9 Toenemende uitbraken van vogelgriep

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet in het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep. De vragen zijn gesteld door de leden van de Kamer. Ik geef aan de zijde van het kabinet als eerste het woord aan de minister van VWS.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is dit de eerste keer dat ik met uw Kamer over een thema op het snijvlak van de dier- en volksgezondheid in debat ga, maar mijn voorgangers zijn al meermalen bij een debat over dit onderwerp aangesloten. Als minister van VWS sta ik vanzelfsprekend voor de volksgezondheid en als minister van VWS voer ik samen met mijn collega van LVVN dan ook actief beleid om het risico en de impact van vogelgriep te verkleinen, waarbij de volksgezondheid voor ons allebei vooropstaat. Dat zeg ik ook tegen het lid Kostić, die vroeg naar de doorzettingsmacht; ik kom daar nog op terug. Vogelgriep vraagt onze aandacht vanwege de veterinaire risico's, maar natuurlijk ook omdat vogelgriep de potentie heeft een bedreiging te vormen voor de volksgezondheid. Zover is het nu gelukkig nog niet.

Ik zie dat de vrijwilligers van de dierenambulance op de publieke tribune aanwezig zijn. Ik waardeer hun betrokkenheid enorm en ik weet zeker dat ik ook namens mijn collega's spreek. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hen te bedanken voor de extra inzet die zij de afgelopen periode hebben geleverd voor de maatschappelijke wens om te zorgen voor zieke wilde dieren. Dank u wel! Er is er in ieder geval eentje die op de tafel roffelt; dat is fijn.

Voorzitter. Dat brengt mij automatisch bij de eerste vraag van het lid Koorevaar, waar eigenlijk bijna alle sprekers zich bij hebben aangesloten: hoe beschermen we hulpverleners die omgaan met kadavers van met vogelgriep besmette dieren? Aan het ophalen van en zorg dragen voor zieke vogels zijn risico's verbonden die door een goede persoonlijke bescherming en hygiëne kunnen worden beperkt tot een minimum. De hiervoor benodigde beschermingsmiddelen zijn in ruime mate verkrijgbaar. Recent ontving ik samen met de minister van LVVN een verzoek van de Stichting DierenLot om financiële steun voor dierenhulporganisaties. Zij geven aan dat dierenambulances momenteel met aanzienlijke extra kosten te maken hebben door de toename van vogelgriep onder wilde vogels. Het lid Koorevaar en vele andere leden hebben dit in de eerste termijn ook onder de aandacht gebracht. Hierdoor moeten die hulpverleners meer persoonlijke beschermingsmiddelen aanschaffen en maken zij extra kosten voor het laten euthanaseren van zieke vogels bij een dierenarts. De hoge aanwezigheid van vogelgriep vraagt veel van dierenhulporganisaties. Daarom hebben de minister van LVVN en ik besloten om als blijk van waardering en ondersteuning in te gaan op dit verzoek en de Stichting DierenLot incidenteel €100.000 ter beschikking te stellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: ziet de minister van VWS de noodzaak van doorzettingsmacht, die nooit is ingevoerd?

De voorzitter:

Wellicht zou de minister ons eerst nog even mee kunnen nemen in hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd, want dan kunnen we kijken of we interrupties meteen toestaan, of dat we het even per blokje doen.

Minister Bruijn:

Ik loop de vragenstellers langs en ik neem dan ook steeds meteen de vragen mee die door een andere vragensteller in gelijke richting zijn gesteld. Het zijn te weinig vragen om er echt inhoudelijke blokjes van te maken.

De voorzitter:

Oké. Dan sta ik een interruptie toe, van meneer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik denk dat het ontzettend mooi is dat u deze toezegging doet en dat u ziet dat het nodig is. Daarmee waardeert u ook de inzet van heel veel vrijwilligers, dus hartelijk dank daarvoor. Een vervolgvraag is: is het eenvoudig genoeg voor de hulpverleners om de kadavers in te leveren? Ik heb daar in de eerste termijn geen vragen over gesteld. Ik hoop dat u deze vraag kunt beantwoorden. Volgens mij zat daarover ook nog wel een zorg bij deze mensen.

Minister Bruijn:

Om te beginnen is het niet eens de formele verantwoordelijkheid van de dierenhulpverleners om dit te doen. Daarom wordt het ook zo gewaardeerd dat ze het toch doen. Het zijn eigenlijk de eigenaren van de grond die de verantwoordelijkheid hebben. Dat is ook de reden dat we dit ondersteunen. Als je de goede voorzorgsmaatregelen treft, dan is het op zich niet heel ingewikkeld.

De heer Koorevaar (CDA):

Het gaat er met name om dat je het inleveren van die kadavers gemakkelijk kan doen op een gemeentewerf. Dat is voor vrijwilligers van dierenambulances zo, maar bijvoorbeeld ook voor mensen die bij een wildbeheereenheid werken en ook dit werk doen. Kun je ze makkelijk genoeg inleveren? Ik weet niet of u daar ook zicht op heeft. Als dat niet zo is, is dat geen halszaak, maar misschien kan daar later op teruggekomen worden. Misschien kan u nog even kort reageren.

Minister Bruijn:

Daar kom ik graag op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het een hele mooie toezegging is van het kabinet. Het is een hele mooie blijk van waardering en ook een hele noodzakelijke, nu we de noodkreten zien. Tegelijkertijd heb ik in 2023 een motie ingediend, die aangenomen is, om dit een structureler karakter te geven. Dat hoeft niet over enorme bedragen te gaan, maar het moet wel volgend jaar of bij volgende uitbraken, die nu helaas vaak langer duren, ook weer aanwezig zijn. Wil het kabinet ook die toezegging doen?

Minister Bruijn:

Die vraag hebben we natuurlijk gehoord, en die begrijpen we ook. Het is eigenlijk ook een hele logische. Het punt is wel — daar hebben we over nagedacht — dat de incidentie van vogelgriep en van kadavers zodanig wisselt door de jaren heen dat als je nu een structureel bedrag zou inzetten en afspreken, het zou kunnen zijn dat je volgend jaar te veel hebt of zelfs te weinig. Daarom hebben we op dit moment niet besloten tot een structurele toezegging.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat je daar heel makkelijk aan tegemoet kan komen, want je hoeft niet elk jaar hetzelfde bedrag over te maken. Het gaat vooral over de zekerheid dat dierenhulpverleners gesteund worden. Een structureel karakter, zoals de Kamer overigens in de aangenomen motie heeft gevraagd, is niet een nieuw verzoek. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het kabinet er elk jaar rekening mee houdt, zodat we dit debat niet elke keer hoeven te voeren.

Minister Bruijn:

Toch hebben we daar niet voor gekozen. We hebben nu gekozen voor deze ondersteuning. Over korte tijd zit er een nieuw kabinet; dat hopen we natuurlijk allemaal. Wellicht denkt dat kabinet er anders over, maar op dit moment is dit de stap die we zetten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank inderdaad voor de toezegging. Het is echt een mooi eerste cadeau aan de dierenhulpverleners. Tegelijkertijd wilde ik ook beginnen over het punt van mevrouw Beckerman, want we hebben die motie samen ingediend. Dit is gewoon zo jammer, want de Kamer doet haar best om hier goed beleid te maken, en denkt goed over dingen na. We dienen als links en rechts samen een motie in en dan is het zo jammer dat het kabinet die negeert.

De voorzitter:

En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kan de minister er toch nog een keer naar kijken op welke manier die structurele steun beter kan worden georganiseerd, zodat we hulpverleners niet elke keer weer hiernaartoe hoeven te laten komen om te smeken om wat geld?

Minister Bruijn:

Dan verval ik toch in het antwoord dat ik al gegeven heb. Ik begrijp de oproep van het lid Kostić heel goed en vind die ook heel sympathiek, maar de ervaring leert dat de incidentie door de jaren heen dermate wisselt dat je als je een structureel bedrag zou inzetten, volgend jaar óf veel te veel hebt óf plotseling veel te weinig. Dat wil je natuurlijk zeker niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om de plezierjacht stil te leggen zodat we zeker weten dat de volksgezondheid niet in gevaar komt. Bij de jacht op vogels kan het voorkomen dat een jager of een poelier in contact komt met een besmette vogel. Om te voorkomen dat ze daardoor zelf besmet raken, kunnen zij voorzorgsmaatregelen nemen. Ze zijn daarop gewezen via de hen vertegenwoordigende verenigingen. Dit is volgens de experts voldoende voor de huidige situatie. Die kan natuurlijk nog veranderen. Voor de goede orde: het risico voor de algemene bevolking van het feit dat jagers in contact komen met dode vogels, is zeer laag.

Dan nog een vraag van het lid Kostić. Ziet de minister van VWS de noodzaak van het bestaan van doorzettingsmacht, die nooit is ingevoerd? Zoals het lid Kostić ook aangeeft, werken het ministerie van LVVN en het ministerie van VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar het lid Kostić. U bent vrij royaal met uw interrupties. Ik zou u willen vragen of de minister eerst even zijn bijdrage kan afmaken. Hij gaf aan dat hij een best overzichtelijke set antwoorden heeft. Daarna geef ik nog even ruimte voor een ronde interrupties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jazeker. Ik heb nog een punt van orde. Ik ben vrij royaal met mijn interrupties, maar ik heb slechts één interruptie gehad.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben natuurlijk ook een eerste termijn gehad. We hebben beperkte tijd, lid Kostić. Daar ben ik vanochtend mee begonnen. Dat is geen nieuws.

Minister Bruijn:

Mocht de vraag geweest zijn of het proportioneel is, dan denken wij dus dat het wel proportioneel is om de plezierjacht op dit moment niet stil te leggen.

Dan kom ik op de doorzettingsmacht. Zoals het lid Kostić aangeeft, werken de ministeries van LVVN en VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen, waarbij voor beide ministeries in alle gevallen de volksgezond vooropstaat. Onze gezamenlijke zoönosestructuur zorgt ervoor dat er een snelle uitwisseling van signalen en informatie is tussen het medische en het veterinaire domein en dat er snel kan worden opgeschaald. Binnen deze structuur neemt het volksgezondheidsdomein het voortouw. Bij een uitbraak met zoönotische aspecten neemt VWS het voortouw en coördineert die de besluitvorming. Beide ministers besluiten in goed onderling overleg over eventuele acties en behouden daarbij hun eigen beleidsverantwoordelijkheid. De stap die we zojuist richting de ambulancemedewerkers hebben gezet, is ook een stap van ons samen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van het lid Koorevaar over het humane risico van nieuwe varianten door mutatie in zoogdieren. Welke maatregelen worden er getroffen? De minister van LVVN en ik delen de zorgen van de heer Koorevaar over de ontwikkelingen ten aanzien van vogelgriep en de risico's voor de volksgezondheid. We nemen deze dreiging beiden, ook samen, zeer serieus. We houden eventuele nieuwe varianten bij zoogdieren en de mutatie door de tijd heen daarom ook heel goed in de gaten. We hebben de aanpak van de vogelgriep dan ook geïntensiveerd. Daartoe laten we ons leiden door adviezen van de experts en hebben we advies van het Deskundigenberaad Zoönosen gevraagd over de risico's voor de bevolking en hoe die te mitigeren. Deze adviezen van de experts volgen wij op. Zij maken deel uit van het intensiveringsplan. We verwachten dat deze aanvullende maatregelen en de bestaande structuur toereikend zijn om de volksgezondheid te kunnen waarborgen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Boomsma van JA21: hebben we genoeg humane vaccins? We hebben twee vaccins voor mensen: het seizoensgriepvaccin — die campagne is in oktober uitgevoerd — en het zogenaamde prepandemische vaccin, waarvan we er ongeveer 40.000 preventief hebben ingekocht. De experts adviseren ons op dit moment niet om dit aantal te verhogen en ook niet om de vaccins in te zetten. Zij adviseren ons die pas in te zetten als het bij dieren rondgaande virus makkelijker op mensen overgaat of als het ernstige verschijnselen geeft. We zijn daar natuurlijk altijd heel snel van op de hoogte, gezien de continue monitoring op basis van de sequentie veranderingen door de tijd heen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Boomsma of de surveillance bij varkenshouderijen zou moeten worden voortgezet. Hoe reflecteer ik daarop? Dit is een terechte vraag van de heer Boomsma. Deze surveillance zetten wij voorlopig voort. U zult dat ook terugzien in de voortgangsrapportage voor het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid, die wij u in januari zullen doen toekomen. Dat is een toezegging aan de heer Boomsma.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman van de SP vraagt of het griepvaccin ook wordt aangeboden aan veehouders en mensen die werken met dieren. Ik kan mevrouw Beckerman bevestigen dat deze vraag inderdaad klopt. Misschien is het goed om eerst even te melden dat de seizoensgriepvaccinatie geen bescherming biedt tegen de vogelgriep. De inzet van de seizoensgriepvaccinatie is gericht op het belemmeren van de mogelijke menging van verschillende griepvirussen. Op dit moment is mijn ministerie in gesprek met de Landelijke Huisartsen Vereniging, die het Nationaal Programma Grieppreventie uitvoert. De uitvoering van het laagdrempelig aanbieden van een seizoensgriepvaccinatie aan deze doelgroep is helaas enigszins complex. Het is niet mogelijk om de doelgroep op naam uit te nodigen. De ervaring leert dat de vaccinatiebereidheid doorgaans lager is als een vaccinatie niet primair bijdraagt aan het verbeteren van de eigen gezondheid. Dat is natuurlijk begrijpelijk. Ik zet mij er desondanks voor in en voel me door mevrouw Beckerman ook gesteund om vanaf volgend jaar de seizoensgriepvaccinatie laagdrempelig aan te bieden aan deze doelgroep. En volgend jaar is natuurlijk zeer nabij. Zodra hierover meer duidelijk is, zal ik uw Kamer informeren, zeg ik mevrouw Beckerman toe. In de tussentijd blijf ik met vertegenwoordigers van de sector en met de werkgevers- en vrijwilligersorganisaties inzetten op communicatie over het belang van seizoensgriepvaccinatie.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Flach namens de SGP: wat is de stand van zaken wat betreft het structureel budget voor de zogenaamde pandemische paraatheid? Dat is een belangrijke vraag van de heer Flach. Ik maak me er hard voor dat er structurele middelen komen voor pandemische paraatheid. Ik zal u voor de zomer daarover informeren.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een reactie op de inbreng van de heer Graus. In zijn inbreng lag de aanname besloten dat een patholoog-anatoom de hele dag alleen maar in lijken zou snijden. Dat kan ik ontkennen. Pathologen zijn betrokken bij de diagnostiek van levende patiënten. Daarnaast voeren zij ook onderzoek na de dood uit, maar dat is eigenlijk maar een heel klein onderdeel van het vak van de patholoog, dat ik met veel plezier 40 jaar lang heb uitgevoerd.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat de minister abuis is, want dat heb ik niet gezegd. Ik weet donders goed wat een patholoog doet, want een van mijn vrienden is patholoog-anatoom. Ik verwees naar een patholoog-anatoom die enkel doden onderzoekt op doodsoorzaak. Hij doet enkel dat; dat heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat iedere patholoog de hele dag alleen maar in lijken snijdt, maar hij doet dat wel.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als een persoonlijk feit. Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):

Ik wil het even zeggen voor de Handelingen. Anders lijkt het alsof ik niet weet wat een patholoog doet. Maar de patholoog waar ik op doelde, zoekt enkel naar doodsoorzaken. Daar doelde ik op.

De voorzitter:

U heeft het gezegd. Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste over de doorzettingsmacht van VWS: bijna de gehele Kamer heeft het kabinet opgeroepen om die doorzettingsmacht te regelen. Dat werd later ook bevestigd door de Algemene Rekenkamer, die zegt dat het niet voldoende is op de manier waarop het nu is ingericht, en dat het belangrijk is dat VWS de bevoegdheid krijgt om opdrachten te geven aan andere ministeries, omdat tegengestelde belangen altijd een rol spelen. Ik vraag de minister dus waarom hij de wens van de Kamer en de Algemene Rekenkamer negeert.

Minister Bruijn:

We zijn er in het kabinet nog niet op gestuit dat er een slechte samenwerking zou zijn tussen mij en de minister van LVVN. We hebben er alle vertrouwen in dat wij die besluiten in collegiaal verband zullen nemen, juist ook omdat het soms over tegengestelde belangen gaat — ik zou liever over "complementaire" belangen spreken. Daarnaast is ieder besluit uiteindelijk een besluit van het gehele kabinet. Een doorzettingsmacht van de ene minister over de andere is sowieso grondwettelijk niet aan de orde.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Grondwettelijk? Het kan gewoon. Daar heeft de Algemene Rekenkamer volgens mij ook iets over gezegd. Even terug naar de verhoudingen. We hebben gezien dat er hier helaas een minister van LVVN zit waar ook de vorige minister van Volksgezondheid een botsing mee heeft gehad over precies dit onderwerp. De vorige minister van Volksgezondheid heeft gezegd: ik wil die stappen, die voorzorgsmaatregelen, eigenlijk wel nemen, zodat we niet allerlei uitbraken krijgen en mensen niet ziek worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag is: hoe kan deze minister er dan op vertrouwen en tegen iedereen thuis zeggen "het komt wel goed"?

Minister Bruijn:

Ik heb de woorden "het komt wel goed" niet gebruikt. Ik heb u gezegd dat ik met deze minister van LVVN een meer dan goede relatie heb, dat wij moeilijke dossiers goed met elkaar kunnen bespreken, dat ik er alle vertrouwen in heb dat wij dit soort problemen in collegiaal overleggen aanpakken en dat de één het niet te zeggen krijgt over de ander.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag dit aan de voorzitter, want hij heeft een eigen manier van leiden. Dat respecteer ik volledig, maar er zijn twee grote punten die ik wilde benoemen. Meestal doe je dat in drieën, per punt. Ik wil deze interruptie wel afronden als ik nog een punt mag maken.

De voorzitter:

Dat mag zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Fijn.

De voorzitter:

Dit is uw eerste punt in derde afronding. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Ik zie geen reden waarom de minister de Kamerwens en het dringende verzoek van de Algemene Rekenkamer om dit anders in te richten, niet zou willen respecteren. Ik hoor daar geen antwoord op van de minister, anders dan dat hij goede relaties heeft met deze minister. Dat is voor mij niet voldoende. Daarmee concludeer ik dit punt.

De voorzitter:

Minister, wenst u daar nog op te reageren?

Minister Bruijn:

Ik zeg nogmaals dat alle besluiten die we als kabinet nemen de verantwoordelijkheid zijn van het gehele kabinet. Bij ons beiden, de minister van LVVN en mijzelf, staat de volksgezondheid uiteindelijk altijd vooraan.

De voorzitter:

Lid Kostić, uw volgende punt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij heeft heel Nederland iets anders gezien, maar goed. Dan de plezierjacht. Daar heb ik een vraag over gesteld en die is niet geheel beantwoord. Mijn vraag was: is de minister van Volksgezondheid bereid om de plezierjacht stil te leggen totdat we zeker weten dat de vogelpopulaties niet afnemen door de dodelijke combinatie van vogelgriep en jacht? Het gaat dus ook over die vogelpopulaties. Ik had het onder andere over de wilde eenden. Een op de vier wilde eenden is nu besmet met de vogelgriep, en het gaat al slecht met die populatie. Dus dat is al een reden om in ieder geval te kijken of je die jacht weer kan beperken.

Minister Bruijn:

Ik begrijp de vraag heel goed. We krijgen veel adviezen van de experts, maar niet het advies om de jacht stil te leggen. Uiteraard houden we onze ogen daarvoor open. Zodra dat advies komt, maken we dat ten eerste aan u bekend en zullen we dat advies ongetwijfeld opvolgen binnen de mogelijkheden die we hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil niet twijfelen aan deze minister, maar ik wil toch even weten welke experts hierin zijn geraadpleegd, want het gaat hier specifiek om vragen over de populaties van wilde eenden en andere dieren die mogelijk in gevaar komen door de vogelgriep in combinatie met de jacht voor het plezier. Dus ik ben benieuwd welke adviezen u daar precies over heeft ontvangen.

Minister Bruijn:

Ik zei niet dat we van experts adviezen hebben gekregen om de jacht niet stil te leggen. Ik zei dat we geen adviezen hebben ontvangen van enige expert om die stil te leggen. Dus van alle experts die er zijn, heeft geen enkele ons benaderd met het advies de jacht stil te leggen.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan kunnen we kijken naar dierenhulporganisaties en Sovon, die toch wel redenen zien om iets te doen, zeker als het gaat om de plezierjacht, die zoals ik zei puur voor het plezier en niet noodzakelijk is. We weten dat door jacht vogels worden verstoord en dat vogelgriep zich daardoor echt veel verder kan verspreiden. En het treft natuurlijk ook de dieren zelf. Dus ik roep de minister toch op om hier welwillend tegen aan te kijken als we straks een motie indienen.

De voorzitter:

Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording in de eerste termijn, maar ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Daarna de heer Koorevaar. Ik nodig de interrumpanten alvast uit bij de microfoon. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had ook een vraag gesteld over een voorlichtingscampagne, maar misschien ligt die vraag bij de andere bewindspersoon. Ik sprak net bijvoorbeeld met een van de dierenambulancebroeders. Hij vertelde dat een ziek dier door mensen was meegenomen en thuis lekker warm in de woonkamer bij de kachel was gezet. Het is heel lief dat mensen dat doen, maar ook heel gevaarlijk, bijvoorbeeld voor katten die misschien in het huis aanwezig zijn. Uiteindelijk kan het ook voor mensen gevaarlijk zijn, hoewel het gelukkig nog niet zover is. Onze motie voor een voorlichtingscampagne over wat je moet doen was aangenomen. Het hoeft geen paniekcampagne te zijn, maar moet wel duidelijk maken wat in ieder geval niet te doen. Hoe wordt die motie uitgevoerd?

Minister Bruijn:

Over de uitvoering van die motie zal mijn collega inderdaad het woord voeren. Als dat in uw ogen onvoldoende gebeurt, dan kunnen we daar in de tweede termijn nog op terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, maar ik denk wel dat juist de volksgezondheidscomponent daarin heel belangrijk is. We hebben eerder ook een motie aangenomen gekregen over een nummer dat mensen zouden moeten kunnen bellen. Maar ik wacht even de beantwoording door minister Wiersma af.

Minister Bruijn:

De volksgezondheid speelt een belangrijke rol in het volledige beleid van de minister van LVVN en in dat van mij. Dat is nou juist het mooie.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik zat nog even na te denken over wat u zei over de geste die u deed naar dierenhulporganisaties die te maken hebben met zieke dieren. Ik hoor mevrouw Beckerman net ook zeggen hoe belangrijk het is dat je weet hoe je hiermee om moet gaan. Die wildbeheereenheden weten ook hoe ze daarmee om moeten gaan. Heeft u nu bewust gekozen voor alleen DierenLot? Wat moeten wildbeheereenheden doen? Zou u willen toezeggen dat zij ook ondersteuning van het kabinet krijgen om hun werk te kunnen doen en die kadavers in te leveren, zoals u ook de dierenhulporganisaties ondersteunt?

Minister Bruijn:

Ik heb de toezegging gedaan zoals ik die gedaan heb. Daar moet ik het voor nu even bij laten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb drie blokjes. Daar begin ik maar even mee in de beantwoording. Het eerste blokje is vogelgriep algemeen en de bestrijding van vogelgriep. Het tweede blokje gaat over de vaccinatie. Dan heb ik nog een blokje overig met een aantal zaken die niet in de eerste twee blokjes passen.

De voorzitter:

Denkt u dat dat overzichtelijk genoeg is om met de interrupties te kunnen wachten tot na ieder blokje?

Minister Wiersma:

Het eerste blokje is redelijk omvangrijk.

De voorzitter:

We gaan kijken hoever we komen.

Minister Wiersma:

Voordat ik aan de vragen begin, wil ik eigenlijk beginnen met een woord van dank en complimenten aan alle mensen die betrokken zijn bij dit dossier. Ik zie inderdaad een aantal mensen — die heb ik zojuist ook gesproken — van de dierenambulances, die heel veel werk verzetten voor wilde vogels. Maar zij staan niet alleen, want ook op mijn departement wordt, zeker in deze tijd, iedere dag hard gewerkt aan de vogelgriepsituatie. Daar zijn heel veel betrokkenen intensief mee bezig, met lange werkdagen. Ook de NVWA, Wageningen, de Gezondheidsdienst voor Dieren, de RVO, het RIVM, het Erasmus Medisch Centrum, de faculteit diergeneeskunde, de deskundigengroep dierziekten, de vrijwilligers, die ik net al noemde, en de pluimveesector zelf zijn daar heel erg veel mee bezig. Ik ben ook onder de indruk van hoe goed zij met elkaar samenwerken en van hoe goed dat eigenlijk werkt in ons land; dat werd zojuist in de inbreng van de Kamer ook een aantal keer genoemd.

De ontwikkelingen in de vogelgriepsituatie zijn zorgelijk. Dat geldt zowel voor de wilde vogels als voor de gehouden dieren. Ik moet zeggen dat toen ik net minister werd, we net een relatief rustig jaar achter de rug hadden. Dan hoop je dus eigenlijk dat die lijn zich voortzet, maar we kunnen wel vaststellen dat het dit najaar in alle hevigheid aanwezig is. We hebben op dit moment in korte tijd al 29 uitbraken gehad. Het gaat van commerciële pluimveehouderijen tot hobbyhouderijen. Ook bij de wilde vogels zien we echt een toename van de vogelgriep in de populatie. De deskundigengroep dierziekten schat in dat het risico op een uitbraak op een bedrijf op dit moment zeer hoog is. Ik deel dan ook de zorgen die de Kamer daaromtrent heeft. De huidige vogelgriepsituatie is verontrustend. Ik leef mee met de pluimveehouders. De heer Koorevaar schetste dat in zijn bijdrage heel goed. Ik heb recent zelf ook met een aantal pluimveehouders aan tafel gezeten. Zij lopen iedere dag met heel veel argwaan op hun bedrijf rond, in de hoop dat het hen niet zal treffen. De impact op getroffen bedrijven is heel groot. Voor al de mensen die hier iedere dag mee werken, heeft het enorm veel impact.

We hebben echt wel forse maatregelen genomen. Al direct toen we zagen dat er een toename was aan vogelgriep, hebben we een ophokplicht en een afschermplicht geïntroduceerd. Er is ook een bezoekersverbod en recent hebben we een tentoonstellingsverbod geïntroduceerd. Iedereen die in contact komt met wilde vogels, moet er rekening mee houden dat die besmet zouden kunnen zijn met de vogelgriep. Bij het hanteren van wilde vogels, en zeker ook kadavers, is het dan ook belangrijk dat de veiligheidsmaatregelen in acht worden genomen, zoals ook beschreven staat in de leidraad Omgang met wilde dieren met vogelgriep.

Zoals ook werd genoemd, zijn er inmiddels kittens doodgegaan aan het vogelgriepvirus. Het is algemeen bekend dat katten, net als andere zoogdieren, besmet kunnen raken met het vogelgriepvirus. De kans dat een zoogdier, dus een kat, een hond of een ander dier, het krijgt, is echter klein. Maar op het moment dat een dier verschijnselen vertoont die passend zijn bij het vogelgriepvirus, adviseer ik om direct contact op te nemen met een dierenarts. Ik wil de betrokkenen oproepen om de maatregelen goed na te leven en maximaal in te zetten op bioveiligheid en hygiëne. Mijn voorganger heeft in juni van 2023 al samen met de toenmalige minister van VWS — die samenwerking liep inderdaad goed en loopt meer dan uitstekend — het Intensiveringsplan preventie aangeboden aan uw Kamer. In dit plan staan maatregelen die nodig zijn voor de volksgezondheid en voor de gezondheid van gehouden dieren, maar ook voor die van wilde dieren. Wij zijn op dat punt samen goed aan de slag gegaan. We werken daar hard aan en wij blijven u daarover op gezette tijden informeren.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Podt over de bioveiligheid. Welke concrete stappen zetten wij om die protocollen streng na te laten leven? Ik denk dat het toepassen van bioveiligheid een van de belangrijkste maatregelen is om uitbraken te voorkomen. Ik zie ook dat de dierenhouders hun uiterste best doen om die maatregelen te implementeren, want er is echt geen enkele dierenhouder die belang heeft bij een uitbraak van vogelgriep. Per 1 januari is het dan ook verplicht om een bioveiligheidsplan te hebben. Dat is een plan waarin de pluimveehouder samen met zijn dierenarts kijkt hoe de bioveiligheid op het bedrijf verder verbeterd kan worden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik ga even een heel klein stukje terug. Het ging over het moment dat zoogdieren verdacht worden van vogelgriepbesmettingen. We denken in eerste instantie dan aan honden en katten. Wij hebben van de week ook een brief gezien waarin erover gesproken wordt dat de kosten van de dierenarts vergoed worden, mits er sprake is van een daadwerkelijke verdenking. Die brief hebben wij gezien en ik denk dat het goed is om dat hier ook nog bevestigd te krijgen. Zou de minister het hier wellicht nog kunnen bevestigen zodat het ook voor het algemene publiek en de luisteraars nog een keer extra duidelijk wordt dat die mogelijkheid er is?

Minister Wiersma:

Ja, de mogelijkheid om die kosten vergoed te krijgen is er. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Boomsma. Die gaat over de afweging van de belangen en de risico's.

De voorzitter:

Ik zie echter nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, ik raakte even in de war door de beantwoording. Goed dat de minister inzet op de hygiënevoorschriften. Hoe duidt de minister dit? Er was natuurlijk een paar maanden geleden echt een best wel heftig onderzoek van de WUR. Daardoor werd duidelijk dat heel veel bedrijven zich er niet aan houden. Ik ben het helemaal met de minister eens dat er natuurlijk niemand bij gebaat is. Maar ik vond dat wel vrij heftig. Dan voelt het voor mij toch alsof er nog wel een tandje bij mag.

Minister Wiersma:

Over het algemeen is ons beeld dat de maatregelen heel goed worden nageleefd. Op een aantal onderdelen kan er nog verbetering plaatsvinden. Dat gaat dan met name over de veehouder zelf op het bedrijf. Bij bezoekers op het bedrijf worden de benodigde maatregelen heel nauwgezet nageleefd. Omdat een veehouder op zijn bedrijf natuurlijk iedere dag in- en uitloopt, mag daar soms extra aandacht voor zijn. Ik wil niet dat de indruk ontstaat dat het door de sector niet serieus wordt opgepakt; dat is wél het geval. Op dit specifieke punt kan er een tandje bij gezet worden. Daar is ook aandacht voor.

Dan kom ik op een vraag van de heer Boomsma over het afwegen van risico's en belangen. We doen daar inderdaad voldoende aan. Het ministerie van VWS en mijn ministerie trekken hierin samen op. Bij alle maatregelen die genomen worden, ook in het Intensiveringsplan preventie vogelgriep, zijn alle belangen goed afgewogen.

De heer Boomsma had ook een vraag over de bioveiligheid. Ik denk dat die op dit moment al indirect is beantwoord, want per januari 2026 is dat plan dus ook bij wet verplicht. Op dat moment gaan de bedrijven dus een bioveiligheidsplan opstellen in samenwerking met hun dierenartsen. Daarbij kunnen ze ook gebruikmaken van de hygiënescan van de brancheorganisatie AVINED. Uiteindelijk gaat de NVWA hier toezicht op houden.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Volgens mij was het ook een vraag van de heer Boomsma, maar hier staat "mevrouw Van der Plas". Die vraag gaat over het slecht naleven van die protocollen. Volgens mij heb ik die net beantwoord en aangegeven waar het punt van aandacht zit.

Er is nog een vraag van mevrouw Bromet, over de impact van vogelgriep op wilde vogels. Op dit moment wordt de ontwikkeling in de omvang en de verspreiding van wildevogelpopulaties uitgebreid gemonitord door het Netwerk Ecologische Monitoring. Aanvullend heeft mijn ministerie in 2023 en 2024 onderzoek laten uitvoeren naar de impact van vogelgriepuitbraken op populaties van wilde vogels. Er is ook onderzocht wat de mogelijke gevolgen zijn van sterfte door vogelgriep op de landelijke staat van instandhouding van soorten. De inzichten en aanbevelingen uit die onderzoeken zijn gedeeld met de betrokken organisaties. Die worden ook meegenomen in de ontwikkeling van de aanpak van vogelgriep. Uit dat onderzoek bleek wel dat de vogelgrieppopulaties die geraakt worden zich over het algemeen ook weer herstellen. Het ging in dit geval om de stern. Dat blijven we natuurlijk monitoren.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over transmissies tussen bedrijven. Een vraag van de heer Flach ging er ook over dat er nauwelijks besmettingen van bedrijf naar bedrijf plaatsvinden, ook niet in waterrijke gebieden. Het antwoord daarop is dat dit op dit moment klopt. Er worden besmettingen in heel Nederland gezien. U kunt dat zelf ook zien, want we hebben een digitaal register voor monitoring van zowel gevonden wilde vogels met vogelgriep als bedrijven waar vogelgriep geconstateerd is. Het is wel zo dat we in eerdere uitbraken gezien hebben dat er met name in waterrijke gebieden een verhoogd risico was. Het klopt ook dat bedrijfstransmissies vrijwel niet voorkomen. Dat is te danken aan de goede hygiënemaatregelen. De sector neemt die ook zeer serieus. Dat wil niet zeggen dat het nooit voorkomt. Het is ook in de afgelopen periode één keer voorgevallen, vermoedelijk. In algemene zin, ook als we kijken naar andere landen en lidstaten, is dat in Nederland nagenoeg niet aan de orde.

De heer Boomsma had nog een vraag over de surveillance in de varkenshouderij en of die zou moeten worden voortgezet. Dat klopt. Dat ben ik met de heer Boomsma eens. Die zetten wij dan ook voort.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de jaarlijkse check-up van het bioveiligheidsplan en hoe ik daarnaar kijk. Ik denk dat dat belangrijk is. Vanaf januari is het voor commerciële pluimveebedrijven verplicht om een bioveiligheidsplan te hebben. Ik denk dat het goed is om te kijken welke maatregelen er op het bedrijf nog mogelijk zijn om de bioveiligheid te verbeteren. De houder doet dat samen met de dierenarts. Ik denk dat het van belang is om te kijken hoe de puntjes op de i gezet kunnen worden, juist om te voorkomen dat er uitbraken plaatsvinden.

Nog een vraag over de bioveiligheid, ook van mevrouw Van der Plas: kunnen we concluderen dat de bioveiligheidsmaatregelen van Nederlandse pluimveehouders gewoon heel goed werken? Ik denk dat we dat kunnen concluderen. Dit wordt zeer serieus genomen. Dat is ook de reden dat bedrijfstransmissies nagenoeg niet plaatsvinden. Het is de belangrijkste preventiemaatregel om een uitbraak te voorkomen, zowel tussen bedrijven als door de insleep van buiten naar binnen.

De heer Graus had een vraag over de reactie op de brief van professor Kuiken. Hij vroeg of we zijn bevindingen kunnen meenemen in de impactanalyse. Ik kan toezeggen dat we hier schriftelijk op terugkomen. Ik heb nog niet naar de brief kunnen kijken. Ik kan op dit moment dus niet toezeggen dat we de bevindingen kunnen meenemen in de impactanalyse. Het gaat dan over het proces rondom de structuurmaatregelen. Ik kan wel toezeggen om daar schriftelijk op terug te komen bij uw Kamer.

De heer Flach had een vraag over de ruimingscapaciteit. Hij vroeg of er een tekort is aan ruimingscapaciteit als er veel ruimingen in korte tijd gedaan moeten worden, zeker als er een tweede dierziekte uitbreekt, en of er bij nood een beroep gedaan kan worden op meer capaciteit. Ik moet zeggen dat we op dit moment echt een heftig vogelgriepseizoen doormaken. Soms komen er iedere dag situaties bij waarin vogelgriep geconstateerd is. Tot op heden lopen wij niet tegen de ruimingscapaciteit aan. De mensen die hiermee bezig zijn, worden wel intensief belast, maar het werk wordt verzet en we zijn hierop voorbereid. Dit loopt dus goed. Hierin weegt mee dat er sinds 2022 niet meer preventief geruimd wordt rondom besmette bedrijven. Ik weet dat ze in bepaalde lidstaten zelfs al aan het onderzoeken zijn of je, als er meerdere stallen op een bedrijf zijn, ook alleen tot ruiming in de besmette stal zou kunnen overgaan. Daardoor wordt de ruimingscapaciteit ook minder belast. Dat laatste doen wij overigens niet, maar er zijn wel ontwikkelingen op dat gebied. We zijn dus in control en daar heb ik op dit moment geen zorgen over.

De heer Flach had ook een vraag over de afvoer van besmette wilde vogels. Een aanbeveling van het Erasmus MC was om de surveillance bij dieren die gevoelig zijn voor vogelgriep verhogen. Door de toename van vogelgriep onder zoogdieren is er een meldplicht gekomen voor positieve laboratoriumuitslagen van vogelgriep bij zoogdieren. Die situatie wordt in Nederland gemonitord door het Dutch Wildlife Health Centre. Dat gebeurt ook door dode wilde zoogdieren te testen op vogelgriep. Daar is dus echt een verhoogde monitoring gaande.

Dan over de afvoer van de besmette vogels. Er werd gevraagd hoe ik dat beoordeel en of daar ondersteuning voor is. Het is natuurlijk van het grootste belang dat de besmette dode dieren zo snel mogelijk worden opgeruimd. Dat helpt tegen verspreiding, ook binnen de vogelpopulaties zelf. Dat komt ook uit dat onderzoek. De dierenambulance wordt hier vaak mee belast. Daarom geven we hun voor dit jaar, waarin er veel van deze werkzaamheden zijn, een financiële bijdrage om dat werk te kunnen doen en om de materialen daarvoor te kunnen kopen. De minister van VWS kondigde dit al aan.

Hier heb ik een vraag die de minister van VWS al heeft beantwoord. Die sla ik dus over.

De heer Flach vroeg ook naar het monitoren van tankmelk en vogelgriep. Hij vroeg of dat op dit moment gebeurt. Het antwoord daarop is dat dat op dit moment niet gebeurt, omdat het de inschatting van de deskundigen is dat dat op dit moment niet nodig is. Er is geen vogelgriep op melkveebedrijven in Nederland. In Amerika hebben we dat wel massaal gezien. Er zijn geen signalen dat dat op dit moment actueel is. Mocht dat wel zijn intrede doen in Nederland, dan zullen we uiteraard overgaan tot tankmelkmonitoring, maar op dit moment is dat niet nodig en niet aan de orde. Mocht er een uitbraak komen, dan is de volgende stap wel om dit nauwlettender te gaan monitoren. Zoals ik al zei, vindt de deskundigengroep dierziekten dat de huidige aanpak voldoende effectief is om vroegtijdig te signaleren of er iets aan de hand is. Bij een plotse daling van de melkgift van vee wordt er actie ondernomen. Dan zijn we daar heel snel bij.

Ook over melkvee had de heer Flach de vraag over de basismonitoring van de Gezondheidsdienst voor Dieren en of die actief gebruikt wordt voor vogelgriepmonitoring. De Gezondheidsdienst analyseert wekelijks de gegevens van alle melkveebedrijven. Een plotselinge daling van de melkproductie wordt daarbij opgemerkt en dan gaat verder onderzoek van start. Op het moment dat er onverklaarbare klachten zijn, dan kunnen die klachten ook gemeld worden bij de Veekijkertelefoon. Dan zal er ook tot onderzoek overgegaan worden.

De heer Flach vroeg zich ook af hoe wij met knaagdierbestrijding omgaan, omdat die natuurlijk ook kunnen zorgen voor de verspreiding op de bedrijven en tussen bedrijven. De pluimveehouder zelf is natuurlijk verantwoordelijk voor de knaagdierbestrijding op zijn erf. Er zijn heel veel professionele bedrijven die dat ook kunnen verzorgen. Op die manier zijn er in principe voldoende mogelijkheden voorhanden om invulling te geven aan het bestrijden van knaagdieren.

Voorzitter, dit was het algemene blokje.

De voorzitter:

Ook wel het blokje vogelgriep, begrijp ik. Toch? Ja.

De heer Flach (SGP):

Ik ga even op dat laatste in. Er zijn natuurlijk allerlei professionele bedrijven die de rattenbestrijding doen op pluimveebedrijven. Het punt is natuurlijk dat er veel bestrijdingsmiddelen verboden zijn. Mijn verzoek was of er gekeken zou kunnen worden naar de tijdelijke ontheffing voor het gebruik van middelen om te voorkomen dat er extra insleeprisico's bij komen.

Minister Wiersma:

Op dit moment zijn die middelen natuurlijk inderdaad verboden. Een tijdelijke ontheffing is niet een van de maatregelen die we op dit moment voorzien, omdat een knaagdierenbestrijdingsbedrijf, als het wordt ingeschakeld, een analyse kan maken van de oorzaak van de problemen met de knaagdieren op het getroffen bedrijf. Het bestrijdingsbedrijf kan ook kijken naar een logische oplossing om de dieren buiten het getroffen bedrijf te houden.

De heer Flach (SGP):

Dat begrijp ik. Vaak zie je wel dat zo'n bedrijf wordt ingeschakeld als je al een aantal ratten hebt, als je er last van hebt. Het gaat er ook om dat je er vaak maar één of twee hebt en je zelf iets zou kunnen doen, want voor je het weet, slepen ze iets naar binnen. Ziet de minister dus mogelijkheden voor individuele pluimveehouders om zelf iets te kunnen doen aan die rattenoverlast?

Minister Wiersma:

Dat kan binnen de geijkte mogelijkheden. Dat gaat dan om het goed opbergen van voer en dergelijke. De pluimveehouder heeft zelf ook wel handelingsmogelijkheden, maar zal de oplossing wel daarbinnen moeten vinden. Op het moment dat er sprake is van een uitbraak of een plaag, dan lijkt het me wel verstandig om een knaagdierenbestrijdingsbedrijf in te schakelen. Dat kan in het uiterste geval overgaan tot het inzetten van gif.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Flach (SGP):

Een ander onderwerp, even kort, gaat over de inzet van jagers en dergelijke bij het afvoeren van wilde vogels. Daar heeft de minister ook iets over gezegd. Het werd voor mij nog niet helemaal duidelijk op welke manier we de onduidelijkheid onder de jagers over wat ze nou wel en niet mogen doen, kunnen aanpakken en wat we daaraan kunnen doen, zodat we ook die extra handen in het veld kunnen benutten.

Minister Wiersma:

Het is mij niet bekend welke onduidelijkheden er bestaan. Dat is niet een signaal dat mij bekend is. Als de heer Flach dat kan expliciteren, dan kan ik daar wellicht op reageren.

De heer Flach (SGP):

Dat zou ik buiten de vergadering kunnen doen, maar het is voor mij voldoende als de minister in dit debat kan aangeven of ze in gesprek wil gaan met de organisaties waarin de jagers verenigd zijn om te kijken wat de mogelijkheden zijn, want hier ligt echt een kans.

Minister Wiersma:

In mijn beleving loopt dit heel goed. Hier zijn verschillende lijnen voor binnen gemeentes. Die hebben over het algemeen tonnen staan waar de kadavers naartoe kunnen worden gebracht. Maar als er een signaal is dat dat bij deze groep mensen, die toch veel in het veld zijn, niet bekend is, wil ik dat wel oppakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Wiersma:

Dan hebben we het over de vaccinatie. Het is goed om te zien dat er in het parlement breed draagvlak lijkt te zijn om over te gaan tot grootschalige vaccinatie van pluimvee. U vindt in mij een bondgenoot, want ook ik ben daar voorstander van. Zoals u weet, zijn we het afgelopen jaar begonnen met een pilot. In mijn introductie heb ik mijn medewerkers bedankt. Er zit echt heel veel werk in om de handelsbelemmeringen weg te nemen. Er is een heel intensief traject voorafgegaan aan de pilot. We zijn nu op het punt dat die pilot gedraaid heeft. Daarnaast is er ook een veldproef geweest. De resultaten daarvan geven meer inzicht en zullen in het eerste kwartaal van 2026 met uw Kamer gedeeld worden.

Voor de pilot geldt — daar hebben we het eerder ook over gehad — dat de producten binnen Nederland moesten worden afgezet. Dat gaat over het algemeen goed. De internationale acceptatie van de producten van pluimvee levert echter nog steeds problemen op. Er is gevraagd hoe rationeel dat is en of je dat uit kunt leggen omdat er al veel gevaccineerd wordt in pluimvee. Dat zijn geen rationele argumenten. Het verschil tussen het ene vaccin en het andere kan ik ook niet uitleggen. Desalniettemin zijn er landen die hun eigen overwegingen daarin maken, wat toch handelsbelemmeringen oplevert. Ik heb met een aantal belangrijke handelspartners — dan heb ik het bijvoorbeeld over de VS en het Verenigd Koninkrijk — in januari een fysieke bijeenkomst georganiseerd in Nederland, om zo deze landen hiernaartoe te halen en het met ze te kunnen hebben over vaccinatie van pluimvee. De Wereldorganisatie voor diergezondheid is daar ook bij, net als de Europese Commissie. Er wordt vanuit mijn departement en vanuit mij persoonlijk dus volop ingezet op het creëren van draagvlak om die handelsbelemmeringen weg te nemen, zodat we over kunnen gaan tot grootschalige vaccinatie. Daarbij is ook een stukje maatschappelijke acceptatie binnen de markt noodzakelijk. Dat is aan de sectoren zelf. Uiteraard geef ik ze daar wel alle steun bij die ik kan bieden om die te realiseren.

Dan de resultaten van de veldproef en de pilot, en de stappen die ik wil gaan zetten richting grootschalige vaccinatie. Daarover zal uw Kamer in het eerste kwartaal van 2026 geïnformeerd worden. Dan zullen we daar ongetwijfeld weer het debat over voeren. Maar weet dat daar volop op wordt ingezet.

Er is gevraagd of we dit ook Europabreed zouden kunnen doen. Mijn beeld is dat we dat niet Europabreed gaan doen, omdat er een aantal lidstaten zijn waar dit, maar ook vogelgriep in algemene zin, geen problemen oplevert. Daardoor is de bereidheid om dat in de hele Europese Unie te doen er in mindere mate. Maar er zijn een aantal landen, zoals Duitsland, waar dit wel meer speelt. Daar zal ik ook contact mee blijven onderhouden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De minister gaat in op de handelsbelemmeringen en op de inzet. Bij het doen van mijn huiswerk voor dit debat, heb ik onder andere gesproken met de sector. Daarbij werd benadrukt dat het aan de sector is om die markt daadwerkelijk zover te krijgen. U doet alles om de sector daarin te ondersteunen, maar in hoeverre kunt u nog harder met uw vuist op tafel slaan in Europa en ook tegen Europese landen zeggen dat zij hun sector, hun markt, daartoe moeten dwingen? Het is een in Europa toegelaten vaccin. Het is dus geen discussie met de overheden, maar een discussie met de markt over de handel in Europa en vooral over de eieren die massaal naar Duitsland gaan.

Minister Wiersma:

De handel binnen Europa vormt niet het probleem. Vooral bij de handel daarbuiten lopen we tegen handelsbelemmeringen aan. Die zaken kun je niet los van elkaar zien, omdat die landen op dit moment verzekerd willen zijn van het feit dat eieren of ander materiaal van gevaccineerd pluimvee niet bij hen in de ketens terechtkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Den Hollander. Spreekt u via de voorzitter, zeg ik erbij.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De handel buiten Europa is vooral in vlees, maar de handel in eieren is grotendeels met Duitsland, heb ik begrepen. Dat is een Europees land. Het hoort bij de Europese Unie. Hierbij is de markt de beperkende factor en niet de overheid zelf. Kan de minister aangeven op welke wijze er extra gedrukt wordt — dan heb ik het over de overheidslijn — om die markt daartoe te bewegen?

Minister Wiersma:

Bij de markt gaat het uiteindelijk ook om een stukje draagvlak en acceptatie. Dat is aan de sector zelf. Wat doe ik? Ik trek samen op. In de Landbouw- en Visserijraad ben ik pleitbezorger van het idee om met elkaar over te gaan tot grootschalige vaccinatie. Ik herken het beeld wat betreft vlees en eieren. Wat betreft verwerkte producten is het zo dat die eieren wel degelijk verwerkt worden in andere producten die wel weer geëxporteerd worden naar buiten Europa. Er zijn dus best nog wat belemmeringen als het gaat om het garanderen hiervan, maar ik doe mijn uiterste best om draagvlak te creëren, wat mij betreft liever vandaag dan morgen.

Dan had mevrouw Podt de vraag of wij bereid zijn om in februari in kaart te brengen wat er nodig is om grootschalig te kunnen vaccineren en wat de kosten daarvan zijn. Het antwoord is dat ik daar stapsgewijs aan werk. Daar hoort een praktische uitvoering bij. Het gaat bijvoorbeeld om het uitvoeren van de surveillance en andere logistieke zaken, kosten en baten. Ik zal in het eerste kwartaal, tezamen met die andere punten, de Kamer informeren over de voortgang en de voorbereiding.

Mevrouw Podt (D66):

Gisteravond tijdens het debat had ik een interruptiedebatje met de minister over belangenwegingen. Daar gaat dit eigenlijk ook over. We hebben het nu al best wel lang over de belangenweging: wat doet het met de markt? Dat is niet onbelangrijk, maar er spelen ook nog andere belangen: de gezondheid van de pluimveepopulatie in Nederland, van de wilde vogels, de biodiversiteit, de gezondheid van Nederlanders, andere maatschappelijke kosten die daarbij spelen, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik vroeg de minister niet om het in zijn algemeenheid in kaart te brengen. Ik heb het omgedraaid. Ik heb gezegd: wat heb je nou nodig als je dit binnen een jaar wil doen? Anders lopen we er namelijk tegenaan dat al die andere kosten blijven stijgen en wij ons nog steeds alleen op de markt focussen. Dat wil ik niet doen.

Minister Wiersma:

Binnen een jaar is denk ik niet realiseerbaar. Wij doen dit zo snel mogelijk. Daarvoor moeten echt heel veel stappen gezet worden en daar werkt mijn ministerie aan. Nogmaals, het kunnen doen van de pilot met de vaccinatie heeft echt een hele lange voorbereidingstijd gehad. Er worden echt stappen gezet, maar het heeft wel de tijd nodig die het vereist. Binnen een jaar, dat zie ik niet vliegen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil de minister toch uitdagen om te kijken wat daarvoor nodig zou zijn. Dan wil ik haar ook vragen — dat was ook een onderdeel van mijn vraag — om in te gaan op wat er gebeurt op het moment dat het langer duurt. Het punt is natuurlijk dat dat ook geld kost. Het kost ook geld als we steeds al die kippen moeten doden. Het kost ook geld als we allerlei maatschappelijke kosten krijgen omdat mensen er ziek van worden. Het kost ook geld om straks weer allerlei herstelmaatregelen te nemen voor wilde vogels die sterven. Om als kabinet, als een komend kabinet, maar ook als Kamer die belangenweging goed te kunnen maken, moeten al die belangen meegenomen worden. Ik wil graag een projectie of een scenario van de minister van wat dat zou kosten.

Minister Wiersma:

Ik kan een globale kostenindicatie van grootschalige vaccinatie meesturen bij de stukken die in het eerste kwartaal van 2026 komen, maar er worden hier wel een aantal zaken aan elkaar gelinkt: mensen die ziek worden en de wilde vogelpopulatie. Grootschalige vaccinatie in de pluimveesector zal op die gebieden niet direct een impact hebben. Je kunt die niet aan elkaar linken zoals mevrouw Podt dat hier doet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Als de minister dat vindt, dan kan ze dat natuurlijk ook onderbouwen in een brief. Dat is wat ik vraag.

Minister Wiersma:

Ik heb toegezegd dat ik in ieder geval een kostenindicatie, een inschatting van de kosten die daarmee gepaard gaan, kan meesturen bij de stukken van het eerste kwartaal.

De heer Koorevaar had ook een vraag over het meekrijgen van de handelspartners. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Er is in januari een bijeenkomst met de belangrijkste handelspartners. Bijvoorbeeld Canada is er daar een van. Daar wordt echt hard aan gewerkt.

Mevrouw Den Hollander had ook een vraag over de handelsbelemmeringen. Die hebben we zonet al besproken.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de interesse in andere landen om te gaan enten. Volgens mij heb ik die ook al beantwoord in mijn eerste introductie. Dit is niet in ieder land een probleem. Ik ben hier natuurlijk over in gesprek met de collega's die ook tegen deze problematiek aanlopen, maar hier zal niet in iedere lidstaat draagvlak voor zijn.

De heer Graus (PVV):

Wat ik heel belangrijk vind, is het volgende. Daar heeft mijn fractie me ook het veld mee in gestuurd. Stel dat er nog meer gevaar gaat ontstaan voor dieren en voor mensen en er toch ingegrepen zal moeten worden. Stel dat landen nu wel moeilijk gaan doen. Dan willen wij toch graag weten wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, want we moeten dat wel allemaal kunnen meenemen. Daar zal dan ook financiële dekking voor moeten zijn. Waar zal die vandaan moeten komen? Wij willen ons toch voorbereiden op worstcasescenario's, zoals dat heet. Dat zou ik graag willen weten van de minister.

Minister Wiersma:

Wat ik kan doen, is het volgende. Bij de stukken waarbij we een kostenindicatie willen meesturen over wat het opschalen van de vaccinatie gaat kosten, kunnen we ook wel even toevoegen welke waarde het deel dat buiten Europa wordt afgezet, in economische zin vertegenwoordigt. Dat kunnen we wel even meenemen. Dat lijkt mij relevante informatie.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw kopje vaccinatie?

Minister Wiersma:

Nee, of misschien. We hebben al heel veel besproken, dus het zou kunnen dat een aantal vragen al wel beantwoord is. Maar als u mij toestaat, voorzitter, ga ik nog even door.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Wiersma:

Mevrouw Bromet vroeg of er onduidelijkheid is over de uitvoering in het veld van het vaccinatieprogramma.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen vragen gesteld.

Minister Wiersma:

O, nou, dat scheelt.

We hebben het ook al gehad over de markt overtuigen.

De heer Boomsma had nog een vraag over het monitoren, over of dat iedere week moet. Hij vroeg of dat qua kosten representatief is. In de EU is de vaccinatie geregeld. Dit kan dus, zoals ik net al zei, hetzij onder voorwaarden. De afzet van producten is dus mogelijk. Het surveillanceprogramma wordt op dit moment daar bekeken en wordt hoogstwaarschijnlijk minder intensief. Het klopt dat dat nu wekelijks is, maar in Europees verband wordt er nu naar gekeken om dat minder intensief te maken. Daarnaast werk ik, zoals zojuist al aan het licht kwam, alle zaken uit om vaccinatie mogelijk te maken. De voortgang en de resultaten daarvan neem ik mee in het informatiestuk dat in het eerste kwartaal naar de Kamer gaat.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoelang de pilot nog loopt en wanneer de resultaten verwacht worden. Die laatste vraag heb ik al beantwoord; in het eerste kwartaal ga ik ook de eerste resultaten van de veldproef en de pilot delen. De pilot loopt door tot december 2026. In het eerste kwartaal krijgt u een update van hoe dat loopt.

Ja, de pilot loopt tot december 2026 door, dus nog een jaar.

De voorzitter:

Debatteren doen we via de microfoon, zeg ik tegen de heer Koorevaar.

Minister Wiersma:

Ik kon hem wel verstaan, voorzitter, maar u hebt gelijk.

De PVV, de heer Graus, had een vraag over vaccinatie op de lange termijn. Hij vroeg wat de gevolgen op de lange termijn zijn van het vaccineren van vogels. Het antwoord is dat vaccins geen gevolgen hebben voor de gezondheid van dier en mens. Vaccins zijn veilig. Mocht een besmetting met het virus in een gevaccineerd koppel optreden, dan wordt dat opgespoord door het surveillanceprogramma. Dan zal het koppel alsnog moeten worden geruimd. Dat zorgt ervoor dat de kans op verspreiding door vogels die geen verschijnselen vertonen, wordt verkleind. Ik zie voor de vogels zelf dus geen langetermijngevolgen.

De heer Graus (PVV):

Omdat ik zelf uit de veterinair farmaceutische industrie kom, heb ik in 2006 meteen gevraagd om antibiotica alleen nog maar curatief in te zetten, na een grondig bacteriologisch onderzoek. Dan kun je gericht, in plaats van dat je met hagel schiet, in een smal spectrum curatief werken met antibioticum in plaats van zomaar preventief. Ik heb daar toen ook gelijk in gekregen. Dat heeft een paar jaar geduurd. Sommige wetenschappers en dierenartsen zeggen — anderen zijn heel erg voor vaccins — dat een virus sneller kan muteren door te veel inzet, een overmatige inzet of een foute inzet van vaccins.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Het gaat ook om welke vaccins je gebruikt. Ik wil wel dat dat nu wordt meegenomen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Graus (PVV):

Want bij antibiotica werd toen ook gezegd dat dat allemaal onzin was en toch bleek het echt zo te zijn. Antibioticaresistentie is bekend. Het ministerie heeft ingezet op de preventie van antibiotica. Je moet het niet zomaar preventief gebruiken, maar curatief en heel gericht. Dat wil ik nu ook vragen wat betreft vaccins.

De voorzitter:

De minister.

De heer Graus (PVV):

Want er zijn heel veel … Dit is het laatste wat ik wil zeggen. Heel veel dierenartsen die voor vaccinatie zijn, zeggen ook: voor sommige dingen hoef je niet ieder jaar te vaccineren; dat is onzin. Dat zeggen die dierenartsen zelf.

De voorzitter:

Ja, het punt is helder.

De heer Graus (PVV):

Anderen zijn commercieel en zeggen: het moet wel ieder jaar. Maar laten we dat alstublieft toch even meenemen.

Minister Wiersma:

Ik begrijp het punt dat de heer Graus maakt. Maar ik denk wel dat de bestrijding van bacteriën anders werkt dan het toepassen van vaccins voor virussen. Ik zit hier met een dierenarts en een arts in de zaal, dus ik ben met mijn achtergrond heel voorzichtig om daar uitspraken over te doen. Volgens mij is dat gelegen in het feit dat het vaccin voldoende actief moet blijven. We moeten goed bekijken of eenmalige vaccinatie afdoende is of dat de werking op den duur vermindert, waardoor er bijvoorbeeld een booster nodig is om optimale bescherming te behouden. Daar is aandacht voor. Daar wordt zorgvuldig naar gekeken. Dat zit allemaal in de weging die we gemaakt hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de gezondheid van dier en mens hier niet ter discussie staat.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Ja, maar dan wel echt heel kort, meneer Graus, want u bent breedsprakig.

De heer Graus (PVV):

Dat weet ik, voorzitter. Ik denk dat er ooit een parlementaire enquête komt over vaccins, ook over humane vaccins. Ik wil me toch indekken. Ik heb ooit in een parlementaire enquêtecommissie gezeten. Ik heb toen mensen met een natte bilnaad tegenover me zien zitten. Ik wil dat niet. Ik wil me indekken. Ik wil toch gezegd hebben dat wetenschappers en ook dierenartsen zeggen dat er mogelijk virusresistentie kan ontstaan door een verkeerd of overmatig gebruik van vaccins. Dan heb ik het in ieder geval gezegd!

De voorzitter:

U heeft het gezegd.

De heer Graus (PVV):

Dan kan mijn fractie nooit worden opgeroepen dadelijk voor een verhoor of weet ik wat allemaal, want ik heb me nu ingedekt en heb het gezegd. Als er geen meerderheid voor ontstaat, dan houdt het op voor mij, maar dan heb ik in ieder geval gewaarschuwd. Dat is het minste wat ik kan doen.

De voorzitter:

Het staat voor de eeuwigheid opgetekend in de Handelingen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Minister Wiersma:

Natuurlijk hebben wij oog voor de genoemde zaken.

Ik had nog de vraag van de heer Flach of versoepeling van controleregels mogelijk zou zijn om op dat punt wat te bewegen. Op dit moment is binnen de Europese Unie vaccinatie dus mogelijk en het verplichte surveillanceprogramma wordt, zoals ik de heer Boomsma net al antwoordde, waarschijnlijk minder intensief. Maar dat is wel vanuit Europa geregeld. Daar wacht ik op dit moment dus op. In de loop van '26 verwacht ik daar een aanpassing op en zal ik uw Kamer daar ook over informeren.

De heer Graus had nog een vraag over financiële compensatie, maar daar hebben we het zojuist ook over gehad.

Dan heb ik nog één blokje, voorzitter. Mevrouw Podt van D66 wil graag een overzicht van de stappen die de provincies zetten. Het antwoord is dat het natuurlijk primair aan de provincies is om vorm te geven aan gebiedsgerichte maatregelen en in hoeverre zij daarbij rekening willen houden met dierziekten of zoönoserisico's. Zelf ben ik bezig met het uitwerken van de impactanalyse van de structuurmaatregelen. Bij de besluitvorming daarover zullen de medeoverheden nauw betrokken worden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik probeer even toe te lichten waarom dat voor mij niet echt een heel erg bizarre vraag was. Dit was namelijk een expliciete inzet van de voorganger van deze minister. Dan kan de minister wel zeggen: goed, daar heb ik niet zo veel mee. Maar het is wel beleid dat ingezet is vanuit Den Haag, namelijk om provincies te motiveren ten aanzien van die zogenaamde — ik kan het ook niet helpen, zo heet het nou eenmaal — "meekoppelende structurerende keuze dierziekten en zoönosen in het NPLG". Ik wil heel graag weten wat daarmee gebeurd is. Daarom heb ik de minister gevraagd om daarvan een overzichtje te maken.

Minister Wiersma:

Voor zover bekend bij mijn departement kan ik dat meesturen met de informatie die in het eerste kwartaal wordt meegestuurd. Wat betreft de structurerende keuzes van het NPLG: het NPLG is er niet meer. Zoals ik net al zei, loopt er op dit moment een impactanalyse van de structuurmaatregelen vogelgriep. Die wordt hopelijk binnenkort opgeleverd. Op basis daarvan zullen we weer verder kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou bijna zeggen: toch jammer dat het NPLG weg is. Maar goed, daar gaat dit debat niet over. Het punt is natuurlijk dat we allemaal weten dat verschillende provincies, gelukkig maar, gewoon doorgegaan zijn met die gebiedsprocessen. Daar gaat het op dat moment dan ook om. En mooi: als die impactanalyse er komt, dan kan dit er misschien gewoon in gefietst worden.

Minister Wiersma:

De impactanalyse ziet niet per se toe op ... Ja, het is per provincie, maar meer in algemene zin. Ik zal kijken wat ik daarvan mee kan nemen in het eerste kwartaal '26.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Wiersma:

De volgende vraag komt van mevrouw Bromet: waarom houden we de nieuwe pluimveebedrijven in waterrijke gebieden niet tegen? Dat zijn zeer ingrijpende maatregelen. Je hebt echt een goede onderbouwing nodig als je zoiets zou willen doen. Bovendien heb je daar nieuwe wettelijke bevoegdheden voor nodig. Dat is ook de reden dat we die impactanalyse van dergelijke maatregelen doen. Dat is op verzoek geweest van het parlement. In het eerste kwartaal van '26 wordt die verwacht. Zoals ik al zei, zal ik daarna uw Kamer daarover informeren.

De heer Boomsma had nog gevraagd of er andere regio's in Europa zijn met een vergelijkbare dichtheid van pluimvee. Het korte antwoord daarop is: in principe niet. Het pluimveedichte gebied in Nederland is redelijk uniek, maar als we kijken naar het type bedrijven — hoe groot zijn de bedrijven en hoe wordt pluimvee daar gehouden? — dan is dat niet uniek. Dan is dat in Europa een gebruikelijke wijze van huisvesting van pluimvee, ook qua dieraantallen. Alleen, in Nederland hebben wij echt een geconcentreerd gebied met veel pluimvee.

De compensatie voor de dierenhulporganisaties. Op de vragen daarover heeft de minister van VWS al antwoord gegeven: wij komen ze tegemoet. Nogmaals dank voor alle inzet die jullie plegen op dit onderwerp en voor de hulp die jullie bieden.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over communicatie richting mensen die werken met pluimvee en wat wij daar op dit moment aan doen. De sectorpartijen doen veel aan communicatie hierover: AVINED, maar ook LTO. De ruimingsmedewerkers die voor de NVWA werken, doen dit ook. Het contact met hobbyhouders verloopt via partijen zoals KleindierNed en de gemeentes. Als er sprake is van een met vogelgriep besmette locatie, dan loopt het contact over de humane risico's via de GGD. Zij nemen dan ook contact op met de pluimvee- of hobbyhouder.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de beantwoording te lang duren, zeker omdat er allemaal vragen beantwoord worden die ik niet gesteld heb. Ik heb net al gezegd dat ik haar geen vragen heb gesteld.

De voorzitter:

Het valt oprecht wel mee met de beantwoording qua tijd. Ik vind dat we er vlot doorheen lopen, dus ik wil de minister oproepen om vooral op die koers verder te gaan.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb er nog twee. De heer Graus had een vraag over de pre- en probiotica. Hij vroeg of ik met een reactie daarop kan komen. Volgens mij had mevrouw Den Hollander daar vanuit haar expertise ook al het een en ander over gezegd. Natuurlijk kan dat aanvullend werken bij dierziekten. Dat geldt ook voor goede verzorging, hygiëne en voeding. Alles wat de diergezondheid kan ondersteunen, helpt daarbij. Dus zeker.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het heel kort houden. De fytotherapeutica is eigenlijk het belangrijkste. Ik haalde nog kurkuma aan bij kanker en zo. Dat is nog veel belangrijker dan pre- en probiotica, vanuit mijn visie gezien. Dat zou ik graag meegenomen willen hebben. Ik noem het in het kader van preventie, maar ook zelfs in het kader van curatief behandelen. Want het gebeurt humaan ook, hè. Dus dat zou ik graag meegenomen willen hebben vlak voor de kerst, als kerstgedachte.

Minister Wiersma:

Er is aandacht voor. Als het gaat om preventie, zetten wij vanuit het Rijk in op vaccinatie. We hopen op te schalen op de kortst mogelijke termijn. Waar het gaat om pre- en probiotica of de fytotherapie, waar de heer Graus het over heeft: het is aan de pluimveehouder zelf om te kijken of dat iets kan zijn voor zijn bedrijf. Ik weet wel dat er in toenemende mate belangstelling is voor dergelijke ontwikkelingen, ook vanuit de agrarische sector.

Tot slot is er nog één vraag van mevrouw Beckerman over het instellen van een fokbeperking zolang de pandemie duurt. Het korte antwoord is: er is geen juridische basis voor om dat te doen. Op dit moment geldt er al een beperkingszone. Daar geldt ook een aanvoerverbod van pluimvee op het moment dat een bedrijf geraakt is. Er geldt een wettelijke leegstandsperiode waarna de stal moet worden schoongemaakt. Vervolgens controleert de NVWA dat en is er geen verhoogd risico op herbesmetting. Dat is het antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, maar ik had nog een antwoord tegoed over die voorlichtingscampagne.

Minister Wiersma:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik heb nu niet scherp of dat loopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb daar een motie over in voorbereiding. Mag ik 'm heel kort toelichten? Ik hem 'm net ook bij de andere minister toegelicht.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

We hebben er eerder voor gepleit en er is ook een motie over aangenomen. We hoorden net ook weer signalen van mensen die op de dierenambulance rijden. Zij komen bij mensen die bijvoorbeeld een zieke vogel mee naar huis nemen en die die soms zelfs in de woonkamer zetten, bij de kinderen, bij de kittens. Dat komt omdat mensen denken: o, wat zielig. Maar dat kan eigenlijk niet. We zouden een niet-paniekzaaierige, maar gewoon feitelijke campagne moeten hebben waardoor mensen weten: dit moet ik doen als ik zo'n vogel zie rondtollen of pijn zie lijden. Dat was de vraag. Het kan ook in de tweede termijn, maar dan weet u dat er een motie aankomt.

Minister Wiersma:

Ik kom daar zo even op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel de leden voor meteen verder te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarvoor het woord aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk naar aanleiding van de Q-koortsepidemie al in 2010 dringend adviseerde het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten, maar dat die aanbeveling nooit is opgevolgd;

constaterende dat de Kamer in 2020 bijna unaniem een motie (25295, nr. 379) heeft aangenomen om het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij besmettelijke dierziekten, maar dat deze motie niet wordt uitgevoerd;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer het in 2022 "zorgelijk" noemde dat de minister van VWS nog altijd geen doorzettingsmacht heeft gekregen;

verzoekt de regering het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus en Beckerman.

Zij krijgt nr. 313 (28807).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment ongeveer 25% van wilde eenden besmet is met vogelgriep, en mogelijk zelfs meer;

constaterende dat er steeds minder wilde eenden zijn en deze iconische soort daarmee langzaam uit het Nederlandse landschap verdwijnt;

constaterende dat op dit moment het hobbyjachtseizoen op de wilde eend gewoon is geopend, en het nu dus is toegestaan om deze dieren voor je plezier te doden;

constaterende dat we niet weten welke gevolgen de massale vogelgriepbesmetting heeft voor de al afnemende populatie;

constaterende dat mensen die in aanraking komen met vogels die zijn besmet met vogelgriep er onbedoeld voor kunnen zorgen dat vogelgriep zich verder verspreidt en een verhoogd risico hebben om zelf vogelgriep op te lopen;

verzoekt de regering om de hobbyjacht op wilde vogels stil te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus en Beckerman.

Zij krijgt nr. 314 (28807).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ook ik heb twee moties. Ik heb daar al wat interruptiedebatjes over gehad met de minister, maar ik dacht dat ik haar toch een klein beetje kan aanmoedigen, want het enthousiasme klotste nog niet over de plinten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grootschalige en preventieve vaccinatie de enige manier is om de huidige H5N1-variant van het vogelgriepvirus in de pluimveehouderij onder controle te krijgen;

overwegende dat de vaccinatiepilots veelbelovend zijn en we alles op alles moeten zetten om al op zeer korte termijn de vaccinatie-uitrol paraat te hebben om zo nieuwe griepgolven te voorkomen;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat er logistiek, juridisch, beleidsmatig en in het kader van handel nodig is om uiterlijk in 2027 een grootschalig vaccinatieprogramma uit te rollen;

verzoekt de regering te schetsen welke projecties er zijn ten aanzien van vogelsterfte, de kans op gezondheidsschade bij zoogdieren en mensen, en de maatschappelijke en financiële consequenties daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 315 (28807).

Mevrouw Podt (D66):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het risico op zoönosen, zoals de vogelgriep, aanzienlijk groter is in gebieden met hoge pluimveedichtheid, hoge dichtheid van pluimveebedrijven en in de buurt van waterrijke gebieden;

overwegende dat er daarom eerder werd ingezet op "meekoppelende structurerende keuzes" om via de gebiedsplannen de risico's te verkleinen, maar dat die plannen zijn geschrapt;

van mening dat het voorkomen van een nieuwe endemische zoönose een plicht van de overheid is om daarmee ook te voorkomen dat er miljoenen dieren gedood worden, boeren enorme schade lijden en om een mogelijke pandemie voor te zijn;

verzoekt de regering om binnen een maand na het reces een overzicht naar de Kamer te sturen met de stappen die de provincies hebben gezet, wat er wellicht nog in de weg zit en welke andere mogelijke structurerende keuzes er binnen gebiedsplannen zijn om dierziekten en zoönosen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 316 (28807).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koorevaar namens de fractie van het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook dit jaar landelijk weer ingrijpende maatregelen tegen vogelgriep gelden en uitbraken van vogelgriep inmiddels jaarlijks terugkeren;

constaterende dat de vaccinatie van pluimvee een belangrijke oplossingsrichting biedt, maar de toepassing daarvan wordt belemmerd doordat andere landen producten van gevaccineerde dieren niet toelaten;

constaterende dat er een vaccinatieveldproef wordt gehouden, waarbij de eerste resultaten hoopgevend zijn en waarvan de resultaten begin 2026 worden gepubliceerd;

van mening dat grootschalige ruiming leidt tot schade voor pluimveehouders, dierenwelzijn en samenleving en niet langer wenselijk is;

verzoekt de regering om, vooruitlopend op een succesvolle veldproef, voorbereidingen te treffen om met de inzet van extra diplomatieke en technische capaciteit, bijvoorbeeld via een gezant of via extra inzet van de Chief Veterinary Officer, de samenwerking met andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Japan en de Verenigde Staten op te zoeken en om te werken aan internationale acceptatie van producten van gevaccineerde kippen in de ketens én gezamenlijke onderzoeks-, vaccinatie- en kennistrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koorevaar, Den Hollander, Grinwis, Podt en Boomsma.

Zij krijgt nr. 317 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan het CDA. Als je je zo zorgen maakt over die landen ver weg, zoals Japan en de andere landen die de heer Koorevaar net nog meer allemaal opnoemde, is dat exportmodel dan überhaupt wel houdbaar? Willen wij als klein land waar de druk op de ruimte zo groot is, nou per se kippen of eieren naar Japan exporteren?

De heer Koorevaar (CDA):

Het is een feit dat bijvoorbeeld tafeleieren echt in de Europese Unie blijven, dat eiproducten soms wel over de grens gaan en dat het aantal landen waar die producten dan heen gaan eigenlijk heel beperkt is. Dat zal waarschijnlijk wel met historie te maken hebben. Maar daar hebben we op dit moment wel mee te dealen. Vandaar dienen we dus ook deze motie in. Uiteindelijk is die ook bedoeld om vogelgriep terug te dringen waar we ook vogels hebben, waar ook ter wereld. We volgen deze strategie. Die wordt wereldwijd ook geaccepteerd en maakt het risico van vogelgriep überhaupt kleiner. Dat is wat ik eerder ook al wilde zeggen en wat ik vanmiddag ook gezegd heb in de Kamer. Dit is dus ook een extra reden om hiervoor te kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Laten we het bijvoorbeeld over eenden hebben. We fokken hier in Nederland de eenden, met alle risico's van dien, en dan gaat al het eendenvlees Nederland weer uit. Mijn vraag aan het CDA was eigenlijk: vindt het CDA het een wenselijke situatie dat wij de tweede landbouwexporteur van de wereld zijn voor vlees en andere dierlijke producten?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik vind dat echt een andere discussie. Ik wil ook graag met u in discussie over de vraag of dat wenselijk is. Ik zal ook eerlijk toegeven: in mijn voorbereiding wist ik bijvoorbeeld niet van zo'n impactanalyse af. Vanmiddag hebben we het er wel over gehad in de Kamer. Het gaat dan met name over een impactanalyse van de dichtheid, denk ik. Ik zal daar zelf ook nog even heel goed naar moeten kijken. Dus ik vraag u ook mij te gunnen dat ik daar nog niet naar gekeken heb, want ik hoor in uw verhalen soms ook wat conclusies richting mij.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou nee, ik stel alleen vragen. Het is goed dat de heer Koorevaar ook aangeeft dat er bij het CDA goed nagedacht wordt over een totaalvisie op de landbouw in Nederland en de wenselijkheid van export, want dat is volgens mij wel een van de hamvragen.

De voorzitter:

De heer Koorevaar, via de voorzitter.

De heer Koorevaar (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we in de agenda, die ook door D66 en CDA gemaakt is, echt wel nadenken over: wat kan waar? Ik denk dat dit ook een agenda kan zijn waarin die impactanalyse kan worden meegenomen. Ik ben dus niet onwelwillend, zeg ik dan maar, ook in voorbereiding op kerst, tegen mevrouw eh ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Bromet!

De heer Koorevaar (CDA):

Bromet! Ja, daar is ze! Dat zeg ik dan maar tegen haar. Ik hoop zo meteen nog even een goede bak koffie met haar te drinken om daar nog eens goed over door te praten. Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan bevestigen dat die bak koffie met de heer Koorevaar hartstikke goed smaakt. Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw Bromet. Kijk, ik snap dat de heer Koorevaar hier verder over moet nadenken, maar hij dient wel deze motie in. Ik heb daar serieus en welwillend naar gekeken, maar het probleem zit er bij ons inderdaad in dat deze motie ervan uitgaat dat we gewoon blijven exporteren en dat we hier al die levende en voelende wezens massaal blijven fokken, met alle gezondheidsrisico's en milieuproblemen van dien. We blijven dan massaal exporteren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is voor ons geen houdbaar systeem. En mevrouw Wiersma ... Sorry, demissionair minister Wiersma heeft net verteld dat vaccinatie in Europa geen probleem is, dus dat het daar geen belemmering vormt. Waarom richt het CDA zich dus juist nu op die wereldwijde markt?

De heer Koorevaar (CDA):

Twee dingen. Allereerst klopt het inderdaad dat registratie van vaccins via de EMA op landniveau eigenlijk geen probleem zou moeten zijn. Maar er wordt ook een inspanning gevraagd om met het vogelgriepvaccin gevaccineerde dieren geaccepteerd te krijgen. Daarvoor is dus een inspanning gewenst. Als dat lukt, dan zijn die dieren daar ook bij gebaat. Dat lukt bijvoorbeeld ook in Duitsland en België, dus heel dichtbij. Ik ken u als iemand die opkomt voor de belangen en de rechten van dieren. Dat doet u met verve en daar wil ik u ook voor appreciëren, of hoe zeg je dat op een hele nette manier? Dat doet u fantastisch; laat ik het zo maar zeggen. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat u zegt: nou, wat een geweldig idee, want de dieren in Nederland zijn me lief, maar die in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Canada, de Verenigde Staten en Japan ook. Wat mij betreft is dit een uitnodiging aan u om de motie te steunen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Heel vriendelijk, en dank daarvoor, maar ik hoop toch dat het CDA wat is geëvolueerd in de manier waarop het naar dieren kijkt. Het is in het belang van de dieren dat er zo min mogelijk met hen wordt gesleept en dat ze zo min mogelijk worden gefokt en gedood.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik hoor geen vraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koorevaar. Mevrouw Bromet ziet af van haar tweede termijn, mevrouw Den Hollander en de heer Boomsma ook. Mevrouw Van der Plas krijgt het woord voor haar tweede termijn namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Een grootschalige vaccinatiecampagne zonder dat de randvoorwaarden op orde zijn, leidt tot grote handelsbelemmeringen. Dat kan ondernemers onevenredig raken. In Nederland kennen we het recht op eigendom. Als maatregelen niet proportioneel zijn en bedrijven hun producten niet meer kwijt kunnen, kunnen ondernemers dat op de overheid verhalen. Dat kan heel veel geld gaan kosten. Daarnaast gaat het vaccineren niet alleen over een prik: het vereist verplichte, intensieve monitoring door een officiële dierenarts van de NVWA, maandelijkse controles, toezicht bij entingen en laboratoriumonderzoek. Dat zou neerkomen op honderden extra bezoeken per week en tientallen tot mogelijk honderd extra NVWA-dierenartsen, terwijl er nu al een structureel tekort bestaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote handelsbeperkingen ontstaan bij een grootschalige vaccinatiecampagne tegen vogelgriep;

overwegende dat door strenge Europese wettelijke eisen bij vaccinatie de capaciteit van de NVWA onvoldoende is om een grootschalige enting nu uit te voeren zonder Europese regels te overtreden;

verzoekt de regering, zolang er geen sprake is van een acute noodsituatie, eerst in te zetten op het wegnemen van bestaande belemmeringen die grootschalige vaccinatie mogelijk maken, voordat vaccinatie breed wordt ingezet in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 318 (28807).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geen interrupties gehad en heb me helemaal rustig gehouden. Er zijn drie mensen die geen tweede termijn hebben. Zou ik deze motie nog even mogen indienen?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Vooruit. Het wordt kerst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Heel fijn. De motie is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen duidelijk vastgestelde samenhang lijkt te zijn tussen besmettingen van pluimveebedrijven met vogelgriep en waterrijke natuurgebieden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en in welke mate waterrijke natuurgebieden nog van invloed zijn op de verspreiding van vogelgriep en de Kamer daarover te informeren voor de zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 319 (28807).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft. Ik wil bij dezen iedereen een heel gezegend, zalig en fijn kerstfeest en alvast een heel goed 2026 wensen. Aan alle mensen die hier in de Kamer werkzaam zijn, de politie, de restaurantmedewerkers: zeer veel dank allemaal. Ik hoop iedereen in 2026 in goede gezondheid terug te zien. Dat geldt ook voor de mensen op de tribune. Ik zie dat een mevrouw op de tribune een hele mooie trui aan heeft.

De voorzitter:

Wij wensen u niets minder dan hetzelfde toe, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Beckerman namens de SP in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik begin met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vogelgriep zich regelmatig voordoet en risico's oplevert voor dieren en volksgezondheid;

overwegende dat duidelijke en toegankelijke voorlichting noodzakelijk is om burgers te informeren over hoe te handelen bij (vermoedelijk) besmette vogels;

verzoekt de regering een landelijke voorlichtingscampagne te starten over vogelgriep en over de handelwijze bij het aantreffen van besmette of dode vogels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić, Podt en Graus.

Zij krijgt nr. 320 (28807).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet €100.000 heeft toegezegd voor het vergoeden van dierenhulpverleners;

constaterende dat, gelet op de steeds terugkerende uitbraken van vogelgriep, de inzet van dierenhulpverleners geen incidenteel maar een structureel karakter heeft;

constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie op stuk nr. 271 (29683) de regering reeds heeft opgeroepen te komen tot een structurele vergoeding voor dierenhulpverleners;

verzoekt de regering om te komen tot structurele financiering voor dierenhulpverleners en de Kamer daarover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić en Graus.

Zij krijgt nr. 321 (28807).

Mevrouw Beckerman (SP):

Bij de tweede motie zou ik willen opmerken dat we daar een debatje over hebben gehad met de minister van VWS. Hij zei dat dat kan, maar dat de vormgeving een uitdaging is. Je hoeft niet elk jaar hetzelfde over te maken; je kan tekorten hebben. Daar kan het kabinet bij de uitvoering van deze motie dus heel goed rekening mee houden. Als we dit vóór de Voorjaarsnota doen, kunnen we het daarbij ook nog hebben over de financiering hiervan. Dat is mijn oproep.

Ik zie dat ik ook door mijn tijd heen ben, dus ik kan niet tegen iedereen zeggen wat voor mooie kleren ze aanhebben, maar ik kan wél iedereen hele fijne feestdagen en alvast een strijdbaar nieuwjaar wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ook u wensen wij datzelfde toe. Meneer Graus, u krijgt het woord in de tweede termijn namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor alle toezeggingen van de kant van de regering en de samenwerking in de Kamer. Dank daarvoor. Ik heb een viertal moties medeondertekend.

Allereerst is er de motie over de commissie-Van Dijk en de doorzettingsmacht van VWS. Dat is destijds ook al gesteund door mij en mijn oud-fractiegenoot Fleur Agema, de latere minister van VWS.

Ik heb ook de motie over plezierjacht medeondertekend. De PVV is al negentien jaar überhaupt tegen plezierjacht, laat staan jacht tijdens een periode met zieke dieren, die dan verspreid en opgejaagd raken. We zijn sowieso tegen plezierjacht, maar dan helemaal.

Dan hebben we nog de motie over de voorlichting. Daar zijn we ook groot voorstander van. Wat moet je doen als je dode of zieke dieren aantreft?

Uiteraard bedankt voor de structurele steun aan de dierenambulances, mevrouw de minister.

Ik dank ook alle Apenrotsbewoners hier, waaronder ook u, meneer de voorzitter, en zeker ook de bodes, de mensen van het personeel en de politie, iedereen. Vandaag dank ik ook speciaal de helden op de publieke tribune. Ze zitten daar in fluorescerend geel. Ik ben onlangs met een dierenambulance mee geweest. Ik weet wat voor zwaar werk jullie moeten doen. Het is a hell of a job, vooral als je van dieren houdt. Dan is het heel pijnlijk om dat werk te moeten doen. Jullie zijn helden. Ik wens jullie allemaal een gezegend kerstfeest en een gezond 2026. Alle goeds.

De voorzitter:

Meneer Flach heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de goede wensen, collega Graus. Die wens ik u wederkerig toe.

De heer Graus (PVV):

Niet over de wolf beginnen, hè. Want dan ben ik weg.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):

Dat hebben we te lang niet gedaan. Misschien moeten we weer eens samen een debat aanvragen. Mijn vraag gaat over de plezierjacht. Dat woord is een aantal keer gebruikt in dit debat, maar het bestaat helemaal niet. Jacht is niet voor het plezier.

De heer Graus (PVV):

De hobbyjacht dan.

De voorzitter:

Nee, meneer Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):

De jacht heeft een nadrukkelijk beheerdoel, namelijk om te voorkomen dat populaties te groot worden en dat er daardoor zwakke dieren ontstaan. Die jacht is aan strakke regels gebonden. Sterker nog, beheerders van bepaalde percelen hebben zelfs een plicht om dat te doen. Dus misschien moeten we het woord "plezierjacht" voortaan niet meer gebruiken. Dat is mijn oproep aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben het daar in zekere zin mee eens. In de duinen brak een keer een hele nare ziekte uit onder konijnen, myxomatose. Dat is een hele nare doder voor die dieren. Toen heb ik bijvoorbeeld zelf aan jagers gevraagd of ze konden meehelpen die dieren te euthanaseren, want het is natuurlijk verschrikkelijk als je zo'n diertje ziet zitten. Je eigen diertje zou je door een dierenarts laten inspuiten op zo'n moment. Je laat je beste vrienden niet lijden. Dus jagers zijn zeker soms nodig, zeker als het gaat om bijvoorbeeld gevaar voor mensen of andere dieren als een dier helemaal doordraait. Er is ooit weleens een hond afgeschoten die helemaal doordraaide en mensen aanviel. Jagers zijn dus in zekere zin zeker nodig, ook voor noodafschot of euthanasie. In die zin heb ik ook contact en best wel goede relaties met jagers. Alleen, onze fractie is gewoon tegen hobbyjacht, of plezierjacht, hoe je het ook wil noemen. Die jacht is ook niet nodig, denk ik. Ooit komt er schaamte voor het feit dat we dieren voor ons plezier hebben afgeschoten, zoals we ons ooit ook gaan schamen voor het feit dat we gerookt hebben in de auto en zo en daarmee kinderen vervuild hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De heer Graus heeft het over de plezierjacht op eenden. Ik hoor de SGP zeggen dat dat ook is om te reguleren. Waar in Nederland zijn er te veel eenden? Weet u dat?

De heer Graus (PVV):

In de slachthuizen. Ik ben dankbaar dat u mij deze kans geeft, want hier had ik het nog over willen hebben. Er is één ernstig slachthuis waar eenden worden geslacht en dat iedere keer in opspraak komt. Ik heb daar zelfs een televisieprogramma over gemaakt. Het is schandalig. Daar had ik graag een reactie op gehad van de minister. Ik had daar geen spreektijd voor. Ik heb dat punt niet meer kunnen behandelen. Er vinden momenteel ernstige wantoestanden plaats in de eendenindustrie. Dat ben ik spuugzat. Ik ben er zelf bilateraal ook al mee bezig geweest, buiten de Kamer. Desnoods ga ik het op een andere manier doen, maar dit kan gewoon niet. Er moet iets gebeuren. Daar zitten momenteel te veel eenden. Er wordt tegen geschopt; er wordt mee gegooid. Ik heb die beelden allemaal aan een professor voorgelegd. Die zei: dit is vreselijke dierenmishandeling. Daar moeten deze minister en de NVWA gewoon keihard tegen optreden. Desnoods moeten ze de dierenpolitie inzetten. Bij hun veter pakken, gevangenisstraf, beroepsverbod, houdverbod, sluiten die tent. Er zijn genoeg mogelijkheden. Die hebben we allemaal afgetikt hier in de Kamer. Maar daar erger ik me echt dood aan, echt waar.

De voorzitter:

Maar dat hoort meer thuis bij een debat over de NVWA, denk ik. Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde alleen even het volgende zeggen. Ik had het over de eendenjacht in het wild, maar misschien kunnen we samen optrekken om een einde te maken aan de eendenhouderij in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

Zeker. U weet dat mijn fractie niet überhaupt tegen de dierenhouderij is, maar wel tegen al die wantoestanden. Daarvoor is zelfs mijn fractievoorzitter in actie gekomen; die is aangifte gaan doen. Mijn fractievoorzitter heeft zelfs persoonlijk aangifte gedaan. Daar was Frank Wassenberg bij. Toen ben ik nog meegegaan. Toen zijn we allemaal naar het politiebureau gegaan. Dat soort dierenhufters moet je gewoon ongenadig hard aanpakken, ongenadig hard. Die mag je van mij op water en brood zetten; ik heb dat vaker gezegd. Er was laatst een programma over gevangenissen in het buitenland. In zo'n gevangenis moet je die gasten zetten. Die moet je niet laten biljarten en weet ik wat allemaal laten doen, zoals hier. Dierenbeulen moet je keihard aanpakken. Amen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nee, meneer Graus, u bent nog niet klaar.

De heer Koorevaar (CDA):

U dacht dat u nu richting Kerstmis kon, maar dat is nog niet zo, meneer Graus. Dit debat gaat over de vogelgriep. U had het even over de jacht. Er zijn natuurlijk wildbeheereenheden die best goed werk doen door bijvoorbeeld dode dieren weg te halen die kunnen zorgen voor verspreiding van het virus. Het is wel prettig dat op die manier door de wildbeheereenheden wordt meegewerkt aan de volksgezondheid en het minder goed of niet verspreiden van het virus in het wild.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Koorevaar (CDA):

Mijn vraag is: kunt u daar wel waardering voor opbrengen?

De heer Graus (PVV):

Ja. Sterker nog, ik ben ook heel veel met jagers mee geweest. Dat was bij tellingen. Ik wil er niet bij zijn als ze een dier ... Dan zou ik ze namelijk zo voor hun muil slaan, dus dat ga ik gewoon niet doen. Maar één ding is wel zo. Ik eet zelf geen vlees, maar als je mij als dierenvriend zou vragen wat een eerlijker stuk vlees is, dat van varkens die tussen stangen hebben gelegen en daarna nare transporten met stroomstootwapens hebben meegemaakt, of dat van een diertje dat in vrijheid heeft gelopen, een keer een kogel hoorde fluiten en toen dood was, dan vind ik ook dat als je het al eet, dat tweede beter is dan een dier uit de bio-industrie. Zeker, maar ik ben wars van allebei. Kijk, ik ga niet mijn beste vrienden opeten, als u het me toestaat.

Gezegend kerstfeest allemaal. Hoi!

De voorzitter:

Dank u wel. We wensen u hetzelfde. Dan meneer Flach. Ik weet uit ervaring dat het altijd een deerniswekkende positie is om te moeten spreken na meneer Graus, dus sterkte daarmee.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter, ik ben niet te benijden. Voordat mijn tijd gaat lopen, wil ik zeggen dat ik in 2026 het meest uitkijk naar weer een debat over de wolf met de heer Graus. Ik zou de Griffie willen vragen om dat tijdig op de website te zetten, zodat mensen een halve dag vrij kunnen nemen om dat live te volgen.

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Dank aan de minister van VWS voor de toezegging om de Kamer voor de zomer te informeren over het benodigde structurele budget voor de pandemische paraatheid. Het is ook goed om te horen dat de ruimingscapaciteit op dit moment geen reden tot zorgen geeft. Dat is belangrijk. Ik zou het fijn vinden als de minister van LVVN in haar regelmatige overleg met de sector de knaagdierbestrijding toch nog een keer als agendapunt mee zou willen nemen, want ik hoor daar uit de sector echt zorgen over. Wij krijgen echt andere signalen dan dat het heel eenvoudig op te lossen zou zijn.

Tot slot dank voor de toezegging om met jagersverenigingen in gesprek te gaan, want met het verdwijnen van de Destructiewet 25 jaar geleden zijn gemeenten niet meer verplicht om faciliteiten aan te bieden waar mensen dode dieren kunnen aanbieden. Die zijn er niet meer in elke gemeente. Mijn vraag is of de minister de Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar wil informeren over het gesprek dat ze dan zal hebben gehad met de jagersverenigingen.

Tot zover. Ik heb nog tijd over, dus ook ik wens van mijn kant iedereen gezegende kerstdagen en een voorspoedig nieuwjaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 15.05 uur, waarna we gaan luisteren naar de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de resterende vragen. De vergadering is geschorst tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 313 van het lid Kostić c.s. Die gaat over de doorzettingsmacht. We hebben het eigenlijk al besproken: VWS en LVVN trekken samen op en volksgezondheid staat altijd voorop. Het kabinet spreekt altijd met één mond en besluiten zijn ook kabinetsbesluiten. De figuur dat de ene minister het voor het zeggen zou krijgen over de andere is een niet-bestaande figuur. Ik wijs er overigens nogmaals op dat het risico voor de bevolking zeer laag is. Deze motie is wat mij betreft overbodig en ik ontraad 'm dan ook. Verder verwijs ik naar het debat.

De voorzitter:

Maar "overbodig" is een appreciatie en "ontraden" ook. Het zijn twee verschillende.

Minister Bruijn:

Dat klopt en ik ontraad 'm.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 313: ontraden. De volgende motie.

Minister Bruijn:

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Beckerman van de SP, de motie op stuk nr. 320 over een voorlichtingscampagne voor burgers. Er is voor burgers informatie te vinden op Rijksoverheid.nl. Het advies is vrij helder: raak zieke vogels niet aan. Bel voor een zieke vogel eventueel de dierenambulance. De experts hebben ons niet geadviseerd om opnieuw een actieve voorlichtingscampagne te starten. Ik zie op dit moment dan ook geen reden voor een aanvullende algemene voorlichtingscampagne. Als mevrouw Beckerman bedoelt dat de informatie beschikbaar moet zijn, dan is die overbodig. Als ze een geheel nieuwe campagne bedoelt, dan wil ik die altijd graag met mevrouw Beckerman overwegen, maar op dit moment zien we daar geen aanwijzing voor. Ik moet die motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 320 is ontraden. Dank u wel.

Het woord is aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties en ik heb twee vragen van de heer Flach van de SGP. Ik begin met de vragen. Het antwoord op beide vragen is ja: ik ga in gesprek met zowel de Jagersvereniging als de knaagdierenbestrijding. Sowieso heb ik regelmatig overleg met de sector. Ik ga het punt dus agenderen. Ik kom in het eerste kwartaal terug op het gesprek met de Jagersvereniging en zal uw Kamer informeren over wat dat heeft gebracht.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 314 van de leden Kostić, Graus en Beckerman. Die gaat over de hobbyjacht op wilde eenden stilleggen. Ik moet deze motie ontraden. Er zijn geen aanwijzingen dat de vogelgriep de instandhouding van de bejaagde vogelpopulaties in gevaar brengt. Een jachtverbod heeft bovendien consequenties voor beheer en schadebestrijding.

De motie op stuk nr. 315 is van het lid Podt en gaat over de vaccinatie. Daar hebben we in het debat eigenlijk al over gesproken. Die wil ik met een duidelijke interpretatie, ook aan de hand van het debat, oordeel Kamer geven. Die interpretatie is dat er geen datum wordt gesteld voor de start van het programma omdat, zoals ik in het debat al schetste, we daar stap voor stap naartoe moeten werken. 2027 is gewoon niet per se haalbaar. Ik wil 'm dus zonder die datum oordeel Kamer geven. Ik kan dat dan ook meenemen in de brief van het eerste kwartaal van 2026.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik twijfel gewoon een beetje, omdat het wel een fundamenteel andere vraag is. Ik weet echter inmiddels ook een klein beetje hoe dit soort debatten gaan. Ik heb liever in januari iets dan helemaal niets. Dus dan maar zo.

De voorzitter:

De indiener van de motie op stuk nr. 315 is akkoord met die interpretatie. Daarmee wordt zij aan het oordeel van de Kamer gelaten. De motie op stuk nr. 316.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 316 is ook van mevrouw Podt. Volgens mij had ik daar ook al een toezegging op gedaan. Ik zal dit meenemen in een brief. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 316: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 317 van de heer Koorevaar: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 318: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 319: ook oordeel Kamer. Daar laat ik het even bij.

De motie op stuk nr. 321 over structurele financiering. Deze motie moet ik toch echt ontraden. Ik verwijs daarbij naar de uitgebreide toelichting in het debat door de collega van het ministerie van VWS.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties.

De voorzitter:

Ik dank ook de minister van Landbouw voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wens de beide bewindspersonen ook goede feestdagen toe. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur, maar niet voordat ik de Kamer mededeel dat over de ingediende moties vanavond zal worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 16.00 uur geschorst.