4 Toenemende uitbraken van vogelgriep

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Aan de orde is het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. We gaan het debat voeren over de toenemende uitbraken van vogelgriep. Ik geef het woord aan het lid Kostić in de eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik stel de leden voor geen maximumaantal interrupties vast te stellen, want er moet een debat gevoerd kunnen worden, maar ik wijs er wel nogmaals op dat interrupties echt kort moeten zijn en maximaal in drievoud. Als we echt uit de tijd lopen, moet ik strenger worden. Dat is niet omdat ik het debat niet interessant vind, maar omdat we met elkaar afspraken hebben over de ingeplande debatten vandaag.

Ik zie lid Kostić bij de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sta hier omdat ik iemand níét zie, namelijk de minister van Volksgezondheid. De Kamer heeft gezegd dat juist hij belangrijk is bij dit debat. Ik zou dus heel graag met mijn bijdrage wachten tot hij terug is.

De voorzitter:

Hij is even een praktische plichtpleging aan het uitvoeren. We kunnen dus met elkaar afspreken dat we even wachten op zijn terugkomst. Ik zie dat daar behoefte aan is. Dan schors ik nog een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en heet nu ook de minister van VWS welkom. Ik nodig het lid Kostić uit op het rostrum voor de inbreng in eerste termijn namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. De vogelgriep is een gevaar voor Nederland. Sinds oktober zijn er meer dan 1 miljoen vergast. Meer dan 1 miljoen! Wilde vogels sterven massaal en zelfs kittens zijn slachtoffer geworden. Dit is ook een groot gevaar voor de volksgezondheid. Vogelgriep kan namelijk overspringen van dier op mens en leiden tot een nieuwe pandemie. Dat is geen natuurramp. Gisteren ontvingen we een brief van topviroloog Thijs Kuiken, waarin hij ons wijst op de gevaarlijke variant van het vogelgriepvirus. In de natuur komt die normaal gesproken niet voor, maar die ontstaat in de bio-industrie. Hij roept de politiek op om in te grijpen.

Jaren geleden bracht commissie-Bekedam al een rapport uit met aanbevelingen. De conclusie was: Nederland is extra kwetsbaar voor de vogelgriep en een nieuwe pandemie door het grote aantal dieren dat we fokken en doden. We hebben in Nederland de grootste pluimveedichtheid van Europa, zes keer hoger dan het Europese gemiddelde. Bekedam adviseerde om het aantal veehouderijen en het aantal dieren in de veehouderij te verkleinen. Ook Europese instellingen adviseerden dat.

Het toenmalige kabinet kondigde aan te werken aan een verbod op uitbreiding en nieuwe vestiging van pluimveebedrijven in bepaalde gebieden. Inmiddels zijn we jaren verder, maar er zijn geen maatregelen genomen. Minister Wiersma is namelijk nog altijd bezig met onderzoek naar de gevolgen voor de sector. Ik heb geen enkele hoop dat deze minister bereid is om fatsoenlijke maatregelen te nemen. Zie dit dus vooral als een oproep aan de minister van Volksgezondheid, aan de Kamer en aan de formerende partijen: we hebben geen tijd te verliezen; krimp snel het aantal dieren in dat we fokken en doden, en zet gezondheid op één.

Voorzitter. Naar aanleiding van de Q-koortsepidemie werd in 2010 geadviseerd om de minister van Volksgezondheid doorzettingsmacht te geven bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten. Die aanbeveling is nooit opgevolgd. In 2020 werd een motie van ons daarover bijna Kamerbreed aangenomen, maar die is nooit uitgevoerd. In 2022 adviseerde de Algemene Rekenkamer om dit alsnog te doen. Maar volgens het kabinet was het niet nodig, want "de ministers van Volksgezondheid en Landbouw werken o zo goed samen en gezondheid zal altijd op één staan". Ik denk dat de minister van Landbouw wel duidelijk heeft gemaakt dat volksgezondheid niet op één staat. Voor minister Wiersma staat de agro-industrie op één. Ik vraag de minister van Volksgezondheid of hij inmiddels wel de noodzaak ziet van het krijgen van doorzettingsmacht.

Voorzitter. Dan wil ik mijn diepe, diepe respect uiten voor de medewerkers en vrijwilligers van dierenhulporganisaties die dag en nacht zieke en dode dieren ophalen. Het kwalijke is dat ze onmisbaar werk doen om de vogelgriep in te dammen omdat het kabinet niets aan de bron doet, maar zelf opdraaien voor alle kosten. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat ze nu eindelijk ruimhartig financieel gecompenseerd worden voor de gemaakte kosten? Ze zijn vandaag ook aanwezig bij het debat, op de publieke tribune. Ik hoop dat ze eindelijk de waardering krijgen die ze verdienen van dit kabinet.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat zo'n een op de vier wilde eenden op dit moment besmet is met vogelgriep. Dat is zorgwekkend voor de staat van de eendenpopulatie, waar het al heel slecht mee gaat. Maar ondertussen is het jachtseizoen geopend en mogen mensen voor hun plezier wilde eenden doodschieten.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik zou het lid Kostić even opheldering willen vragen, want ik weet niet of ik het net goed hoorde. U vraagt de minister om iets te doen aan de bron. Is de bron in uw optiek de pluimveehouderij? Of is de bron de wilde vogelpopulatie die hier in Nederland komt?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zoals ik al in het begin toelichtte toen ik topvirologen en het rapport-Bekedam citeerde: de gevaarlijke, zeer besmettelijke variant van de vogelgriep komt niet in de natuur voor. Die is ontstaan in de pluimveehouderij. Ik heb hier een brief van de heer Thijs Kuiken van de Erasmus Universiteit voor u. Hij heeft ook meegeschreven aan het rapport-Bekedam. Ik verzoek ook de VVD hier echt goed naar de wetenschap te luisteren, maar daar ga ik gewoon van uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kan het lid Kostić definiëren wat het lid Kostić bedoelt met: vogelgriep is ontstaan in de pluimveehouderij?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jazeker. En nogmaals, ik zal de brief waarin topviroloog Thijs Kuiken dit uitlegt straks aan de minister geven, maar ik heb ook een exemplaar voor de BBB. Een laagpathogene, dus niet zeer besmettelijke en niet gevaarlijke variant bestond altijd in de vogelpopulatie, miljoenen jaren. Er was geen probleem totdat wij in de wereld hadden bedacht: laten we lekker veel dieren op elkaar proppen in de pluimveehouderij. Dat is een heerlijke situatie voor zo'n virus om te gaan muteren, dus te gaan veranderen, overspringen en verspreiden. Dan kan er een gevaarlijkere variant ontstaan, en zo is dat ook gebeurd. Daarom waarschuwen virologen dat Nederland met zijn pluimveedichtheid een perfecte broedplek voor zo'n gevaarlijk virus is en dus een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Nederlandse pluimveehouderij heeft de bioveiligheid juist heel goed op orde. Daardoor komt het ook dat hier niet of nauwelijks vogelgriepvirussen overspringen van bedrijf tot bedrijf. Als je in Nederland op een pluimveehouderij komt, dan zijn er zo veel hygiënemaatregelen, ook voor de medewerkers en voor de boer en de boerin zelf, voordat je iets in een stal kan doen. Maar ik begrijp dus goed van het lid Kostić dat ... Er wordt toch een beetje de suggestie gewekt alsof de vogelgriep hier in Nederland in de pluimveehouderij ontstaat. Maar het vogelgriepvirus H5N1, een hoogpathogeen virus, is ontstaan op kleine boerderijtjes in Azië.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Klopt mijn waarneming dat misschien onbedoeld de suggestie gewekt is dat vogelgriep in de Nederlandse pluimveehouderij in de stallen zou ontstaan, maar dat het lid Kostić ook erkent dat dat niet het geval is?

Kamerlid Kostić (PvdD):

BBB probeert de hele tijd eromheen te draaien, maar het is ook goed voor het publiek om te weten dat wetenschappers hier heel duidelijk schrijven: "Hoogpathogeen vogelgriepvirus, de oorzaak van vogelgriep, komt in de natuur normaliter niet voor, maar ontstaat in door mensen gehouden pluimvee. Door het houden van grote aantallen kippen dicht op elkaar worden namelijk omstandigheden gecreëerd waaronder een onschuldig virus kan veranderen in een hoogpathogeen vogelgriepvirus", et cetera, et cetera. Dus ja, het is ooit in Azië ontstaan, maar we hebben in meer landen pluimveehouderijen, en wetenschappers wijzen erop dat Nederland een extra gevaar vormt voor de gezondheid van mensen en ook in het kader van een mogelijke pandemie, juist omdat onze pluimveedichtheid zo enorm hoog is. Die is zes keer hoger dan het gemiddelde van Europa. Wetenschappers schrikken ervan, gezondheidsdeskundigen schrikken ervan. Ik snap dat de BBB niet zo van de feiten is en wetenschap maar een mening vindt. Voor de BBB geldt dat de enige feiten komen van de agro-industrie en de jagers, maar voor ons weegt dit heel zwaar. Ik ga dit rapport straks dus ook aan de BBB geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De waardeoordelen over wat BBB wel of niet zou vinden, laat ik bij lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik begrijp dus goed dat lid Kostić hiermee eigenlijk zegt: nee, het vogelgriepvirus ontstaat niet in de Nederlandse pluimveestallen. Want dat is wel wat er eerder een beetje werd gesuggereerd en daar gaan dan gewoon misverstanden over ontstaan. Nederlandse pluimveehouderijen zijn eigenlijk helemaal koploper in het veilig houden van de pluimveebedrijven. Maar het is fijn om te horen dat lid Kostić erkent dat het niet in de Nederlandse pluimveestallen ontstaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee. Ik daag de BBB toch uit om met de virologen te gaan praten. Het probleem zit hem bij de pluimveedichtheid specifiek in Nederland; we wonen nu in Nederland en willen onze bevolking gezond houden. Ik heb net geschetst wat de virologen zeggen. Door het aantal dieren dat we in Nederland op elkaar houden, creëren we een perfecte situatie voor het virus om zich snel te verspreiden om nog gevaarlijker te worden. Dat is de situatie in Nederland. Daarom zeggen wetenschappers — dat was ook het rapport van Bekedam — dat een structuurmaatregel, een maatregel die de problemen bij de bron kan oplossen, het krimpen van het aantal dieren in de veehouderij is. Dat is gewoon klip-en-klaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ondertussen is het jachtseizoen geopend en mogen mensen voor hun plezier wilde eenden doodschieten. Dat zorgt voor een snellere verspreiding van de vogelgriep en betekent een groot risico voor de volksgezondheid. Is de minister van Volksgezondheid bereid om de plezierjacht stil te leggen totdat we zeker weten dat de vogelpopulaties niet afnemen door de dodelijke combinatie van vogelgriep en jacht, en we zeker weten dat de volksgezondheid hierdoor niet in gevaar komt?

Voorzitter. Ik rond af. Volksgezondheid mag niet ondergeschikt blijven aan de belangen van de agro-industrie. Zolang we in Nederland zo veel dieren op een kluitje blijven houden, zijn we een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt voor …

Kamerlid Kostić (PvdD):

En ik heb nog een brief voor de minister van Volksgezondheid.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik zou de bode willen vragen om die in ontvangst te nemen en aan de minister aan te bieden, en die ook onderdeel te laten uitmaken van de beraadslaging, zodat iedereen er ook kennis van kan nemen. Zo is dat zorgvuldig.

Het woord is dus aan mevrouw Podt voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel boeren lopen dit jaar door een lege stal. Er zijn in Nederland alleen al 1 miljoen dieren gedood vanwege de vogelgriep. Daar komt het verlies van leven van wilde vogels nog bovenop. De ziekte is een veelkoppig monster, waarbij we alles uit de kast moeten trekken om hem te bedwingen. Dat is lastig met een dubbeldemissionaire minister en een dubbeldemissionair kabinet. Daarom zullen we een aantal zaken voorstellen die onmiddellijk wat moeten oplossen en een aantal meer structurele zaken in gang zetten waar een nieuw kabinet mee aan de slag kan.

Voorzitter. Het volgende moet onmiddellijk. Het is voor iedereen cruciaal dat de bioveiligheidsprotocollen op bedrijven streng worden nageleefd. Recent onderzoek liet nog zien dat deze protocollen op zes van de zeven bedrijven niet werden nageleefd. Bedrijven hebben de plicht om hun dieren goed te beschermen. Dit gedrag zorgt voor grote maatschappelijke en financiële schade en potentieel nog veel grotere gezondheidsschade. Graag een reactie met concrete stappen die de minister van LVVN zet om hiertegen op te treden.

Voorzitter. De vrijwilligers op de dierenambulances werken zich een slag in de rondte. Zelfs het secretariaat, konden we lezen, rijdt mee om dieren te helpen of om dode vogels op te halen, veelal zonder de juiste beschermingsmiddelen, griepprikken of voldoende financiering. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de Partij voor de Dieren hierover.

Voorzitter. Het ruimen van dieren is niet alleen een vrij cynische manier om zoönose te bestrijden, maar in het geval van de vogelgriep is het ook een volkomen achterhaalde manier. Stallen ruimen was wellicht in de jaren zeventig en tachtig een helpende manier om te voorkomen dat het virus zich verder zou verspreiden, maar toen het virus in de jaren negentig door het steeds intensiever houden van pluimvee muteerde en zich verspreidde, was het geen zeldzame ziekte meer. Veel dieren op een boerderij en veel boerderijen bij elkaar dicht bij waterrijke gebieden, maken dat een ziekte zoals de vogelgriep kan muteren en zich razendsnel kan verspreiden. Om te voorkomen dat er nieuwe virussen ontstaan die dieren zieker maken en die zich mogelijk, net als in de Verenigde Staten, ook onder zoogdieren en mensen kunnen verspreiden, is het cruciaal dat de pluimveehouderij extensiveert. Overigens zijn er nog heel veel andere goede redenen om minder dieren zo dicht op elkaar te houden, maar dat terzijde.

De vorige minister zette onder meer in op de meekoppelende structurerende keuze dierziekten en zoönosen in het NPLG, oftewel: hoe kunnen we via de gebiedsplannen inzetten op minder bedrijfs- en dierdichtheid en minder uitbraken? Dat is weer een reden waarom het ontzettend zonde is dat er wordt gestopt met het NPLG. Gelukkig zijn sommige provincies doorgegaan met hun eigen gebiedsplannen. Mijn vraag aan de minister is: kan zij ervoor zorgen dat er eind januari een overzicht ligt van de stappen die de provincies hierop wellicht al gezet hebben, zodat een nieuw kabinet hier samen met de provincies mee verder kan?

Voorzitter. Helaas is de H5N1-variant van de vogelgriep endemisch geworden en zal alleen werken aan de pluimveedichtheid dus niet genoeg zijn. In jaren als deze raast het virus zo erg rond in wilde vogels dat zij snel bedrijven besmetten, ook als deze niet in de buurt van waterdichte gebieden staan. We hebben van corona geleerd dat grootschalig en preventief vaccineren de meest effectieve manier is om een virus onder controle te krijgen. De eerste vaccinatieresultaten zijn veelbelovend en laten zien dat grootschalige vaccinatie mogelijk is. We kunnen niet langer wachten. Het voorkomt ook economische schade. Daarom vraag ik de minister om uiterlijk in februari in kaart te brengen wat nodig is om binnen een jaar daadwerkelijk te starten met grootschalige vaccinatie. Welke middelen, logistiek, regelgeving en EU-afstemming zijn vereist? Kan zij daarbij ook ingaan op de te verwachten aantallen dode vogels en de financiële en maatschappelijke gevolgen als we langer wachten? Want door nu te investeren, kunnen we toekomstige uitbraken beperken en kunnen we zorgen voor een veerkrachtige pluimveehouderij. Het is tijd om te handelen.

De heer Graus (PVV):

Ik zou ambtsgenoot Podt iets willen vragen. De vaccinatieonderzoeken lijken op zich positief op de korte termijn, maar de bijwerkingen op de lange termijn zijn onbekend. Dat was hetzelfde bij het humane covidvirus. Ik zou het lid Podt willen vragen of in het onderzoek kan worden meegenomen of er een resistentie kan ontstaan, net zoals er bij het overmatig toedienen van antibiotica een soort antibioticaresistente bacterie kan ontstaan. Sommige wetenschappers zeggen dat als je te veel vaccineert, er een soort virusresistentie of een snellere mutatie van virussen kan ontstaan. Toen de voorzitter nog in mijn commissie zat, heeft het ministerie toegegeven dat dat onderzocht moest worden. Kan dat worden meegenomen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben zelf niet van zins om mij hier in de Kamer te gaan bemoeien met het onderzoek dat gebeurt.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Podt vroeg om grootschalige vaccinatie. Daarom vraag ik mijn collega of dit kan worden meegenomen. Als je dat te veel doet, net als bij antibiotica, dan kunnen er sneller mutaties ontstaan. Bepaalde wetenschappers zeggen dat virussen zich sneller gaan muteren als er gevaccineerd wordt. Anderen zeggen dat dat allemaal bullshit is. Ik mag eigenlijk geen Engelse taal gebruiken.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Graus (PVV):

Ik moet eigenlijk "stierenpoep" zeggen.

De voorzitter:

... ik haak niet zozeer aan op het Engels.

De heer Graus (PVV):

Ik vraag haar of dat meegenomen kan worden. Zij vraagt om een grootschalige vaccinatie, dus dan moet je ook de mogelijke nadelen en negatieve bijwerkingen meenemen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik begrijp wat de heer Graus bedoelt. Volgens mij spelen er twee dingen. Ik heb er allereerst het volste vertrouwen in dat de wetenschappers heel zorgvuldig met het onderzoek zullen omgaan. De rapporten die er nu over deze pilot liggen, zijn heel veelbelovend. Ten tweede geldt natuurlijk altijd dat als je middelen in gebruik neemt, je zal moeten blijven monitoren en je heel zorgvuldig zal moeten kijken wat de daadwerkelijke effecten zijn als je het grootschalig gaat implementeren. Dat ben ik zeer met de heer Graus eens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Om de vogelgriep de baas te worden heb je maatregelen op de korte termijn nodig en maatregelen op de lange termijn, die wat ingrijpender zijn. Ik hoor mevrouw Podt nu over de kortetermijnmaatregelen, wat logisch is, maar ik zou ook meer willen weten over wat ze de "extensivering van de veehouderij" noemt. Heeft ze het dan over het stoppen met de eendenhouderij in Nederland? Heeft ze het dan over het sluiten van kippenboerderijen in waterrijke gebieden? Heeft ze het dan over grotere afstanden tussen varkensboerderijen en kippenboerderijen? Waar heeft ze het over als ze spreekt over extensieve veehouderij?

Mevrouw Podt (D66):

Goede vragen. Ik denk dat het lastig is om dat zo in zijn algemeenheid te beantwoorden. Over pluimveehouderij in waterrijke gebieden heeft u mij al vaker gehoord. "Een einde eraan maken" zijn grote woorden in dit verband, maar ik pleit er vaker voor om dat zeer, zeer streng te verminderen. Ik heb in mijn tekst opgeschreven dat we eens moeten kijken naar wat de bedoeling was, namelijk dat als de provincies stappen zetten in die gebiedsprocessen ze gelijk ook kunnen kijken hoe ze die extensivering vorm kunnen geven. Dan kun je ook gaan kijken in welke gebieden het minder moet, want het hoeft misschien niet in alle gebieden minder, en in sommige gebieden zal het drástisch minder moeten. Dus ik denk dat je heel goed op gebiedsniveau kunt kijken hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag het omdat D66 natuurlijk aan de formatietafel zit. Uit haar antwoord kan ik wel opmaken dat de gebiedsprocessen weer terugkomen. Dat is ook de inzet van D66 voor de aanpak van een heleboel problemen die we in de landbouw hebben. Maar het klinkt ook een beetje als het over de schutting naar de provincies gooien, want je kunt ook gewoon als Rijk maatregelen nemen. Neemt D66 nu alvast een voorschot op een compromis dat ze gaan sluiten met de andere partijen, door geen rijksmaatregelen te willen nemen?

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Volgens mij kent mevrouw Bromet onze inzet uitstekend. Ik denk dat het belangrijk is dat die gebiedsprocessen terugkomen. Dat is ook onze inzet geweest in de positieve agenda die we samen met het CDA hebben gemaakt. Ik denk dat iedereen er ook van overtuigd is dat dat een slimme manier is om het te doen. Ik ben helemaal niet van zins om dingen over de heg naar provincies te gooien. Ik vind het wel verstandig om goed te kijken wat lokaal verstandig is. Wij weten allemaal dat er bepaalde gebieden in Nederland zijn waar die pluimveedichtheid echt insane is, en daar moeten we heel snel wat aan doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Tot slot één ding over de pluimveedichtheid en de nabijheid van varkensbedrijven. Er is namelijk een groot gevaar dat de vogelgriep overslaat op zoogdieren en daarna ook op de mens. Is dat dan een van de maatregelen waarvan D66 zegt: oké, daar gaan we korte metten mee maken; we willen geen varkensbedrijven meer in de buurt van pluimveehouderijen?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik vind dat zelf als D66 een heel goed idee. Ik hoop dat mevrouw Bromet het mij vergeeft dat ik niet in deze zaal de formatie ga doen. Maar dat zou best eens een inzet van D66 kunnen zijn, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan de heer Koorevaar voor zijn inbreng namens het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "Je hoort al over vogelgriep in het nieuws en dan gaan mijn voelsprieten uit. Als de trekvogels over de boerderij overvliegen, krijg je angst." Dat zei een pluimveehoudster tegen mij die ik vorige week sprak. Haar angst bleek dit keer niet onterecht. Bij een eerste controlerondje in de schuur — is er genoeg drinken, is er genoeg voer? — viel haar een aantal knikkebollende kippen op, en in de tweede afdeling lagen onder de luchtinlaat enkele dode dieren. Ze zei: "Ik heb in overleg met mijn man de dierenarts gebeld, die direct de Gezondheidsdienst en de NVWA waarschuwde. Ze kwamen meteen. Die middag bleek uit een sneltest vogelgriep. Die avond om 22.30 uur volgde de definitieve uitslag van een labtest en kregen we de bevestiging: morgenochtend wordt jullie bedrijf geruimd." Ze sloot ons telefoongesprek af met de woorden: dit, de vogelgriep, heeft wel echt impact.

Voorzitter. De reactie van de professionele houderijen en de overheid bij een uitbraak is snel en duidelijk. De dertien protocollen en twee handleidingen die ik online vond, zijn helder, en de monitoring is op orde. De meldingsbereidheid is groot en informatie wordt snel gedeeld. Iets waarvan Marion Koopmans vorige week zondag nog in Buitenhof zei dat dit in de Verenigde Staten juist niet op orde was, waardoor vogelgriep zich daar van bedrijf tot bedrijf kon verplaatsen. In Nederland is dat dankzij aangescherpte protocollen en goede samenwerking tussen het ministerie en de sector gelukkig wél op orde. Als er hier een besmetting bij komt, dan is dat door besmetting via de lucht.

Voorzitter. Allereerst een vraag over het vogelgriepvirus dat is vastgesteld bij kittens en een vos. Zorgwekkend is dat door deze besmettingen virusvarianten kunnen ontstaan die beter aangepast zijn aan zoogdieren. Dat vergroot mogelijk ook het risico voor mensen. Hoe groot is dat risico en welke maatregelen neemt de minister om te voorkomen dat zulke varianten een hoog risico vormen voor de volksgezondheid? De tweede vraag gaat over dierenhulpverleners die hulp verlenen aan wilde vogels en kadavers ruimen. Ik heb begrepen dat terreineigenaren verplicht zijn om kadavers te ruimen. Ik constateer dat er een protocol is over hoe om te gaan met kadavers. Wat moet u doen om deze hulpverleners te beschermen en wat dóét u om hulpverleners te beschermen?

Voorzitter. Het is goed dat er in Nederland door het bedrijfsleven en de overheid goed wordt samengewerkt. Ook willen we grootschalige ruimingen zo veel mogelijk voorkomen. Dat wat pluimveehouders zelf kunnen doen, moeten ze ook doen. Het positieve is dat in het bedrijfsgezondheidsplan sinds kort ook het bioveiligheidsplan is opgenomen om ook op het punt van de bioveiligheid de puntjes op de i te zetten. Kippen worden nu al breed gevaccineerd. Uitbreiding met een vaccin tegen vogelgriep is gewenst. Om besmettingen van pluimvee door wilde vogels te kunnen voorkomen is dat uiteindelijk toch de beste oplossing. In het lab zijn enkele vogelgriepvaccins succesvol getest. Begin volgend jaar komen de resultaten van een veldproef, maar de grote klapper is wanneer in het buitenland kip en kipproducten van gevaccineerd pluimvee worden geaccepteerd door landen en supermarkten. Dat helpt alle pluimveehouders én alle dieren. Daarom is het goed dat er in Nederland een pilot loopt waarbij effectiviteit en vermarkting worden getest en dat er wordt gewerkt aan verbreding naar allerlei andere pluimveecategorieën.

Voorzitter. Er is werk aan de winkel. Ons werk ligt in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, andere Europese landen en Japan om handelsbelemmeringen met die landen op te heffen en om met supermarktketens in gesprek te gaan over de acceptatie van producten van gevaccineerd pluimvee. Daarom heb ik nog één vraag aan de minister: heeft het voor u prioriteit om Europese collega's en belangrijke handelslanden mee te krijgen in een Europese vaccinatiestrategie? Zo ja, waar blijkt dit uit?

Voorzitter, tot slot. Dat de pluimveesector goed samenwerkt met dierenartsen en overheid komt de monitoring, vroege detectie en bestrijding ten goede. Een wereld zonder vogelgriep is misschien een utopie; een wereld waarin we de risico's zo veel mogelijk indammen, is dat niet.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had net ook een interruptie bij D66. Toen hadden we het over kortetermijnmaatregelen en langetermijnmaatregelen of eigenlijk structurele maatregelen. Ik hoor de heer Koorevaar van het CDA alleen maar over maatregelen die in het huidige systeem best nuttig kunnen zijn, zoals vaccineren. Maar alle adviezen die er liggen, schrijven over een herstructurering van de veehouderij en over Nederland als de mestvaalt van Europa. Wat zijn nou de ideeën van het CDA daarover?

De heer Koorevaar (CDA):

De ideeën van het CDA zijn als volgt. Ik heb me ook verdiept in het hele vogelgriepverhaal. Mij valt op dat er sinds 2003, toen er echt een grootschalige uitbraak was, echt wel iets veranderd is. Dit is een iets langere inleiding; excuses daarvoor. Ik zag, ook in de documenten die ik doorlas, dat je toen met name bedrijf-op-bedrijfbesmettingen zag. Het virus werd dus versleept. Eigenlijk zei Marion Koopmans vorige week zondag bij Buitenhof hetzelfde: het virus wordt versleept van bedrijf naar bedrijf. Dat ging toen over runderen in Californië. Wat heeft Nederland daarvan geleerd? Dat je dat dus niet moet doen en dat die bioveiligheid superbelangrijk is. Ik ben regelmatig op pluimveebedrijven geweest, maar ik heb alleen maar door een raam gekeken, want anders had je moeten douchen. Daar zijn hele protocollen voor. Dat komt gewoon niet voor. Ik denk dus dat de sector dat best goed op orde heeft. Anders had je ook van-bedrijf-naar-bedrijfbesmettingen gezien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Er is een heleboel veranderd sinds 2003, want we hebben nu koeien met vogelgriep en we hebben ook katten met vogelgriep. Het gaat dus van kwaad tot erger en alle deskundigen waarschuwen voor een moment waarop het ook op mensen overslaat. Er liggen allerlei adviezen om dat te voorkomen. Die heb ik net genoemd bij mijn vraag aan D66: geen varkensbedrijven in de buurt van kippenhouderijen, geen kippenhouderijen in waterrijke gebieden, veel minder veedichtheid of veel minder boerderijen vlak bij elkaar. Ik hoor het CDA daar helemaal niet over. Is dat iets wat het CDA niet wil of is dat iets waarvan het CDA zegt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik heb daarover een vraag gesteld aan de minister. We hebben gezien dat het vogelgriepvirus bijvoorbeeld ook bij kittens en bij een vos is vastgesteld. Neem mij daar eens in mee: wat gebeurt daar nu precies? Het is dus niet zo dat ik dat veronachtzaam. Maar de uitbraken die er bijvoorbeeld dit jaar zijn — als ik het goed heb, zijn het er ongeveer 35 — zijn allemaal besmettingen die via de lucht zijn gekomen, misschien op een enkele uitzondering na. Dat ondersteunt dus wat ik zojuist zei: het komt uiteindelijk via een luchtinlaat. Ook in het voorbeeld dat ik aanhaal, is het zeer waarschijnlijk dat dit via een luchtinlaat in de stal komt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind het echt zorgwekkend. Het CDA had namelijk een nieuwe cultuur beloofd, waarbij het zei: we gaan het totaal anders doen en we gaan leren van het verleden. Dan zie ik hier toch weer cherrypicking. We hebben al een aantal jaar het rapport-Bekedam, waarin duidelijke adviezen staan. Je kan op korte termijn dingen doen. Die heeft het CDA net genoemd. Dat kan allemaal. Maar je moet, je móét, iets doen aan die pluimveedichtheid: minder pluimveebedrijven dicht op elkaar, en vooral ook minder dieren dicht op elkaar.

De voorzitter:

En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag is: staat het CDA achter die maatregelen van het rapport-Bekedam?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik sta erachter dat we vaccineren. Ik denk — dit zeg ik ook richting het lid Kostić — dat dat een hele goede strategie is, want het helpt niet alleen het Nederlandse pluimvee, maar ook het Europese en het wereldwijde pluimvee. Ik ben van mening dat als we als Nederland de kennis hebben, we die ook moeten verspreiden. Daar zit wat mij betreft de grote doorbraak. Op dit moment krijgen kippen al vijftien vaccinaties, geloof ik. Waarom krijgen ze dan ook niet die tegen de vogelgriep?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik snap dat mijn collega nieuw is, maar kom op! Ik snap dat hij voor vaccinatie is, maar mijn vraag was: is hij ook voor die structuurmaatregelen van het rapport-Bekedam? Dat is gewoon wetenschappelijke consensus. Is hij daar ook voor?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ben voor een vaccinatiestrategie. Daar moet u het dus echt even mee doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, nou, dat is gênant. Tegelijkertijd denk je: het is tenminste goed dat hij niet ontkent dat wat het rapport-Bekedam zegt nodig is. Ik lees hier in de tekst van de wetenschappers: een zorg is dat in pluimveedichte gebieden, met name in de Gelderse Vallei en Noord-Limburg, met soms meer dan 200 andere pluimveehouderijen in een straal van 10 kilometer, een verhoogd risico bestaat op verdere virusverspreiding van bedrijf naar bedrijf, waarbij de NVWA door kwetsbaarheden in de bestrijdingscapaciteit de controle kan verliezen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ziet het CDA dit risico waar de wetenschappers op wijzen ook?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik blijf echt even bij wat ik hiervoor heb gezegd. U citeert nu uit rapporten die deze week ook in mijn e-mailbox zijn binnengekomen. Ik heb het net ook nog uitgedeeld gekregen door de bode. Uiteraard moet je altijd goed nadenken over hoe je kan voorkomen dat vogelgriep zich verder verspreidt. We zien nu dat de verspreiding via de lucht komt. Daar werkt de sector dan ook aan met een bioveiligheidsplan: hoe voorkom je dat mest bijvoorbeeld via zo'n luchtinlaat in een stal komt en zich dan verder verspreidt? We zien op dit moment aan de besmettingen die we hebben ... Wij vinden het ook erg dat die besmettingen er zijn, zowel voor mensen als voor dieren. De meest effectieve manier is dus om samen te werken met andere landen om vogelgriep op die manier uit te bannen. Daar ligt mijn prioriteit.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij dat mijn collega die verwaaiing, die verplaatsing via de lucht, aanhaalt, want ik ga daar binnenkort op terugkomen bij een ander debat, over het blauwtongvirus. Het werd namelijk ook vaak ontkend, hè. Ik heb wel een vraag. Dat vaccinatieprogramma gaat natuurlijk ook gevolgen hebben voor de sector. Ik ben van mening, net als mijn fractie, dat volksgezondheid en diergezondheid altijd bovenaan moeten staan, maar we moeten ook weten wat de gevolgen voor de sector zijn. Om een voorbeeld te noemen: wij hebben ooit een einde gemaakt aan de nertsenhouderij, maar we hebben toen als fractie wel, als eersten, gevraagd hoe we dat financieel zouden gaan dekken.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Dat wil ik dus wel meegenomen hebben. Ik weet namelijk niet wat de financieel-economische gevolgen ervan zijn, hoewel volksgezondheid en diergezondheid bovenaan moeten staan. Ik had die vraag dus van het CDA verwacht. Het gaat enorme financieel-economische gevolgen hebben. Dat moet wel worden meegenomen.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel voor uw vraag. Daarom denk ik dat de volgorde ook heel belangrijk is. Er loopt nu een proef, een veldproef. Er is al een oud vaccin beschikbaar en er zijn een aantal nieuwe vaccins, die op dit moment getest worden. Het is van het allergrootste belang dat er eerst consensus is, met name tussen de handelslanden van Nederland als het gaat om pluimvee. Ik geloof dat 50% van de tafeleieren naar Duitsland gaat. Begin daar dus, maar niet alleen in Duitsland, want dat is eigenlijk al georganiseerd via Europese regelgeving bij de registratie van het vaccin. Begin dus met name bij de ketens daar, dus de supermarkten; laten we het zo maar zeggen. Zorg dat zij die producten ook accepteren. Daarom is mijn vraag aan de minister ook: doet u daar voldoende aan? Als je dat regelt, is er namelijk in de handel geen belemmering. Dan hebben we daar voor de pluimveesector, denk ik, ook geen belemmering, want ze zijn het al gewend om te vaccineren. Ja, het wordt er iets duurder van, is mijn informatie, maar als we dat doen, doen we het ook goed voor de vogels in Duitsland.

De heer Graus (PVV):

Het gaat mij meer om het volgende. Onze fractie zegt dat volks- en diergezondheid altijd bovenaan moeten staan, eigenlijk ongeacht de kosten, zo zou je moeten zeggen. Het gaat heel veel financieel-economische gevolgen hebben. Nu wordt er al van uitgegaan dat er toch gewoon doorgehandeld kan worden, maar mogelijk wordt die handel totaal stilgelegd. Dan zegt het buitenland: bekijk het allemaal maar! Mensen die daar de dupe van worden, zoals bij de nertshouderijen ook is gebeurd toen die moesten stoppen vanwege een besluit van de Kamer, moeten wel financieel-economisch gecompenseerd worden. Daar moet je dan wel eerlijk in zijn. Daar gaat het om. Je mag het echter niet ten koste laten gaan van de volks- en diergezondheid. Je mag niet zeggen: als het de handel schaadt, gaan we niks aan de volks- en diergezondheid doen.

De heer Koorevaar (CDA):

Nogmaals, ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik heb ook een motie in voorbereiding. Ik had die eigenlijk ook met uw collega gedeeld, de heer Jansen. Dat is natuurlijk ook mijn collega, maar hij is van uw partij. Ik wist niet dat u namens de PVV het woord zou voeren. Ik zou daar graag zo meteen nog een moment op terug willen komen bij u, want ik denk wel dat het belangrijk is dat we daar juist op inzetten. We moeten er niet mee wachten om daarop in te zetten, want anders duurt het te lang. Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Graus (PVV):

Sorry, meneer de voorzitter, ik had me even moeten voorstellen.

De voorzitter:

Nee, hoor, prima.

De heer Graus (PVV):

Ik ben Dion Graus. Ik ben al sinds november 2006 woordvoerder dierenwelzijn en diergezondheid. Ik behoor tot de langstzittende Kamerleden hier. Ik ben de op een na langstzittende. Ik heb me nu even voorgesteld. Mijn e-mailadres is d.graus@tweedekamer.nl. Alstublieft.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het staat opgenomen in de Handelingen, meneer Graus.

De heer Koorevaar (CDA):

Laten we dan in ieder geval even koffie gaan drinken. Dat is dan een afspraak! Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koorevaar. Het woord is aan mevrouw Bromet voor haar inbreng in eerste termijn namens GroenLinks-Partij voor de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Zoönosen en dierziekten, we hebben het er naar mijn idee de laatste tijd echt heel vaak over. Allereerst ga ik in op vaccinaties. De Tweede Kamer heeft de wens om vaart te maken met de vaccinaties. Het gaat nog maanden duren voor we weten hoe het werkt in het veld. Hoe kan hier nog altijd onduidelijkheid over zijn?

Dan kom ik op de structuurmaatregelen. Al in het advies van Bekedam uit 2020 is gezegd dat de hoge concentraties dieren per bedrijf, de hoge concentraties bedrijven in sommige regio's, de intensieve veehouderij en de nabijheid van de concentraties van andere dieren, varkens en mensen leidt tot grote extra risico's: meer risico op uitbraak en meer risico op gevaarlijke mutaties. De Kamer vroeg meermaals om actie. De minister wil weer gaan onderzoeken of het mogelijk is om nieuwe bedrijven in de buurt van water tegen te houden, maar waarom niet gewoon handelen? Als er onderzoeken liggen die zeggen dat het niet handig is om pluimveehouderijen in waterrijke gebieden te hebben, waarom zou je daar dan nog vergunningen toestaan? Er worden hele populaties aangetast door de vogelgriep, vooral van trekvogels en watervogels. Wordt er, zoals het deskundigenberaad vraagt, een langetermijnonderzoek gedaan naar de ecologische effecten van deze grootschalige sterfte?

Voorzitter. Ik heb grote zorgen over de vogelgriep bij zoogdieren. De kans op besmetting van mensen is vooralsnog klein, maar er heerst een verhoogd risico voor mensen die professioneel met pluimvee werken. Wat doen we aan communicatie, bescherming en monitoring van deze mensen? In Nederland is er een zoönosestructuur. Het is goed dat wij die hebben, maar als gaat over de economie en de volksgezondheid is er altijd een tegenstelling in belangen. De minister doet in de impactanalyse net alsof het belangen zijn die tegen elkaar afgewogen worden, namelijk de impact op de sector en de impact op de gezondheid. Als de gezondheid, de volksgezondheid, leidend is, waarom zou je dan niet gewoon stoppen met die bedrijven in waterrijke gebieden?

Voorzitter. Ik heb gisteravond een motie van wantrouwen ingediend tegen deze minister. We gaan daar straks over stemmen. Ze gaat geen actie ondernemen. Ik heb alle deskundigen, ambtenaren en rechters aan mijn zijde als ik zeg dat deze minister enkel vertraging ambieert. Dat blijkt uit de bijdrage die ik net voorlas. Deze bijdrage is namelijk mijn bijdrage, een-op-een voorgelezen, uit het debat van 2023 over dierziektebeleid. We zijn twee ministers verder en er is helemaal niets veranderd. We wachten nu op de derde minister. Om dit probleem op te lossen, moeten er grote veranderingen plaatsvinden. Daarom pleegde ik net die interrupties bij D66 en het CDA. Ik maak me grote, grote zorgen over de antwoorden die het CDA gaf op mijn vragen. Het CDA is weer helemaal op de tour van het oude CDA, waarbij vaccinaties de grote oplossing waren en er verder niks aan de hand was: iedereen doorlopen, ziektes voor mensen … Ik hoor geen woord over de deskundigen die ik hier allemaal noem. Zij vragen om structurele maatregelen. Ik hoop dat die maatregelen in het nieuwe coalitieakkoord terechtkomen. Er moet inderdaad een einde komen aan vogelbedrijven in waterrijke gebieden. Er moet een einde komen aan de korte afstanden tussen varkensbedrijven en pluimveehouderijen. Als we dat niet doen, luisteren we niet naar deskundigen en nemen we hele grote risico's voor de volksgezondheid. Ik wil de formerende partijen op het hart drukken ons land dat niet aan te doen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoor mevrouw Bromet praten over structuurmaatregelen. Ik snap dat ook vanuit haar positie. Ik heb de afgelopen weken begrepen dat de uitbraken van dit jaar eigenlijk geen verband meer hebben met waterrijke gebieden. Er zijn namelijk uitbraken door heel Nederland en deze zijn niet gerelateerd aan waterrijke gebieden. Tegelijkertijd zien we ook dat er geen transmissie van bedrijf naar bedrijf plaatsvindt. Dat is dus ook geen argument meer om te zeggen dat het nodig is om fors in te grijpen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Deelt mevrouw Bromet deze waarneming met mij?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Misschien is de VVD dan bereid om samen met GroenLinks-PvdA een voorstel te steunen om onderzoek te laten doen naar de vraag of deze gevaren, die in 2023 nog wel manifest waren, nu allemaal buiten de orde zijn. Dan zijn er namelijk heel veel andere goede redenen om de veehouderij in Nederland te herstructureren. Maar ik wil dan graag van deskundigen horen dat het niet meer nodig is, en niet van een CDA-woordvoerder of iemand die nooit een onderzoek leest.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik wil geen normering hangen aan de deskundigheid van de CDA-woordvoerder. Dat ga ik ook zeker niet doen. Ik deel met u dat het goed is om de ervaringen van dit jaar te betrekken bij de impactanalyse. Daarvoor vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we zo een voorstel maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik mag hopen dat ik mijn collega Bromet net niet heb horen zeggen dat er nog meer onderzoek moet komen voordat we maatregelen treffen. Volgens mij staan we namelijk zij aan zij en luisteren we naar de virologen die gisteren nog een brief naar de Kamer hebben gestuurd. Er is niets veranderd aan het rapport-Bekedam en de adviezen. We moeten nu handelen om de veedichtheid omlaag te brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Die brief heb ik niet gelezen. Als de brief van de virologen is die de vorige keer in het advies van Bekedam zeiden dat er allerlei structuurmaatregelen genomen moeten worden en als dat advies nog steeds geldt, hoef ik ook geen voorstel met de VVD in te dienen. Dan stuur ik die brief even door naar de VVD.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat komt goed uit, want ik heb de brief laten uitdelen. Deze ligt op uw tafel en ook op die van de VVD. Dus alstublieft, geen vertraging.

De voorzitter:

De brief maakt inmiddels deel uit van de beraadslaging. Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan mevrouw Den Hollander voor haar inbreng in de eerste termijn namens de VVD.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Vogelgriep zorgt voor enorm veel leed onder dieren: dieren worden ziek en worden op grote schaal geruimd. Daarnaast is vogelgriep een potentieel risico voor de gezondheid van de mens. Ook voor de dierhouder die het betreft heeft het een enorme impact wanneer zijn stallen worden geruimd. De ziekte wordt aangemerkt als een zoönose: een ziekte die kan overgaan van dier op mens, en vice versa. In de inbreng van de VVD wil ik vandaag ingaan op drie aspecten: het risico voor de mens, de inzet van vaccinatie ter voorkoming van ziekte en verspreiding van het virus, en de inzet van structurerende maatregelen om verspreiding tegen te gaan.

Vogelgriep is een influenzavirus. Het is goed om te weten dat alle griepvarianten die we kennen in de wereld afkomstig zijn van wilde vogels. Op dit moment is het risico om ziek te worden van vogelgriep voor mensen zeer laag. Alleen voor professionals die met besmette vogels in aanraking komen, is het risico recent verhoogd van laaggemiddeld naar gemiddeld. Dierenhulpverleners worden dagelijks meermaals geconfronteerd met de gevolgen van de grootschalige uitbraak van vogelgriep in Nederland. In veel gemeenten worden dierenambulances, die afhankelijk zijn van vrijwilligers, overspoeld met verzoeken om dode vogels op te ruimen of zieke vogels te behandelen of te euthanaseren. Dit belemmert hen bij andere werkzaamheden. Bovendien moet het afvoeren van zieke of dode vogels op verantwoorde wijze plaatsvinden. Anders vormt het een risico voor andere dieren of voor de vrijwilligers zelf. Kan de minister laten weten op welke wijze de dierenhulpverleners ondersteund worden bij hun werkzaamheden?

De wijze waarop we in Nederland invulling geven aan het omgaan met de bestrijding van vogelgriep is bijzonder goed ingericht. Naast de basismonitoring is er een meldplicht voor dierhouders, dierenartsen en laboratoria. Mogelijke besmettingen worden hierdoor snel onderkend. Benodigde maatregelen worden binnen 24 uur doorgevoerd. Hierdoor blijft het aantal besmettingen op commerciële bedrijven vooralsnog beperkt, ondanks de enorm hoge besmettingsgraad bij wilde vogels.

Het Intensiveringsplan preventie vogelgriep, dat sinds de zomer van 2023 van kracht is, kent drie doelstellingen. De eerste is gericht op de volksgezondheid, de tweede op de omgang met wilde dieren en de derde op het verkleinen van de kans op uitbraak bij pluimvee door vaccineren. De VVD-fractie pleit al jaren voor grootschalige vaccinatie binnen de pluimveehouderij. Nederland is samen met Frankrijk koploper in de wereld als het gaat om de inzet van vaccinatie. Een veldproef heeft laten zien dat de effectiviteit van de vaccins zeer goed is. Er loopt nu een pilot op een legbedrijf met als doel inzicht te krijgen in effecten op de handel.

Daar zit exact de beperking. Zowel door de Europese markt als door derde landen wordt met belangstelling gekeken naar de Nederlandse pilotstrategie, maar er is veel terughoudendheid voor het afnemen van producten van gevaccineerde dieren. De VVD vindt het moeilijk te verkroppen dat miljoenen dieren worden geruimd wegens handelsbeperkingen. Kan de minister toelichten wat de inzet is van zowel het ministerie als de sector om niet alleen de overheden maar ook de markt te overtuigen van het belang van vaccinatie tegen vogelgriep? Er wordt al jaren gevaccineerd tegen een groot aantal andere ziektes bij pluimvee zonder dat dit handelsbelemmeringen geeft. Kan de minister uitleggen waarom er nu bij dit specifieke vaccin zo veel weerstand zit in de handel?

Tot slot wil ik ingaan op de structurerende maatregelen. In het intensiveringsplan wordt gesproken over streven naar een verbod op nieuwvestigingen en over verkenning van het verbod op uitbreiding van pluimveebedrijven in pluimveedichte gebieden en waterrijke gebieden. Wanneer kan de Kamer de impactanalyse ontvangen die al lange tijd is toegezegd? Zoals ik in mijn interruptie bij mevrouw Bromet net ook al zei, zien we dit jaar dat er in tegenstelling tot eerdere uitbraken geen sprake is van een concentratie van uitbraken in waterrijke gebieden. In heel Nederland worden namelijk uitbraken gezien. Ook zijn er geen aanwijzingen van overdracht tussen bedrijven. Hebben deze constateringen invloed op de nog te ontvangen impactanalyse?

Voorzitter. We wachten de beantwoording van de zijde van het kabinet af.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat ben ik.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil even iets checken bij mevrouw Den Hollander. Volgens mij zijn er namelijk twee punten van zorg waar het de vogelgriep aangaat. Het ene is de verspreiding, de snelle verspreiding. Het andere is het optreden van mutaties. Dat moet u als dierenarts ook aan het hart gaan, denk ik. Nou maakt mevrouw Den Hollander terecht het punt dat de verspreiding nu veelal via wilde vogels gebeurt. Maar dat geldt natuurlijk niet voor mutaties. Daar ben ik even benieuwd naar. Is zij het met mij eens dat die mutaties natuurlijk juist vooral in de intensieve pluimveehouderij optreden?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Een mutatie in een virus treedt gewoon op bij iedere deling. Dus iedere keer dat een virus deelt, ontstaat een risico op mutatie omdat de receptoren die aan het virus vastzitten en waarmee dat virus bijvoorbeeld kan aanhechten op menselijke cellen, kunnen veranderen. Om een mutatie te krijgen die van mens op mens besmettelijk is, zijn een aantal stappen nodig, die ook te maken hebben met de zuurgraad in de luchtwegen van mensen, met de temperatuur van delen en met die receptoren die aanhechten. Gelukkig zien we op dit moment nog niet dat al die mutaties hebben plaatsgevonden waardoor je daadwerkelijk verspreiding van mens op mens kunt krijgen. Dat stemt gerust, maar het neemt niet weg dat het risico natuurlijk bestaat dat die mutaties op een gegeven moment wel gaan optreden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit dus heel leuk. Ik zie de minister van Volksgezondheid ook heel erg knikken.

De voorzitter:

Als hij maar niet gaat reageren.

Mevrouw Podt (D66):

Het is een soort college. Is mevrouw Den Hollander het dan wel met mij eens dat de kans op het optreden van die deling natuurlijk veel groter is op het moment dat je duizenden kippen boven op elkaar zet?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Het is mooi dat u dat vraagt, want dat geeft mij nog even de gelegenheid om in te gaan op de reactie van het lid Bromet en vooral op het onderzoek waar zij net mee kwam. Ook wij hebben die mail gekregen, maar die brief van die viroloog geeft mij toch een andere afdronk dan het lid Bromet als het gaat om de bron van de besmettingen. Onder aan de eerste pagina staat namelijk letterlijk dat het virus afkomstig is van uitbraken in Azië, niet in de Nederlandse pluimveehouderij. Dus het beeld dat net geschetst werd, kan ik aan de hand van deze brief niet delen. Daarbij vind ik het heel verstandig om inderdaad alle inbreng in deze Kamer te baseren op wetenschappelijk advies, maar dan wel op basis van meerdere inspraken, dus niet op basis van één viroloog maar van een breed beeld, waarover we in gesprek kunnen gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is mooi. Dat kan. Ik ben het op zich ook helemaal niet per se met alles oneens, maar ik vroeg natuurlijk iets anders. Mijn vraag was: is de kans op mutaties volgens mevrouw Den Hollander inderdaad groter op het moment dat je duizenden kippen bij elkaar zet in een heel groot hok?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik ben dierenarts, maar ik ben geen viroloog. Ik heb u net uitgelegd wat voor mutatie er nodig is voor mens-op-mensoverdracht. Die vindt niet plaats in die pluimveehouderij; die vindt plaats in de combinatie tussen mens en dier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Den Hollander is dierenarts en geen viroloog, maar de brief die we kregen, was wel van een viroloog, en niet zomaar eentje. Die was van Thijs Kuiken, hoogleraar vergelijkende pathologie. Die brief, waar het nu al een paar keer over is gegaan, heeft nog andere pagina's, die mevrouw Den Hollander dan misschien niet gelezen heeft. Op de laatste pagina staat bij de langetermijnmaatregelen echt heel duidelijk: "Streef ernaar dat zich geen pluimveehouderijen bevinden in gebieden waar veel watervogels voorkomen." Daar ligt ook onderzoek aan ten grondslag. Zegt mevrouw Den Hollander nou: we moeten er ook andere onderzoekers naar laten kijken, want ik weet niet zeker of het klopt wat de heer Kuiken beweert?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat we zien dat er dit jaar geen sprake is van een concentratie van uitbraken in waterrijke gebieden. Dat heb ik zojuist in mijn inbreng ook gezegd. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen bij de impactanalyse die gedaan wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar bij zo'n groot probleem als de vogelgriep kan je je toch niet laten geruststellen door één jaar, terwijl het griepvirus elk jaar weer om zich heen grijpt en er wetenschappelijke adviezen liggen om geen pluimveehouderijen in waterrijke gebieden te hebben? Is dan het belang van de pluimveehouderij in die waterrijke gebieden zo groot dat de VVD het risico wil nemen dat het volgend jaar wel tot ellende leidt?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wij nemen wetenschappelijke adviezen bijzonder serieus. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om heel goed af te wegen wat de wetenschappelijke adviezen zijn. U zult ook met mij delen dat wetenschappelijke adviezen continu vernieuwd en herzien worden. Het lijkt me heel belangrijk om continu bij de laatste staat van de wetenschap te blijven. Ik heb deze brief gelezen en gezien. Ik zie ook de adviezen daarin. Mijn vraag aan de minister is dan ook geweest om te komen met een impactanalyse.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou niet weten waarom je, als je gisteren een advies hebt gekregen van een gerenommeerde viroloog of een — wat is ie? — hoogleraar vergelijkende pathologie, nog een impactanalyse aan deze minister moet vragen. Dan kan je toch gewoon luisteren naar die viroloog en denken: ik zit met D66 en het CDA aan tafel en we gaan goede plannen maken om een einde te maken aan die pluimveehouderijen in waterrijke gebieden? Het is toch heel simpel? Je moet toch handelen als politicus, en niet wachten?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoor wat mevrouw Bromet zegt, maar volgens mij ben ik helder geweest in mijn inbreng.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is toch goed om te benadrukken dat ik snap dat mijn collega hier nieuw is, maar dat ik wel verwacht dat zij haar huiswerk doet. Wat de heer Thijs Kuiken zegt, is namelijk niet nieuw. Hij vertegenwoordigt hier de wetenschappelijke consensus. Met een beetje inleeswerk weet je dat voor dit debat. Het rapport-Bekedam was duidelijk en de heer Thijs Kuiken bevestigt dat nog eens. Mijn oproep aan de VVD is dus vooral om niet nog meer te vertragen. We kennen dat namelijk van de politiek; dat weten de mensen op de tribune ook. Nog meer onderzoeken, nog meer wachten en ondertussen niks doen aan de bron: iedereen wordt daar gewoon doodmoe van en het bedreigt de volksgezondheid. Kan de VVD daar dus gewoon mee ophouden?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik werp verre van mij dat ik mijn huiswerk niet zou doen voordat ik hier in debat ga. Dat ten eerste. Ten tweede verschillen wij volgens mij enigszins van mening over het woord "bron". Ik lees de brief anders dan u die leest. Het lijkt me prima om daarover verder te praten, maar niet nu op dit moment in dit debat. Daarmee heb ik verder geen antwoord.

De voorzitter:

Lid Kostić, en we gaan elkaar hier niet de maat nemen wat betreft elkaars voorbereiding.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Prima, voorzitter. Het is inderdaad een stukje persoonlijke frustratie. Excuus. Maar ik vind het wel echt vervelend, omdat ik ook op de tribune de mensen zie die het vuile werk voor ons doen omdat wij in de politiek steeds niet durven te handelen. Dit probleem speelt zich al jaren af. Virologen waarschuwen eigenlijk al 25 jaar dat de intensieve pluimveehouderij niet houdbaar is. Ik roep de VVD dus op om actie te ondernemen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Boomsma voor zijn inbreng namens de fractie van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Virussen zijn onderdeel van de natuur. Met vooral griepvirussen moeten wij dus leven in een voortdurende biochemische wapenwedloop tussen het virus en de immuunsystemen van kippen, vogels, zoogdieren en dus ook mensen. De kans op mutatie is natuurlijk veel groter op een plek waar pluimvee met duizenden bij elkaar zit, maar virussen komen ook gewoon voor in de natuur. Ook heel pathologische varianten komen voor in de natuur.

Nu is er dan weer een uitbraak. Het is natuurlijk altijd een vreselijke tragedie als er weer honderdduizenden dieren moeten worden gedood, maar die griepvirussen gaan dus ook nooit meer weg. Het enige wat we kunnen doen, is dus proberen het risico op besmetting zo klein mogelijk te maken, zo snel mogelijk optreden als het wel gebeurt en steeds heel goed blijven monitoren. Uiteindelijk is dit allemaal risico's afwegen en risicomanagement. De vraag is dus: doen we dat nu goed genoeg of kunnen we nog meer doen? Het risico dat het virus muteert tot een gevaarlijke ziekte voor de mens is natuurlijk heel erg klein, maar als het gebeurt, heeft het natuurlijk wel enorm grote gevolgen. Het is dus: kleine kans, grote gevolgen. Dat is in ieder geval reden om heel erg waakzaam te blijven.

Daarover hebben we nog een aantal vragen, ten eerste over de preventieve kant. Er is dus nog geen besmetting geconstateerd van bedrijf tot bedrijf. Verloopt het nu nog alleen via wilde dieren? Hebben alle bedrijven nou een bioveiligheidsplan? Hoe worden die plannen nageleefd? Hygiënemaatregelen, goede afdichting van de stallen en zorgen dat je weinig ratten en muizen binnen krijgt: dat helpt toch allemaal. Iedereen moet dat sowieso op orde hebben. Ik lees inderdaad in het rapport dat net is rondgedeeld door het lid Kostić, dat is geconstateerd dat die maatregelen in zes van de zeven gevallen slecht worden nageleefd. Klopt dat? Herkent het kabinet dat? Hoe kijkt de minister naar zo'n jaarlijkse check-up?

Ten tweede. Op dit moment zie je geen enkele correlatie tussen waterrijke gebieden en besmettingen. Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Ik ben ook wel benieuwd waarom dat onderzoek naar de sociaal-maatschappelijke gevolgen van die structuurmaatregelen dan is uitgesteld. Ik hoor steeds wat velen ook constateren, namelijk dat Nederland de hoogste pluimveedichtheid van Europa heeft. Die gemiddelden kunnen echter soms ook misleidend zijn, want andere landen hebben gewoon ergens anders enorm grote bossen. Zijn er dus ook andere regio's in Europa waar vergelijkbare dichtheden bestaan?

Voorzitter. Dan de situatie waarin wilde vogels voortdurend immuniteit opbouwen, waardoor het virus muteert. Dat gebeurt bij gehouden pluimvee niet. Uiteindelijk maakt dat ons natuurlijk blijvend kwetsbaar. Daarom steunt JA21 in principe ook het idee van vaccinatie. Wat is nou de stand van zaken rond de onderhandelingen in Europa over de handel? Er zijn toch sowieso allerlei andere vaccins voor kippen, dus wat is nou precies het probleem met dit vaccin? Welke andere landen overwegen die vaccinaties? Klopt het dat als je kippen vaccineert, je volgens EU-regelgeving ze dan elke week moet monitoren? Hoe verhoudt zich dat tot de kosteneffectiviteit van zo'n vaccinatieprogramma? Vindt de minister dat die Europese regels over het monitoren na een week, moeten worden aangepast?

Dan een andere vraag. Hebben we nou voor alle zekerheid voldoende van dat humane vogelgriepvaccin Aflunov? Is er nu voldoende financiering voor het opruimen van dode vogels? Er is inderdaad aangegeven dat er geen reden was voor een structurele financiering voor de dierenhulporganisaties die dat doen, maar hoe gaat dat nu? Er is nu een uitbraak; zijn ze daar nu volop bezig? Is daar een behoefte aan financiering?

Tot slot, voorzitter. Mensen lijken natuurlijk ontzettend op varkens, in zijn algemeenheid. Het is dus extra opletten bij griepvirussen die varkens besmetten. Ik las ook dat daar in 2022 onderzoek naar is gestart: de pilot monitoring influenzastammen varkenshouderij. Dan moet je dus voortdurend informatie verzamelen over de aanwezigheid van die virussen bij varkensbedrijven. Ik begreep dat dit jaar zou worden bezien of die surveillance wordt voortgezet. Ik denk dat het heel verstandig is om die voort te zetten. Misschien kan de minister dat aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Zou dit tafeltje ietsje hoger mogen? Ja, ietsje hoger. Dank u wel. Allereerst ook een welkom aan de mensen van de dierenambulance die hier op de tribune aanwezig zijn.

Voorzitter. "Vogelgriep" is een woord dat bijna technocratisch klinkt, maar achter dat woord zit een drama. Dat is niet in de laatste plaats een drama voor de dieren zelf, want afgelopen week zijn er meerdere bedrijven geruimd. "Geruimd" is dan ook weer een bureaucratisch woord dat niet de lading dekt. Los van het feit dat het erg is voor de dieren, is het namelijk ook voor een boerengezin dramatisch. Het betekent dat je in één dag al je dieren, waar je elke ochtend mee opstaat en waar je verantwoordelijkheid voor voelt, verliest. De stal is in één klap stil. Het is een grote nachtmerrie voor boeren en boerinnen, en een doembeeld van iedere veehouder en iedere familie in deze sector.

Juist daarom wil ik vandaag beginnen met een dankwoord. De teams van de NVWA die dit moeilijke werk moeten doen, doen dat namelijk met veel zorg, met respect en op de meest veilige manier die we kennen. We horen uit de sector opmerkelijk veel positieve geluiden over hoe deze teams werken en hoe nazorg geregeld wordt. Dat is indrukwekkend en hartverwarmend. Ook dank aan de mensen van het ministerie van LVVN, Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, want ook voor hen is dit geen makkelijke tijd. Ze moeten snel beslissen en scherpe maatregelen nemen, ook als niemand daar vrolijk van wordt. Maar het is wel noodzakelijk. Deze keer gaat dat snel, zorgvuldig en op basis van de meest actuele kennis. Ook dank aan de vrijwilligers van de dierenambulances en anderen die dode en zieke vogels uit de natuur opruimen.

Voorzitter. Wat valt op aan deze uitbraak? Dit jaar circuleert vogelgriep ongebruikelijk veel bij wilde vogels. Opvallend is dat het virus in Nederland minder snel om zich heen grijpt dan in Duitsland. Het beperkt zich niet tot waterrijke gebieden. Het lijkt erop dat er nauwelijks besmettingen van bedrijf naar bedrijf plaatsvinden.

Dan mijn vragen aan de minister. Klopt het beeld dat ik zojuist schetste? Als het klopt, mogen we daaruit dan ook concluderen dat de bioveiligheidsmaatregelen van de Nederlandse pluimveehouders gewoon heel goed werken?

Voorzitter. Er wordt weleens gedaan alsof vogelgriep een probleem is van de bio-industrie. Laten we dat eens proberen recht te zetten. De Spaanse griep in 1918 was oorspronkelijk een vogelvirus. De grote grieppandemieën van 1957 en 1968 waren ook afkomstig uit vogels. Waar ontstaan de meeste menselijke besmettingen? Niet in Nederland, maar in Aziatische landen waar veel mensen direct en soms onbeschermd in contact leven met kleine aantallen gevogelte. De commissie-Bekedam zei het in 2022 al: door schaalvergroting in Nederland zijn er minder mensen die rechtstreeks en intensief met dieren werken. Minder blootstelling dus. Ze zeiden nog iets cruciaals: de grootste kans op een nieuwe zoönose ontstaat niet in Nederland. Dat is iets waar we als land trots op mogen zijn. De Nederlandse professionele veehouderij en alles daaromheen werkt namelijk wél zorgvuldig. Dat ziet iedereen die de feiten volgt.

Dan een enorme stap vooruit: de start van het enten van pluimvee tegen vogelgriep. Nederland kon starten met de enting op onderzoeksniveau dankzij goed internationaal overleg, zodat de handel niet wordt belemmerd. Dat is een topprestatie. Daarin zie je de kracht van een innovatieve sector en van een ministerie dat meedenkt. Mijn vragen aan de minister zijn hoelang de pilot nog loopt voordat de eerste resultaten verwacht worden, en of er ook tussenrapportages komen. Hoe groot is de interesse in andere landen om ook te gaan enten? Hoe lopen de internationale gesprekken om handelsbelemmeringen structureel te voorkomen wanneer we straks grootschalig gaan vaccineren?

Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen. Ik heb nog een paar kleine vragen. Zou dat nog mogen? Anders bewaar ik die even voor een andere termijn in dit debat.

De voorzitter:

Als u ze voor de tweede termijn wil bewaren, zou dat mooi zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik ga ze even voor de tweede termijn bewaren. Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Dank voor uw medewerking, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen. De situatie wordt nijpender. Al 1 miljoen dieren zijn gedood vanwege het vogelgriepvirus. De vogelgriepuitbraak van 2021 en 2022 was de grootste ooit in Europa, maar nooit eerder dan nu werden er meer besmette wilde vogels aangetroffen. Wetenschapper Kuiken leert ons dat er dit jaar vier keer meer vogelgriep is aangetoond bij dode wilde vogels dan in het recordjaar. Voor het eerst zijn kittens overleden in Nederland. Mijn eerste punt in dit debat is de steun voor de dierenhulpverleners, die acuut nodig is. Zij doen nu het cruciale werk. Zij lopen nu de risico's en zij worden nog onvoldoende gesteund. Ik zou hen vanaf deze plek willen danken voor wat ze doen. Zij hebben geen geld voor beschermingsmiddelen en griepprikken, en ze maken hoge kosten voor dierenartsrekeningen. In 2023 — voorzitter, weet u nog? — diende ik een motie in die werd aangenomen met daarin drie verzoeken. Eén: om een voorlichtingscampagne te starten, zodat breed bekend wordt hoe om te gaan met wilde besmette dieren. Twee: om te komen tot een structurele vergoeding voor dierenhulpverleners. Drie: om de veiligheid van dierenhulpverleners te verbeteren. Hoe voert het kabinet die motie nu uit? Wat gaat het kabinet nu direct doen om deze dierenhulpverleners te beschermen en te steunen? Is het kabinet bereid om direct geld vrij te maken voor ondersteuning en om verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid van deze hulpverleners?

Voorzitter. De situatie is urgent en dus zijn er meer maatregelen nodig op de korte termijn. De SP wil dat er zo snel mogelijk wordt gestart met het vaccineren van alle kippen, eenden en kalkoenen. Deze oproep wordt ook gedaan door onder anderen Wakker Dier en professor Thijs Kuiken. 2027 is wel heel erg laat. Dat lijkt ons ook erg veel ingegeven door financiële exportbelangen en te weinig door wat nodig is voor de gezondheid van mens en dier. We vragen het kabinet om het griepvaccin ook beschikbaar te stellen voor veehouders en anderen die beroepsmatig in aanraking komen met besmette dieren.

We vragen het kabinet voor de korte termijn ook: zijn er niet meer maatregelen nodig voor de stallen? Professor Kuiken haalt een studie van dit jaar aan waarin staat dat bioveiligheidsmaatregelen in zes van de zeven onderzochte pluimveebedrijven nog niet voldoende worden nageleefd. Herkent de minister dat? Is het kabinet ook bereid om met bijvoorbeeld fokbeperkingen te komen zolang deze pandemie duurt en stallen langer leeg te houden?

Voorzitter. Wat echt nodig is op de lange termijn, is de oorzaken aanpakken. Wat we nu meemaken met vogelgriep is geen natuurramp die ons overkomt. Jaar in, jaar uit wordt hetzelfde recept toegepast: ophokken, ruimen, vervoersverboden en daarna weer doorgaan alsof er niets fundamenteels hoeft te veranderen. Dat is geen beleid; dat is symptoombestrijding. De kern van het probleem ligt in een sector die is ingericht op maximale productie voor de export. Nederland telt bijna 90 miljoen kippen en heeft de hoogste pluimveedichtheid van Europa. In de eendensector gaat zelfs 98% van het vlees de grens over. Die exportgerichtheid werkt noodzakelijke maatregelen tegen. Vaccinatie wordt vertraagd uit angst voor handelsbelemmeringen. Inkrimping is taboe omdat het de concurrentiepositie zou schaden. Uiteindelijk is het noodzakelijk dat het aantal dieren in de vee-industrie verlaagd wordt. Ook het verminderen van het aantal pluimveehouderijen dicht op elkaar is noodzakelijk. We weten dit allang. We werden in 2021 met het rapport van de commissie-Bekedam nog eens extra met onze neuzen op de feiten gedrukt: we kunnen niet wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Graus voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het aantal uitbraken van aviaire influenza neemt zorgwekkend toe. Vogelgriep is niet alleen een besmettelijke ziekte die alle vogelsoorten kan treffen. Er worden ook kittens aangehaald, en een vos, maar bij mijn weten — ik had dit ook verwacht te horen van de collega die dierenarts is — is er een hele tijd geleden zelfs een dierenarts overleden aan vogelgriep. Dat is mij tenminste door dierenartsen zo verteld, voorafgaande aan dit debat. Dat moeten we dus allemaal niet vergeten. Er bestaat ook echt een groot gevaar voor de volksgezondheid.

In het najaar van 2023 is door het toenmalige ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de veldproef met de vaccins gestart. Dat mag allemaal positief zijn, maar ik maak me er toch zorgen over, zeker na de covidvaccins, dat er heel veel bijwerkingen zijn. Volgens een patholoog-anatoom waar ik persoonlijk contact mee heb, is er toch duidelijk oversterfte ontstaan. Dat zijn toch echt mensen die alleen maar de hele dag in lijken zitten te snijden. Van hen moeten we ook iets aannemen. Ik vind dat we de gevolgen en de bijwerkingen op de lange termijn moeten meenemen. Daarop had ik graag een reactie gehad.

Nederland is naast een vaccinatieland ook een exportland. Ik heb gevraagd naar de financieel-economische gevolgen. Of je het nou eens bent met de sector of niet, als er wordt ingegrepen dan heeft dat gevolgen en dan moet dat gecompenseerd worden, gelijk we dat met de nertsenhouderij hebben gedaan. Dat was een sector waar we vanaf wilden. Dat moet wel allemaal netjes geregeld worden. Dat is dus iets wat mijn fractie ook graag wilde weten.

De PVV, en ik in persoon, waarschuwen op veterinair gebied al jarenlang voor de onoverzienbare gevolgen van overmatig ingrijpen middels chemische middelen en antibiotica maar ook vaccinaties. Het ministerie moest mij er vorig jaar dan eindelijk een beetje gelijk in geven dat de kans bestaat dat een virus sneller muteert dan de veterinaire regie en wetenschap met de ontwikkeling van tijdelijke vaccins kunnen bijhouden. Tegelijk is het ook zo dat er antibioticaresistentie bij bacteriën ontstaat door overmatige of onjuiste inzet van antibiotica. Toch zijn er steeds meer wetenschappers die de opvatting delen dat dit toch wel kan. Het is niet uitgesloten; laat ik het zo zeggen.

Onze fractie vraagt al bijna negentien jaar om aan de voorkant van de veterinaire regie meer gebruik te maken van pre- en probiotica en fytotherapeutica, preventief en/of curatief. Dit is misschien ook ter voorkoming of vermindering van het gebruik van antibiotica en/of vaccins in het geval van bacteriële en/of virale aanvallen. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Toen ik in 2006 over kurkuma begon, werd ik uitgelachen. Dat geldt ook voor resveratrol. Onlangs is resveratrol grootschalig humaan ingezet. Van kurkuma wordt gewoon door het Nederlands kankerfonds erkend dat het zowel preventief als curatief voor bepaalde vormen van kanker wel degelijk een geneeskrachtige werking heeft. Wie zijn wij nou om dat te gaan ontkennen als zo veel mensen dat wel erkennen?

Dan de bemanningen van de dierenambulance. Ze zitten hier op de tribune. Bedankt voor uw inzet, zeg ik via de voorzitter. Ik mag eigenlijk de tribune niet toespreken, maar in dit geval doe ik dat bij hoge uitzondering wel. Ik ben onlangs nog mee geweest met de dierenambulance. De bemanningen maken alleen maar ellende mee, in weer en wind. Ze ruimen kadavers, ook dode dieren. Ze zijn onbeschermd. Ze worden daar niet goed in gesteund. Ze hebben natuurlijk ook beperkte financiële middelen. Ik wil aan de minister vragen als herder van de schapen, die nu ook op de tribune zitten, om over het hart te strijken en geld vrij te maken. Dan krijgen die mensen vanuit de nationale overheid betere voorlichting over en begeleiding in hoe ze beschermd kunnen worden. Het gaat niet om miljoenen, maar het gaat vaak om kleinere bedragen. Die mensen moeten gewoon geholpen worden.

Er blijft ook nog ellende uit Azië komen, zoals ook door iedereen is aangehaald. Die wordt ook ingevlogen. We moeten ons net als bij de Q-koortsellende met geiten niet op de vlakte blijven houden. Geef de veterinaire regie dus in handen van ter zake deskundigen.

Ik had in verband met de impactanalyse ook graag een reactie gehad op de bevindingen van professor Kuiken, die ook de VVD aanhaalde. Het is grappig dat hij "Kuiken" heet. Bij de vorige Griffier was dat altijd heel grappig. Op de bevindingen van professor Kuiken had ik ook graag een reactie gehad. Ik vraag ook of zijn bevindingen kunnen worden meegenomen in de impactanalyse.

De voorzitter:

U bent wel door uw spreektijd heen.

De heer Graus (PVV):

Is goed. Dan doe ik de rest in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is prima, meneer Graus. Ik zie ook dat mevrouw Den Hollander een interruptie heeft. Misschien kunt u daar nog wat in kwijt.

De heer Graus (PVV):

Is goed.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik ben wat laat met mijn interruptie, maar ik was toch nog even aan het nadenken over de preventieve middelen, de probiotica en prebiotica waar de heer Graus over spreekt. Die wil ik absoluut niet ter discussie stellen. Ik vraag mij wel het volgende af. Wilt u de indruk wekken dat het in plaats van antibiotica en vaccinatie zou kunnen komen? Dat zou mij dan namelijk toch wel zorgen baren.

De heer Graus (PVV):

Ik ben een van de pioniers geweest als het gaat om dierenartsenbezoeken. Ik ben dierenartsen heel erg gaan voorlichten op het gebruik van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Heel veel dierenartsen kenden indertijd bijvoorbeeld niet de woorden "prebiotica" en "probiotica". Dat is heel raar, maar daar werd indertijd totaal geen aandacht aan geschonken op de faculteit voor diergeneeskunde. Een middel als harpagophytum, duivelsklauw, werd bij paarden ingezet als ontstekingsremmer en pijnstiller. Je zag in de grafieken inderdaad — daar doelt u op — dat chemische middelen eerder en harder ingrijpen en dat de fytotherapeutische middelen wat later inzetten. Laten we beginnen met ondersteuning; dat deel ik met u. Je kan niet zomaar alles vervangen; dat hebt u mij ook nooit horen zeggen. Kijk naar preventie van kanker. Ik heb twee jaar geleden mijn eigen broer verloren. Hij kreeg alvleesklierkanker en werd al zeven jaar voor zijn dood opgegeven door twee ziekenhuizen. Ik had veel contact met Johan de Vos, een veterinair oncoloog. Ik zei tegen mijn broer: ga overmatig hoge doseringen kurkuma slikken met piperine; ga dat doen, want wat bij dieren werkt — die kunnen niet suggestief denken — gaat zeker ook bij jou helpen. Mijn broer heeft nog zeven jaar geleefd. De artsen stonden echt voor raadsels. Ook bij een collega van mij die kanker kreeg, verdwenen op een gegeven moment verdachte vlekken op de lever. Het Nederlands kankerfonds neemt het al mee in de onderzoeken. We kunnen er niet meer voor weglopen dat bepaalde … Denk ook resveratrol; dat is zelfs ingezet tijdens covid. Ik was daar al 20 of 25 jaar geleden … Toen werd ik door iedereen uitgelachen. Ze noemden mij Dion Quichot. Ik was geen wetenschapper en geen arts, maar ik heb wel gelijk gekregen. Soms kun je putten uit een gemeenschappelijke energiebron en moet je vertrouwen hebben in … Ik heb altijd een grote denktank om mij heen verzameld van wel ter zake deskundige mensen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Als de heer Graus was langsgekomen bij mij in de praktijk, had hij goede punten gescoord. U weet het namelijk bijzonder overtuigend te brengen. Mijn medeleven voor het overlijden van uw broer.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Maar mooi dat hij nog zeven jaar langer heeft mogen leven. Yakult kennen we allemaal. Mensen gebruiken dat inderdaad als prebiotica. Maar het is wel heel belangrijk om niet een verkeerd beeld te scheppen en twijfel te zaaien over het nut van vaccineren. Ik hoor natuurlijk ook weleens in den lande dat mensen daar twijfels over hebben. Het zou mij plezieren als de heer Graus duidelijk zou aangeven dat vaccinatie van levensbelang is voor heel veel heel belangrijke ziekten. Kan meneer Graus dat doen?

De voorzitter:

Een beknopte reactie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik beknopt doen, maar ik wilde ook nog even reageren wat de vaccinatie betreft. Mijn fractie is voorstander van vaccinatie. Ik zal mij nooit, never nooit laten vaccineren en ook mijn dieren niet, en mijn dieren worden teringoud.

De voorzitter:

Let een béétje op uw woorden, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een Dobermann gehad die 15 jaar is geworden, terwijl ze gemiddeld maar 7, 8 jaar worden. Konijnen worden bij mij ouder dan 11, 12 jaar terwijl konijnen normaal maar … Bij kromsnaveltjes grijp ik ook nooit in. Parkietjes worden gemiddeld tussen … Bij mij worden ze allemaal ruim het dubbele, dubbel zo oud. Ik grijp nooit naar antibiotica, nooit naar chemische rotzooi. Ik laat mijn dieren nooit vaccineren en ik laat mijzelf nooit vaccineren. Ik zal dat nooit doen. Maar ik sta hier nu even namens mijn fractie, en die zijn voor vaccinatie. Maar er is één ding wat ik wel wilde zeggen. Ik wil toch ook even een college teruggeven, want ik ben geen dierenarts. Ik ben niet zo ter zake deskundig als mijn collega van de VVD, maar ik wil ook even een college geven. Yakult is geen prebioticum zoals mijn collega zei, maar een probioticum. Het gaat om melkzuurbacteriën en daarvan is veterinair aangetoond dat ze vrijwel niks doen. Je kan het doen als je antibiotica aan een dier of een mens hebt gegeven, zodat je ook wat goede bacteriën toevoegt om diarree en zo sneller over te laten gaan. Maar ik heb het echt over de probiotica, soil-based organisms, echte grondorganismen, micro-organismen …

De voorzitter:

Het debat wordt nu wel wat breder.

De heer Graus (PVV):

Melkzuurbacteriën, dat is wel een heel gemakkelijke weg. Die kant wilde ik niet eens opgaan. Er waren ook heel veel dierenartsen het met mij eens dat dat niet altijd goed hielp.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor uw bijdrage en uw passie, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

U ziet me dadelijk nog terug, hè. Want ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Daar twijfel ik niet aan, eerlijk gezegd. Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de SGP, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Als voormalig drogist heb ik genoten van dit college van de heer Graus, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Het vogelgriepvirus heeft weer toegeslagen, met veel dode ganzen en eenden in de natuur en pijnlijke beelden van de ruiming van besmette pluimveebedrijven. Niet eerder heeft het virus zich zo verspreid onder wilde vogels. Het ziet er niet goed uit. We hopen en bidden dat het virus zich niet verder verspreidt en buiten de stalmuren blijft. Het is goed dat iedereen in staat van hoogste paraatheid is.

Cruciaal is dat pluimveehouders alle hygiëneregels naleven en er alles aan doen om het virus buiten het erf te houden. Per 1 januari moeten alle pluimveebedrijven een bioveiligheidsplan opgesteld hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe hierop wordt toegezien. Krijgen pluimveehouders ook meer ruimte voor de bestrijding van ratten, die het virus naar binnen kunnen brengen? Ze zijn nu aan handen en voeten gebonden. Dat zorgt voor onnodige insleeprisico's. Is er een tijdelijke ontheffing voor de inzet van rattenbestrijdingsmiddelen mogelijk?

Belangrijk om op te merken is dat tot nu toe en ook bij de vorige uitbraken nauwelijks sprake is geweest van onderlinge besmetting van pluimveebedrijven. Het is belangrijker om dit zo te houden dan om ons heen te slaan met ingrijpende structuurmaatregelen. Een vraag die ik heb, is of de veronderstelling juist is dat de huidige besmettingen ook weinig verband laten zien met de waterrijkheid en pluimveedichtheid van gebieden. De verspreiding van het virus heeft niet te maken met pluimveehouderijen. Overigens doen al tientallen pluimveehouders mee aan opkoopregelingen. Dat slaat ook neer in pluimveedichte gebieden.

Voorzitter. Er loopt een vaccinatieproef waar vanuit het buitenland met belangstelling naar wordt gekeken. We zijn op weg naar een vaccinatiestrategie. We zullen andere landen hier wel in moeten meenemen. Het moet heel zorgvuldig gebeuren. Hoe pakken de bewindslieden dit op? Ziet het kabinet beweging op dit punt, ook wat betreft versoepeling van nu onwerkbare controleregels bij vaccinatie?

In een terugblik op de vogelgriepuitbraken in 2021 en '22 heeft de Algemene Rekenkamer enkele kritische noten gekraakt. Er is een tekort aan ruimingscapaciteit als er veel ruimingen in korte tijd moeten worden gedaan en als er een tweede dierziekte zou uitbreken. Naar aanleiding hiervan heeft de landbouwminister stappen gezet. Welke slag is inmiddels gemaakt? Kan in nood daadwerkelijk een beroep worden gedaan op meer capaciteit? En hoe wordt samengewerkt met omliggende landen?

Voorzitter. Er worden meer zoogdieren besmet met vogelgriep dan gedacht. Twee jaar geleden deden onderzoekers van onder meer het Erasmus MC de aanbeveling om de surveillance bij dieren die gevoelig zijn voor vogelgriep te verhogen, dus meer structureel en bij meer diersoorten. Hoe is dit opgepakt?

Om verspreiding van het virus te beperken is het goed als dode vogels in het wild snel afgevoerd worden, maar alleen als dat zorgvuldig gebeurt. Anders werkt het juist averechts. De Kamer heeft eerder aangedrongen op een vergoeding voor onder meer terreinbeheerders en vrijwilligers hiervoor. Hoe beoordelen de bewindslieden de noodzaak van afvoer van besmette wilde vogels en ondersteuning hiervoor? Ook jagers zijn hierbij ogen en oren in het veld. Ik begrijp dat het voor hen onduidelijk is wat ze mogen en moeten doen. Het zou goed zijn als van hun inzet gebruikgemaakt wordt. De bevoegdheden zijn echter onduidelijk en de afgifte is niet goed geregeld omdat gemeenten niet verplicht zijn om te zorgen voor de inname van kadavers. Wil de landbouwminister in overleg met sectorpartijen om afspraken hierover te maken?

Tot slot, voorzitter. Het kabinet zoekt naar structureel budget voor onze zogenaamde pandemische paraatheid. De SGP hoort graag wat de stand van zaken is. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een deel van de inbreng van de heer Flach zag op wat ik in mijn eigen inbreng ook nog had willen vragen. Dat gaat inderdaad om vogelgriep bij koeien. In Amerika is er nauwelijks structurele monitoring. Wij hebben die hier wel, bijvoorbeeld via tankmelkonderzoek. Zou de heer Flach ook voor tankmelkonderzoek zijn om eventueel vogelgriep te constateren in de melk die in de tank zit? Wij hebben namelijk een perfect systeem in Nederland met het tankmelkonderzoek.

De heer Flach (SGP):

Dat lijkt me een uitstekende suggestie van mevrouw Van der Plas. In die zin wil ik best mijn rol pakken en die vraag doorgeleiden naar de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou u dan ook aan de minister willen vragen of deze infrastructuur actief door het ministerie gebruikt wordt voor vogelgriepmonitoring, of de tankmelkmonsters inmiddels ook getest worden op vogelgriep en, zo nee, waarom niet en wanneer wel? Zou u dat willen doorgeleiden naar de minister?

De heer Flach (SGP):

Mevrouw de minister, zou u gebruik willen maken van de capaciteit die er is enzovoort? De vraag van mevrouw Van der Plas, dus. Ik geleid het graag door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dank u wel!

De voorzitter:

Het is gebeurd!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Vraag dan ook meteen even wat het allemaal kost en wie dat dan moet betalen.

De heer Flach (SGP):

Dat gaat wel heel erg snel. Volgens mij zijn we hier bezig met de bestrijding van een vogelgriep die rondgaat. Ik wil graag kijken naar alle mogelijkheden die daarbij kunnen helpen. Als dit wordt aangereikt als een suggestie en het kabinet vindt het een verstandige suggestie, dan ga ik er ook van uit dat ze er geld voor de aanpak bij regelen. Dat is nu even niet aan mij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, dan is dat dus eigenlijk ook al een antwoord en weten we hoe de heer Flach hierin staat. Je kan je namelijk ook voorstellen dat het de consument is die dat betaalt, of de boer. Daar hoeft de overheid toch niet meteen voor klaar te staan?

De heer Flach (SGP):

Dit is een hele nieuwe discussie, denk ik. Dit gaat ook om diergezondheid in het algemeen, en zelfs om volksgezondheid in het algemeen. De vraag is of je die kosten via het bedrijfsleven op consumenten moet afwentelen of dat je daar als overheid een rol in hebt. Volgens mij is dat laatste het geval. Daar zou ook de voorkeur van de SGP liggen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Bij aanvang van de middagvergadering zullen we stemmen, waaronder hoofdelijk, over amendementen op de novelle inzake de aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf en over de moties die bij de wetsbehandeling zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.