7 Najaarsnota 2025

Najaarsnota 2025

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2025.

De voorzitter:

We gaan nu verder met het debat over de Najaarsnota. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik geef hem hiertoe graag het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. We zijn nog wat zaken aan het uitzoeken. Die worden straks via de bode naar mij gebracht. Als uw vraag niet beantwoord wordt: het komt allemaal in orde.

Allereerst uiteraard dank voor alle inbreng van de leden. Voordat ik naar de vragen ga, eerst een paar inleidende woorden. In de eerste plaats is het altijd een mooi debat, het debat over de Najaarsnota, in de laatste week voor het reces. Dat herinnert mij eraan dat ik de kerstboom thuis nog moet opzetten. Daar wacht ik altijd even mee, want dan verwachten ze daar ook cadeautjes onder en niks is gratis. Nee hoor, we zorgen goed voor de kleine thuis.

Zoals u in de Najaarsnota heeft kunnen lezen, staan de overheidsfinanciën er op zich goed voor. Een aantal leden wees daar ook al op. Het verwachte begrotingstekort in 2025 daalt naar 1,8% van het bbp. Dat is 0,3 procentpunt lager dan in de Miljoenennota werd verwacht. Ook de staatsschuld komt naar verwachting wat lager uit, op 44,2%. En dat tegen de achtergrond van een groeiende economie, een stijgende koopkracht en een lagere werkloosheid. Dat is gewoon positief en het is goed om dat tegen elkaar uit te spreken.

Tegelijkertijd — dat hoorde ik een aantal leden ook in herinnering brengen — moeten we ons niet rijk rekenen. De meevallers worden minder en de tegenvallers nemen toe. Ik zie ook het aantal amendementen toenemen die ongedekt zijn en die gaten in de begroting slaan, zeg ik even kritisch en streng. Het begrotingstekort stijgt in de toekomst. We staan echt voor grote uitdagingen. Onze veiligheid en welvaart staan onder toenemende druk. Dat betekent dat we fors moeten investeren in onze veiligheid en dat we moeilijke keuzes moeten maken om onze economie blijvend te laten groeien. Dat zal echt moeten door als overheid minder te consumeren en meer te investeren. Ik kom daar straks nader op terug, omdat daar ook vragen over zijn gesteld.

Daarbij kunnen we niet blijven rekenen op meevallers uit het verleden. Deze waren vooral het gevolg van geld dat op de plank bleef liggen, de zogeheten onderuitputting, ook veelvuldig aan de orde geweest. Ik ga daar straks nader op in. We zien de omvang van die onderuitputting wel afnemen. Dat komt mede omdat we de begroting realistischer hebben gemaakt en de uitgaven, zoals we dat technisch noemen, in een beter kasritme hebben gezet. Eerder ingeboekte taakstellingen — niet alleen bij dit kabinet, maar ook bij vorige kabinetten — worden daarmee moeilijker ingevuld. Daar kunnen we niet mee door blijven gaan, want dan boeken we alleen maar tegenvallers in. Een aantal leden van uw Kamer wees daar al op.

Tegenvallers kunnen overigens ook ontstaan doordat we bij geld dat overblijft het gevoel hebben dat we dat weer moeten gaan uitgeven. Dat is verleidelijk, maar het staat haaks op het trendmatige begrotingsbeleid dat we met elkaar afspreken, waarbij meevallers naar de algemene middelen gaan, net als tegenvallers. Op die manier proberen we dat in balans te houden. Aan de inkomstenkant van de begroting werkt uiteraard de automatische stabilisatie. Die ademt mee met de conjunctuur. Daarmee zijn we kritisch op de uitgaven. Dat heeft een macro-economische stabiliteitsfunctie in onze economie, maar zorgt ook voor rust en voorspelbaarheid in het begrotingsproces. Dat is een van de successen van Nederland als het gaat om het macro-economische en financiële beleid. Ik voel me zeer verantwoordelijk om u elke keer van dat beleid te overtuigen.

Ik wijs in dit licht ook op de nog openstaande taakstellende onderuitputting van 4,6 miljard — daar ga ik zo nader op in — maar ook op de nog openstaande rekening voor Defensie, de toenemende uitgaven als gevolg van de vergrijzing en de stijgende rente. Dat zijn allemaal uitdagingen waarvoor we staan. We staan er nu dus goed voor. Laten we dan ook tevreden zijn over alle inspanningen die we hebben gedaan, maar nogmaals, laten we ons niet rijk rekenen, want we zien echt de uitdagingen op ons afkomen.

Dit is een mooi bruggetje naar alle inhoudelijke vragen die zijn gesteld. Die wil ik graag beantwoorden langs de volgende onderwerpen. Ik begin met de overheidsfinanciën. Dan zijn er veel vragen gesteld over investeringen. Dat zou onderwerp twee zijn. Daarna ga ik naar de inkomsten en een aantal zaken die daaraan relateren, zoals de lasten en de koopkracht. Ik wil afsluiten met de uitgaven. Daarover zijn, gek genoeg, de meeste vragen gesteld; vandaar ook mijn waarschuwende inleiding. Dan zijn er nog de overige vragen. Voorzitter, langs die volgorde wou ik het langslopen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb er helemaal geen moeite mee als een minister van Financiën zuinig is. Ik vind dat een hele mooie competentie. Houden zo, zou ik zeggen. Tegelijkertijd heb je ook het budgetrecht van de Kamer. Die heeft op enig moment in een begroting gezegd: we hebben dit bedrag beschikbaar voor — laten we zeggen — woningbouw en dat stoppen we in een fonds. Juist door de gekozen structuur is het belangrijk dat dat geld beschikbaar blijft voor dat doel. De minister doet hier nu net alsof het ongedekt is als je dat wil behouden voor het doel waarvoor het was, maar dat is toch wel een beetje de omgedraaide wereld. Het was toch de Kamer die had gezegd: dit bedrag willen we inzetten voor woningbouw? Daar zat altijd een 100%-eindejaarsmarge op. Dat schuiven we dus ook door. Dat valt nu in één keer vrij. Wellicht komt de minister nog op die vraag, maar er zit wel een soort subtiele ondertoon in van "pas op, dit is een trendmatige afspraak die we hebben". Ligt dat hier niet gewoon anders?

Minister Heinen:

Ik ga hier dadelijk nog nader op in. Ik zal ook de amendementen appreciëren, maar het volgende zeg ik nu meer in algemene zin. In principe werken wij met een eindejaarsmarge van 1% van de omvang van de begroting, ook als stimulans voor een doelmatige besteding van middelen. Spiegelbeeldig daaraan hebben we natuurlijk de in=uittaakstelling. Daarop gaan we zo nader in. Op een aantal begrotingsfondsen hebben wij een 100%-eindejaarsmarge. Dat zit bijvoorbeeld op het Mobiliteitsfonds en het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maar als wij op allerlei andere begrotingen ook een 100%-eindejaarsmarge gaan toepassen, verhoudt zich dat niet tot de begrotingssystematiek zoals we die hebben gekozen. Nogmaals, ik ga daar straks nader op in.

Het klopt dat er op deze woningbouwmiddelen geen oneindige eindejaarsmarge zit, maar de suggestie wordt gewekt dat er geld overblijft dat anders was uitgegeven. De regeling is opengezet. Daar is op ingetekend. We kunnen voorzien in overal waarop is ingetekend. Er is ook een potje dat overblijft waar niet op is ingetekend. In het licht van het trendmatige begrotingsbeleid is dat inderdaad een meevaller. Die gaat naar de algemene middelen, want we hebben elders ook tegenvallers en daar wil je niet direct voor hoeven ombuigen. Dit is niet wat ik in het debat hoorde, maar nogmaals, ik ga straks nader in op het punt dat er middelen worden afgeroomd of niet tot besteding zijn gekomen. Er is simpelweg niet op ingetekend. Als dat wel het geval was geweest, dan waren deze middelen ook gewoon uitgegeven.

De heer Flach (SGP):

Met enige zelfbeheersing houd ik het hierbij en kom ik er straks op terug.

Minister Heinen:

Ja, bij het amendement kunnen we 'm ook nog even met elkaar in de techniek afpellen.

De voorzitter:

Bij het woord "zelfbeheersing" ging de heer Tony van Dijck staan. Gaat uw gang.

Minister Heinen:

We kennen hem als iemand die zichzelf goed kan beheersen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat wel, dat wel. Ik heb het even over die onderuitputting, want er staat in de Najaarsnota dat er nog een taakstelling van 4,6 miljard is richting het jaarverslag. U hebt nu 700 miljoen gebruikt voor Oekraïne. Die 4,6 miljard wordt nu 5,3 miljard. Kijken we daar nog een wijziging van? Dat is mijn eerste vraag.

Dan b. Kunnen wij ook nog stukjes van de onderuitputting gebruiken voor eenmalige uitgaven zoals deze minister van Financiën dat heeft gedaan richting Oekraïne?

Minister Heinen:

We hebben een standaard in=uittaakstelling als tegenhanger van de eindejaarsmarge. Dat hoef ik de heer Van Dijck niet uit te leggen. Die is inderdaad om en nabij de 4,1 miljard. Die zou zich in de regel gewoon moeten vullen, gegeven de eindejaarsmargesystematiek. Daarbovenop zijn aanvullende onderuitputtende taakstellingen gezet. Dit is een wat technisch jargon. Dan denken we dat er nog meevallers komen en die gaan we eigenlijk al uitgeven. Daar moeten we terughoudend mee zijn. Dat was niet alleen zo bij dit kabinet, maar ook bij het voorgaande kabinet. Bij het voorgaande kabinet, Rutte IV, is er twee keer om en nabij een miljard ingeboekt, opgeteld zo'n 2,3 miljard, wat doorloopt tot in het huidige jaar. Dat moet ook nog ingevuld worden. Daarbovenop heeft dit kabinet een kleine taakstelling toegevoegd, in het licht van de discussie die we hebben gehad over realistisch begroten en de grote onderuitputting die we zagen. Zo telt het geheel op.

Ik denk dat je de in=uittaakstelling in de regel wel zal kunnen vullen. Dat zie je vaak bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Bij de Najaarsnota zie je dus een eerste deel. Maar wat de heer Van Dijck zegt, klopt: alles wat je nu uitgeeft, kan je niet inzetten ter invulling van de openstaande taakstellingen. Dat heeft het kabinet ook in de brief gezet over die 700 miljoen: pas op, Kamer, want bij alle middelen die je ziet als "over" en die je nu uitgeeft, betekent het eigenlijk dat je een tegenvaller inboekt en dat het tekort van 1,8% gaat oplopen. Maar daar komen we pas ergens in het voorjaar achter, bij het Financieel Jaarverslag. Dus daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Daarom roep ik ook: pas hiermee op, want in feite begroot u de tegenvallers voor de staatskas. Nogmaals, dat is niet omdat ik daar per se slechter van slaap, maar het zijn allemaal leningen en schulden die straks weer terugbetaald moeten worden. Er moet rente over worden betaald, dus we bewijzen ook de mensen na ons daar geen dienst mee. Om het samen te vatten: de heer Tony van Dijck heeft ook hier gelijk in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb gelijk.

De voorzitter:

Ik heb het genoteerd; u heeft weer gelijk. Maar alsnog afrondend op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg het voor de Handelingen. Waar het mij om gaat, is dat de minister ons als Kamer altijd disciplinerend toespreekt en zegt: gebruik de onderuitputting niet, want dan loopt het tekort op en dat is eigenlijk tegen de begrotingssystematiek. Maar hij doet het nu zelf richting Oekraïne. Het zal wel een noodgeval zijn, maar in principe gaat het in tegen de regels en ook tegen de oproep van de minister richting de Kamer.

Minister Heinen:

Nee, dat is ook de reden waarom we … De aanleiding was de motie van de Kamer om 2 miljard uit te geven. Daarvan hebben we gezegd: die is ontijdig; laat ons proberen dit netjes in te passen, ook gezien de noden van Oekraïne. We hebben de wens van de Kamer gehoord. Ik kom er straks nog specifiek op terug, maar ik hoorde de heer Stultiens zeggen dat de motie niet is uitgevoerd. Dat vind ik gek, als we een Kamerbrief sturen waarin staat: we voeren een motie uit. Het zal wel iets met politieke retoriek te maken hebben. Maar wij konden 700 miljoen wel vrijmaken — dat gaat inderdaad ten koste van de invulling van de taakstelling onderuitputting — maar daarmee kan je de levering naar Oekraïne in stand houden zoals we die hadden en blijft Q1, dat is het eerste kwartaal van 2026, op het niveau van de voorgaande jaren. Dat is ook waar de motie toe opriep, namelijk "kijk naar Q1". Excuus voorzitter, ik bedoel het eerste kwartaal. Om dat te continueren, moet je dit bedrag vrijmaken. Nogmaals, het is een terecht punt dat de heer Van Dijck maakte.

De voorzitter:

Ik hoorde de minister zeggen dat de minister straks nog terugkomt …

Minister Heinen:

Ja, specifiek op de motie.

De voorzitter:

… op de motie van de heer Stultiens. Ik wil voorstellen dat we nu beginnen aan de beantwoording van de vragen, dat we dat per blokje doen en aan het eind van het blokje ook ruimte hebben voor vragen. Ik kijk ondertussen namelijk ook naar de klok en we hanteren het kerstregime, meneer Stultiens. Dus als u een vraag heeft die niet in de blokjes past, heeft u daartoe de gelegenheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik werd net uitgedaagd, maar ik kom straks wel terug.

De voorzitter:

Wat een zelfbeheersing.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dat is wel waar. Ik daagde de heer Stultiens een beetje uit, dus het was terecht dat hij zei: laat me mijzelf dan ook verdedigen. Maar we gaan het nog behandelen, want ik heb het genoteerd.

De voorzitter:

Begint u aan uw eerste blokje.

Minister Heinen:

Allereerst de overheidsfinanciën. Het lijkt me altijd goed om daarmee te starten. Mevrouw Van Eijk vroeg hoe we de ramingen structureel gaan verbeteren. Ze noemde de aangekondigde vervolgonderzoeken van de expertgroep ramingen. Ik denk dat dit zeer belangrijk is als we kijken naar afgelopen jaar. We hebben ons ingezet om te onderzoeken hoe we begrotingen realistischer kunnen maken en voorspelbaarder, om zo het vertrouwen in de begrotingen te herstellen. Dat kwam namelijk onder spanning te staan, zagen we, omdat ramingen en realisaties te ver uit elkaar gingen lopen.

Voorzitter. Ik som het op. De betrouwbaarheid van de ramingen is cruciaal. Daar heb ik net al iets over gezegd. Daarom hebben we de expertgroep in het leven geroepen. Die heeft een mooi rapport opgeleverd. Vervolgens hebben we de uitgaven in een realistischer kasritme gezet. Daar heb ik een kadercorrectie op toegepast om te voorkomen dat het doorschuiven van middelen ruimte maakt onder het uitgavenkader en dat die weer worden uitgegeven, want dan gaan we geld twee keer uitgeven en dat lijkt me zeer onverstandig. Vervolgens hebben we een kabinetsreactie gestuurd, waarin staat hoe we puntsgewijs gevolg geven aan alle aanbevelingen. Daar hebben we overigens ook in de Miljoenennota over gerapporteerd; de Kamer kan het allemaal teruglezen. Ik vind het een terechte vraag, dus ik zal er nog langs lopen.

Er zijn al een aantal grote stappen gezet, waar ik net naar verwees. We proberen nu ook de maandelijkse inkomsten- en uitgavenrealisaties op rijksfinancien.nl te publiceren. Dat is een hele omvangrijke operatie. Er zijn knappe koppen achter de schermen mee bezig, zodat uw Kamer ook in realtime realistische … Excuses, voorzitter, voor mijn Engelstalige woorden. We proberen ervoor te zorgen dat het in de tegenwoordige tijd realistisch te volgen is. Dat is ingewikkeld. De Rijksoverheid is groot. Ik ben ook weer afhankelijk van de data die uit andere departementen worden aangeleverd. Vervolgens zetten we ook ramingen transparant online. We gebruiken naïeve ramingen als zijlicht. Dat is een belangrijk punt geweest, voor wie het debat van de expertgroep toen heeft gevolgd. We evalueren ook handmatig bijstellingen met externe experts; die worden ook uitgevoerd. En als het nodig is, komen er updates op en worden die ook aan uw Kamer gecommuniceerd. Er worden schattingsvergelijkingen herijkt. Die herijking proberen we in de zomer van 2026 op te leveren.

Mevrouw Van Eijk vroeg specifiek naar de vpb. Daarvoor loopt ook een verbetertraject. Dat onderzoek loopt op dat moment. Dat zijn dus allemaal stappen die wij nu zetten en we houden uw Kamer daarvan op de hoogte.

Mevrouw Van Eijk en de heer Flach hadden ook een vraag over de taakstelling van 4,6 miljard en of die volledig ingevuld gaat worden. Ik ben hierop in mijn inleidende woorden al ingegaan. Nogmaals, de in=uittaakstelling moet nog wel lukken, maar voor overige taakstellingen hangt het er ook vanaf hoe ongeschonden we uit dit debat gaan komen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog of vooraf onderuitputting is ingeboekt en hoe we teruggaan naar een realistischer kasritme. Dat vind ik een goede vraag. Tegelijkertijd vraag ik ook enige reflectie van de Kamer, omdat we dit debat veel hebben gevoerd met elkaar en er ook vaak verzoeken kwamen om dit vooruitlopend op deze onderuitputting vast in te boeken, zodat we het geld konden uitgeven. Daarvan heb ik altijd gezegd: pas op.

Ik ben daar zelf ook niet helemaal vrij van, omdat ik natuurlijk ook onderdeel was van een vorig kabinet, waarin eveneens taakstellingen zijn ingeboekt. In het licht van de toenmalige economische situatie was het ook echt wel te verantwoorden, want we zagen grote onderuitputtingen. Maar ik waarschuw wel dat we dat nu op z'n retour zien. Pas dus op met het opnieuw inboeken van taakstellingen en laat mij m'n best doen om de huidige allemaal in te vullen. Dat vergt wel enige terughoudendheid in het opnieuw uitgeven van meevallers.

De heer Hoogeveen vroeg hoe onderuitputting zich verhoudt tot een realistische begroting. Eigenlijk in het licht van wat ik net al zei. We zagen grote verschillen tussen ramingen en realisaties. Vooruitlopend daarop hebben we gezegd: dan boeken we ook een taakstelling in om de ramingen meer aan te laten sluiten op de realisatie, ook om precies de discussie te voorkomen die we hier nu voeren, van "hé, er blijft geld over, laten we dat uitgeven". Terwijl je weet dat als uitgaven doorstijgen, ze later alsnog worden uitgegeven. Dan geef je geld dus dubbel uit. Dat is de reden waarom wij die taakstelling hebben ingeboekt, vanuit de gedachte om meer realistisch te ramen. Tegelijkertijd denk ik dat de achtergrond van de vraag van de heer Hoogeveen ook is: als je dat te veel doet, wordt het ook niet realistisch. Dat is natuurlijk een zeer terecht punt. Ik denk wel dat we nu op dat punt zijn aangekomen.

Mevrouw Van Dijk stelde de vraag — het is meer een gewetensvraag — of ik denk dat het teruggrijpen op het beperken van de prijsbijstelling en de tabelcorrectiefactor houdbaar is voor de langere termijn. Ik begrijp de vraag ook zo dat mevrouw Van Dijk zei: maak echte ombuigingen, grijp niet terug op de meer technische instrumenten. Daarmee ben ik het zeer eens. Ik wijs erop dat het erg lastig is om in gezamenlijkheid, in meerderheid tot ombuigingen te komen. Dan heb je in de rol van minister van Financiën een paar instrumenten die je kan gebruiken. Dat zijn vaak indexaties die je kan bevriezen. Dan weet je in ieder geval zeker dat het, vanuit de begroting geredeneerd, netjes gaat.

Maar het zijn niet de meest ideale instrumenten om in te grijpen. Het is eigenlijk een wat meer generieke methode, in het verleden nog weleens de kaasschaafmethode genoemd. Ik denk dat we als politiek moediger moeten zijn dan dat; we moeten ook echt durven aan te wijzen waar we dan minder aan gaan uitgeven. Uiteindelijk is dat het beste. Zo nu en dan kan je het inzetten, maar het zal geen recept zijn om begrotingsgaten te dichten. Dat was een terecht punt van mevrouw Van Dijk.

Voorzitter. Dat was het blokje overheidsfinanciën. Dat was kort. Dan wil ik nu naar de investeringen gaan. Daar waren veel vragen over, maar ik zie dat ik hier even een punt zet.

De voorzitter:

Dat klopt, want uw antwoord geeft aanleiding tot vragen. Meneer Flach, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Een beschouwende vraag, voorzitter. Hoe ziet de minister het budgetrecht van de Kamer als je vooraf onderuitputting moet inboeken om te voldoen aan een in=uittaakstelling die het spiegelbeeld is van een eindejaarsmarge? Wie het vatten kan, die vatte het. Daarmee is de mogelijkheid van de Kamer om financieel te sturen of om budget te zoeken eigenlijk tot nul gereduceerd, en elk reflex die de Kamer heeft om met een voorstel te komen, wordt lamgelegd met de vraag waar de dekking dan is. Hoe ziet de minister in dat licht het budgetrecht van de Kamer? Hoeveel waarde heeft dat nog?

Minister Heinen:

Nou, het budgetrecht is het allerbelangrijkste. Dat ligt bij de Tweede Kamer. Ik heb nu een dubbele pet op, maar als Kamerlid heb ik er ook altijd voor gevochten om het budgetrecht van de Kamer te versterken. Het eindoordeel ligt daar. De Tweede Kamer gaat over hoe het geld wordt uitgegeven. Dat in de eerste plaats.

De in=uittaakstelling is, nogmaals, een puur technische tegenhanger van de eindejaarsmarge. Die staat niet haaks op het budgetrecht. Als je middelen doorschuift naar het volgende jaar, overschrijd je daarmee het uitgavenkader. Daarom boek je 'm tegengesteld met een taakstelling. Zo kun je elk jaar de 1%-eindejaarsmarge vormgeven. Dat presenteren wij in de Miljoenennota. Die wordt aangenomen, dus het budgetrecht wordt daarmee volledig gerespecteerd. Als de Kamer zegt graag een andere in=uittaakstelling of een andere eindejaarsmargesystematiek te willen, dan is dat aan de Kamer. Elke keer als de Kamer stemt over de Miljoenennota en over begrotingen, acht ik mij echter gesteund in het begrotingsbeleid zoals dat wordt voorgesteld.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat meer over de loop waarin we terechtkomen. Stel dat je geld overhoudt in een bepaald jaar. Dat gaat dan door naar het volgende jaar, maar wordt tegengeboekt met een taakstelling. Die taakstelling moet je in de loop van het jaar op gaan vangen met meevallers die er zijn. Alle meevallers kun je dus ook niet inzetten voor alternatieven die je als Kamer hebt. Het budgetrecht van de Kamer beperkt zich daarmee tot de hele grote lijnen van de P&C-documenten. Meevallers en dergelijke verdampen voortdurend in de loop van de systematiek van onderuitputting, meevallers en alle termen die ik net heb opgenoemd. Is het daarmee niet gewoon een holle frase geworden?

Minister Heinen:

Nee. Ik denk dat wij dan nog een boom moeten opzetten over de exacte systematiek achter de in=uittaakstelling, want er gaat in de redenering, met alle respect, wel wat mis. We hebben in de Najaarsnota geprobeerd om dit toe te lichten, omdat we zien dat deze discussie vaak terugkomt. De in=uittaakstelling wordt structureel ingeboekt, nogmaals, als tegenhanger van de eindejaarsmarge. Ik zal het proberen heel makkelijk uit te leggen. Stelt u zich voor dat we een kerstborrel hebben en dat u met de taxi naar huis gaat. U heeft het bonnetje en declareert het bedrag van de rit bij salarisadministratie, maar u krijgt het in januari uitbetaald. Dan is het een belasting van het saldo in het volgende jaar. Maar omdat je weet dat dit elk jaar gebeurt, boek je 'm elk jaar op "tegen". Op die manier hou je je uitgavenkader. Dit is de in=uittaakstelling en die vindt elk jaar plaats. Die systematiek leidt er niet toe dat je geen meevallers kan inzetten. Dit soort treintjes zie je dus elk jaar plaatsvinden. Ik denk dat ik de heer Flach beter begrijp als hij het licht schijnt op: daarbovenop nog aanvullende taakstellingen boeken. Dat klopt, maar dat doen we wel onszelf aan. We boeken dan namelijk een taakstelling in en dan denken we geld te hebben. Dat geven we uit, maar ik zeg dan achteraf: wacht even, de hypotheek die u heeft afgesloten, moet nog wel afgelost worden. Dan kan het niet zo zijn dat de Kamer zegt: dat is het budgetrecht. Dan ga je het geld namelijk twee keer uitgeven en daar waak ik voor. Als dat een keuze van de Kamer is, dan is het laatste woord uiteraard aan de Kamer, maar we moeten ons bewust zijn van het volgende. Als wij een taakstelling inboeken en dat geld vervolgens wel uitgeven, dan komt de rekening een keer en die moet wel ingelost worden. In mijn beleving staat dat niet op gespannen voet met het budgetrecht. Dat is gezond boekhouden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Ja, afrondend, voorzitter. Als ik het verkeerd heb opgesomd, dan is dat omdat ik de voorzitter ter wille wil zijn door mijn interruptie kort te houden. We zouden er inderdaad een veel langere boom over kunnen opzetten. Ik snap de systematiek, maar het geeft mij als Kamerlid wel degelijk het gevoel dat je eigenlijk gevangenzit in vooraf ingeboekte onderuitputtingen, waardoor elke meevaller die zich in het jaar überhaupt voordoet eigenlijk al in veelvoud belegd is. Met andere woorden: door die systematiek neem je toch wel het micro-instrument van het budgetrecht uit handen. Macro mogen wij nog steeds een klap geven op de begroting enzovoorts, maar micro kun je feitelijk niks meer. Mijn oproep aan de minister zou zijn om op een ander moment toch nog eens na te denken over hoe we dat wapen weer wat scherper kunnen maken voor de Kamer.

Minister Heinen:

Dank u wel, meneer Flach. Ik begrijp u beter. Wij zouden hier in het Financieel Jaarverslag van het Rijk nader op in kunnen gaan. We moeten dan namelijk ook een discussie voeren over de eindejaarsmarge. Wat is daar de gewenste omvang van? We hebben die nu op 1% gezet. Als je die op 0% zou zetten, dan heeft u helemaal gelijk en heeft u inderdaad meer ruimte daarin. Ik wijs er dan nog steeds op dat ik het, in het licht van trendmatig begrotingsbeleid, onverstandig vind dat je in december geld uitgeeft dat over is. Je hebt altijd tegenvallers. Maar goed, daar hoor ik de heer Flach ook niet over. Het gaat hem om grip krijgen op de begroting, dus laat mij in het Financieel Jaarverslag van het Rijk een wat uitgebreider hoofdstuk weiden aan deze systematiek, de gewenste omvang daarvan, waarom wij denken dat 1% goed is en wat het voor- en nadeel is van grotere eindejaarsmarges. Als je die vergroot, kom je eigenlijk in de situatie waar de expertgroep op wees. Die zegt namelijk: met volledige doorschuif van middelen krijg je nog grotere onderuitputting aan het eind van het jaar. Dan we hebben we weer de discussie over de vraag of de begroting realistisch is. Maar laat me dit goed onder elkaar zitten. Dan kunnen we het in een commissiedebat in de techniek een keer helemaal uitbenen met elkaar, zodat we weer weten met elkaar waarom we dit doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal niet ingaan op het declaratievoorbeeld dat de minister gaf om de in=uittaakstelling te illustreren, maar …

Minister Heinen:

Dat was niet het beste voorbeeld, nee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… ik heb wel een informatievraag, die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld en die eigenlijk het beste past onder het kopje overheidsfinanciën. Deze minister maakt in een andere hoedanigheid maximaal gebruik van zijn budgetrecht bij zijn onderhandelingen over de financiën voor een nieuw kabinet. Daarbij komen allemaal tegenvallers op tafel; donderwolken, onvermijdelijke opgaven. Wij krijgen daar pas weer informatie over bij een coalitieakkoord of bij de Voorjaarsnota. Is het mogelijk dat de Kamer de komende maand door deze minister wordt geïnformeerd over wat nu de actuele tegenvallers zijn, onder andere tegenvallers die misschien zijn afgesproken in het hoofdlijnenakkoord maar die toch niet gerealiseerd kunnen worden? Denk aan de Asielbegroting, denk aan de MFK-korting in Europa; in mijn bijdrage heb ik nog meer voorbeelden genoemd. Zou de minister daarin inzicht kunnen geven en daarbij ook in kunnen gaan op wat de verschillen van inzicht zijn wat betreft het basispad dat het ministerie hanteert en het basispad dat bijvoorbeeld het CPB hanteert? In dat laatste is een deel van de tegenvallers al verwerkt.

Minister Heinen:

Over de tegenvallers die ik in beeld heb, heb ik al gecommuniceerd. Dat zat op een tegenvaller naar aanleiding van een amendement in de Kamer, wat een miljard sloeg als gevolg van de box 3-systematiek. Maar het is de indiener vergeven. Die heb ik in beeld gebracht. Er is ook een fors gat geslagen wat betreft de ETS-opbrengsten door een jaar uitstel van de ETS2-invoering. Als het goed is heb ik gister uw Kamer hierover geïnformeerd. Wat betreft de asielraming en de EU: ik denk dat we een andere definitie hebben van tegenvallers. De heer Grinwis ziet een tegenvaller aankomen, denk ik, maar een tegenvaller materialiseert zich pas als je, in het geval van asiel, de asielstroom niet naar beneden weet te brengen. Die wetten behandelen we, maar wanneer het zich materialiseert, is natuurlijk een vraag. Wat de EU-korting betreft: het hangt ervan af hoe hard je daarin gaat. Ik vind niet dat ik al op voorhand moet zeggen: nou, die boek ik alvast af, want dat gaat ons niet lukken. Ik sta pas aan het begin van die onderhandelingen. Dus wat een tegenvaller is, daarover denken wij … Een tegenvaller definiëren en accepteren doe ik bij de budgettaire nota's, via het reguliere proces. Ik zou er wel voor willen waken om elke keer, elke week, een aparte brief te sturen. Wij sturen budgettaire nota's aan uw Kamer. Daarin meld ik alle tegenvallers en alle meevallers. U kunt die in hun totaliteit bezien. Als wij tussentijds zicht krijgen op echt omvangrijke tegenvallers, dan melden we dat apart, zoals met ETS2. Het wordt echter vrijwel onmogelijk om op dagelijkse basis een brief te sturen omdat we denken ergens een tegenvaller te krijgen. Dat leidt ook wel tot een heel onrustig begrotingsproces. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn; laat ik het voorzichtig zeggen.

De voorzitter:

Kort en afrondend op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, volgens mij hebben we als Kamerlid wel recht op informatie. Ik heb er wel behoefte aan. Het gaat me niet om het woord "tegenvaller". Het gaat erom dat we een basispad hebben, waarop verschillen zitten tussen het CPB en het ministerie. We hebben te maken met onderhandelingen, waarbij drie fracties zicht hebben op financiële feiten. Dan gaat het niet alleen om tegenvallers of donderwolken, maar ook om zaken die in het verleden zijn ingeboekt, waarvan nog moet blijken of ze daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. Je kunt dan inderdaad hoop hebben op de effectiviteit van de asielwetten die zo meteen in de Eerste Kamer liggen, maar feit is dat de waterval in het geval van de Asielbegroting gigantisch is. Ik heb als Kamerlid behoefte aan de informatie over alle potentiële tegenvallers, het basispad en de uitdagingen die deze minister in zijn hoedanigheid als onderhandelaar onder andere op tafel heeft. Ik zou daar als Kamer graag parallel aan de onderhandelingen, bijvoorbeeld over een maand, over geïnformeerd willen worden. In de gebruikelijke begrotingssystematiek krijgen wij namelijk eigenlijk pas bij de Voorjaarsnota weer nieuwe inzichten.

Minister Heinen:

Alles wat in de formatie gewisseld wordt, wordt openbaar gemaakt. Dat formatiearchief wordt dus openbaar. Door de interruptie van de heer Grinwis kan de suggestie ontstaan dat ik tegenvallers achterhoud. Ik informeer de Kamer over wat ik weet. Ik wijs erop dat wij dat wel op geëigende momenten doen. Dat doen we via de budgettaire nota's of separaat, wanneer er bijvoorbeeld besluitvorming aan ten grondslag ligt. Dit is bijvoorbeeld het geval ten aanzien van het klimaatpakket in de Europese Commissie, wat gevolgen heeft voor het ETS2-instrumentarium. Soms loopt er ook een rechtszaak, waarbij je je afvraagt of het een tegenvaller wordt of niet. Daar ga ik niet over rapporteren. Ik moet dan eerst de rechterlijke uitspraak weten. Soms zegt een collega-bewindspersoon dat hij denkt dat er tegenvallers aankomen. Dan zeg ik dat we nog eens goed om tafel gaan zitten, omdat ik denk dat er nog wel wat beleid gevoerd kan worden om die tegenvaller te voorkomen. De Kamer moet het kabinet dus ook de ruimte geven om het beeld uit te laten trillen dat als we denken dat iets een tegenvaller is, we de Kamer daar dan ook goed over informeren. We krijgen anders echt een heel onrustig informatieproces. Nogmaals: we rapporteren op de geëigende momenten of via aparte stukken over alles wat wij weten. Ik heb nu niet meer zicht op tegenvallers dan ik u al gemeld heb. Wat in de formatie wordt gewisseld, wordt openbaar gemaakt, maar we gaan niet tijdens het formatieproces stukken openbaren. Zo werken we ook niet samen met elkaar.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik had net al gezegd "kort en afrondend", dus als het een heel kort punt is …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, dit is wel fundamenteel, want ik vind dat wij recht hebben op deze informatie. Hoe wordt bijvoorbeeld omgegaan met het feit dat in het hoofdlijnenakkoord 1 miljard is bezuinigd op de risicobuffer van de SDE++? Dat is heel eufemistisch taalgebruik. We komen daar nu gewoon op tekort, waardoor het de volgende ronde zeer de vraag is of die open kan. Wat gebeurt daarmee? Het gaat niet alleen over tegenvallers in formele zin. Het gaat over dit soort punten, die allemaal bijvoorbeeld voortvloeien uit het hoofdlijnenakkoord, zoals in dit geval. Je kunt er vergif op innemen dat je die als nieuwe coalitie zult moeten terugdraaien. Anders stopt het uitzetten van de huidige SDE-rondes zoals we dat gewend zijn. Ik probeer vat te krijgen op deze feiten, die niet allemaal te vatten zijn onder het woord "tegenvaller". Ik snap dat de minister terugvalt op zijn normale begrotingscyclus, maar hij weet ook dat er op dit moment onderhandelingen plaatsvinden op basis van financiële feiten en cijfers …

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… waar de Kamer graag over geïnformeerd wil worden, niet pas achteraf.

Minister Heinen:

Dat suggereert dat er informatie ligt die u niet heeft. We werken op basis van vertrouwen. De informatie die ik heb, deel ik met de Kamer. Als de heer Grinwis het gevoel heeft dat ik informatie achterhoud, dan zie ik ook de politieke consequentie, maar ik laat me niet aanmeten dat wij informatie achterhouden. Alles wat ik heb, communiceer ik. De SDE++ en de risicobuffer staan in het regeerakkoord. Daar is over gecommuniceerd. Mijn collega van KGG informeert de Kamer over de regelingen en de kasschuiven die daar plaatsvinden. Daar heeft u gewoon debatten over. Dat wordt dus gecommuniceerd. Wat betreft de asielraming: het klopt dat die niet structureel in de boeken staat. Dat was echter een besluit van Rutte IV, waar ik ook mee te maken heb. Daar zijn wij beiden debet aan geweest. Ik vind het te makkelijk om nu hier te zeggen: ik heb als Kamerlid recht op informatie die ik niet heb. Nogmaals, de informatie die wij hebben, delen wij met uw Kamer op de geëigende momenten en aanvullend als daar besluitvorming aan ten grondslag ligt, zoals bij de Commissie. Over de SDE bent u ook geïnformeerd. Daar zult u het mee moeten doen. Het formatiearchief wordt openbaar gemaakt, maar we gaan niet tijdens de formatie stukken openbaren. Ook daar moeten de juiste gesprekken gevoerd kunnen worden. Er moet informatie opgevraagd en bestudeerd kunnen worden om zich daartoe te kunnen verhouden. Vervolgens kan dat met de Kamer gedeeld worden.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Als ik me niet vergis, hoorde ik de minister net ook iets zeggen over de taakstelling op de EU-afdrachten. Ik ben oprecht nieuwsgierig waarom de minister denkt dat die taakstelling wél ingevuld kan worden, want zelf denk ik dat die nogal onrealistisch is. Ik ben erg nieuwsgierig naar waarom de minister dat denkt.

Minister Heinen:

Dat snap ik. De taakstelling is natuurlijk een verwachte korting. Die kan gehaald worden. Dan moet de premier in de Europese Raad een veto uitspreken en zeggen: ik ga niet naar huis voordat ik die korting heb. Zo wordt die ingevuld. Of niet, maar dan heeft de premier een andere afweging gemaakt. Maar laten we die discussie goed voeren, want de discussie rond het hele Meerjarig Financieel Kader, het MFK, is breder dan alleen de korting. We kijken ook naar modernisering van de begroting. We kijken naar de Nederlandse nettobetalingspositie. We kijken ook of er meer middelen vanuit Europa naar Nederland getrokken kunnen worden om de nettobetalingspositie te verbeteren. Zo zijn er heel veel ijzers in het vuur. Wij proberen natuurlijk om er in het geheel een mooie deal uit te halen voor Nederland.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Ik hoor de minister dus zeggen dat hij er vertrouwen in heeft dat we uiteindelijk positief uit een dergelijke deal komen.

Minister Heinen:

Ik ga natuurlijk alleen akkoord … Maar goed, nogmaals, we hebben het over 2027. Ik hoop dat ik dan niet meer als demissionair minister hier sta, maar dat er dan een missionair kabinet is. Ik ga ervan uit dat die het verstandig gaan doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog even over die onderuitputting. In het antwoord op vraag 18 van de feitelijke vragen over de Najaarsnota viel mij op dat Financiën uitgaat van een onderuitputting in 2027 van 1,5% en in 2028 van 0,7%, maar het CPB van -12,9 … Miljard; sorry.

Minister Heinen:

Miljarden, ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vergeet die procenten! Financiën gaat dus uit van 1,5 miljard en het CPB van 12,9 miljard voor 2027, en voor 2028 …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

… van 0,7 miljard en het CPB van 8,3 miljard. Dat zijn nogal hele grote verschillen. Ik weet dat er altijd wel wat verschillen zijn tussen het CPB en Financiën, maar verschillen van meer dan 10 miljard ten aanzien van de onderuitputting …

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe ziet de minister dit en zijn hier beren op de weg?

Minister Heinen:

Ik krijg nu een beetje flashbacks naar een voorjaarsnotanacht waarin ook iedereen dacht: hé, dat kunnen we dus inzetten. Ik zei: nee, pas op, het zijn middelen die worden doorgeschoven; je kan het geld niet twee keer uitgeven.

Er zaten grote verschillen tussen de CPB-raming en de Financiënraming. Dat had inderdaad te maken met de verwachte onderuitputting. Het Centraal Planbureau zei: we verwachten dat u het geld niet allemaal uitgegeven krijgt; u heeft een veel te expansieve begroting; al die wensen kunnen niet tegelijk, dus dat geld blijft op de plank liggen. Vaak heeft het CPB daar gelijk in. Dat heeft geleid tot een hele discussie en het rapport van de Expertgroep realistisch ramen, of realistisch begroten. Daar heb ik dus ook de begroting op aangepast, door uitgaven in een realistischer kasritme te zetten, met kadercorrecties. We hebben zo'n 7 miljard in een realistischer ritme gezet, om precies dit te voorkomen.

De voorzitter:

Afrondend en kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat betekent dus voor de onderhandelingen die straks plaatsvinden dat het CPB uitgaat van een tekort dat weleens 10 miljard, 1%, lager of hoger kan liggen dan waar de minister van uitgaat.

Minister Heinen:

Nee. Uit mijn hoofd: in de Miljoenennota zit het tekort in het laatste begrotingsjaar volgens mij op zo'n 2,1%. Het CPB gaat uit van 2,5%. Dat zit onder andere in de verwachting van de asielraming, waar de heer Grinwis op wees, en de EU-afdrachten. Volgens mij zijn dat de twee belangrijkste verschillen. Daar zit niet een verschil van 10 miljard tot 12 miljard tussen, maar 0,4% bbp.

De voorzitter:

Het spijt me zeer voor de heer Tony van Dijck. Gezien de tijd, want om 15.00 uur begint het volgende debat en wij zijn nog niet klaar voor vandaag, ga ik de Kamerleden vragen om heel bondig te interrumperen. Ik ben heel soepel, maar het moet echt korter. Ik ga ook onze gast, de minister, vragen om heel bondig te antwoorden per blokje. Gaat uw gang.

Minister Heinen:

Ik voelde 'm aankomen. Bondig en volledig, zeggen we dan altijd. Ik hoor de aansporing.

Voorzitter. Ik was bij het tweede onderwerp, de investeringen. Er zijn veel vragen gesteld over het rapport-Wennink en het verdienvermogen. Onder anderen mevrouw Van Berkel, mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer hebben gevraagd naar dit rapport. Laat ik allereerst de heer Wennink danken voor zijn rapport. Ik ben blij dat dit rapport gepubliceerd is, omdat het ons een goede discussie laat voeren, namelijk over: hoe verdienen we het geld? Het gaat er hier in Den Haag te weinig over dat het geld eerst verdiend moet worden en hoe we onze welvaart kunnen vergroten. Het gaat niet alleen over verdelingsvraagstukken die hier spelen. De heer Wennink wijst erop dat we vooral moeten investeren in onze economie. Hij wijst op noodzakelijke hervormingen en doet suggesties voor waar je in zou kunnen investeren. Op dit macroniveau zijn we het natuurlijk heel erg met elkaar eens. Ik ga niet specifiek in op elke hervorming die hij heeft voorgesteld, want er komt nog een apart debat over dit rapport. Ik begreep net dat ik daar ook voor was uitgenodigd. Dat is leuk. Dat gaan we dan samen helemaal doorlopen. Daar kijk ik naar uit.

Zullen we het daarbij houden, voorzitter? Ik kijk even … Het is zo omvangrijk en ik wil geen afbreuk doen aan dit onderwerp.

De voorzitter:

Bent u dan ook aan het einde van uw blokje? Ik wil namelijk heel graag dat u eerst het blokje afrondt en dat we dan vragen stellen.

Minister Heinen:

Nee, ik begin net aan het onderwerp investeringen, voorzitter. Maar goed, dit is wel het enige antwoord op Wennink, dus ja, het is …

De voorzitter:

Wilt u uw blokje afronden, alstublieft?

Minister Heinen:

Wat u wilt, voorzitter.

Dan kom ik bij de overheidsfinanciën. Mevrouw Van Eijk vroeg op welke manier ondernemers fiscaal worden gestimuleerd om te investeren. Er zijn natuurlijk verschillende regelingen om dat te doen, zoals de Wbso, de 30%-regeling, de Innovatiebox et cetera; die regelingen kunnen ze helemaal aflopen. Ik denk alleen dat het belangrijker is … De analyse van Wennink zegt eigenlijk dat de overheid juist de randvoorwaarden moet creëren, dus die gaat niet zozeer over een regeling. De analyse zegt: schep nou de randvoorwaarden waarmee investeringen kunnen plaatsvinden. Een investering hoeft helemaal niet alleen met publiek geld; het kan ook door private investeringen om onze verdiencapaciteit te vergroten. Dat onderschrijf ik uiteraard. Nogmaals, er zijn diverse fiscale regelingen ook positief geëvalueerd, in tegenstelling tot wat de afdronk van debatten hier is, zoals de Wbso en de 30%-regeling. Er worden hier vaak voorstellen gedaan om die af te schaffen of te beperken, terwijl die heel positief zijn geëvalueerd.

Dan had de heer Grinwis een vraag. Hij noemde investeringen in natuur en energie als belangrijke investeringen. Laten we vooropstellen: elke investering is natuurlijk mooi en nobel. Uiteraard moet het ook ergens vandaan komen. Geld is niet gratis. Dat is dan de keerzijde van deze discussie en die voeren we te weinig, denk ik, in dit parlement. De heer Grinwis vindt het kabinet uiteraard aan zijn zijde. Het kabinet en netbeheerders doen ook investeringen in elektriciteitsnetten, duurzame energie en natuurherstel. Ik denk dat we politiek wellicht tot een ander oordeel komen over de omvang daarvan, maar er gebeurt wel degelijk wat.

De heer Grinwis vroeg ook hoe we de balans bewaken tussen investeren in de toekomst en gezonde overheidsfinanciën, en welk beleid we nu al inzetten om de oploop van de schuld te voorkomen. Laat ik met dat laatste beginnen. Ik wijs op de oplopende schuld. Ik denk dat we ons onvoldoende realiseren wat de omvang van ons begrotingstekort is. We praten in procenten. Volgend jaar zitten we tegen de 3% aan, maar dat komt door de eenmalige defensiepensioenen. Grofweg zitten we op zo'n -2%, -2,5%. Dan hebben we het over een kleine 30 miljard euro die we per jaar uitgeven en die er niet is. Die lenen we dus op de kapitaalmarkten. Die lenen we gewoon van financiële instellingen en daar betalen we rente over. Dat gebeurt elk jaar, dus in een kabinetsperiode komt er zo 120 miljard euro bij. Als we niks doen, loopt die staatsschuld dus als een malle op, en dat staat nog los van defensie-uitgaven en al die andere zaken waar we graag in willen investeren. Als de heer Grinwis mij vraagt wat we doen om dit te voorkomen, antwoord ik dus het volgende. We zetten het beleid in dat ik heb ingezet. Ik blijf wijzen op de oplopende uitgaven. Ik denk dat we minder moeten uitgeven — u kent dat betoog van mij — maar dat vergt keuzes en dat zijn hele moeilijke keuzes. Ik denk wel dat we nu op dat punt aankomen. Een volgend kabinet zal daarin echt wel stevig moeten ingrijpen.

De heer Vermeer vroeg of het een goed idee is om kritische investeringen, zoals hij zegt, een uitzonderingspositie binnen de begrotingsregels te geven. Ik hoop dat ik het zo goed heb opgeschreven. Laat me één mythe doorprikken: de begrotingsregels staan niet in de weg om te investeren. Wat er nodig is, is politieke moed om keuzes te maken en om te zeggen waar het met minder kan, waar we geld vrijmaken en waar we wel in gaan investeren. Nogmaals, het is te makkelijk om te zeggen dat het aan de regels ligt. Het ligt echt aan onszelf en een gebrek aan moed om de moeilijke keuzes te maken. Ik snap dat dat niet fijn is, want een bezuiniging is niet leuk om te verkopen en maakt ons niet populair. Maar als we ergens een euro aan willen uitgeven, zal die ergens vandaan moeten komen. Nogmaals, dat is niet de schuld van de regels. Dat zijn de natuurwetten waar wij ons toe moeten verhouden. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Of je moet 'm lenen, maar dan mogen onze kinderen dat allemaal terugbetalen, met rente.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk vroeg wanneer een investeringsinstelling meetelt voor het EMU-saldo en welke risico's er daarbij zijn. Ik heb onlangs een brief daarover gestuurd met de precieze randvoorwaarden. Volgens mij is die brief gisteren of eergisteren naar uw Kamer gestuurd. Heel kort samenvattend: die brief ging over de integratie van Invest-NL en Invest International. Daarin ben ik ook ingegaan op de nationale investeringsinstelling. O, die brief is van 11 december dit jaar, heb ik genoteerd. Daarin zijn de precieze randvoorwaarden voor de nationale investeringsinstelling geschetst. Het is mogelijk dat je een investeringsinstelling opzet zonder dat je je saldo belast, maar wel je schuld. De randvoorwaarden kunt u in de brief lezen. Het moet echt op afstand zijn. Er moeten bepaalde rendementseisen zijn. Je moet niet je halve begroting gaan financieren via een investeringsinstelling. Dan loopt het gewoon mee met je saldo en dan trek je het ook wel het publieke domein in. Dat is denk ik niet de bedoeling, ook niet van de Kamer.

Ik heb nog twee vragen over investeringsinstellingen. Zal ik dit heel even afmaken? Ja? Het kan heel snel. Mevrouw Van Eijk vraagt ook of ik duidelijkheid kan geven over het tijdpad van de integratie van Invest-NL en Invest International richting 1 januari 2028. Het proces is gestart. Daar heb ik u ook over geïnformeerd in de Kamerbrief van 4 juli. Daarin heb ik ook gezegd dat het streven is om uiterlijk op 1 januari 2028 af te ronden. In de Kamerbrief van 11 december, waar ik net naar verwees, worden de randvoorwaarden en het tijdpad op hoofdlijnen geschetst. Als dat nog tot aanvullende vragen leidt, hoor ik het, maar we zijn daarmee bezig en we rapporteren daar regelmatig over.

Mevrouw Van Dijk vroeg ten slotte om meer inzicht in de uitgaven aan investeringen in de sociale zekerheid. Ze vroeg hoe ik dit inzicht wil gaan verbeteren, aangezien we maar één uitgavenkader hebben. Dat klopt. We werkten eerst met drie deelkaders binnen het totale uitgavenkader. Dat hebben we teruggebracht tot één kader. Dat is eigenlijk een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Zij zien geen meerwaarde meer, maar het leidt wel tot veel administratieve lasten. Dus ter versimpeling is dat op die manier vormgegeven. Maar dat betekent niet dat we geen inzicht meer hebben. Eerst was er het Budgettair Kader Zorg. Wat was het? Hoofdstuk 41 ging over de uitgaven. Vooral over de premiegefinancierde en de SZW-uitgaven wordt nog steeds gerapporteerd in alle begrotingen.

Dan zet ik nu een punt. Dat leidt waarschijnlijk tot aanvullende vragen.

De voorzitter:

Bent u hiermee ook aan het einde van het blokje gekomen?

Minister Heinen:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik met alle plezier het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat over die investeringsinstelling, inderdaad. Ik heb de brief gelezen. Fijn dat er voortvarend door wordt gewerkt. Maar waar ik graag meer inzicht in zou willen — dit is iets voor een volgende brief — is het volgende. Het duurt even voordat je een wet hebt, bla, bla, bla, bla, bla. Maar we hebben natuurlijk nu ook een bepaalde behoefte om die investeringsinstelling in oprichting, zal ik maar zeggen, meters te laten maken. Ik ben ook wel op zoek naar: wat zou nu al kunnen? Waar zouden we nu al een versnelling kunnen realiseren?

Minister Heinen:

Uiteindelijk komt het nu ook aan op politieke knopen die moeten worden doorgehakt. Dus wat is de scope en wat is de omvang? Het echt op afstand zetten heeft voordelen, maar ook nadelen. Dat vergt politieke besluitvorming. We hebben alle voors en tegens in kaart gebracht en wat dan nodig is. Bij bepaalde varianten heb je een bankvergunning nodig. Dan heb je weer vertraging. Je zou kunnen voortbouwen op de bestaande instelling. Je zou iets nieuws kunnen neerzetten. Dus we hebben de hele menukaart nu gebouwd en nu moet iedereen zijn dieetwensen doorgeven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Precies in het verlengde hiervan: iedereen voelt de noodzaak en de urgentie om bepaalde randvoorwaarden, waar de minister ook naar verwijst, op orde te krijgen. Daar zijn investeringen voor nodig, publiek én privaat. Is het dan niet juist wijsheid om te kijken hoe je het bestaande instrumentarium optimaal kunt gebruiken en inzetten om geen onnodige vertraging te krijgen?

Minister Heinen:

Ja, dat kan. We hebben een eerste stap gezet met de integratie van bestaand instrumentarium. Daar zou je op voort kunnen bouwen. Tegelijkertijd, als dat tot heel veel vertraging leidt en je tegen allemaal belangen aanloopt, zou je ook kunnen zeggen: dan zetten we er iets naast. Ik wil er vooral voor waken dat we niet heel diffuus gaan werken. Dus het moet efficiënt. Ik zou echt zeggen: werk gewoon met één instrumentarium, zet het op afstand van de overheid, ga niet private investeringen verdringen en zorg voor goede rendementseisen. Laat de experts het aansturen. Laten we het in die zin vooral niet politiek maken en laten we niet zelf aan de knoppen gaan zitten. Maar nogmaals, dit is wel echt een discussie die nog plaats moet vinden. We moeten nog horen wat ieders wensen zijn. Laat ik daar niet te veel op vooruitlopen. Ik snap ook dat daar nog verschillende inzichten over bestaan. Maar om op de vraag van mevrouw Van Dijk antwoord te geven: het is nu een kwestie van keuzes maken en dan kunnen we verder werken aan de uitwerking van de instelling of kunnen we, nogmaals, voortbouwen op bestaande instellingen.

Voorzitter. Dan het volgende onderwerp: de inkomsten. Mevrouw Van Eijk vraagt wanneer de terugbetaling, het rechtsherstel, voor box 3 plaatsvindt. In de Najaarsnota — het wordt wat ingewikkeld — is het kaspatroon voor het rechtsherstel geactualiseerd. Er is nu meer inzicht in de verwachte termijn waarop het tegenbewijs wordt ingediend en de herstelbetalingen plaatsvinden. Concreet betekent dit een schuif van betalingen die nog in 2025 stonden. Die worden nu verwacht in 2026. Maar, zoals we ook in de Najaarsnota hebben proberen te beschrijven, dit heeft geen saldo-effect. Het is puur een transactie, of een correctie; laat ik het zo noemen. We hebben geprobeerd om het in begrijpelijke taal te schrijven voor de experts. Het heeft geen saldo-effect. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Het klinkt omvangrijk, maar het blijft wat meer in de techniek hangen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar ontwikkelingen bij de inkomstenramingen, specifiek box 3, maar ook de inkomstenbelasting en de belastingrente. Laat ik 'm afpellen. Het verwerken van het herstel box 3 doen we op basis van de richtlijnen van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Bij de Najaarsnota is er sprake van een update van de verwachte kaspatronen. Op basis van deze richtlijnen leidt dit niet tot wijziging van het EMU-saldo. Die vraag had ik net al beantwoord. De update verklaart ook direct een groot deel van de gewijzigde kasraming van de inkomstenbelasting. Dat heeft natuurlijk een grote impact daarop. Box 3 is hier met 5 miljard een groot onderdeel van.

Ook los van box 3 zien we een hogere inkomstenheffing, zoals ook vermeld bij de Najaarsnota. De rente-ontvangsten zijn de afgelopen jaren hoger dan eerder dit jaar. Dat is ook verwerkt in de Najaarsnota. Er is sprake van hogere uitgaven, maar nog meer van hogere ontvangsten. Nadere specificatie hiervan is nog niet beschikbaar in de Najaarsnota, maar we verwachten u er nader over te kunnen informeren in de verantwoording bij het Financieel Jaarverslag en op Verantwoordingsdag. Het jaar is nog niet helemaal uit getrild, om het zo maar even te zeggen.

Dan accijnzen. De heer Van Dijck vraagt wanneer ik de accijnzen ga verlagen. Op 1 januari gaat het kabinet de brandstofaccijnzen verlagen ten opzichte van het geraamde basispad. Dat zou het kabinet, eigenlijk het land, 1,7 miljard kosten op de begroting. Maar op verzoek van de Kamer is daar een kleine 0,5 miljard vanaf gehaald. De Kamer vond het te ver gaan en heeft bij meerderheid besloten dat de accijnskorting minder moet zijn. Daar hebben we ons in het kader van het budgetrecht toe te verhouden.

Dan hadden we nog een vraag over dividenden van staatsdeelnemingen. Mevrouw Van Dijk vraagt uit welke deelneming de 137 miljoen komt die zij inderdaad — dat zag zij heel scherp — in het verslag heeft zien staan. De dividendramingen worden gepresenteerd als één raming, maar we hebben het nog even uitgezocht en deze kwam specifiek van ABN AMRO. Maar ja, in de totale raming zitten uiteindelijk mee- en tegenvallers. Laat helder zijn dat ik daar niet op stuur als inkomstenbron. We ramen gewoon netjes.

Voorzitter. Er waren verder nog twee nagekomen vragen. Die moesten we nog uitzoeken. Een ging over inflatie. Die kwam van de heer Hoogeveen. Hij heeft even de zaal verlaten, maar ik ga die met het oog op de tijd toch even beantwoorden. Ah kijk, fijn, hij komt binnen. De heer Hoogeveen vraagt naar het effect van belastingen op inflatie en op de koopkracht op de lange termijn. Dat is een terechte vraag. Beleidsmatige wijzigingen in de belastingen en de knoppen in de inkomstenbelastingen en toeslagen raken aan de koopkracht van huishoudens en lopen dus ook mee in de koopkrachtbesluitvorming elke augustusbesluitvorming. Dat zijn al die vreselijke puntenwolkjes en kommaatjes die we dan verschuiven met elkaar. Wijzigingen aan overige belastingen, zoals de energiebelasting, lopen mee in de koopkrachtsommen via de geraamde inflatie. Die zie je meer via de prijzen in het geheel meelopen. Als je de energiebelasting verlaagt, zie je dat dus niet direct terug in de koopkracht. Dat zal dus in het algemene prijspeil mee moeten lopen en dat zie je dan op die manier terug in de koopkracht. Het effect van belastingen op prijs wordt op deze manier zichtbaar en wordt dus ook verwerkt in de koopkrachtplaatjes.

Er zitten voor- en nadelen aan onze manier van werken. Het is heel fijnmazig, dus we hebben alle groepen goed in beeld: eenverdieners, tweeverdieners, met of zonder kinderen. Het nadeel is wel dat we in een modelwerkelijkheid gaan leven met elkaar en dat we daar ook conclusies aan verbinden die niet altijd helemaal de realiteit aan de keukentafel reflecteren. Dus ja, je kan eigenlijk zowel beredeneren "laten we ermee stoppen" als "laten we ermee doorgaan". Ik denk dat we de systematiek op zich goed beheersen met elkaar, maar ik denk dat we ons soms ook wel blindstaren op die puntenwolken, in alle eerlijkheid.

De heer Hoogeveen vraagt ook naar grenseffecten bij belastingen. Dat is uiteraard ook een terecht punt. Het kabinet heeft op verschillende terreinen onderzoek gedaan naar deze effecten, en blijft dat uiteraard ook doen. Afgelopen zomer is de legesigarettenpakjessurvey — we waren creatief met de titel — gedeeld met uw Kamer. Daarin is gekeken naar de tabaksaccijnzen. In het maken van nieuwe ramingen worden de uitkomsten van deze onderzoeken betrokken. Bij de Miljoenennota is dit al verwerkt in de fiscale sleuteltabel. Verdere verhoging, waar de heer Hoogeveen naar verwijst, denk ik, levert op dit moment geen opbrengsten meer op. Ik denk dat we in die zin dus echt wel aan onze taks zijn. Ja, je kan belastingen blijven verhogen, maar op een gegeven moment zijn mensen ook niet gek. Dat zien we niet alleen bij individuele consumptie, maar ook bij bedrijven, die zeggen: op een gegeven moment is het wel klaar, mensen. Laten we dus vooral nogmaals kijken waaraan we minder moeten uitgeven, want met belastingverhogingen hebben we het optimum inmiddels wel bereikt.

Voorzitter. Als laatste bij dit onderwerp heb ik een vraag van de heer Grinwis. Hij vraagt mij hoe ik aankijk tegen de nieuwe armoedecijfers van het CBS. We zien dat de armoedecijfers volgens hetzelfde CBS, als ik het wat uitzoom, de afgelopen jaren enorm zijn gedaald: van zo'n 7,1% in 2018 naar 2,7% in 2023. Ik praat hier over procenten en getallen, maar ik doe dat wel in het besef dat hierachter natuurlijk allemaal mensen zitten. Dat zeg ik in het licht van de mooie maidenspeech van mevrouw Van Berkel, want we hebben kunnen zien hoe dat mensen raakt. Maar als mij naar de getallen wordt gevraagd, zijn dit ze. Het CBS laat nu inderdaad zien dat de armoede voor het eerst in lange tijd is gestegen; die ging in 2024 naar 3,1%. Die cijfers zijn uiteraard nog steeds wel lager dan armoedecijfers van het CPB voor '24, want dat raamde ze op 3,4%, maar nogmaals, dit is een trend die we niet willen, want we willen dat de armoede daalt en niet stijgt. Dat doel delen we met elkaar. Vooruitkijkend verwacht het CPB dat de armoedecijfers in '25 en '26 zullen blijven dalen, naar 2,9% in '25 en 2,6% in '26. Ik zeg nogmaals dat dit cijfermatig is en dat ik besef dat hierachter allemaal gezinnen zitten voor wie het niet makkelijk is. Dat geeft ons de dure plicht om hieraan te blijven werken.

Ik wilde dan naar mijn laatste onderwerp. Dat is het uitgebreidste onderwerp, namelijk de uitgaven en overig, een verzamelcategorie.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Kamer of er vragen zijn en anders ga ik de minister vragen om met spoed verder te gaan met het vierde blokje.

Minister Heinen:

Ja, voorzitter. Ik voel me verder niet opgejaagd.

Dan ga ik verder, met de haalbaarheid van de ingeboekte bezuinigingen. Mevrouw Van Berkel had een vraag over de EU-afdrachten, maar daarover heeft zij mij al geïnterrumpeerd. Nogmaals, je kan daar op twee manieren naar kijken. Je kan er heel hard ingaan in Europa en dan kan je natuurlijk altijd een korting voor elkaar krijgen, maar ik denk dat we het breder moeten bezien. Onze inzet is helder: we vinden dat we veel betalen en zijn nu aan het knokken om er in ieder geval voor te zorgen dat de "correctiemechanismes", zoals wij die noemen, in stand blijven om onze nettobetalingspositie niet verder te laten verslechteren. Maar verder kijken we ook naar een modernisering van de begroting: hoe kunnen we onze nettobetalingspositie verbeteren? Dat is natuurlijk een bredere discussie. Dat moet in zijn totaliteit gewogen worden en dat is aan een volgend kabinet.

De heer Stultiens had vragen over de Klimaatfondsmiddelen. Hij vraagt specifiek naar de onderuitputting bij de Klimaatfondsmiddelen. Conform de begrotingsregels vloeit onderuitputting terug naar de algemene middelen; dat hoef ik de heer Stultiens niet uit te leggen. Dit geldt echter ook voor middelen op departementale begrotingen die gefinancierd zijn uit het Klimaatfonds. Na afboeking zijn die op de begroting overgehevelde middelen dus geen Klimaatfondsmiddelen meer en lopen ze dus gewoon mee in de normale systematiek. Dat neemt niet weg dat er voor het Klimaatfonds zelf natuurlijk wél een 100%-eindejaarsmarge geldt, waar ik aan het begin van het debat al aan refereerde.

De heer Stultiens en de heer Flach hadden vragen over de onderuitputting en de 100%-eindejaarsmarge bij de woningbouwmiddelen. Daar heb ik net in mijn introductie al kort bij stilgestaan, maar nu zal ik er specifieker op ingaan. Het kabinet heeft ervoor gekozen om buiten de rijksbrede begrotingsfondsen geen 100%-eindejaarsmarge meer toe te kennen aan regelingen of begrotingen. Die keuze hebben we gemaakt op basis van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte en later in het licht van een advies van de Expertgroep realistisch ramen. Die zei: de expertgroep is in het leven geroepen om de problemen te onderzoeken waar je juist met volledige eindejaarsmarges tegenaan loopt. Er wordt nadrukkelijk niet gekort op de Woningbouwimpuls. In 2025 is er een tranche opengezet. Daarin zijn alle aanvragen gewoon gehonoreerd. Er is alleen niet volledig op ingetekend. Ja, dan blijven er middelen over. Die vloeien terug naar de algemene middelen, omdat we elders ook tegenvallers en nog taakstellingen hebben. Dat moet allemaal ingevuld worden. Dat is het voor dit punt.

De voorzitter:

Ook nu geldt: ik sta interrupties toe aan het eind van het blokje. Ik laat de minister even alle vragen beantwoorden. Dan weten we zeker dat ook uw vragen zijn beantwoord, meneer Stultiens. Daarna geef ik de gelegenheid tot het stellen van vragen. Minister, gaat u verder.

Minister Heinen:

Ik moet wel erkennen dat de heer Stultiens mij nu twee keer niet mocht interrumperen. Ik beantwoord hem hier natuurlijk specifiek. Maar goed, wij komen elkaar zo nog tegen, denk ik.

De heer Grinwis had nog vragen over de taakstelling en de onderuitputting. Hij vraagt of er een reden is dat er geld is weggehaald bij de Woningbouwimpuls en uit fondsen. Ook specifiek hier geldt echter, zeg ik ook in het licht van het vorige antwoord: dat is dus niet weggehaald; er is simpelweg niet volledig op ingetekend en dus zijn er middelen overgebleven. We hebben er dus niet op gekort en het is ook geen bezuinigingsmaatregel geweest.

De heer Dijk vroeg naar de onderuitputting bij de hersteloperaties, specifiek voor Groningen en voor de toeslagen. Hij wees ook vooral op de bureaucratie en vroeg hoe we die kunnen aanpakken. Zoals hij zegt, blijft er nu namelijk geld over dat naar de mensen moet die daar recht op hebben. Dat erken ik uiteraard. Ik wijs erop dat het zeer complexe ramingen zijn. Ze zijn ook complex in de uitvoering. Het is gewoon afhankelijk van heel veel factoren. In het voorjaar bezien we opnieuw of de raming realistisch is. Uiteraard staat voorop dat het goed gebeurt; dat is belangrijk. Voor beide hersteloperaties, zowel voor Groningen als voor de toeslagen, verandert er in die zin niks aan de planning. Met uw toestemming zou ik het echter graag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris Herstel Groningen en de staatssecretaris Toeslagen. Die zitten zo in de details van deze regelingen en materie dat ik denk dat die veel beter in staat zijn hier het debat met u over te voeren. Maar nogmaals, ik zal aan het eind van dit onderwerp de interrupties horen.

De voorzitter:

U maakt het mij als voorzitter niet makkelijk, meneer Dijk. Ik probeer de Kamer echt te helpen. We zitten namelijk in de laatste week voor het kerstreces. Morgen gaat het echt een heftige dag worden. Er staan na dit debat ook nog een aantal vrij inspannende debatten op de agenda. Ik heb mevrouw Van Dijk en de heer Stultiens niet de ruimte gegeven om in een blokje te interrumperen. Als ik voor iedereen een uitzondering maak, dan zijn we zo meteen niet klaar.

Minister Heinen:

Dan ga ik heel langzaam praten en wacht ik wel tot het 15.00 uur wordt.

De voorzitter:

Nee, dat was geen uitnodiging om langzaam te praten. Gaat u verder.

Minister Heinen:

De heer Flach vroeg naar de meerjarige bijstelling van de afpakraming. Het kabinet kijkt dit voorjaar, zoals gebruikelijk, of het meerjarig bijstellen van de raming nodig is. Bij het afpakken, even plat gezegd — ik bedoel de afpakregeling — waren er in de afgelopen jaren tegenvallers door het ontbreken van grote schikkingen. Daar was in de raming wel rekening mee gehouden. Dat leidt tot deze tegenvaller.

De heer Flach vroeg ook nog naar de toekomstige raming voor het uitbetalen van dwangsommen. In totaal is er in 2025 210 miljoen euro beschikbaar voor de meerjarige voorziening van de Immigratie- en Naturalisatiedienst voor de betaling van dwangsommen. Dat was de aanleiding van de vragen. Voor 2026 is nu 50 miljoen euro gereserveerd bij de Voorjaarsnota. Nogmaals, dit voorjaar wordt de benodigde omvang van de voorziening opnieuw bezien. Ik zeg er wel bij dat ik het eens ben dat we moeten kijken hoe we die dwangsommen kunnen verminderen. Het is alleen wel complexer. Je kan dit niet specifiek voor één regeling doen. Dan moet je het in bredere zin, in de hele Algemene wet bestuursrecht gaan aanpakken. De vraag hoe we in dit land überhaupt omgaan met al die dwangsommen, is misschien ook een debat dat met de minister van Binnenlandse Zaken gevoerd moet worden, want ik denk dat ik het beeld wel herken dat de heer Flach naar voren brengt.

Dan de verkeersboetes. De heer Van Dijck vraagt om coulance voor burgers bij verkeersboetes. Ik kan hem melden dat in juli 2026 wordt gestart met een pilot met gratis betalingsherinneringen. Mensen krijgen dan een betalingsherinnering voordat de eerste ophoging van de boete wordt opgelegd. Deze pilot loopt dan tot 2027, om inderdaad tegemoet te komen aan het punt van de heer Van Dijck. Ik wijs wel op het volgende. Er wordt soms weleens gezegd: ach, iedereen kan een keer door rood rijden. Ja, dat kan, maar je kind zal maar net oversteken, dus laten we daar ook weer niet te makkelijk over denken.

Mevrouw Van Eijk vraagt hoe de overheid efficiënter gaat werken. Het huidige kabinet heeft een taakstelling op de Rijksoverheid ingeboekt. Daar waren de uitvoeringsinstanties van uitgesloten. Dat leidde tot een disproportioneel hoge korting op de kerndepartementen, waardoor deze is omgezet in een budgettaire taakstelling. Die is ingevuld. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we nog steeds moeten werken aan het verkleinen van de overheid en dat je dus ook moet kijken hoe je het aantal fte's kan verminderen. Ik zeg er altijd bij: dan moeten we dus ook de discussie voeren met welk beleid we gaan minderen. Daar is mevrouw Van Eijk het ook mee eens. Dat gaat samen op. Wij moeten minder willen sturen, subsidiëren, controleren et cetera. Dan kunnen we het met minder ambtenaren doen. Vaak zijn de ambtenaren natuurlijk ook een gevolg van de wensen vanuit de Kamer. Dat moeten we ons ook realiseren.

Mevrouw Van Eijk had nog een vraag over de uitvoeringskracht, namelijk of het kabinet structureel aandacht heeft voor de uitvoeringskracht en hier ook over rapporteert. Ja, het kabinet betrekt de uitvoeringstoetsen van uitvoeringsorganisaties expliciet bij de totstandkoming van nieuw beleid. Deze worden uiteraard ook gedeeld met uw Kamer. Jaarlijks ontvangt de Kamer van de minister van Binnenlandse Zaken de Staat van de Uitvoering, over het uitvoeringsbeeld op rijksbreed niveau.

De heer Van Dijck had nog een vraag over de goudvoorraad. Hij wijst op goud dat in het buitenland ligt. Dat klopt. Dat ligt onder andere in de VS, Canada en het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft natuurlijk een historische oorsprong, want het goud is verspreid over plekken in de wereld, over onze goede bondgenoten. Het is aan DNB om daar toezicht op te houden. Zij houden de ontwikkeling rond goudvoorraden ook volledig in de gaten. Het is aan DNB om daarop te sturen.

De heer Stultiens vraagt naar de 0,7 miljard voor Oekraïne versus de motie. Ik weet dat de heer Stultiens hier ook aanvullende vragen over heeft, maar laat ik hem toch even beantwoorden. Ik doe het kort. Ik ben het oneens met de classificatie dat de motie niet is uitgevoerd. De motie wees op het continueren van de steun en op het eerste kwartaal van 2026. Het kabinet heeft uiteraard erkend dat de motie is aangenomen. Het heeft gekeken: hoe zou je de steun in het eerste kwartaal op hetzelfde niveau in stand kunnen houden? Dan heb je die 700 miljoen nodig. Dan moeten we wel nú die contracten tekenen en dat nu uitgeven. Dat is de reden waarom wij de Kamer nu al een brief hebben gestuurd waarin staat: in het licht van de motie gaan wij nu al een stap zetten. Dat betekent dat we later moeten kijken hoe we de andere 1,3 miljard inpassen en verder vormgeven. Maar de 700 miljoen was niet zomaar een bedrag. Dat was in het licht van het continueren van de steun, zodat we die kunnen doortrekken naar het eerste kwartaal.

Daar vroeg ook de heer Van Houwelingen naar. Hij vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met het budgetrecht van de Kamer? Dat hebben wij juist geprobeerd te respecteren, want het geld kunnen wij niet zomaar uitgeven. Dat moet via een begroting aan uw Kamer worden voorgelegd. Dat is dus een nota van wijziging op de tweede suppletoire begroting. Die is aan uw Kamer gestuurd, maar gezien de tijd van het jaar kan die nooit op tijd geautoriseerd worden door de Tweede én Eerste Kamer als wij in het licht van de motie willen handelen en het geld willen uitgeven om die steun te continueren. Dus vooruitlopend op de autorisatie van de begroting — ik ga ervan uit dat die geautoriseerd wordt, aangezien daar een motie aan ten grondslag ligt — hebben wij ook een beroep moeten doen op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, een artikel waarvan ik in het verleden, in een andere rol, vond dat het te vaak gebruikt werd, maar dat natuurlijk wel de mogelijkheid biedt om vooruitlopend op goedkeuring in de Tweede Kamer die uitgave te doen. Het artikel 2.27 is aangescherpt om te voorkomen dat een kabinet op basis van dat artikel dan maar geld gaat uitgeven. De Kamer moet namelijk aangeven of zij zich voldoende geïnformeerd acht over het gebruik van artikel 2.27 en de motivatie die daaraan ten grondslag ligt. Daarover heeft uw Kamer gestemd en toen is aangegeven — niet door de heer Van Houwelingen, maar door een meerderheid van de Kamer — dat de Kamer zich geïnformeerd voelde en dat het kabinet artikel 2.27 kon inzetten, vooruitlopend op de autorisatie van de nota van wijziging op de tweede suppletoire begroting. Daarmee zijn de uitgaven rechtmatig en wordt een aanwijzing van de Algemene Rekenkamer voorkomen. Dit is in technische zin wat er is gebeurd.

Ik heb ook de stemverklaring van de heer Van Houwelingen gehoord. Hij gaf, geloof ik, aan dat er geen recht werd gedaan aan het budgetrecht van de Kamer, maar met deze stappen wordt daar juist wél recht aan gedaan. Dat staat los van de vraag of je het eens bent met de uitgaven. Ik heb van de heer Van Houwelingen gehoord dat hij daar ook anders naar kijkt.

Dan de boodschappenprijzen. De heer Van Dijck vraagt naar de publicatie van het ACM-rapport. Daar roept hij vaker toe op. Hij is een voorvechter van dit punt, en terecht. De ACM verwacht het onderzoek te publiceren voor de zomer van 2026. Dat loopt uiteraard via de minister van Economische Zaken. We hebben hier al veel debatten over gevoerd en elke keer geven wij aan dat het rapport eraan komt, maar dat komt dus in de zomer van 2026.

De vraag over het budgetrecht van de heer Van Houwelingen heb ik net beantwoord. De heer Grinwis had nog een vraag over tegenvallers: welke informatie heeft de minister daarover? Daar hadden we net een mooi interruptiedebatje over.

Dan de twee laatste vragen, voorzitter. De heer Dijk had nog een vraag over het stopzetten van de gaswinning bij Warffum. Ik moet zeggen dat die vraag zich bevindt op het terrein van mijn collega in het kabinet, maar in algemene zin kan ik aangeven dat het kabinetsbeleid niet is om bestaande gaswinning te beëindigen. Met het oog op energieonafhankelijkheid heeft Nederland aardgas, ook uit eigen bodem, simpelweg nog nodig. Het kabinet ziet geen juridische grondslag om de gaswinning bij Warffum te beëindigen. De minister van Klimaat en Groene Groei heeft hierover gister een Kamerbrief gestuurd, zo heb ik begrepen. Die brief was wellicht de aanleiding voor deze vraag. Ik moet dus aangeven dat dit debat echt met de collega in het kabinet gevoerd moet worden, want die is de eerstverantwoordelijke hiervoor.

Als laatste dan de vraag van de heer Vermeer: is een verbetering van het concurrentievermogen mogelijk zonder koerswijziging in Brussel? Die is zeker mogelijk, maar ook hierbij wijs ik erop dat het niet de regels zijn die ons in de weg staan; het zijn politieke keuzes die wij hier maken. Ik zet hier een punt, want ik zie de wil om te interrumperen, dus laat ik daar de ruimte voor bieden. Dan hebben we nog drie kwartier.

De voorzitter:

Dat is inclusief tweede termijn, hè? We hebben dus niet nog drie kwartier voor deze interrupties. Bent u aan het einde van uw blokje gekomen? Ja, hoor ik. Dan geef ik heel graag de heer Stultiens als eerste het woord voor een interruptie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb inderdaad een paar cliffhangers gehad, maar nu gaat de interruptie toch echt komen. Mijn vraag gaat uiteraard over Oekraïne. Eigenlijk zegt de minister dat we het met elkaar eens zijn en dat het geld, die 1,3 miljard, er wel gaat komen. Dat is op zich goed nieuws, maar dan blijft de vraag wat er dan tegen het amendement is. Als hij toch van plan is om dit te gaan doen, wat gaat er dan mis als dit wel wordt aangenomen?

Minister Heinen:

Ik heb het amendement nog niet gezien. Als het ziet op het nu uitgeven van geld, wijs ik erop dat we nu simpelweg geen geld kunnen uitgeven. De motie was aangenomen. Daarom hebben we heel snel gehandeld. De minister van Defensie heeft gekeken of hij nog contracten kon afsluiten. We hebben gekeken of het past binnen de begroting, of er nog ergens onderuitputting was. We zijn hier echt weekenden en nachten mee bezig geweest. Met dit bedrag kan ook de Kamer zich ervan verzekerd voelen dat we de steun continueren.

Verder zullen we ons ook in het nieuwe begrotingsjaar weer moeten buigen over aanvullende steun. Het is niet alleen een kwestie van geld uitgeven. We kijken met onze partners, ook internationaal, naar wie wat op welk moment doet en wat er nodig is. Dat is de reden van de premier om te zeggen: het is ontijdig. Wij staan namelijk continu in contact met onze bondgenoten in Europa en internationaal over de vraag wie welk deel van de rekening op zich neemt. Wij zijn van mening dat andere landen hiervoor ook aan de lat staan. Dat vergt soms even een dag wachten, totdat een ander land zegt: nu ben ik aan de beurt. Om die reden zei de premier dat hij het ontijdig vond, ook in het licht van de discussie die wij in Europa nog voeren over de bevroren tegoeden en hoe we die kunnen omzetten in steun. Daar zit de premier nu voor in Brussel. Dat vertaalt zich ook in militaire steun. We proberen dit dus zorgvuldig te doen, maar er is geen enkele twijfel over de noodzaak van steun aan Oekraïne die het kabinet voelt. Daar moeten ook middelen voor komen, maar we proberen het zorgvuldig te doen. Ik krijg weleens de indruk dat er moties worden ingediend om het beeld op te wekken alsof die steun onvoldoende is, terwijl Nederland echt vooroploopt in de steun aan Oekraïne. Deze motie zijn we gewoon aan het uitvoeren. We doen dat dus in twee stappen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Als hier de suggestie wordt gewekt dat we dat als een soort trucje doen, dan wil ik dat graag weerleggen. In de brief van deze minister staat: het kabinet beziet hoe de motie volgend jaar verder wordt ingevuld. Dat is een tekst die ik in Den Haag te vaak heb gehoord. Dat kan ook betekenen: we voeren 'm half uit. Vandaar dat ik me zorgen maakte. Het geld was namelijk al dit jaar nodig. Het is naar voren gehaald. Met dit amendement zeggen wij: voeg het geld gewoon toe aan het huidige jaar. Dan heb je komend jaar in ieder geval geen zorgen over de beschikbaarheid van het geld. Dat is het doel van het amendement. Als de minister hier heel hard zegt dat het geld er sowieso komt, dan zou je nog kunnen zeggen dat het overbodig is. Maar ik denk nog steeds dat het hard nodig is om zeker te weten dat dit geld er gaat komen.

Minister Heinen:

Dan begrijpen we elkaar goed. Dank aan de heer Stultiens dat hij zich hier zorgen over maakt en dat hij hiervoor vecht; laat dat helder zijn. Ik wil alleen voorkomen dat het beeld ontstaat alsof we denken: nou, we zijn ervanaf en het deert ons niet. Wij lopen voorop in deze steun. We zijn continu aan het bekijken hoe dat kan. Het kan militaire steun zijn. Het kan non-militaire steun zijn. Het loopt deels ook via de OS-begroting, bijvoorbeeld wat betreft de energievoorziening, die dagelijks wordt gebombardeerd. We kijken ook wat we in internationaal verband kunnen doen in begrotingssteun. We proberen ook met elkaar op te trekken in G7-verband. Het is niet een kwestie van: er wordt een amendement ingediend en ik druk op een knop om 2 miljard over te maken en dan zien we wel. Daar zitten ingewikkelde discussies achter. De heer Stultiens suggereert dit ook niet, maar het is wel de reden waarom dit kabinet zegt: laat ons dit nou zorgvuldig doen. We wegen het goed. We horen de oproep van de Kamer heel goed. We hebben aangegeven dat we vooruitlopend deel één al doen. Deel twee moet nog komen. Maar de motie roept ook op om dat in het eerste kwartaal te doen. Ik wijs erop dat dat ook nog wel tot maart is. Het hoeft dus niet allemaal in de laatste week voor kerst. We doen dit zorgvuldig en stap voor stap, maar we hebben de Kamer goed gehoord.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, inderdaad. Dit betekent dus inderdaad dat we niet pas bij de Voorjaarsnota te horen krijgen wat er gaat gebeuren, toch? Dat is namelijk wat anders dan maart.

Minister Heinen:

Nee, want dan zou het niet in het eerste kwartaal zijn. Het kan wel zo zijn dat de budgettaire verwerking dan plaatsvindt, maar dan hebben wij een ander debat met elkaar, want dan zullen we ook weer moeten werken met de juiste autorisatie van het parlement. Het is niet alleen een budgettaire kwestie. Ook mijn collega's, zoals de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de minister van Defensie, staan continu in contact met de Oekraïners over de vraag wat er nodig is. Het gaat er dan ook over wat andere landen moeten leveren. Niet alleen Nederland staat aan de lat; het is in de eerste plaats een Europees vraagstuk. We kijken ook naar het Verenigd Koninkrijk, naar Noorwegen en naar de Canadezen. De Amerikanen hebben gezegd: wij doen niet meer mee. Wij proberen te bekijken wat de Japanners kunnen doen. Het is echt in G7-verband. Soms vergt dat ook diplomatiek overleg. Dat is waarom de premier zei: het is ontijdig. Dat doet echter niks af aan de nood die wij voelen om de steun vorm te blijven geven.

De heer Flach (SGP):

Ik heb pagina 40 van de Najaarsnota van twee jaar gelden en pagina 42 van deze Najaarsnota eens naast elkaar gelegd. Die gaan allebei over de Woningbouwimpuls. Er zit een opvallend verschil tussen. In 2023 wordt nog gezegd: de Woningbouwimpuls kent een 100%-eindejaarsmarge, waardoor de middelen in 2024 worden opgeboekt. Dat staat er niet meer in 2025. De minister zei in zijn beantwoording iets interessants, namelijk dat het kabinet heeft besloten om geen 100%-eindejaarsmarge toe te passen. Is dat niet een rol die de Kamer zou moeten hebben? Op een eerdere interruptie zei de minister namelijk: we zouden het er eens over moeten hebben hoe hoog de eindejaarsmarge zou moeten zijn. Hij zei dat we dan samen tot een besluit moeten komen. Is het niet bijzonder dat het kabinet eenzijdig heeft besloten om op iets wat de Kamer beschikbaar heeft gesteld, met een vast doel, namelijk de woningbouw, geen eindejaarsmarge van toepassing te laten zijn? Daarmee laat het kabinet het dus vrijvallen.

Minister Heinen:

Dit was een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die gaf aan dat de volledige 100%-eindejaarsmarges onverstandig zijn, ook in het licht van prudent begrotingsbeleid. Men zei: houd die nou alleen in stand voor de begrotingsfondsen. Daar verwees ik net al naar: het Mobiliteitsfonds, het Defensiematerieelbegrotingsfonds et cetera. Voor de overige categorieën zou je eigenlijk weer terug moeten gaan naar de reguliere 1%-eindejaarsmarge. Dat heeft het kabinet overgenomen. Het kabinet heeft de Kamer dus ook laten weten dat over te nemen van de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat is verwerkt in de begrotingen. Daar communiceren wij ook over, bijvoorbeeld op de befaamde pagina 42. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Die vond dat bij meerderheid ook verstandig. De heer Flach kan er natuurlijk anders over oordelen, maar de suggestie dat het kabinet dit eenzijdig doet … Ja, het kabinet maakt een besluit en legt dat dan voor aan het parlement, en het parlement accordeert dat. Zo regeren we.

De heer Flach (SGP):

Toch stelt mij dat niet tevreden. Het zal ongetwijfeld ergens in de begroting hebben gestaan, zoals daar heel veel dingen in staan. Er moet heel wat gebeuren, wil je als Kamer tegen een hele begroting stemmen; dat weet de minister ook. Dit gaat om een wijziging van spelregels. Die zou toch op zijn minst apart moeten kunnen worden voorgelegd. Laten we het dan een keer structureel aanpakken. Nu lijkt het toch een soort aan-en-uitknop: in 2023 wel 100%, maar in 2025 weer niet. Daar zit toch een zekere mate van willekeur achter? De minister zegt "het geld is niet aangevraagd", maar dat kan er ook mee te maken hebben dat de voorwaarden waren aangescherpt. Daar hadden we dan met de minister van VRO over kunnen discussiëren, waarop zij vervolgens in het kabinet had kunnen zeggen: alles overziend kan die eindejaarsmarge er wel af; ik heb daar de Kamer over geconsulteerd. Nu heb ik toch een beetje het gevoel dat ik het misschien heb gemist of dat het een beetje verstopt zat in de begroting, en hebben we een andere situatie.

Minister Heinen:

De begroting, ook die van de minister van VRO, wordt voorgelegd aan de Kamer. Dat geldt ook voor de suppletoire begrotingen. Die zitten bij de Najaarsnota. De Kamer kan daar altijd vragen over stellen en debatten over aanvragen. Ik moet even terugkijken naar hoe daar in het verleden over is gecommuniceerd. De default was eigenlijk: we hebben altijd die 1% eindejaarsmarge. Daar is onder Rutte IV van afgeweken. Dat leidt tot veel te explosieve begrotingen. Van het begrotingsbeleid, dat we we niet meer onder controle hadden, hebben we gezegd: we gaan het weer in ere herstellen. We gaan dus terug naar trendmatig begrotingsbeleid en naar de spelregels zoals die gelden. De begrotingsdiscipline moet terug en we nemen de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte over. Daar stond dit ook in. Dus we hebben daarover gecommuniceerd. Het is natuurlijk niet aan mij om erover te oordelen of dat in voldoende mate is gebeurd. Deze vraag komt niet voor niets naar voren; daaruit leid ik af dat de informatievoorziening verbeterd moet worden. Dat nemen we dan mee terug. Ik zal in het Financieel Jaarverslag Rijk hierop nader ingaan om ook die fundamentele discussie te voeren. De aanleiding van de vraag van de heer Flach was of er middelen zijn afgeroomd. Dat is niet het geval. Er is op ingetekend. Er waren meer middelen dan waarop is ingetekend en er zijn middelen over.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Kort, afrondend, voorzitter. U merkt het wel: ik ben op zoek naar hoe de Kamer maar aan de knoppen kan zitten bij dit soort budgetten. Die zet je in voor een bepaald doel. Dan kunnen de voorwaarden te strak zijn, waardoor er geld overblijft. Of er is te weinig belangstelling. Ik denk het eerste. Op basis van een goede discussie zou je dan moeten zeggen: oké, dat geld kan weer terug. Ik zoek naar mogelijkheden daarvoor en zou de minister inderdaad willen vragen om daar op een nader moment op terug te komen, want we moeten eigenlijk af van dit soort spelregeldiscussies. De spelregels moeten gewoon duidelijk zijn.

Minister Heinen:

In de startnota van een kabinet staat wel welke begrotingsregels worden gehanteerd. Er wordt verwezen naar de Studiegroep Begrotingsruimte, die over alle begrotingsregels heeft geadviseerd en ze heeft opgesomd. Het kabinet neemt dat over. Ik hoor de heer Flach goed. Hij zegt: eigenlijk zoek ik naar een ander type informatievoorziening. Maar het is traditie dat je de begrotingsregels overneemt van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die zet je in de startnota. Daar rapporteer je over. Daar heb je ook een debat over met het kabinet en dan gaan we van start. Dus er is, met alle respect uiteraard, wel uitgebreid over gecommuniceerd. Maar als dat beter was gegaan, zouden we dit interruptiedebat niet hebben gehad. Laat ik het zo afconcluderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: wij hebben de Kamer netjes toestemming gevraagd voor de 700 miljoen extra steun voor Oekraïne dit jaar nog. Maar we hadden als Kamer maar twee dagen de tijd om bij het kruisje te tekenen. Mijn vraag in de eerste termijn was eigenlijk de volgende. Ik begrijp dat dit uit onderuitputting komt, maar je hebt toch niet zomaar 700 miljoen euro op de plank liggen? Hadden wij dit als Kamer niet eerder kunnen weten? Die 700 miljoen onderuitputting die er blijkbaar was, was eerder bekend, neem ik aan.

Minister Heinen:

De vraag is altijd: wanneer krijg je dat in beeld? Over de onderuitputting die we in beeld hebben, rapporteren we bij najaarsnota. Ik ben daarvoor afhankelijk van wat departementen mij aanleveren. Ik weet dat ik bij de najaarsnota nog niet het volledige beeld heb, omdat veel departementen nog middelen op hun begroting houden, omdat zij denken: misschien hebben we aan het eind van het jaar nog een tegenvaller, en dan willen we het geld nog kunnen inzetten. Bij het Financieel Jaarverslag zie je de meeste onderuitputting komen. Ik vind dat dat beter moet. Vanuit mijn rol als minister van Financiën druk ik altijd op mijn collega's: meld de onderuitputting die je hebt, zodat wij die aan de Kamer kunnen melden. Maar ik ben daarbij afhankelijk van mijn collega's.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan nog heel kort, voorzitter, twee vragen uit mijn eerste termijn die nog niet zijn beantwoord. Daar rappeleer ik dan nu even snel over. Een van die vragen ging over de rentebetalingen. Misschien kunt u daar kort op ingaan. Waarom gaat dat via onze Nederlandse begroting? Dat begrijp ik niet.

Minister Heinen:

Excuus, die vraag lag er inderdaad nog. De Europese Commissie heeft inderdaad de rentebetalingen over de Russische tegoeden afgeroomd en beschikbaar gesteld aan de lidstaten om militaire steun te kunnen leveren aan Oekraïne. Nederland heeft hiervoor 100 miljoen ontvangen en bij de Najaarsnota weer beschikbaar gesteld voor aanvullende steun aan Oekraïne in 2025. Dat klopt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat dat klopt, maar de vraag was: waarom gaat dat via onze begroting? Dat is steun voor Oekraïne, met alle risico's van dien. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat Rusland misschien later kan zeggen: jullie hebben dat geld geconfisqueerd. Rusland betwist dat natuurlijk. Waarom mengen wij ons daarin met onze begroting? Waarom gaat het geld niet rechtstreeks naar Oekraïne? Daar was het geld toch ook voor bedoeld? Ik begrijp dat niet.

Minister Heinen:

Dat was gewoon toen de afspraak. Er is in G7-verband met de vorige Amerikaanse regering afgesproken dat we de rentegoeden op de bevroren tegoeden gaan gebruiken om die ten goede te laten komen aan Oekraïne. Puur pragmatisch is toen besloten om dat via de lidstaten te laten lopen, omdat dat de meest makkelijke route was om de steun te verlenen. Daar zit verder niet heel veel achter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk wel dat we daar een onnodig risico lopen. Tot slot een laatste onbeantwoorde vraag. Ik had het over de overboekingen van het ene ministerie naar het andere ministerie. Zo lees ik dat. Daar heeft u ook nog geen antwoord op gegeven. Is het niet vreemd dat, als wij als Kamer zeggen "wij willen extra geld voor onderwijs", ik in de Najaarsnota zie dat het ministerie van Onderwijs geld gaat overboeken naar Defensie? Je hebt altijd wel een reden. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: om militairen op te leiden. Maar er gaat in de Najaarsnota geld over tussen ministeries, best behoorlijke bedragen. Hoe zit dat?

Minister Heinen:

Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op de mutatie waar u precies op wijst. Je kunt in algemene zin geld schuiven tussen begrotingshoofdstukken, ook binnen begrotingen. Zolang dat op artikelniveau gebeurt, binnen begrotingen of tussen begrotingen, gaat de Kamer erover en loopt dat mee in budgettaire nota's. Dan is het aan de Kamer om dat te autoriseren. De mutaties ziet u inderdaad bij de Najaarsnota, om recht te doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Omdat u vraagt naar onbeantwoorde vragen, krijgt u nog één interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw coulance, voorzitter. Dat begrijp ik. Uiteindelijk krijgen we deze Najaarsnota en kunnen we het wel of niet goedkeuren, maar het geld is natuurlijk al uitgegeven. Stel dat wij als Kamer zeggen dat er extra geld moet naar onderwijs. Op een gegeven moment wordt dat geld blijkbaar — want dat zien we in de Najaarsnota gebeuren — vanuit het ministerie van Onderwijs overgeboekt naar een ander ministerie, in mijn ogen voor andere doeleinden. Dat waren de voorbeelden die ik net gaf. Daar kunnen we dan hier nog wel problemen over maken, maar dan is het al te laat, want het geld is al uitgegeven. Is het niet heel gek dat dat zomaar tussen ministeries overgeboekt kan worden? Dat verbaasde mij.

Minister Heinen:

Het kan, want het gebeurt. Uw Kamer moet dat autoriseren. Als uw Kamer het er niet mee eens is, horen we dat via het debat of kunt u de vakminister tot de orde roepen. Als u zegt dat het geld al is uitgegeven, heeft de minister een probleem, want die heeft iets gedaan zonder dat u het geautoriseerd heeft. Dat debat hoort in het politieke verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik denk dat het ongemak zit in het moment waarop wij dit debat over de Najaarsnota voeren, één dag voor het reces. Ik zou er dan ook voorstander van zijn om dit debat wat eerder te voeren. U gaat zelf over de planning van de Kamer, maar dan heeft de Kamer meer gelegenheid om door te vragen en extra debatten te voeren. De spulletjes liggen wel eerder in de Kamer. Het is aan u om via procedurevergaderingen debatten te organiseren, feitelijke vragen te stellen et cetera. Die instrumenten heeft u tot uw beschikking.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De minister ging net heel terecht in op de nieuwe armoedecijfers, waarin de armoede is toegenomen. Hij gaf daarbij aan dat het doel van het kabinet is om de armoede te laten dalen. Het doel van het kabinet was om de armoede gelijk te houden. We hebben in deze Kamer al heel lang een discussie over de hoge energielasten. Ik zie de heer Grinwis naast mij staan, die ook een groot pleidooi heeft gehouden om het Tijdelijk Noodfonds Energie in stand te houden. Dat ging eraf en met heel veel moeite komt dat later wel. Nu zijn de energietoeslagen geschrapt en zien we dat de armoedecijfers stijgen. Mijn vraag aan deze minister en aan het kabinet is: waarom heeft het kabinet niet ingegrepen en is het niet zelf met een voorstel gekomen om of die energietoeslagen in stand te houden of het Tijdelijk Noodfonds Energie op tijd te regelen? Nu is er niks en nu nemen de problemen bij de mensen thuis toe. Waarom is het kabinet niet zelf ergens mee gekomen?

Minister Heinen:

Naar mijn beste weten — maar laat me dat dan uitzoeken — is er via de staatssecretaris van SZW, die verantwoordelijk is voor dat hele noodfonds, in goed overleg met de Kamer gezocht naar een oplossing zodat we dit konden continueren. We zagen dat energiemaatschappijen niet wilden of konden leveren voor het fonds. Er heeft een hele discussie plaatsgevonden. Volgens mij was dat ook met uw Kamer. Naar mijn beste weten heeft dat in goed overleg plaatsgevonden en is er daarover een akkoord bereikt, maar daarover moet ik me voor de tweede termijn even laten … Ik probeer door mijn oogharen te kijken naar de heer Grinwis, een van de hoofdrolspelers daarbij, om te kijken of dat klopt. Anders sta ik hier onvoldoende geïnformeerd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat klopt in zekere zin, maar het klopt ook dat er mensen in de problemen komen nu de energietoeslagen zijn afgeschaft. Het kabinet is nooit zelf met een oplossing hiervoor gekomen, terwijl we al jarenlang zien dat de energielasten nogal een slok op een borrel zijn voor mensen met een smalle beurs en een bescheiden inkomen. Zij komen nu in de problemen. Mijn reactie hierop is: er is geen voorstel, dus dan zal de Kamer het moeten gaan doen, om dat te compenseren voor de komende tijd. Ik zal daar zo meteen in de tweede termijn met een voorstel voor komen.

Dan mijn tweede vraag. Anders hadden we drie of vier vragen, voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over Warffum. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van mijn vorige vraag. Deze Tweede Kamer heeft al meerdere keren voorstellen aangenomen dat de gaswinning in Groningen moet stoppen — daar is een hele parlementaire enquête voor geweest — maar ook dat de gaswinning in Warffum niet moet starten. Dit kabinet is eigenhandig begonnen met het verlenen van een vergunning voor gaswinning in Warffum. Nu komt in één keer het argument van leveringszekerheid boven water, dat ook niet helemaal zuiver is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mijn vraag is als volgt. Mijn fractiegenote, Sandra Beckerman, heeft een voorstel ingediend om ervoor te zorgen dat de gaswinning uit het veld van Warffum niet hoeft door te gaan. Dat was met een amendement om met 30 miljoen de NAM uit te kopen. Dat vinden wij ook niet leuk — dat zeg ik er gelijk bij — maar dat is wel om te voorkomen dat daar gas wordt gewonnen en dat er dus weer in Groningen gas wordt gewonnen. Waarom zoekt het kabinet niet zelf een uitweg en moet het steeds van de Kamer komen, ook op dit punt?

Minister Heinen:

Ik doe dit natuurlijk met enige terughoudendheid, omdat dit primair de verantwoordelijkheid is van mijn collega in het kabinet, de minister van KGG. Ik begrijp dat het Staatstoezicht op de Mijnen, de Mijnraad en TNO hebben aangegeven dat gaswinning bij Warffum veilig en verantwoord kan. Dan kom ik terug op mijn eerdere antwoord dat we met het oog op energieonafhankelijkheid aardgas ook gewoon nodig hebben. Maar dit is echt een discussie die primair met de minister van KGG gevoerd moet worden, want mijn informatie beperkt zich tot wat ik hier nu kan meegeven. Ik denk dat u dit debat nauwkeuriger kan voeren met mijn collega.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Even zo plat. Ik heb eigenlijk niet eens zin om de argumenten die u nu noemt, te gaan weerspreken. Er is hier, meerdere keren, een uitspraak van de Kamer geweest dat er geen gas moet worden gewonnen in Warffum. Mijn partij doet een oproep aan deze Kamer en heeft een amendement ingediend om te voorkomen dat dat gebeurt, omdat het kabinet dat niet doet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is gewoon balen dat er tussen het Tijdelijk Noodfonds en het Social Climate Fund van het kabinet een jaar zit, waardoor heel veel mensen in de kou zitten. Dat is soms letterlijk, maar morgen bij het tweeminutendebat over de betaalbare energierekening gaan we hierop door.

Ik heb een andere vraag aan de minister. Ik heb in mijn bijdrage even de vinger gelegd bij ETS2. Daar is nu een tegenvaller wat betreft Europees klimaatbeleid. We hebben al het emissiehandelssysteem, ETS, en daarbovenop komt een ETS-systeem voor bijvoorbeeld de gebouwde omgeving, de mobiliteit en de glastuinbouw. Helaas, zeg ik wat betreft dat laatste. Mijn vraag richt zich vooral op het kabinet. Automatisch worden dat soort inkomsten, die het gevolg zijn van het Europese klimaatbeleid, ingeboekt als generieke inkomsten bij de Rijksoverheid. Ik weet dat dit een beslispunt is geweest in de formatie, maar het is bijna geruisloos gepasseerd en we hebben er eigenlijk nooit een fatsoenlijk debat over gevoerd hier in deze Kamer. Dat ligt misschien ook aan ons, maar het gaat wel om 4 miljard. Dat blijkt nu bij zo'n tegenvaller, als het een jaar later wordt ingevoerd. Nergens hebben we een soort compensatiemechanisme. We moeten het er bewust over hebben dat de accijnzen op de benzine daarmee de facto omhooggaan en dat de energierekening omhooggaat. Het leven wordt dus gewoon duurder, zowel voor de consument, de burger als de producent. Dit gaat allemaal heel geruisloos.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de minister in mijn bijdrage was: hoe kijkt de minister hiertegen aan? Je hebt namelijk de formele spelregels, maar je hebt ook de materiële gevolgen.

Minister Heinen:

Laat dit vooropstaan: als u mij persoonlijk vraagt wat ik hiervan vind, dan zeg ik dat ik de belastingen te hoog vind en vind dat we het stapelen van al dit soort regelingen moeten voorkomen. Daarom wijs ik er bij de uitgaven altijd op dat we minder moeten uitgeven. Dat is de meer principiële uitspraak die u van mij vraagt. Op dit specifieke punt is de Kamer erover geïnformeerd dat de ETS2_-inkomsten zijn ingeboekt. Ik snap het punt van de heer Grinwis heel goed. Maar dan is mijn vraag: als u het ermee oneens bent, wanneer is dat dan aangegeven, zodat we als kabinet ons daartoe konden verhouden? Want dat heb ik ook niet gehoord. Dat is dan het flauwe antwoord. Ik kijk maar even terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu krijg ik hem teruggelegd. Ik heb geprobeerd te achterhalen wat er precies is gebeurd. Ik begrijp dat hier in de vorige formatie een klap op is gegeven: op deze manier gaan we om met de extra inkomsten als gevolg van ETS2. Daarmee zijn het algemene inkomsten geworden. Dat betekent dat als je iets wil veranderen — het betreft het budgetrecht, de begrotingsregels — je een gat slaat van 4 miljard als je zegt dat het allemaal terug moet. Daarmee zijn we in zekere zin met handen en voeten gebonden. Het gaat alleen wel om gigantische bedragen, die eigenlijk geruisloos worden toegevoegd aan het inkomstenkader, terwijl we over andere inkomsten of uitgaven van 100 miljoen elkaar de hersens inslaan. Dit is best wel zonder veel debat in de Kamer gepasseerd. Nu in één keer wordt het een jaar uitgesteld. Dan kun je ook de vraag stellen: zijn we hier als Rijk prudent genoeg mee omgegaan? Wat is voorzien of onvoorzien als het gaat om klimaatbeleid? Dus het is meer een reflectiepunt: gaan we met deze inkomsten, die een gevolg zijn van Europees klimaatbeleid, zorgvuldig genoeg om in ons begrotingsproces, financieel, maar ook inhoudelijk. Hebben we voldoende gewogen wat de pijn is die we daarmee creëren voor ondernemers en burgers?

Minister Heinen:

Ik zit even te kijken. Het is niet om flauw te doen, maar alles wordt voorgelegd aan de Kamer en de Kamer stemt er dan mee in. Maar ik besef ook dat de vragen niet voor niets worden gesteld. Dat betekent dat de heer Grinwis hier enig discomfort bij heeft. Hij vraagt zich ook af of hij hierover nu voldoende met de vakminister, met mij, heeft kunnen debatteren. Om het punt recht te doen, zeg ik het volgende. Ik denk dat als er straks een nieuw kabinet staat met een startnota, we dan meer tijd moeten nemen om dat debat goed te voeren. Het hangt er natuurlijk ook vanaf wanneer een startnota wordt verwerkt, maar een startnota ligt vaak ten grondslag aan een debat met de regeringsverklaring. Dat vindt op het politieke niveau plaats. Dan wordt de startnota vervolgens verwerkt in voorjaarsnota's of miljoenennota's en dan gaat het debat ook weer ergens anders over, waardoor dit risico gaat ontstaan, namelijk dat toch wel grote besluiten in budgettaire besluitvorming zitten. Dan heeft u er formeel mee ingestemd, maar dan is er nooit het goede debat gevoerd. Laten we naar een vorm zoeken hoe we los van het debat over de regeringsverklaring over zo'n startnota misschien een soort financiële beschouwingen kunnen doen, als aftrap van een nieuw kabinet. Dan kunnen we de minister van Financiën, misschien de heer Grinwis, aan de tand voelen over alle inverdieneffecten en taakstellingen die hij dan heeft ingeboekt.

De afdronk van uw interruptie, zeg ik via de voorzitter, en die van de heer Flach is dat we te weinig debatteren over de gevolgen van beleid. Dat moet beter. Dit zou wellicht een oplossing kunnen zijn, maar ik kijk ook de heer Grinwis aan.

De voorzitter:

Echt de allerlaatste, hele korte interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil mijn laatste interruptie gebruiken om de minister te bedanken voor deze goede suggestie. Wat mij betreft gaan we dit zo doen en gaan we echt een startdebat over de startnota hebben met elkaar, want — zo blijkt nu en dat had ik misschien kunnen weten — 4 miljard is geen kleinigheid. Daar moeten we wat zorgvuldiger bij stilstaan; dat kan met een groot startdebat over de startnota. Dus bij dezen: omarmd.

Minister Heinen:

Kamerlid Heinen kijkt ernaar uit om minister Grinwis aan de tand te voelen.

De voorzitter:

En de voorzitter kijkt ernaar uit om dit debat zo meteen de tweede termijn in te laten gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister ging even in op die verkeersboetes. Ik moet dan blij zijn dat over een halfjaar de eerste aanmaning zonder extra kosten gepaard gaat. Maar mijn vraag was natuurlijk: waarom geldt de wet die voor alle particuliere incassobureaus geldt, niet voor Nederland? Ik bedoel de Wet kwaliteit incassodienstverlening. En vindt de minister ook dat onze boetes in z'n algemeenheid gewoon veel te hoog zijn? Als ik in Duitsland — nogmaals, het is niet goed te praten om door rood te rijden ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar in Duitsland kost het €100 en hier moet het €320 kosten. Zelfs de bazen van het Openbaar Ministerie vinden het niet proportioneel.

Minister Heinen:

De laatste verhogingen van de verkeersboetes kwamen voort uit een budgettaire taakstelling die de toenmalige minister niet wilde doorvertalen naar de politie. Toen heeft zij gezegd: dan loopt die taakstelling in de verkeersboetes. Uiteindelijk komt het allemaal voort — dan sluit ik hem af, voorzitter — uit het niet maken van fundamentele keuzes over waar we het geld aan willen uitgeven. We geven miljarden uit aan zaken, terwijl we die misschien beter kunnen besteden. Dat leidt tot allerlei van dit soort regelingen. Het komt er echt op aan dat wij als parlement fundamenteel naar die overheidsfinanciën gaan kijken — hoe geven we het uit en waar moet het minder? — om te voorkomen dat het sluipenderwijs in dit soort posten loopt. Daar ben ik het gewoon mee eens.

Ik denk dat het goed is om te kijken naar die eerste betaalherinnering, dat die gratis wordt. Ik herken namelijk wel dat het zuur is als je bij een aanmaning extra kosten krijgt, terwijl de kosten al zo hoog zijn. Ik besef ook dat dit astronomische bedragen zijn en dat je, als het je overkomt dat je een fout maakt, gelijk heel hard aan de lat staat. Ik stel ertegenover, al vinden mensen het nooit zo leuk als ik dat zeg, dat ik ook vind dat wij ons gewoon aan de regels moeten houden. De heer Van Dijck bepleit niet het tegenovergestelde, maar ik hoor in deze discussie te vaak "ach, als ik een keer bel in de auto …" of "ach, als ik een keer door rood rijd". Want echt, er vallen … Je zou je kind maar verliezen omdat iemand aan het stuur op z'n telefoon zit te klooien. Ik vind dus ook dat wij daar streng op moeten zijn. Tegelijkertijd heb ik oog voor het punt dat de heer Van Dijck maakt als hij zegt: we moeten voorkomen dat je direct in de problemen komt als je een keer een stomme fout maakt. We hopen daar met die aanmaning in ieder geval een eerste stap in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik de minister een vraag stellen in een eerder huishoudelijke context. Op de suppletoire begrotingen behorend bij deze Najaarsnota zijn namelijk nog negen amendementen aanhangig. Kunt u deze voorzien van een appreciatie? En zo niet nu, kunt u die dan voorzien van een appreciatie voordat de Kamer gaat stemmen?

Minister Heinen:

Zeker. We moeten nog naar de tweede termijn, dus ik zal ze bij de moties doen. Ze liggen achter, dan pak ik ze erbij. Als de Kamer daar waarde aan hecht, kan ik de appreciaties ook nog schriftelijk aan u doen toekomen, omdat het met de nummering vaak lastig bij te houden is. Beide kan ik doen.

De voorzitter:

Fijn. Dan gaan wij nu verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik nodig graag mevrouw Van Berkel van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Dank u, voorzitter. In het belang van ons allen houd ik het kort. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb de minister ook horen wijzen op het feit dat de begrotingsregels geen sta-in-de-weg zouden zijn voor investeringen. Dat begrijp ik. Maar het is toch wel zo dat de begrotingsregels manen tot stevige voorzichtigheid? Dus politieke moed ja, maar begrotingsregels die iets meer ruimte bieden voor investeringen dan toch zeker ook? Het valt op dat er wel erg weinig ruimte is om ook toekomstige baten in te kunnen zetten.

Ik heb de minister ook uitgebreid horen vertellen hoe hij aankijkt tegen realistisch begroten. Dat daarin grote stappen gezet zijn, daar ben ik het mee eens. Dat is lovenswaardig. Tegelijkertijd zien wij ook dat de haalbaarheid van die taakstellingen, die ombuigingen, toch nog wel wat te wensen overlaat. Ik hoor de minister zeggen dat hij het ermee eens is dat we zo niet door kunnen gaan, maar ik heb hem nog niet horen vertellen hoe hij denkt dat dan wel te gaan doen. Hoe gaat de minister zorgen dat we realistische ombuigingen inboeken in plaats van ombuigingen waarvan we eigenlijk vooraf al weten dat we ze niet gaan halen?

Dat brengt mij bij mijn laatste twee inhoudelijke punten. Eerder al genoemd is de ombuiging op asiel en migratie. Misschien ligt het aan mij, maar ik heb nog niet echt goed gehoord waarom de minister denkt dat die ombuiging nu wel realistisch zou zijn. Daar zou ik toch graag nog wat meer over willen horen.

Tot slot de EU-afdrachten. Ik ben natuurlijk heel erg blij dat de minister zo veel vertrouwen heeft in een onderhandelingsresultaat straks in 2027, en al helemaal dat hij denkt dat een toekomstige premier die onderhandelingen tot een positief eindresultaat zou kunnen brengen. Dat vertrouwen heb ik natuurlijk ook — dat zal niemand verbazen — maar tegelijkertijd is het ook zo dat onderhandelingen altijd best wel onzeker zijn en dat vooruitlopen op onzekere onderhandelingen en een positief resultaat ook wel wat wiebelig kan zijn. Het is toch zo dat de minister systeemverantwoordelijke is voor een realistische begroting? Hoe reflecteert de minister hierop? Acht hij het dan nog steeds realistisch om deze EU-korting te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Tony van Dijck voor zijn bijdrage in deze tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Met het oog op het kerstregime zal ik me beperken tot moties.

De voorzitter:

Keurig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De eerste motie gaat over de incassokosten bij verkeersboetes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de incassokosten van verkeersboetes te maximeren tot het niveau zoals is vastgesteld in de Wet kwaliteit incassodienstverlening, de Wki,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 2 (36850).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat voor de particuliere sector geldt, zou namelijk ook voor de overheid moeten gelden.

Mijn tweede motie gaat over accijnzen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de accijnzen te verlagen tot onder het niveau van onze buurlanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 3 (36850).

De heer Tony van Dijck (PVV):

We laten namelijk heel veel geld liggen omdat half Nederland in Duitsland zijn boodschappen doet, zijn sigaretten en alcohol koopt en zijn benzine tankt. Laat de Duitsers maar naar Nederland komen om dat te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op korte termijn onze goudvoorraad die ligt opgeslagen in de Verenigde Staten te repatriëren naar Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 4 (36850).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie namelijk niet het nut en de noodzaak van het feit dat er voor 25 miljard aan goud in New York ligt. Het heeft namelijk risico's en Duitsland heeft al zijn goud ook teruggehaald.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Stultiens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat een aantal vragen nog vervolgd gaan worden in het nieuwe jaar. Ik ben niet overtuigd van zijn appreciaties van onze amendementen. We denken dat die wel nodig zijn. Ik ben wel blij om te horen dat de minister nog steeds zegt te staan voor hetzelfde geld als wij. Er is alleen een verschil van inzicht in wanneer we dat geld daadwerkelijk gaan zien. Maar goed, laten we hopen dat over paar maanden blijkt dat dit amendement inderdaad niet nodig was. Wij blijven van mening dat het het beste is om nu gewoon voor te stemmen als we dit geld willen.

Ik wil kort iets zeggen over het Klimaatfonds, want ik vind het wel een rare gang van zaken. Eigenlijk zeggen we: als het geld in het fonds zit, dan mag je dat volgend jaar gewoon gebruiken en als het geld voor september niet uitgegeven wordt, dan mag het terug naar het fonds, maar als het na september niet uitgegeven wordt, dan ben je het kwijt. In mijn ogen is dat doorgeslagen technocratie. We willen met z'n allen geld voor klimaat en dat is gereserveerd. Volgens mij is het een onjuiste gang van zaken als dat geld na september vrijvalt en opeens weg is. Daarom hebben daarover een amendement ingediend. Die 118 miljoen voor het klimaat zou gewoon beschikbaar moeten blijven.

Tot slot. Het laatste amendement gaat over geld voor wonen. Ik ben blij dat de heer Flach wat dat onderwerp betreft vandaag de kastanjes uit het vuur heeft gehaald. Volgens mij is het een heel belangrijk amendement. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer dat ook zo ziet, want het geld is keihard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Flach van de fractie van de SGP in deze tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik mocht wat eerder omdat ik naar een ander debat moet. Dank daarvoor. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben erg voor een minister die prudent met overheidsfinanciën omgaat, maar ik ben ook voor een Kamer die invloed heeft via het budgetrecht. Met alle dingen die we eromheen georganiseerd hebben, zoals in=uittaakstellingen en onderuitputtingen die we van tevoren inboeken, moet je toch concluderen dat het budgetrecht gewoon minder scherp geworden is. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat hij daar te gelegener tijd nog een keer met ons over in discussie gaat.

Dan kom ik bij mijn motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de systematiek van de tolheffing van de Blankenburgtunnel in de praktijk grote problemen geeft;

overwegende dat het bijvoorbeeld mogelijk gemaakt kan worden om de eerste betalingsherinnering gratis te maken, zoals ook in het bedrijfsleven het geval is, de boetes te verlagen of op andere manieren de hoge kosten voor burgers en ondernemers te verlagen;

verzoekt de regering opties in kaart te brengen die de problemen met de tolheffing van de Blankenburgtunnel oplossen en die zorgen voor substantiële verlaging van de boeteopbrengsten, daarbij bovenstaande opties in ieder geval mee te nemen, en de Kamer daar voor de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 5 (36850).

Dank u wel. Succes met uw volgende debat. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank. Dank voor de beantwoording en dank, collega's, voor het debat. Eigenlijk was het een debat over terugkijken, maar wij kunnen het vaak niet laten — ikzelf doe dat ook — om toch ook vooruit te kijken en al een aantal zorgen en wensen op tafel te leggen.

Dan gaat het over zorgen over armoede, over werkende armen. Vorig jaar hebben we het daar ook uitgebreid over gehad. Afhankelijkheid van toeslagen is een belangrijk onderwerp waarover we het met elkaar moeten blijven hebben. Het is ook gegaan over de lange termijn, over het verdienvermogen, juist ook om de toekomstige welvaart veilig te kunnen stellen. De minister gaf aan dat we te weinig praten over het verdienvermogen. Toen dacht ik: maar eigenlijk doen we dat heel veel. Alleen doen we dat meestal in de commissiezaaltjes met de commissie Economische Zaken.

Goed dat het debat over Wennink samen gevoerd wordt. Dat is ook aan ons als Kamer. Tegelijkertijd dacht ik: eigenlijk zouden we dat veel vaker moeten doen. We willen de schotten tussen de ministeries doorbreken om zo effectief te zijn. Wat betreft bijvoorbeeld de financiering van ons mkb is het eigenlijk heel raar dat we dat met het ene ministerie doen, terwijl het andere ministerie daarbij ook een grote vinger in de pap heeft.

Over de investeringsinstelling zegt de minister dat de menukaart er ligt. Als Kamer zullen we een momentum moeten organiseren om keuzes te kunnen maken, zodat we hierop ook tempo kunnen krijgen. Dat is aan ons en die schoen moeten we gaan aantrekken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De minister daagde mij uit om een motie van wantrouwen in te dienen, maar die laat ik op zak. Sterker, ik laat vandaag alle moties op zak. Ik snap ook wel dat de minister in zijn beantwoording zegt dat we een beetje geduld moeten hebben, dat we een begrotingsstructuur hebben waarin de Kamer op gezette tijden wordt geïnformeerd en dat we voor het overige maar moeten uitkijken naar de startnota. Dat ga ik dan ook maar doen. Desalniettemin, als de minister het niet kan laten om ons eerlijk te informeren over zijn inzichten in tegenvallers en donderwolken, zoals het vaak wordt samengevat, dan nodig ik hem daartoe van harte uit.

Verder veel dank voor het debat. Ik heb natuurlijk tal van ideeën, maar die gaan we bij de vooruitkijkende debatten volgend jaar inbrengen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij tot slot toegekomen aan de bijdrage van de heer Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CBS aangeeft dat de armoede voor het eerst in vijf jaar weer gestegen is, mede door het wegvallen van de energietoeslag;

constaterende dat gemeenten via een decentralisatie-uitkering worden ondersteund met middelen vanuit het Rijk om huishoudens te ondersteunen bij het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering 30 miljoen euro uit het Klimaatfonds via een decentralisatie-uitkering in te zetten om huishoudens te helpen bij energiearmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 6 (36850).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel in 2024 als in 2025 recordhuurverhogingen plaatsvonden;

constaterende dat de minister deze week weer hoge huurverhogingen van 4,1% voor sociale huur, 6,1% voor middenhuur en 4,4% voor de vrije sector heeft aangekondigd;

verzoekt de regering om de huurprijzen komend jaar te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 7 (36850).

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik wil nog kort ingaan op het rapport van Wennink. Ik heb de afgelopen tijd meerdere partijen daar met veel lof over horen spreken. Ik kijk daar toch een klein beetje anders tegen aan. Ja, er staan best een aantal goede punten in, maar ik zou vanuit hier ook graag het volgende willen vragen. Het rapport kwam er op verzoek van minister Karremans. Als we kijken naar de lijst van mensen die geraadpleegd zijn voor het rapport van Wennink, dan zien we dat het vooral CEO's, banken en het grootbedrijf zijn. Dat vraagt om een uitgebreide reactie van vakbonden. Ik zou graag voorafgaand aan het debat, dat al ingepland staat, een reactie van het kabinet willen op hoe vakbonden naar deze plannen kijken. Ik zie namelijk vooral miljarden in dienst van het bedrijfsleven die ten koste gaan van sociale zekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties en de nog hangende amendementen, dus ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van het kabinet. Ik ga de minister zo het woord geven voor de beantwoording van de laatste vragen en de appreciaties van de hangende amendementen en de ingediende moties. Ik ga aan de Kamerleden alvast het kerstregime toelichten. Ik sta één interruptie toe naar aanleiding van de appreciatie, en alleen op ingediende eigen moties of amendementen. Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Heinen:

Dan ontraad ik alles.

De voorzitter:

U lokt het een en ander uit, en dat sta ik niet toe in het kader van de kerstgedachte.

Minister Heinen:

Voorzitter, in het kader van de tijd, want u kijkt natuurlijk terecht naar de klok: er stonden nog twee vragen open en die zal ik kort beantwoorden, dan loop ik de amendementen langs en daarna de moties. De amendementen hebben altijd een heel gekke nummering, dus het is lastig om mee te schrijven. Ik stuur ze ook nog schriftelijk, voor de stemming, naar uw Kamer. Dan kunnen we het tempo erin houden.

Er waren nog twee vragen van mevrouw Van Berkel. In de eerste plaats vroeg zij nogmaals naar de EU-afdrachten en hoe die zich verhouden tot mijn systeemverantwoordelijkheid. Die neem ik natuurlijk zeer serieus. Ik denk dat dit een realistisch uitgangspunt is. Ik wijs erop dat besluitvorming op dit punt altijd met unanimiteit is. In die zin heb je als land altijd de zekerheid dat je eruit kan halen wat je eruit wil halen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat het natuurlijk een samenspel is en dat je altijd naar de totaliteit van een onderhandelingsresultaat kijkt. Het is echt te vroeg om daar nu een oordeel over te geven, omdat we helemaal aan het begin staan van die onderhandelingen. We hebben de Kamer uitgebreide brieven gestuurd over hoe wij de hervormingen in Europa ten aanzien van de begroting zien. Daar werken we nu hard aan. Laten we gaandeweg kijken hoever we komen en dan met uw Kamer de debatten daarover voeren. Het eindoordeel is dan ergens in 2027. Ik denk dat het echt te vroeg is om nu uitspraken te doen over hoe realistisch ik onze inzet acht, want ik zit midden in de onderhandelingen.

Verder had mevrouw Van Berkel ook nog de vraag hoe we komen tot realistische ombuigingen. Ik heb daar maar één antwoord op. Dat is politieke moed van onze zijde. We staan voor grote keuzes. Vaak zijn het hele moeilijke keuzes. Daar moet je natuurlijk goed het debat met elkaar over voeren, maar ik denk dat we nu in de fase aankomen van politici die … Ja. Het gaat echt wat van ons vergen om tot een robuuste begroting te komen in het licht van de uitdagingen waarvoor we staan en de investeringen die we willen doen. Het kan niet allemaal. Nogmaals, het vergt moeilijke keuzes.

Dan wilde ik naar de amendementen gaan, voorzitter. Die zijn altijd wat ingewikkeld. Ik heb acht amendementen. U wees op negen amendementen, maar ik begreep dat er één gewijzigd is. Ik heb hier dus acht amendementen voor mij. Ik zal de nummers opnoemen; bij één weet ik het Romeinse nummer niet helemaal, maar we komen er wel samen.

Ik begin met het amendement-Stultiens op stuk nr. 3 (36850-VIII). Dat amendement gaat over het terugdraaien van de resterende ombuiging op het Fonds Onderzoek en Wetenschap voor 2025, en een oproep tot 100%-eindejaarsmarge op deze middelen. Ik zou dit willen ontraden. Nogmaals, in feite is dit ongedekt, dus dan loopt de schuld op.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 3 (36850-VIII) wordt ontraden.

Minister Heinen:

Ik heb hier één amendement waarvan ik het exacte nummer niet voor me heb. Dat is het amendement op stuk nr. 4 (36850-B), op de BZK-begroting. De heer Dijk vraagt om 500 miljoen incidenteel aan te wenden om de kinderarmoede aan te pakken. Dat moet ik helaas ontraden, omdat het strijdig is met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Het zet namelijk een meevaller in voor een intensivering. Daar wou ik het voor nu even bij laten. Ik zet het allemaal nog op schrift.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 (36850-B) wordt ontraden.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 4 (36850-XXII). Dat is de VRO-begroting. Het is een amendement van de heer Flach, die vraagt om de onderuitputting op de Woningbouwimpuls van 57 miljoen naar 2026 te schuiven. Dat wil ik ontraden. Daar hebben we uitgebreid het debat over gevoerd, dus ik verwijs naar de interruptiedebatten hierover.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 (36850-XXII) wordt ontraden.

Minister Heinen:

Het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXII) gaat ook over de VRO-begroting. Dat amendement is van Beckerman. Dat wil ik ook ontraden. Dat gaat ook over de Woningbouwimpuls en het roept op de middelen voor dakloze gezinnen met kinderen in te zetten. Ik wijs erop dat deze middelen … Er zijn drie amendementen op ingediend, dus wordt dezelfde onderuitputting drie keer uitgegeven door de Kamer en ik ga ze dus alle drie ontraden. Ik wijs er ook op dat ze niet alle drie kunnen worden aangenomen, want een euro kan je maar één keer uitgeven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXII) — dat is het amendement-Beckerman — wordt ontraden.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 6 (36850-XXII), wederom over de VRO-begroting en ook van Beckerman. Dat gaat over de onderuitputting op het gebied van de Woningbouwimpuls en vraagt dit keer om 5 miljoen naar de zorgbuurthuizen te schuiven. Er wordt wederom uit hetzelfde potje getapt en deze wil ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 (36850-XXII) wordt ontraden.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 3 (36850-XXIII). Dat is de KGG-begroting, zullen we maar even zeggen. Dit amendement is ook van Beckerman en wil ik ook ontraden. Dat gaat ook over de gaswinning bij Warffum en die ontraad ik met verwijzing naar het interruptiedebat dat ik met de heer Dijk daarover heb gevoerd.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 3 (36850-XXIII) wordt ontraden.

Minister Heinen:

Ik heb er nog twee. Het een-na-laatste, het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXIII), wederom KGG, is van de heren Stultiens en Oosterhout. Dat amendement wil ik ontraden. Dat vraagt om het terugboeken van 118 miljoen euro onderuitputting op de overgehevelde Klimaatfondsmiddelen op de KGG-begroting, zodat deze via de 100%-eindejaarsmarge meekunnen naar volgend jaar. Ik ontraad deze, wederom met verwijzing naar het interruptiedebat hierover.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXIII) wordt ontraden. Ik kijk nu even naar mijn eigen administratie. Hebben we nu alle appreciaties?

Minister Heinen:

Ik heb er nog één.

De voorzitter:

O, u heeft er nog één. Ga uw gang.

Minister Heinen:

Dit amendement is van de heer Stultiens. Hij staat al bij de interruptiemicrofoon. Dat is het amendement op stuk nr. 7 (36850-X) op de Defensiebegroting. Dat wil ik ontraden. Dat gaat om een intensivering van 1,3 miljard euro in 2025 op de Defensiebegroting, om die in te zetten voor steun aan Oekraïne. Met verwijzing naar het interruptiedebat hierover wil ik die ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 (36850-X) wordt ontraden. Er is nog één amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 40 (36800-IX) van de heer Dijk, maar die is, volgens mij, tijdens het debat ingediend, dus ik kan me voorstellen dat de minister deze nog schriftelijk apprecieert. Daar kan de heer Dijk zich in vinden.

Meneer Stultiens, ga uw gang, voor één interruptie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga 'm goed inzetten. De minister zegt bij meerdere amendementen: ik ontraad het, want anders loopt de staatsschuld op. Maar wat het zo moeilijk maakt, is dat heel veel van deze amendementen plannen waren van het kabinet zelf. Het waren de plannen van het kabinet over geld voor het Klimaatfonds en geld voor wonen. Toen de begroting werd aangenomen, gingen we nog uit van een staatsschuld van 548 miljard. De staatsschuld is nu 23 miljard euro lager. Wij zeggen: hou vast aan je eigen plan. De minister zegt: nee, want dan loopt de staatsschuld op. Dat is toch heel gek?

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Die heb ik inderdaad niet beantwoord tijdens de eerste termijn. Maar die redenering gaat echt wel heel erg mank. We hebben een begrotingssystematiek, trendmatig begrotingsbeleid, waarbij ik stuur op uitgavenkaders. Ik stuur dus niet op staatsschuld of op saldo, maar op uitgavenkaders. Die kaders stellen we vast bij de startnota en daar heeft uw Kamer in meerderheid mee ingestemd. De begrotingsnorm van 2,8% is een maximum waarvan is gezegd: dan grijpen we in. We grijpen dus niet pas in als we door de 3% gaan, maar al wat eerder, als we door 2,8% gaan. Ik wijs er inderdaad op dat het begrotingstekort lager uitkomt. Dat komt door het prudente begrotingsbeleid dat wij voeren. Nogmaals, wij sturen niet op de staatsschuld. Het is niet zo dat als het CPB aannames doet en een raming maakt, je zegt: oké, dat is dus alle ruimte die ik kan inzetten. Dat weet de heer Stultiens ook, denk ik, want hij kent de begroting goed.

De voorzitter:

Gaat u verder met de appreciaties van de ingediende moties.

Minister Heinen:

Ja, we zijn bij de moties. Het waren er slechts een aantal.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 2 van de heer Van Dijck over de incassokosten bij verkeersboetes. Die moet ik ontraden, want die heeft geen dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 2 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 3.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 3 van de heer Van Dijck is ook ongedekt en wordt daarom ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3 wordt ontraden.

Minister Heinen:

Over de motie op stuk nr. 4 ga ik niet, want daar gaat DNB over, dus die wordt ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 4 wordt ontraden.

Minister Heinen:

Dan de motie op stuk nr. 5 van de heer Flach. Ik wil de heer Flach eigenlijk vragen om de motie aan te houden, want ik wil 'm doorgeleiden naar de minister van IenW, zodat hij de motie kan appreciëren. Het gaat om een motie voor de begrotingsbehandeling, dus we hebben nog even. De heer Flach is niet in de zaal. Dan is het oordeel "ontijdig", denk ik. Kan ik dat oordeel geven? Anders moet ik 'm ontraden, maar dat vind ik zonde, want op zich snap ik deze wel, maar eigenlijk is de appreciatie aan de minister van IenW. Maar de heer Flach is niet in de zaal.

De voorzitter:

Dan houden we het bij de appreciatie "ontijdig". De heer Flach kan er wellicht nog bij u op terugkomen, maar we gaan morgen stemmen, dus dan moet hij heel veel tempo maken. Vooralsnog krijgt de motie de appreciatie "ontijdig". Dan kunnen we door naar de motie op stuk nr. 6.

Minister Heinen:

Ik ben bijna klaar, dus meneer Flach heeft nog even tijd om van de wc af te komen en hierop te reageren.

De motie op stuk nr. 6 is van de heer Dijk. Daarin wordt verzocht om 30 miljoen uit het Klimaatfonds in te zetten om … Die motie moet ik ontraden. De middelen uit het Klimaatfonds zijn natuurlijk voor andere doeleinden bestemd. Bovendien zijn het incidentele middelen. Vanuit die optiek moet ik de motie, hoewel die uiteraard sympathiek is, ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 6 wordt ontraden. De heer Flach heeft overigens aangegeven dat hij een ander debat had. We kunnen ons niet opsplitsen in deze Kamer. Ik denk dus dat zijn medewerker meeluistert.

Minister Heinen:

Nee, het was een flauw grapje. Ik weet hoe hard er ook gewerkt wordt, zeker bij de SGP-fractie. Zij nemen hun werk zeer serieus.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Dijk, over het bevriezen van de huurprijzen. Die moet ik ontraden, ook in het licht van de enorme effecten op de impuls voor de woningbouw. We hebben vooral woningen nodig. Daar hebben we natuurlijk eerder ook een uitgebreid debat over gevoerd. Ingrijpen op prijsmechanismen leidt ook weer tot andere problemen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Minister Heinen:

Ja, die wordt ontraden. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het debat over de Najaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan morgenavond stemmen over de Najaarsnota, de bijbehorende suppletoire departementale begrotingen, inclusief de ingediende amendementen, en over de moties van vandaag. Ik dank u allen hartelijk. Ik schors tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.30 uur geschorst.