5 Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen

Voorzitter: Peter de Groot

Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen (Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen) (36530).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 en enige andere onderwijswetten in verband met de landelijke borging van de uitvoering van ondersteuning van scholen en instellingen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hartelijk welkom in dit debat. We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Ceder namens de ChristenUnie uit voor zijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ziekte is een onlosmakelijk onderdeel van het leven, helaas. We leven in een gebroken wereld waarin niemand ons kan garanderen dat hij niet getroffen zal worden door ziekte. We zijn er allen vatbaar voor. We weten wat het is om ziek te zijn of om geconfronteerd te worden met de ziekte van anderen. Ik put als christen dan ook hoop uit de belofte dat op een dag alle tranen weggeveegd zullen worden en ziekte op een dag ook voorgoed zal wijken.

Ziekte is gelukkig vaak kortstondig; na een paar dagen op bed kunnen we er in het algemeen weer tegenaan. Maar ziekte kan ook verwoestende vormen aannemen, vooral als die langdurig is. Denk aan een lange strijd tegen kanker; mensen die nog steeds gebukt gaan onder de gevolgen van long covid; mensen die een zware depressie ervaren, waar ze niet uit lijken te komen. Vooral als kind kan dat zijn tol eisen, niet alleen vanwege de ziekte, maar ook sociaal. Als je dan nog op school zit, kan dat heel heftig zijn. Op dit soort momenten ervaren we als mensen hoe kwetsbaar we eigenlijk zijn en hoe relatief administratieve druk, bekostigingssystematieken of prestatie-indicatoren eigenlijk zijn. Als een kind langdurig ziek is, dan is het belangrijk dat scholen, de overheid en samenleving naast het kind staan en zeggen: we gaan je ondersteunen en erdoorheen helpen, op welke manier dan ook.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft ook de essentie van het wetsvoorstel dat voorligt: dat we dit met elkaar goed gaan regelen. De groep zieke leerlingen waar ik allereerst even in het bijzonder bij stil wil staan, zijn de leerlingen die kampen met de gevolgen van long covid en andere vormen van PAIS. Ik hoef niet uit te leggen hoe groot de impact is op het leven van mensen met deze ziekten en hoe groot de gevolgen zijn voor kinderen op het gebied van bijvoorbeeld school. Ik hoor dat er nog scholen zijn die onvoldoende kennis hebben over hoe leerlingen met long covid of andere vormen van PAIS het best kunnen worden ondersteund. Ouders missen structuur en regie, en moeten steeds vaker opnieuw hun verhaal doen. Erkenning en herkenning ontbreken nog vaak.

Ook voor deze groep kinderen moeten we het goed geregeld hebben. Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ziet hij ook de noodzaak voor duidelijke landelijke richtlijnen voor, bijvoorbeeld, de mogelijkheden voor onderwijsaanpassingen en vormen van flexibiliteit, of voor een goede ouder- en leerlingenbetrokkenheid en het veilig erbij betrekken van deskundigen? Is hij bereid om in samenspraak met deskundigen, belangenorganisaties en het onderwijsveld landelijke richtlijnen op te stellen voor scholen over PAIS en long covid? Daarnaast hoor ik dat er de wens is dat elk kind met PAIS of long covid één vast aanspreekpunt krijgt waarin alle levensgebieden aan bod komen. Zo ontstaat duidelijkheid en rust. Is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten? Ik overweeg een motie om hieraan ook als Kamer richting te geven, om kinderen met long covid die stabiliteit en rust te gunnen.

Voorzitter. Dan specifiek over het wetsvoorstel. Dit voorstel zorgt ervoor dat er een grote wijziging ontstaat in de structuur voor hoe ondersteuning wordt geboden aan scholen en mbo-scholen bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Nu doen onderwijsadviesbureaus en universitair medische centra dat, straks wordt het georganiseerd vanuit één landelijke stichting. Dat de huidige structuur niet helemaal paste, volgt uit het onderzoek uit 2017. Over de huidige structuur waren de bevindingen bijvoorbeeld "onvoldoende flexibel" en "niet toekomstbestendig". Tegelijkertijd waren er ook goede zaken. De huidige ondersteuning is bijvoorbeeld laagdrempelig en snel beschikbaar.

Voorzitter. De ChristenUnie kan zich vinden in de richting van het wetsvoorstel, maar de uiteindelijke toets is of deze nieuwe structuur ook het beste is voor de zieke leerling. Daarbij is de uitdaging om de structuur te verbeteren belangrijk, maar we moeten wel de voordelen uit de huidige structuur behouden met elkaar. In dat kader wil ik de staatssecretaris dan ook vragen wat centralisatie nu precies gaat betekenen voor de toegankelijkheid, de kwaliteit en de nabijheid van deze zorg. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe de zieke leerling betere ondersteuning gaat krijgen door dit wetsvoorstel? Mij bekroop bij het lezen van de stukken namelijk enigszins het gevoel dat efficiëntie, doelmatigheid en flexibiliteit vooropstaan en niet per se het belang van het kind. Ik krijg graag een reactie en reflectie hierop. Heb ik het goed gelezen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de verschillende subsidiestromen samen te voegen via een landelijke stichting. Door dit samen te voegen wordt het in de toekomst makkelijker om dezelfde consulent in te blijven zetten bij een zieke leerling, als die leerling bijvoorbeeld eerst wordt behandeld in een umc en daarna thuis verder wordt behandeld. Er zijn al regio's waar er tussen het umc en onderwijsadviesbureaus wordt samengewerkt. Welke geluiden zijn er over die samenwerking, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe wordt dat beleefd? Er is veel draagvlak. In veel brieven werd expliciet de wens kenbaar gemaakt om de voorziening in één stichting te organiseren. Dat is mooi. Maar zijn er kritische geluiden binnengekomen? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Zo ja, wat heeft de staatssecretaris met deze geluiden gedaan?

Voorzitter. Daarnaast heb ik een vraag over de subsidie aan perifere ziekenhuizen voor een educatieve voorziening. De staatssecretaris geeft aan dat deze voorziening nodig is en ingericht dient te worden via een tijdelijke constructie. Kan de staatssecretaris toelichten wat die tijdelijke constructie betekent? Het is voor onze fractie nog redelijk vaag, terwijl we wel stappen moeten gaan zetten.

Voorzitter. In het verslag las ik ook dat ouders en leerlingen actief zijn gewezen op de internetconsultatie en dat ze daarin hun zienswijze naar voren hebben kunnen brengen. Ik ben blij om te zien dat de regering goed contact met ouders en kinderen cruciaal vindt. Op welke manier heeft de staatssecretaris de zienswijze van deze ouders en leerlingen opgenomen in het wetsvoorstel? Kan hij daar een toelichting op geven?

Voorzitter. Dan de vraag over de gevolgen voor de consulenten. Sommige consulenten hebben namelijk aangegeven niet mee te willen naar de stichting. Dat roept bij mij en bij onze fractie de vraag op wat dit betekent voor de capaciteit en de continuïteit. Ik wil graag een reflectie hierop. Gaan we met het nieuwe wetsvoorstel geen nieuwe problemen creëren? Aan alle consulenten die nu in dienst zijn bij onderwijsadviesbureaus en umc's wordt de mogelijkheid geboden in dienst te treden bij de stichting, maar kunnen zij ook het aantal uren behouden dat ze op dit moment hebben? De staatssecretaris geeft aan dat niemand er in arbeidsvoorwaarden op achteruit zal gaan. Maar hoe zit het met de uren? Concreet gezegd: kan iemand die op dit moment parttime werkt ook parttime blijven werken? Ik zou hier graag duidelijkheid over willen hebben, omdat het voor onze fractie belangrijk is om aan de voorkant duidelijkheid te geven en omdat het belangrijk is voor onze weging bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De huidige structuur is duidelijk regionaal georganiseerd. Velen zeggen dat dat grote voordelen heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij die structuur zo veel mogelijk wil borgen en hoe hij ervoor wil zorgen dat wat nu goed werkt niet verdwijnt door de centralisatie? Voor ons is dat een belangrijk punt. Mogelijk zullen we daar een motie op indienen. Dat is afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris. Die borging mogen we niet kwijtraken door de centralisatie.

Iets wat mij opviel en wat ons als ChristenUnie ook erg verbaasde, is dat in het kader van definities van zieke leerlingen en zieke studenten een ziekte die zich uit in lichamelijke klachten wel is opgenomen in de wet, maar dat dit niet geldt voor een ziekte die zich uit in psychische klachten. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat leerlingen met ziekten van puur psychische of psychiatrische aard worden doorverwezen naar andere hulp, en dus niet in aanmerking komen voor de voorzieningen die in dit wetsvoorstel worden geborgd. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor? Op deze manier krijgt de leerling misschien wel hulp, maar dreigt het onderwijs voor deze leerling toch stil te vallen.

Zoals de staatssecretaris toelichtte, zijn psychisch zieke leerlingen in eerste instantie vaak niet in staat om onderwijs te volgen. Dat is waar. Maar er zijn ook voorbeelden van leerlingen die daar wel toe in staat zijn, mits ze de juiste hulp krijgen. Wat is de reflectie van de staatssecretaris hierop? Wat doet de staatssecretaris voor deze leerlingen? Ook zij hebben namelijk recht op onderwijs. Mijns inziens is het van groot belang dat ook ziekten die zich uiten in psychische klachten in de definitie worden opgenomen. Het kan toch niet zo zijn dat scholen of andere instellingen per definitie geen ondersteuning ontvangen via ozl omdat de leerling niet fysiek ziek is, maar psychisch ziek? Daarom heb ik samen met mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA hierover een amendement ingediend, omdat wij het belangrijk vinden dat wij dit wel gaan borgen.

Voorzitter. Daarnaast heb ik een amendement ingediend om de bewaartermijn van de verwerkte persoonsgegevens te wijzigen naar in beginsel vijf jaar nadat de ondersteuning voor een zieke leerling is aangevraagd. Deze bewaartermijn van vijf jaar is grofweg de schoolduur van een gemiddelde leerling.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman namens de SP. Ik stel voor om in beginsel zes interrupties toe te staan. Dat moet lukken, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een positieve vraag aan de heer Ceder, dus zie het vooral niet als aanval. Ik vind dat u veel goede en ware dingen heeft gezegd, maar ik zit nog een beetje te worstelen met dat amendement over psychisch zieke leerlingen. Het doel is natuurlijk fantastisch. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn en dan voor kunnen stemmen. Maar ik zag ook de opmerkingen van het ministerie dat er misschien ook intensievere ondersteuning is die niet binnen de scope van de wet valt. Zijn de indieners dan ook bereid om te zeggen dat ze dit gaan doen — dat zouden wij ook steunen — maar om het dan ook mogelijk te maken dat deze leerlingen langduriger ondersteund worden? Het gaat namelijk vaak niet om hetzelfde aantal dagen als bij leerlingen die in een ziekenhuis zijn opgenomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Beckerman heeft een terecht punt. Dit is ook de reden waarom wij geprobeerd hebben om — ik wou zeggen "een kan-bepaling" — het in ieder geval mogelijk te maken dat kinderen die daar belang bij hebben, onder deze regeling kunnen vallen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit niet voor elk kind gaat gelden, omdat sommige kinderen beter gebaat zijn bij andere langdurige zorg. Dat is ook de reden waarom we dat voorzichtig hebben geformuleerd. Wij proberen dat dus niet te blokkeren, maar wij proberen wel de mogelijkheid te scheppen om, in het geval dat het in het belang van het kind is, onder deze regeling te vallen. Het is dus en-en. Ik heb eerder getwijfeld om het verplicht te maken, maar bij nader inzien denk ik dat het een uitkomst zou moeten zijn áls het in het belang van het kind is. Als dat niet zo is en de school en de stichting daartoe overeenkomen en besluiten, denk ik dat we het niet moeten doen en dat kinderen ook de zorg moeten krijgen die nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een aanvullende vraag. Nogmaals, dat is vanuit het uitgangspunt dat we dit willen steunen. Ik vind het antwoord van het kabinet ook wat ingewikkeld. Ze zeggen dat ze wel leerlingen steunen waar een psychische ziekte een lichamelijke component heeft — ze noemen het voorbeeld van kinderen met anorexia nervosa — maar anders niet. Dat vind ik een lastig antwoord. Waar mijn zorg bij het amendement zit, is dat deze leerlingen ook met het amendement van de een naar de ander gestuurd kunnen worden. In het amendement zit inderdaad die kan-bepaling. Stel, je hebt een zoon of dochter die dat onderwijs aankan, maar die valt niet onder dit amendement. Hoe voorkomen we dan dat er een gat en een grijs gebied ontstaan met dit amendement, dat een goede bedoeling heeft? Daar zit ook nog een worsteling: hoe zorg je dat leerlingen daadwerkelijk de variant krijgen die het beste bij hen past en niet alsnog te weinig onderwijs krijgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat kinderen met een psychische ziekte de ondersteuning krijgen zoals beoogd was voordat we dit amendement indienden. Dat is dus buiten de scope van het wetsvoorstel. Dat verandert niet; dat zal zo blijven. Ik denk wel dat op het moment dat men — dan gaat het om ouders in samenspraak met de school, en na een aantal weken komt ook de stichting erbij kijken — van mening is dat een kind beter wel gebruik zou kunnen maken van de expertise en de middelen die bij de stichting zitten, je dat niet zou moeten uitsluiten. Wij hebben ook specifiek gezegd dat er een AMvB moet komen. Er zouden dus nadere regels moeten komen. Juist daarin zou dit speelveld uitgewerkt moeten worden. Ik snap uw zorg. Ik snap dat u zegt dat het niet zo mag zijn dat een kind uit kostenoverwegingen of andere overwegingen die niet in het belang zijn van het kind, eigenlijk verschoven wordt naar een veld waar hij of zij niet thuishoort. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar volgens mij voorziet deze bepaling erin dat in beginsel een kind buiten de scope van dit voorstel valt, tenzij de betrokkenen — in mijn optiek zijn dat er drie: de ouders allereerst, de school ten tweede en de landelijke stichting na een aantal weken als de ziekte langer dan twaalf weken aanhoudt — dan kijken of het toch niet beter is dat een kind wel onder deze reikwijdte valt. Het belang van het kind zou daarbij de doorslaggevende overweging moeten zijn, niet de financiële prikkel of wat dan ook. Ik denk dat dit ook wat zorgvuldiger in de AMvB zou moeten staan. Het is in ieder geval wel de wens en het uitgangspunt van de indieners dat het belang van het kind hiermee gediend is en niet enig ander.

De voorzitter:

Ik snap dat er een hoop inhoud en techniek bij zit, maar denkt u alstublieft ook aan de beknopte beantwoording.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de slotvraag. Ik deel dit volledig met de heer Ceder. Als het belang van het kind vooropstaat en dit voor het kind de beste manier is om onderwijs te krijgen, dan moet je dat niet willen uitsluiten. Tegelijkertijd moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat kinderen die al in zo'n kwetsbare positie zitten, heen en weer worden geschoven. De heer Ceder noemde bijvoorbeeld al "vanuit financieel oogpunt". Zou de heer Ceder samen met de indiener de richting die hij uitgewerkt wil zien in de AMvB bijvoorbeeld in een motie kunnen gieten, zodat het duidelijker is wat de richting van het amendement is? Dit is puur vanuit een positief oordeel dat we nu al vormen over het amendement, maar we willen graag de zekerheid dat het echt gaat om het belang van kinderen en het krijgen van onderwijs op de manier die bij hen past. We willen niet straks in de situatie komen dat er een nieuw grijs gebied is waarbij de kinderen tussen wal en schip vallen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat mevrouw Beckerman hier gewoon een terecht punt heeft. Ik denk dat als we dit amendement indienen en met elkaar aannemen, het belangrijk is dat we als Kamer ook de juiste richting meegeven. In tegenstelling tot bijvoorbeeld mijn collega's van het CDA hebben wij geen motiequotum. Ik ben dus best bereid om hier een motie voor op te stellen, maar alleen onder de voorwaarde dat u ook meedoet. Dan gaan we het samen doen.

De voorzitter:

Kijk, er worden deals gesloten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij hebben jullie ook geen amendementenquotum, gezien de hoeveelheid goede amendementen die ik voorbij heb zien komen. Ik wil me eigenlijk helemaal uitspreken voor dit amendement. Ik vind het een heel belangrijk en goed amendement. Ik hoop echt dat het brede steun krijgt in de Kamer, want het is natuurlijk ontzettend arbitrair om te kijken of een kind fysiek ziek is of psychisch. In het ene geval krijg je dan de ene regeling en anders de andere regeling en misschien ook minder goede ondersteuning. We zien namelijk dat de onderwijsconsulenten ontzettend goed werk doen in de praktijk. Dat doen ze in de regio, heel dicht bij scholen, dicht bij leerlingen. Wat ons betreft is het dus heel goed als we die werkwijze verbreden naar ook psychisch zieke kinderen, want ook dat zijn natuurlijk kinderen die ziek zijn. Ik heb in die richting ook een vraag: wat is er volgens de heer Ceder en misschien ook mevrouw Westerveld nog nodig om dit goed te borgen en te zorgen dat we deze kinderen ook echt passende ondersteuning kunnen geven?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de steun. Ik denk dat het een terechte vraag is. Mevrouw Beckerman leidde die ook in: het geldt voor alle kinderen, ook die met fysieke klachten, maar hoe zorg je ervoor dat het belang van het kind centraal komt te staan? Hoe zorg je ervoor dat we niet vanwege kosten of bekostigingssystematieken andere overwegingen gaan maken? Of hoe voorkom je in ieder geval dat er perverse prikkels insluipen? Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer duidelijk uitspreekt dat het belang van het kind centraal dient te staan bij het toepassen van deze regeling. Dat gaat niet alleen om kinderen met klachten van psychische aard, maar ook om kinderen waarvoor de regeling al bedoeld is. Overigens werkt deze regeling in de praktijk al goed. Ze is alleen niet toekomstbestendig, lezen we. Op zich hoor ik positieve geluiden, ook van al die consulenten en al die mensen die in de regio's bezig zijn, dus ik denk dat het dan goed zit. Maar ik zou graag een Kameruitspraak vragen — misschien wilt u daaraan meedoen — waarmee we borgen dat het belang van het kind centraal komt te staan, niet alleen ten aanzien van deze groep, maar met alles wat we doen met deze wet.

Ik heb namelijk nog wel zorgen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Met de centralisatie valt bijvoorbeeld de regio-expertise weg. Zetten we daarmee goede stappen, maar raken we daarmee ook niet iets kwijt? Ik heb ook nog een vraag gesteld over de consulenten. Daarvan wordt gezegd dat ze allemaal door kunnen, maar ik vraag me nog wel af of hier niet toch een verkapte efficiencyslag wordt doorgevoerd. Ik zou dat heel spijtig vinden, want, zoals ik al zei, het werkt al goed in de praktijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Deze zorgen delen wij volledig. Ik heb ook al een motie in voorbereiding die ik graag met de heer ... Ik heb die ondertussen al gedeeld. Ik denk dus dat we hier een goede samenwerking voor elkaar kunnen krijgen. Hopelijk lukt dat ook met meer collega's, want het lijkt mij heel belangrijk dat we zorgen dat de huidige ondersteuning, die gewoon goed werkt, ook voortgezet kan worden en dat de 115 onderwijsconsulenten die er nu zijn, allemaal door kunnen en dat we die niet voor een deel verliezen, wat nu dreigt te gebeuren. Dat moeten we echt voorkomen. Laten we dus zorgen dat het kind centraal staat, dat de zorg dicht bij het kind geregeld kan worden en dat iedereen die zich daar nu heel hard voor inzet, dat ook kan blijven doen, samen met de scholen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat ondersteun ik. Ik moet de motie nog zien, maar volgens mij kan ik die hartenkreet volmondig onderschrijven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon over mijn tweede amendement. Dat gaat over het verzamelen en bewaren van persoonsgegevens. In de wet staat dat deze in beginsel twee jaar worden bewaard. Met mijn amendement vraag ik om dat naar in beginsel vijf jaar te trekken. Dit is grofweg de schoolduur van een gemiddelde leerling. Door deze termijn te vergroten wordt voorkomen dat de administratie van persoonsgegevens voor een tweede keer gedaan moet worden indien een leerling opnieuw ziek wordt en er dus weer ondersteuning geboden dient te worden vanuit de instelling.

In de wet staat een uitzondering. Als er sprake is van een ziekte waarbij ervan uitgegaan wordt dat die langer dan twee jaar duurt, kan er een uitzondering gemaakt worden op het bewaren van persoonsgegevens. Maar daar zit een redenatiefout in, want er zijn natuurlijk heel veel gevallen mogelijk waarin kinderen niet één keer langdurig ziek zijn, maar twee keer in hetzelfde regime terechtkomen. Dan wil je voorkomen dat je weer door hetzelfde traject moet gaan, wat ook best intensief kan zijn voor ouders, voor scholen en ook voor het kind zelf. Dit is een aanvulling daarop. Ik heb ook overwogen hoe je een en ander weegt als het gaat om persoonsgegevens en het bewaren daarvan. Ik denk dat het in het belang van het kind gerechtvaardigd is om de gegevens in ieder geval vijf jaar te bewaren. Dan hoeven leerlingen die mogelijk meerdere malen ziek zouden worden gedurende hun schooltijd niet opnieuw het hele proces te doorlopen omdat we de gegevens zijn kwijtgeraakt. Ik ben ook woordvoerder Digitale Zaken. Privacy is heel belangrijk als het mensen helpt, maar het moet geen belemmering opleveren voor de meest kwetsbaren, en volgens mij is dat hier wel aan de hand. Vandaar het amendement.

Ik heb ook een amendement ingediend om een extra taak te geven aan de stichting, namelijk onderzoek doen naar mogelijkheden voor preventie; het voorkomen van ziekte bij leerlingen. Zulk onderzoek leidt ertoe dat in de toekomst gericht preventief gehandeld kan worden op scholen of ten aanzien van andere aspecten van de leefwereld van het kind. Het viel mij op dat deze taak niet in de wet staat, terwijl preventie juist van essentieel belang is en bij uitstek vanwege de gecentraliseerde expertise bij de landelijke stichting belegd kan worden.

Het is ook belangrijk dat op tijd wordt geëvalueerd wat de effecten zijn en in welke mate dit wetsvoorstel doeltreffend is. Zoals het er nu staat, gebeurt dit binnen vijf jaar, als er al twee kaderbrieven bekend zijn gemaakt door de staatssecretaris. Dat lijkt mij in dit specifieke geval niet verstandig, gezien de zorgen die er in het werkveld leven en de forse wijziging. Deze centralisatie zal ook de nodige knelpunten met zich meebrengen. We willen daarom snel stappen kunnen zetten, juist in het belang van het kind. We willen verbeteringen kunnen aandragen nadat die eerste knelpunten zichtbaar zijn. Daarom ben ik van mening dat dit eerder dient te gebeuren dan na vijf jaar, ook gezien de zorgen van het werkveld. Op die manier kan sneller en gerichter beleid worden gevoerd op de uitvoering van de wet en zullen leerlingen en ouders beter geholpen kunnen worden. Daarom heb ik een amendement ingediend om de evaluatie niet na vijf jaar te doen, maar binnen drie jaar nadat de kaderbrief is uitgestuurd, zodat je kunt bijsturen.

Voorzitter. Ten slotte heb ik samen met collega Westerveld een amendement dat beoogt een hardheidsclausule toe te voegen aan de leeftijdsgrens van 23 jaar van studenten. Dit is een beetje een technisch verhaal, want na het aannemen van de Wet van school naar duurzaam werk — volgens mij wordt daar volgende week in de Eerste Kamer over gestemd — wordt de leeftijd van 23 opgetrokken naar 27, wat ook gevolgen heeft voor dit wetsvoorstel. Dat is toekomstmuziek, maar dat kan de scope van dit wetsvoorstel al dusdanig wijzigen. Voor ons is het belangrijk dat er een hardheidsclausule aan wordt toegevoegd, zodat de landelijke stichting scholen en mbo-instellingen ook ondersteuning kan bieden als iemand bijvoorbeeld 27 jaar en 2 of 3 maanden oud is. Het zou goed zijn als bij gerechtvaardigde belangen afgeweken kan worden van die harde leeftijdsgrens, die nog wel in de wet staat. In de wet die ik net noemde, de Wet van school naar duurzaam werk, heeft de Kamer dit amendement ook overgenomen. Het lijkt me goed om dat bij deze wet ook te doen. Ik zou namelijk niet willen dat zowel de school als de stichting een student geschikt vindt om ondersteuning te krijgen vanuit de landelijke stichting en de student aan alle criteria voldoet, maar de student niet in aanmerking komt omdat deze een paar maanden te oud zou zijn. Dat is met de huidige wettekst echter wel het geval. Dit soort hardheden, die weinig te maken hebben met het hanteren van de menselijke maat, kunnen echt niet meer.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd met wat suggesties en wijzigingen de wet te verbeteren. Ik kijk uit naar de antwoorden op gestelde vragen en de appreciaties daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Kisteman namens de VVD-fractie.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, fijn dat u ons vandaag voor de eerste keer mag voorzitten in de plenaire zaal. We zullen het u vandaag niet te moeilijk maken, vermoed ik zo. Complimenten aan de staatssecretaris dat we deze week weer een wet van zijn hand behandelen. Ik hoop dat hij dit tempo weet vast te houden en dat we volgende week en de weken na het kerstreces weer elke week hier mogen zitten.

Onderwijs aan een ziek kind is voor het kind zo veel meer dan alleen onderwijs krijgen. Meneer Ceder refereerde daar al aan. Het is afleiding van de hele dag in het ziekenhuis liggen, even afleiding van het ziek zijn en afleiding van de situatie waarin deze kinderen op dat moment zitten. Volgens mij is dat ook hoe wij naar deze wet moeten kijken. Wat betekent deze wijziging voor het zieke kind en hoe zorgen wij ervoor dat onderwijs aan het zieke kind op één blijft staan? De VVD vindt het belangrijk dat elke leerling goed en passend onderwijs ontvangt, en helemaal als deze leerling door ziekte tijdelijk niet meer naar school kan gaan. Juist voor deze groep leerlingen kan het missen van onderwijs al snel leiden tot achterstanden in hun ontwikkeling en tot onnodige risico's voor hun schoolloopbaan. Gezien het feit dat kinderen steeds minder lang in het ziekenhuis liggen, snapt mijn fractie echter de noodzaak van dit voorstel. We staan er ook positief tegenover, maar we blijven het wel kritisch volgen omdat het kind wat ons betreft op één moet blijven staan.

Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Sommige komen overeen met die van de heer Ceder. De kracht van het huidige systeem is de regionale verbondenheid en de directe lijnen tussen scholen, ziekenhuizen, adviseurs en consulenten. Dit loopt ook dusdanig goed dat de Raad van State adviseert dit in de wet vast te leggen. Wat de VVD betreft moet die kracht zo veel als mogelijk behouden blijven. Echter, de staatssecretaris wil dit aan de stichting laten om een flexibele organisatie niet in de weg te staan. Mijn fractie volgt deze lijn, maar vindt dat flexibiliteit geen excuus mag zijn om de huidige waardevolle infrastructuur weg te gooien. De te vormen stichting mag dan wel de wettelijke taak krijgen, maar hoe gaat deze stichting ervoor zorgen dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid? Kan de staatssecretaris niet ten minste een basisnorm of richtlijn meegeven aan de stichting, zodat duidelijk is welke mate van regionale aanwezigheid minimaal gewaarborgd moet zijn? Hoe blijft het kind in het nieuwe stelsel op één staan?

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een paar vragen over de nieuwe stichting. Op dit moment is het zo dat consulenten die bij de onderwijsadviesbureaus of ziekenhuizen in dienst zijn, vaak meerdere rollen vervullen binnen hun organisatie. Mevrouw Rooderkerk vroeg daar ook al naar. Daarmee kunnen ze flexibel en efficiënt worden ingezet, want ze kunnen daar tenslotte meerdere taken uitvoeren. Mijn vraag is dan ook hoe dit in de nieuwe stichting vormgegeven wordt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze personele overstap niet leidt tot inefficiëntie? Hoe wordt voorkomen dat er te veel fte's ontstaan voor de daadwerkelijke behoefte? Hoe garanderen we dat de stichting voldoende slagkracht heeft voor haar kerntaken, zonder dat er onnodige overhead ontstaat die geld wegtrekt van de ondersteuning aan zieke leerlingen? Hoe wordt voorkomen dat de stichting niet alles op alles zet om het beschikbaar gestelde budget op te maken, zodat ze later niet gekort zullen worden? Het is voor mij belangrijk dat de stichting doelmatig werkt en transparant is over de uitgaven. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Tot slot het volgende, dat misschien losstaat van deze wet. Als een kind uit het ziekenhuis ontslagen wordt en ziek thuis komt te zitten, hoe is dan de overdracht geregeld naar het samenwerkingsverband passend onderwijs? Blijft die vanuit de nieuwe stichting zo georganiseerd dat het belang van het kind vooropstaat?

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kisteman. Ik deed even heel rustig aan, omdat mevrouw Westerveld er nog niet was. Mevrouw Westerveld is inmiddels binnen. Hartelijk welkom bij dit debat. U mag gelijk aan de bak als u klaar bent voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Westerveld, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Er was onderweg een aanrijding met een persoon. Ik hoop dat het goed gaat met die persoon en met het personeel van de NS.

Voorzitter. Wanneer een kind zo ziek is dat het langere tijd niet naar school kan, dan is dat natuurlijk altijd afschuwelijk, voor het kind zelf maar ook voor de familie. Zorgen of onduidelijkheid over wat er aan de hand is, brengen altijd stress met zich mee en heel veel onzekerheid. Niet alleen de ziekte zelf, maar ook het niet kunnen meedoen met leeftijdsgenoten als zij gaan spelen, sporten of leuke dingen doen, en het niet aanwezig kunnen zijn in je klas op school hebben vergaande gevolgen. Het zorgt vaak voor een gevoel van uitsluiting en eenzaamheid, laat staan als een kind grote achterstanden oploopt en misschien blijft zitten, in een nieuwe klas terechtkomt of zelfs naar een nieuwe school moet. Daarom mijn enorme waardering voor alle leerkrachten, het onderwijspersoneel en de consulenten die er alles aan doen om ervoor te zorgen dat een kind zo veel mogelijk mee kan doen.

Ik ben in de afgelopen jaren een aantal keer op bezoek geweest bij ziekenhuizen en scholen. Afgelopen week bezochten we in Den Haag de consulenten op de locatie van de Bazalt Groep. Daar spraken we ook met een voormalig leerling en een ouder. Zij vertelden ons hoe belangrijk het is dat er echt iemand is die naar je kijkt, die vraagt hoe het met je gaat en die met je afstemt waar je behoefte aan hebt. Door al die goede hulp van de consulenten en van de school maar ook door het doorzettingsvermogen van deze leerling zelf, is zij nu met succes een opleiding begonnen.

Voorzitter. Ik zou willen dat iedere leerling die ziek is of om andere redenen tijdelijk geen onderwijs kan volgen, te maken krijgt met zulke persoonlijke betrokkenheid, maar helaas geldt dat niet voor alle leerlingen. In alle jaren dat ik met onderwijs bezig ben, heb ik mij altijd verbaasd over hoe het stelsel van ondersteuning voor leerlingen met een zorgvraag is opgebouwd. Dat zit op dit moment ongeveer zo in elkaar. Als een leerling in het ziekenhuis terechtkomt met lichamelijke klachten, dan krijgt de leerling ondersteuning via de educatieve voorziening in het ziekenhuis. Dat kan alleen als een kind in een academisch ziekenhuis ligt. Als een leerling met lichamelijke klachten thuis verder aansterkt, dan zijn de onderwijsbureaus aan zet om scholen te helpen met het geven van onderwijs aan deze leerling. Als een leerling een zorgbehoefte heeft en ondersteuning nodig heeft op de reguliere school, dan kan de leerling via de samenwerkingsverbanden passend onderwijs krijgen. Als het echter op het regulier onderwijs niet werkt, dan moet er een toelaatbaarheidsverklaring worden aangevraagd, zodat de leerling naar het voortgezet speciaal onderwijs kan.

Dan zijn er ook nog leerlingen die tijdelijk of langer thuiszitten en die een vrijstelling krijgen op basis van artikel 5a van de Leerplichtwet. Dat lijkt een mooie volzin, maar eigenlijk geeft dat de leerling het gevoel dat niemand die leerling wil hebben en dat geen enkele school de specifieke ondersteuningsbehoefte van die leerling aankan. Er zijn ook nog allerlei initiatieven die formeel geen onderwijs zijn maar wel als onderwijs fungeren, omdat ze bijvoorbeeld kinderen helpen om tijdelijk te leren en weer langzaam naar school te gaan. Maar omdat zij geen onderwijsorganisatie of zorgorganisatie zijn, vallen ze vaak tussen de verschillende regelingen in. En dan heb ik het nog niet over delen van het mbo, het hbo en het wo, waar het weer anders is georganiseerd.

Kortom, dit zijn allemaal verschillende routes, waarvan de eerste twee routes door dit wetsvoorstel worden samengevoegd en waarbij het onderscheid verdwijnt. Wij steunen natuurlijk dat het stelsel eenvoudiger, flexibeler en minder bureaucratisch wordt gemaakt, maar we hebben wel een aantal uitvoeringsvragen bij het wetsvoorstel, voornamelijk over de gevolgen voor de huidige onderwijsconsulenten.

Voorzitter. Voordat ik daarop kom, wil ik beginnen met een nog fundamenteler punt. Ik noemde net namelijk alle routes naar ondersteuning als een kind een zorgvraag heeft. Tegelijkertijd weten we ook dat nog te veel kinderen met een zorgvraag thuis komen te zitten en soms helemaal geen onderwijs krijgen. In 2016 werd het aantal leerlingen dat gedurende een periode geen onderwijs volgde, en die we dus "thuiszitters" noemen, op ongeveer 10.000 geschat. Toen werd het Thuiszitterspact ondertekend met daarin mooie afspraken. De handtekeningen van drie verschillende ministeries en de verschillende onderwijsraden stonden eronder. Het doel van dat Thuiszitterspact was dat in 2020 geen enkel kind thuiszat zonder vorm van passend onderwijs.

We zijn nu bijna tien jaar verder na het tekenen van dat Thuiszitterspact en vijf jaar geleden zou de afspraak dat nul kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs moeten zijn ingegaan, maar het aantal thuiszitters is alleen maar verder gestegen. Oudervereniging Balans schat het aantal in op zo'n 70.000, maar het ministerie had de laatste keer dat ik het vroeg geen actuele cijfers voorhanden. Ik heb het dan over kinderen die hoogbegaafd zijn, kinderen die psychische problemen hebben, kinderen met autisme, maar ook kinderen met een beperking. Voor hen is het vaak moeilijk, of soms onmogelijk, om onderwijs op maat te krijgen. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd, worstelen zich door een oerwoud aan formulieren en bureaucratie heen, en moeten soms ook elk jaar opnieuw aantonen dat hun kind nog steeds die bepaalde aandoening heeft. Dat welbekende voorbeeld van ouders die elke keer moeten bewijzen dat het kind nog steeds down heeft — dat hebben we hier al vaker genoemd — is helaas niet uit de lucht gegrepen; dat horen wij nog steeds van ouders. Dan heb je ook nog een groep jongeren die in een jeugdzorginstelling zit of in een justitiële jeugdinrichting, waarvan we ook weten dat het onderwijs vaak ontbreekt of niet past bij het niveau van de jongere.

Intussen lijkt dit geen enkele prioriteit te hebben. Het Thuiszitterspact is inmiddels allang vergeten. De coalitiepartijen van het inmiddels demissionaire kabinet blokkeerden bovendien begin dit jaar mijn verzoek om een apart debat te hebben over die 70.000 thuiszitters. Dat zegt ook heel veel over de urgentie die de Kamer voelt als het gaat over deze groepen. Het stelsel dreigt ook onbestuurbaar te worden. De tientallen miljoenen die de samenwerkingsverbanden nog steeds in de reserves hebben, kunnen niet teruggehaald worden. Het ministerie van OCW probeert, onder aanmoediging van de Kamer, al een tijd om ervoor te zorgen dat die miljoenen geld echt naar onderwijs gaan. Zo zijn er wel meer problemen. Wij horen ook vaak: we gaan er niet over.

Voorzitter. Het is wel een probleem dat er zo'n enorm fundamenteel onderscheid zit tussen kinderen die thuiszitten of niet naar school kunnen omdat ze lichamelijke problemen hebben en kinderen met psychische problemen, die vaak het gevoel hebben dat ze helemaal vergeten worden. Als ik dan dit wetsvoorstel lees en in de praktijk hoor hoe goed de ondersteuning is geregeld voor jongeren met lichamelijke klachten, steekt dit wel. Misschien is dat een verkeerd woord, want ik ben natuurlijk hartstikke blij dat het zo goed geregeld is voor jongeren die tijdelijk thuiszitten, dat zij iemand hebben, een onderwijsconsulent of een school die naar hen omkijkt, en dat er echt wordt geprobeerd om die kinderen zo snel mogelijk weer aan te laten haken bij het onderwijs. Maar ik vraag me wel af waarom er zo'n groot verschil is tussen deze groep jongeren en jongeren met psychische klachten of een andere zorgvraag.

Ik ben nu bijna negen jaar woordvoerder Jeugdzorg en ik heb dat punt al vaker gemaakt. We zien het ook in de zorg. Als een kind psychisch ziek is, belandt het vaak in een jeugdzorginstelling. Als een kind een heel complexe vorm van kanker heeft, komt het terecht in het Prinses Máxima Centrum met de allerbeste specialisten, hele goede ondersteuning, onderwijs enzovoort enzovoort. We moeten stoppen met het maken van dat onderscheid, ook in wetgeving.

Morgen in het plenaire debat gaan we verder praten over jeugdzorg, maar ik wil ook aan deze staatssecretaris vragen of hij dat verschil ziet en of hij kan uitleggen waarom het verschil tussen lichamelijk zieke leerlingen en psychisch zieke leerlingen ook op het gebied van onderwijsondersteuning zo groot is. En als hij dat ook ziet, waarom is er dan niet voor gekozen om in dit wetsvoorstel ook meteen de groep kinderen met psychische problemen mee te nemen? Waarom is er niet voor gekozen om het gat van die verschillen te dichten, bijvoorbeeld door de mogelijkheid open te houden dat jongeren met een andere zorgvraag bij deze nieuw te vormen landelijke stichting ondersteuning kunnen vinden? Wij horen dit ook uit het veld; daar begrijpen mensen ook niet waarom dit onderscheid zo groot is.

Voorzitter. Weet de staatssecretaris inmiddels al hoeveel thuiszitters er zijn? Is er al een manier gevonden om initiatieven die kinderen helpen om weer naar school te gaan, maar die formeel geen onderwijs zijn, te ondersteunen? Wat is er concreet gedaan met de drie adviezen uit het rapport van de Onderwijsraad om onderwijs in justitiële inrichtingen te verbeteren? Daarin wordt uitdrukkelijk een beroep gedaan op het kabinet voor betere inbedding van het onderwijs, een betere samenwerking met ministeries, het aanpassen van juridische kaders en een betere samenwerking tussen justitiële instellingen en scholen.

Voorzitter. Bij deze wet hadden wij ook die worsteling. We hebben gezocht naar de mogelijkheid om in deze wet te zorgen dat de groepen kinderen die nu thuiszitten en geen goed onderwijs krijgen, meegenomen kunnen worden en dezelfde aanspraak kunnen maken op de persoonlijke begeleiding van die goede onderwijsconsulenten. Ik snap ook — dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris — dat de benodigde kennis en infrastructuur ontbreken om die brede groepen toe te voegen aan deze wet, dat we dan moeten zorgen voor een verschuiving van middelen, en dat ook scholen dan misschien een heleboel overhoop moeten halen. Ik snap dus dat we dan misschien wel te veel vragen.

Tegelijkertijd bespreken we vandaag natuurlijk wel dit wetsvoorstel. Het zou zonde zijn om dit moment voorbij te laten gaan. Daarom heb ik samen met collega Ceder — ik hoorde net ook al de vragen die aan hem gesteld werden — een amendement ingediend om hier in de wet alvast een haakje voor te maken. We willen het hiermee in de toekomst mogelijk maken, door een delegatiegrondslag in de wet op te nemen. Daardoor kunnen bij algemene maatregel van bestuur regels worden opgesteld over de manier waarop leerlingen die niet naar school kunnen vanwege iets anders dan een lichamelijke ziekte wel geholpen kunnen worden. Ik hoop dus dat deze expertise in de toekomst ook bij de landelijke stichting belegd kan worden. Zo kan er de komende jaren gewerkt worden aan het opbouwen van expertise en een netwerk. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar ons amendement kijkt.

Ik hoorde — ik kon gelukkig meeluisteren via de livestream — dat een aantal collega's daar net al vragen over hadden. Het is misschien goed om duidelijkheid te scheppen: wij willen dus juist níét dat leerlingen tussen wal en schip vallen. We willen juist een oplossing voor die kinderen — volgens Balans zijn het er 70.000 — die nu thuiszitten, waarvan een deel ook psychische problemen heeft. Ik hoop dus dat zo'n stichting in de toekomst ook kennis en expertise kan ontwikkelen en een netwerk kan bouwen, om te zorgen dat deze kinderen dus niet meer thuiszitten. Zij zouden dan via die stichting ook persoonlijke afspraken kunnen maken, en dus weer onderwijs kunnen volgen.

In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. De leerling kan worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs als de ondersteuningsbehoefte te groot is voor het reguliere onderwijs. Dat is op zich logisch. Zo is het stelsel nu. Ik las in de memorie van toelichting dat er dan wel een toelaatbaarheidsverklaring aangevraagd moet worden. In het kader van het tegengaan van onnodige bureaucratie, wat we volgens mij allemaal willen, is mijn vraag aan de staatssecretaris waarom die toelaatbaarheidsverklaring dan nog nodig is. Het is immers duidelijk dat die leerling ziek is. Die leerling is al een tijdje of niet naar school geweest, of heeft via de stichting al hulp gekregen. Waarom moet er dan nog zo'n extra procedureel vinkje, zoals sommige mensen dat noemen, worden gezet? In het kader van het schrappen van onnodige bureaucratie vraag ik aan de staatssecretaris of die toelaatbaarheidsverklaring dan niet ook weg zou kunnen.

Voorzitter. Dan heb ik flink wat vragen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor onderwijsconsulenten. Ik hoorde mijn voorgangers daar ook al een paar vragen over stellen. In de voorbereiding merkten wij dat een deel van de onderwijsconsulenten graag over wil naar de landelijke stichting, maar een deel ook niet. Als we het goed begrijpen, is het zo dat een deel van de consulenten ozl niet onder die overgang van onderneming valt. Dat komt mede doordat ze op dit moment soms ook taken verrichten bij de adviesbureaus of bij hun huidige werkgever. Wij horen van deze mensen dat dat juist de taken zijn die zorgen dat hun werk uitdagend en afwisselend wordt. Die taken dragen vaak ook bij aan hun kennis en aan hun netwerk, omdat bijna al die taken ook in het verlengde liggen van het geven van ondersteuning aan zieke leerlingen. Ik zou het jammer vinden als de kennis en de expertise van deze mensen door dit wetsvoorstel verdwijnen. Ik zei net al dat het hebben van zo'n dubbelfunctie, zoals het dan genoemd wordt, het werk juist aantrekkelijk en uitdagend maakt.

Wij horen dat er dan ook vooral in Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Limburg en het gebied Arnhem-Nijmegen capaciteit en kennis verloren zou gaan. Ik weet niet of mijn cijfers kloppen, maar ik las dat 22 consulenten ozl met een dubbelfunctie samen een formatie van 7,3 fte voor alleen ozl hebben. Als die allemaal stoppen, dan is er natuurlijk wel een probleem met de kennis, de expertise en het netwerk. Dat schetste ik net al. Ik zou dit ook jammer vinden omdat we horen — dat staat ook in alle stukken die de staatssecretaris ons aanleverde — dat deze consulenten hun werk nu naar volle tevredenheid doen, dat ze zelf plezier hebben in hun werk, dat ouders tevreden zijn, dat scholen tevreden zijn en dat jongeren en kinderen tevreden zijn. Kan de staatssecretaris alles in het werk zetten om ervoor te zorgen dat als zij dat zelf willen, hun kennis toch behouden wordt? Dit wetsvoorstel staat of valt immers bij de mensen die het moeten gaan uitvoeren. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk vragen of hij deze signalen herkent. Ik heb de indruk dat dat het geval is. Ik wil hem daarnaast vragen of hij ook ziet dat die capaciteitsproblemen kunnen ontstaan en wat daar dan de oplossing voor is.

Wat betekent dit voor de continuïteit van de ondersteuning van zieke leerlingen? Is het mogelijk om de overgang naar de landelijke wet wat zachter in te richten, door bijvoorbeeld detachering in de eerste periode mogelijk te maken bij de stichting? Op die manier kunnen de consulenten namelijk hun werk voortzetten, als ze dat zelf natuurlijk willen. We horen ook dat consulenten ozl met een dubbelfunctie soms orthopedagoog of psycholoog zijn. Dan hebben ze er belang bij dat hun accreditaties voor bijvoorbeeld het SKJ of het NIP geldig blijven. We horen dat daar knelpunten in kunnen ontstaan. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Kan hij ook meer vertellen over de manier waarop de regionale en lokale structuren die er nu zijn met scholen en andere plekken in het sociaal domein, die goed werken, ook in stand kunnen blijven onder de landelijke stichting? We hebben de nota van wijziging gezien op dit punt, maar dit blijft natuurlijk wel een zin in de wet. Mijn vraag is hoe dit er straks in de praktijk uitziet. Hebben de onderwijsconsulenten bijvoorbeeld straks een werkplek waar ze naartoe kunnen gaan als ze in dienst zijn bij die landelijke stichting, of moeten ze vanuit huis werken en mogen ze enkel de deur uit om naar de leerlingen te gaan?

Nogmaals, het succes van deze wet staat of valt bij de uitvoering. Daarom hecht ik ook aan de concrete signalen van de onderwijsconsulenten, die wij volgens mij allemaal krijgen. Zij geven aan dat het belangrijk is om bij elkaar te komen, een fysieke werkplek te hebben, kennis te delen en situaties te bespreken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik vind dit namelijk een belangrijk signaal dat we horen.

Voorzitter. Volgens het Kinderrechtenverdrag hebben kinderen recht om mee te praten over alle gelegenheden die hen aangaan. Buiten dat dit een recht is, ben ik er ook van overtuigd dat de inbreng van betrokkenen, bijvoorbeeld via cliëntenraden of medezeggenschapsraden die we in het onderwijs hebben, de organisatie in het onderwijs verbetert. Dan zou je dus ook denken dat dit aspect is meegenomen in ieder wetsvoorstel dat over jongeren gaat. Maar op onze vraag in het schriftelijk overleg kwam wel de reactie dat goed overleg met ouders cruciaal is — dat vind ik natuurlijk ook — maar wij vroegen ook expliciet naar de rol van de leerlingen.

Ik heb daar een paar vragen over. De regering benadrukt namelijk dat het belangrijk is dat de nieuwe stichting een cliëntenraad opricht. Ik ben benieuwd onder welke wet die cliëntenraad dan valt, of dat een van de zorgwetten is en of deze cliëntenraad dan ook alle wettelijke bevoegdheden heeft. Ik vroeg me ook af of het mogelijk is om in de statuten van de nieuwe stichting — ik neem aan dat die cliëntenraad dan daarin wordt geregeld — specifieke afspraken te maken over de vertegenwoordiging van leerlingen of oud-leerlingen, om te voorkomen dat er straks alleen maar volwassenen in die cliëntenraad zitten. Ik vind juist de inbreng van leerlingen of oud-leerlingen namelijk heel belangrijk en zou hen in ieder geval in de gelegenheid willen stellen om daar onderdeel van uit te maken.

Als we het dan toch hebben over goed bestuur en toezicht: ik las ook dat er een raad van toezicht komt. We hebben daar de afgelopen jaren ook weleens een aantal keer een gesprek over gehad. We hebben toen ook benadrukt dat het belangrijk is dat er mensen in zo'n raad van toezicht zitten die kennis van zaken en expertise hebben. Ik zou het ook daar mooi vinden als expliciet wordt gekeken of er niet bijvoorbeeld een oud-leerling in een raad van toezicht kan. Bij een toezichtraad hebben we namelijk altijd het beeld van mensen in pak met een stropdas, maar het belang van zo'n toezichtraad is natuurlijk juist dat er mensen in zitten die echt weten hoe belangrijk het is dat het onderwijs voor deze leerlingen goed wordt geregeld. Het lijkt mij dus heel mooi als een oud-leerling daar deel van uit zou kunnen maken.

Voorzitter. Wij kregen ook van LBVSO waardevolle inbreng. Ik heb net al een paar vragen gesteld die voortkwamen uit hun inbreng. Maar zij wezen ons ook op het ontbreken van wettelijke reactietermijnen, maximumwachttijden en verplichtingen voor snellere inzet van ondersteuning. Waarom is dit niet in de wet geregeld? Zij wijzen ook op de grote rol die scholen krijgen, terwijl meer beschermende kaders voor leerlingen ontbreken. Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Op onze vragen in het schriftelijk overleg waarom het hoger onderwijs niet is betrokken, werd verwezen naar het ECIO, het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs. Ook dat is een organisatie die ik ken. Het is een hele fijne organisatie, die in overleg met studenten, instellingen en docenten, hele waardevolle dingen doet en als doelstelling heeft dat inclusief onderwijs echt geldt voor elke student. Maar het ECIO is er ook voor mbo-studenten, net als dit wetsvoorstel. Kan het kabinet uitleggen hoe die verhouding is? Bij wie kan een mbo-student straks het beste aankloppen voor hulp en ondersteuning? En omdat het ministerie steeds meer probeert om één lijn te trekken tussen mbo-studenten en studenten op het hbo en wo, begrijp ik niet zo goed waarom het mbo in dit wetsvoorstel wel weer bij het funderend onderwijs is betrokken. Zit daar een specifieke reden achter? Kan de ondersteuning dan beter geregeld worden? Dat zouden allemaal inhoudelijke redenen kunnen zijn waarom ik het wel zou kunnen uitleggen, maar de gang van het ministerie is natuurlijk om in steeds meer wetten er juist voor te zorgen dat studenten gezamenlijk één groep zijn.

Voorzitter. Ik sluit af met een paar vragen over knelpunten in de praktijk. Ik hoor namelijk nog steeds veel over problemen met het aanvragen van hulpmiddelen voor kinderen met een beperking. Dit gaat bijvoorbeeld om hele bureaucratische trajecten om bijvoorbeeld een aangepaste stoel te krijgen zodat een kind beter rechtop kan zitten in de klas, of om een aangepaste fiets te krijgen die nodig is om naar dat onderwijs te fietsen. Juist als je net uit een ziekenhuis komt, is het natuurlijk belangrijk om zo snel mogelijk weer zelfstandig naar school te kunnen en onderwijs te kunnen volgen, als dat kan. Dergelijke trajecten nemen soms weken in beslag. Ik weet dat dit niet het primaire aandachtsgebied van deze staatssecretaris is, maar zou hij dit wel bij zijn collega's van VWS nog eens onder de aandacht kunnen brengen? Dit probleem speelt namelijk wel degelijk in het onderwijs. Het is gewoon frustrerend voor leerlingen, ouders en onderwijspersoneel.

Voorzitter. We hebben hier al vaker gesproken over de mogelijkheid voor onderwijs op afstand, zoals KlasseContact en andere mogelijkheden voor kinderen. Ik weet dat onderwijsconsulenten daar soms ook op wijzen. Maar ik hoor ook vaak van ouders of scholen dat er soms weer barrières zijn of dat er soms gedoe is over wie dan primair verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld de kosten die voortvloeien uit KlasseContact of extra ondersteuning bij het beter kunnen horen. Volgens mij moet in ieder geval duidelijk zijn dat niet de ouders of de leerlingen daar zelf voor moeten opdraaien. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Helemaal tot slot een noodkreet van ouders van kinderen met long covid. Afgelopen zondag was er op het Malieveld een indrukwekkend protest van mensen die eigenlijk te ziek zijn om te protesteren. Een deel van hen kon er wel zijn. Een ander deel kon dat helaas niet, maar heeft het protest natuurlijk wel met aandacht gevolgd. Er waren ook ouders van kinderen die long covid hebben. Ik hoorde collega Ceder daar ook over spreken. Die signalen bereiken mij ook. Er is nog steeds veel onduidelijkheid, niet alleen over de ziekte zelf, maar ook over de ondersteuning die nodig is. Ik doe een appel op deze staatssecretaris om er voor deze kinderen en deze ouders echt te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is aan u, mevrouw Armut. Namens het CDA gaat u uw inbreng leveren. Ga uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA onderschrijft de uitgangspunten van deze wetswijziging. De voorziening voor onderwijs aan zieke leerlingen moet worden herijkt en toekomstbestendig gemaakt. Het belangrijkste is dat leerlingen die ziek zijn, moeten kunnen blijven leren en meedoen. Door de ondersteuning voelen zij zich verbonden met hun school en de kinderen in hun klas, of ze nu in het ziekenhuis liggen of thuis ziek zijn. Ongeacht de wijzigingen in de structuur moet de ondersteuning van het kind centraal blijven staan. Jaarlijks zijn er zo'n 4.500 leerlingen die gebruik moeten maken van een ozl-voorziening. Het CDA heeft wel een aantal vragen over de uitvoering van de wet en over de komst van de stichting. Ik denk eerlijk gezegd dat er wat herhaling zal zitten in de vragen, maar ik houd ze er wel even in.

Net als andere fracties heeft het CDA zijn zorgen geuit over de regionale inbedding en de nabijheid van de ondersteuning in de eigen omgeving. Die is nu meegenomen in de nota van wijziging. Dat is een stap vooruit, maar het CDA vraagt zich af of dat voldoende is. In de nota van wijziging staat: "het aanbieden van een regionale ondersteuningsstructuur die landelijk dekkend is". De Raad van State stelt dat een evenwichtige regio-indeling een belangrijke voorwaarde is om landelijke dekking aan te laten sluiten bij lokale omstandigheden, hetgeen ook een argument vormt voor de stelselwijziging. Vindt de staatssecretaris dat hij met de nota van wijziging hieraan voldoende tegemoetkomt? Weet hij, of is hij in overleg met de stichting over, hoe dit in de praktijk vorm moet krijgen? Het CDA is benieuwd hoe de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat de regionale samenwerking met ziekenhuizen, scholen en bestaande netwerken behouden blijft. Stel, een kind in Westerwolde is langdurig ziek en hij of zij heeft onderwijsondersteuning nodig. Hoe werkt dit dan in de praktijk, nu een regionale ondersteuningsstructuur in de wet is opgenomen?

Continuïteit is van groot belang, zeker in de overgangsfase en implementatie bij de komst en de start van een nieuwe stichting. Als er onvoldoende continuïteit is, kan de ondersteuning van zieke leerlingen onder druk komen te staan. Wordt geregeld dat in die overgangsfase het systeem het kind volgt en niet andersom?

Ik ben even kwijt waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Neem rustig uw tijd.

Mevrouw Armut (CDA):

Ja. Ik moet geen vraag missen, natuurlijk.

Op die manier worden scholen en ouders niet van het kastje naar de muur gestuurd. Kortom, mijn fractie wil meer duidelijkheid over hoe de transitieperiode eruitziet.

Onder andere de Raad van State merkte op dat de overgang van consulenten naar een landelijke stichting onzeker is. Een deel wil overstappen, een deel niet. Kan de staatssecretaris hier vandaag meer duidelijkheid over geven? Wat gebeurt er als in een bepaalde regio onvoldoende consulenten de overstap maken? Wie is er verantwoordelijk en hoe wordt gewaarborgd dat de kwaliteit van zorg vervolgens niet in het gedrang komt? De concrete vraag is dus hoe ervoor gezorgd wordt dat er in de transitieperiode voor zowel personeel als leerlingen geen gaten vallen in de ondersteuning.

Hoe wordt geborgd dat consulenten met al hun ervaring en korte lijnen met scholen, ziekenhuizen, samenwerkingsverbanden en collega's worden behouden? Een paar collega's noemden dat ook al. Ik vind het heel belangrijk om te horen hoe we dat niet verliezen, want de kracht van het systeem zoals we dat nu kennen, is dat consulenten in hun regio bekend zijn en snel kunnen schakelen. De korte lijnen binnen het huidige systeem maken bijvoorbeeld dat er op tijd kan worden gesignaleerd wanneer leerlingen ondersteuning nodig zullen hebben. Hoe zorgen we dat die kracht behouden blijft in een landelijke stichting? Wat gebeurt er in regio's waar meer consulenten nodig zijn of waar onvoldoende medewerkers de overstap maken? Hoe voorkomt de staatssecretaris wachtlijsten voor zieke leerlingen?

Uit de evaluatie blijkt dat scholen, ouders en consulenten behoefte hebben aan meer duidelijkheid over het schakelmoment tussen ozl en passend onderwijs. Hoewel in de praktijk een termijn van twaalf weken wordt aangehouden, is hier geen uniforme werkwijze voor. Ook de staatssecretaris constateert dat er in de praktijk onduidelijkheid is over het schakelmoment. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een richtlijn genoemd als mogelijke oplossing, maar concreet wordt het niet. Wat wordt er nu precies gedaan met de conclusie van de evaluatie? Wil de staatssecretaris komen met een richtlijn of een uniforme werkwijze, moet de stichting dit met elk samenwerkingsverband apart regelen of gaat de stichting een richtlijn ontwikkelen samen met de samenwerkingsverbanden? Wij zouden daar graag wat meer duidelijkheid over hebben, want dat helpt scholen, ouders en zieke leerlingen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een laatste vraag. Die betreft het toezicht op de nieuwe stichting. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij dat vorm wil gaan geven? In hoeverre wordt de Kamer hierbij betrokken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, of alvast goedemiddag. Het is van het grootste belang dat zieke leerlingen zo snel mogelijk weer onderwijs krijgen als zij door ziekte tijdelijk niet naar school kunnen. Dat geldt voor alle zieke leerlingen. Vandaag hebben wij het, helaas misschien, over een specifieke groep, maar dat moet vooropstaan. De wens van het kabinet om de ondersteuning weer geheel publiek te maken, is goed. Het voorkomen van verschillen in ondersteuning, omdat je toevallig in een ander postcodegebied bent of in wat ze een "perifeer ziekenhuis" noemen, bent opgenomen, is heel goed. Het uitbreiden van de groep zieke leerlingen die er gebruik van kunnen maken, is ook goed.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we zorgen, namelijk dat deze wet nieuwe problemen kan veroorzaken. Daarover gaan we vandaag graag in debat met het kabinet. Ik noem enkele zorgen of onderwerpen die we willen bespreken. Ten eerste is dat het verdwijnen van kennis en ervaring, ten tweede het verzwakken van de regionale inbedding, ten derde de termijnen waarop leerlingen onderwijs krijgen, en ten vierde de manier waarop we dit gaan doen en de stem van ouders, leerlingen en medewerkers hierin.

Ik begin bij de eerste zorg: het verdwijnen van kennis en ervaring. Hoe gaat de minister zorgen dat medewerkers die nu met heel veel plezier en heel veel expertise hun werk doen, niet afhaken door deze verandering? Welke stappen kan de minister zetten als er te veel mensen dreigen af te haken? Hoe zit het met — ze zijn al eerder genoemd — de 22 medewerkers die een combinatiefunctie hebben en die nu eigenlijk maar een beperkt aantal uren in de ozl werken? Lezen we nou echt goed dat zij niet mee kunnen naar de nieuwe landelijke stichting en, zo ja, waarom is hiervoor dan gekozen? Deze groep kan immers ook hele belangrijke expertise hebben vanuit hun andere werkveld. De wet gaat nu ook gelden voor een deel van de zieke mbo-studenten — daar is ook door andere sprekers aan gerefereerd — en dat is heel goed. Maar alle medewerkers gaan loon krijgen zoals in de cao voor het primair onderwijs. Is dat wel helemaal passend? Is deze beloning voldoende en worden de medewerkers bijgestaan door de vakbonden in deze overgang?

Een tweede zorg betreffende het verdwijnen van expertise betreft het nu bestaande landelijke expertisenetwerk. Op dit moment is er het Netwerk Ziezon bij Onderwijsontwikkeling Nederland, als landelijk expertisenetwerk voor ziek zijn en onderwijs. Met deze wet stopt dat en gaat de expertisefunctie over naar de landelijke stichting. Hoe garandeert de minister dat de expertise blijft? Gaat of kan het personeel dat nu kennis heeft ook mee naar de nieuwe stichting? Ik hoorde al goede plannen van Kamerleden die zeiden: ga nou ook met die nieuwe landelijke stichting inzetten op bijvoorbeeld preventie. Dat is heel mooi, maar voorkom ook dat bestaande expertise verloren gaat.

Voorzitter. Dan het verzwakken van de regionale inbedding. De huidige situatie is versnipperd met negentien organisaties en vijf verschillende cao's. Daarom delen wij de wens van het kabinet om te komen tot een vereenvoudiging, zodat de continuïteit gewaarborgd is. Tegelijkertijd zien we ook veel zorgen over het verdwijnen van de regionale inbedding, want — dat moet ook gezegd worden — nu gaat het gewoon op heel veel plekken goed voor deze groep leerlingen. Ouders & Onderwijs laat zelfs weten dat ze niet veel klachten kennen over dit type onderwijs. Dat is vrij uniek. Mevrouw Westerveld had het net al over de thuiszitters. Volgende week zouden we over hen debatteren, maar dat debat is helaas weer iets uitgesteld. Het is heel pijnlijk als je hun verhalen leest, ook in relatie tot hoe het wel kan.

Maar laten we dan ook zorgen dat het goed blijft gaan. Het kabinet heeft gereageerd op de angst voor het verdwijnen van regionale inbedding door de wet aan te passen, maar die toevoeging is wel erg vaag. We lezen dat consulenten die nu in ziekenhuizen werken daar indien nodig kunnen blijven, maar waarom wordt niet expliciet gemaakt dat bestaande regionale netwerken en de opgebouwde samenwerking met ziekenhuizen en scholen worden behouden en verder worden uitgebouwd? Hoe wordt in de toekomst bepaald wat de regio-indeling wordt?

Het kabinet reageert op een voorgesteld alternatief met regionale stichtingen door te zeggen dat er daarmee minder flexibiliteit is bij de inzet van consulenten. Dat klinkt logisch, maar hoe flexibel verwacht het kabinet dat consulenten straks zijn? Het heeft daar eigenlijk heel extreem op gereageerd door te zeggen dat het niet verwacht dat iemand van Groningen naar Limburg gaat, maar hoeveel flexibiliteit verwacht het kabinet dan wel? Een beetje flexibiliteit is heel logisch, want je moet de leerling kunnen blijven volgen en het belang van de leerling moet vooropstaan. Maar hoeveel flexibiliteit verwacht het kabinet eigenlijk ook in de regionale spreiding? Wordt straks de stichting leidend of de structuur die het kabinet beoogt, of betreft het flexibiliteit waarbij het uitgangspunt de leerling zelf is?

Voorzitter. Dan de termijnen waarop leerlingen onderwijs krijgen. Een vraag die LBVSO stelt is: waarom garandeert deze wet geen snelle termijnen waarop leerlingen weer onderwijs krijgen? Dat is denk ik een hele terechte vraag. Zij vragen waarom niet in de wet is opgenomen wat de wettelijke reactietermijnen zijn en wat de maximumwachttijden zijn en geven aan dat er een verplichting is voor snelle inzet van ondersteuning. Waarom wordt dat niet expliciet gemaakt in de wet die nu voorligt? Graag een reactie van het kabinet. Voor deze leerlingen is het natuurlijk cruciaal dat zij geen onnodige achterstanden oplopen. Onderwijs is voor hen, misschien nog wel meer dan voor heel veel andere leerlingen, echt heel erg cruciaal, omdat het ook weer "het gewone leven" is. De vragen die ChristenUnie en GroenLinks-PvdA stelden over kinderen met long covid en andere PAIS-ziektes zijn heel erg mooi en passen bij dit debat.

Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over de manier waarop we dit gaan doen en de stem die leerlingen, ouders en medewerkers hierin hebben. Uiteraard wil de SP een wet die onderwijs aan zieke leerlingen verbetert en publiek maakt, heel graag steunen. We vragen echter wel wat extra waarborgen. Veel zieke leerlingen zijn tevreden over het ozl-onderwijs dat zij nu krijgen. Dat moet zo blijven. We hebben daarom twee amendementen ingediend.

Allereerst willen we een evaluatie na twee jaar, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als dat nodig is. We hebben ook in ons amendement gezet dat we willen dat medewerkers, leerlingen en ouders echt naar hun ervaringen wordt gevraagd. De suggestie van zo'n raad van toezicht met de oud-leerlingen vond ik overigens heel goed, maar eigenlijk zou je die leerlingen veel vaker moeten bevragen. Dat is ook wat we in Nederland hebben afgesproken. Waarom zou je dat niet ook formaliseren? Nu zien wij pas na vijf jaar een evaluatie, maar daarin is de stem van de leerling niet heel erg expliciet opgenomen. Dat vinden wij gek. Wij zouden dat veel sneller willen. Misschien zou je dat al in het eerste jaar moeten doen.

Dan het tweede amendement. Daar wil ik even bij zeggen dat het niet zeker is dat we dit amendement in stemming brengen. Wat hebben we namelijk gedaan? We zijn echt op zoek naar een middel om een bepaald doel te halen. Ons doel is dat je met deze wet problemen oplost. Je wil met deze wet niet nieuwe problemen creëren. Maar die dreigen wel te ontstaan als je niet goed borgt dat de regionale inbedding blijft, dat de leerling gehoord wordt en dat de leerling tijdig, snel en goed onderwijs krijgt. Is het dan niet logisch om een soort fasering aan te brengen die regionaal start? Je begint dan in één regio en dat bouw je daarna verder uit, zodat je de lessen — hoe gaat dat met personeel, hoe gaat dat met leerlingen, wat zijn de knelpunten waar je tegen aanloopt? — uit een bepaalde regio of een groter gebied in Nederland meeneemt voordat je een en ander uitrolt naar het landelijke. Ik weet niet of dit het juiste middel is. Daar willen we graag een reactie op. Het doel is voor ons wel belangrijk: geen kennis en regionale inbedding verloren laten gaan en degenen voor wie wij dit doen, de leerlingen, en degenen die dit doen, de werknemers, een heel duidelijke stem geven in het proces.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage. Die delen wij in grote lijnen heel erg. Ik begrijp de oproep die zij doet. Feitelijk zegt ze "if it ain't broken, don't fix it": als het systeem werkt, waarom zou je het dan veranderen? Dat is ook een van de grote vragen die veel consulenten die wij spreken, hebben. Zij komt nu met een amendement voor eerst een regio. Dat lijkt mij wat complex, want je wilt juist een landelijk netwerk. Het gaat maar over 115 onderwijsconsulenten. Het lijkt mij daarom ingewikkeld. Zelf denken wij aan een motie over het geven van duidelijkere richtlijnen waaruit blijkt hoe die regionale structuur eruit moet zien, hoe de kwaliteit daarin geborgd kan worden en hoe we ervoor zorgen dat alle onderwijsconsulenten daarin flexibel mee kunnen. Ik ben benieuwd of mevrouw Beckerman ook ziet dat dit wellicht iets is om met elkaar verder uit te discussiëren, opdat het er goed staat voordat het in werking treedt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik daar een iets langer antwoord op geven? Dat gaat dan af van mijn spreektijd, want daarna ben ik bijna klaar.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is volgens mij namelijk wel een beetje de essentie. Kijk, er is heel veel mis met onderwijs voor zieke leerlingen, maar niet met dit ozl-onderwijs. Dat is breed geconstateerd. Er zijn heel veel zieke leerlingen — of ze nou psychisch ziek zijn of thuiszitten — waar problemen mee zijn, maar met deze groep gaat het eigenlijk best wel goed. De wet komt dus vooral heel erg voort uit een structuurprobleem, en niet uit een onderwijsprobleem. Wij willen meegaan in dat structuurprobleem, want het is natuurlijk heel goed als onderwijs publiek is en het is heel erg goed als ook die "perifere ziekenhuizen" — zo noemen ze het; ik vind het een raar woord — recht krijgen op de juiste onderwijsfaciliteiten, maar het is vooral een structuurwet.

Tegelijkertijd kun je dus met deze wet, als je daarvóór stemt, problemen veroorzaken voor zieke leerlingen. Nou, is dit middel van die regionale start dan het beste? Ik twijfel daar zelf ook over. Volgens mij heb ik dat vrij expliciet gemaakt. Is een motie voldoende? Daar twijfel ik ook over. Dat komt doordat je best veel grip uit handen geeft met alleen een motie. Het kabinet gaat straks heel veel uitwerken in die nadere regelgeving, maar met een motie heb je als Kamer nog niet voldoende grip. Dus ik zou daarin mee kunnen gaan, maar ik voeg daar wel een paar dingen aan toe, die wijzelf ook hebben opgenomen.

Een ervan is dat wij een snelle evaluatie vragen waarin de stem van leerlingen, en misschien van hun ouders wanneer het om echt jonge leerlingen gaat, maar écht die stem van leerlingen, maar ook van werknemers, heel expliciet wordt meegenomen. Daar voegen we ook een motie aan toe, om dat onderzoek direct al te gaan doen, dus in het eerste jaar. Ik denk dat dat wel meer waarborgen biedt. Maar ik denk dat we als Kamer ook meer moeten vragen. De mensen die zich al wat langer bezighouden met deze thematiek weten dat we er als Kamer wel grip op moeten houden. Als namelijk misgaat wat nu eigenlijk heel erg goed gaat voor heel veel van deze zieke leerlingen, dan is dat heel erg zonde. Dus ik ben het ermee eens. Het doel moet vooropstaan. Volgens mij delen we dat doel. Het middel is misschien nog niet het middel dat wij nu hebben voorgesteld, maar er moet wel echt meer gebeuren om dit te waarborgen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik vrij veel gezegd. Dan zeg ik inderdaad nog één ding over dat amendement over leerlingen met een psychische problematiek. Ik ben daar namelijk heel erg voor, en vind het ook heel pijnlijk dat je dat onderscheid gaat maken. Ik heb dat net ook al in een interruptiedebatje gezegd. Ik vind het heel raar als je tegen de ene leerling zegt "voor jou wel" en tegen de andere "voor jou niet". Dat voelt misschien ook nog wranger als je als kind wordt geconfronteerd met een psychische ziekte. Maar dan moeten we dit wel goed gaan regelen; dat was ook de opmerking die ik tegen de heer Ceder maakte. En dan moet het belang van het onderwijs vooropstaan, want je moet echt voorkomen dat het heen en weer geschoven wordt. Ik vond de antwoorden van mevrouw Westerveld daarover ook heel erg goed: daar moet je de tijd voor nemen en dat moet je heel goed op- en uitbouwen.

Daarbij laat ik het in deze termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. We gaan naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen maandag was ik op een middelbare school in Nieuw-Vennep bij een leerling die al vroeg in zijn leven te maken kreeg met grote tegenslagen. Hij en zijn moeder vertelden mij hoe belangrijk het was dat hij verbonden bleef met school en hoe belangrijk het was dat hij, herstellend van een hersentumor op jonge leeftijd, in contact bleef met zijn klas; niet zozeer alleen om de lessen zelf, maar ook vanwege het contact. En als hij er even aan toe was, belde hij in via een "digitaal klasgenootje": feitelijk een iPad-scherm met een webcam erop dat ook echt een plek heeft in de klas, met een eigen tafeltje, dat ook wordt meegenomen door zijn klasgenootjes, die dat ook weleens vergeten, want het blijven pubers. Maar daarmee is hij dan echt onderdeel van die klas. Zijn moeder zei: er kan geen medicijn tegenop wanneer hij inbelt en de hele klas begint te klappen en liedjes voor hem zingt. Ze hoorde hem dan lachen vanuit een andere kamer. Dat is de kracht van erbij blijven horen, van contact met je vrienden, ook als je ernstig ziek bent, en goed onderwijs kunnen blijven volgen, zodat het leven een beetje normaal blijft.

Vandaag spreken we over een kleine groep leerlingen, zo'n 5.000 kinderen en jongeren, voor wie dat contact en onderwijs cruciaal zijn. Leerlingen van wie het leven even stil lijkt te vallen, soms heel ingrijpend. En we spreken over ouders die zich niet alleen zorgen maken over de gezondheid van hun kind, maar ook over alles eromheen: hoe gaat het nu verder; wat moet er geregeld worden; wat betekent dit voor mijn kind in de klas, voor de vriendschappen, voor het zelfvertrouwen? Dat onderwijs is te danken aan een kleine, maar ongelofelijk betrokken groep professionals, zo'n 115 consulenten die de brug slaan tussen de school en de zorg. Dit zijn mensen die tegen ouders kunnen zeggen: laat dit maar aan mij over; ik regel het wel met de school. Dat raakt de kern van deze wet: het gaat over kinderen die ziek zijn, over ouders die alle ballen in de lucht proberen te houden en over scholen die hun best willen doen, maar soms iemand nodig hebben die hen helpt. En het gaat over het vertrouwen dat die ondersteuning breed beschikbaar is en blijft, in elk ziekenhuis, in elke regio en voor ieder kind, precies op dat kwetsbare moment waarop onderwijs het verschil kan maken.

Daarom staat D66 positief tegenover deze wet, omdat het de kinderen die ziek zijn een betere kans geeft op goed onderwijs en contact met vrienden en omdat mbo-studenten dankzij deze wet ook recht krijgen op ondersteuning. Ik sluit mij echter ook aan bij de vraag van mevrouw Westerveld waarom dat dan niet binnen het andere onderwijs voor studenten valt. Maar omdat het om zo'n kwetsbare en kleine groep gaat, willen we dit wel echt heel zorgvuldig doen. Daar heb ik nog best wat vragen over. Ik overweeg hierbij een aantal verbetervoorstellen.

Voorzitter. We horen dat ouders, scholen en leerlingen heel tevreden zijn met de ondersteuning zoals die er nu is. We zien ook dat het systeem erachter makkelijker kan, want we hebben het over een versnipperde structuur van 22 organisaties, gescheiden subsidiestromen uit de jaren negentig en grote verschillen tussen regio's. Dat leidt tot kwetsbaarheid. Sommige ziekenhuizen, zoals het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie, kunnen geen subsidie krijgen voor hun educatieve voorziening. Ondersteuning kan soms stoppen bij ontslag uit het ziekenhuis. Er zijn de afgelopen jaren veel fusies en faillissementen bij onderwijsadviesbureaus geweest. Die zijn van 56 naar 15 organisaties teruggegaan. Ik begrijp die gedachte van de staatssecretaris daarom goed. Maar het huidige systeem kent ook positieve kanten wanneer je van het systeem inzoomt op de leerling. Ik denk dan aan de regionale verdeling, de korte lijntjes met de scholen en consulenten die hun regio en de scholen daar door en door kennen. Dat willen we graag behouden.

Voorzitter. In de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel kwam één zorg steeds terug: wat gebeurt er met dat lokale contact, met die regionale inbedding? Ik ben daarom blij met de nota van wijziging die die structuur verplicht stelt. Dat is een belangrijke winst, maar dat roept wel nieuwe vragen op. Voor veel consulenten is het namelijk nog steeds onduidelijk hoe hun werk eruitziet in die nieuwe stichting. Dat vind ik toch ook wel bijzonder, moet ik zeggen, omdat sinds het verschijnen van het Oberonrapport in 2016 er bijna tien jaar verstreken is. Het gaat om een relatief kleine groep mensen. Toch maken zij zich echt in groten getale zorgen over de vraag of zij dit werk wel kunnen blijven doen.

Die nieuwe structuur is erg opengelaten. Er is behoefte aan meer duidelijkheid over de verdeling van middelen, de verhouding tot bestaande samenwerkingen en het behoud van kennis en expertise. Heel praktisch vragen zij zich af: "Kan ik op mijn werkplek blijven? Komt er een regionaal bureau? Kan ik nog samenwerken met dezelfde ziekenhuizen? Ondersteun ik dezelfde ouders en leerlingen? Hoe verhoud ik mij tot die stichting?" Die vragen zijn ontzettend belangrijk voor de mensen die dit werk echt al jaren met hart en ziel doen. Iedere consulent die hierdoor afhaakt, leidt ertoe dat minder kinderen die ziek zijn goed op hulp kunnen rekenen.

Daarom heb ik de volgende vragen. Kunt u concreter schetsen hoe die regionale structuur eruit gaat zien? Welke uitgangspunten gelden hierbij? En hoe worden ouders, scholen, consulenten en de Tweede Kamer hierbij betrokken? D66 vindt het van groot belang dat de kracht van de huidige regionale netwerken behouden blijft. De landelijke stichting moet niet centraliseren om het centraliseren, maar een en ander organiseren waar dat kinderen helpt en de kwaliteit verbetert.

Om daarop door te gaan: in de stukken lezen we dat een deel van de consulenten erover twijfelt of zij wel willen overstappen naar de nieuwe stichting. Sommige organisaties melden zelfs dat een derde zou kunnen vertrekken. Onderwijsontwikkeling Nederland zegt dat zo'n 24 consulenten liever niet overstappen. Dat is een vijfde van de consulenten. Dat raakt direct aan die landelijke dekking en de expertise die we nu hebben en willen behouden, zodat elk ziek kind goed geholpen kan worden. Daarnaast spelen er reële zorgen over de combinatiefuncties. Consulenten die nu onderwijsadvies combineren met het begeleiden van zieke leerlingen en daar juist veel waarde in zien, vrezen dat zij straks moeten kiezen en in de praktijk dan moeten stoppen met hun begeleidende werk.

Een onderwijsconsulent die ik sprak, zei: "Dan moet ik 24 uur per week in dienst bij die stichting en dit werk voor zieke leerlingen doen, maar ik doe dit nu heel flexibel, want je weet niet precies wanneer er in jouw regio een kind ziek wordt en wanneer het weer beter is. Daar heb je flexibiliteit voor nodig." Als je daarnaast ook je taken wilt vervullen als, in dit geval, orthopedagoog bij een school, kan dat niet. Die taken kunnen niet naast elkaar bestaan. Dan moet diegene er dus voor kiezen om te stoppen met het begeleiden van zieke leerlingen. Dat is natuurlijk ontzettend zonde en onnodig, dus daar moet echt een oplossing voor gevonden worden. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de risico's op uitstroom? Hoeveel consulenten gaan niet mee in de nieuwe stichting? Wat is het plan om deze mensen te behouden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om detacheringsconstructies, uitvoeringsconstructies of combinatiefuncties toe te staan, zodat expertise niet abrupt verloren gaat? Hoe voorkomt u dat kinderen in de transitie tussen wal en schip vallen?

Tot slot voeg ik hier de volgende vraag aan toe: klopt het dat de systematiek van de nieuwe stichting op 1 januari 2027 ingaat? Dat is midden in het schooljaar. Dat lijkt ons uiterst onhandig. Is het niet veel handiger om de start van het schooljaar aan te houden? Dan zou ik het eerder wat later doen dan vroeger.

Ook wij horen geluiden dat KlasseContact, dus die fysieke webcam en iPad, heel belangrijk is voor leerlingen. In hoeverre is dat nu voor alle zieke leerlingen beschikbaar? Wij zouden er toch voor moeten zorgen dat dit het geval is? Kan de staatssecretaris er anders nadere afspraken met de partners over maken?

Voorzitter, tot slot. Onderwijs is heel vaak het eerste wat wegvalt als een kind ziek wordt, simpelweg omdat je niet naar school kan. Maar het is ook het laatste wat je wilt verliezen, want onderwijs geeft ritme, verbinding, verdieping, betekenis en kennis. Soms geeft het ook gewoon even lucht in een zware periode. Deze wet helpt om die ondersteuning steviger, eerlijker en toekomstbestendiger te maken. D66 wil daar graag aan bijdragen, maar wel met aandacht voor wat al goed werkt, met respect voor de expertise en het werk van de consulenten, én met zorg voor kinderen en ouders die op deze ondersteuning vertrouwen. Juist op het moment dat het leven even stilvalt, moet het onderwijs doorgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik nu graag mevrouw Raijer van de PVV-fractie uit voor haar inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het onderwijs aan zieke leerlingen, over leerlingen die weken of maanden ziek thuis of in het ziekenhuis liggen. Voor deze kinderen is onderwijs niet een extraatje, niet iets voor erbij. Het is de levenslijn die voorkomt dat ze achterop of geïsoleerd raken of zelfs definitief uitvallen. Dit debat gaat over het systeem dat ervoor moet zorgen dat zieke leerlingen, onze meest kwetsbare leerlingen, niet nog een klap krijgen door ook hun onderwijs te verliezen terwijl ze ziek zijn. Precies dat systeem werkt op dit moment heel goed. Het is snel, deskundig en vertrouwd.

Voorzitter. Voor de PVV is het simpel: als iets goed werkt, dan blijf je er met je vingers van af. Je moderniseert waar dat nodig is, je versterkt wat bewezen is en je zorgt dat het effectief blijft. Toch is dat precies wat de staatssecretaris vandaag wel wil doen: het volledig omgooien van een goed functionerende structuur, terwijl niemand kan uitleggen waarom dat noodzakelijk zou zijn. De PVV vraagt zich dan ook af waarom. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor het moderniseren, maar voor het afbreken en opnieuw opbouwen? Waarom wordt een goedwerkend systeem ingeruild voor een riskante landelijke structuur?

Voorzitter. Het huidige stelsel, de ozl, werkt al 25 jaar uitstekend. Denk aan consulenten die snel schakelen, regionale teams die gezinnen kennen en umc's met een bak aan expertise die nergens anders te vinden is. Het loopt, het werkt en het helpt de kinderen. Niemand klaagt over de structuur. Er is geen crisis, geen explosie van problemen en geen evaluatie waaruit blijkt dat het misgaat.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom alles kapot moet om het daarna centraal opnieuw op te bouwen? Dit is niet moderniseren, maar slopen om het slopen. De staatssecretaris zegt "de huidige structuur is versnipperd", maar een slogan is nog geen argument. "Versnipperd" is zo vaag dat je het zelfs op een goedwerkend systeem kunt plakken om het daarna om zeep te helpen. Het is alsof je een perfect draaiend ziekenhuis binnenloopt en zegt: alles functioneert uitstekend, maar de operatiekamers staan niet allemaal in één rij, dus we slopen het hele gebouw en beginnen opnieuw. Niemand met gezond verstand doet dat. Het is onzinnig, duur en gevaarlijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat je een wet altijd heel kritisch moet bekijken en dat kritische vragen aan de staatssecretaris altijd prima zijn, maar hier worden een paar woorden gebruikt waarvan ik graag zou willen weten wat de PVV er precies mee bedoelt. Wat wordt er bijvoorbeeld precies gesloopt? Als ik het wetsvoorstel en de toelichting daarop lees, dan lees ik ook dat er hierdoor minder bureaucratie komt, dat een groot deel van de onderwijsconsulenten wil meegaan en dat het onderwijs gewoon blijft doorgaan. Dus wat wordt er precies allemaal gesloopt volgens de PVV?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar vraag. U raakt precies de kern: het is allemaal veel te vaag. Het is te weinig uitgewerkt. Het enige wat we lezen, is dat er een nieuw systeem wordt opgebouwd. Dat vinden wij nog te vaag, want er ligt nog helemaal geen plan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, het is prima om kritische vragen te hebben, maar volgens mij ligt er wel een vrij uitgebreid plan. Dat hebben we kunnen lezen in de memorie van toelichting. We hebben vragen kunnen stellen en een deel van de vragen van mij en van collega's ging ook over hoe het er precies uit komt te zien, wat er gaat gebeuren met de consulenten en hoe er straks gewerkt gaat worden. Dat kunnen we allemaal daarin teruglezen. Mijn vraag is nogmaals: wat wordt er dan precies gesloopt? Die woorden worden hier namelijk een paar keer herhaald.

Mevrouw Raijer (PVV):

We weten allemaal dat de ozl gewoon heel goed werkt zoals die nu loopt, dus waarom zou je die moeten afbreken? Voor de rest wil ik toch even de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het waarom staat ook in de memorie van toelichting. Dat is bijvoorbeeld vanwege minder bureaucratie, bijvoorbeeld omdat nu een deel van de ondersteuning aan zieke leerlingen niet publiek geregeld wordt, maar via private onderwijsbureaus. Die doen dat uitstekend, maar het is wel de vraag of je dat niet gewoon in publieke handen moet houden. Maar laat ik dan eens een punt maken van de bureaucratie en van de verschillende lagen daarvan, want daar hoor ik de PVV in andere debatten ook over. Dat is in ieder geval een punt dat dit nieuwe wetsvoorstel verbetert, omdat er één structuur komt in plaats van allemaal verschillende bureaus. Nogmaals, we kunnen er verschillende ideeën en meningen over hebben, maar als er dit soort harde woorden worden gebruikt, dan ben ik gewoon benieuwd naar de preciezere onderbouwing.

Mevrouw Raijer (PVV):

Wij vinden nog steeds dat er niet overtuigend is aangetoond dat deze wet het wél gaat oplossen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Westerveld. Ik denk namelijk dat wij hier voor het eerst een keer een debat voeren waarbij het veld zegt: er ligt op zich best wel een goed voorstel. Consulenten zijn over het algemeen redelijk positief. Dan worden hier woorden gebruikt als "het wordt volledig gesloopt", terwijl er nu eindelijk een keer iets ligt waarvan ik denk, bijna gelijk aan de inbreng van bijna alle fracties: misschien kunnen we als Kamer nog een klein beetje sleutelen, en dan steunen we het. Begrijp ik nou goed dat de PVV straks gewoon tegen deze wet gaat stemmen, aangezien de ozl dan "helemaal gesloopt" lijkt te worden?

Mevrouw Raijer (PVV):

Zover zijn we nog niet. Dat hoort u wel als het in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar wil ik toch op voortborduren. Als er zulke harde woorden worden geuit, lijkt het me toch wel wezenlijk om te horen of er wel of niet voor of tegen deze wet wordt gestemd. Tegelijkertijd zie ik namelijk wel een amendement binnenkomen waarmee de PVV verder invulling geeft aan die wet.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dat klopt, maar ook hierop is het antwoord: u ziet hoe wij stemmen als het in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolginterruptie, mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat is dan het doel van dit amendement? Ik snap namelijk dat er ook zorgen zijn over de wet; die delen wij. Maar ik ben dan zelf meer van het beter maken van de wet en het samen zoeken naar oplossingen in plaats van daar alleen maar heel harde woorden over te spreken en het niet te doen. Ik was eigenlijk verheugd dat ik wel een amendement van de PVV zag binnenkomen. Ik neem toch aan dat het doel dan is om de wet wel degelijk te verbeteren.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik kom daar zo op terug in mijn tekst. U loopt daar nu een beetje op vooruit. Ik ga zo terugkomen op het amendement, als u dat goedvindt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag over het amendement. Wij hebben ook kritische vragen gesteld. Die gingen bijvoorbeeld over de regionale inbedding en over het behoud van kennis en kunde. Denk daarbij aan de angst voor het verdwijnen van personeel. De PVV zegt hier: het huidige stelsel werkt uitstekend. Ik heb daar natuurlijk ook een paar complimenten over gemaakt. Als het amendement nou wordt aangenomen zoals ik het lees, dan blijven de huidige problemen toch bestaan? Denk daarbij aan het probleem dat zogenaamde perifere ziekenhuizen zoals het Juliana Kinderziekenhuis en het Prinses Máxima Centrum in de huidige structuur eigenlijk niet voldoende financiering krijgen. Het is een soort geknutselde oplossing. Deelt de PVV dat het daadwerkelijk wel een probleem is dat er nu ziekenhuizen zijn die niet de financiering krijgen die nodig is?

Mevrouw Raijer (PVV):

Precies zoals ik al tegen mevrouw Westerveld zei: het is voor ons nog allemaal veel te vaag. Er ligt geen plan en de onderzoeken die er liggen, komen uit 2003.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was niet de vraag. Dan stel ik het gewoon als vraag aan de PVV. In de huidige situatie hebben universitair medisch centra, de academische ziekenhuizen, onderwijs voor zieke leerlingen. Daar hebben we heel veel waardering voor. Dat wordt heel goed gewaardeerd en dat moet inderdaad niet verdwijnen, ook wat ons betreft. Maar er zijn ook een aantal ziekenhuizen, zoals het Juliana Kinderziekenhuis en het Prinses Máxima Centrum, die wel geld krijgen, al klopt de manier waarop eigenlijk niet. Je zou willen — dat is tenminste wat de SP wil — dat ook die ziekenhuizen een goed ingebedde onderwijsconsulent krijgen, zodat ook de kinderen die daar zijn op dezelfde manier onderwijs kunnen krijgen. Deelt de PVV die mening? Het gat dat nu bestaat, wordt op de huidige manier houtje-touwtje opgelost. Ik hoop niet dat dit denigrerend klinkt, maar volgens mij gebruikt het kabinet dezelfde woorden.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoe wil de PVV dit oplossen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoor wel wat mevrouw Beckerman zegt. Ik deel inderdaad uw mening, maar je kunt het oplossen in de huidige structuur. Daar hoef je niet een hele nieuwe wet voor op te tuigen en een hele stichting omheen te bouwen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus best ingewikkeld binnen de huidige structuur. Dat heeft ermee te maken dat het onderwijs publiek moet zijn. De SP is er absoluut tegenstander van geweest, maar er is heel veel geprivatiseerd. De nieuwe wet draait dat terug, dus je zult er iets voor moeten vinden. Dan snap ik de opstelling van de PVV niet. Ze zegt eigenlijk: deze nieuwe wet willen we niet, maar we willen wel een amendement indienen op die wet. Dan los je toch het probleem niet op dat we net benoemden en waarvan we allebei constateerden dat het bestaat, namelijk dat het in sommige ziekenhuizen nu niet op een goede manier is gefinancierd? Hoe wil de PVV het dan oplossen?

Mevrouw Raijer (PVV):

De PVV gaat nu helemaal niks oplossen. Met het amendement willen wij de garantie houden op het behoud van de regionale uitvoering. Ik zeg niet dat wij het gaan oplossen, omdat het hele plan voor ons veel te vaag is. Wij hebben echt veel meer nodig om te kunnen afwegen of wij voor of tegen deze wet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer het nog een laatste keer, want "de PVV wil niks oplossen" is niet een heel erg prettig antwoord op de vraag. Volgens mij hebben we net samen geconstateerd dat er een probleem is, namelijk dat het fantastisch werkt in de academische ziekenhuizen, maar dat het veel moeilijker is in de andere ziekenhuizen, die niet een academische status hebben. Daar wordt nu ook goed onderwijs gegeven, maar dat is niet op de juiste manier wettelijk geborgd. Dat klopt, toch? Dat is een probleem. Wil de PVV dat niet oplossen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik ga toch weer hetzelfde zeggen. In de huidige structuur kan dat gewoon opgelost worden. Dat hoeft niet met een nieuwe wet. Dat kan gewoon in de huidige structuur. Ik blijf bij dat antwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zie nog wel een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, want het is juist een probleem in de huidige structuur, en de wet die wij nu toegestuurd hebben gekregen, gaat dat probleem oplossen. Dat is het punt dat mevrouw Beckerman hier probeert te maken. Ik wil haar vraag herhalen. Als de PVV zegt "die wet moeten we niet", wat gaat nu dan de oplossing worden voor deze groep kinderen, voor wie de huidige structuur op dit moment geen oplossing biedt?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik wil mevrouw Westerveld wel meegeven dat uit onderzoek van Oberon zelf blijkt dat dit niet de oplossing is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ja, ik heb nu twee keer gezegd "vervolgt u uw betoog", maar ik zie toch nog weer een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, omdat er weer iets werd gezegd wat feitelijk niet helemaal klopt. In het Oberononderzoek worden drie opties aanbevolen en daar is dit er toch echt een van. De vraag blijft dus staan: wanneer je als PVV tegen de wet zou stemmen, hoe los je dan het probleem op dat bijvoorbeeld kinderen in een oncologiecentrum geen goed onderwijs kunnen krijgen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik heb dus echt gelezen dat uit het onderzoek van Oberon blijkt dat deze nieuwe wet niet de oplossing is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan zou ik het onderzoek nog een keer lezen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even één keer goed rond. Ik zou zeggen: u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dan noemt de staatssecretaris dit plan "wendbaar". Nog nooit in de geschiedenis is iets wendbaarder geworden door er een landelijke stichting, een bestuurslaag en statuten overheen te leggen. Dit is Haagse logica. Als het werkt, gooien we het om en als het niet werkt, verzinnen we er een bestuurslaag bij. Kan de staatssecretaris aangeven wat de noodzaak van deze landelijke stichting is als er geen enkel bewijs is dat de huidige structuur faalt?

Dan komt het meest ongelofelijke deel. Terwijl de staatssecretaris een compleet nieuw landelijk stelsel optuigt, blijkt dat ze een hele doelgroep vergeten zijn. Vlak voor dit debat kregen we een tweede nota van wijziging, met excuses voor de late verzending. En waar gaan die excuses over? De staatssecretaris is simpelweg vergeten om alle vavo-studenten tot 27 jaar op te nemen in zijn eigen wetsvoorstel. Hoe slordig wil je het hebben? Hoe kan de staatssecretaris een heel landelijk stelsel ontwerpen en een volledige doelgroep over het hoofd zien? Als dit al fout gaat, geeft dat de PVV nul vertrouwen in de rest van de operatie.

Voorzitter. Dit is niet zomaar een slordigheidje. Dit is wetgeving op goed geluk, een soort "we zien later wel wat er gebeurt". Maar zo ga je niet om met zieke leerlingen. Daarom wil ik een glashelder antwoord van de staatssecretaris. Wat gebeurt er met de expertise in de umc's? En hoe garandeert de staatssecretaris dat de mensen die degelijk onderwijs geven aan leerlingen op de oncologie-, hart- en longafdeling niet worden uitgehold, verschoven of weggeorganiseerd door de nieuwe landelijke structuur? In deze hele wet staat namelijk geen enkele harde garantie — nergens een verplichting, nergens een borging — maar alleen vage managementtaal over "meebewegen met de praktijk".

Voorzitter. We weten allemaal wat dat in Den Haag betekent: de praktijk moet straks meebuigen met de reorganisatie. Dat gaat altijd ten koste van de frontlinie en dus van zieke leerlingen. Dat risico is totaal onaanvaardbaar. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe deze wet gaat voorkomen dat juist de allerbeste en meest ervaren mensen straks worden verpletterd onder de wals van zijn nieuwe constructie.

Voorzitter. Dan nog de chaos die dreigt bij scholen. Wie beslist er straks: de school, de nieuwe stichting of het samenwerkingsverband? Niemand weet het. Wat als iedereen naar elkaar gaat wijzen? Dan krijgt een ziek kind geen onderwijs maar een rondje lokethoppen. Kan de staatssecretaris verduidelijken wie de eindverantwoordelijke is?

Tot slot, voorzitter. De PVV staat pal voor zieke kinderen. Ze verdienen stabiliteit, deskundigheid en continuïteit, niet een bestuurlijk experiment dat al rammelt voordat het überhaupt begonnen is. Ik rond even af.

Voorzitter. De PVV doet niet mee aan een operatie die alles overhoophaalt zonder noodzaak, zonder bewijs en zonder dat iemand kan uitleggen waarom modernisering niet gewoon binnen het bestaande succesvolle systeem kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als de PVV echt pal zou staan voor zieke leerlingen, dan zou het de PVV sieren als ze dit wetsvoorstel serieus neemt en goed doorneemt en niet heel veel onzin daarover verkoopt, want een heel aantal punten die worden beweerd, kloppen gewoon niet. Ik ben als geen ander, en volgens mij de andere collega's ook, kritisch op wetgeving, op alle wetgeving, maar wel nadat we die goed en uitgebreid hebben bestudeerd en op basis van wat er in de wet staat, vragen hebben gesteld. Hier worden echt een paar dingen verteld die ons, vind ik, neerzetten alsof wij niet pal staan voor zieke kinderen, terwijl ik denk dat een heel aantal collega's gewoon heel serieus, al jarenlang, met deze wet zijn bezig geweest.

Ik heb één vraag over het amendement van de PVV dat is ingediend, waarin wordt gepoogd om regio's in de wet vast te leggen. Mijn vraag is wat dat oplost. We hebben namelijk al heel veel regio's, we hebben de samenwerkingsverbanden, we hebben de scholen met hun eigen gebied, we hebben de gemeenten, we hebben de provincies en we hebben veiligheidsregio's, GGD-regio's en andere gezondheidsregio's. Wat lost het neerzetten van regio's in de wet op? Dan heb ik het niet over onderwijsconsulenten, waarvan ik ook vind dat ze inbedding moeten hebben in de regio. Mijn vraag is wat het oplost als je dit in de wet vastlegt. Leidt het niet juist tot nieuwe problemen, bijvoorbeeld voor de bureaucratie of voor consulenten die in de ene regio werken terwijl ze eigenlijk in de andere nodig zijn?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ook de PVV neemt dit wetsvoorstel zeer serieus. Dat neemt niet weg dat wij ook denken dat u en alle andere collega's hier voor zieke kinderen staan.

Dan over het amendement. In het amendement staat ook duidelijk dat de uitvoering regionaal georganiseerd blijft. Eigenlijk willen wij dus waarborgen dat het georganiseerd blijft zoals het nu ook georganiseerd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Stoffer namens de SGP uit voor zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Veel leerlingen vinden het geen pretje om een paar dagen ziek te zijn. School is niet altijd leuk, maar ziek zijn is toch vaak nog minder leuk, zeker als je daardoor net een mooi vak of een aantrekkelijke activiteit mist. Maar het is veel ingrijpender wanneer een leerling met ernstige of langdurige ziekte te maken krijgt. Denk aan een immuunstoornis, leverfalen of allerlei vormen van kanker. Het ondergaan van de behandeling is belastend, en dan komt daar ook nog de persoonlijke verwerking bij. De SGP vindt het daarom hartverwarmend om te zien wat al jarenlang gedaan wordt voor deze leerlingen om hen toch zo veel mogelijk onderwijs te laten volgen.

Voorzitter. We spreken vandaag over een nieuwe bestuurlijke structuur. Dat is soms nodig, maar door die structuur heen moeten we vooral de leerlingen blijven zien die met hun ziekte toch zo veel en zo goed mogelijk onderwijs willen volgen. Denk bijvoorbeeld aan Stijn, die alweer twee jaar geleden in de Kamer aandacht vroeg voor het belang van goede ondersteuning om, in zijn situatie, examens op maat te kunnen afleggen. Het kan niet zo zijn dat onze behoefte aan een overzichtelijk landelijk systeem uiteindelijk ten koste gaat van deze kwetsbare leerlingen.

Voorzitter. De SGP kan zich, ondanks de hoge waardering voor de bestaande inzet, de behoefte aan een centrale landelijke organisatie goed voorstellen. Het gaat namelijk om een relatief beperkte groep medewerkers van 70 fte en 115 personen op landelijk niveau. De aansturing, financiering en arbeidsvoorwaarden zijn best versnipperd en wellicht ook onnodig ingewikkeld. De regering benadrukt begrijpelijk genoeg de voordelen van een landelijke organisatie, maar ik zeg erbij: dat schept tegelijkertijd ook wel verwachtingen. Ik noem drie verwachtingen. Op dit moment is er beperkt zicht op de regionale verdeling van de inzet van ondersteuning bij ziekte. Het is niet goed duidelijk of bepaalde provincies en regio's bijvoorbeeld beduidend meer of minder leerlingen ondersteunen. Mijn vraag is: kunnen we erop rekenen dat de landelijke stichting hier meer zicht op krijgt?

Mijn tweede verwachting. De regering geeft aan dat de huidige verdeling van middelen tussen ziekenhuizen lastig is en geen duidelijke basis heeft. Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar welke waarborgen zijn er om ervoor te zorgen dat dit vraagstuk binnen de nieuwe stichting niet tot nieuwe verdeelproblemen leidt? De regering laat het volledig over aan de stichting, maar ik vraag me af of er niet vooraf bepaalde verdeelsleutels vastgesteld moeten worden.

De derde, voorzitter. Een landelijke aansturing zou ook kansen moeten bieden om het kind beter te kunnen volgen wanneer het bijvoorbeeld vanwege specialistische behandelingen op verschillende plekken in het land onderwijs krijgt. Mijn vraag is: welk perspectief ziet de staatssecretaris om de overdracht van zorg en begeleiding van leerlingen te verbeteren?

Voorzitter, dan de overgangsfase. Een overgangsperiode is van groot belang om geen brokken te maken in de huidige ondersteuning. Ik moest een beetje denken aan de invoering van de Jeugdwet en het passend onderwijs. De filosofie klonk goed en de beloften waren vele, maar de uitvoering bleek toch veel taaier dan gedacht. Laten we dat zo veel mogelijk vermijden. Dat moet ook kunnen, want de doelgroep is bij dit wetsvoorstel veel kleiner. De regering geeft al denkrichtingen aan voor het overgangstraject, maar vanuit mijn optiek klinkt dat allemaal nog iets te vrijblijvend. De regering schrijft bijvoorbeeld dat de bestaande praktijk een jaar lang gecontinueerd zou kunnen worden. Dat lijkt de SGP heel belangrijk, maar ik mis een helder kader. Mijn vraag is dan ook: worden hier echt duidelijke afspraken over gemaakt?

Naast de lengte van de overgangstermijn noem ik een vijftal concrete inhoudelijke punten waarop duidelijkheid van belang is. De eerste. Consulenten mogen niet door het hele land gestuurd gaan worden en bij de overgang moeten wijzigingen in een individuele situatie in overleg met hen worden doorgevoerd. Is dit een duidelijk recht waarop medewerkers zich kunnen beroepen? Zijn er uitzonderingen mogelijk op de minimumaanstelling van 24 uur?

Ten tweede. Convenanten zijn nodig voor het behouden van de samenwerking tussen consulenten en ziekenhuizen, de toegang tot informatie, en de beschikbaarheid van werkplekken. Zijn die convenanten en het implementatieplan uiterlijk in het eerste kwartaal van 2026 beschikbaar?

Dan het derde punt. Er is begrijpelijke vrees voor de uitval van medewerkers met dubbelfuncties die in de huidige praktijk een cruciale rol vervullen in de samenwerking in het veld. Sommige medewerkers hebben een schat aan ervaring. Er wordt gerichte actie ingezet op plekken waar de continuïteitsrisico's zitten. Dat vraagt meer dan alleen een contract aanbieden, zeg ik daarbij.

In de nota van wijziging en de schriftelijke reactie zegt de regering dat ze aanstuurt op het verankeren van de regionale inbedding in de statuten. Kunnen we ervan uitgaan dat dit meer is dan een inspanningsverplichting en gewoon de toepassing van de bedoeling van de wet?

En dan het vijfde en laatste punt. De regering geeft aan dat er geen verplichting is om te compenseren voor stijgende loon- en prijskosten. Dan is mijn vraag: hoe voorkomt de regering dat de stichting en de kwaliteit financieel in de knel komen als er geen gegarandeerde indexatie bestaat, terwijl alle medewerkers wel onder de cao gaan vallen?

Voorzitter. Dan de relatie met schoolverzuim. De SGP vraagt aandacht voor de relatie tussen schoolverzuim en de beschikbaarheid van ondersteuning. In de praktijk blijken ouders er nog weleens voor te kiezen om hun kind thuis te houden door het benutten van geoorloofd verzuim in plaats van het inschakelen van ondersteuning bij ziekte. De leerplicht kan hier formeel niets mee. Op welke manier kunnen leerplichtambtenaren een stimulerendere rol vervullen in het nieuwe model om zulke situaties te beperken?

In het verlengde hiervan vraagt de SGP aandacht voor de langetermijngevolgen van ziekte bij leerlingen. In de praktijk blijkt de meeste aandacht uit te gaan naar de fase van medische behandelingen — dat is natuurlijk ook logisch — maar zodra die zijn afgerond, kan zomaar de gedachte ontstaan dat er minder behoefte is aan ondersteuning. Uit de cijfers blijkt ook dat de ondersteuning vaak relatief kort duurt. Leerlingen ondervinden echter vaak veel langer gevolgen, niet alleen bij het leren, maar ook psychisch. Mijn vraag is: hoe wil de regering de aandacht hiervoor vergroten? Hoe voorkomen we dat leerlingen zich ten onrechte ziekmelden?

Voorzitter. Dan kom ik op de relatie met passend onderwijs. De SGP houdt namelijk vragen over de relatie met passend onderwijs, met name over de basisondersteuning, die overal geboden moet worden. We hebben er nu niet goed zicht op, maar de verschillen tussen scholen en samenwerkingsverbanden kunnen groot zijn als het gaat om het inschakelen van ondersteuning bij ziekte. Het kan gevolgen hebben voor de zorg voor de leerling als scholen bewust of onbewust de landelijke gespecialiseerde expertise niet inschakelen en zelf ondersteuning leveren. Scholen kunnen onnodig het wiel zelf opnieuw gaan uitvinden. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat scholen eigenlijk altijd contact leggen met die landelijke ondersteuning?

De SGP hoort ook graag wat de rol is van de voorgestelde landelijke norm voor basisondersteuning. Het lijkt erop dat de ondersteuning bij ziekte daarin nauwelijks een plaats heeft. Ik lees wel dat voorbehouden medische handelingen niet onder de landelijke norm voor basisondersteuning vallen. De landelijke norm noemt ook specifieke ondersteuningsgebieden, zoals dyslexie en hoogbegaafdheid. Zou er niet iets gezegd moeten worden over ondersteuning bij ziekte en over de rol van de landelijke stichting? Ook met een landelijke organisatie verdient namelijk élk kind in élke regio voldoende zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. We gaan naar de laatste spreker van de kant van de Kamer in de eerste termijn. Dat is de heer Boomsma namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Je zal als kind maar ziek zijn. Je zal maar zo ziek zijn dat je niet naar school kan, en dat dan ook voor langere tijd. Het is natuurlijk cruciaal dat we die kinderen nog helpen om onderwijs te krijgen, zodat ze zo goed mogelijk bezig kunnen blijven en zodat ze geen achterstanden oplopen. Zoals de heer Kisteman en mevrouw Rooderkerk ook al aangaven, is het ook om een andere reden van groot belang. Het is namelijk goed omdat dat helpt om met je toekomst bezig te blijven en de zinnen te kunnen verzetten. Wij hoorden in onze gesprekken met mensen uit de praktijk ook een veelzeggend, maar droevig verhaal over de betekenis van dit type onderwijs. Een vrouw die bij een leerling in de palliatieve fase thuis was, vroeg aan haar wat zij nog zou willen doen. De leerling zei toen dat ze voordat ze dood zou gaan nog wilde leren hoe ze de "d's" en "t's" aan het einde van een woord goed moest spellen. Dat is natuurlijk hartverscheurend. Het toont echter ook aan dat het ongelofelijk belangrijk en betekenisvol is om dit type onderwijs te geven.

De fractie van JA21 steunt deze wet dus. We steunen het ook om het onderwijs aan zieke kinderen op landelijk niveau centraal te beleggen bij een nieuwe stichting. Nu zijn er namelijk verschillende organisaties bij betrokken. Dat wordt er straks nog maar één. Zieke kinderen krijgen les via de onderwijsadviesbureaus, die over onderwijs aan huis gaan, en de universitair medische centra, die verantwoordelijk zijn voor de ziekenhuisscholen. De consulenten adviseren scholen en kunnen ook thuis lesgeven, maar die hebben nu heel veel werkgevers. Daardoor kunnen er in de verschillende regio's ook grote verschillen ontstaan. Ik heb begrepen dat leerlingen dus ook niet overal kunnen rekenen op thuisonderwijs. Dat is natuurlijk ook heel tijdrovend. Ik weet dat daar in Amsterdam speciale docenten beschikbaar voor zijn. Ik begrijp echter dat er ook heel veel plekken in Nederland zijn waar dat gewoon niet kan. Mevrouw Westerveld had het al over het Thuiszitterspact. Ik heb begrepen dat in Brabant gebruik wordt gemaakt van vrijwilligers, vaak gepensioneerde docenten, leerkrachten. Dat lijkt me ook ongelofelijk waardevol. Maar misschien kunnen daar ook andere vrijwilligers voor worden ingezet, dus vrijwilligers die niet per se een onderwijsbevoegdheid hebben. Kan dit op een bepaalde manier worden uitgebreid? Weet de staatssecretaris hoe dit nu is geregeld, in welke regio's in Nederland op dit moment nog geen thuisonderwijs kan worden geboden en of dit kan worden uitgebreid?

Een ander nadeel van de huidige ozl lijkt me de financiering, die versnipperd is. Daardoor is er een risico op te grote overhead. Het budget voor de consulenten gaat via de ministeries naar de onderwijsadviesbureaus. Via de ev loopt de geldstroom naar de umc's. Dat is zo bepaald in 1999, toen de ziekenhuisscholen in oude vorm werden opgeheven. Daardoor is elke organisatie zelf verantwoordelijk. Elke organisatie geeft zelf afzonderlijk geld uit aan bijvoorbeeld hr of ICT. Die formatie wordt op allerlei verschillende manieren ingezet. De indruk bestaat dat dit niet altijd leidt tot de best mogelijke inzet. Eén organisatie zou in ieder geval moeten leiden tot minder overhead, zodat er meer geld overblijft voor de zorg voor zieke leerlingen. Dat is natuurlijk waar het ons allemaal om gaat. Ik steun dit voorstel dus ook.

Ik heb nog wel een aantal vragen over hoe dit in de praktijk zal werken. Heel veel van die vragen zijn eigenlijk al door anderen gesteld, dus ik zal die niet allemaal gaan herhalen. Daar is namelijk heel goed naar gekeken door andere fracties. Wij sluiten natuurlijk ook wat later aan in dit hele traject.

Er klinken zorgen dat in die nieuwe opzet mogelijk sprake zal zijn van een verlies aan expertise, omdat maar een deel van de ozl-consulenten naar de nieuwe stichting gaat. De uitvoering ligt nu nog bij de onderwijsadviesbureaus, waardoor sommige medewerkers die daarbij betrokken zijn, er een taak bij hebben gekregen. Ook orthopedagogen en gz-psychologen moeten dit werk doen. Sommigen zullen niet overstappen naar de nieuwe stichting, maar blijven werken bij zo'n onderwijsadviesbureau. Het kan ook zo zijn dat hun huidige stukje formatie te klein is, waardoor ze mogelijk niet eens mogen overstappen naar de nieuwe centrale stichting. Dus hoe schat de staatssecretaris het risico in op personeelstekorten en dat er toch een verlies aan expertise zal optreden? Ik begrijp dat het ministerie heeft aangegeven dat kleine fte-betrekkingen, dus bijvoorbeeld tweeënhalve dag, eigenlijk niet wenselijk zijn. Is dat nog steeds het standpunt van de staatssecretaris? Als je die regel namelijk zo aangeeft, hoe denk je dan die personeelstekorten te kunnen voorkomen?

Voorzitter. Dan zag ik nog dat de onderwijsinspectie had aangegeven dat de ozl alleen beschikbaar is voor de bekostigde mbo-instellingen. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Is het dan zo dat studenten aan niet-bekostigde mbo-instellingen daar geen gebruik van kunnen maken? En wat is daar dan de gedachte achter? Het gaat namelijk toch om vele tienduizenden studenten. Een deel daarvan is ook gewoon jonger dan 23 jaar. Als je dit dan optuigt, lijkt het mij eigenlijk zinnig dat ook studenten aan niet-bekostigde mbo-instellingen daarvoor in aanmerking komen. Ik snap het nu nog niet, maar misschien is er een hele goede reden voor geweest. Als die er niet is, of als ik die niet zo hoor, dan komen wij misschien nog met een amendement om dat in de wet recht te zetten.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog een opmerking over digitaal onderwijs op afstand. Dat kan een leerling natuurlijk ontzettend helpen. Ik zag ook een veelbelovende toepassing, die KlasseContact heet. Dat is een robot van KPN. Langdurig zieke kinderen kunnen via een soort robot contact houden met hun school en hun klasgenootjes. Zo blijft de sociale interactie er natuurlijk ook nog bij. Die zieke leerlingen zijn dus ook in de klas te zien op het scherm van die robot. Ze kunnen vanuit huis ook zelf de camera bedienen. Er zijn ook andere robots, maar die kun je niet zelf bedienen en daarop zie je de kinderen ook niet. Dat is het verschil. Ik begrijp uit het veld dat men heel enthousiast is over de programma's van KlasseContact, ook omdat een robot zo'n leerling veel meer autonomie biedt, veel meer dan wanneer je het bijvoorbeeld via Teams doet. Ik begrijp dat de teleurstelling dan ook heel groot was toen enkele weken geleden vanwege de hoge kosten werd besloten om dat middel niet langer te gebruiken. Maar ik heb gezien dat de overheid in België de inzet van die robots wel financiert. Daar heet het Bednet. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden om zoiets als KlasseContact toch te behouden en een doorstart te laten maken in het vo en mbo? Wat zou dat kosten en wat is daarvoor nodig? Graag hoor ik of hij daar een toezegging op kan geven.

Ik denk dat het namelijk ook een rol kan spelen voor de categorie leerlingen die inderdaad nog buiten de boot valt, namelijk de psychisch zieke kinderen, ook al wordt dat hopelijk hersteld met het amendement. Er zijn psychisch zieke kinderen voor wie dit soort ondersteuning heel handig zou zijn. Een pilot met dit middel voor die zieke kinderen is ook al gestopt. Weet de staatssecretaris wat daar de reden van is? Zou er niet ook een uitbreiding van het personeel nodig moeten zijn om die categorie ook toe te laten tot de ozl-systematiek? Wordt daarnaar gekeken? Wat zijn daar de mogelijkheden voor?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor uw inbreng. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu schorsen voor de lunchpauze. Na de lunchpauze is er eerst een korte stemming. Daarna gaan wij verder met de behandeling van deze wet met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Daarom schors ik de vergadering tot 13.45 uur.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Campen