2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Drieduizend werknemers Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en nodig de heer Sneller uit voor zijn mondelinge vraag namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris. U heeft het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die mondelinge vraag gaat over het bericht dat medewerkers van het Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen. Het Openbaar Ministerie vervult een cruciale rol in het veilig houden van Nederland en dus hebben wij hier ook de belangrijke taak om te zorgen dat het Openbaar Ministerie zijn werk goed kan doen. Eerder dit jaar werd de OM-infrastructuur op het ICT-gebied volledig offline gehaald na een hack. De gevolgen daarvan waren zeer groot: advocaten kregen cruciale informatie te laat of soms zelfs helemaal niet, er ontbrak belangrijke informatie in dossiers en gedetineerden zaten soms zelfs langer vast omdat stukken niet tijdig beschikbaar waren. Er waren ook grote gevolgen voor de medewerkers van het Openbaar Ministerie. Zij klagen over die haperende systemen, maar ook over de daardoor oplopende achterstanden en de ongekende werkdruk. De eerste vraag die ik heb aan de staatssecretaris is of hij deze signalen herkent en wat zijn inschatting is van de omvang daarvan.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. In de eerste plaats vind ik het bijzonder om een keer aan deze kant van de microfoon te staan voor mondelinge vragen. Ik heb in het verleden regelmatig aan de andere kant of daar in de zaal mogen staan om ze zelf te stellen. Nu ben ik in de positie om ze te beantwoorden. Dat is wel meteen ook ter vervanging van de minister, dus ik zit hier in een mild aangepaste positie. Maar ik geef met liefde antwoord op de vragen van de heer Sneller, want die zijn belangrijk genoeg.

Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend vervelend vind dat medewerkers van het OM, die belangrijk werk doen, in hun werk worden gehinderd door verouderde ICT. Bij het OM is al wat langer sprake van verouderde ICT-systemen; volgens mij weet de heer Sneller dat. Het OM is ook al langer bezig om die systemen, met name GPS — dat is het systeem voor strafzaken — te vervangen door een nieuw systeem met de naam EMMA. Even voor de beeldvorming: GPS is niet zomaar een ondersteunend systeem. Het is het hart van al het werk dat het Openbaar Ministerie doet. De hele zaakstroom gaat erdoorheen en alle documenten gaan erdoorheen. De hele workflow gaat erdoorheen, dus dat is echt wel het hart van het werk binnen het Openbaar Ministerie. Het OM doet er daarom ook alles aan om de continuïteit in de ICT-systemen te waarborgen tot het nieuwe systeem gereed is. Het Adviescollege ICT-toetsing heeft hierover eerder ook een advies uitgebracht.

Zoals de heer Sneller al aangaf, kwam er afgelopen juli boven op die uitdaging van die verouderde ICT-systemen ook de ICT-inbreuk. Die had grote impact op het werk bij het OM en heeft veel gevraagd van de medewerkers van het OM en alle partners en betrokkenen in en rondom de strafketen. Ik moet ook hierbij zeggen dat ik enorm veel waardering heb voor al die medewerkers binnen het OM en alle partners in de strafketen vanwege de manier waarop ze hiermee om zijn gegaan. Dat is geen kleine uitdaging. Die extra inzet heeft veel impact gehad op de medewerkers. Dat vind ik ontzettend vervelend. Zij doen belangrijk werk. Dan is het ontzettend frustrerend als het wordt vertraagd door slecht werkende ICT. De heer Sneller gaf al aan dat dat leidt tot stress, werkdruk en alles wat daarbij hoort. Er is ook goed nieuws: sinds de ICT-inbreuk zijn inmiddels alle systemen weer online. Dat betekent helaas niet dat alle ICT-problemen zijn opgelost. De eerdere problematiek blijft nog bestaan.

Op zeer korte termijn start een onafhankelijke commissie met een onderzoek naar de ICT-inbreuk en hoe dergelijke incidenten in de informatiebeveiliging in de toekomst zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. We weten de omvang niet precies, maar we laten dat wel onderzoeken. Ook wordt onderzocht hoe de impact van misbruik van kwetsbaarheden van ICT kan worden beperkt. We kunnen het niet met een druk op de knop oplossen, maar zijn wel hard bezig om het in kaart te brengen. Ik zeg "we", maar dan heb ik het met name over het College van procureurs-generaal dat er alles aan doet, want daar ligt de primaire verantwoordelijkheid en daarover is de minister ook regelmatig met het college in gesprek.

De heer Sneller (D66):

Ik interpreteer de woorden van de staatssecretaris zo dat ook hij wil dat die problemen voor de medewerkers van het OM zo snel mogelijk worden opgelost. Dan is het volgens mij belangrijk dat we eerst zorgen dat we de financiële problemen precies op tafel krijgen. Ik kreeg in antwoord op mijn schriftelijke vragen eerder van de minister van Justitie te horen dat er geen sprake is van bezuiniging die het OM wordt opgelegd, terwijl er ook vanuit de reactie van het college op de brief van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak duidelijk blijkt dat er wel degelijk financiële problemen zijn. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat zijn inschatting is van de omvang van dat financiële probleem en op welk moment het college dat bij het ministerie bekend heeft gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:

Er is geen sprake van een bezuiniging op het OM vanuit het Rijk. Dat is niet het geval. Sterker nog, we intensiveren zelfs de middelen. Er zijn bijvoorbeeld ondermijningsmiddelen van 172 miljoen, verdeeld over de jaren 2022 tot en met 2027, ter beschikking gesteld. Er zijn ook structurele middelen ter waarde van 35 miljoen euro sinds 2025. Dat is het deel dat wij doen. Dat neemt niet weg dat de uitdagingen bij het OM heel groot zijn en dat het College van procureurs-generaal zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dat op te kunnen lossen. Vanuit de eigenstandige verantwoordelijkheid — die hoort het OM, het College van pg's, ook zelf te hebben — heeft men zelf besloten om een taakstelling aan de organisatie op te leggen en op die manier middelen vrij te maken om aanvullende ICT-problemen op te lossen.

De heer Sneller (D66):

Ik citeer uit de brief van het college zelf, die ook op de website te vinden is. "Gezien het percentage (voor de meeste onderdelen 4,5% tot 5,5%) dat bezuinigd moet worden, gaat het college ervan uit dat er komend jaar geen directe personele consequenties zijn." Ik hoor daar graag een bevestiging van van de staatssecretaris. Maar ze schrijven ook dat rekening gehouden moet worden met een voorzienbare korting op het OM-budget door rijksbrede bezuinigingen uit het regeerakkoord, dus van het kabinet dat er nu nog zit, en andere rijksbrede financiële problematiek. Dat is wel degelijk een andere inschatting vanuit het college. Mijn vraag was dan ook of dat komt door een bezuiniging vanuit het ministerie of door de benodigde investering om de ICT op orde te krijgen, want dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen, en of er een claim is ingediend door het college bij het ministerie.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals gezegd: vanuit het Rijk is niet bezuinigd op het OM. Er zijn middelen geïntensiveerd. Het is wel zo dat het college zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dit op te lossen. Dat is hoever mijn informatie reikt.

De heer Sneller (D66):

Ik had gevraagd of er geen personele consequenties zullen zijn als gevolg van die bezuinigingen en of de staatssecretaris dat ook voor zijn rekening neemt.

Staatssecretaris Rutte:

De inschatting van wat het doet met de personele consequenties is een uitspraak van het College van pg's zelf. Het College van pg's is zelfstandig verantwoordelijk voor de organisatie van het OM. Dus als zij zeggen "het heeft geen personele consequenties", dan is dat ook zo.

De heer Sneller (D66):

Dat is mooi; dat staat genoteerd. Dan de intensivering. Die is steeds geoormerkt. Maar nu zien we dat er een probleem met de ICT is. Het gaat niet per se om ondermijning of een bepaald type strafproces, maar er is toch een investering nodig. Ik leid uit de woorden van de staatssecretaris af dat er geen financiële claim is ingediend. Klopt dat?

Staatssecretaris Rutte:

Niet voor zover ik weet. Los daarvan is het OM zelfstandig verantwoordelijk voor hoe men de bedrijfsvoering organiseert. De ICT maakt daar integraal onderdeel van uit. Ook de heer Sneller vindt het heel belangrijk dat het OM als zelfstandige staatsmacht zelf gaat over hoe het dingen organiseert en dat daar niet te veel overheidsbemoeienis bij is. Maar die overheidsbemoeienis moet ook niet zo ver weg zijn dat we onze handen er helemaal van aftrekken en zeggen: dat is niet ons probleem. Op die lijn ligt de verantwoordelijkheid primair bij het College van pg's en het OM zelf. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Ik verwachtte al een beetje dat deze vingerwijzing zou komen, maar ik ben er ook verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat ze voldoende budget hebben om hun taken te kunnen uitvoeren en we zien dat dat niet het geval is op dit moment. Ik wil graag vóór de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid een brief met inzicht in wat het college naar zijn eigen inschatting nog nodig heeft van de Kamer en het kabinet om te zorgen dat het die taken ook kan uitvoeren. Ik krijg graag de bevestiging dat we die brief kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Rutte:

We kunnen uiteraard om die informatie vragen bij het college. Het is überhaupt goed om dit soort vraagstukken te betrekken bij de begroting. Die behandelen wij in januari. Overigens is het voor heel veel meer dossiers goed om inzichtelijk te hebben welke investeringen daarvoor gevraagd worden door uitvoeringsorganisaties.

De heer Sneller (D66):

Het college zelf schrijft ook dat het de financiële keuzes eind dit jaar al moet maken. En inderdaad, we moeten niet aan micromanagement doen en niet over de schouders van het college meekijken. Tegelijkertijd worden er een nieuwe i-Visie, een nieuwe i-Strategie en een nieuw i-Plan gemaakt. Ik zou die inderdaad zo veel mogelijk daar willen laten. Ik zou wél graag willen horen of zij ons nodig hebben. Denk daarbij aan regelgeving om te zorgen dat er niet te veel koppelingen met andere organisaties zijn. Of denk er daarbij aan dat als wij rijksbreed iets moeten doen aan de ICT, het hier dan ook helder op tafel komt via het kabinet. Ook die toezegging krijg ik graag.

Staatssecretaris Rutte:

Er is, terecht, zeer regelmatig contact tussen de minister en het College van pg's om te kijken hoe dingen lopen, wat er nodig is en wat we over en weer voor elkaar kunnen en moeten betekenen. Dit soort vraagstukken komen daar dus ter tafel. Als er indringende vragen zijn, dan weet de heer Sneller ook de weg te vinden richting het ministerie om die vraag te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Nee, u mag geen vraag meer stellen. U bent door uw tijd heen. Mevrouw Coenradie heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Allereerst complimenten aan deze staatssecretaris voor het logo dat hij draagt in het kader van Orange the World.

Staatssecretaris Rutte:

Dank u wel.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik wil even inhaken op de brandbrief, met een klein beetje een andere invalshoek. Ik ben namelijk benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het verwijt van de indieners van deze brandbrief dat er — ik citeer — "een krachtig geluid" en "zichtbaar leiderschap" van de top van het OM ontbreken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat mevrouw Coenradie kan begrijpen dat ik geen uitspraak kan doen over hoe medewerkers van het OM aankijken tegen de top van het OM. Dat vind ik kwetsbaar. Ik neem dat dus voor kennisgeving aan. Ik kan me voorstellen dat de top van het OM die oproep zichzelf aantrekt en op basis daarvan in gesprek treedt met de medewerkers.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik hoor hier een paar aannames, maar hier worden wel stevige uitspraken gedaan. Als er dan toch een brief komt, dan ben ik ook wel heel erg benieuwd of daarin over de voortgang of de uitkomsten van deze gesprekken in ieder geval iets opgenomen kan worden.

Staatssecretaris Rutte:

De brandbrief is gericht aan het College van pg's, de top van het OM. Die is niet gericht aan de bewindspersonen van het ministerie. Ik weet dus niet zeker in hoeverre ik daarin kan treden. Ik kan de minister wel verzoeken dit mee te nemen in het eerstvolgende overleg, dat halverwege december plaatsvindt. Mochten daar inzichten in zijn, dan is het uiteraard goed om die met de Kamer te delen. Maar een deel gaat natuurlijk ook over de organisatie van het OM zelf en de arbeidsrechtelijke verhoudingen tussen medewerkers en de top. Daar kunnen we niet honderd procent in treden, maar wat daarover gedeeld kan worden, zullen we delen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Struijs (50PLUS):

De medewerkers van het OM geven aan dat deze ICT al meer dan zeven jaar gebrekkig is. Ze geven daarbij aan dat er, buiten dat er leiderschap ontbreekt, heel veel geld is vermorst. Het vermorsen van dat geld gebeurt ook in de koppeling naar de rechterlijke macht en in de koppeling naar de politie. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij inzichtelijk kan maken wat de inhuur van derden in het brede domein van de ICT en die koppelingen de laatste vijf jaar heeft gekost. Volgens de medewerkers zijn die kosten namelijk echt heel groot en zijn ze de pan uit gerezen door dat gebrek aan onder andere leiderschap. Mijn concrete vraag is dus: staatssecretaris, wilt u de kosten inzichtelijk maken die aan derden zijn verspild bij het in de lucht houden van deze verouderde ICT?

Staatssecretaris Rutte:

De heer Struijs wijst terecht op de zorgen die er zijn, niet alleen binnen het OM, maar ook op de koppelvlakken met de politie en de rechtspraak. Het systeem GPS wordt ook intensief gebruikt door de rechtspraak; het is een gemeenschappelijk systeem in de strafketen, in de eerste aanleg. Het is dus logisch dat die koppelvlakken er zijn, ook met de politie, voor het binnenhalen van processen-verbaal et cetera. Koppelingen in ICT-systemen zijn altijd complex, zijn altijd lastig. Wat de een als verspilling ziet, ziet de ander als een noodzakelijke investering om te zorgen dat die koppeling en die samenwerking überhaupt tot stand komen. Het gaat mij nu dus te ver om te zeggen dat het allemaal verspilling is. Het kost wel veel geld om het te doen. Ik wil wel laten navragen of we dat inzichtelijk kunnen krijgen. Ik weet het niet zeker, want we praten hier wel over een uitvoeringsorganisatie, waar we niet direct zeggenschap over hebben; ze staat op enige afstand. Maar ik wil het wel na laten vragen, want ik kan me voorstellen dat het vraagstukken zijn waar je bijvoorbeeld ook voor de begroting meer van zou willen weten.

De heer Struijs (50PLUS):

Ja, zeker. Ik zou het liefst toch een eerste indicatie willen hebben binnen drie weken, indien mogelijk.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, indien mogelijk. Met die slag om de arm kan ik dat toezeggen, ook in de wetenschap dat ik hier de minister vervang, dus als ik echt iets heb gezegd wat onmogelijk op te vragen is, komt er een hele nette brief waarin staat: sorry, dat weten we niet. Maar dan komt u er later ongetwijfeld op terug.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik mis eigenlijk de sense of urgency bij de staatssecretaris. De hack van twee maanden geleden heeft duidelijk aangetoond dat onze justitiële keten enorm kwetsbaar is. Twee maanden later werkt de ICT nog steeds niet in voldoende mate bij het OM en dat gaat ten koste van de slachtoffers. De criminelen zijn de lachende derde. Ik hoor de staatssecretaris de bal terugleggen bij het OM en dat vind ik gewoon onverteerbaar. Is de staatssecretaris, juist vanwege het belang hiervan, juist vanwege het feit dat wij al zo lang horen dat de problemen zullen worden opgelost en dat er weer onderzoek wordt gedaan, bereid ervoor te zorgen dat de regie wordt opgepakt en dat de financiering wordt geregeld? Want het OM heeft als taakstelling om de ICT-problemen op te lossen. Graag een antwoord daarop.

De voorzitter:

Denk om de 30 secondenregel, geachte leden.

Staatssecretaris Rutte:

De emotie van mevrouw Mutluer kan ik goed begrijpen, want daar gaan grote zorgen achter schuil. Medewerkers doen niet voor niets zo'n oproep richting de top van het OM: "Hé, dit gaat niet goed. Doe er wat aan. Wij maken ons hier zorgen over, want wij worden beperkt in ons werk." Tegelijkertijd is het echt heel goed om het volgende te beseffen. Deze systemen zitten, zoals ik al zei, echt in het hart van de werkwijze van het Openbaar Ministerie. Je kunt niet in splendid isolation zeggen: "Ik bouw een nieuw systeem. We zetten het oude systeem even uit en hobbelen een tijdje door; dan hebben we een nieuw systeem." Je moet het je voorstellen alsof je in een ziekenhuis dat altijd door moet gaan, compleet nieuwe systemen moet invoeren, waarbij je hoopt dat de boel nog door kan gaan. Het is buitengewoon complex om dat goed en zorgvuldig te doen. Daar gaat gewoon tijd in zitten. Dat is frustrerend en lastig, maar we kunnen het maar één keer goed doen. Het is niet zo dat we de urgentie daarvan niet voelen. De primaire urgentie ligt bij het OM, bij de organisatie zelf, maar we houden wel degelijk de vinger aan de pols bij dit thema. Het is belangrijk genoeg.

De heer Ellian (VVD):

Het is duidelijk dat er nogal wat ICT-uitdagingen bij het Openbaar Ministerie zijn. Ik wil graag even naar de toekomst kijken, naar de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. De beoogde inwerkingtredingsdatum is 1 april 2029. Dat lijkt mij volstrekt onhaalbaar. Als de staatssecretaris dat nu niet kan bevestigen, dan zou ik graag binnen een weekje — ik vond drie weken nogal ruim — een brief willen hebben met een antwoord op de vraag of de ingangsdatum nog reëel is.

Staatssecretaris Rutte:

Over de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering kan ik zeggen dat de wettelijke behandeling nog loopt. De behandeling in de Eerste Kamer loopt nog. Die vindt in januari plaats. Daar gaat een enorme keten aan implementatieactiviteiten achter schuil, waaronder implementatie bij het OM. Op dit moment heb ik geen reden om aan te nemen dat die datum van 1 april 2029 niet haalbaar is, maar ik ben bereid om na te laten vragen hoe het OM daar zelf naar kijkt.

Mevrouw Straatman (CDA):

Er zijn denk ik door mijn collega's al heel veel terechte vragen gesteld over de financiering richting het Openbaar Ministerie. Ik zou graag een ander aspect van de brandbrief uitlichten. Personeel van het Openbaar Ministerie zegt ook: door de ICT-gebreken is er een reëel risico dat fouten worden gemaakt in strafdossiers. Het gaat dus niet alleen om vertraging, maar ook om inhoudelijke fouten. Zou de staatssecretaris nader kunnen toelichten of er al signalen zijn dat er op dit moment fouten in strafzaken komen vanwege ICT-problemen?

Staatssecretaris Rutte:

Naar mijn weten zijn die signalen er niet, maar ik denk wel dat je het serieus moet nemen als medewerkers zich daar zorgen over maken. Dus het is wel iets om ook in gesprekken mee te nemen richting het College van pg's.

Mevrouw Straatman (CDA):

Zou het mogelijk zijn voor de staatssecretaris om in de brief deze informatie mee te nemen op het moment dat er wel signalen zijn, zodat we concrete informatiepunten hebben om te toetsen of er al inhoudelijke fouten gemaakt zijn?

En ten tweede: wat kunnen we doen voor het OM-personeel om hun weer perspectief te geven en om hun weer vertrouwen te geven in die ICT-systemen op het moment dat zij op zitting zijn, zodat ze weten dat de signatuur en de apparatuur het gewoon doen en dat ze daarop kunnen vertrouwen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niet of ik in kan gaan op het eerste deel van de vraag, of er al inzicht is in concrete fouten die zijn gemaakt. Ik mag hopen van niet. Maar uiteraard, als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan is dat ook niet iets om niet te delen. Dus als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan zullen we dat moeten delen. Als ik die niet heb, dan kan ik daar ook niets van delen. Zo simpel is het.

Als het gaat om het vertrouwen van medewerkers van het OM in hun systemen zeg ik het volgende. Zij maken zich daar zorgen over. Daar kan ik dus niet zomaar van zeggen: dat vertrouwen is er. Dat is er ook niet zomaar morgen weer. Maar ik vind dat daar wel een hele grote opdracht ligt voor het College van pg's als werkgever, als verantwoordelijke voor het OM, om dit stevig op te pakken en ook zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat het vertrouwen er weer kan zijn.

De heer Sneller (D66):

Mijn laatste vraag net ging over de aanpak van de ICT-problematiek door het college zelf en of wij daar als Kamer over geïnformeerd kunnen worden als er dingen zijn die wij moeten doen als wetgever of als degene die de budgetten vaststelt. De staatssecretaris zegt: u weet ons t.z.t te vinden. Maar ik vraag dat nu: kunnen wij daarover dan proactief worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Rutte:

Als die signalen er komen in de regelmatige contacten die er zijn, dan zullen we die ook met u delen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn beantwoording. Ik hecht eraan de leden erop te wijzen dat bij het mondelinge vragenuur iedere fractie twee vervolgvragen krijgt, maar aangezien dit het eerste vragenuur is van het nieuwe mandaat, sta ik voor één keer drie vervolgvragen toe. Ja, we zijn gul; we zijn gul vanmiddag. Dus het is nu mogelijk om een derde vraag te stellen aan de staatssecretaris. Dat is door niemand gewenst, zie ik.