Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2024-2025 | nr. 63, item 2 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
2 Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025 (CD d.d. 06/03).
De voorzitter:
We zijn toe aan een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Welkom ook aan de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Er is één termijn van de zijde van de Kamer, met twee minuten spreektijd. Acht leden hebben zich ingeschreven om daar ook gebruik van te maken. Als eerste is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat recente besluiten van de Israëlische regering om de stroomvoorziening in Gaza af te sluiten en om de toevoer van humanitaire hulp stop te zetten rampzalige gevolgen hebben voor de bevolking van Gaza;
constaterende dat het bestand tussen Israël en Hamas onder druk staat;
verzoekt de regering om de Israëlische regering op te roepen per ommegaande voldoende humanitaire hulp te bieden aan de bevolking in Gaza, de stroomvoorziening te herstellen en zich maximaal in te zetten om het zoals afgesproken staakt-het-vurenbestand waarbij gijzelaars worden vrijgelaten zo snel mogelijk weer doorgang te laten vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Een ogenblik, meneer Ceder. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik zit naar die motie te luisteren, en ik denk: is "oproepen" niet precies wat de minister al gedaan heeft? Hij heeft de Israëlisch regering toch al opgeroepen om weer hulp toe te staan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij constateren beiden — volgens mij vinden wij elkaar daarin — dat dat nog niet het geval is. We constateren volgens mij ook dat het belangrijk is dat de Gazaanse bevolking hulp krijgt. Ik heb daarom, zoals u kunt lezen, ook in de motie aangeven dat we er maximaal op inzetten dat dat geregeld wordt. Dat is één. Ten tweede zetten we erop in dat de partijen zich weer aan het bestand houden waarvan ik hoopte dat het in ieder geval tot duurzame vrede zou leiden, maar nu weer opgeschort is. Volgens mij vinden u en ik elkaar daarin. U en ik zijn het erover eens dat dit nog niet is gebeurd. Dat moet veranderen. Daar roept deze motie ook toe op.
De heer Paternotte (D66):
"Maximaal inzetten" klinkt voor mij fantastisch, maar ik weet niet wat dat betekent. Deze minister heeft hier namelijk al keer op keer toe opgeroepen, bijna een jaar lang, of in ieder geval acht maanden lang, en daar is eigenlijk nog nooit naar geluisterd. Betekent "maximaal inzetten" ook dat als die stroomvoorziening niet weer op gang wordt gebracht, als de hulpstop blijft, we dan ook bereid zijn om concrete maatregelen te nemen en we concrete druk willen zetten op de regering? Of blijft het bij oproepen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de heer Paternotte zegt, is niet waar. Er is een bestand tot stand gekomen mede door internationale druk. Er is humanitaire hulp op gang gekomen mede door internationale druk. Wat hij zegt, is gewoon niet waar. De elektriciteitsvoorziening is sinds kort afgesloten, dus wat hij stelt is gewoon niet waar. De heer Veldkamp heeft zich de afgelopen maanden ingezet. Hij heeft in het debat vorige week ook aangegeven dat hij dit wil aankaarten. Volgens mij is het belangrijk dat de Kamer richting geeft en zich uitspreekt over de urgentie hiervan. Dat verzoekt deze motie. Volgens mij vinden wij elkaar daarin, en daarom verwacht ik ook steun.
De heer Van Baarle (DENK):
Die blokkade van Gaza vindt al meer dan een week plaats. Het afsluiten van de elektriciteit is inderdaad in de afgelopen dagen gebeurd. Wat mij ook tegen de borst stuit, is dat deze motie inderdaad niets anders lijkt te zijn dan wat de minister al doet, en dat er tegelijkertijd niks in de motie staat om de blokkade van Gaza te veroordelen als schending van het internationaal recht en als oorlogsmisdaad. Mijn vraag aan de heer Ceder is of hij erkent dat het doelbewust afsluiten van een bevolking van elektriciteit, voedsel en humanitaire hulp een schending van het internationaal recht en een oorlogsmisdaad is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op het moment dat je voorzieningen afsluit en daarmee collectief straft, schend je inderdaad de internationale afspraken. Ik wil graag met u verder ingaan op wat de Geneefse Conventies daarover zeggen, maar volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens. Daarom roept deze motie ook op — u heeft de motie nog niet gelezen; volgens mij is het handig om dat eerst te doen — om per ommegaande te zeggen dat de humanitaire hulp wat het Nederlandse kabinet betreft, en hopelijk ook wat de Europese Unie betreft, geleverd moet worden. U en ik hebben vaker gezamenlijk moties ingediend om dat te bewerkstelligen. U en ik hebben zelfs nog vaker moties ingediend om dat desnoods ter land, ter zee of ter lucht te doen. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. U stelt mij een vraag terwijl wij elkaar daarin volgens mij vinden. U heeft de motie nog niet gelezen. Ik probeer te volgen waar uw frustratie zit. Volgens mij willen wij beiden dat dit opgelost wordt, en is de richtinggevende uitspraak naar de minister om met dat mandaat naar Europa te gaan.
De voorzitter:
Dank. Graag via de voorzitter spreken en niet het debat uit de commissie overdoen. Ik vermoed namelijk dat dit al uit den treure gewisseld is.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn frustratie zit erin dat deze motie geen enkele veroordeling bevat van een misdaad. 2 miljoen mensen afsluiten van voedsel en elektriciteit is een misdaad. Dat staat niet in de motie. Dat heb ik de heer Ceder niet horen zeggen. Het voegt de Nederlandse regering niets toe, terwijl, die nu een bevolking wordt uitgehongerd, tot dusver niet verder komt dan het uitspreken van dingen als: ah, we maken ons daar zorgen over en het zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Dat is een veel te softe opstelling, als we een schending zien van het internationaal recht en de oorlogsmisdaden die voor onze ogen gepleegd worden. Dat is mijn frustratie over de motie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van Baarle doet alsof we het debat vorige week niet gehad hebben. We hebben het er toch uitvoerig met elkaar over gehad? We hebben toch ook onze afschuw uitgesproken? Dus ik snap dat u een politieke wig probeert te drijven. Dat snap ik; dat is uw goed recht. Volgens mij is het tweeminutendebat een uitvloeisel van het debat van vorige week. Volgens mij hebben we vrijwel allemaal ook aangegeven dat dit moet veranderen, en heeft de minister ook aangegeven dat te ondersteunen en daarmee aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Meneer Ceder, u vervolgt uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Azerbeidzjan het Rode Kruis te kennen heeft gegeven dat het zijn activiteiten in het land moet staken, maar dat het de enige organisatie is die toegang heeft tot Armeense krijgsgevangenen en gevangen oud-leiders van Nagorno-Karabach;
overwegende dat hiermee de erbarmelijke situatie van deze gevangenen verder onder druk komt te staan;
roept de regering op om samen met andere EU-lidstaten bij Azerbeidzjan aan te dringen op een goede behandeling en een eerlijk proces dan wel vrijlating van de gevangenen en het weer toelaten van het Rode Kruis in het land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen dagen ongeveer 1.000 mensen zijn omgekomen bij oplaaiend geweld in Syrië, bij aanvallen van milities zowel gelieerd als niet gelieerd aan HTS;
overwegende dat Syriërs van alle religieuze en etnische achtergronden moeten worden beschermd, in lijn met het recente EU-statement;
verzoekt de regering in EU-verband concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun en het ontwapenen van de milities,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Om even door te gaan op het debat van net: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Zo is de uitdrukking volgens mij. De tijd van goede gesprekken, gewaardeerde adviezen en het uitspreken van zorgen is nu toch wel voorbij. Volgens mij moet de Nederlandse regering nu echt meer gaan doen dan alleen maar dat. Daarom hebben wij de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël humanitaire hulp en stroom naar Gaza wederom blokkeert;
constaterende dat het inzetten van honger als wapen en het collectief straffen van een bevolking oorlogsmisdaden zijn;
overwegende dat Nederland de morele en grondwettelijke plicht heeft zich tegen oorlogsmisdaden te verzetten;
overwegende dat humanitaire hulp per direct nodig is;
verzoekt de regering alle mogelijke druk op Israël uit te oefenen om de blokkade van Gaza te stoppen en hierbij sancties niet te schuwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. In navolging van het debat hebben wij grote zorgen over een wapenwedloop met kernwapens. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nucleaire bewapening op verschillende niveaus wordt besproken;
overwegende dat juist in tijden van grote geopolitieke spanningen een nucleaire wapenwedloop moet worden voorkomen;
overwegende dat ontwapening een van de pijlers van het non-proliferatieverdrag is en Nederland zich daarmee voor nucleaire ontwapening moet inzetten;
verzoekt de regering zich internationaal uit te spreken voor strikte naleving van het non-proliferatieverdrag en op te roepen tot nucleaire ontwapening,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Paternotte, die het woord voert namens de fractie van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Elf dagen geleden is de hulpvoorziening aan Gaza platgelegd. Er zijn baby's door onderkoeling om het leven gekomen. Drie dagen geleden is ook nog de stroom afgesloten. Iedereen kan zien dat dit het collectief straffen is van de Gazanen, van vrouwen, van kinderen. De minister heeft daarover gezegd: ik ben er bezorgd over en ik roep de regering van Israël op om daar wat aan te doen. Maar we kunnen het hierbij toch niet blijven houden bij het uiten van bezorgdheid of weer een oproep, zoals in de motie die ik net zag.
Dus heb ik een andere motie. Ik zeg dat ook mede naar aanleiding van het VN-rapport dat vanochtend uitkwam. Dat laat zien dat de Israëlische strijdkrachten seksueel geweld hebben toegepast ook in de Gazaoorlog, en dat er gerichte campagnes zijn geweest om te zorgen dat zwangerschappen niet voldragen konden worden in Gaza.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël een volledige blokkade op humanitaire hulp aan Gaza heeft opgeworpen en is gestopt met het leveren van elektriciteit;
overwegende dat dit direct een dramatisch effect heeft op 2 miljoen Gazanen;
overwegende dat het onthouden van onder andere voedsel een schending van het internationaal recht is;
verzoekt het kabinet tijdens de Raad te pleiten voor het instellen van sancties tegen de regering-Netanyahu indien zij de blokkade op humanitaire hulp niet opheffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Nog twee opmerkingen over Oekraïne. De Russen hebben hun lijst met eisen voor het aan tafel gaan met Oekraïne opgeleverd. We weten nog niet wat erop staat, maar blijkbaar vindt Rusland dat ze eisen mogen neerleggen alvorens überhaupt aan tafel te gaan, terwijl Oekraïne zonder voorwaarden akkoord is gegaan met een staakt-het-vuren. Graag een reactie van deze minister. Zou hij er alles aan willen doen om te zorgen dat we de Russische tegoeden, nu er eindelijk een momentum is en Frankrijk en Duitsland daar ook voor zijn, kunnen gaan aanwenden voor steun aan Oekraïne?
Tot slot, voorzitter. Als bij de Raad deze minister de vraag krijgt of Nederland nog achter ReArm Europe staat, dan hoop ik dat hij zal zeggen: we hebben dat uitgesproken en daar blijven we uiteraard achter staan, want Nederland is in deze tijd voor de Europese veiligheid een betrouwbare partner.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals u net heeft kunnen horen, heeft mijn fractie de motie van de heer Paternotte over Gaza meegetekend. Het is een terugkerend fenomeen het afgelopen anderhalf jaar dat wij dit kabinet aanmanen om het eindelijk, eindelijk niet bij woorden te laten. Maar helaas tot op heden heeft het kabinet nog steeds niet besloten om verder te gaan dan het uitspreken van bezorgdheid.
Ik heb ook een motie over het associatieverdrag. Voor de duidelijkheid: mijn fractie vindt al maanden dat dat associatieverdrag zou moeten worden opgeschort, maar we hebben nu gekozen voor een motie met een voorzichtigere formulering, in de hoop dat het kabinet die nu misschien wel bereid is om uit te voeren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende EU-lidstaten om een discussie over de naleving van artikel 2 van het EU-Israël-associatieverdrag hebben gevraagd;
constaterende dat de AIV ervoor pleit opvolging te geven aan deze initiatieven en het kabinet oproept bereid te zijn om op basis van artikel 2 het associatieverdrag (deels) op te schorten;
verzoekt het kabinet om in Brussel te bepleiten dat de Europese Commissie onderzoek doet naar de Israëlische naleving van artikel 2 van het associatieverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan, voorzitter, de situatie in Syrië. Dat is iets wat wij volgens mij allemaal met heel veel zorgen volgen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten afgelopen week vele honderden alawitische burgers zijn vermoord in West-Syrië, nadat gevechten uitbraken tussen pro-Assadmilities en Syrische ordetroepen;
overwegende dat voor de bevordering van een duurzame, vreedzame politieke transitie het essentieel is dat de mensenrechten van alle Syriërs worden gegarandeerd en misdaden worden bestraft;
verzoekt het kabinet om in alle contacten met Syrische autoriteiten aan te blijven dringen op onafhankelijke monitoring, de berechting van misdaden en de bescherming van minderheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle, die spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie over de recente gebeurtenissen in Syrië.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er verschrikkelijke berichten zijn over moordpartijen in Syrië en dat van deze moordpartijen met name alawieten en christenen het slachtoffer zouden zijn;
constaterende dat Nederland op verschillende manieren bijdraagt aan accountability en bewijsvergaring in Syrië;
verzoekt de regering om door ondersteuning van internationale initiatieven in te zetten op accountability en bewijsvergaring over misdaden tegen alawieten, christenen en andere minderheden die in de afgelopen week gepleegd zijn in Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan een tweetal moties over de gebeurtenissen in Gaza. Deze regering komt niet verder dan een veroordeling als het gaat om de totale blokkade van Gaza — nee, ze veroordeelt het niet; zo moet ik het zeggen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toegang tot Gaza van hulpgoederen op dit moment wordt geblokkeerd door Israël en dat ook de elektriciteit is afgesloten;
overwegende dat dit de al schrijnende humanitaire positie van de Palestijnen in Gaza verder verslechtert en dat deze blokkade daarom per direct opgeheven moet worden;
van mening dat honger nooit ingezet mag worden als wapen en dat dit een oorlogsmisdaad is;
verzoekt de regering om de Israëlische blokkade van Gaza te veroordelen en maximale druk op Israël te bepleiten om de blokkade van Gaza op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot een motie over het associatieverdrag. Net als mevrouw Piri probeer ik een formulering te vinden waarbij we dit in ieder geval als drukmiddel inzetten in de richting van Israël, omdat dit tot dusver niet gebeurt. Mijn fractie vindt ook dat dat verdrag opgeschort dient te worden. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 24 februari de EU-Israël-associatieraad als vervolg op de bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken heeft plaatsgevonden;
overwegende dat de ondertekenaars van het EU-Israël-associatieverdrag de mensenrechten dienen te respecteren zoals vastgelegd onder artikel 2 van dit verdrag;
verzoekt de minister het EU-Israël-associatieverdrag tijdens Europese Raden te blijven instrumentaliseren om de mensenrechtenpositie van Palestijnen te verbeteren en bespreekbaar te maken dat in Europees verband opvolging dient te worden gegeven aan de afgelopen associatieraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk, die het woord voert namens de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een aantal moties mede namens het CDA ingediend. Ik wil even apart aandacht vragen voor de situatie in Armenië/Azerbeidzjan, die buitengewoon zorgelijk is. Ik ben benieuwd of de minister iets meer kan vertellen over zijn bezoek daar van afgelopen week. Ik vraag ook nog even apart aandacht voor de motie die ik samen met collega Piri heb ingediend. Die hebben we al een keer eerder ingediend en die is toen niet aangenomen, terwijl dat echt een voorzichtige stap is en de situatie in Gaza, maar ook op de Westelijke Jordaanoever eigenlijk alleen maar slechter is geworden. Ik hoop dus dat deze minister deze motie oordeel Kamer gaat geven, in lijn met het advies van de AIV.
Voorzitter. Gisteren stond er opnieuw een stuk in Trouw en op EenVandaag over burgerinitiatieven die hulp verlenen aan Oekraïne. Daarbij gaat het om medische middelen, maar ook om visnetten die helpen om de Oekraïense militairen te beschermen tegen drones. In de vorige periode hebben wij er als Kamer breed toe opgeroepen om deze burgerinitiatieven financieel te ondersteunen, ze te ondersteunen in de omgang met bureaucratische procedures en te kijken hoe je ze kunt bundelen, zodat het efficiënter kan. Helaas moet ik constateren dat dat niet is gebeurd. Ik heb hier brieven liggen — die zal ik ook overhandigen aan de minister — aan een van de collega's van de minister, de minister van IenW, over die visnetten. Die zijn formeel afval en mogen dus niet geëxporteerd worden. Daar komt geen antwoord op. Zo heb ik meerdere brieven aan meerdere collega's. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de druk op Oekraïne maximaal is;
overwegende dat alle steun voor Oekraïne vanuit burgerinitiatieven welkom is;
constaterende dat veel burgerinitiatieven echter onnodig vastlopen in bureaucratische processen;
overwegende dat burgerinitiatieven effectiever kunnen werken als er enige vorm van ondersteuning vanuit de overheid is;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze burgerinitiatieven beter ondersteund kunnen worden vanuit de overheid, en de Kamer hierover voor het meireces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van de heer Paternotte aan de heer Boswijk.
De heer Paternotte (D66):
Ik meende te horen dat de naam van de heer Boswijk ook staat onder de motie van de heer Ceder die ging over oproepen tot een einde aan de hulpstop en een maximale inspanning. Mijn vraag aan hem is eigenlijk: wat verstaat hij daaronder? Ertoe oproepen hebben we al gedaan en je maximaal inspannen klinkt goed, maar wat betekent dat volgens hem?
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb net het interruptiedebatje met collega Ceder gehoord. Deze motie steun ik. Ik denk dat je er altijd toe moet blijven oproepen en het moet blijven agenderen. Daarom heb ik ook de motie ingediend met collega Piri. Ik vind zelf dat we het niet daarbij moeten laten. Het associatieverdrag zegt zelf dat je, als je die verplichting bent aangegaan, moet evalueren als er een vermoeden is van mensenrechtenschendingen. De AIV heeft dat natuurlijk ook in een advies aan ons geuit. Wij doen eigenlijk de volgende voorzichtige oproep, in lijn van het AIV-advies en het associatieverdrag zelf: zijn we nu niet in de situatie dat we op z'n minst de evaluatie moeten gaan doen? Deze motie is expres voorzichtig geformuleerd, in de hoop dat een bredere meerderheid 'm gaat steunen. Wellicht zegt de minister, als hij dit ziet: dit is inderdaad wat we hebben afgesproken in het associatieverdrag, dus de motie krijgt oordeel Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en uw reactie op een interruptie. De heer Van der Burg gaat nu spreken namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de door Rwanda gesteunde M23-rebellengroep oprukt in Oost-Congo en de ambitie uitspreekt om ook andere delen van het land te bezetten;
constaterende dat het offensief al duizenden doden en honderdduizenden ontheemden heeft veroorzaakt, met een verdere escalatie in het vooruitzicht;
overwegende dat een aanzienlijk deel van de verhandelde grondstoffen met Rwanda uit Congo afkomstig is, terwijl directe handel met Congo wordt belemmerd door gebrekkige infrastructuur en een ongunstig zakelijk klimaat;
verzoekt de regering tijdens de Raad Buitenlandse Zaken te pleiten voor gerichte sancties tegen Rwandese betrokkenen bij M23;
verzoekt de regering in EU-verband te onderzoeken hoe Congo gesteund kan worden tegen M23 en te verkennen of investeringen in Congo wenselijk zijn om directe grondstoffenhandel op termijn mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. "Als Nieuw Sociaal Contract blijven wij sceptisch tegenover HTS. Het nieuwe bewind heeft het hele land nog niet onder controle. We zien dat etnische en religieuze minderheden onder druk staan. Er vinden steeds weer incidenten plaats waarbij mensen uit de minderheid doelwit worden." Dit waren de woorden van mijn collega Olger van Dijk, die vorige week werden uitgesproken tijdens het commissiedebat.
Helaas zijn ze waarheid geworden. Wat we de afgelopen dagen in Syrië hebben gezien, was een brute aanval op en afrekening met de alawitische en christelijke gemeenschap. Milities van het huidige regime hebben hun kans gegrepen om met deze groepen af te rekenen. Volgens bronnen in Syrië ligt het aantal slachtoffers veel hoger dan de 1.000 waar de Nederlandse media over berichten. Familieleden mogen de dorpen niet binnen om hun dierbaren te begraven. Daarnaast horen we dat onder degenen die deze brute misdaden hebben gepleegd, veel strijders uit andere landen zitten. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie een motie ingediend. Daarin roepen we op tot ontwapening en uitzetting van deze milities. Syrië moet van de Syriërs zijn.
Voorzitter. Wij zijn mede-indiener van de motie waarin we Israël oproepen om humanitaire hulp en elektriciteit weer toe te laten in Gaza. Daarnaast roep ik de minister op om alles in het werk te stellen om de gijzelaars zo snel mogelijk vrij te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Paternotte (D66):
Afgelopen dinsdag heeft de Kamer een motie aangenomen die, nadat de minister-president had ingestemd met de hoofdlijnen van ReArm Europe, zei: we willen dat helemaal niet; defensie is een nationale aangelegenheid. Mijn vraag aan de heer Kahraman luidt als volgt. Welke invloed denkt hij dat het heeft op de positie van deze minister bij de Raad Buitenlandse Zaken als de Tweede Kamer de premier achteraf terugfluit op een inzet op zo'n ongelofelijk belangrijk besluit in Europa?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij is er vorige week — ik was er helaas niet bij, omdat ik een buitenlandse reis had — gewoon gestemd hier. Er is een motie ingediend over ReArm. Die heeft geen meerderheid gehaald, omdat er één Kamerlid, dat toevallig de indiener van de motie was, in de file stond. De minister-president had kunnen vermoeden dat die persoon, die de motie had ingediend, ook voor had gestemd. Volgens mij was het duidelijk welke boodschap de Kamer de minister-president zou meegeven.
De heer Paternotte (D66):
O? We hoeven hier niet eens meer te stemmen? We kunnen gewoon kijken wat er gezegd is? Of een motie wel of niet wordt aangenomen, maakt eigenlijk niks meer uit? Maar dat is niet eens mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. De minister-president heeft daar, net als alle andere Europese lidstaten, ingestemd met ReArm Europe, het waarborgen van de veiligheid van Europa. Deze minister van Buitenlandse Zaken zit volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken. Wat doet het volgens de heer Kahraman met zijn positie dat de Tweede Kamer achteraf de premier heeft teruggefloten? Ik denk dat hij het antwoord zelf ook wel weet, maar ik wil het toch graag van hem horen.
De heer Kahraman (NSC):
De minister-president gaat daar ook met een boodschap vanuit de Kamer naartoe. Uiteindelijk is de Kamer het hoogste orgaan dat beslist wat wij als Nederland willen, ook in Europa. De minister-president heeft de ruimte om een debat in te gaan, maar we hebben niet voor niks een debat hier in de Kamer voordat de minister-president naar de Europese Raad gaat en ik neem aan dat de minister-president de gevoelens van de Kamer meeneemt als hij naar het debat gaat in de Europese Unie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is toch bizar dat een verantwoord buitenlandbeleid afhankelijk is van de vraag of de heer Eerdmans in de file staat of niet. Mijn vraag aan NSC is de volgende. Deze minister heeft de komende dagen en ongetwijfeld ook vandaag heel veel contacten in de aanloop naar de Raad en gaat straks naar Brussel. De motie is aangenomen, maar we hebben nog geen reactie van het kabinet. Wat moet deze minister volgens NSC antwoorden op de vraag of Nederland nog steeds achter het initiatief van de Europese Commissie staat? Wat moet volgens u het antwoord zijn?
De heer Kahraman (NSC):
Deze minister kan gewoon naar de Europese Raad gaan en hij kan daar gewoon zeggen dat de Kamer ReArm steunt, maar dat de meerderheid niet de eurobonds steunt. De Europese gezamenlijke schulden steunt de Kamer niet, maar alle andere punten die in ReArm staan, steunt de meerderheid van deze Kamer wél. Met die boodschap kunnen de minister en de minister-president tegen Europa zeggen dat de meerderheid ReArm wel steunt, behalve gezamenlijke schulden; die wil deze Kamer niet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nu wordt het echt heel raar. Er was namelijk een motie-Timmermans/Bontenbal. Die kreeg oordeel Kamer en ging over in principe welwillend staan tegenover alle plannen die uit de Commissie komen. Daar heeft uw fractie tegen gestemd. Er was een andere motie, die zei helemaal niet: we zijn positief over ReArm behalve eurobonds. Die motie zei gewoon: weg met ReArm. Die motie heeft een meerderheid gekregen. Moeten ze nou uitdragen wat de woordvoerder van NSC zegt óf wat in de aangenomen motie-Eerdmans staat óf wat in de motie staat die oordeel Kamer heeft gekregen maar die niet door de Kamer is aangenomen, omdat de NSC-fractie ertegen stemde? Wat is nu uw boodschap? Dit is superverwarrend en u laat uw eigen minister totaal in de wind staan.
De heer Kahraman (NSC):
Er is niks verwarrends aan. Ik neem aan dat u ook de stemverklaring van onze politieke leider heeft gehoord. Daarin heeft hij duidelijk gezegd: wij steunen punt 3, punt 4 en punt 5 van het voorstel van Von der Leyen, maar punt 1 en punt 2 ... Punt 1 gaat over gezamenlijke Europese schulden. Dit mag echt voor niemand in deze Kamer een verrassing zijn. Het staat zelfs gewoon in het regeerakkoord van dit kabinet. Er kon dus geen enkel misverstand zijn over hoe de Kamer hierin staat. Punt 2 gaat over het loslaten van de begrotingsregels waarin we dat ook altijd met z'n allen hebben afgesproken. Daarvan zeggen wij als fractie dat dat echt te ver gaat. Wij hebben ook onze begroting voor defensie verhoogd binnen de afspraken die we hebben in de Europese Unie. Wij willen wel een begroting die sluitend is. Wij willen niet dat we oneindig veel schulden aangaan omdat een aantal landen hun huishoudboekje niet op orde hebben. Dat is hoe wij erin zitten.
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoop niet dat het gebeurt, maar over tien jaar ligt de wereldorde misschien aan gort, maar gelukkig hebben wij dan een sluitende begroting. Ik heb dit in een debatje met collega Omtzigt ook al genoemd. Ik ben heel blij dat er in de wereldgeschiedenis landen zijn opgestaan en zich niet hebben zitten blindstaren op begrotingsregels. Ik heb toen de Verenigde Staten genoemd. Dat gebeurde wel pas na Pearl Harbour, maar hun begrotingstekort was 39% en aan het einde van de oorlog was dat 120%. Ik ben zo ontzettend blij dat de VS uiteindelijk niet werden geleid door boekhouders. Hoe kijkt de heer Kahraman daarnaar? Moeten we nou echt gaan zitten kruidenieren op dit moment? Hebben we daar de tijd en de luxe voor of moeten we het oog op de bal houden en doen wat het juiste is? En ja, in deze tijden van crisis krijg je geen garanties bij de voordeur en hebben we leiderschap nodig en geen kruideniersmentaliteit. Ik hoop dat deze minister leiderschap laat zien.
De heer Kahraman (NSC):
Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Die moeilijke keuzes moet elk kabinet maken dat wil investeren in veiligheid. Laat ik heel duidelijk zijn: veiligheid staat bij ons op nummer één. Als je je veiligheid als staat wil borgen, behoor je de veiligheid als eerste te borgen in je begroting. We kunnen nu schulden aangaan. We kunnen met z'n allen 800 miljard gaan lenen. We kunnen dat gedurende vier jaar uitgeven. Stel dat dat geld op is, dan zou ik van de heer Boswijk willen weten of hij dan weer een schuld aan wil gaan. Of wilt u dat elke staat gewoon netjes in zijn lopende begroting structureel geld vrijmaakt voor zijn veiligheid? Veiligheid is niet iets voor vier jaar. Het is niet iets waarvoor je leningen moet aangaan. Veiligheid is iets wat je gewoon in je lopende begroting moet opnemen, eigenlijk voor altijd. Het is niet een sluitpost die je met leningen moet gaan aanvullen omdat je veiligheid niet belangrijk genoeg vindt.
De voorzitter:
De heer Boswijk, afrondend.
De heer Boswijk (CDA):
Waar moet ik beginnen? Allereerst: het gaat niet over 800 miljard aan gemeenschappelijke schulden. Ik denk dat het belangrijk is dat we wel bij de feiten blijven. Ik hoor dat NSC zegt: wij vinden dat veiligheid op nummer één staat. Nee, de begrotingsdiscipline staat bij NSC op één. En je moet je afvragen of we daar de tijd en de luxe voor hebben in het instabiele tijdperk waar we nu in zitten. Leiderschap is moeilijke keuzes maken. Ik zou van NSC verwachten dat ze zeggen: ja, we hebben in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat we geen gemeenschappelijke schulden aangaan en we hebben het in ons partijprogramma staan ... Laat ik helder zijn: het CDA is er ook geen groot voorstander van. Maar leiderschap vraagt erom dat je eigen politieke stokpaardjes nu even aan de kant zet, kijkt wat er nu op het spel staat en dan veiligheid op één zet en zegt: we moeten nu doen wat de Europese Commissie ons voorstelt. Zijn we het met alles eens? Nee, maar we hebben niet de tijd of de luxe om te gaan kruidenieren. Dus ik zou toch echt hopen ...
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Boswijk (CDA):
... dat NSC zijn eigen paradepaardjes aan de kant zet.
De voorzitter:
Ja. De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik ook in de eerste beantwoording aangegeven dat we veiligheid niet het sluitstuk van onze begroting kunnen maken. Veiligheid moet gewoon uit je lopende begroting gefinancierd worden. Daarom zeggen wij: laat elk land ... Als ik vind dat ik mijn Defensiebegroting naar 4% moet ophogen, dan ga ik geen leningen aan. Dan ga ik keuzes maken. Omdat ik veiligheid belangrijk vind, zorg ik dat ik dat geregeld heb in mijn lopende begroting. Ik ga niet leningen afsluiten omdat ik mijn begroting niet zo belangrijk vind dat ik het in mijn eigen lopende begroting sluitend wil krijgen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Kahraman en NSC hebben de afgelopen weken stevige en principiële uitspraken gedaan, die ik voor een deel kan begrijpen. U kunt ook zien hoe de ChristenUnie in principe tegen dit vraagstuk aankijkt. Maar de heer Boswijk heeft wel een punt: we staan nu op een kantelpunt en dat vraagt om leiderschap. Ik hoor u een aantal dingen zeggen en ik vraag me af met welk mandaat deze minister komende week met zijn collega's gaat praten. Met welk mandaat gaat de premier met de leiders praten? Ik weet dat er vanochtend een extra overleg is. U spreekt stevige woorden en dat snap ik. Maar ik wil toch van de heer Kahraman weten of hij bereid is daarop terug te komen, niet omdat hij van standpunt is veranderd maar omdat hij kijkt naar het grotere doel, en te zeggen: dit is ons standpunt, maar in het kader van leiderschap zijn we ook bereid mee te bewegen. Bent u bereid daar nog voordat we deze minister afvaardigen op terug te komen?
De heer Kahraman (NSC):
Wij zullen altijd het resultaat dat in Brussel wordt gerealiseerd door ons kabinet, afwegen. Maar het is ook belangrijk, denk ik, dat we onze standpunten duidelijk maken voordat de ministers naar Brussel gaan. Volgens mij staat het ook heel duidelijk in het regeerakkoord. Wij zijn geen voorstander van één of twee van de vijf punten die de Europese Commissie heeft voorgesteld. Van drie andere punten zeggen we: prima dat dat wordt gedaan. We kunnen het ook op een andere manier realiseren, zonder dat we schulden aangaan. De minister heeft dus alle ruimte om te kijken hoe hij het plan kan realiseren zonder dat we daarvoor gezamenlijke schulden aangaan in Europa.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor wat de heer Kahraman zegt en ik begrijp zijn positie. Maar het punt is alleen: er is nu een topoverleg bezig tussen de fractievoorzitters en de premier en we staan nu echt op een serieus kantelpunt. Mijn vraag is de volgende. Als over een aantal uren blijkt dat er beweging in zit en als dat misschien haaks staat op wat de heer Kahraman nu plenair met een stevige positionering uitspreekt, mogen we dan van de heer Kahraman en NSC verwachten dat ze zich constructief opstellen? Ik weet niet wat er uit dat gesprek komt, en u waarschijnlijk ook niet, maar het kan zomaar zo zijn dat we toch zeggen: in het belang van Nederland en in het belang van Europa gaan de neuzen dezelfde kant op. Bent u dan bereid om te zeggen: in dat geval geven we de minister een breder mandaat dan we afgelopen week bereid waren om te geven?
De heer Kahraman (NSC):
Als mijn politieke leider nu in een overleg zit en tot overeenstemming komt met het kabinet om wat meer ruimte te geven, dan zullen we die ruimte natuurlijk geven. Maar ik heb ook al aangegeven dat de ruimte er ook is om naar Brussel af te reizen en te kijken hoe we het gezamenlijke doel van Europa veiliger maken kunnen realiseren zonder leningen aan te gaan. Er zijn voldoende andere mogelijkheden. We kunnen ook de cohesiefondsen of andere fondsen aanspreken voor het geld dat we nodig hebben om ons als Europa te versterken. Ik wacht het resultaat af van wat uit de Europese Unie komt en ook van de overleggen die gaande zijn. Het is niet zo dat ik altijd, welke dingen er ook gebeuren, aan dit standpunt vasthoud. De ruimte voor voortschrijdend inzicht, voor instemming met echt heel goede nieuwe plannen is er altijd.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik snap de kritiek van mijn oppositionele collega's. Toch overheerst bij mij vreugde over de bijdrage van NSC, want NSC heeft zojuist heel nadrukkelijk gezegd dat defensie en veiligheid op nummer één staan. Daar kunnen wij als VVD alleen maar blij mee zijn. Dat kan ons straks ook weer helpen met de discussie over de financiën. We hadden natuurlijk ook vorige week al de steun voor de gezamenlijke moties. Als tweede heeft NSC hier gezegd: je moet geen schulden aangaan en je moet sluitende begrotingen hebben. Dat is ook prettig in het kader van de Voorjaarsnota, want we hebben nog steeds te maken met een tekort op de begroting en we gaan dus nog steeds schulden aan. De VVD staat voor een sluitende begroting en het verlagen van het begrotingstekort. Daarin vinden we de steun van NSC, dat hier heeft gezegd dat je geen schulden aan moet gaan, wat we tot op de dag van vandaag nog doen. Dus twee keer hulde richting NSC.
Toch heb ik een puntje van kritiek. Het puntje van kritiek zit hem in het feit dat er net werd gezegd: de heer Schoof had vorige week donderdag kunnen inschatten hoe de Kamer denkt en had daarnaar moeten handelen. Maar zo werkt de Kamer niet. Wij hebben juist stemmingen op doordeweekse dagen anders dan de dinsdag omdat wij zeggen: de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken gaat op pad met aangenomen moties. Uit het feit dat het 73-71 was — dat betekent dus al dat er Kamerleden niet aanwezig waren — blijkt hoe spannend het is. De minister-president heeft dus op basis van de aangenomen en afgewezen moties afgelopen donderdag gehandeld zoals hij staatsrechtelijk hoorde te handelen. Ik vind dus niet dat NSC hier kritiek moet leveren op wat de minister-president afgelopen donderdag heeft gedaan.
De heer Kahraman (NSC):
Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, maar de minister-president had kunnen … In het regeerakkoord staat duidelijk dat we tegen gezamenlijke schulden zijn. Ik ben blij dat de VVD ook zegt dat veiligheid vooropstaat, dat we dat niet met leningen moeten gaan dekken, maar dat we dat gewoon in lopende begrotingen moeten gaan doen. Dat is wat wij als partij zeggen: laten wij onze veiligheid gewoon dekken in onze lopende begrotingen en niet door leningen. Het kan immers zijn dat de leningen niet toereikend zijn. Gaan we dan weer een lening aan om onze veiligheid daarmee veilig te stellen?
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Burg? Nee? Dank. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken en een appreciatie op de dertien ingediende moties. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Ik apprecieer de moties naar aanleiding van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.
De eerste motie is de motie van de heer Ceder op stuk nr. 3066 over Gaza. Oordeel Kamer.
De tweede motie is de motie van de heer Ceder …
De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Oordeel Kamer, zegt de minister. Ik zou graag van hem willen horen wat de motie volgens hem betekent, en wat de motie vraagt wat hij niet nu al doet.
Minister Veldkamp:
Ik veroordeel de blokkade door Israël van humanitaire hulp en van de leverantie van elektriciteit in de Gazastrook. De inzet op dit moment, ook van het kabinet, is te bevorderen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Het liefst zouden we daarvan de tweede fase zien ingaan, waarbij er ook een permanent einde kan komen aan de gewelddadigheden. Op dit moment lijkt dat niet kansrijk en gaat het om het verlengen van de eerste fase met daarbij ook, aan het begin en aan het eind, het vrijlaten van de gijzelaars. Dat is waar we op inzetten, mede in overleg met Qatar en Egypte, die de onderhandelingen faciliteren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ja, afrondend, maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.
Minister Veldkamp:
Jawel.
De heer Paternotte (D66):
Dit is wat de minister vorige week ook bij de Raad Buitenlandse Zaken zei. Maar wat vraagt deze motie, die de minister zonet oordeel Kamer gaf, wat de minister niet nu al doet?
Minister Veldkamp:
De motie vraagt om voldoende humanitaire hulp te bieden en bijvoorbeeld ertoe op te roepen om in Gaza de stroomvoorziening te herstellen, en ons maximaal in te zetten om het afgesproken staakt-het-vurenbestand, waarbij gijzelaars worden vrijgelaten, zo snel mogelijk weer doorgang te laten vinden. Dit is in lijn met het kabinetsbeleid. Daarom kan ik de motie ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Neenee, meneer Paternotte. We gaan dit niet …
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, van de orde. Volgens mij hebben we …
De voorzitter:
Nee, we gaan niet van de orde. U heeft een meningsverschil en u heeft dit bij de indieners en bij de minister al gevraagd.
De heer Paternotte (D66):
Nee, het is geen meningsverschil, voorzitter. Er is een nieuwe instructie voor de appreciatie van moties. De minister zei net: dit is in lijn met wat het kabinet al vindt. U zou daar ook iets mee kunnen, voorzitter.
De voorzitter:
Nee. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik begon mijn betoog zonet met de woorden: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Volgens mij is dat ook de vraag van de heer Paternotte. Als deze motie nu wordt aangenomen, gaat dat dan iets veranderen aan wat deze minister nu al doet? Dat is mij ook niet duidelijk.
Minister Veldkamp:
Ik zet me er zeer sterk voor in dat het staakt-het-vuren in de Gazastrook kan worden verlengd, zodat de Israëlische gijzelaars vrijgelaten kunnen worden, humanitaire hulp maximaal bij de mensen ter plaatse kan komen en er uiteindelijk een einde aan de gewelddadigheden kan komen. Dat is de inzet van het kabinet. Dat kan ik u hier geven.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Betekent dat dan iets anders dan het goede gesprek voeren, een goed advies geven, het veroordelen van en het uiten van zorgen? Dat is namelijk wat de minister tot nu toe heeft gedaan. Dat heeft geen resultaat opgeleverd. Dan kunnen we er dus van uitgaan dat deze motie niks verandert aan wat er al gebeurt als er vanuit de regering niet ook wordt gesproken over actie. We hebben het dan over sancties et cetera.
Minister Veldkamp:
We zetten ons op dezelfde wijze in als bijvoorbeeld Qatar, Egypte en andere landen om ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren kan worden verlengd. Dat is waar ik me voor inzet. Dat is wat er op dit moment speelt. Dat is wat er aan tafel gebeurt. Dat is al een hele klus. Daar zijn twee partijen voor nodig, Israël en Hamas. Dat is de reden waarom ik eergisteren in Turkije bijvoorbeeld nog specifiek over het verlengen van het staakt-het-vuren met betrekking tot Gaza heb gesproken. Turkije heeft namelijk contacten met diverse Palestijnse groepen, waaronder Hamas.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 3067.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3067 gaat over Azerbeidzjan, het Rode Kruis en dergelijke. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 3068 van de heren Ceder en Kahraman over Syrië. We doen voorstellen en blijven die doen. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3069 van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle ontraad ik. Er is geen draagvlak voor EU-sancties. Ik heb net al uitgelegd wat onze inzet wel is: het bereiken van een staakt-het-vuren.
De motie op stuk nr. 3070 van mevrouw Dobbe over het non-proliferatieverdrag ontraad ik. Ik ben het eens met een strikte naleving van het non-proliferatieverdrag, maar oproepen tot nucleaire ontwapening zijn tot nu toe niet realistisch. We moeten geen eenzijdige nucleaire ontwapening entameren. Dat lijkt mij van belang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als we zeggen dat we ons houden aan het non-proliferatieverdrag, dan vraag ik me toch af hoe deze motie daarmee niet in lijn is. Kan de minister mij dat uitleggen?
Minister Veldkamp:
Dat zit 'm in die oproep tot nucleaire ontwapening. De Nederlandse regering is voorstander van het non-proliferatieverdrag, maar kent de positie ten aanzien van de NAVO en de NAVO-kernwapentaken. De NAVO is ook een nucleair bondgenootschap.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit non-proliferatieverdrag is precies bedoeld om te voorkomen wat er nu dreigt te gebeuren, namelijk dat er een wedloop ontstaat van kernwapens. Dit verdrag is afgesloten, zodat we dit gevaar kunnen voorkomen. Ik heb het dan over die wapenwedloop van massavernietingswapens, die deze hele wereld kapot kunnen maken, het alleen maar gevaarlijker maken en het gevaar dichterbij brengen. Als deze dreiging dus stijgt en als dit verdrag op deze manier niet wordt uitgevoerd, omdat het nu niet het juiste moment is, dan vraag ik me af wat dit verdrag voor deze minister nog waard is.
Minister Veldkamp:
Nederland zet zich in voor het handhaven van het non-proliferatieverdrag op nucleair gebied. Dat betreft ten eerste dat we moeten helpen voorkomen dat meer landen een kernmacht worden. Urgent is daarbij ook Iran. Dat is ook iets waar meerdere Europese landen zich momenteel mee bezighouden. Nederland steunt die inzet.
De heer Boswijk (CDA):
Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 3069 van de collega's Dobbe en Van Baarle, los van wat ik van de inhoud vind. Hoor ik de minister naar aanleiding van de motie over de blokkade van Gaza en de oproep tot mogelijke sancties zeggen dat er geen draagvlak is in de Raad van de EU? Dat kan volgens mij geen argument zijn. Ik denk dat we ons moeten laten leiden door wat dit parlement vindt. Met die boodschap moet de minister naar de Raad toe. Als alle collega's van minister Veldkamp dit tegen hun nationale parlementen zeggen, dan wordt het een soort selffulfilling prophecy. Ik zou de minister dus toch een appreciatie willen vragen en even willen negeren wat de collega's van minister Veldkamp hiervan vinden. Uiteindelijk is onze uitspraak leidend hierin.
Minister Veldkamp:
Ik hoor wat de heer Dobbe zegt; ik bedoel de heer Boswijk. "De heer Dobbe", zo bent u nog niet genoemd. U mag het als compliment beschouwen.
De heer Boswijk (CDA):
Ehhh …
De voorzitter:
De minister heeft het woord.
Minister Veldkamp:
Sorry, voorzitter. Ik heb als minister in de Raad van buitenlandministers in de EU rekening te houden met krachtenvelden en met de vraag wanneer ik momentum kan geven aan welk initiatief. Ik zie dat hiervoor op dit moment geen draagvlak is, maar wel om alle inzet te richten op het verlengen van het staakt-het-vuren. Dat is waar ik me in de eerste plaats voor inzet. Dat is wat we doen, samen optrekkend met een aantal Arabische en andere landen.
De voorzitter:
U heeft veel discussie met elkaar. Dit tweeminutendebat duurt nu al langer dan de twee tweeminutendebatten die waren ingepland, bij elkaar. We hebben ook nog een belangrijke wet te behandelen. Dat gaat ook veel tijd kosten. Er is ook nog een avonddebat. Het lijkt me daarom niet nodig om dit nu nog verder opnieuw te bediscussiëren, want het is ook in de commissie gewisseld. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik bij de motie-Piri/Boswijk op stuk nr. 3072, over het associatieverdrag. Die ontraad ik. Ik heb op verzoek van de heer Boswijk in het commissiedebat de toezegging gedaan om de belangstelling van ons parlement hiervoor tijdens de Raad Buitenlandse Zaken door Nederland kenbaar te laten maken. Die toezegging staat, dus laat me die stap nou eerst zetten.
De voorzitter:
U slaat wel een motie over, namelijk de motie op stuk nr. 3071.
Minister Veldkamp:
Is dat zo?
De voorzitter:
Ja, de motie-Paternotte/Piri.
Minister Veldkamp:
Ja. De motie op stuk nr. 3071 moet ik ontraden, met dezelfde argumenten als bij de voorgaande motie over dit onderwerp. Er is geen draagvlak voor EU-sancties op dit moment. U hebt mij gehoord over de veroordeling, maar alle inzet moet nu gericht zijn op het verlengen van het staakt-het-vuren.
De voorzitter:
Eén vraag dan, meneer Paternotte, maar dit is een herhaling van zetten.
De heer Paternotte (D66):
Ja, maar dat is wel een beetje omdat ik gewoon echt niet meer weet wat ik nou moet doen. De minister heeft nu een paar keer bezorgdheid geuit. Er is een eerstehulpstop, elf dagen nu al. Mensen komen in levensgevaar, baby's zijn al overleden en dan is er nu ook nog afgesloten stroom. Zelfs de families van de gijzelaars vechten die stroomafsluiting aan, omdat ze ook vrezen voor het lot van de gevangenen die daar in Gaza zitten. De enige vraag van deze Kamer is: doen we ietsje meer dan alleen maar vragen? Zetten we een keer echt concrete druk? Het is prima als andere landen daar nog niet aan toe zijn. Ik zie ook landen die zich er wel voor uitspreken. Maar laat Nederland zich er dan voor uitspreken. Laten wij een beweging op gang brengen om iets te doen. Waarom wil de minister alleen maar bezorgdheid uitspreken en oproepen doen, terwijl hij ook moet zien dat dat tot nu toe geen enkel effect heeft?
Minister Veldkamp:
Ik heb net mijn veroordeling uitgesproken omdat het onthouden van humanitaire hulp en ook stroomvoorziening indruist tegen het internationale militaire recht. Ik ben geen jurist, maar die lijn kan ik kiezen. Tegelijkertijd zie ik, ook in de internationale contacten, zoals eergisteren weer in Turkije, dat alle inzet erop gericht is om juist het staakt-het-vuren te verlengen, waarmee Israëlische gijzelaars kunnen worden vrijgelaten, waarmee humanitaire hulp weer beter op de plaats kan komen bij de mensen die het verdienen in de Gazastrook en waarmee een einde kan komen aan de gewelddadigheden. Dat is de inzet die wij op dit moment plegen. Daar roepen we Israël ook toe op. Maar ik zeg wel dat voor het bereiken van dat staakt-het-vuren twee partijen nodig zijn. Daar is Israël voor nodig en daar is Hamas voor nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen, z'n rol in het bestuur opgeven en z'n militaire capaciteiten opgeven. Dan zou het een heel stuk makkelijker worden. Maar dat is precies wat ik eergisteren ook met de Turkse collega's heb besproken, want die hebben contact met onder andere Hamas.
De voorzitter:
De heer Van der Burg, één vraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik steun de burgem... "De burgemeester", hoe kom ik daar nou op? Die rol had u nog nooit gehad volgens mij!
Minister Veldkamp:
Nee. Het is een heel mooie functie!
De heer Van der Burg (VVD):
Zeker. Ik gun het u in de toekomst, maar nu niet, want nu is de minister …
Minister Veldkamp:
Een kleine gemeente, graag.
De heer Van der Burg (VVD):
Nu is de minister buitengewoon belangrijk voor ons. De minister geeft aan bij een aantal moties: ik ontraad deze omdat ze geen draagvlak hebben in Europa en daarmee bemoeilijken ze feitelijk mijn werk op het moment dat ze toch worden aangenomen. Constateer ik dat goed, vraag ik als tussenvraag.
Minister Veldkamp:
De heer Van der Burg heeft zelf natuurlijk, in zijn vorige functie als staatssecretaris, vaak in EU-ministerraden gezeten en weet dat het krachtenveld daar een rol speelt. Wat je kunt betekenen in het krachtenveld, is van belang. Als er ergens alleen van Nederland een oproep toe komt, dan gaat iets ook niet werken. Dan draag je niet bij aan het momentum de ene of andere kant op. Dat weeg ik wel mee in de koers die ik kies.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben dit uiteraard helemaal met de minister eens. Je moet in de Kamer geen moties aannemen die het werk van de minister en de minister-president bemoeilijken, want dan sta je alleen, precies zoals de minister net zegt. Daarom stel ik mijn vraag aan de minister: wat betekent dat voor de aangenomen motie-Eerdmans?
Minister Veldkamp:
De motie-Eerdmans is niet aan de orde gekomen tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Die hele problematiek waar de motie-Eerdmans over gaat, staat ook niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Het lijkt me dus ook nu niet gepast om daar een debat over te gaan voeren.
De voorzitter:
Nee, meneer Van der Burg, ik ga dit niet …
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik snap dat het …
De voorzitter:
Ik ben aan het woord, meneer Van der Burg; luister even. Dit is een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat. Ik snap de wens van de Kamer om te praten over die aangenomen motie, ook omdat er een overleg gaande is met de fractievoorzitters. Maar er is dinsdag ook al besloten om volgende week een plenair debat te houden waarin hierover gesproken gaat worden. De minister heeft dit nu gezegd. Dat gaat hij niet intrekken zo, ondanks uw vragen. Ik wil gewoon door met de agenda van vandaag. We gaan hier dus niet mee verder.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, u bent de baas, dus ik zal me uiteraard daarnaar schikken. Waarom ik het deed, was omdat NSC hier kritiek levert op de minister-president over deze motie. Dat was de reden. Maar we zijn samen verantwoordelijk voor de orde. Ik schik me naar u, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Veldkamp:
Dan ben ik denk ik toegekomen aan de motie op stuk nr. 3073 over Syrië.
De voorzitter:
Klopt.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3073 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3074, die ook over Syrië gaat, krijgt ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 3075 ontraad ik, mede onder verwijzing naar wat eerder is gewisseld.
De motie op stuk nr. 3076 ontraad ik ook. Wij willen het associatieverdrag gebruiken om de discussie voort te zetten en die niet te instrumentaliseren.
De motie op stuk nr. 3077 van de heer Boswijk en anderen gaat over burgerinitiatieven met betrekking tot Oekraïne. De visnetten tegen drones waarop hij doelde waren mij nog niet bekend, maar ik hoor wat hij zegt over de burgerinitiatieven. Het gaat hier wel over zaken die zich ook in de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel bevinden, dus ik zal dat ook met haar moeten opnemen. Maar ik kan oordeel Kamer aan deze motie geven.
De voorzitter:
Doet u ook nog even de motie op stuk nr. 3078.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 3078 is van de heer Van der Burg en anderen en die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van der Burg. O, sorry, de heer Boswijk. De vorige motie, die oordeel Kamer kreeg, was van de heer Van der Burg, vandaar.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik luister tegenwoordig naar elke naam: Dobbe, Krul, Van der Burg, Bontenbal!
Dank allereerst aan de minister dat hij mijn motie op stuk nr. 3077 oordeel Kamer heeft gegeven. Ik wil even terugkomen op de motie op stuk nr. 3072, van collega Piri en mijzelf. Daarover zegt de minister: geen oordeel Kamer. Ik kreeg daar niet echt een argument bij. Over een motie die verder gaat, over het meteen opschorten van het associatieverdrag, zegt de minister: ik wil het associatieverdrag gebruiken, dus ik wil het nu niet meteen opschorten. In het licht daarvan zou je kunnen zeggen: dan is de motie op stuk nr. 3072 juist in lijn met wat de minister wil gaan doen. Wij zeggen namelijk: gebruik het associatieverdrag om te onderzoeken of Israël nog naleeft wat we hebben afgesproken. Wij zeggen dus nog niet: schort het op. Wij zeggen eigenlijk: doe wat de AIV zegt en wat ook in de artikelen van het associatieverdrag zelf staat. Als er een vermoeden is dat er schendingen zijn, dan moet je dat namelijk gaan evalueren.
De voorzitter:
Oké. Het punt is duidelijk. De minister.
Minister Veldkamp:
Ik heb in het commissiedebat waarover dit tweeminutendebat gaat de toezegging aan de heer Boswijk gedaan dat Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken de belangstelling vanuit ons parlement voor precies deze problematiek zal opbrengen en daarnaar zal verwijzen. Ik wil mij graag aan die toezegging houden. Ik vind dit daar weer een motie bovenop. Laten we nou eerst die toezegging uitvoeren, temeer omdat ik vanwege een staatsbezoek zelf niet bij de betreffende Raad kan zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Ik herhaal het nog maar even voor deze minister: er zijn in de afgelopen weken in Gaza kinderen gestorven door onderkoeling. Heeft de minister de beelden gezien van mensen in Gaza die met hamers en scheppen onder het puin aan het zoeken zijn naar hun overleden familieleden? Op dit moment wordt Gaza door Israël afgesloten van stroom en voedsel ...
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Baarle?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag deze minister waarom hij weigert om dat publiekelijk te veroordelen. Deze minister weigert om maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. Waarom weigert hij dat?
Minister Veldkamp:
Het leed in de Gazastrook gaat ook aan mij niet voorbij; het leed van de inwoners van Gaza, van de Gazanen, van de Palestijnen, en ook het leed van de Israëlische gijzelaars, die vandaag of morgen zouden kunnen worden vrijgelaten door Hamas als Hamas dat zou willen. Ik heb ook hier in de Kamer nu mijn veroordeling uitgesproken over het onthouden van humanitaire hulp en elektriciteit, omdat het in mijn optiek indruist tegen het internationaal humanitair recht. Die veroordeling staat dus. Tegelijkertijd moet nu alles gericht zijn op wat op dit moment het meest kansrijk is. Op dit moment is het verlengen van het staakt-het-vuren het meest kansrijk. Ik spreek daarover met diverse buitenlandse collega's, inclusief die uit bijvoorbeeld Qatar en landen die duidelijk contacten hebben met Hamas, zoals ik ook eergisteren in Ankara nog deed.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het leed van de Palestijnen gaat deze minister helemaal niet aan het hart. Gaza wordt al meer dan een week geblokkeerd. Maar die veroordeling komt pas nu, hier, in dit debat, terwijl er sinds week een oorlogsmisdaad, het afsluiten van voedsel, gepleegd wordt! Ik vraag deze minister maximale druk op Israël te zetten om dat te stoppen. De minister zegt hier: ik ga dat niet doen, ik hou het bij een oproepje en bij gesprekjes. Mensen worden nu uitgehongerd. Als je het als Nederlandse regering bij deze slappe opstelling houdt, dan ben je geen knip voor de neus waard.
Minister Veldkamp:
De heer Van Baarle gebruikt graag verkleinwoorden voor de inzet van het kabinet, maar ik zie die niet als klein. Ik zie de inzet als een inzet die staat en duidelijk is, en die gericht is op het verlichten van het leed. Dat vergt inderdaad contact en druk. Dat vergt druk op meerdere partijen. Nogmaals, om het staakt-het-vuren in de Gazastrook te verlengen heb je twee partijen nodig. Je hebt Israël nodig en je hebt Hamas nodig. Hamas kan vandaag de wapens neerleggen en zijn rol in het bestuur van de Gazastrook opgeven. Ook dat moet hierbij worden meegewogen. Het is dus zaak dat we ons zowel richting Israël als Hamas inzetten. Dat is ook wat de Nederlandse regering doet. We doen dat niet rechtstreeks in contact met Hamas, want we hebben daar geen contact mee; het is een terreurorganisatie. Maar we doen dat wel met gesprekspartners die die contacten wel hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 3068. Sorry, ik was een beetje traag. Die motie gaat over Syrië en heeft oordeel Kamer gekregen. Er staat: verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om minderheden in Syrië te beschermen, waaronder het staken van buitenlandse steun. Als deze motie wordt aangenomen, hoe interpreteert deze minister dit dan? Gaat het dan bijvoorbeeld ook om humanitaire hulp of steun bij het onderzoeken van oorlogsmisdaden et cetera? Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet lezen.
Minister Veldkamp:
Het gaat over buitenlandse steun aan het bewind. Het gaat niet om al de inzet die Nederland pleegt op het gebied van gerechtigheid, AAA, IIIM, the Commission of Inquiry et cetera. Het gaat daarbij niet over humanitaire hulp en hoe wij vrouwenorganisaties in Syrië steunen. Dat staat buiten kijf, maar het is van belang dat we de minderheden in Syrië beschermen. Syrië is een mozaïek van talloze bevolkingsgroepen. We hameren er telkens op dat al die bevolkingsgroepen moeten worden meegenomen in de transitie van het land. Het land moet weer terug op dat spoor.
De voorzitter:
Afrondend. Dit debat duurt nu al twee keer de ingeplande tijd. U heeft een uitgebreid commissiedebat gehad. We gaan niet eindeloos discussies herhalen. U mag nog een laatste opmerking maken over de interpretatie van de motie, maar daar blijft het bij en dan gaan we door.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij viel mijn vraag wél binnen de orde van dit debat, maar ik snap dat het lang duurt. Mijn vraag is dan nog tot slot of het wat betekent voor de sancties die zijn opgelegd aan Syrië als deze motie wordt aangenomen.
Minister Veldkamp:
Zoals bekend zijn een aantal sectorale sancties van de EU ten aanzien van Syrië tijdelijk en voorwaardelijk verlicht. Dat betreft, zeg ik uit mijn hoofd, transport, bankieren en energie. Dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van dat land. Ik denk dat mevrouw Dobbe met haar ervaring met conflicten en conflictgebieden ook weet dat juist economische ontwikkeling en het bieden van perspectief helpen om te voorkomen dat een land weer snel terugzakt in conflict. Dat is dus heel belangrijk, maar we hebben wel altijd gezegd dat die sancties weer kunnen worden ingesteld als het nieuwe regime in Syrië verder afdwaalt van een koers met een inclusieve benadering ten aanzien van de diverse gemeenschappen; denk trouwens ook aan mannen en vrouwen. Zoals ik op dit moment van mijn contacten begrijp, zal dat gesprek niet maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zijn. Maar het feit dat dat kan, hangt telkens boven de markt. Het nieuwe Syrische bewind is zich daarvan bewust en is zich ervan bewust dat dat de Nederlandse positie is.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Baarle. We zijn echt uitgediscussieerd met elkaar. De appreciaties zijn gegeven.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan hedenmiddag, na de lunch, stemmen over de ingediende moties.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20242025-63-2.html