3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Kamer verkeerd geïnformeerd over aanschaf van Israëlische afluistersystemen voor de politie die miljoenen kosten en na jaren nog steeds niet werken".

De voorzitter:

Dan heten wij van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, die een vraag krijgt van de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De politie heeft de ingrijpende bevoegdheid om mensen af te luisteren. Daar heb je een tapsysteem voor nodig en dat moet natuurlijk goed werken en betrouwbaar zijn. In de NRC konden we lezen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid eerder dit jaar een telefoon- en data-aftapsysteem heeft gekocht van wederom een Israëlisch defensiebedrijf, Cognyte. Dat besloot men eerder dit jaar onder de vorige minister, mevrouw Yeşilgöz. Ene heer Schoof was toen de hoogste ambtenaar op het ministerie.

Maar hoe zit het nu echt en wat zijn hier de gevolgen van? Het ministerie kocht dus het nieuwe systeem van Cognyte, omdat een ander gloednieuw tapsysteem van Elbit ook niet goed werkte. Zo konden bijvoorbeeld het tijdstip en de locatie van telefoongesprekken niet kloppen, hoorden wij van agenten. Nou, het is nogal cruciaal dat die kloppen en dat het systeem betrouwbaar is. Maar ook het in het geheim gekochte nieuwe systeem werkt niet.

Mijn eerste vraag aan de minister is: wanneer zal de politie eindelijk een tapsysteem hebben dat gewoon normaal en goed werkt? Want zoals het nu gaat, heeft dat grote gevolgen voor de opsporing. Je moet kunnen vertrouwen op de kwaliteit en de volledige betrouwbaarheid van het tapsysteem, en dat kan nu dus niet. Het kan niet dat je daar niet op kunt vertrouwen. De vraag is dus: wanneer hebben agenten een goed werkend, functionerend, betrouwbaar tapsysteem?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dit is het? Ik weet dat ik niet de langste ben, maar ...

De voorzitter:

Per goed antwoord gaat de microfoon 5 centimeter hoger.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de heer Van Nispen voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. Hoewel dit de eerste keer is dat ik met uw Kamer van gedachten wissel over dit onderwerp, is het niet de eerste keer dat er met uw Kamer wordt gewisseld over dit onderwerp. Er is zeker sprake geweest van vertraging bij de invoering van het nieuwe systeem, waarvan al in 2019 aan uw Kamer is gemeld dat het zal worden aangeschaft van Elbit. Dat systeem is nog steeds niet operationeel en dat is spijtig. Het goede nieuws is dat de korpsleiding mij heeft verzekerd dat de eerste livetesten van dit systeem nu zeer veelbelovend zijn en dat ze verwachten dat in de loop van 2025, de eerste helft van 2025, overgeschakeld kan worden op het nieuwe systeem van Elbit.

Dat was echter geenszins zeker een jaar geleden, toen mijn voorganger in het halfjaarbericht politie aan uw Kamer heeft gemeld dat er mogelijk verdere vertraging zou optreden. Omdat het toen bestaande systeem langer zou moeten doorwerken — ik kan helaas niet zeggen van welke fabrikant dat is, omdat dit valt onder de geheimhouding die is afgesproken onder de regelingen destijds; dat is nu met Elbit dus anders — is toen besloten om een upgrade van het systeem aan te schaffen. Zo is dat ook gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht in december en zo is het nog een keer gemeld aan uw Kamer in het halfjaarbericht voor de zomer. Het gaat dus om een upgrade van het bestaande systeem.

Ik hoef de heer Six Dijkstra niets uit te leggen over het fenomeen vendor lock-in. Op een gegeven moment zegt een verkoper van een systeem: sorry, maar deze versie van Windows of welke andere software dan ook, ondersteun ik niet meer; u zult een upgrade moeten nemen omdat dit systeem voor mij te duur wordt. Die voorzorgsmaatregel is dus genomen met het huidige tapsysteem om te voorkomen dat de politie tussen wal en schip zou vallen op het moment dat het nieuwe systeem nog niet online was.

Die back-up is er dus: dat is het systeem, de upgrade waarover gesproken wordt. Daar kunnen we dus op terugvallen als dat nodig is, maar naar het zich nu laat aanzien is dat niet nodig, omdat het nieuwe systeem van Elbit wel gewoon in de eerste helft van 2025 online zal komen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij denkt de werkvloer daar heel anders over. Ik krijg echt andere signalen. Ik zou de minister in ieder geval de toezegging willen vragen om de mensen die hiermee moeten werken, voldoende mee te nemen in de ontwikkeling ten aanzien van het gebruik van dat tapsysteem. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Weel:

Zeker. Ik heb ook niet de indicatie dat dat niet zo is. Ik heb juist gevraagd om in voorbereiding op mijn komst hier te spreken met mensen die heel nauw betrokken zijn bij dit project, om mij het volgende uit te leggen. Waar zit het 'm in? Tegen welke hiccups is men aan gelopen? Hoe gaan we die nu oplossen? Wat als het nieuwe systeem toch pas vertraagd ingevoerd wordt? Ik zit er dus vanuit die hoedanigheid bovenop. Ik zal u zoals dat tot nu toe te doen gebruikelijk was, in het halfjaarbericht informeren over de laatste stand. Dat is overigens hetgeen ik net heb gemeld, want het jaarbericht komt er al aan.

De heer Van Nispen (SP):

Wat de informatievoorziening betreft: in het verleden is de Kamer aantoonbaar niet juist geïnformeerd door de vorige minister, door minister Yeşilgöz. We hebben hier zo vaak naar gevraagd, in Kamervragen, in debatten en in moties. De eerste berichten dat het niet goed zat, dateren nota bene al van 2002. Toen zat ik er nog niet, maar sinds ik er zit, heb ik hier voortdurend naar gevraagd. In de eerste plaats klopt het niet dat de vertraging en de verbetering van het systeem zouden zijn opgelopen door de oorlog in Gaza. Dat is aan ons gemeld. Dat klopt niet. Het systeem werkt niet en zal ook nooit gaan werken. Daar had die oorlog dus weinig mee te maken.

In de tweede plaats — dat is nog fundamenteler — waren er forse bezwaren tegen de oude leverancier. Waarom? Omdat er mensen uit Israël ingevlogen moesten worden om het onderhoud te doen, omdat de Nederlandse politieagenten daar niet bij konden en niet konden beschikken over de achterkant van dat systeem. Daar wilde onder andere de Tweede Kamer vanaf. Toen schreef minister Grapperhaus, een van de verdere voorgangers van deze minister, een openbare aanbesteding uit. Maar wat deden de opvolger van Grapperhaus, de voorganger van deze minister, de vorige minister, Yeşilgöz, en de hoogste ambtenaar, de heer Schoof? Die bestelden bij datzelfde, eerste, bedrijf — dat heet nu Cognyte; dat heette toen anders — een systeem waar dezelfde bezwaren tegen zijn. Nee, sterker nog, de bezwaren daartegen zijn toegenomen. Dat alles gebeurde zonder de Tweede Kamer te informeren. Ik denk dat de Tweede Kamer recht heeft op een verklaring hiervoor.

Minister Van Weel:

Die verklaring zal ik u geven. Het zit niet helemaal zoals u het net zei. Er is een nieuw systeem aangeschaft, mede vanwege de bezwaren die de heer Van Nispen noemde en die in uw Kamer leefden over het vorige systeem, dat ook nog het huidige systeem is. Daar is in de aanbesteding van het systeem van Elbit rekening mee gehouden, dus dat er geen afhankelijkheden zijn, dat de cybersecurity op orde is en dat het technisch onderhoud volledig zelfstandig kan worden uitgevoerd. Dat is in het nieuwe systeem het geval. De heer Van Nispen zegt: dat systeem gaat nooit werken. Nou, dat is het systeem waar ik het over heb. Dat gaat wél werken. Dat gaat nu live. De verwachting is dat dat in de eerste helft van 2025 helemaal wordt uitgerold.

In de tussentijd is het volgende gebeurd. In het onverhoopte geval dat het niet op tijd zou lukken, zou je wel moeten kunnen beschikken over je oude systeem, met alle nadelen die daaraan kleven. Daarover zei de fabrikant: sorry, maar ik hou op een gegeven moment op met de ondersteuning van die versie van het systeem, dus als u wilt dat ik dat nog ondersteun en u dat nog langer beschikbaar heeft, dan zult u moeten upgraden, zoals je upgradet van Windows 10 naar Windows X. Er is dus geen nieuw systeem aangeschaft. Er is een update aangeschaft van het bestaande systeem om te zorgen dat het werkend zou kunnen blijven als het nieuwe systeem van Elbit nog niet zou werken. Naar het nu lijkt, is die upgrade waarschijnlijk niet nodig. Maar met die voorzorgsmaatregel ben ik het helemaal eens. Die kun je beter nemen dan niet.

De heer Van Nispen (SP):

De minister noemt het "een upgrade". Volgens mijn informatie is het wel degelijk een nieuw systeem. Dan zouden we dus zitten met een derde systeem, wat ook nog niet goed werkt. Dan blijft de vraag staan wanneer die agenten met de goede apparatuur te maken krijgen. Maar ik heb ook nog geen goede verklaring gehoord voor het niet tijdig en niet juist informeren van de Kamer. We hebben daar zo vaak naar gevraagd. Waarom is die informatie niet gekomen?

Ik wil er nog één element aan toevoegen. Wat zijn nou eigenlijk de risico's op spionage en op mensenrechtenschendingen? Want dit bedrijf, Cognyte, waar we nu dus doodleuk weer een tapsysteem van hebben gekocht — de minister noemt het "een update" — is meermaals direct in verband gebracht met mensenrechtenschendingen en spionageschandalen. Dit gebeurde bijvoorbeeld doordat het Israëlische defensiebedrijf de afluistersystemen leverde aan Myanmar, waar ze ingezet werden tegen journalisten en politici. Daar zijn meer voorbeelden van. Van dat bedrijf heeft de minister nu dus weer een nieuw systeem gekocht. De vraag is of het in strijd is met het internationaal recht om af te nemen van bedrijven die op de een of andere manier bijdragen aan het illegaal bezet houden van gebieden en aan mensenrechtenschendingen. Ook spionage is een serieus risico. Dragen we nou niet bij aan het risico op mensenrechtenschendingen en andere schendingen van internationaal recht? Waarom — tot slot, voorzitter — wordt er geen opdracht gegeven om dit in Nederland te laten ontwikkelen of in ieder geval in een ander Europees land?

Minister Van Weel:

Eén. Er is sprake van een upgrade van het huidige systeem. Er is dus geen nieuw systeem. Daar is uw Kamer een jaar geleden in het halfjaarbericht politie over geïnformeerd en een halfjaar geleden weer. Ik zal dat zo meteen weer doen in het komende halfjaarbericht. In die zin is er dus altijd transparantie geweest over de aanschaf van het nieuwe systeem, waar uw Kamer bij betrokken is geweest, over de vertraging bij de invoering daarvan en over de mitigerende maatregelen die in de tussentijd moesten worden genomen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een tapvoorziening hebben. Terecht stelt de heer Van Nispen dat de politie niet zonder kan en niet zou moeten mogen. Dat is wat er is gebeurd en waarover is gecommuniceerd. Ik zie niet wat er nog aanvullend aan informatie beschikbaar zou zijn waarover de Kamer niet beschikt.

Dan over het bedrijf Elbit. Het is niet het bedrijf dat bepaalt wie er getapt wordt; dat doet de regering. Dat is hier een volledig andere regering dan de regering in Myanmar. Wij hebben zeggenschap over wie er getapt wordt. Dat gebeurt volgens het Nederlandse strafrecht. De gegevens worden volgens de Nederlandse procedures opgeslagen en zijn alleen toegankelijk voor Nederlandse functionarissen. In die zin is er wel gekeken — dat is na overleg met uw Kamer, jaren geleden al — of we nog extra mitigerende maatregelen moeten treffen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat er technici nodig zijn die van het bedrijf aanwezig moeten zijn om ter plekke onderhoud uit te voeren. Er zijn toen mitigerende maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die mensen geen toegang kunnen hebben tot de data van de taps. Dus ja, de risico's zijn onderkend. Daar is op geacteerd. Het nieuwe systeem kent die risico's niet. Dat zijn we nu aan het invoeren, maar we zullen nog even moeten roeien met de riemen die we hebben.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb het even opgeschreven, want het loopt al heel lang en af en toe duizelt het je. Het huidige systeem was verouderd en er moest een nieuw systeem komen. Dat is Elbit. Het feit is — daar wordt nu mee gewerkt — dat de tijdstippen van de taps niet kloppen en dat er vertraging is. Dan gaan strafzaken dus stuk. Nu hoor ik van de minister de upgrade: medio 2025 of de eerste helft van 2025. Maar wat gebeurt er in de tussentijd? Dan gaan strafzaken toch mogelijk door het afvoerputje, om het maar plat te zeggen? Wat kan de politie op dit moment doen om die problemen tegen te gaan?

Minister Van Weel:

Omdat ik dat eerste bedrijf niet kan noemen, ga ik het wat anders doen. Er loopt een aantal dingen door elkaar, dus ik maak het even simpeler. We hadden systeem A en we gaan naar systeem B. Systeem B is het systeem van Elbit. We verwachten nu dat het systeem uiteindelijk medio 2025 wordt uitgerold. Na alle opstartproblemen met systeem B is het nu echt de goede kant op aan het gaan. Ik heb net nog met de korpsleiding en de projectleiders gesproken. Die zeggen dat ze zelfs liever versneld overgaan op systeem B als systeem A het nu niet meer zou doen, vanwege de functionaliteiten die het nu heeft, dan dat ze overgaan op systeem A+, zoals ik dat nu maar noem. Systeem A+ is dus het derde systeem. Dat is alleen maar de upgrade van systeem A. Die zorgt ervoor dat je wel nog kunt functioneren en dat strafzaken doorgang kunnen vinden zolang systeem B er niet is. Dat is dus geen derde systeem. Het is de nieuwe Windows-versie van systeem A, om het maar even in simpele taal te zeggen. Om te voorkomen dat je geen A en geen B hebt — dan heb je namelijk een probleem en gaan strafzaken door het putje heen — is er een jaar geleden gekozen voor de back-up A+.

Mevrouw Helder (BBB):

De minister zegt dat hij het bedrijf niet kan noemen; dat snap ik. Ik kan een aantal mensen niet noemen die de lovende kritieken van de korpsleiding niet delen; ik hoop dat de minister dat ook snapt. Ik heb het over de testresultaten die allemaal zo geweldig zouden zijn. Ik kan de minister natuurlijk niet vragen wie er nu het gelijk aan zijn kant heeft, maar ik hoop wel dat de Kamer hierover het naadje van de kous krijgt te weten. Dit ligt namelijk heel erg ver uit elkaar. Zou de minister daar misschien op enig moment — we hebben op 19 december een commissiedebat — even op terug willen komen?

Minister Van Weel:

Zoals ik al zei, zal ik de laatste stand van zaken meenemen in het halfjaarbericht. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen in het commissiedebat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We hebben nu een aantal keer hetzelfde gezien. Eerst komt naar buiten dat het tapsysteem niet werkt. Dan komt er wat politieke ophef. Vervolgens belooft de minister beterschap. Dat beloofde uw voorganger ook. Vorig jaar zou het al hebben gewerkt. Er waren garanties dat de veiligheid voor de medewerkers was geborgd. Ik deel geheel met de heer Van Nispen en mevrouw Helder dat de geluiden in de praktijk echt anders zijn. Kan de minister de veiligheid van agenten garanderen? Kan de minister garanderen dat de continuïteit van de opsporing loopt en dat mensen hier in de praktijk goed mee kunnen werken, of het nou de update betreft of iets anders?

Minister Van Weel:

Er moet te allen tijde een werkend tapsysteem zijn. Dat is cruciaal voor onze hele strafrechtketen. Het is "the bread and butter" van het strafrechtsysteem. Dat moet er zijn. Mijn voorgangers, maar ikzelf ook, gaan voor die continuïteit. Als u het mij vraagt, zeg ik dat ik het liefste had gezien dat systeem B al anderhalf of twee jaar geleden was ingevoerd, zoals toen ook de bedoeling was. Ik betreur het dat die vertraging is ontstaan, om welke reden dat ook was. Ik heb nu dan ook nogmaals aan de corpsleiding gevraagd hoe zeker we weten dat er geen vertragingen meer zullen optreden nu de problemen, die eerste hiccups, voorbij zijn. Ik heb ook gevraagd wat de eerste ervaringen zijn. Daar komen mijn positieve signalen vandaan. Ik hoor namelijk nu van de korpsleiding dat de eerste uitrol erg positief verloopt en dat die dit in de eerste helft van 2025 denkt in te voeren.

Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Van der Werf dat er geen gat kan vallen. Het feit dat we dus de A+-variant achter de hand hebben — dat is de upgrade van het bestaande systeem — zodat die eventueel kan blijven doorlopen als er vertraging optreedt rond systeem B, zorgt voor continuïteit. Die continuïteit is er dus. Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk overschakelen op het nieuwe systeem.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben blij dat de minister hier positief over is, maar ik denk dat de Kamer hier zo kritisch op is omdat wij dit vaker hebben gehoord: ook nu blijken er weer miljoenen voor niets te zijn uitgegeven en blijkt dat de politie met een niet goed werkend systeem zit. En de Kamer wordt dan achteraf geïnformeerd dat het toch niet goed bleek te zitten, terwijl er wel meerdere keren door de Kamer, met de heer Van Nispen voorop, aan de bel is getrokken. Ik wil de heer Van Weel dus ook vragen of de Kamer nu volledig geïnformeerd is. Of gaat er nog meer naar boven komen op dit punt?

Minister Van Weel:

Ik informeer de Kamer altijd zo volledig als mogelijk. Zo mag u mij inmiddels wel kennen. Wat ik u hier vertel, is de kennis die ik heb. Ik heb u verteld dat ik die vandaag nog heb opgehaald bij zowel de projectleiding als de korpsleiding. Dit is dus de kennis die ik nu heb; die heeft u nu ook.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook al is de aankoop van dit systeem door de voormalige minister gedaan en is dit systeem door de voormalige minister ingezet: déze minister is formeel verantwoordelijk. Hij geeft aan dat hij de Kamer goed en juist heeft geïnformeerd. In dat licht is mijn vraag of hij dan bereid is om de komende weken een feitenrelaas dan wel een tijdlijn met ons te delen, net als de laatste stand van zaken ten aanzien van dit systeem. Is hij bereid om hierin de vragen mee te nemen of de AIVD, de NCTV en andere diensten ook op deze wijze van dit soort systemen gebruikmaken en of die eventueel zijn aangekocht buiten het weten van de Kamer?

Minister Van Weel:

Die laatste vraag valt buiten mijn verantwoordelijkheidsgebied. Ik ga niet over de inlichtingendiensten; ik ga over de politie. Ik leg verantwoording af over de systemen waarover uw Kamer is geïnformeerd dat die worden aangeschaft of dat de politie erover beschikt. Ik kan u dat dus niet toezeggen, ook omdat ik niet weet onder welke vorm van geheimhouding de systemen waarover de diensten beschikken mogelijk vallen.

Wat betreft het eerste: ja, u krijgt van mij de laatste stand van zaken; die heeft u nu gekregen. Maar die heeft u overigens ook gekregen van mijn voorgangers, in het halfjaarbericht politie van een jaar geleden en in dat van een halfjaar geleden. U krijgt elk halfjaar dus de laatste stand van zaken te horen met betrekking tot dit project.

De heer Six Dijkstra (NSC):

We zitten in een langlopend traject, met veel hobbels. Als Kamer zijn we er nog niet helemaal gerust op dat alle hobbels tijdig overwonnen zullen worden. Is de minister in dat licht bereid om ook het Adviescollege ICT-toetsing te vragen om bij de invoering goed mee te kijken, advies te geven en te bekijken of alle vragen die hier leven ook geadresseerd worden?

Minister Van Weel:

Ik heb dus het idee dat dat met het nieuwe systeem nu on track is. Het is overigens niet de fout van de politie geweest dat dit systeem nog niet is ingevoerd. Ook dat is in eerdere halfjaarberichten aan de orde gekomen. Het had te maken met de leverancier, die vanwege het conflict in Gaza, maar ook om andere redenen, zoals integratieproblemen, niet op tijd kon leveren. Ik heb wel de auditcommissie politie gevraagd om hier bovenop te gaan zitten en het hele implementatietraject te begeleiden. Ik zal u informeren over wat daaruit naar voren komt, weer via die halfjaarberichten.

De heer El Abassi (DENK):

Fijn dat de minister spreekt over systemen A, B en A+. Maar met al deze systemen zijn politici, journalisten, rechters en het Internationaal Strafhof afgeluisterd. Denk ook aan ontvoeringen en martelingen. Zo'n systeem wil je toch überhaupt niet hebben, zou ik de minister willen vragen. Daar moeten we toch zo snel mogelijk vanaf?

Minister Van Weel:

Ik treed niet in de kwalificaties die de heer El Abassi geeft over de systemen waarover wij beschikken. Ik kan wel vertellen waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat betreft de vraag waar wij die systemen voor gebruiken. Die zetten wij in binnen het Nederlandse strafrecht, geautoriseerd, met toetsingen, met verantwoording, met garanties over hoe er met de data wordt omgegaan. Ja, de politie heeft een tapsysteem nodig. Dat is dit systeem en daar gaan we op een zorgvuldige manier mee om.

De heer El Abassi (DENK):

Ik denk ook dat we een tapsysteem nodig hebben, maar niet dit tapsysteem, dat veelbesproken is een waar heel veel kritiek op is, internationaal. Kijk, het zijn niet mijn woorden. We gaan weer terug naar onze eigen privacy-experts, naar onze eigen Auditdienst Rijk. Die zeggen gewoon: "Pas op, pas op. Dit systeem moeten we niet hebben. Schaf een eigen, Nederlands systeem aan." Ik hoor de minister helemaal niet zeggen: we gaan daarnaartoe werken; we gaan naar een veiliger systeem. Ik hoor de minister gewoon aangeven: we zien de risico's, we denken ze afgedekt te hebben en we gaan er gewoon mee door. Ik zou de minister toch willen vragen: stop gewoon met dit systeem. Het is gewoon gevaarlijk. Dit voelt niet goed. Dat voelt de minister ook; dat weet ik wel zeker.

Minister Van Weel:

Ik laat mijn gevoel zelden de boventoon voeren in dit soort trajecten. Dat lijkt me namelijk niet goed. Het gaat erom dat de politie een werkend tapsysteem nodig heeft. Dat is nu tapsysteem A. Daar zitten nadelen en risico's aan. Die zijn waar mogelijk gemitigeerd. Ik kan nu niet systeem A, of systeem A+, als we dat zo meteen nodig hebben, over de schutting gooien onder het motto: dan hebben we maar geen tapsysteem. Systeem B zit anders in elkaar en kent een hoop risico's die systeem A had, niet. In die zin kijk ik uit naar de invoering van systeem B. Nogmaals, ik ben ook verantwoordelijk voor de continuïteit. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Hopelijk gaat A dus direct naar B, en anders gaat het via A+.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors tot 15.00 uur. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.06 uur geschorst.