4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de staatssecretaris Herstel Groningen, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Woo leidt tot toename van intimidatie en bedreiging".

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Herstel Groningen. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even beginnen met een punt van orde. Dat punt van orde is aan de voorzitter gericht. Wij hebben een vraag gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Uitermark. De vraag waar het hier over gaat, is haar dossier. Mevrouw Uitermark is niet in het land. Ik heb begrepen dat ze op een dienstreis is naar Brussel, terwijl het gangbaar is dat bewindspersonen zich beschikbaar houden voor het vragenuur op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur. Er wordt uitdrukkelijk aan hen verzocht om dan geen afspraken buiten de deur te maken, omdat dit het moment is waarop zij verantwoording afleggen aan ons parlement, aan de Tweede Kamer.

Ik vind het heel vreemd, en dan druk ik mij heel zacht uit, dat de minister op dienstreis is naar Brussel. Mijn vraag aan u, voorzitter, is of dat klopt. Waarom is deze dienstreis belangrijker dan het beantwoorden van vragen van de Tweede Kamer, waaraan zij verantwoording heeft af te leggen? Ik zeg erbij dat ik het natuurlijk zeer waardeer dat de staatssecretaris Herstel Groningen — moet u nagaan: Herstel Groningen, dus het is niet zijn dossier — in ieder geval bereid is geweest om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

In het Blauwe Boek — dat zijn de regelingen met betrekking tot bewindspersonen — staat inderdaad: gij zult dinsdag beschikbaar zijn. Maar daar worden ook een aantal ontbindende redenen gegeven waarom een bewindspersoon elders kan zijn: een bezoek aan de Koning, verplichtingen in de Eerste Kamer, maar bijvoorbeeld ook onvermijdelijke buitenlandse bezoeken. De minister van Binnenlandse Zaken verkeert in Brussel. Het is niet zozeer een dienstreis, zoals u zei, maar zij is aanwezig bij de Raad Algemene Zaken. Dat is een onvermijdelijke buitenlandse verplichting, dus ik heb er vrede mee dat mevrouw Uitermark, onze minister van BZK, er niet is en vervangen wordt door de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dat is dan duidelijk. Ik wil daarbij wel opmerken dat het vaker voorkomt dat ministers of staatssecretarissen aan wie de vraag gesteld wordt, niet aanwezig zijn. Ik snap dat er in een Europese Raad, een Europese agenda, geen rekening wordt gehouden met de agenda van Den Haag. Dat begrijp ik helemaal. Maar ik zou de voorzitter wel willen vragen om nog een keer uitdrukkelijk bij bewindspersonen aan te geven dat ze zich toch wel beschikbaar moeten houden voor de Kamer tijdens het vragenuur, tenzij er echt andere hele belangrijke zaken zijn, zoals u die voorstelt. Want nogmaals, het komt vaker voor. Maar dank u wel voor uw uitleg.

De voorzitter:

Om even antwoord te geven: ik doe dat al, want ik doe intakegesprekken met alle nieuwe bewindspersonen. Die komen allemaal bij mij op de voorzittersvleugel en dan nemen we even de zaken door. Ze krijgen ook nog een cadeautje ter kennismaking. En dan meld ik ze precies wat ik u net meldde, namelijk: gij zult aanwezig zijn, met een aantal uitzonderingen. Dus het gebeurt al en over het algemeen gaat het goed. Had u verder nog vragen vandaag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik heb nog een aantal vragen voor de staatssecretaris Herstel Groningen, maar die gaan niet over Groningen. Nogmaals, zeer veel waardering dat de staatssecretaris hier is, als onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Uit een enquête van de boerenorganisaties, LTO, de producentenorganisatie veehouderij en Vee & Logistiek blijkt dat boeren en andere ondernemers in de veehouderij hebben meegemaakt dat de overheid woonadressen en andere persoonsgegevens publiceerde. Bij Woo-verzoeken blijkt dat persoonlijke informatie van boeren, veehandelaren en veetransporteurs onvoldoende is beschermd tegen openbaarmaking. Het is niet voor het eerst dat heel veel boeren en hun gezinnen aangeven dat zij een toename ondervinden van laster, intimidatie, bedreigingen en erger, nadat gegevens bekendgemaakt zijn. Hoe kan het dat persoonsgegevens worden gepubliceerd, vraag ik de staatssecretaris. Wat vindt het kabinet hiervan? Laat ik benadrukken dat de Wet open overheid een goed middel is voor mensen in Nederland om informatie op te vragen waar de overheid over beschikt, maar voor boeren zijn het vaak gegevens over de locatie en de oppervlakte van een boerderij. Omdat boerengezinnen meestal op het eigen bedrijf wonen, betreft het informatie die direct ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer. Iedereen kan dus met één druk op de knop zien waar een veehouder of veehandelaar woont en hoeveel dieren diegene heeft, naar aanleiding van zo'n Woo-verzoek. Elke Nederlander, inclusief boerengezinnen, heeft het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De verhalen die wij horen, zijn hartverscheurend. We horen over boeren die bedreigd en geïntimideerd worden, die mensen op hun erf krijgen, bij wie borden opgehangen worden met "moordenaar", of van wie de kinderen geïntimideerd worden. Ook bij PAS-melders, die in de knel zijn gekomen door een falende overheid, gebeurt dit. Nu is het weer de overheid die ze in de problemen brengt. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

In artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat dat iedereen recht heeft op respect voor het gezinsleven en het privéleven. Maar boeren lijken vogelvrij. Iedereen heeft recht op privacy en respect voor het gezinsleven, behalve de boer. Ik mag ongevraagd niet eens in onze eigen BBB-ledenadministratie kijken, maar het hele hebben en houden van boeren mag wel met iedereen worden gedeeld. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Hoe is het mogelijk dat een wet die bedoeld is om transparantie te bevorderen — dat is een groot goed, benadruk ik nog maar een keer — zo'n gevaarlijke bijwerking heeft? Is dit goed bestuur, vraag ik de staatssecretaris en indirect ook de minister, die juist van een partij is die goed bestuur op het voorhoofd heeft geschreven, wat ook een hele goede zaak is. Hoe gaat het kabinet de persoonlijke levenssfeer van boeren en al die andere Nederlandse ondernemers beschermen?

Voorzitter, tot slot. Kan de Woo, de Wet open overheid, worden aangepast om te voorkomen dat persoonsgegevens van boeren en anderen die risico lopen, zomaar op straat komen te liggen? Is anonimiseren niet het minste wat we kunnen doen om deze mensen te beschermen? Waarom heeft het kabinet, ondanks de jarenlange waarschuwingen, hier nog steeds geen werk van gemaakt?

Voorzitter. De angst onder boeren is reëel en het speelt al heel erg lang. Ik roep het kabinet op om nu eindelijk de daad bij het woord te voegen en maatregelen te nemen, want ook onze boeren verdienen bescherming. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Moet ik nog wat indrukken?

De voorzitter:

U hoeft niets in te drukken. Dat doen wij voor u.

Staatssecretaris Van Marum:

Heel fijn, dank u wel.

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor deze vragen. Laat ik beginnen met te benadrukken dat ik het onwenselijk vind dat boeren en anderen in de landbouwsector in toenemende mate te maken hebben met intimidatie en bedreiging. Openbaarheid van overheidsinformatie is een groot goed, maar tegelijkertijd hebben wij ook de zorgplicht om mensen te beschermen tegen uitwassen als intimidatie en bedreiging. In de Wet open overheid is een EU-richtlijn en het Verdrag van Aarhus over milieu-informatie geïmplementeerd. Deze richtlijn gaat uit van zo veel mogelijk transparantie. Dit maakt dat eventuele uitzonderingsgronden van de Woo om een verzoek tot informatie te weigeren, beperkt moeten worden uitgelegd, waardoor dit soort verzoeken dus vaker in het voordeel van de openbaarheid vallen. Tegelijkertijd mag het natuurlijk nooit zo zijn dat openbaar gemaakte overheidsinformatie wordt misbruikt voor intimidatie en bedreiging. We zullen daarom bezien hoe we deze negatieve neveneffecten kunnen mitigeren. Daarvoor gaan we ook in gesprek met de sector om op te halen wat er precies aan de hand is en wat we daar mogelijk aan kunnen doen.

De voorzitter:

U heeft nog dertien seconden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Dank dat u afstand neemt van dit soort verschrikkelijke praktijken. Wat kunnen wij in Europa doen om de richtlijn zodanig te krijgen dat dit soort effecten niet meer optreden? De staatssecretaris geeft aan dat hij dat wil gaan doen, maar mijn vraag is hoe we dat gaan doen. Als daar nu geen antwoord op gegeven kan worden, dan wil ik daar graag een brief over.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel voor deze vervolgvraag. Een van de toezeggingen die ik kan doen, is dat wij bij omliggende landen gaan kijken hoe zij hiermee omgaan en of wij daar een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Daarnaast wordt eind 2025 de wetsevaluatie van de Woo opgestart, waarbij zo nodig ook nog gekeken kan worden hoe dit punt zich daartoe verhoudt. In de eerste helft van 2025 zullen wij hier met een brief op terugkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, namens GroenLinks-PvdA. Transparantie is ontzettend belangrijk. Wij staan daar dus ook voor. Excessen, bijvoorbeeld intimidatie, horen niet plaats te vinden. Stel dat je die dingen tegen elkaar af moet wegen. Ga je dan minder transparant zijn om die excessen niet aan te hoeven pakken? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En hoe kijkt hij naar de eenmanszaken die ook gewoon gevestigd zijn op huisadressen, waar misschien ook wel misstanden plaatsvinden? Kan de staatssecretaris hiervan meer duiding geven binnen dit hele veld?

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel voor de vraag, mevrouw Bromet. In algemene zin is openbaarheid van zaken gewoon heel erg belangrijk. Daar hebben we die wet ook voor ingesteld. Maar als er ongewenste bijeffecten zijn, als mensen geïntimideerd of bedreigd worden, moeten we kijken hoe we dat kunnen mitigeren en hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden. Dat betekent niet dat je minder transparant hoeft te zijn, maar je kunt wel kijken hoe je de mensen die het betreft, kunt beschermen. We moeten bij de evaluatie van de Woo kijken of er middelen voor zijn en of daar een richting in gevonden kan worden, of dat er op een andere manier bescherming kan worden geboden. Dat lijkt mij de aangewezen weg.

Het is een zeer serieus probleem. We moeten namelijk ook zorgen voor de veiligheid van burgers, of dat nou boeren of ondernemers zijn. We moeten ook zorgen dat er openheid van zaken gegeven kan worden. Maar dat mag niet leiden tot gevaar voor mensen op eigen erf.

De heer Buijsse (VVD):

Ik kan de oproep van mevrouw Van der Plas alleen maar onderschrijven. Ook ik ken boeren die te maken hebben gehad met bedreigingen als gevolg van de Wet open overheid. Ik kan de aanpak alleen maar onderschrijven, waarvoor dank. Ik zou een pleidooi willen houden voor gemeentes, plattelandsgemeentes, kleinere gemeentes, die ook te maken hebben met de uitvoering van de Wet open overheid. We zien namelijk een stortvloed van verzoeken. We zien ook dat deze gemeentes met hun capaciteit niet in staat zijn om deze verzoeken adequaat te behandelen. Ik zou er dus toe willen oproepen om hier rekening mee te houden bij de wetsevaluatie. Ik zou u de vraag willen stellen of u in de brief — u verwees daarnaar — duidelijk kunt maken hoe het onderzoek en de evaluatie zijn afgebakend. Het verzoek is dus om kleine gemeentes daar ook bij te betrekken.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zal deze vraag ook doorgeleiden naar de minister.

De heer Deen (PVV):

De staatssecretaris geeft aan dat hij met de sector, in dit geval de boerensector, in gesprek wil gaan. Omdat het probleem ook speelt in andere sectoren, wil ik vragen of hij bereid is het wat breder te trekken.

Staatssecretaris Van Marum:

Die toezegging kan ik wel doen.

De voorzitter:

Tot zover het vragenuurtje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een interruptie.

De voorzitter:

Dan moet u wel bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weet ik niet dat u nog meer noten op uw zang heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het fijne van deze staatssecretaris is dat hij altijd kort en puntig formuleert, zoals de voorzitter dat graag ziet. Daar moet ik nog een beetje aan wennen, want soms zijn de verhalen ellenlang. Daar doe ik zelf heel hard aan mee, moet ik zeggen.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn inzet hierop. Ook wil ik het kabinet toch nog iets meegeven. Bedreiging en intimidatie zijn gewoon strafbare feiten die worden gepleegd. Misschien kan de staatssecretaris met de minister van LVVN nog even bespreken dat boeren er meer op gewezen moeten worden dat hier aangifte van gedaan moet worden. Ik heb altijd geleerd: als je het niet meldt, bestaat het niet. Misschien zou de staatssecretaris met de minister toch eens kunnen kijken of ze boeren en de sector erop kunnen wijzen dat ze dit soort intimidatie en bedreigingen kunnen melden bij de politie of bij de wijkagent.

Staatssecretaris Van Marum:

Zoals gezegd hebben wij aangegeven dat wij met de sector in gesprek gaan. Dit kan daarbij onderwerp van gesprek zijn.

De voorzitter:

De antwoorden worden niet veel langer, denk ik.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn korte en puntige aanwezigheid. Ik schors tot 15.00 uur; dan gaan we stemmen en beëdigen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.02 uur geschorst.