2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Krul

Vragen van het lid Krul aan de minister van Economische Zaken over het bericht "TEMU schendt privacy door telefoon 's nachts te ontgrendelen en berichten te lezen".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA, die een enkele vraag heeft te stellen. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Op dagen als deze denk ik altijd aan het gezegde dat alles in het leven politiek is, maar dat politiek niet alles is. Dat is iets wat we wat vaker in ogenschouw moeten nemen, maar goed.

Voorzitter. Inmiddels is de vraag: wat gaat er eigenlijk niet mis bij de Chinese webshop Temu? We lazen het bericht dat Temu zelfs 's nachts je telefoon kan ontgrendelen, zonder dat je erbij bent, audio kan opnemen en je berichten kan lezen en daar screenshots van kan maken. Daarnaast worden de producten van Temu onder erbarmelijke omstandigheden geproduceerd en zijn ze vaak niet veilig. Kortom, het is gewoon troep.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is: wat gaat de minister concreet doen om deze privacyschending, die al langer bekend is en die door Temu wordt gebezigd, echt aan te pakken?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het lid Krul voor de vraag en zijn zorgen. Ik wil daar graag iets langer bij stilstaan, want ik begrijp de zorgen en ik onderschrijf die ook. Om te beginnen ontraadt de rijksoverheid al sinds maart 2023 haar eigen ambtenaren om apps uit bepaalde landen met een offensief cyberprogramma tegen de Nederlandse belangen te installeren en te gebruiken op hun telefoons en tablets. De AIVD stelt namelijk in zijn adviezen dat die apps een verhoogd spionagerisico kennen. Ook voor consumenten en bedrijven is het daarom goed om de afweging te maken of zij wel apps uit deze landen willen installeren of blijven gebruiken. Omdat de rijksoverheid de afweging maakt om bepaalde apps niet te gebruiken, adviseer ik consumenten nadrukkelijk om diezelfde afweging te maken.

Voorzitter. Omdat niet altijd duidelijk is wat er met je persoonlijke data en privacygevoelige gegevens gebeurt en omdat je als consument bij deze platforms vaak min of meer gedwongen wordt om de gebruikersvoorwaarden te accepteren, waarvan niet duidelijk is wat daarmee gebeurt, is het belangrijk dat alles in lijn is met de EU-regelgeving. Ik onderschrijf dat dit een terechte zorg is. Ook ik lees echt niet veertien pagina's aan gebruikersvoorwaarden voordat ik op "accepteren" druk.

Maar de problematiek is breder, zoals het lid Krul aangeeft. In bredere zin spelen er zorgen en problemen rondom deze platforms. Het betreft niet alleen dataverzameling. Daarom trek ik het iets breder. Het betreft bijvoorbeeld ook de productveiligheid, het brandgevaar, het gevaar voor de gezondheid en de consumentenbescherming. Al die aspecten zijn al eerder voorbijgekomen. Het werkt bovendien ook een oneerlijke markt en een oneerlijke concurrentiepositie voor Europese en Nederlandse bedrijven in de hand. Bedrijven die hier actief zijn, moeten zich houden aan de Europese wetgeving. Het tegengaan van schendingen van wet- en regelgeving is daarom belangrijk. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in de eerste plaats bij de aangewezen toezichthouders. Daar zal ik dadelijk op terugkomen. Ik ben dan ook blij dat er onder de Digital Services Act, waar we in deze Kamer eerder en vaker over gesproken hebben, vanuit het consumententoezicht reeds onderzoeken lopen naar deze praktijken. Daarnaast heb ik expliciet aandacht voor deze problematiek gevraagd bij de Europese Commissie, ook naar aanleiding van eerdere signalen uit de Kamer.

Het lid Krul vroeg specifiek wat wij en de toezichthouders doen om, in dit geval, Temu zich aan de wet te laten houden. Naar aanleiding van dit bericht heeft de staatssecretaris Rechtsbescherming navraag gedaan bij de AP. De AP is bekend met dit bericht en vindt het zeer zorgelijk als dit inderdaad klopt. Het Europese hoofdkantoor van Temu bevindt zich in Ierland, zoals u wellicht weet. Daarmee is de Ierse privacytoezichthouder in eerste instantie aan zet om hiernaar te kijken. De Autoriteit Persoonsgegevens staat in nauw contact met de Ierse collega's en heeft mij laten weten dat ze hen hierover actief zal informeren.

De heer Krul (CDA):

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik raad hem aan om eens een kijkje te nemen op deze webshop, maar zeker niet op zijn privé- of werktelefoon, maar via de browser. Daarop zie je advertenties voor flessenopeners in de vorm van vlindermessen en namaakpistolen. Je ziet de meest gruwelijke dingen voorbijkomen. Nog even los van het feit dat dat nutteloze producten zijn: alles aan die advertenties is een red flag. Er staat vaak bij dat er slechts drie over zijn. Dat is een leugen. Je ziet een onrealistische adviesprijs, met een hoge korting. Dat is een leugen. Je ziet een tijdelijke aanbieding. Dat is waarschijnlijk ook een leugen. En last but not least zie je direct een gratis advertentie om Klarna of een ander instrument te gebruiken om later te betalen dan het moment waarop het product wordt aangeschaft.

Voorzitter. Ik vind het dus heel belangrijk dat we iets doen aan bewustwording. Hoe gaan we ervoor zorgen dat consumenten beseffen dat ze troep kopen en dat zij zich bewust worden van de trucs die deze partijen inzetten om consumenten te verleiden? Moeten we niet een grote campagne voeren waarmee je mensen er bijvoorbeeld van bewust maakt waar ze online toestemming voor geven, zoals we dat ook doen met geldzaken en met consent? Is dat niet een route die de minister kan bewandelen, zo vraag ik hem.

Minister Beljaarts:

Ja. We zijn daar zeker actief mee bezig. We hebben bijvoorbeeld begin volgend jaar rondetafelgesprekken met de sector, met toezichthouders en met consumentenbelangenorganisaties om al die signalen op te halen. De ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwen al in campagnes: weet waarvoor je akkoord geeft. De oplossing ligt natuurlijk ook deels in Europees verband met de Digital Services Act. Daar loopt een onderzoek. De Europese Commissie doet al daadwerkelijk onderzoek. Om comfort te geven aan de heer Krul heb ik net denk ik vanuit het kabinet voor het eerst een vrij stevige uitspraak gedaan richting consumenten om echt heel goed na te denken voordat je hier gebruik van maakt. Dat heeft ook te maken met de zogenaamde dark patterns, waarmee je verleid wordt via aftelklokjes en dat soort algoritmen. Wij onderschrijven de zorg. Daar begon ik mijn beantwoording aan het lid Krul ook mee. Ik ben blij dat hij hier aandacht voor vraagt vanuit de Kamer, want het is een terechte zorg. Wij onderschrijven die. Samen met mijn collega-bewindslieden hebben we hier contact over. In sommige eerdere debatten zijn we hier ook al wat specifieker op ingegaan. Dank voor het signaal. Dat neem ik van harte mee. Er is opvolging. Er is al heel veel aandacht voor. Ik hoop met de uitspraak die ik zojuist gedaan heb comfort te geven aan de Kamer dat dit onze grote aandacht heeft en een grote prioriteit is.

De heer Krul (CDA):

Over die stevige uitspraak van de minister heb ik zo nog een vraag, maar toch even heel concreet op mijn vorige vraag. Er zijn grote publiekscampagnes als het gaat om bewustwording, bijvoorbeeld Wijzer in geldzaken. Dat zijn grote publiekscampagnes die mensen adviseren om nooit bankgegevens te delen. Ziet de minister een rol voor de rijksoverheid om zo'n publiekscampagne op poten te zetten als het gaat om dit soort webshops?

Minister Beljaarts:

Ik wil in ieder geval kijken wat de situatie nu is en wat er al aan campagnes loopt. Ik zei dat er al campagnes lopen vanuit de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat ik uiteraard met plezier kan doen, is kijken of dat afdoende geacht wordt en of er nog extra actie benodigd is vanuit de rijksoverheid. Dit zou ik wel willen combineren met de rondetafels die we begin volgend jaar hebben georganiseerd omdat daar alle stakeholders bij elkaar komen, niet alleen de consumentenbelangenorganisaties maar ook de toezichthouders, die al gedeeltelijke campagnes hebben lopen. Daarmee zou ik het willen combineren. Dat is al op vrij korte termijn. We kunnen daar dan een afgewogen oordeel ophalen om, als dat nodig is, daar extra aandacht aan te besteden.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik denk dat dit steviger kan, maar daar spreken we dan later over door.

Dan nog even over die oproep. Experts raden aan om de app van Temu niet meer te gebruiken en om als je iets wilt bestellen, als je het toch niet kunt laten, dat in ieder geval via de browser te doen. Het klopt dat de overheid haar eigen personeel adviseert om dit soort apps niet te installeren. Kan de minister klip-en-klaar de oproep herhalen richting alle consumenten om dit soort apps niet te gebruiken?

Minister Beljaarts:

Ik heb net wat andere woorden gebruikt. Ik heb de consumenten opgeroepen om vooral heel goed na te denken alvorens een app als deze te installeren en daar gebruik van te maken, omdat alles een prijs heeft. We weten inderdaad dat je met bepaalde verleidingstechnieken onder druk gezet kan worden et cetera. Uiteraard is het van belang dat iedereen weet dat een lage prijs ergens betaald wordt en dat Nederlandse bedrijven die aan Nederlands en Europees recht moeten voldoen, het niet voor elkaar krijgen om voor zulke lage bedragen de producten aan te bieden. Ook voor het level playing field is het dus belangrijk om precies dat level playing field te creëren. Ik heb gezegd: wees je alsjeblieft goed bewust van waar je akkoord op geeft; niets is voor niets. Dat onderstrepen we, maar ik heb net wat andere woorden gebruikt dan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dat vinden wij jammer, maar dat is nu eenmaal het antwoord dat de minister hier geeft.

Temu verkoopt vooral spullen van slechte kwaliteit waar de maatschappij in principe niets aan heeft en die verre van duurzaam zijn. Tel daarbij op de onveilige werkomstandigheden, de overconsumptie en de koopverslaving die Temu bewust in de hand werkt en je hebt een recept voor ellende. Ik heb daarom de volgende afsluitende vraag, die ik in een iets lichtere variant bij de behandeling van de DSA ook al een keer gesteld heb. Wat moet er gebeuren voordat deze minister zegt: dit soort apps gaan op zwart? Dat kunnen we namelijk nationaal doen. Is er een grens voor de minister waarop hij zegt: als dat gebeurt, als de veiligheid in het geding is, dan gaan dit soort apps op zwart?

Minister Beljaarts:

Ja, uiteraard. Als eerste gaan onze toezichthouders daarover, zoals de ACM. Het is ook niet voor niets dat we bijvoorbeeld de Productenmeldwijzer hebben gelanceerd. Daar kunnen consumenten producten die defect, van zeer slechte kwaliteit of onveilig zijn, melden. Die worden dan doorgeleid naar de juiste toezichthouder. Dus daar gebeurt heel veel. Het is uiteraard aan de ACM in dit geval om te kijken wat de grens is als het om onveilige producten gaat. Dat is niet aan mij. Ik denk dat elke consument zelf kan bedenken wat voor productieomstandigheden er zijn wat betreft de arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken, als je een flesopener — ik weet niet precies welk voorbeeld u net gaf — voor eigenlijk een te laag bedrag koopt. Daar hebben we als consument zelf een verantwoordelijkheid. Dat kunnen wij niet opleggen. Dat is de markt. We hebben als consument een morele verantwoordelijkheid om daar goed over na te denken.

De heer Krul (CDA):

Tot slot dan. Ik denk echt dat de ambitie van de regering hierop sterker kan zijn. Er zijn duizenden fatbikes die op dit soort webshops gekocht worden in containers tegengehouden, simpelweg omdat ze onveilig zijn. Dan kunnen we wel dweilen met de kraan open en in containers gaan zoeken, maar we weten waar het begint, namelijk bij die apps. Is de minister dat met ons eens? Zou het niet veel efficiënter en effectiever zijn om de bron aan te pakken en dus veel meer de optie open te houden om dit soort apps op zwart te zetten, in plaats van dat we alles wat binnenkomt hier proberen te sorteren en controleren op veiligheid?

Minister Beljaarts:

Nee, dat is een te simplistische weergave van de complexiteit waar we mee te maken hebben. Het is niet zo makkelijk als dit, maar ik onderschrijf de zorg van de heer Krul en het heeft onze grootste aandacht.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De minister gaf aan het begin van zijn beantwoording aan: de AIVD heeft een advies gegeven voor rijksambtenaren om apps uit landen met een agressief cyberprogramma niet te installeren. Daarna zei hij dat consumenten zelf een afweging moeten maken. Hebben de consumenten volgens de minister nu de juiste handvatten om een gewogen keuze te maken? Zo nee, waar ontbreekt het nog aan? Zo ja, waar kunnen ze die handvatten vinden?

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag. In de beantwoording richting de heer Krul gaf ik net ook aan dat we vanuit de ACM en de AP ook echt campagnes voeren. Daar gaan we ook mee door. Ik heb net aan het lid Krul toegezegd dat we dat in de rondetafelgesprekken ook mee zullen nemen. Daar zullen ook consumentenbelangenorganisaties bij aanschuiven. We willen daar ook achterhalen of men het met ons eens is dat er voldoende gedaan wordt. Ik wil niet zover gaan als een toezegging geven dat we gelijk miljoenen in campagnes gaan investeren als daaruit komt dat het niet voldoende is. Ik vind namelijk dat de toezichthouders eerst in de gelegenheid gesteld moeten worden om die kennis mee te nemen voor een oordeel. Ik denk dat het signaal helder is. We hebben als rijksoverheid een taak om consumenten goed te informeren en waar nodig te beschermen. Die taak nemen we heel serieus.

De heer Kisteman (VVD):

Vrijdag was de Dag van de Ondernemer. Daar hebben wij gehoord dat ondernemers aan tal van regels moeten voldoen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat hij met sinterklaas en kerst in aantocht er vandaag nog voor zorgen dat onze Nederlandse ondernemers beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie van bedrijven zoals Temu?

Minister Beljaarts:

Ook dat moeten we zien. Ik onderstreep het belang van de Nederlandse ondernemers en de Dag van de Ondernemer; dat neemt u gelijk aan. Ook dat is iets wat we in Europees verband moeten doen. Ik kan nu niet een quick-and-dirty antwoord geven dat iedereen tevreden zal stellen. Ook dat moeten we in Europees verband doen. Daarin heeft ook de ACM een belangrijke zelfstandige rol, waarbij het niet helpt als de minister van Economische Zaken daar dwars doorheen gaat. Ik respecteer dus de zelfstandige rol van de Autoriteit Consument & Markt, die hierop toeziet en die haar werk heel serieus doet. Als daarvandaan ook signalen naar ons komen dat er sprake is van marktverstoring of iets dergelijks, ben ik de eerste die daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp.