4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Thijssen

Vragen van het lid Thijssen aan de minister van Economische Zaken over het bericht "PostNL komt opnieuw met stijging: postzegel vanaf januari duurder".

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken, die hier zijn opwachting maakt. Hij heeft een vraag van de heer Thijssen, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Hoe fijn is het om een kaartje te krijgen op je verjaardag? Hoe fijn is het om op iemand anders' verjaardag gelukwensen te sturen? Het seizoen van kerst komt er ook weer aan. Hoe leuk is het dan om al die "prettige kerst"-wensen en al dat "gelukkig nieuwjaar" toegewenst te krijgen met al die kaartjes die allemaal met de gewone post binnenkomen? Hoe leuk is het ook om die beste wensen aan iemand anders toe te sturen? Dat geldt natuurlijk voor iedereen, maar het geldt vooral voor die mensen die niet zo heel erg aangesloten zijn op de digitale wereld van tegenwoordig, al die mensen die het zo fijn vinden en een geluksmoment ervaren als ze gewoon een brief of een kaart krijgen. Het geldt natuurlijk ook voor al die mensen die wel aangesloten zijn: het is heel erg fijn om niet een appje of een e-mailtje te krijgen, maar gewoon een kaart in de bus.

Dan komt nu het nieuws dat het versturen van die kaart of brief weer duurder wordt. De afgelopen tien jaar is de prijs van postzegels verdubbeld en nu zien we het nieuws dat hij nog verder zal stijgen. Het zal nog duurder worden. Om te beginnen is mijn vraag aan de minister: wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vraag van de heer Thijssen. Het klopt dat dit belangrijk is en dat het veel harten sneller doet kloppen als er een mooie kaart of een brief op de mat valt. Daar doet de post ook zijn best voor. Dat de prijzen verhoogd worden, is wel in lijn met de inflatie en in lijn met alle andere prijzen die we ook verhoogd hebben zien worden. De post doet dit binnen de marge die de ACM heeft vastgesteld.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Of het nou binnen de regels is of niet … Er zijn inderdaad regels om de postmarkt te reguleren. Maar ik zou wel gewoon een oordeel van de minister willen horen. Wat vindt hij er nou van dat die prijs in tien jaar tijd verdubbeld is en dat er nu nog eens een keer een prijsverhoging overheen komt? Zo wordt voor heel veel mensen het sturen van een kaart of brief steeds onbereikbaarder, en dus ook het ontvangen van een kaart of brief.

Minister Beljaarts:

Ja, in theorie klopt dat. Het is voor de nuance misschien goed om te benoemen dat de volumes al jarenlang teruglopen en ook dat de gemiddelde Nederlander ongeveer vijf à zes brieven per jaar verstuurt. Dus met deze verhoging geeft iemand slechts ongeveer 35 cent per jaar meer uit. Daarmee loop ik niet weg voor het feit dat er inderdaad sprake is van een verhoging, maar in de context die ik zojuist schetste, is het de vraag of die niet redelijk is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt wel alsof de minister niet echt een oordeel wil vellen. GroenLinks-PvdA doet dat wel. Wij vinden het onwenselijk dat die prijzen zo snel stijgen. Hoe kan dat nou gebeuren? Wij zien dat de postmarkt eigenlijk geen postmarkt is. De postmarkt is een monopolie. Er is één bedrijf, en dat bepaalt hoeveel de mensen betaald krijgen en hoeveel een postzegel kost, binnen de regels die daarvoor zijn. Er is een monopolist. Ik kan niet naar een andere plek gaan om een andere postzegel te kopen om op een andere manier mijn kaarten of mijn brieven te versturen. Dat is wat ons betreft de crux: PostNL kan het gewoon bepalen. Wat vindt de minister ervan dat de postmarkt geen markt is maar een monopolie met heel veel macht bij die ene speler?

Minister Beljaarts:

Wij hebben bij PostNL de vraag neergelegd om die wettelijke taak uit te voeren. Dat doen ze dan ook. Ze zijn genoodzaakt om te kijken hoe ze dat zo goed mogelijk kunnen doen. We hebben het daar in eerdere debatten, zoals ook twee weken geleden en vorige week, vaker uitvoerig over gehad, ook de heer Thijssen en ik. Ook ik ben niet tevreden als het gaat om de dienstverlening en de postzekerheid. Ik heb me er duidelijk over uitgesproken dat ik echt van mening ben dat PostNL daar nu in tekortschiet en dat daar echt iets aan moet gebeuren. We weten ook uit onderzoek van de ACM dat de bezorgzekerheid belangrijker gevonden wordt door de consument dan de bezorgsnelheid. U geeft terecht aan dat de prijs ook een factor is, maar wat dat betreft handelt PostNL binnen de bandbreedte die de ACM daarvoor gesteld heeft. Het is dus niet zo dat PostNL daar naar believen zelf een prijs aan kan hangen. Daar zijn ze wel in gereguleerd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat PostNL niet binnen die regels blijft. Ik constateer alleen dat binnen die regels er een verdubbeling van de prijs is en dat er nog meer bij komt. Ik constateer dat binnen die regels werknemers bijvoorbeeld geen tilhulpen krijgen. Er was vorige maand nog een rapport van de Arbeidsinspectie dat werknemers gewoon te zwaar werk moeten doen bij PostNL. Ik zie dus een monopolist die wat dat betreft zijn marktmacht misbruikt. Ik zou daar graag een reflectie op willen van deze minister. Het is toch onwenselijk dat we deze monopolist met zo veel marktmacht hebben?

Minister Beljaarts:

Ik weet niet zeker of ik dat deel. Ik ben hier niet om PostNL te verdedigen; dat moeten ze zelf doen. Alleen lijkt me van marktmacht geen sprake als je aangeeft dat je het niet aankan, dat er of subsidie bij moet of een verlenging van de bezorgtermijn, want dan zou je het juist naar je hand kunnen zetten. Die mening deel ik dus niet. Ik kom nog even terug op de context. Er is inderdaad sprake van een verhoging. PostNL mag die doorvoeren, maar dan nog zit Nederland in vergelijking met veel Europese landen nog in de onderste regionen, nog onder het gemiddelde van wat er aan postzegels voor briefpost gevraagd wordt. Omdat er minder volumes zijn, heeft PostNL dit aangekondigd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar het is toch een beetje gek dat het bedrijf zelf aangeeft dat ze moeite hebben en dat ze subsidie aanvragen bij deze minister. Want als ik naar de jaarverslagen van dit bedrijf kijk, dan zie ik dat ze gewoon winst maken. Sterker nog, recent hebben ze een grote hoeveelheid eigen aandelen ingekocht, wat toch een teken is dat er best wel veel winst wordt gemaakt. Ik zie dus wel degelijk tekenen dat deze monopolist zijn marktmacht misbruikt. Eigenlijk weet de toezichthouder helemaal niet of dat misschien wel zo is. We hebben vorige maand een debat gehad. De minister had het voornemen om de post voortaan in 48 uur te laten bezorgen in plaats van in 24 uur. Over die maatregel schreef de ACM: "Voor het bepalen van de financiële impact van de voorgestelde aanpassingen is een meer diepgaande en integrale analyse van de financiële administratie van PostNL noodzakelijk". De toezichthouder kan ons dus niet vertellen of PostNL z'n marktmacht misbruikt. Ik vraag de minister nogmaals: is dit niet zorgelijk en moet er niet meer controle komen op deze monopolist?

Minister Beljaarts:

Om te beginnen bij het eerste deel van de vraag van de heer Thijssen: op de UPD wordt geen of nauwelijks winst gemaakt. Het vooruitzicht is dat dat wegebt op korte termijn. Er is niet zoiets als een kruissubsidiëring. Dat is niet toegestaan; Europa staat dat niet toe. Dat is dus niet de winst waar de heer Thijssen het over heeft. Die wordt op andere divisies gemaakt, zoals de pakketpost. Je mag van Europa niet de winsten op bijvoorbeeld de pakketpost gebruiken om de UPD te subsidiëren. Dat mag dus niet. Dus het beeld dat er winst gemaakt wordt op de UPD — daarover praten we hier vandaag — met de postzegelprijs wil ik graag wegnemen, ook om te voorkomen dat we het commissiedebat Post van twee weken geleden overdoen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het zal niet mogen, maar de toezichthouder van de minister zelf zegt: ik heb eigenlijk geen idee, want ik heb niet genoeg inzicht in het financiële reilen en zeilen van PostNL. Ondertussen zien we dat de prijzen allemaal hoger worden en dat werknemers geen tilhulpen krijgen terwijl de Arbeidsinspectie de noodklok luidt. Ik wil de minister toch nog een keer vragen of hij aan de ACM wil verzoeken onderzoek te doen naar PostNL om te kijken of zij hun marktmacht als monopolist misbruiken.

Minister Beljaarts:

Ik heb daar ook een motie van de heer Kisteman over die in stemming wordt gebracht en die mij daartoe oproept. Dat zou in ieder geval al een weg zijn. Uiteraard ben ik in gesprek met de ACM en morgen heb ik ook een gesprek staan met PostNL. Ik heb u in eerdere debatten beloofd om ook uw zorgen daarin mee te nemen. Dat zal ik doen, ook als het gaat om arbeidsomstandigheden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Even checken: is dit nou een toezegging? Het zou heel mooi zijn als we dat even regelen in dit vragenuurtje.

Minister Beljaarts:

Ik heb gerefereerd aan de motie van de heer Kisteman, die ook voorligt. Als die wordt aangenomen, ga ik dat natuurlijk doen. Ik ben uiteraard in gesprek met de ACM, zoals ik twee weken geleden ook heb aangegeven. Morgen ga ik in gesprek met PostNL.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is toch jammer. Ik denk dat mensen een lagere postzegelprijs verdienen en werknemers meer tilhulpen.

De heer Vermeer (BBB):

Natuurlijk zit niemand te wachten op hogere kosten voor postzegels. Hogere kosten voor alles wat je koopt, is natuurlijk een issue. De minister heeft morgen een gesprek met PostNL. Gaat de minister dan ook aan de orde stellen hoe het kan dat de prijs wordt verhoogd als de kwaliteit — dat is inmiddels aangetoond — niet wordt geleverd? Welke middelen heeft de minister bij het uitbesteden en toewijzen van de universele postdienst aan PostNL? Heeft hij dan ook wat te zeggen over de prijs-kwaliteitverhouding? Bij de verhuur van panden wordt je prijs ook gekort als je geen kwaliteit levert.

Minister Beljaarts:

Goede vraag van de heer Vermeer. Ik begrijp die zorg. Je kan die twee nu eenmaal niet aan elkaar linken, want de ACM toetst en beboet op bezorgzekerheid. Er zijn en worden enorme boetes opgelegd als die niet in orde is. Dat staat wel los van de vrijheid van PostNL om de gewenste tariefruimte te zoeken, maar ik ga die zorg morgen uiteraard meenemen in het gesprek.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

€0,07 extra voor een postzegel lijkt iets kleins. PostNL is al een aantal keer eerder in het nieuws geweest. Het lijkt er nu toch echt op dat de onenigheid tussen de overheid en PostNL via de media wordt uitgevochten. Ik ben van de cijfers, dus ik noem er nog even drie. Dit gaat PostNL een paar miljoen opleveren ten opzichte van de 84 miljoen winst die ze maakten en de 330 miljoen die ze twee jaar geleden terugboekten naar de aandeelhouders. Mijn vraag is dus: wat gaat de minister de komende tijd, de komende anderhalf jaar, doen om het besluitvormingsproces dat we met z'n allen hebben afgesproken te waarborgen zonder de hele tijd in de media te komen?

Minister Beljaarts:

Allereerst ga ik dat op een zorgvuldige manier doen, zoals ik ook in het debat heb toegezegd. Ik heb de signalen van de Kamer meegenomen. Daarom heb ik aangegeven dat ik daar ook in een technische briefing op terugkom. We kunnen dan wat dieper op de materie ingaan en wat vertrouwelijke informatie delen. Ik heb gezegd dat ik in nauw overleg blijf staan met de ACM. Ik heb ook aangegeven dat ik dat blijf aanhalen in het gesprek met PostNL. Ik wil een kleine nuance aanbrengen in de cijfers die mevrouw Zeedijk noemde. Die cijfers kloppen, maar ik hecht er toch aan te benadrukken dat de verliezen van de UPD niet verrekend mogen worden met de winsten op pakketten. Wat mevrouw Zeedijk zegt klopt dus, maar het een en ander kan niet worden overgeheveld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat de SP betreft is het duidelijk: we zien hier falende marktwerking. De politiek heeft de post verpatst. PostNL maakte 500 miljoen winst in vier jaar tijd. Nu zien we een soort eindeloze race naar beneden. Steeds duurdere post is minder post, is weer duurdere post, is weer minder post, is weer duurdere post, is weer minder post. Dit gaat ten koste van huishoudens en de medewerkers. We zien in dit vragenuur eigenlijk dat de minister niet zo heel veel kan. Hij zou wel kunnen onderzoeken — dat is een voorstel van de SP — hoe we van PostNL weer een publieke voorziening voor post en pakketten gaan maken.

Minister Beljaarts:

Uw vraag is of ik dat wil onderzoeken. Daar vind ik het nu nog iets te vroeg voor. Ik heb uiteraard wel begrip voor uw standpunt. Ik heb aangegeven dat ik voor het kerstreces met nadere uitleg kom in een Kamerbrief. Ik heb een technische briefing aangeboden en die gaan we inplannen. We hebben gesprekken met de ACM en ook de onderzoeken van de ACM. Die komen in het eerste kwartaal van 2025 naar buiten. Een deel van uw Kamer heeft de wens aangegeven — die wens heb ik ook aangegeven — die uitkomsten te onderzoeken. Het lijkt mij dan zorgvuldig om dat proces aan te houden en daarna pas eventueel na te denken over andere stappen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar PostNL heeft de minister gewoon echt in de tang. We hebben een uitgebreid debat gehad — daar gaan we straks nog over stemmen — maar PostNL kondigt doodleuk aan: we gaan die tarieven weer verhogen. Maar niemand wil dat hier. We hebben het uit handen gegeven. De minister zegt: we gaan een heleboel onderzoeken doen; dat voorstel van de SP is heel sympathiek, maar dit is er even niet het moment voor. Maar dit is júíst het moment. Als we zo doorgaan, zo zei de minister ook eerder in de beantwoording, hebben we straks helemaal geen postbezorging meer over. En dat is voor iedereen slecht. Dit zou dan toch juist het moment moeten zijn? Hoe duur moet de post worden, hoe slecht moet het gaan met de medewerkers en hoeveel winst moet er worden weggesluisd naar aandeelhouders voordat de minister naar die echte oplossing gaat kijken?

Minister Beljaarts:

Wat ik net heb gezegd. Het is een gereguleerde markt en daar wordt door de ACM heel nauwkeurig en heel professioneel toezicht op gehouden, binnen de bandbreedte waarover we het net hadden toen we spraken over de postzegelprijs. Daar beweegt PostNL zich in. Laat ik afsluiten met te benadrukken dat ik uw zorgen en de zorgen van andere leden van uw Kamer deel over de bezorging van brieven. Daar ben ik uiterst ontevreden over. U mag van mij aannemen dat ik voor alle consumenten opkom en dat altijd meeweeg in mijn oordeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister. Fijn dat u bij ons was. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten. Daarna nemen we afscheid van Menno de Bruyne.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.14 uur geschorst.