2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Boswijk

Vragen van het lid Boswijk aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "N. Korea decides to send around 10,000 soldiers to support Russia in Ukraine war".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn u weer in Nederland te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk van de fractie van het CDA, die een vraag heeft aan de minister. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Bij elke wapenleverantie aan Oekraïne stellen we onszelf de vraag: is dit niet escalerend? Natuurlijk moeten we deze besluiten niet lichtvaardig nemen. Wat het CDA betreft vragen we ons onvoldoende af wat de gevolgen zijn als wij als westerse landen Oekraïne niet de spullen sturen die het nodig heeft om zichzelf te kunnen verdedigen. Met ons zogenoemd de-escalerend optreden veroorzaken we namelijk vaak het tegenovergestelde. Doordat we weifelend optreden en we ons continu laten intimideren door zogenoemde rode lijnen, opgelegd door de oorlogsmisdadiger in het Kremlin, stralen wij zwakte uit. Die zwakte wordt door Rusland uitgebuit door telkens verder te escaleren.

Na de massagraven in Boetsja en Irpin en de rokende puinhopen van Marioepol en Avdiivka lijken we gewend te zijn aan het leed. De bizarre beelden van Russische drones die op menselijke safari gaan, halen nauwelijks nog het nieuws. Dagelijks zaaien Noord-Koreaanse raketten en Iraanse drones dood en verderf onder onschuldige Oekraïense burgers. Ondanks dit leed ontneemt een aantal westerse landen Oekraïne nog steeds het recht om zichzelf te verdedigen tegen legitieme militaire doelen in Rusland. Wat een schande. Iran en Noord-Korea blijken betrouwbaardere partners te zijn van Rusland dan wij als Westen van Oekraïne. Terwijl wij met hangen en wurgen maar 650.000 van de 1 miljoen granaten die we hadden beloofd leveren, levert Noord-Korea ruim 8 miljoen granaten aan Rusland en Iran 8.000 drones. Willen wij wel dat Oekraïne wint? Hoe zal de geschiedenis over ons oordelen?

Afgelopen weekend kwamen daar berichten bij dat Noord-Korea ook nog eens 12.000 militairen naar Rusland stuurt om in Oekraïne deel te nemen aan de oorlogsmisdaden van Poetin en zijn kliek. De minister heeft aangegeven dat dit een serieuze escalatie is. De secretaris-generaal van de NAVO sprak over een significante escalatie. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Welke consequenties verbindt hij aan deze Russische escalatie? Gaan we nu eindelijk eens per direct het proces in gang zetten om de 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden aan Oekraïne te geven voor de aanschaf van militair materieel en de herbouw? Er is namelijk geen tijd te verliezen.

Is de minister het met mij eens dat we, door ons te laten intimideren door Poetins zogenoemde rode lijnen, lijken te kiezen voor appeasement, waardoor we er uiteindelijk voor zorgen dat Poetin verder escaleert en het aantal slachtoffers alleen maar wordt vergroot? Zo ja, gaat de minister het voortouw nemen om de VS en Duitsland te overtuigen van de wereldvreemdheid van hun standpunt? Dat ontneemt Oekraïne namelijk de mogelijkheid om zichzelf te kunnen verdedigen. Gaan we nu eindelijk eens zorgen dat Oekraïne de benodigde luchtverdediging heeft? Zo ja, wat gaan we extra doen sinds de laatste Russische escalatie? Gaan we de sanctiepakketten nu eens hard handhaven? Pakken we ook de ondersteuners en facilitators ongenadig hard aan? Denk bijvoorbeeld aan Griekse oligarchen die miljoenen verdienen aan het verkopen van wrakkige schepen die in de Russische schaduwvloot worden gebruikt. Vervolg hen voor medeverantwoordelijkheid voor Russische oorlogsmisdaden. Graag een reactie.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik dank de heer Boswijk voor deze inbreng, temeer omdat ik zijn inbreng als steun voor mijn beleid zie. Nederland staat stevig achter Oekraïne. Nederland staat internationaal zeer nadrukkelijk achter Oekraïne. Ook het nieuwe kabinet steunt Oekraïne, politiek, militair, financieel en moreel. Dat doen we onverminderd en daar geven we zeer actief invulling aan. Dat doe ik in de EU en dat doen we ook op andere internationale fora. Wij staan daar stevig voor.

Ik sta ook stevig voor het recht van Oekraïne om zichzelf te verdedigen. Conform artikel 51 van het VN-Handvest heeft Oekraïne dat recht. Oekraïne heeft in onze optiek ook volkenrechtelijk het recht om dat te doen op het grondgebied van de agressor. De agressor is Rusland; dat weten we allemaal. Dit speelt ook mee voor Nederland bij de wapens die we aan Oekraïne leveren. We zetten geen kinderslot op de wapens die we aan Oekraïne leveren. We zeggen niet tegen Oekraïne "u mag die niet inzetten op Russisch grondgebied" of "u mag die niet inzetten tegen bepaalde Russische doelen". Nee, het is aan Oekraïne om die te gebruiken om zichzelf tegen de agressor te verdedigen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het inzetten van de F-16's. Ik roep ook andere landen, partners, ertoe op om die beperkingen niet in te stellen, ook Duitsland, waar ik onlangs was. Ik doe die oproep ook wanneer ik de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken spreek. We doen dat ook via fora als de EU. Ik heb dat nu meermaals in de EU mogen doen. Maar niet ieder land kijkt hier exact hetzelfde naar.

Voorzitter. Nederland zit ook in de voorhoede als het gaat om het aanscherpen van de sancties jegens Rusland. In de EU hebben we veertien sanctiepakketten aangenomen. In het veertiende pakket zit ook dat we veel concreter en specifieker op basis van scheepsnummers van de Internationale Maritieme Organisatie kunnen handelen, zodat we schepen de toegang tot Europese havens — dit geldt ook voor buitengaats — en dienstverlening kunnen verbieden. We werken aan een vijftiende sanctiepakket. Ook daarvoor zit Nederland in de voorhoede van de Europese Unie. Ik heb twee keer in een Europese ministerraad geïntervenieerd over de EU-sancties. Dit wordt het vijftiende sanctiepakket jegens Rusland. Ik merk gewoon als ik daar "schaduwvloot" of "energieorganisaties van Rusland, zoals Rosatom" zeg, dat twee plaatsen verder de Letse, Litouwse, Estse of Poolse collega's zeggen: "yes, dat is waar Nederland staat; Nederland staat zo stevig als wij".

Voorzitter. Tot slot. Ik maak me buitengewoon veel zorgen over de berichten dat Noord-Korea troepen ter beschikking zou stellen aan Rusland. Daar zijn berichten over. Die kan ik nog niet formeel bevestigen, maar het lijkt er alleszins op dat die berichten inderdaad steekhoudend zijn. De berichten komen ook uit betrouwbare bronnen, zoals de Zuid-Koreaanse inlichtingendienst, die het bekendmaakte. Ik maak me daar buitengewoon veel zorgen over. Aan de ene kant is het iets waarvan je kan zeggen: het is een internationale escalatie. Aan de andere kant: het feit dat een land als Rusland een beroep moet doen op een paria van de internationale gemeenschap zoals Noord-Korea, betekent natuurlijk wel dat het op bepaalde terreinen in het defensieve zit. Het maakt gebruik van partners als Iran, dat drones, dronesfabricage en onlangs ballistische korteafstandsraketten levert. Het maakt gebruik van wapenleveranties en nu ook troepen uit Noord-Korea. Dat kun je ook uitleggen als een toonbeeld van dat het Rusland ook op het slagveld moeilijk valt en dat men weinig internationale partners overheeft.

Voorzitter. Tot slot, toch nog een herhaling. Ik ben blij met de interventie van de heer Boswijk, maar ik leg die uit als steun aan het beleid en als een aanmoediging om in de EU, in de VN, via de NAVO en ook bilateraal door te gaan met de stevige steun aan Oekraïne die Nederland biedt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik draai het toch om. Ik hoor de minister zeggen: "Het is eigenlijk best bizar dat Rusland afhankelijk is van Iran en Noord-Korea. Dat geeft wat aan." Natuurlijk geeft dat een signaal af. Maar tegelijkertijd kun je ook het volgende zeggen. Oekraïne wordt gesteund door westerse landen die om en nabij 60% van de wereldwijde economie in handen hebben. Hoe is het mogelijk dat het dan niet lukt om Oekraïne aan de overwinning te helpen? Hoe is dat mogelijk?

Ik heb toch niet helemaal antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb namelijk niet gehoord wat de minister extra gaat doen sinds de escalatie van afgelopen weekend. Ik heb hem ook niet gehoord over bijvoorbeeld de oligarchen die de schaduwvloot bij Griekenland faciliteren. Ik heb hem ook niet gehoord over de luchtverdediging. Wat gaan we extra doen sinds afgelopen weekend?

Tot slot, voorzitter. Ik hoorde de minister iets zeggen over het volgende. Het is waar dat de Baltische staten en Polen vrij chagrijnig zijn over Duitsland en de VS. Pas geleden kwamen de VS, Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk bij elkaar om te praten over Oekraïne. Het zorgde voor heel veel chagrijn dat Polen en de Baltische staten daar niet bij waren, terwijl die een veel groter aandeel leveren. Is de minister bereid om er ook in internationaal verband voor te pleiten dat bij zulke overleggen op z'n minst iemand uit de Baltische staten of Oost-Europa moet zijn.

Minister Veldkamp:

We blijven de steun aan Oekraïne echt onverminderd voortzetten. As we speak worden er Nederlandse F-16's geleverd, ook aan Oekraïne. Zoals u weet hebben we als Nederlands kabinet besloten om ook munitie ter beschikking te stellen die specifiek geschikt is voor F-16's. We hebben ook Patriots en onderdelen van Patriotluchtverdedigingsbatterijen beschikbaar gesteld. We proberen bruggen te blijven bouwen met andere landen die over het Patriotsysteem beschikken, om ervoor te zorgen dat ook zij dat doen. U heeft onlangs ook gezien, toen de minister van Defensie in Oekraïne was, dat Nederland 400 miljoen euro bijdraagt aan een dronecoalitie, om ervoor te zorgen dat Oekraïne over de juiste dronetechnologie kan beschikken. Dat is naar internationale verhouding echt wel steekhoudend. Als je het afzet tegen wat de VS op dat gebied doen, dan lijkt dat ongeveer twee keer zo veel, maar naar verhouding is dat dus heel goed.

We hebben onlangs nog een apart commissiedebat gehad over sancties, sanctiepakketten en het naleven van sancties. Ook daarover kan ik zeggen: wij leven die sancties goed na. Daar zetten we ons ten volle voor in. Ik wil daar ook meer aandacht voor en heb in dat debat dus uitgelegd hoe ik dat wil aanvliegen. Er zijn natuurlijk ook dingen die niet onder sancties vallen, maar die wel gebeuren en waarvan ik wel vind dat ik daar andere landen of internationale organisaties en dergelijke op mag aanspreken. Dat betreft inderdaad ook Griekse reders die schepen ter beschikking hebben gesteld aan Russische olie- en gastransporten. Dat doen we dus ook.

Als het gaat om de vraag over het overleg dat onlangs plaatsvond toen president Biden van de VS in Europa was waar hij overlegde met de Duitse bondskanselier, de Franse president en de nieuwe Britse premier, is ook mij opgevallen dat bijvoorbeeld een land als Polen of Oekraïne daarbij zelf niet aanwezig was. Ik weet zelf hoe gevoelig men in Midden- en Oost-Europa is als er óver hen wordt gesproken zonder hun aanwezigheid. Dus als ik de vraag van de heer Boswijk zo mag opvatten, heb ik daar ook een vraagteken bij. Tegelijkertijd was het ook niet helemaal bevreemdend, omdat president Zelensky van Oekraïne zijn overwinningsplan met die landen had gedeeld. Dan is het niet vreemd dat die landen daar ook eens met elkaar over willen praten in plaats van alleen met president Zelensky. Maar ik vind het punt wel dat je daar eigenlijk ook een land als Oekraïne of landen die direct aan Oekraïne grenzen bij zou moeten betrekken. Dit punt zal ik bijvoorbeeld ook meenemen in het gesprek dat ik komend weekend zal hebben als de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, Radek Sikorski, Nederland bezoekt, mede in het kader van de bevrijding van Breda.

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hebben Oekraïne veel gesteund, maar er is nu echt wel wat meer aan de hand en het komt er nu op aan. We zien dat Rusland met drones schiet op Oekraïne. Steeds meer gevangenen worden geëxecuteerd. Steeds meer burgerdoelen worden geraakt. Oekraïne staat inmiddels tegenover de alliantie van Iran, Rusland, China en Noord-Korea. Er zijn 12.000 Noord-Koreanen op pad. Dan is mijn vraag aan de minister of dit niet het goede moment is om te zeggen dat we volgend jaar niet 1,2 miljard euro minder aan militaire steun voor Oekraïne gaan geven, maar op z'n minst, op z'n minst, hetzelfde bedrag van 3,5 miljard daarvoor reserveren, zodat we weten dat we Oekraïne kunnen steunen waar dat maar nodig is.

Minister Veldkamp:

Wij steunen Oekraïne onverminderd. Uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wordt heel duidelijk dat we dat doen. Op dit moment is het zo, net als bij het vorige kabinet, dat we die steun verlenen buiten de geijkte financiële kaders uit de zogeheten "algemene middelen", de "generale middelen", technisch gezegd. Ook dit kabinet heeft afgesproken op die manier te werk te gaan, net zoals het vorige kabinet. Er ligt overigens nog heel veel geld op de plank. Het beeld dat er bezuinigd zou worden, klopt niet. In totaal is er bijvoorbeeld 10,4 miljard voor militaire steun vrijgemaakt. Daarvan is bijna 4 miljard geleverd. Er rest dus nog meer dan 6 miljard om te leveren. Er is een pijplijn — daar werken we aan — zowel op het gebied van militaire als niet-militaire steun. Ik wijs op de woorden van de premier naar aanleiding van de Europese Raad, namelijk dat waar nodig, wij ook extra geld in de begrotingen zullen opnemen.

De heer Paternotte (D66):

Dan is mijn vraag of de minister dat wil doen. We zien de situatie in Oekraïne. Het front staat onder druk. In Koersk wordt Oekraïne ook teruggedrongen. Het gaat uiteindelijk om onze veiligheid. Als Rusland 1.000 kilometer Europa inschuift, dan staat Poetin aan de grens van een hele groep NAVO-landen. Mijn vraag aan de minister is dus: als dat geld blijkbaar op de plank ligt, waarom staat er dan in die Defensiebegroting dat we volgend jaar maar 2,3 miljard reserveren, terwijl we dit jaar 3,5 miljard in militaire steun steken? Waarom moet dat bedrag volgend jaar in die reservering zo veel minder zijn? Als dat geld er is, kan dan niet gewoon in de begroting worden gezet dat we bereid zijn om dat bedrag vrij te maken? Dat is wat ik deze minister wil vragen. Want één ding is duidelijk: Oekraïne staat tegenover steeds meer grote vijanden.

Minister Veldkamp:

Ik zie deze opmerking van de heer Paternotte ook als steun voor mijn koers. Nogmaals, de steun die wij bilateraal aan Oekraïne verlenen, komt uit generale middelen, net als die van het vorige kabinet, waar de partij van de heer Paternotte deel van uitmaakte. Waar dat nodig is, gaan we extra begroten. Op dit moment hebben we nog heel erg veel om voor te gaan. Ik vind het heel belangrijk dat we Oekraïne steunen en ervoor zorgen dat Oekraïne niet alleen staat. Dat gaat om zichtbaar blijven steunen en onverminderd blijven steunen. Want als Rusland deze oorlog wint, betekent dat dat agressie in Europa loont, dat de Russische krijgsmacht zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan, dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang kan komen, en dat Poetin in de verleiding kan komen om de collectieve verdediging van de NAVO te testen en dat laten wij niet toe. Daar sta ook ik voor. Wij zorgen dat Oekraïne niet alleen staat, juist in deze moeilijke tijden.

De heer Dassen (Volt):

Er is sprake van escalatie op escalatie vanuit Rusland. Je ziet dat Rusland de banden aan het verdiepen is met Noord-Korea en Iran, en dat die landen ook daadwerkelijk in staat zijn om flink te leveren aan Rusland. Tegelijkertijd zie je dat het Westen minder in staat is om de steun aan Oekraïne te geven die nodig is. Ik hoorde de minister net zeggen dat het niet aan Nederland ligt, maar wel aan andere landen die het kinderslotje erop houden, die niet in staat zijn om voldoende te leveren of die hun steun afschalen. Is het niet noodzakelijk dat de minister nu vanuit de NAVO een spoedberaad bijeenroept om ervoor te zorgen dat dit opnieuw op de kaart komt, zodat er ook een sterk signaal vanuit de NAVO richting Poetin klinkt?

Minister Veldkamp:

Ik heb in deze dagen, naar aanleiding van de berichten over Noord-Koreaanse troepen die aan de Russische kant zouden gaan meevechten, de opdracht gegeven om daar specifiek aandacht voor te vragen in de EU, in de Political and Security Committee, in de NAVO, in de VN en anderszins. Dat thema is daar ook al aan de orde. U zag dat aan de tweet van de secretaris-generaal van de NAVO, maar wij gaan daar ook specifiek aandacht voor vragen. Er is vanuit het Westen wel degelijk stevige steun voor Oekraïne. Die zie ik en die blijf ik ook zien. Ik verwelkom bijvoorbeeld het G7-akkoord en de EU-opvolging daarvan. Er is instemming van het Europees Parlement om in totaal tot maximaal 35 miljard euro aan leningen beschikbaar te stellen aan Oekraïne. Dat laat zien dat we ambitieus zijn en dat past bij het pakket van 50 miljard dollar dat de G7 heeft afgesproken. Dat komt uit de geïmmobiliseerde en bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, van de winsten die daaruit worden getrokken. Dat is een creatieve wijze waarop we de steun aan Oekraïne kunnen maximaliseren. Ik heb in augustus aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken gevraagd wat de mogelijkheden zijn voor de confiscatie van dat soort staatstegoeden zelf. Met die 35 miljard euro en 50 miljard dollar kan heel veel steun aan Oekraïne worden geleverd, maar de financiering is wel buitengewoon complexe materie. Je hebt daarvoor de consensus van alle G7-leden nodig en die is er niet vanzelf. Dat is typisch iets waar we aan werken en waar we aan blijven werken. De heer Dassen kan wat dat betreft gerust zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dat ben ik niet, want het verhaal van de minister klinkt voor mij een beetje als: we doen er alles aan; de operatie is in dat opzicht geslaagd, maar de patiënt is uiteindelijk toch overleden. Daarom ben ik benieuwd hoe deze minister ervoor gaat zorgen dat de urgentie hiervan, ook politiek gezien, hoger op de agenda komt. Daarom vraag ik ook: moet er niet een spoedberaad komen? Moet er niet meteen een duidelijk signaal komen vanuit de NAVO en de Europese Unie, namelijk dat deze escalatie ons te ver gaat en dat wij daarop acteren en daarnaar handelen? Want dit zijn allemaal zaken die al lopen. Er is nu een escalatie. De minister spreekt daar zelf van. De secretaris-generaal van de NAVO spreekt ook van een significante escalatie.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Dassen (Volt):

Dus laat zien wat je antwoord is. Daartoe wil ik de minister graag oproepen.

Minister Veldkamp:

Nogmaals, ik zie dit als steun voor ons beleid. Ik heb en vraag specifiek aandacht in de EU, in de NAVO en in de VN voor deze escalatie door middel van Noord-Koreaanse leveranties. We wisten al dat er wapenleveranties waren, maar er zijn nu ook berichten over troepenleveranties aan Rusland om in te kunnen zetten in de oorlog tegen Oekraïne. Wij doen dat ook als het gaat om andere landen die Rusland bevoorraden. Kijk bijvoorbeeld naar Iran, dat recentelijk niet alleen drones maar ook dronesfabricage aan Rusland heeft geleverd, net als ballistische raketten voor de korte afstand. Die zijn geleverd. Daar hebben we bewijzen voor.

We hebben als Nederland een voortrekkersrol gespeeld in de EU. In de afgelopen week is een pakket aan extra sancties aangenomen tegen Iran, specifiek vanwege dit geval. Wij zijn en blijven dus actief. Wij blijven landen hier ook internationaal op aanspreken. In oktober vindt de zogeheten BRICS-top plaats in Kazan in Rusland, waar een twintigtal leiders uit de wereld door Poetin is uitgenodigd. Hij wil natuurlijk aan de wereld laten zien dat hij niet helemaal alleen staat. Volgens berichten in de media zou ook de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Guterres, zich daaronder bevinden. Hij zou naar Kazan afreizen. Daar vind ik wat van. Ik laat vandaag, naar aanleiding van de mediaberichten hierover, specifiek navragen door onze missie bij de VN hoe dit zit, want ik zou het heel kwalijk vinden als hij daar aanwezig zou zijn.

De voorzitter:

Ook 30 seconden voor de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Met dat laatste ben ik het sowieso met de minister eens. Daarnaast wil ik de heer Boswijk en het CDA complimenteren voor het stellen van deze vragen. Ik steun ook de volledige bijdrage van de heer Boswijk, inclusief alle vragen en suggesties. Ik heb vertrouwen in wat de minister, zeker in de driehoek met de heer Brekelmans en de heer Schoof, op internationaal niveau doet op dit punt. En toch is het niet genoeg. Het is niet genoeg omdat andere landen achterblijven, zoals de minister en de heer Boswijk gezegd hebben. Een van de belangrijke punten daarin is de productie van munitie — dat is ook al aangegeven door de heer Boswijk — ten opzichte van wat er door de Russische collega's wordt geleverd.

De voorzitter:

Ja, ja, dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

Dus de vraag aan de minister is: wat gaat u doen om met name de productie van munitie te verhogen?

Minister Veldkamp:

Dit was ook een onderwerp in het overleg van vanmiddag met staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman. Bij allerlei gelegenheden wordt telkens heel sterk benadrukt dat we juist moeten kijken naar het leveren van munitie en het opschalen van de productiecapaciteit in Europa. Het is echt een bottleneck, een knelpunt, dat Rusland veel meer munitie kan bekomen — om het maar op z'n Vlaams te zeggen — veel meer kan verkrijgen, juist omdat het in vrij omvangrijke hoeveelheden geleverd wordt door bijvoorbeeld Noord-Korea. Het gaat vaak om het volume. Die volumes kunnen wij in Europa niet zo snel produceren, maar Nederland zet zich ervoor in. Ik sprak nog niet zo lang geleden met president Pavel van Tsjechië. Nederland steunt ook het initiatief dat hij heeft genomen om munitie aan Oekraïne te leveren. Daar gaan wij ook mee door.

De heer Van der Burg (VVD):

Een van de dingen waardoor wij dit niet kunnen doen, is omdat wij in tegenstelling tot Rusland tot nu toe niet in staat zijn geweest om ook gewoon de industrie voor een deel om te bouwen naar andersoortige productie. Ik roep in ieder geval de minister op om met zijn collega's te bespreken dat we die stap moeten zetten. Anders leggen we het af tegen de productie die vanuit Noord-Korea, Iran en Rusland kan komen.

Minister Veldkamp:

Net als onder andere de voorzitter van het NAVO Militair Comité, admiraal Bauer, zeg ik ook: het Europees investeren in wapenproductie en munitieproductie moet wel in de eigen risicoanalyses en in het reputationeel beleid passen van banken, verzekeringsmaatschappijen, investeringsmaatschappijen en zo nodig pensioenfondsen. Dat mag niet zwart worden gemaakt. Dat is ook iets wat bijdraagt aan onze verdediging, de collectieve verdediging van NAVO-grondgebied en de veiligheid van Europa.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Veel collega's zeiden het al: er is hier sprake van een enorme escalatie. We gaan echt een nieuwe fase van deze oorlog in. Als ik heel eerlijk ben, hoor ik wel dat het kabinet constant zegt "we gaan onverminderd door met de steun aan Oekraïne", maar inmiddels zijn we qua steun per hoofd van de bevolking afgezakt tot het negende land. We horen dat minister Faber bezig is om te kijken hoe we de opvang voor Oekraïners hier kunnen versoberen, bijvoorbeeld door 30% minder vergoedingen te geven aan gemeentes. We horen van premier Schoof dat de toetreding van Oekraïne tot de NAVO inmiddels een vrije kwestie is. Én er wordt 1,2 miljard euro minder besteed. Dan mijn vraag. Mijn fractie zal een amendement indienen bij de begroting voor de besteding van die 1,2 miljard euro. Die kunnen we nu keihard gebruiken om bijvoorbeeld wapens van Zuid-Korea te kopen. Moeten we dat niet doen?

Minister Veldkamp:

Ik dank mevrouw Piri voor haar suggesties. Dit kabinet, zo kan ik haar verzekeren, steunt Oekraïne onverminderd. Wat mij betreft staat ook die NAVO-toetreding van Oekraïne open. Die staat al open sinds de NAVO-top van april 2008 in Boekarest en die is nog eens herbevestigd in 2022 in Madrid en 2023 in Vilnius. In juli 2024 bij de NAVO-top, waar premier Schoof, minister Brekelmans en ik aanwezig waren, is nog eens gezegd dat het pad naar de NAVO-toetreding van Oekraïne onomkeerbaar is. Dus dat is ook gewoon het kabinetsbeleid. Daar werken we aan en dat zetten we ook gewoon door. Als het gaat om de opvang van Oekraïense ontheemden en het bijbehorende vergoedingenstelsel kan ik mij herinneren dat we — ik meen in februari en nog eens later — een separaat debat hebben gehad over de heel ingewikkelde kwestie hoe dat rechtvaardig kan. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Piri toen zelf de term "normalisering" gebruikte, om te kijken hoe je dat stelsel goed, netjes en fair kunt hebben. Maar nogmaals, als het gaat om de steun aan Oekraïne: daar sta ik voor, daar staan we voor. Ik zie dat er inderdaad sprake is van internationalisering over de band van Iraanse steun voor Rusland en van Noord-Koreaanse steun voor Rusland die zichtbaarder worden. Ik kan me voorstellen dat aan de Noord-Koreaanse steun voor Rusland ook allerlei voordelen zitten, bijvoorbeeld dat ze zelf misschien niet hoeven te mobiliseren. Ik kan me ook voorstellen dat er nadelen aan zitten. Ik weet echt niet hoe dat taalkundig gaat op de grond. Ik kan me ook indenken dat dit mede voortvloeit uit het bezoek van president Poetin aan Pyongyang in juni, waarbij ook een verdrag voor wederzijdse steun bij aanvallen op elkaars grondgebied is gesloten. Ik kan me daarom indenken dat die troepen bijvoorbeeld ook in Koersk zouden kunnen worden ingezet. Ik vind het zeer ernstig. Ik heb me er dus ook publiekelijk over uitgelaten en vraag er ook stellig aandacht voor in internationale fora.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga even door op het punt dat collega Van der Burg net maakte over munitie. Er is niks nieuws onder de zon. We hadden in 1915 de Shell Crisis in Groot-Brittannië, waarbij een tekort aan munitie was. Die had een politieke rel tot gevolg. Een aantal mensen moesten afzwaaien. Uiteindelijk is het toen gelukt om binnen een jaar voldoende munitie te produceren. Nu zijn we meer dan 100 jaar verder en zitten we al 2,5 jaar in deze oorlog, maar nog steeds kunnen wij als westerse landen dit niet regelen. Ik hoor de minister zeggen: ja, er is een gebrek aan geld; we moeten overleggen met pensioenfondsen. Er is 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Hier is een doel. Ik zou zeggen: pak die handschoen op. Wat gaat de minister doen?

Minister Veldkamp:

Ik ben heel blij met dit debat, want nogmaals, ik zie het als steun voor het beleid. Ik waardeer de uitgebreide historische kennis die de heer Boswijk heeft, die teruggaat tot 1915. Ja, dit is een actueel probleem. We gaan daar ook duidelijk op in. Het is een actueel probleem dat vaak meer te maken heeft met de vraag hoe je productiecapaciteit opschaalt dan specifiek met geld. Aan dat geld werken we. Ik heb al uitgelegd dat ik de Commissie van advies voor volkenrechtelijke vraagstukken heb gevraagd hoe we actiever en proactiever kunnen omgaan met die bevroren Russische centralebanktegoeden. Dat is, nogmaals, een kwestie die primair in de G7 ligt. Nederland hoort niet bij de G7, de zeven grootste industrielanden in de wereld, maar Nederland moedigt hen wel aan om stappen te zetten. Die stappen hebben tot nu toe ertoe geleid dat we als EU 35 miljard beschikbaar stellen. Ik ben erg blij met het akkoord dat net in het Europees Parlement is bereikt, dat met 518 van de 635 stemmen is aangenomen, en ben blij dat dit uitgevoerd kan gaan worden. Dat is echt geld dat op de plank ligt en waar een hele hoop meer mee kan gebeuren, maar de knelpunten zitten vaak elders dan alleen bij het geld.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil toch de minister aanmoedigen om buiten de G7 zelf al te gaan beginnen, want ik weet dat er buiten de G7 nog veel meer landen, die economisch overigens veel groter zijn dan de G7, welwillend zijn om dit op te pakken. Ik zou de minister willen oproepen om zelf met een initiatief te komen, samen met een aantal Europese landen die hiermee aan de gang willen gaan.

Dan een ander punt. We zien de sanctieontduiking. Kijk naar de export vanuit Hongarije, Roemenië, Slovenië naar bijvoorbeeld Kirgizië sinds de zomer van 2023, dus vrij recent. In sommige landen is die met honderden procenten toegenomen. Hoe pakken we die Europese landen hierop aan?

Minister Veldkamp:

We hebben onlangs een apart debat gehad over sancties, sanctieomzeiling en sanctieontwijking. Ik heb wat dat betreft een hele actieve koers. Zo heb ik bijvoorbeeld in de laatste Raad Buitenlandse Zaken, afgelopen week in Luxemburg, nog eens ertoe opgeroepen dat we veel sterker elkaar de maat gaan nemen als Europese landen in het goed invoeren en uitvoeren en naleven van die sancties. Wat dat betreft wijs ik op wat in de interne markt al jarenlang in gebruik is en ook op het gebied van justitie in Europa: er wordt gewerkt met een soort scoreborden. Daarop staat welke landen wat al invoeren en uitvoeren, waar er goede praktijken zijn, waar lessen te leren zijn en hoe je die bij elkaar ophaalt. Hoe neem je elkaar de maat? Laat ik die Engelstalige termen hier helaas maar gebruiken: benchmarking, scoreboard, best practices et cetera. Daarover ben ik in gesprek met de sanctiecoördinator van de EU, de heer David O'Sullivan, iemand die bij uitstek weet hoe dat werkt als voormalig secretaris-generaal van de Europese Commissie. Ik zie dat door meerdere lidstaten werd gesteund dat we daar ook naar gaan kijken. Dat is een van de manieren waarop ik daarnaar ga kijken. In het sanctiedebat heb ik onlangs aangekondigd dat ik volgend jaar een sanctienalevingsconferentie hier intern in Nederland wil. Nederland is een land waarin perverse effecten van bepaalde nieuwe sancties soms als eerste naar boven komen vanwege de grote economie, een van de top-twintigeconomieën van de wereld. Het is ook een open economie en er is een distributierol. Dat gebeurt in Nederland daarom eerder dan in — ik noem maar wat — Slovenië of Bulgarije. Dat is iets waar ik telkens naar wil kijken: hoe kunnen we wat hier naar boven komt weer verbeteren om die sancties scherper na te leven?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister pal naast Oekraïne staat. Maar in aanvulling op de heer Boswijk merk ik op dat de grote olifant in de Kamer is dat wij via Azerbeidzjan gas kopen. Dat land importeert weer Russisch gas. Het is bijna zo dat als die Noord-Koreaanse troepen echt op de grond gaan vechten, dat mede door EU-geld gefinancierd wordt. Over een paar weken vindt de COP29 in Bakoe plaats. Dat is het grootste greenwashingevenement, in ieder geval voor Azerbeidzjan, waar wij vrolijk met z'n allen aan meedoen. We hebben het gehad over de interne markt, maar mijn vraag aan de minister is …

De voorzitter:

Kort!

De heer Ceder (ChristenUnie):

… of hij de komende weken tijdens de COP29 ook ten aanzien van Azerbeidzjan concrete maatregelen kan nemen als het gaat om het spekken van de Russische oorlogskas.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, want ik moet door naar het volgende onderwerp.

Minister Veldkamp:

Komende week, tijdens de COP29, is misschien wat kortdag voor nadere stappen hierop, maar de vraag waar we onze energie vandaan halen, is wel onderwerp van gesprek. Europa is razendsnel minder afhankelijk geworden van Russische energiedragers, Russisch gas en Russische olie. Een aantal lidstaten is er nog steeds redelijk afhankelijk van. Een aantal EU-lidstaten heeft vanuit het verleden bijvoorbeeld nog steeds Russisch gebouwde kerncentrales. Daardoor zijn ze afhankelijk van bepaalde Russische reserveonderdelen en materialen. Die zou men liever niet onder sancties laten vallen. Ik wil dat wel. Ik wil wat dat betreft stappen maken. Ik heb in de Europese ministerraad gezegd dat ik wil dat zo'n Russisch atoomenergiebedrijf als Rosatom ook onder nadere sancties kan vallen. Ik zie daar nog niet meteen kansen voor, maar ik zie wel dat Nederland samen met de Baltische staten, Polen en Roemenië tot de meest actieve lidstaten in de EU behoort. We zitten dus in de voorhoede en daar zal ik me blijven bevinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat hij nog geen kansen ziet. Nou, over twee weken is de Nederlandse regering in Bakoe. Kan ik ervan uitgaan dat de regering daar in ieder geval de opmerking gaat maken dat het niet zo kan zijn dat de Russische oorlogskas indirect gespekt wordt door de EU? Kan ik dat verwachten of zal de Nederlandse regering zich van zo'n opmerking onthouden?

Minister Veldkamp:

De regering onthoudt zich niet van commentaar. De regering stelt dat soort zaken wel degelijk aan de orde. Ik doe dat zelf en ook premier Schoof doet dat waar dat mogelijk en nodig is. Wij stellen wel degelijk aan de orde dat we nog steeds te afhankelijk zijn van Rusland en dat de sanctiepakketten richting Rusland verder moeten worden aangescherpt. Nogmaals, we bevinden ons in de voorhoede die die sancties aan wil scherpen. We zijn bij het vijftiende sanctiepakket; dat had president Poetin waarschijnlijk nooit van de EU verwacht.

Maar de COP29 is in de eerste plaats natuurlijk een klimaattop. Daar gaat de premier ook heen, maar in de eerste plaats is dat een top over klimaat. Ik heb zelf diverse van die toppen bijgewoond, al vanaf 25 jaar geleden met Jan Pronk als voorzitter. Dat waren de COP6 en de COP6bis. Ik weet vanuit mijn klimaattopervaring dat zo'n top niet automatisch een gelegenheid is om dit onderwerp het meest effectief aan de orde te stellen. Dat moet in andere fora zoals de Europese Unie.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hier vandaag aanwezig was.