4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Ergin

Vragen van het lid Ergin aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, viceminister-president over het bericht "Gemeenten te passief in steun aan kwetsbaren: 'Door onrealistisch mensbeeld'".

De voorzitter:

We heten de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, van harte welkom. Zij heeft een vraag van de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb vijf minuten, zie ik, voorzitter. Dank je wel.

Voorzitter. Kwetsbare Nederlanders hebben in Nederland recht op hulp en ondersteuning, maar de overheid bereikt te weinig mensen. Terwijl je hoopt dat het steeds beter gaat, dat je mensen veel meer en steeds beter bereikt, zien we dat verbetering al jaren uitblijft. Mensen die hulp nodig hebben, schamen zich. Ze weten niet hoe ze dingen moeten aanvragen en welke regelingen er zijn, ze wantrouwen de overheid vanwege de toeslagenmisdaad of alle andere manieren, of ze zijn bang dat als ze de ene regeling aanvragen, ze weer ergens anders in hun portemonnee geraakt worden. Daarom kloppen mensen niet aan bij de gemeente.

Voorzitter. Stelt u zich voor dat u verstrikt raakt in schulden, dat u niet weet waar u hulp kunt vinden en dat u, als u dat al weet, gewoon niet durft om aan te kloppen, bang om vermalen te worden door de overheid en angstig om vanwege een fout later nog meer in de armoede te raken. We zien dat bij gemeenten nog vaak het idee heerst van: we hebben een regeling en die staat ergens op de website; beste inwoner van gemeente x, als u er behoefte aan heeft, dan zien wij u wel verschijnen. Het SCP heeft dat allemaal onderzocht en in een rapport naar buiten gebracht. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een reactie van de minister op dat rapport.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Ergin voor de vraag, want het gaat over een bijzonder belangrijk onderwerp. Wat ik inderdaad wel treffend vond aan het rapport dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft opgesteld, waar de heer Ergin nu aan refereert, is dat ze zeiden: "We hebben het heel vaak over het niet-gebruik van regelingen, maar eigenlijk zouden we het op een andere manier moeten formuleren: we bereiken de mensen niet." Dat is echt een andere gedachte. Je moet dan als overheid op een andere manier gaan werken om te zorgen dat je de mensen die recht hebben op die regelingen, bereikt.

Voorzitter. Dat is precies wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Laat ik zeggen dat we van best ver komen. Het klopt namelijk dat de beelden die vaak onder wetgeving liggen, uitgaan van mensen die allemaal precies de weg weten en die precies weten op welke regelingen ze recht hebben. Er is ook een beeld dat mensen geneigd zijn om er misbruik van te maken. Dat is exact de reden waarom dit kabinet aan de slag is gegaan met het veranderen van die wetgeving. Dat is om op een andere manier naar mensen toe te gaan, om te zeggen: hier heeft u recht op.

Afgelopen week heb ik nog een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd over de "alleenverdieners", zoals ik ze maar even noem: de groep van 10.000 mensen die door de samenloop van allerlei regelingen in de problemen zijn gekomen en door het ijs zijn gezakt. Wij hebben nu zelf een lijst gemaakt, of zijn die aan het opstellen, met wie die mensen zouden kunnen zijn. Die mensen gaan we zelf benaderen. Dan gaan we ze ook een bedrag overmaken.

Ik noem de energietoeslag. Daarbij hebben we wat we noemen — het is altijd heel technisch — "ambtshalve" uitgekeerd. Dat betekent dat als iemand een uitkering heeft, diegene automatisch de energietoeslag kreeg. Die hoefde je niet aan te vragen.

We zijn nu bezig met de Participatiewet. Ik hoop die zeer binnenkort nog naar uw Kamer te kunnen sturen. Daarin wordt juist dit gedachtegoed verder uitgewerkt en worden die beelden over mensen ook echt aangepakt.

Dus ja, er moeten nog veel stappen gezet worden. Ik herken mij dus in het beeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar ik zie ook dat we juist langs die lijn allerlei stappen zijn gaan zetten om mensen te bereiken en te geven waar ze recht op hebben.

De heer Ergin (DENK):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik kijk gewoon naar het onderzoek. De minister refereerde eigenlijk al aan twee hele belangrijke zaken: het ambtshalve toekennen van bepaalde regelingen en de op sommige plekken starre wet- en regelgeving. Ik ben eigenlijk benieuwd wanneer we kunnen verwachten dat bepaalde regelingen ambtshalve toegekend kunnen worden.

Minister Schouten:

Wij zijn op dit moment nog bezig met een grote wijziging van de wet. Dat gaat over proactieve dienstverlening, zoals dat heet. Daarvoor moeten we de SUWI aanpassen. Die wetswijziging is nu in consultatie, dus iedereen kan daar nu een reactie op geven. Daarin wordt juist dit gedachtegoed breder uitgewerkt, zodat de regelingen die binnen ons domein vallen, het domein van Sociale Zaken, meer proactief kunnen worden aangeboden, exact in lijn met wat het Sociaal en Cultureel Planbureau benoemt. Op die manier hopen we echt meer mensen te bereiken.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat het voor 2 juli in ieder geval niet gaat lukken.

Het tweede punt waar ik nog een vraag over wilde stellen, is de starre wet- en regelgeving. Dat is echt een punt dat ons als Kamer aangaat. De minister noemde al een aantal voorbeelden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of we alle overige voorbeelden van starre en hardvochtige wet- en regelgeving in beeld hebben.

Minister Schouten:

Naar het zich laat aanzien komt er binnenkort echt nog wel het een en ander naar uw Kamer toe. Dat zal ik hier niet meer allemaal kunnen behandelen, want ik heb nu inderdaad een datum gehoord waarop wij geacht worden af te treden en een nieuwe ploeg aantreedt. Maar laat ik deze plek dan maar gebruiken voor een oproep. Ik hoop heel erg dat uw Kamer die wetgeving dan ook snel ter hand wil nemen, want dit zijn allemaal voorbeelden van wetgeving — denk aan de aanpassingen van de Participatiewet en voorstellen over alleenverdieners en proactieve dienstverlening — die echt het verschil kan maken in het leven van mensen, als de Kamer die snel kan behandelen. Ik weet dat uw Kamer, in ieder geval de commissie Sociale Zaken, waar ik vaak mocht verschijnen, ook erg begaan is met dit onderwerp. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Laat me dat dan meegeven als opdracht, als taakje voor u.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben eigenlijk het tegenovergestelde gewend, maar ik ga toch doorvragen op een ander punt. In het rapport staat namelijk ook heel duidelijk dat er de komende periode sprake moet zijn van een omslag bij de gemeenten in het benaderen van mensen, in het praten, in het woordgebruik in brieven en alle communicatie. De gemeenten moeten daar anders mee omgaan. Dat beschrijft het SCP als: er moet een omslag komen. Ik ben benieuwd hoe de minister of het ministerie invulling gaat geven aan het stimuleren van die omslag in gemeenteland, die kennelijk broodnodig is.

Minister Schouten:

Wij zijn hier juist al heel intensief over in gesprek met de gemeenten. Bij een onderdeel van de Participatiewet gaat het over de vraag hoe we de dienstverlening vanuit de gemeenten kunnen verbeteren en welke expertise en houding daarbij past. Maar op heel veel plekken proberen we mensen al te bereiken op een manier die niet heel standaard is. Ik noem maar even een voorbeeld. Ik was onlangs in de gemeente Schiedam. Dat moet de heer Ergin zeer bekend zijn. Daar waren energiecoaches bezig die mensen gingen helpen om hun huis energiezuiniger te maken. Als die energiecoaches het idee hadden dat ze mensen ook konden helpen met bijvoorbeeld het aanvragen van een uitkering of een andere regeling, vroegen ze dat ook meteen. Dan zeiden ze: misschien heeft u hier recht op; zouden wij dat eens kunnen checken met elkaar en bent u daarin geïnteresseerd? Daarbij krijg je dus juist op plekken waar je het niet verwacht een aanbod voor hulp. Op die manier benut je alle momenten om mensen te bereiken.

De heer Ergin (DENK):

Ik kijk inderdaad met weemoed terug naar Schiedam, waar we echt hebben geprobeerd om het verschil te maken in het bereiken en benaderen van mensen. Ik heb toch nog één vraag aan de minister. Die gaat over wat ik in Schiedam zag toen ik daar als wethouder actief was en wat ik nu weer in het rapport terugzie. Gemeenten hebben in algemene zin moeite om mensen te bereiken, maar ze bereiken specifieke groepen, bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond, nog veel moeilijker. Ik ben benieuwd of de minister dat in haar vizier heeft en wat daartegen te doen is.

Minister Schouten:

Jazeker. In de afgelopen tweeënhalf jaar dat ik als minister voor Armoedebeleid actief mocht zijn, heb ik gezien dat mensen het soms inderdaad moeilijk vinden om die hulpvraag te stellen, maar dat ook schaamte een rol speelt. De heer Ergin benoemde dat al. Wij zijn gaan samenwerken met zogenaamde sleutelfiguren. Dat kunnen huisartsen zijn of verloskundigen, rondom de geboortezorg, maar het zijn bijvoorbeeld ook mensen vanuit religieuze instellingen met wie een vertrouwensband bestaat. Aan hen zijn wij een soort cursussen aan het geven, zodat die mensen anderen kunnen helpen, als zij dat willen. We willen dus juist aansluiten bij instanties of personen waarin heel veel vertrouwen bestaat, om op die manier gezinnen en andere mensen met een migratieachtergrond te kunnen helpen.

De heer Ergin (DENK):

Dan mijn slotvraag, de allerlaatste vraag.

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

De heer Ergin (DENK):

Heel kort. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. We hebben over een paar weken geen minister voor Armoedebestrijding meer. Dan hebben we wel een minister voor Armoedebestrijding gehad, die hele mooie zaken heeft uitgevoerd en heeft geprobeerd om dingen aan te pakken. De allerlaatste vraag aan de minister voor Armoedebestrijding is: wat had ze gisteren nog geregeld willen hebben als het gaat om het helpen van mensen?

Minister Schouten:

De vereenvoudiging van de regelingen. Dat is het allerbelangrijkst, omdat mensen nu vaak door de bomen het bos niet meer zien. Dat moeten we gaan aanpakken, maar dat vergt een langjarige aanpak. Daar zitten ook best moeilijke keuzes in, maar als we dat niet gaan doen, denk ik dat het moeilijk wordt om toch een eenvoudig, overzichtelijk stelsel te hebben voor mensen. Dat moeten we echt met elkaar doen, als kabinet, maar ook als Kamer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zou zeggen: stuur die wet maar snel naar de Kamer, want de Kamer heeft zich onlangs uitgesproken voor het behandelen van die wet om de hardheden uit de sociale zekerheid te halen. Ik heb de volgende vraag. De minister had het al over de SUWI en over de aanpassingen die nodig zijn om mensen directer te kunnen helpen als overheid. Gemeenten willen heel graag de armoederegelingen, of dat nou een stadspas is of een potje om te kunnen gaan zwemmen met je kinderen, kunnen brengen naar de doelgroep die deze voorzieningen nodig heeft. Ze willen niet alleen maar een potje creëren en zeggen: kom het halen. De Kamer heeft daarvan onlangs gezegd dat ook gemeenten de armoederegelingen ambtshalve moeten kunnen toekennen, om het maar even zo te zeggen. Dat vraagt om een andere benadering. Ziet u dat ook als mogelijkheid in deze hele aanpak?

Minister Schouten:

Ja, dat zie ik ook als een mogelijkheid. De uitdaging ligt daarbij niet meer in het bereiken van de mensen die al een uitkering hebben, want die hebben we al in beeld. Het gaat vaak juist om de groep die er net boven zit en dus geen uitkering heeft. Wij noemen hen vaak de werkende armen. Die mensen zijn vaak niet in beeld maar je wilt ze wel bereiken. Dat vereist dus dat we toch nog meer doen aan het bereiken van mensen via diverse kanalen, want zij komen inderdaad vaak zelf niet naar de gemeente toe. Dit zijn inderdaad allemaal zaken die we eigenlijk tegelijkertijd zouden moeten oppakken, en waar gelukkig ook al aan wordt gewerkt.

De heer Dijk (SP):

In Rutte II kwamen de termen "zelfredzaamheid" en "samenredzaamheid" naar voren. Dat waren eigenlijk termen die bedoeld waren om grote bezuinigingen op sociale zekerheid, thuiszorg en jeugdzorg in gemeenten te gaan doorvoeren. Het zijn altijd de neoliberalen geweest die een soort koning waren in het woorden van hun betekenis ontdoen. Want wie wil er nou niet zelfredzaam zijn? En een samenredzame samenleving is fantastisch. En nu hoor ik de minister, heel terecht, zeggen dat we regelingen moeten versimpelen. De makkelijkste versimpeling van de regelingen zou dan toch eigenlijk zijn het verhogen van het sociaal minimum, zodat mensen ruimte in hun hoofd krijgen en echt zelfredzaam kunnen worden?

Minister Schouten:

Ik heb niet voor niets in de afgelopen jaren de Commissie sociaal minimum ingesteld, om te vragen wat er nodig is. Zij zeiden eigenlijk: je moet de basis verhogen, zodat je steeds minder regelingen en regelingetjes hoeft te maken, die mensen soms moeilijk weten te vinden. Wij hebben die stappen als kabinet ook fors gezet met bijvoorbeeld het verhogen van het wettelijk minimumloon, met 10%. We hebben hier al eens eerder een vragenuur over gehad. Dat was net op het moment dat er nog een verhoging van het wettelijk minimumloon als wetsvoorstel in de Eerste Kamer lag, na in deze Kamer al gepasseerd te zijn. Daar is dat wetsvoorstel weggestemd. Ik denk dus, langs de lijnen die de heer Dijk schetst, dat we daar verder over zouden moeten gaan nadenken. Wij hebben de poging gedaan. Soms is die gelukt en soms is die mislukt, omdat er hier een ander beeld bestond van wat er nodig was.

De heer Dijk (SP):

Dat was een heerlijk een-tweetje om inderdaad het niet verhogen van het minimumloon hier nog even aan te kaarten.

Minister Schouten:

Dat was niet mijn bedoeling; het was een antwoord op uw vraag!

De heer Dijk (SP):

Het was wel mijn bedoeling, minister, dus daar heeft u mooi aan bijgedragen. Dank daarvoor. Tot slot heb ik nog een vraag. We lezen in dit artikel ook heel goed terug dat sommige gemeenten wel hun uiterste best doen om juist iedereen te bereiken, terwijl sommige andere gemeenten dat totaal niet doen. Hoe kijkt de minister ertegenaan dat juist de gemeenten die wel hun best doen in de toekomst tekorten dreigen te krijgen? Want als gemeenten hun best doen om mensen te bereiken, zullen mensen ook, terecht, gebruikmaken van hun recht op die regelingen. Uiteindelijk zijn die gemeenten dus meer geld kwijt, terwijl sommige gemeenten denken "ja, dit is een lekkere vorm van bezuinigen", waardoor die minder moeite doen en het geld niet bij de mensen terechtkomt. Oftewel: gemeenten die hun uiterste best doen om mensen hun rechten te laten halen, komen eigenlijk met tekorten te zitten. Gemeenten die dat niet doen, zijn goedkoper af.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik moet even eerlijk zeggen dat de systematiek niet helemaal zo werkt. Wij kijken namelijk elk jaar wat de realisatie is van de uitkeringen. Het zogenaamde BUIG-budget gaat over de uitkeringshoogte. Dat bepaalt, samen met nog heel veel andere variabelen, hoeveel je het jaar erop krijgt. Het is dus niet zo zwart-wit als "als je je best niet doet, word je daarvoor beloond", zoals de heer Dijk zegt, want dan wordt uiteindelijk gewoon je bedrag omlaaggebracht.

Waar het volgens mij meer om gaat, is eigenlijk wat de heer Dijk net zei. We moeten met z'n allen beseffen dat het niet alleen maar gaat om bijvoorbeeld eigen verantwoordelijkheid. Dat vind ik altijd een hele ingewikkelde term, want volgens mij hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid met elkaar, ook om voor elkaar te zorgen. Daarin is het van wezenlijk belang dat mensen hun talenten kunnen ontplooien. Dat kan op verschillende manieren, maar ook door werk. We moeten mensen een kans geven op werk en zorgen dat die baan ook voldoende betaalt om van rond te komen. En waar dat niet lukt, moeten we een vangnet hebben. Ik zie gelukkig op heel veel plekken, ook bij gemeenten, dat daar elke dag aan wordt gewerkt. Ik wil ook echt wel even de mensen eren die daar gewoon elke dag, tamelijk anoniem, mee bezig zijn. Dan zijn we er nog niet. Maar als we met z'n allen hier de wil hebben, kunnen we een eind verder komen, ook in de volgende kabinetsperiode.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat dit mijn laatste kans om minister Schouten ooit nog een vraag te stellen, dus vandaar dat ik dacht: ik ga het toch doen. Dat doe ik eigenlijk omdat ik ook mijn waardering wil uitspreken voor deze minister, die binnen deze portefeuille altijd met hart en ziel gewerkt heeft voor de mensen die dat hard nodig hebben. Wat ze volgens mij ook altijd heeft gedaan — dat past precies bij het vraagstuk dat we nu hebben — is kijken of vrijwilligers en kerken een rol zouden kunnen spelen, omdat die veel laagdrempeliger zijn voor mensen in armoede. Eigenlijk is mijn vraag of ze diegene die haar portefeuille overneemt, wie dat ook precies is, nadrukkelijk op het hart zou willen binden om dat door te laten gaan.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dank voor deze mooie vraag van de heer Stoffer. We hadden het net over de mensen bij de gemeenten die soms anoniem hun werk doen, maar dat geldt ook zeker voor al die vrijwilligers die zich vanuit hun eigen compassie en overtuiging belangeloos inzetten voor al die anderen. Dat gebeurt inderdaad vaak vanuit religieuze instellingen. Ik zit daar ook regelmatig mee aan tafel. Ik noem bijvoorbeeld SchuldHulpMaatje en het Leger des Heils. Er zijn allemaal instanties die vanuit een religieuze achtergrond hun werk zijn gaan doen. Laat mij dan deze laatste momenten benutten om al die mensen te bedanken die zich altijd zo belangeloos hebben ingezet. Die mensen zijn van onschatbare waarde. Ik zou bijna zeggen: als mijn opvolger daar geen oog voor heeft, snijdt hij zich in zijn eigen vingers, want je hebt ze echt nodig. Niet alleen omdat het nodig is, maar omdat ze ook écht waardevol zijn. Dus dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.