6 Uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten

Uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid (uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten) (36280).

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het vervolg van het debat over de Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid, ook wel spionageactiviteiten genoemd. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een heel actueel onderwerp: een wetsvoorstel tot uitbreiding van de strafbaarheid van spionageactiviteiten. Spionage is tegenwoordig aan de orde van de dag. Dat kunnen we helaas wel stellen. Het werd ook in de inbrengen van de meeste Kamerleden genoemd.

Ik geef een aantal voorbeelden uit binnen- en buitenland. Een aantal is al langsgekomen. Maandag verscheen een bericht dat in Duitsland drie personen zijn aangehouden op verdenking van spionage voor de Chinese geheime dienst. Volgens de Duitse inlichtingendienst zouden deze personen op zoek zijn geweest naar militair nuttige, nieuwe technologieën. Ook in Duitsland werden vorige week Russische spionnen aangehouden. Deze personen zouden voor Rusland Amerikaanse basissen hebben bespioneerd en een aanval op militaire transportroutes hebben gepland. Ze wilden daarmee de Duitse hulp aan Oekraïne dwarsbomen. In Nederland zelf zijn door de AIVD in het recente verleden Russische diplomaten die op zoek waren naar gevoelige informatie van Nederlandse hightechbedrijven en -instellingen, als spionnen ontmaskerd. Ook werd door de AIVD de infiltratie van een Russische spion bij het Internationaal Strafhof voorkomen. Dit zijn zeker niet de enige voorbeelden. Ze geven aan dat hier sprake is van een actueel, urgent en structureel probleem, een probleem dat we moeten aanpakken.

Het beschermen van Nederland tegen spionage doe ik met een breed en robuust pakket aan maatregelen om de weerbaarheid van Nederland te vergroten tegen dreigingen vanuit andere landen. Het bredere pakket heb ik in eerdere brieven aan de Kamer beschreven. Het strafrecht is het sluitstuk van deze aanpak. Het is belangrijk dat mensen die fundamentele Nederlandse belangen in gevaar brengen door spionageactiviteiten, bestraft kunnen worden. Door onze strafbaarstelling geven we dit signaal af. We zeggen daarmee: dit accepteren wij niet. Maar dan moet het strafrecht wel voldoende mogelijkheden bieden. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel vullen we een aantal gaten in onze wetgeving op, zodat we spionage doeltreffender kunnen aanpakken.

Ik ga graag de vragen beantwoorden. Dat zal ik doen in de volgende volgorde. Ik ga eerst in op de strafbaarstelling, dan op de strafmaat. Daarna komt een aantal andere belangrijke vragen, die we hebben gebundeld.

Ik begin met de strafbaarstelling. Mevrouw Mutluer zei: er wordt verwezen naar andere wetten en regels waarin begrippen worden gebruikt, maar het is niet heel duidelijk hoe ze vervolgens in de praktijk gaan uitwerken. Ze stelde een aantal vragen in één over spionagebegrippen. Ik zal ze proberen te beantwoorden. Zoals mevrouw Mutluer al aangaf, hebben we bewust gekozen voor begrippen die al bekend zijn. Het zijn geen nieuwe begrippen die we toevoegen. Het zijn begrippen die al in de wet zijn opgenomen. Voor de invulling sluiten we daarbij aan. Ik denk dat de rechtspraktijk daarmee uit de voeten kan omdat we daar zo dicht bij zijn gebleven. We hebben naar aanleiding van de vragen van de adviesorganen, de Raad van State en de Kamer een aantal dingen gedaan. Allereerst hebben we een aantal voorwaarden toegevoegd, om duidelijker te maken over welke handelingen we het hebben. We hebben bijvoorbeeld toegevoegd dat het moet gaan om schade toebrengende gedragingen. En er moet sprake zijn van heimelijke betrokkenheid van een buitenlandse mogendheid. Zo maken we duidelijk dat het niet zomaar om handelingen gaat. We hebben in de toelichting nog meer aandacht besteed aan wat we onder deze begrippen verstaan. Die toelichting kan ook voor de praktijk natuurlijk de tools en handvatten geven om er invulling aan te geven op het moment dat dat nodig is. Dus alles opgeteld, en met echt de bewuste keuze om het zo op te bouwen, denken we ook dat de praktijk er heel goed mee uit de voeten kan.

Dan had mevrouw Mutluer vragen over de betekenis van de opzetvariant van de voorwaardelijke opzet. Ik denk dat het heel goed is dat we zorgvuldig alle elementen van het wetsvoorstel met elkaar bespreken en ook uit elkaar trekken en ook dat we heel goed van mekaar weten wat we doen, wat we hiermee bedoelen. Dat geldt natuurlijk ook ten aanzien van de opzet. Overal waar in het Wetboek van Strafrecht opzet staat, dus bij ieder strafbaar feit dat uitgaat van opzet, verstaan we daaronder in principe ook voorwaardelijke opzet. Dat doen we dus ook hier. Voorwaardelijke opzet houdt in dat iemand bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat een bepaald gevolg zich zal voordoen. Daar moet dus een reële kans op zijn. De verdachte moet zich ook daarvan bewust zijn. Hij moet dus wel weten dat er bepaalde risico's ontstaan. Dan moet hij ook weten dat hij handelt namens een buitenlandse mogendheid en dat hij daarmee fundamentele Nederlandse belangen in gevaar brengt. Dus wat de voorbeelden betreft die mevrouw Mutluer volgens mij ook aangaf: ja, als deze personen zich daarvan bewust zijn, dan zijn zij strafbaar. Gaat iemand bijvoorbeeld pakketjes bezorgen, terwijl hij zich ervan bewust is dat hij dat doet ten behoeve van een buitenlandse mogendheid en zich ervan bewust is dat de inhoud schadelijk is, dan is hij strafbaar. Gaat iemand bewust namen verstrekken aan een buitenlandse mogendheid, terwijl hij zich ervan bewust is dat die personen daardoor in gevaar komen, dan is die persoon strafbaar. Ik kom nog op een heleboel andere voorbeelden die zijn gegeven. Natuurlijk moeten we het hier in de behandeling afbakenen, maar alles zal uiteindelijk aan het OM en de rechter zijn om dat per casus ook echt af te wegen.

Mevrouw Helder vroeg of de ondergrens van voorwaardelijke opzet voldoende is voor strafbaarheid. En kan bewuste aanvaarding ook passief plaatsvinden? En hoe werkt dat dan? Zoals ik net ook in de richting van mevrouw Mutluer aangaf, omvat opzet ook voorwaardelijke opzet. Dat betekent dat niet alleen de verdachte die tot doel had de Nederlandse belangen in gevaar te brengen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid, strafbaar is, maar ook de verdachte die deze risico's bewust op de koop toe heeft genomen. Het verrichten van een schadetoebrengende handeling — laat ik dat nog even toevoegen voor mevrouw Helder — kan daarmee dus ook een actieve gedraging zijn. Tegelijkertijd is daarbij vereist dat de verdachte weet dat er gevaar ontstaat voor een van de genoemde belangen.

De heer Six Dijkstra vroeg of dit wetsvoorstel alleen geldt voor bewuste spionage of ook voor mensen die naïef handelen. Hoe kun je de intenties toetsen? Zoals gezegd, het gaat in dit wetsvoorstel over opzet. De ondergrens daarvan is de voorwaardelijke opzet. Dat betekent, zoals ik net een paar keer heb gezegd, dat iemand bewust de aanmerkelijke kans moet hebben aanvaard. Met andere woorden, iemand die echt alleen maar heel naïef is en dus ook echt niet doorheeft wat er aan de hand is, heeft geen opzet en is dus niet strafbaar. Dat betekent overigens niet dat je er helemaal niks aan kunt doen. Als iemand bijvoorbeeld veiligheidsregels overtreedt of een geheimhoudingsplicht schendt, dan kan dat via het strafrecht of bijvoorbeeld arbeidsrechtelijk natuurlijk nog wel gevolgen hebben. We moeten ook zorgen dat mensen niet naïef zijn. Dat doen we natuurlijk door hen goed voor te lichten en weerbaar te maken. Dat is dus niet — maar dat zat ook niet in het verhaal van de heer Six Dijkstra — een element waar je je bij neerlegt. Er zijn meer handelingsperspectieven mogelijk. Maar dat onderscheid is wel in de wet aangegeven.

De heer Six Dijkstra vroeg ook wat de definitie van bondgenoten is, als je kijkt naar de tekst. "Bondgenoten" is een term die vaker voorkomt in het Wetboek van Strafrecht. Daar bedoelen we mee: landen waarmee we in een bondgenootschap zitten, dus bijvoorbeeld de NAVO. Ik kom straks terug op een ander voorbeeld dat werd genoemd, dat dit niet per definitie betekent dat iedereen die bij de NAVO aangesloten is, een bondgenoot is en dat daar nooit iets mis zou kunnen gaan. Er zijn namelijk voorbeelden denkbaar waarbij dat wel het geval is. Daar kom ik straks op terug.

Dan een vraag van mevrouw Mutluer en van de heer Six Dijkstra, en anderen hadden er ook veel vragen over: de diasporaspionage. De eerste vraag is: wordt het strafbaar gesteld als de nationale veiligheid in het geding komt en, zo ja, wanneer is daar dan sprake van? Volgens mij vroeg mevrouw Mutluer dat vrij letterlijk en volgens mij de heer Six Dijkstra ook. Het wetsvoorstel richt zich inderdaad zeker op diasporaspionage. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we ook de veiligheid van een of meer personen als belang hebben toegevoegd. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om op te treden tegen diegenen die informatie over anderen met een buitenlandse mogendheid delen. Denk aan een situatie waarin een sympathisant gegevens verstrekt aan een buitenlandse mogendheid over bijvoorbeeld politieke voorkeuren of religieuze achtergronden van die personen. Die informatie kan de buitenlandse mogendheid dan gebruiken om die personen of in het land van herkomst achtergebleven familieleden te intimideren of te bedreigen. Het kan gaan om personen die bijvoorbeeld ten behoeve van de buitenlandse mogendheid vermeende of echte tegenstanders volgen of onder druk zetten om hen zo onschadelijk te maken. Daar kan onder bepaalde omstandigheden ook financiële afpersing onder vallen. Dat zijn dus allerlei elementen daarbij.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geldt dat dan ook voor de Turkse klikapp?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op; dat komt eraan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

Dan de heer Paternotte en volgens mij ook mevrouw Mutluer. Zij zeggen, in mijn eigen woorden: goed dat we het hier adresseren, maar hoe krijg je nou de vinger achter die diasporaspionage? Met de aanpak tegen ongewenste buitenlandse inmenging proberen we de weerbaarheid van de gemeenschappen te vergroten. Daartoe zijn we bezig met een communicatieaanpak om de diasporagemeenschappen er bewuster van te maken dat er ongewenste buitenlandse inmenging plaatsvindt en dat dat wat de Nederlandse overheid betreft heel duidelijk onwenselijk is. Er wordt op dit moment ook heel hard gewerkt aan de inrichting van een meldpunt voor slachtoffers van ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daar was ook nog een aparte vraag over gesteld; daar kom ik straks op. Deze ontwikkelingen bij elkaar dragen bij aan de bewustwording en kunnen mensen ook stimuleren om aangifte te doen. Ik denk dat de Kamerleden die al langer met dit onderwerp bezig zijn hetzelfde zien als ik, vanuit mijn positie: mensen worden steeds weerbaarder en mondiger, en geven ook steeds duidelijker aan dat ze hier niet van gediend zijn. Dat is maar goed ook, want dan kunnen wij hen ook beschermen en ertegen optreden. Op het meldpunt kom ik nog, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Toch even, want anders ga ik een motie indienen en wordt het CDA boos dat er weer een motie wordt ingediend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En dan ben ik ook teleurgesteld.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Maar het gaat wel over dit onderdeel; ik weet dat het meldpunt straks nog behandeld wordt. Een van de vragen die ik stelde, was: hoe gaan we de vinger achter deze vorm van deze spionage krijgen, en hoe gaan we met name ook die communicatie zodanig inrichten dat gemeenschappen weten wat ze moeten doen en hoe ze aangifte moeten doen? Die drempel is namelijk vrij hoog. Hoor ik de minister nu nadrukkelijk aangeven dat ze dat in die communicatiestrategie en -campagne heel bewust en concreet meeneemt? En hoe dan? Dan hoef ik daar namelijk geen voorstel voor in te dienen. Voor ondernemers gebeurt het al, met die publiek-private samenwerkingen om inlichtingen te delen en met die weerbaarheid. Maar hoe dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik dan toch een klein voorschot op dat meldpunt nemen. Dat wordt met andere ministeries ingericht, onder coördinatie van mijn ministerie. Daarbij is op dit punt de collega van SZW in de lead, want dit gaat echt over de weerbaarheid en de communicatie. Zij hebben ook de contacten met de vertegenwoordigers van de gemeenschappen. Mijn advies zou dus zijn, nog los van een eventuele motie, om de exacte "hoe dan?" met die minister door te nemen, dus met mijn collega Van Gennip. Het korte antwoord is: ja, daar wordt echt aandacht aan besteed, en natuurlijk ook vanuit de politie en vanuit JenV. Maar in de lead hierbij is SZW.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. We zullen die vraag dan ook daar stellen. Het gaat mij erom dat daar aandacht voor is, en dat die ondersteuning en duidelijke communicatie er komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar dat is dus zeker zo. Dank.

Dan mevrouw Faber-van de Klashorst: wordt met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld ook de Islamitische Stichting Nederland verboden? Ik kan geen uitspraken doen over specifieke stichtingen, want dat is niet aan mij. Het wetsvoorstel stelt spionageactiviteiten strafbaar. Dat is het doel hiervan. Het dient er niet toe om stichtingen te verbieden. In zijn algemeenheid kan ik natuurlijk wel zeggen dat iedere gedraging in principe onder strafbaarstelling van spionage kan vallen als deze is verricht in heimelijke betrokkenheid met een buitenlandse mogendheid. Het kan dus ook gaan om gevallen waarbij die buitenlandse mogendheid iemand aanspoort of aanzet om iets te doen. Daarvan is gevaar te duchten voor in de wet opgenomen zwaarwegende belangen, bijvoorbeeld de veiligheid van de Staat of de veiligheid van personen. Het verstrekken van informatie is een van de gedragingen die strafbaar kan zijn onder de hier net door mij genoemde omstandigheden. Dit gaat dus ook over het verstrekken van bepaalde informatie aan buitenlandse regeringen. Of er dan daadwerkelijk sprake is van strafbaarheid is afhankelijk van de omstandigheid en de casus. Daar zal men per omstandigheid en per casus naar moeten kijken. Dan is het uiteraard aan het Openbaar Ministerie om daar als eerste een standpunt in te nemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat de minister niet naast zich neer kan leggen dat er toch beïnvloeding is vanuit het Turkse regime, vanuit Erdogan, in de Islamitische Stichting Nederland. De imams zijn in feite namelijk ambtenaren van Turkije. Ze worden betaald door het ministerie van Religieuze Zaken in Ankara. Daar krijgen ze hun vrijdagpreken van aangereikt. Er is dus toch wel enige invloed. Als we dat dan combineren met bijvoorbeeld de Turkse klik-app, waarbij je wordt verraden op het moment dat je kritisch bent op het hele regime, duidt dat toch op enige inmenging. Dat verhindert de integratie van de Turkse Nederlanders. Dat is een vorm van ondermijning van je rechtsstaat. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp wat mevrouw Faber doet. Ik zou dat waarschijnlijk ook doen als ik als Kamerlid aan die kant van de microfoon stond. Maar wat wij hier doen, zeker nu met de wet, is het kader schetsen waarbinnen het Openbaar Ministerie straks kan kijken wanneer zij de noodzaak zien ergens op te handelen, of het nou deze stichting of een andere betreft. Is het inderdaad strafbaar conform wat wij nu met elkaar bespreken? Op zichzelf zijn werkzaamheden van imams natuurlijk niet strafbaar. Maar mevrouw Faber zegt ook: op het moment dat er sprake is van onwenselijke beïnvloeding op een manier dat het onze democratische rechtsstaat ondermijnt, is het wellicht aan de politiek om daar een mening over te hebben. Het is niet aan mij als minister om daarover te oordelen. Dat is aan het Openbaar Ministerie. Ik hoop dus dat we zo snel mogelijk nog strakkere kaders neerzetten. Dat doen we vandaag ook met de wetten. Dan kan het OM als het nodig is daarbinnen gaan handelen. Daarom blijf ik altijd weg bij specifieke voorbeelden. Dit komt natuurlijk allemaal in de Handelingen van de wetsbehandeling. Dan moeten het Openbaar Ministerie en de rechter alle ruimte hebben om het te kunnen wegen zoals zij dat geschikt achten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het lijkt me eerlijk gezegd toch wel een specifiek voorbeeld, maar dat terzijde. Ik begrijp dat de bal in eerste instantie bij het OM ligt. Daar heb ik ook alle begrip voor. Maar als het handelen van de Islamitische Stichting Nederland binnen de kaders van deze wet valt, is het toch strafbaar, lijkt mij. Ik overweeg om daar een motie over in te dienen. Dan kan ik u daarbuiten laten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik door met de heer Paternotte. Hij vroeg: hoe moeten we het deel "ten behoeve van" precies lezen? Is het ook strafbaar als de buitenlandse mogendheid slechts op de achtergrond profiteert? Hoever gaat het belang daarin? Het is wat makkelijker om te beginnen met wat "ten behoeve van" niet betekent. Wat het niet betekent, is dat de pleger zelf in contact moet staan met de buitenlandse mogendheid, bijvoorbeeld rechtstreeks. Dat hoeft niet. Ook tussenpersonen kunnen dus een rol spelen. Dat kunnen ook buitenlandse bedrijven, bedrijven hier of organisaties die onder controle staan van een buitenlandse mogendheid zijn. Dat betekent dat ook gevallen waarin er sprake is van indirecte spionageconstructies, zoals dekmantels en facilitators, onder de bepaling vallen. Die vallen daar allemaal onder. Het gaat erom dat de buitenlandse mogendheid uiteindelijk de belangrijkste begunstigde of de begunstigde is van de gedraging, dus dat de spionageactiviteiten ten gunste van een buitenlandse mogendheid worden uitgevoerd. Dat is de afbakening.

Dan de heer Six Dijkstra. Hij legde verschillende casussen voor en zei: als het gaat over die hoogwaardige technologieën, dus over verschillende casussen over het delen van informatie over hoogwaardige technologieën, vallen die dan onder de strafbaarstelling? Dat is een korte samenvatting van een mooie inbreng; vandaar de wat kromme zin van mijn kant.

Als we spreken over hoogwaardige technologie, gaat het om technologie die niet breed beschikbaar is, bijvoorbeeld omdat er patent of geheimhouding op rust — er is dus sprake van exclusiviteit — en/of technologie waarbij, als daar inbreuk op wordt gemaakt, gevaren ontstaan, zoals veiligheidsrisico's. Dan gaat het dus om een inbreuk op de integriteit. We denken hierbij in de eerste plaats aan sensitieve technologie. Daarmee bedoelen we onder andere militaire technologieën, dual-usetechnologieën, dus technologieën die zowel een alledaags als een militair doel kunnen hebben, technologieën die worden gebruikt binnen vitale processen of technologieën die van essentieel belang zijn voor bijvoorbeeld de inlichtingendiensten. Maar het kunnen ook andere technologieën zijn, zoals kunstmatige intelligentie, DNA-technieken en kwantummechanica. Deze technieken zijn ook van groot economisch en strategisch belang voor ons land en kunnen ook kwaadaardig worden ingezet.

Als dit soort informatie wordt gedeeld, kan dat strafbaar zijn als het delen gebeurt in heimelijke betrokkenheid met een buitenlandse mogendheid — het kan daarbij ook gaan om gevallen waarin die buitenlandse mogendheid iemand ertoe aanspoort of aanzet om iets te doen, zoals net werd gezegd — als daarvan gevaar te duchten is voor in de wet opgenomen zwaarwegende belangen, zoals de veiligheid van de Staat of van personen, en als de betrokkene daarbij opzet had. Het delen van dit soort informatie is dus niet per definitie zonder meer strafbaar. Er moet wel meer zijn; dat zijn de kaders die ik zojuist heb aangegeven. Normale uitwisseling tussen overheden, in het bedrijfsleven of in de wetenschap kan dus gewoon door blijven gaan.

De heer Paternotte (D66):

De minister ging net in op vragen over de heimelijkheid, ten gunste van en of dat ook via een tussenpersoon kan. Ik vond dat duidelijk, maar ik richtte de vraag natuurlijk op een specifiek voorbeeld. Ik weet niet of zij daar nog op wil ingaan of dat ik die vraag beter even kan herhalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Herhalen is denk ik handig, zodat ik weet of we 'm opgeschreven hebben. Anders kunnen we er straks op terugkomen.

De heer Paternotte (D66):

Als je de heimelijkheid, werken ten gunste van en op de achtergrond betrokken zijn op een rij zet en bij elkaar optelt, zou een Nederlands parlementslid dat heimelijk contact heeft met vertegenwoordigers van de Russische overheid of met tussenpersonen en dat vervolgens pro-Russische propaganda verspreidt in de Tweede Kamer, op basis van artikel 98d, lid 1, sub 1 dan in aanmerking kunnen komen voor vervolging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik herinner me de vraag, inderdaad, maar die heb ik hier nu niet uitgewerkt staan. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Top.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Nee, eerst mevrouw Mutluer nog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even ingaan op die hoogwaardige technologieën. Wat ik in mijn bijdrage wellicht te weinig heb benoemd, is de rol van bijvoorbeeld universiteiten en wetenschappers. Van wetenschappers en journalisten weten we dat ze in theorie uitgezonderd worden van de wet, behoudens de gevallen waarin ze als dekmantel worden gebruikt. Nu vraag ik mij af of de minister ten behoeve van de Handelingen zou willen ingaan op de rol van de universiteiten en de wetenschappers. We willen ervoor zorgen dat ze weerbaar zijn en dat ze zich ervan bewust zijn dat bepaalde informatie, technologieën of ideeën die worden ontwikkeld, zouden kunnen worden misbruikt door buitenlandse mogendheden. Hoe ziet de minister dat voor zich, in de samenwerking met de wetenschap? Want dat is denk ik wel een kwetsbare groep, die eventueel zou kunnen worden gebruikt of misbruikt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Normaal wetenschappelijk verkeer is al uitgezonderd. Dat staat in de memorie van toelichting. Er zijn vanuit kennisveiligheid ook al reguliere afspraken. Mijn collega, de minister van OCW, is daar ook heel erg mee bezig. Dat is dus eigenlijk allemaal al geborgd. Zoals ik richting de heer Six Dijkstra aangaf: als je bepaalde informatie deelt, kan dat onder bepaalde omstandigheden strafbaar zijn. Ik denk dat het feit dat dat nu in de Handelingen staat, het nog meer afbakent. Aan de ene kant is er natuurlijk vanuit OCW, de diensten en de NCTV nauw contact met de wetenschap in het kader van de weerbaarheid en de afbakening. Aan de andere kant hebben we in de wet de wetenschap uitgezonderd. Er is een heel duidelijke afbakening: als je het delen doet in heimelijke betrokkenheid, waarbij een buitenlandse mogendheid erachter zit, als er zwaarwegende belangen in gevaar komen en als de betrokkene daarbij opzet had. Daar zit die afbakening in, nu in mijn antwoord, maar ook in de toelichting.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Faber-Van de Klashorst vroeg: geldt het wetsvoorstel ook voor verdachten in het buitenland? Zij vroeg: wat zijn de gevolgen voor bijvoorbeeld president Erdogan en zijn medewerkers, mochten zij achter zoiets zitten? Hier wordt nu geregeld dat Nederland ook rechtsmacht heeft als het nieuwe strafbare feit vanuit het buitenland wordt gepleegd. Zo wordt ervoor gezorgd dat als spionageactiviteiten vanuit het buitenland tegen Nederland worden gepleegd, Nederland daartegen kan optreden. Dat kan in theorie, want het hangt natuurlijk van de zaak af, van de vraag of er sprake is van immuniteit en of het helemaal herleidbaar is tot een persoon. Maar dat zijn allemaal reguliere zaken in het strafrecht. Dan is het daarna aan het Openbaar Ministerie om dat te wegen en te handelen. Het antwoord is dus: ja, dat is hierbij dan wel geregeld.

Ik heb in dit mapje ten slotte nog een antwoord op een vraag van de heer Six Dijkstra. Hij had het over zero-daykwetsbaarheden die statelijk aangestuurd worden en vroeg: is dat dan spionage? Het gebruikmaken van die zero-daykwetsbaarheden is strafbaar onder bestaande computerdelicten. Hetzelfde geldt voor cyberaanvallen, zoals een supply chain attack of een solo-hitaanval. Met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat de strafmaxima voor computerdelicten worden verhoogd als die worden gepleegd ten behoeve van een buitenlandse mogendheid. Dat hebben we met dit wetsvoorstel dus afgedekt.

De voorzitter:

Dan gaan we over tot de strafmaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Faber, en volgens mij ook van mevrouw Mutluer. De vraag was: is het doel van het ophogen van zes naar acht jaar het langer opsluiten van die daders of het kunnen inzetten van extra bevoegdheden? Het klopt dat we naar aanleiding van de adviezen het strafmaximum verhoogd hebben. Dat hebben we gedaan omdat een strafmaximum van acht jaar ons bij nader inzien beter leek, gelet op het verwijt dat je iemand kunt maken. Als je handelingen verricht ten behoeve van een buitenlandse mogendheid en daarbij ook gevaar veroorzaakt voor Nederland, dan heeft het ook iets van verraad in zich. Daarvoor lijkt een strafmaximum van acht jaar absoluut passender dan die zes jaar. En een voordeel daarvan is ook dat er daarmee een aantal extra bevoegdheden beschikbaar komen. Ik zeg het overigens bewust in die volgorde. Dat zijn bevoegdheden die heel nuttig kunnen zijn bij de opsporing van spionage, zoals het opnemen van vertrouwelijke informatie in een woning en het kunnen doen van onderzoek in een geautomatiseerd netwerk. Dat zijn dus de voordelen die daarbij komen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder. Pardon, mijn fout. De namen lijken op elkaar. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan gebeuren, voorzitter. Het is natuurlijk prima dat die extra bevoegdheden erbij komen. Het klinkt misschien wel een beetje flauw, maar we gaan dan ook die straffen verhogen. Maar is dan wel het gevolg dat als de rechter in een bepaald geval besluit om iemand bijvoorbeeld acht jaar te geven, die straf dan ook echt uitgevoerd gaat worden? Ik stel deze vraag gezien het gebrek aan gevangeniscapaciteit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Ellian al is ingegaan op het tekort aan mensen dat op dit moment in de gevangenissen werkt. Dat zorgt ervoor dat we pijnlijke keuzes moeten maken waar, denk ik, een meerderheid van deze Kamer niet op zit te wachten. En minister Weerwind volgens mij ook niet. Maar opgelegde straffen worden uitgevoerd. Dat zit ook in het voorstel van de heer Weerwind ten aanzien van de lichtere straffen. Dit gaat, zoals de heer Ellian ook aangaf, over zeer zware feiten. Dus de opgelegde straffen worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, een vervolgvraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kort. Dus dan mag ik concluderen dat in het geval van spionage, de straf die wordt opgelegd door de rechter ook daadwerkelijk uitgevoerd zal worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik wel van uit, ja.

Dan ben ik bij de inbreng van mevrouw Helder. Als ik me niet vergis, heeft mevrouw Helder twee vragen gesteld over het voorgestelde strafmaximum. Zij vroeg: hoe verhoudt het gekozen strafmaximum zich toch andere strafmaxima? Zijn de zeer ernstige gevolgen van strafbare feiten ook aanleiding voor die strafverhoging? Zij heeft ook een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 10 waarmee wordt beoogd om het strafmaximum voor spionage te verhogen naar twaalf jaar. Ik kom aan het einde van mijn betoog bij de andere amendementen, maar gezien de vragen van mevrouw Helder wil ik haar amendement hier al met haar doornemen. Zij heeft ook aangegeven dat zij eventueel overweegt om er een ander voorstel van te maken. Vandaar dat ik nu meteen even een reactie op het amendement op stuk nr. 10 geef. Dat moet ik tot mijn spijt ontraden. Ik zeg "tot mijn spijt", omdat ik wel heel goed snap waar de wens van mevrouw Helder vandaan komt en waarom ze dit voorstelt. In bepaalde ernstige gevallen, waarin mensen bijvoorbeeld in levensgevaar zijn gekomen, denk ik dat je misschien wel een hogere straf wilt kunnen opleggen. Ik snap die denkrichting heel goed, maar als je dat zo doet, met een algehele verhoging tot twaalf jaar, ben ik bang dat we ons doel voorbijschieten. Voor het bepalen van de strafmaat hebben we gekeken naar de strafmaat van vergelijkbare delicten, met name naar de strafbaarstelling van het verstrekken van staatsgeheimen, dus artikel 98. Daarop staat zes jaar. We zitten daar nu iets boven. We komen daar straks ook op. Als we de straf verhogen naar twaalf jaar, dan wordt deze straf veel hoger dan de straf voor andere ernstige feiten tegen de veiligheid van de Staat. Als je bijvoorbeeld iets doet waardoor het gevaar ontstaat dat Nederland bij een oorlog betrokken raakt of als je samenspant tot hulpverlening van de vijand, dan zijn er straffen van tien jaar. Je loopt dan dus wel heel erg uit de pas met wat we nu al hebben. Een strafmaximumverhoging zou wel denkbaar kunnen zijn, omdat ik me wel iets kan voorstellen bij waar mevrouw Helder naar zoekt. Als u het goedvindt, houd ik het nu even hierbij. Zij kan dan in haar termijn met mij delen hoe ze ernaar kijkt.

Dan ben ik bij het laatste mapje.

De voorzitter:

Ja, overig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, "andere hele belangrijke vragen"!

Mevrouw Mutluer vroeg of er na een jaar een invoeringstoets kan komen. Ik denk dat het uiteraard heel belangrijk is dat wordt bezien hoe het wetsvoorstel uiteindelijk in de praktijk werkt. Tegelijkertijd denk ik dat het doen van een invoeringstoets na een jaar hier echt te kort is om met gedegen onderzoeksresultaten te kunnen komen. De strafbaarstelling kan namelijk pas worden toegepast op feiten die worden gepleegd na inwerkingtreding van de wet. Je verwacht ook al een beperkt aantal zaken. Het wordt dan dus wel heel erg vergezocht dat er na een jaar al stevige onderzoeksresultaten zouden kunnen liggen. Het duurt natuurlijk ook echt een tijd voordat een rechter zich erover heeft uitgesproken als zo'n feit wordt opgespoord en de verdachte wordt vervolgd. Mijn advies, vanuit deze verwachtingen, zou zijn om dit mee te nemen in een eventuele evaluatie van het wetsvoorstel. Een goede evaluatie heeft altijd wat tijd nodig, maar zeker bij een wet zoals die waar we het vandaag over hebben.

Mevrouw Mutluer vroeg wat er aan voorlichting over spionage en het wetsvoorstel gaat gebeuren. Dat zat net ook een beetje in haar interruptie. Er wordt algemeen voorlichtingsmateriaal over de nieuwe strafbaarstelling ontwikkeld. Dat zijn filmpjes, folders, flyers en bijeenkomsten. Daarin wordt echt aandacht besteed aan de doelgroepen die een grotere kans hebben om met spionage in aanraking te komen. U kunt dan denken aan ambtenaren, personen in dienst van bedrijven of onderwijsinstellingen, mensen die zich specifiek bezighouden met hoogwaardige technologieën of personen in dienst van bedrijven die zich bezighouden met vitale processen, noem maar op. We gaan alle relevante organisaties bij het ontwikkelen van materiaal betrekken, zoals het NCSC en het DTC.

De heer Six Dijkstra vroeg: vindt de minister dat burgers na dit wetsvoorstel minder naïef moeten zijn? Ik denk dat spionage echt een reële dreiging is door maatschappelijke ontwikkelingen zoals globalisering, digitalisering en de opkomst van nieuwe, offensieve spelers op het wereldtoneel. Op zich loopt de discussie in de Kamer al wat langer. De heer Ellian verwees er ook al naar. Maar ik denk dat vandaag de dag niemand er meer omheen kan dat het gewoon superactueel en urgent en reëel is. Daar proberen we burgers ook al over te informeren, bijvoorbeeld met het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Dat is van de AIVD, MIVD en NCTV. Ook de jaarverslagen van de diensten helpen ons daarbij. Ook in de media zijn er veel berichten te vinden uit binnen- en buitenland met betrekking tot spionage. Het is dus niet het enige instrument, maar ik denk wel dat het ons er absoluut bij gaat helpen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister. Ik stelde die vraag natuurlijk ook vanuit het belang van de vraag wanneer je er nou redelijkerwijs van uit kunt gaan dat een burger weet dat een buitenlandse mogendheid inlichtingen wil inwinnen en dat iemand daar een interessant target voor kan zijn. In het verlengde daarvan zeg ik het volgende. We hebben het al gehad over China en de "whole of society"-approach. Denkt de minister dat dat algemene kennis moet zijn voor een Nederlandse burger, bijvoorbeeld in de omgang met Chinese bedrijven? Als een burger daar enige naïviteit in vertoont, is dat dan niet langer acceptabel? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In feite wel. Ik denk dat het zal uitmaken of je bij een onderwijsinstelling werkt of bij een bepaald bedrijf, waar intern echt die signalering en alertheid er moet zijn. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander zich daar steeds meer bewust van zal moeten worden. Onze wetgeving en de regels in ons land komen van ver. Misschien waren we in de kern inderdaad naïef. Dat kunnen we ons niet meer permitteren. Vandaar ook is er heel veel voorlichtingsmateriaal, juist in gesprekken. Op die manier haal je die naïviteit weg.

De heer Ellian vroeg: is de minister ervan overtuigd dat het huidige wetsvoorstel voldoende effectief is om dissidenten en diaspora te beschermen? Ik wil vanaf hier de heer Ellian bedanken voor zijn openheid en voor het delen van persoonlijke ervaringen, die heel veel kleuring geven aan het belang van wat wij hier vandaag bespreken. Een van de doelstellingen van het wetsvoorstel is absoluut het strafrechtelijk kunnen optreden tegen dit soort praktijken en tegen diasporaspionage. Het ziet onder andere om die reden juist meer op de klassieke spionageactiviteiten. Het belang van veiligheid van een of meer personen is mede opgenomen vanwege dit specifieke punt.

Ik ben ervan overtuigd dat van het wetsvoorstel een normerende en afschrikwekkende werking uit kan gaan in de richting van personen die spionageactiviteiten voor buitenlandse mogendheden overwegen of zouden overwegen. We nemen met elkaar heel duidelijk stelling. We doen niet langer alsof het niet bestaat of alsof het ergens in een hoekje van de samenleving voorkomt, wat ons niet raakt. Op het moment dat volksvertegenwoordigers er zelfs door geraakt worden, weet je dat het onze democratie in zijn geheel raakt.

Ten slotte is de inschatting van het kabinet dat de strafbaarstelling als neveneffect kan hebben dat bepaalde personen hopelijk iets meer weerstand kunnen bieden aan bepaalde vormen van drang en dwang. Dat is niet voor iedereen even makkelijk. Het is voor niemand makkelijk, maar de een is weerbaarder dan de ander. Met een beroep op de strafbaarstelling kan worden aangegeven dat het niet mogelijk is te voldoen aan eventuele dwingende verzoeken. Dat zal hopelijk ook heel erg helpen. Honderd procent veiligheid bestaat niet, maar we komen wel een hele stap dichterbij.

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer deze woorden van de minister enorm, niet per se omdat ze aan mij gericht zijn, maar voor alle diaspora in Nederland uit verschillende landen. Dat zijn er aardig wat. Ik ken deze minister als iemand die zegt: als de goede mensen boos zijn op mij, dan is de realiteit dat je veiligheid kunt raken. Als de verkeerde mensen boos zijn, is dat vervelend. Dank daarvoor. De essentie is dat je aan de diaspora moet kunnen laten zien: wees niet bang, je leeft in een vrije democratie en we zullen je beschermen.

Ik heb daar een vraag over. Ik weet dat het een lastige vraag is, maar ik vind het wel belangrijk om die te stellen. Een gigantisch probleem dat ik al van kinds af aan meemaak — en de meeste dissidenten en diaspora zullen dat herkennen — is je familie in het land van herkomst. Ik heb meerdere nachtmerries, maar een van mijn nachtmerries is dat mijn vader zegt dat er weer iemand is aangehouden, voor zover dat al niet gebeurd is. Vanaf hier kun je daar niets tegen doen. Het enige wat je dan kunt doen, is de afweging maken die deze minister juist wil: doe dat niet, laat ik dan maar stoppen met wat ik doe. Ik weet dat we op die landen niet veel invloed hebben, maar dit is het allermoeilijkste voor een dissident: de zorg die je hebt voor je familie in het land van herkomst. Dat zijn degenen die ze zullen pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Ellian heeft gelijk. Hij en ik en velen hier in deze Kamer zijn van het soort die zegt: we laten ons niet intimideren. Zolang je de juiste mensen boos maakt, doe je iets goed. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan zolang het over jezelf gaat, maar niet als het over mensen gaat van wie je houdt, over wie je geen controle hebt en die je geen bescherming kunt bieden. Ik ben ervan overtuigd dat deze wetgeving niet alleen een duidelijk signaal is, maar er ook voor zorgt dat we die bescherming iets meer kunnen uitbreiden. Ik heb niet de illusie dat we die bescherming daar kunnen bieden, maar we kunnen wel optreden tegen degenen die er hier aan meewerken. Daarmee hebben we rechtsmacht. Ik laat in het midden dat zo'n land er nog steeds aan mee moet werken met alle problemen van dien. Maar het is iets anders dan dat je zegt: we accepteren het dan maar. Dat is onbedoeld de huidige situatie geworden. Er is sprake van een ruime rechtsmacht en ik hoop dat die ons een stap dichterbij brengt in het beschermen van onze mensen en hun naasten.

De heer Paternotte vroeg over de Foreign Agents Registration Act of er niet ook in ons land een verplichte registratie moet komen, kijkend naar de modellen van de VS en Australië. Kunnen wij daar ook iets mee? Zoals u weet is door de Europese Commissie binnen de Defence of Democracy Package een voorstel gedaan dat vergelijkbaar is met de Foreign Agents Registration Act. Het kabinet is vanzelfsprekend voorstander van het doel van dat voorstel. Heimelijke beïnvloeding ondermijnt onze democratie en het vertrouwen in onze democratische rechtsstaat, en vormt een directe bedreiging van onze nationale veiligheid.

Het kabinet heeft in het BNC-fiche voor de Defence of Democracy Package alleen kanttekeningen geplaatst bij dit voorstel ten aanzien van de bevoegdheden van de lidstaten, de proportionaliteit van het voorstel en de gevolgen voor het maatschappelijk middenveld. Kwaadwillende gezagsdragers zullen zich niet laten tegenhouden door een dergelijk register, maar dan nog is het slim om daar op die manier over na te denken. Ik heb er, zoals de minister van Binnenlandse Zaken recent met u besprak, dan ook alle vertrouwen in dat de AIVD zal doen wat nodig is om heimelijke beïnvloeding tegen te gaan. Het is een terechte vraag van de heer Paternotte. We zitten midden in het proces om ook in Europa te kijken hoe we dat verder kunnen invullen.

Dan ben ik bij mevrouw Faber en de vraag over die Turkse ...

De voorzitter:

Ogenblik. Toch nog een vraag van de heer Paternotte over het vorige onderwerp.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb natuurlijk het BNC-fiche over de package gelezen. Daarin zie je dat Nederland best veel kritiekpunten heeft op dat voorstel, ook over de breedte ervan. Het klinkt ook alsof het nog even gaat duren voordat dat ergens toe leidt. Wat is de inschatting van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heb ik nu niet paraat. Ik zal kijken of ik 'm in tweede termijn heb of dat die langs een andere weg tot u kan komen. Ik kom er straks op terug.

Mevrouw Faber had een vraag over de Turkse klikapp. Ze vroeg of ik daarop kan ingaan. Wordt zo'n app met dit wetsvoorstel verboden? Als er zoiets als die Turkse klikapp zou bestaan in Nederland, dan zou ik wensen dat die allang verboden was. Maar ik begrijp de vraag. Het is een herkenbaar fenomeen, laat ik het zo maar zeggen. Het betreft hier wel een algemene politieapplicatie die primair bedoeld is voor gebruik in Turkije. Het wordt dus niet vanuit hier gemanaged of bestuurd. We hebben er ook niet direct zicht op of daar inderdaad ook meldingen worden gedaan over Nederlandse staatsburgers die daardoor in de problemen komen, omdat zij zich vrijuit hebben uitgelaten over bijvoorbeeld een bepaald regime of standpunt of wat dan ook, conform de vrijheden die wij hier in Nederland hebben. Omdat we dat niet kunnen traceren, kunnen we er dus ook niet op handelen. Ik begrijp dus de vraag maar dit is niet een-op-een te koppelen. Laat ik voor de volledigheid hier even bij zeggen dat ongewenste buitenlandse inmenging, in welke vorm dan ook, zeer, zeer onwenselijk is. Op het moment dat wij daartegen kunnen optreden, zullen we dat wat mij betreft ook doen.

De heer Six Dijkstra had het over het AIVD-jaarverslag en ook over diasporaspionage. Hij vroeg aan mij: sluit de minister zich aan bij de beschrijving die in het AIVD-jaarverslag staat? De AIVD spreekt in het jaarverslag over ongewenste inmenging in de diasporagemeenschappen door landen met een grote diaspora in Nederland, die hier beïnvloedings- of inlichtingenactiviteiten uitvoeren. De inlichtingenactiviteiten van andere landen kunnen er bijvoorbeeld op gericht zijn, hier vermeende tegenstanders of tegenstanders en politieke dissidenten in kaart te brengen en het zwijgen op te leggen. Deze bewoordingen sluiten zeer aan bij hetgeen als diasporaspionage wordt beschreven in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel.

De heer Six Dijkstra vroeg ook iets waar ik net al naar verwees, namelijk: hoe gaan wij om met landen als Turkije, die binnen de NAVO-samenwerking bondgenoten zijn, maar waar hier terecht vragen over worden gesteld, omdat ze volgens de AIVD diasporaspionage kúnnen aansturen of aansturen? Het aanpakken van nationale veiligheidsrisico's als gevolg van statelijke dreigingen luistert zeer nauw. Het vereist maatregelen die gericht, proportioneel, adaptief risico-gebaseerd zijn. Nederland heeft een aanpak nodig die toepasbaar is op dreigingen vanuit eigenlijk elke statelijke actor. We hopen dat we veel vrienden hebben maar we zijn klaar met naïef zijn. Dat is denk ik wel de samenvatting.

Daar waar noodzakelijk kunnen gerichte maatregelen worden getroffen. De instrumenten binnen deze landenneutrale aanpak kunnen worden toegespitst op de vaak landenspecifieke risico's. Een van de instrumenten om ongewenste buitenlandse inmenging tegen te gaan, is het diplomatieke spoor. Dat kan ook. Maar laat ik mijn lange antwoord samenvatten of kort houden. Het feit dat een land een NAVO-bondgenoot is, ontslaat ons niet van de plicht om dat land vervolgens ook aan te spreken. Het is dus niet zo dat er daarmee helemaal niks aan de hand zou zijn.

De heer Six Dijkstra had ook een vraag over een specifieke casus. Stel dat een ASML-medewerker praat met de Chinese overheid over een technologie, is die dan strafbaar? Hij had daarna nog een uitgebreidere toelichting, maar ik ga direct door naar het antwoord als dat mag. Gebruikelijke werkzaamheden vallen niet onder deze strafbaarstelling. Medewerkers van een bedrijf zoals ASML moeten gewoon hun werk kunnen doen en daar hoort ook contact bij met collega's en andere bedrijven over de hele wereld. Het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren van de NCTV en de diensten is opgesteld om de weerbaarheid van de samenleving in de vorm van bewustwording te vergroten. Of een specifieke gedraging van bijvoorbeeld een student onder deze strafbaarstelling valt, zal afhankelijk zijn van de omstandigheden in dat geval. We hebben net het rijtje gehad, van heimelijke betrokkenheid en dat soort elementen. Dat zal dus daarvan afhangen.

De heer Six Dijkstra vroeg: wanneer wordt iets vastgesteld als nieuwe hoogwaardige technologie en wordt dat dan vervolgens ook bekendgemaakt richting wetenschap en bedrijfsleven? Vanaf welk moment geldt dat dan als algemene kennis en had je dat moeten weten? Bij de beoordeling of technologieën als hoogwaardig kunnen worden aangemerkt, kan, naast naar sensitieve technologieën en het spraakgebruik, bijvoorbeeld worden gekeken of een technologie voorkomt op indexen voor hightechtechnologieën en -industrieën zoals die van de OESO en de EU. Ook kan meewegen of bijvoorbeeld een aangevraagd octrooi of patent aan de orde is. Omdat deze factoren niet per definitie doorslaggevend zijn, kunnen zij wel absoluut een indicatie vormen dat sprake is van hoogwaardige technologie, waarvan de integriteit en exclusiviteit moeten worden beschermd, omdat daarmee dus de technologie van economisch en strategisch belang is. Van een economisch belang kan worden uitgegaan bij een significante bijdrage aan de Nederlandse concurrentiepositie en er kan ook sprake zijn van strategisch belang als een technologie bijvoorbeeld bijdraagt aan strategische autonomie van Nederland. Het kan dus zijn als die in een index voorkomt. Er zijn momenten waarvan je kunt stellen dat dit algemene kennis binnen die sector had kunnen zijn, maar er is geen afvinklijstje. Dat was ook niet de vraag van de heer Six Dijkstra. Hij vroeg naar dit soort elementen.

Hij had ook een vraag over het RVO-loket. Een specifieke vraag was of daar bijvoorbeeld ook juridische kennis aanwezig is. Dat is er zeker. Het is niet zo dat het juridisch advies van het loket dan vervolgens bindend is, dus dat voeg ik er even aan toe, maar dat was niet de vraag. Daar werken heel veel verschillende disciplines samen en dat maakt dat het advies breed kan zijn.

Mevrouw Faber vroeg: moeten we niet terughoudend zijn met buitenlandse studenten? Universiteiten kunnen meewerken aan het lekken van technologie en die kan dan weer tegen ons worden gebruikt. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we niet naïef zijn. Specifiek gaat het bij deze vraag over de kennisveiligheid. Daar is mijn collega van OCW zeer mee bezig. We hebben ook een kabinetsbrede aanpak daarop. Dat betekent dat we daarmee ook echt willen voorkomen dat er sprake is van ongewenste overdracht van kennis en technologie. Ook ziet de aanpak op het tegengaan van heimelijke beïnvloeding en op bewustwording over samenwerkingen met personen en instellingen uit kwaadwillende landen. Er is ook vorige week vanuit OCW een brief hierover gestuurd. In algemene zin kun je dat dus niet zo stellen, maar je moet daar niet naïef over zijn en onze kennis goed beschermen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had de vraag generiek gesteld, over alle buitenlandse studenten, maar je hebt natuurlijk studenten en studenten. Ik heb het ook specifiek gehad over Chinese studenten, want we zien dat als ze een scholarship willen krijgen vanuit China, ze dan toch wel even een briefje moeten tekenen dat ze trouw zijn aan de communistische partij en dat ze ook verslag gaan doen op de Chinese ambassade. Ja, dat heeft toch wel een beetje de schijn van … Ja, van niet echt een juist, koosjer gedrag; laat ik het zo maar op een nette manier noemen. Moeten we daar dan wel in meegaan? Moet je bijvoorbeeld vooral bij de Wageningen universiteit, die internationaal gezien toch in hoog aanzien staat, daar dan wel zo ver in gaan? Ik denk dat we toch eens moeten nadenken over een bepaald toelatingsbeleid. Misschien zou je deze studenten dan eventueel moeten weren als ze dit soort zaken ondertekenen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom wordt er ook echt nagedacht over toetsing van studenten en onderzoekers. Mijn collega Dijkgraaf is daarbij in de lead en zit er strak op. Het is een kabinetsbrede aanpak. Ik denk dat de vragen van mevrouw Faber heel erg legitiem zijn maar zich ook heel goed lenen voor een debat met de collega van OCW.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Faber heeft zorgen over Chinese studenten. Ik denk dat ze vooral PhD-studenten bedoelt, want niet elke bachelorstudent die hier rechten komt studeren, zal natuurlijk unieke kennis meenemen die China gigantisch gaat veranderen. Maar haar zorgen over PhD-studenten zijn volkomen terecht. Het is wel zo dat de minister nu werkt aan een screeningswet, waarmee hij echt bijna vooroploopt in Europa. De afgelopen jaren is het aandeel Chinese investeringen in het hoger onderwijs in Nederland gigantisch gedaald. Gelukkig maar, zeg ik er ook bij. Alleen, ik zie wel dat heel veel andere Europese landen wat dat betreft nog achterblijven. Dat is natuurlijk indirect ook iets wat ons kwetsbaar maakt. De universiteit van Glasgow is voor 40% afhankelijk van Chinese financiering, en Duitsland nog voor een veel groter aandeel. Dat is ook iets waar het kabinet breed aandacht voor moet hebben in de overleggen in Europa om ervoor te zorgen dat de kennis die wij in Nederland hebben, die vaak Europese kennis is, beter beschermd wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Ik denk dat we daar ook echt een rol in hebben. Wij moeten minder naïef zijn en zorgen dat onze wetgeving op orde is en onze regels minder naïef zijn. We beseffen heel goed dat we als klein landje onze buren nodig hebben en dat het belangrijk is dat zij er ook voor zorgen dat zij hun zaken op orde hebben. Dus absoluut, ik ben het er helemaal mee eens. Ik zal dat doen vanuit mijn rol, maar ik ben ervan overtuigd dat al mijn collega's dat ook zullen doen, of het nou gaat over de aanpak van de georganiseerde misdaad of dit specifieke onderwerp. Als we allemaal op dezelfde manier erin zitten en van elkaar leren, dan beschermen we onszelf en onze buren het beste.

Ik heb nog twee vragen. De eerste die ik voor mij heb, is van de heer Paternotte, namelijk: wat doet het kabinet aan de tekorten bij de AIVD? Er is sprake van een grote diversiteit aan dreigingen. We leven in een bijzondere tijd. Misschien is het nooit anders geweest, maar dit is wat wij nu samen meemaken. De dreigingen zijn zeer divers en zeer, zeer urgent. Aan de grenzen van de NAVO woedt een oorlog, in het Midden-Oosten is sprake van een enorm conflict en in Nederland vinden spionage, beïnvloeding en directe ondermijning van onze rechtsstaat plaats. Voor het eerst in vijf jaar is er weer sprake van een verhoogde jihadistische dreiging, ook in ons land. Dat constateert de AIVD ook in het jaarverslag over 2023. Dat is inderdaad gisteren gepubliceerd. De AIVD staat daarmee voor zeer grote uitdagingen, overigens net als andere diensten en collega's, de MIVD en de NCTV. Het kabinet heeft in de afgelopen jaren ook geïnvesteerd in de diensten. Ik denk dat dat heel goed is geweest. Met investeringen kan de AIVD op dit moment ook groeien. Het is straks aan een nieuw kabinet om daarin keuzes te maken. Maar ik denk dat het debat van vandaag laat zien dat we nog veel werk te doen hebben.

Dan als laatste de vraag van mevrouw Faber, over de aanbestedingen vanuit Frankrijk of de beïnvloeding die er zou kunnen zijn geweest, namelijk dat Frankrijk de aanbesteding van de onderzeeër heeft beïnvloed; dat probeer ik te zeggen. Het was een rare zin, maar mevrouw Faber begrijpt wel welke vraag van haar ik hier nu adresseer. In algemene zin kan ik daar geen inhoudelijke uitspraken over doen. Ik weet ook dat er hier uitvoerig debat over is geweest. De Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied gaat daarover. De wet is van toepassing bij onder meer de aanschaf van militair materiaal. In de wet zijn ook waarborgen opgenomen om risico's voor de nationale veiligheid bij de inkoop van goederen, diensten en werken te beheersen. Dus het enige wat ik vanuit hier kan doen, is daarnaar verwijzen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U begrijpt dat ik het natuurlijk niet eens ben met dit antwoord. Vandaar dat ik hier sta, niet om een verdiepende vraag te stellen. Ik heb vijf punten opgenoemd, onder andere dat de Zweedse inlichtingendienst aangeeft dat de Fransen bezig zouden zijn met het hacken van systemen en daardoor zich in de kaart kunnen spelen om de opdracht betreffende het bouwen van de vier onderzeeërs binnen te krijgen. Het ziet er nu naar uit dat ze die onderzeeërs ook gaan bouwen. Kijk, het is natuurlijk wel zo dat de veiligheidsdiensten in Nederland onder onze minister vallen. Ik heb vijf punten aangekaart die toch wel heel erg bedenkelijk zijn. De Zweedse inlichtingendienst geeft tot twee keer toe aan: ze zitten in je systemen. Het kan toch niet zo zijn dat de minister de Zweedse inlichtingendienst niet serieus neemt? Ik kan me voorstellen dat ze denkt: is het echt wel zo? Maar is de minister dan bereid om daar eens navraag naar te doen? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat als er dergelijke berichten naar buiten komen, niemand binnen onze veiligheidsdiensten denkt: o, misschien kan dat weleens een punt zijn of misschien is daar iets over binnengekomen. Dat kan ik mij niet voorstellen, eerlijk gezegd. Mijn vraag aan de minister is: worden deze berichten van de Zweedse inlichtingendiensten dan wel serieus genomen en wordt er nader onderzoek of navraag naar gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het antwoord daarop bevat twee elementen. Geen enkele minister zal ooit in kunnen gaan op hoe inlichtingenberichten worden gewogen en wat de AIVD en de MIVD daarmee doen. Daar kunnen we nooit antwoord op geven, dus dat kan ik ook niet. Ik weet dat er richting de minister van Defensie wel heel veel vragen zijn gesteld over de onderzeeërs en hoe dat is gegaan. Die moeten volgens mij half mei beantwoord zijn. Daar is de minister van Defensie dus ook mee bezig. Alles wat vanuit het ministerie beantwoord kan worden, zal ook beantwoord worden. We kunnen nooit specifiek ingaan op inlichtingenberichten, maar in algemene zin zijn hier veel vragen over gesteld en de beantwoording daarvan komt half mei vanuit het ministerie van Defensie richting de Kamer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deze berichten kwamen in de media, onder andere in De Telegraaf, maar ook bij de NPO. Ik heb nog niet gehoord dat zij nepnieuws zouden verspreiden, ook niet vanuit het kabinet. Dan zou je misschien kunnen concluderen dat het dan waarschijnlijk klopt. Dan is het wel heel bedenkelijk dat nota bene Frankrijk, een EU-lidstaat, in zijn wetgeving heeft staan dat het de inlichtingendiensten in mag zetten om de Franse industriële belangen te behartigen. Het gaat hier nota bene om een bondgenoot die het verdrag van de Europese Unie heeft ondertekend. In artikel 2 gaat het over eerbiediging van de rechtsstaat. Dat bijt elkaar dan toch? Ik bedoel: of de Zweedse inlichtingendienst nou wel of geen gelijk heeft, het punt, het feit blijft dat de Franse wet het toestaat dat Frankrijk spioneert. Het mag EU-lidstaten dus bespioneren. Het mag dus ook bespioneren tegen de Nederlandse belangen in. Maar ondertussen heeft Frankrijk wel artikel 2 van het verdrag van de Europese Unie ondertekend. Hoe ziet de minister dat? Dat is toch tegenstrijdig met elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie dat mevrouw Faber het werk van de AIVD hier in haar eentje bij de interruptiemicrofoon doet. Dat is ook een manier. Maar het ministerie van Defensie komt echt terug op alle vragen die het kan beantwoorden, want die vragen zijn allemaal gesteld. Die zijn trouwens ook niet door mij te beantwoorden, want ik zit niet in dat dossier.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u wel voor uw coulance. De minister kan wel aangeven dat zij niet in het dossier zit, maar de regering praat wel met één mond. Ik heb het over Europese wetgeving. Dat lijkt me wel een beetje universele kennis van de regering, want ik zie de ministers toch wel voor vol aan. Ik kan van alles van hen vinden, maar ik denk wel dat het kennisniveau op peil is. Ik kom nogmaals terug op het feit over de Franse wetgeving. Dat is gewoon een feit. Ik kan u het artikelnummer geven. Ik heb het hier staan. Ik heb het al eerder gezegd, dus ik zal u er verder niet mee vermoeien, maar als u het wil hebben, kan ik het u aanreiken. Ik heb het op schrift bij me. Dat botst met artikel 2 van het verdrag van de Europese Unie. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister niet op de hoogte is van artikel 2 van het verdrag van de Europese Unie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de vraag van mevrouw Faber ging daar niet over. Het is een suggestieve vraag, die naar een bepaalde uitkomst leidt. Daar kan ik natuurlijk niet op ingaan. Ze mag mij met alle plezier toetsen op mijn kennis van de verdragen en de artikelen, maar de vraag begon daar niet mee. Ik zit net te lang in de politiek om te weten dat je daar dan niet in mee moet gaan.

De voorzitter:

Laten we het daarbij houden. U mag er in de tweede termijn op doorgaan, mevrouw Faber. Of u stelt nog één vraag, maar dan echt afrondend. We hebben nog een beetje tijd, dus voor deze keer sta ik het toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dat is erg vriendelijk van u. De minister geeft aan dat ik één vraag heb gesteld, maar ik heb twee vragen gesteld. Ten eerste heb ik gezegd dat er diverse aanwijzingen zijn dat op oneigenlijke wijze aanbestedingen zijn beïnvloed. De andere vraag ging over het verdrag van de Europese Unie. Dat zijn echt twee vragen. De minister gooit ze nu op één hoop en dat is niet helemaal eerlijk, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal kijken of ik op het tweede deel in tweede termijn kan ingaan. Ik weet niet of dat niet helemaal bij Defensie ligt, maar daar zal ik zo even naar kijken.

De voorzitter:

Heel goed. Gaat u nog in op het amendement of wilt u dat in tweede termijn doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O natuurlijk! Ik vond het allemaal heel soepel gaan en dacht: we zijn klaar.

De voorzitter:

U heeft het amendement op stuk nr. 10 al oordeel Kamer gegeven, maar er zijn er nog vier: de stukken nrs. 7, 8, 9 en 11.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 7 van de heer Ellian. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Volgens de indiener, de heer Ellian, is een herwaardering van het huidige strafmaximum passend omdat dreiging van spionage flink is toegenomen. Bovendien kan op deze manier ook gebruik worden gemaakt van onder andere het opnemen van vertrouwelijke communicatie in een woning als opsporingsmiddel. Ik kan er heel veel over zeggen, maar ik beperk het tot: oordeel Kamer. Ik kan mij vinden in wat hier wordt gevraagd.

Dan het amendement op stuk nr. 8, ook van de heer Ellian. Oordeel Kamer. In het amendement wordt een strafverzwaringsgrond voorgesteld. Wat mij betreft sluit dit aan bij de strafverzwaringsgrond die in het wetsvoorstel wordt geïntroduceerd voor bepaalde computermisdrijven. De genoemde misdrijven hangen samen met spionage, dus een strafverzwarende component is denk ik goed voorstelbaar en lijkt mij ook een zinvolle aanvulling. Daar is mevrouw Mutluer het niet mee eens.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gewoon een vraag. In een eerdere reactie, volgens mij op de nota naar aanleiding van het verslag, zei de minister over een dergelijke generale verzwaringsgrond dat het bij computermisdrijven empirisch te onderbouwen is dat we dat doen, maar bij de rest niet. Hoe verhoudt datgene wat de minister nu zegt zich tot het antwoord dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb gelezen? Daarin staat dat de weg die de heer Ellian op wil gaan, de minister niet zo heel verstandig lijkt, omdat we voor computerdelicten een empirische onderbouwing hebben, maar voor de rest niet. Ik stel de vraag meer om te snappen waarom deze draai nu wordt gemaakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is misschien omdat ik het niet ervaar als een draai. Dit is heel wat anders dan een heel algemene uitzonderingsgrond zoals in het verslag werd genoemd. Dat is waar mevrouw Mutluer naar verwijst. Hier gaat het over specifieke feiten die gelinkt zijn aan spionage. Dat zijn twee verschillende dingen, dus om die reden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ging er even van uit dat de vraag werd gesteld in het kader van de spionage. Ik hoop dus dat de minister snapt waarom ik de vraag stelde en het antwoord niet begreep.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik. Ik denk dat we langs elkaar heen praten en het over twee verschillende zaken hebben. Maar misschien wil mevrouw Mutluer er nog een blik op werpen. Als zij constateert dat dat niet zo is, dan kan ik daar in de tweede termijn verder op ingaan. Maar hier gaat het echt over een — ik zeg het even in mijn woorden — gematigd en specifiek gericht voorstel. Daarom geef ik het oordeel Kamer. Het is alleen gericht op bepaalde delicten. Mevrouw Mutluer verwees volgens mij naar algemene gronden, maar dit gaat echt om bepaalde delicten.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog even een vraag over het amendement op stuk nr. 7 van de heer Ellian. De minister zegt dat de verhoging van het strafmaximum voor het schenden van staatsgeheimen naar acht jaar in dat amendement in lijn is met de wet. Alleen, als ik even terugkijk, dan zie ik dat deze wet juist de straf voor spionage van zes naar acht jaar verhoogt. Daarbij wordt de onderbouwing gegeven dat spionageactiviteiten ernstiger zijn dan het schenden van staatsgeheimen, omdat spionageactiviteiten ook een kenmerk van verraad hebben. Dan zou je zeggen dat het juist inconsistent is om de schending van staatsgeheimen vervolgens toch weer tot hetzelfde strafmaximum te verhogen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik de heer Paternotte meenemen in hoe wij ernaar hebben gekeken. Als dit amendement aangenomen zou worden, dan wordt het strafmaximum voor het schenden van staatsgeheimen inderdaad gelijk aan het strafmaximum van de voorgestelde strafbaarstelling van spionage. Ik denk dat daar veel voor te zeggen is, omdat er bij het schenden van staatsgeheimen sprake is van het verstrekken van hele gevoelige informatie, al hoeft deze niet verstrekt te worden aan een buitenlandse mogendheid. Dat is een verschil. Bij spionage hoeft het niet om staatsgeheime informatie te gaan, maar moeten de handelingen, zoals het delen van die informatie, wel zijn verricht ten behoeve van een buitenlandse mogendheid. Beide aspecten wegen daardoor zwaar bij het bepalen van een passend strafmaximum. Ik denk dat als je het op deze manier op een rij zet, er wel wat voor te zeggen valt dat beide feiten een gevangenisstraf van acht jaar krijgen. We kijken er dus net anders naar. Ik begrijp de heer Paternotte ook, maar dit is onze gedachtegang geweest.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg niet dat ik er anders naar kijk. Dat moeten we nog beoordelen. Ik snap het ook, maar het kabinet zegt zelf: spionageactiviteiten zijn ernstiger dan het schenden van staatsgeheimen, omdat zij een kernmerk van verraad kennen. Dat lezen we in de toelichting. Het schenden van staatsgeheimen kent niet per se een kenmerk van verraad, maar dan zou je alsnog naar een strafmaximum van acht jaar gaan. Daar kan veel voor te zeggen zijn, maar het is niet helemaal consistent met hoe de regering de wet aan de Kamer heeft gepresenteerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de heer Paternotte. Misschien kan ik in de tweede termijn nog op dat specifieke element van verraad ingaan. Nou ja, het ging niet specifiek over verraad, maar wel over dat het daardoor in een andere verhouding staat. Laat ik hierbij oordeel Kamer aanhouden, maar ik kom er nog wel even expliciet op terug, zodat de heer Paternotte de beide woorden beter kan wegen.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 9, over de evaluatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan was ik inderdaad bij het amendement van mevrouw Mutluer. Dat krijgt oordeel Kamer, want dat gaat over evaluatie en ik denk dat het goed is dat de nieuwe strafbaarstelling wordt geëvalueerd. Ik wil wel nog het volgende meegeven aan mevrouw Mutluer. Op grond van het amendement wordt de wet drie jaar na inwerkingtreding geëvalueerd. Ik heb net bij de invoeringstoets ook al aangegeven dat een jaar al heel kort zou zijn. Ik denk dat drie jaar hierbij ook te kort is om echt goede onderzoeksresultaten te krijgen. De strafbaarstelling kan, zoals gezegd, pas worden toegepast op het moment dat de feiten gepleegd worden na inwerkingtreding van de wet. Dan heb je nog het hele proces tot de uitspraak. Dus ik zou mevrouw Mutluer wel de overweging willen meegeven of het niet iets later kan, bijvoorbeeld na vijf jaar, zodat je ook echt iets aan die evaluatie hebt. Ik deel heel erg dat de evaluatie van belang is. Ik weet dat mevrouw Mutluer heel erg deelt dat die voor iedereen die zich daarmee bezig gaat houden functioneel genoeg moet zijn. Dan denk ik dat vijf jaar een beter plan is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Laat mij daar nog even over nadenken. Ik heb ook een invoeringstoetsmotie aangekondigd vanwege de zorgen over de open norm of de wijze waarop bepaalde bepalingen of zaken zullen worden uitgewerkt. Als die invoeringstoets er niet komt en ik nog eens vijf jaar moet wachten voordat die wet geëvalueerd wordt, dan vraagt de minister misschien net iets te veel van mij. Ik moet daar eerst even over nadenken en kom daar misschien straks op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank daarvoor. Uiteindelijk willen we hetzelfde, namelijk dat je als Kamer en kabinet echt iets kan met die resultaten en met alle inzet bij een evaluatie om die resultaten te verkrijgen. Dan denk ik dat we met drie jaar allebei teleurgesteld gaan zijn. Dat is meer het ding.

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Ik heb net al toegelicht waarom. Ik wacht dus even af wat mevrouw Helder gaat doen.

Hadden we nog een nummer 11? Ja. Dat is het amendement op stuk nr. 11 van de heer Ellian. Ik worstel met dit amendement. Het krijgt oordeel Kamer — laat ik niet doen alsof ik de spanning opbouw — maar ik worstel er wel mee. Ik wil wel graag meegeven waarom. De indiener geeft zelf ook aan dat het Openbaar Ministerie heeft gepleit voor het toevoegen van een schuldvariant, het redelijkerwijs vermoeden. Maar er waren ook adviezen die een andere kant op gingen, waaronder een advies vanuit het bedrijfsleven. In het advies wordt de keuze die is gemaakt om alleen opzettelijk handelen strafbaar te stellen, juist onderschreven. Wij willen ook geen chilling effect veroorzaken ten aanzien van normaal internationaal verkeer. Als mensen in het bedrijfsleven of aan de universiteit te terughoudend worden in het internationaal verkeer uit angst om strafbaar te zijn, dan hebben we weer iets averechts bereikt met elkaar. Dat zou ook het gevolg kunnen zijn van het amendement. Dat geef ik wel even mee. Tegelijkertijd begrijp ik de wens — daarom krijgt het uiteindelijk wel oordeel Kamer — om de strafbaarstelling ook van toepassing te laten zijn in gevallen waarin iemand zich bewust was van de mogelijke gevolgen, maar daar, te lichtzinnig, niet naar handelde. Daar gaat het dan namelijk over. Dus met andere woorden, het amendement wil in mensen inscherpen dat zij in deze veranderende wereld echt alert moeten zijn, en dat ze zich heel erg bewust moeten zijn van hun doen en laten in hun contacten met buitenlandse mogendheden. Het gaat ook over die alertheid daarop. En als je kijkt naar het hele debat van vanmiddag, lijkt mij daar ook heel veel voor te zeggen. Nou, vandaar de worsteling. Ik denk dat het preventieve van de strafbaarstelling vervolgens dan de doorslag heeft gegeven bij mij en bij ons; vandaar oordeel Kamer. Maar het was een puzzel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in eerste termijn en uw appreciatie van de vijf amendementen. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is mevrouw Mutluer aan de beurt om namens de fractie van GroenLinks-PvdA het woord te voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja. Laat ik eerst aangeven dat ik het heel fijn vond om zo het debat te voeren, op de inhoud. We hadden even een momentje met mevrouw Faber, maar dat mag ook wel af en toe, zou ik stellen.

Voorzitter. De al langer toenemende geopolitieke spanningen — daar begon ik mijn bijdrage al mee — en de hybride dreigingen met de komst van de digitalisering maken volgens mij deze wet nodig. We moeten daar zeker niet naïef in zijn, en alles op alles zetten om onze nationale veiligheid en de veiligheid van personen zo goed mogelijk te borgen. Ik heb wel wat zorgen geuit aan het begin. Die zorgen gingen er met name om — en dat werd eerder ook door de SP gesteld — dat onnodig veel informatie over de eigen inwoners wordt verzameld en bewaard, en over de zoektocht die ik ook heb naar de juiste balans tussen de verschillende te beschermen belangen. Een van de vragen die ik had en heb, was of de nieuwe wet genoeg waarborgen krijgt om ervoor te zorgen dat deze diensten zo goed mogelijk wettelijk ingekaderd worden. Ik vraag de minister om daar toch nog even op te reageren, gelet ook op de appreciaties die zij net heeft gegeven ten aanzien van de verschillende amendementen die de strafmaat ophogen, wat het OM iets meer ruimte geeft. Ik hoop en denk dat de minister die zorgen dan extra snapt, en ook dat ik op zoek ben naar iets meer waarborgen of inkadering van die wettelijke bevoegdheden van bepaalde diensten die hiermee aan de slag gaan.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de evaluatie. Ik ga niet de invoeringstoetsmotie indienen, naar aanleiding van het interruptiedebatje dat we net hebben gehad — want ik heb die hier namelijk voor me — om na één jaar toch te kijken wat de uitwerking van deze wet wordt. Maar ik zei net al: vraag niet te veel. Dan laat ik de evaluatie wel op drie jaar. Met datgene wat we hebben, hoop ik dat we voldoende inzichten krijgen in de uitwerking van dit wetsvoorstel en in welke aanpassingen er eventueel nog gedaan moeten worden.

Ik ben blij met de antwoorden van de minister ten aanzien van de diaspora en spionage, omdat wij in de praktijk echt wel merken dat gemeenschappen gebruikt, misbruikt, bedreigd of geïntimideerd kunnen worden door mensen uit het land van herkomst. Ik ben blij dat er een communicatiestrategie komt. Ik ben ook blij dat het meldpunt er zal zijn. Ik hoop dat wij hierbij alles zullen doen om buitenlandse mogendheden te tackelen.

De voorzitter:

Dan krijgt u toch een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wachtte even het betoog van mevrouw Mutluer af. Bij het amendement van collega Mutluer over de evaluatie geeft de minister aan: laten we uitkijken dat we niet beiden teleurgesteld raken over de uitkomst. Wat voor mij echt wel een onderdeel van de afweging is die ik aan mijn fractie zal meegeven, is dit. Collega Mutluer amendeert en vraagt een evaluatie na drie jaar. Maar dit zijn complexe strafzaken. Er ligt ook bepaalde informatie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten deels aan ten grondslag. Drie jaar is dan, denk ik, niet heel reëel. Er moet eerst een verdachte zijn. Bepaalde informatie moet bij het Openbaar Ministerie terecht zijn gekomen. En dan heb je — maar dat hoef ik u niet uit te leggen — de rechtbank. Ik denk dat je misschien arresten van het gerechtshof zal hebben. Dan is vijf jaar denk ik gewoon wat reëler. Dus ik ben niet tegen een evaluatiebepaling, maar ik denk dat drie jaar niet heel veel zoden aan de dijk gaat zetten. Dus is zij bereid om toch die vijf jaar te overwegen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is een afweging die ik nu echt maak, omdat ik ook wat kritische kanttekeningen heb geplaatst in mijn bijdrage aangaande de uitwerking van een aantal normen, ook al worden ze weliswaar ergens in de wet genoemd en beschreven of komt het terug in de jurisprudentie. Over de uitwerking daarvan heb ik mijn zorgen geuit. Die zijn voor een heel groot deel getackeld.

Het feit dat het amendement van collega Ellian over artikelen 98 en artikel 98c, over een aantal strafverzwaringsgronden met straffen die van zes naar acht jaar gaan, hier oordeel Kamer krijgt, maakt die vragen bij mij wat reëler, juist omdat het OM iets meer ruimte krijgt om dit te kunnen doen. Dat is de afweging die ik maak vanuit de fractie. Dan maar geen invoeringstoets na één jaar, want dat is dan echt te kort. Maar ook al snap ik echt wat meneer Ellian zegt, ik hou dan, zeg ik in alle eerlijkheid, vast aan drie jaar, omdat ik dat nu extra nodig vind. Dat zal ik ook adviseren richting mijn fractie.

De heer Ellian (VVD):

Ik wilde, al meedenkend, een tussenvoorstel doen, maar dat kan volgens mij bij een amendement niet, omdat het kracht van wet heeft. Mijn tussenvoorstel was om het amendement op vijf jaar te zetten, met een soort van afspraak, dat als het na drie jaar kan en daadwerkelijk ook een inhoudelijke ... Maar dat kan natuurlijk niet, want de toelichting heeft kracht van wet. Ik begrijp de afweging van mevrouw Mutluer, maar waar ik dan zelf mee zit, is dat een invoeringstoets niet echt past bij dit type wetsvoorstel. Mevrouw Mutluer heeft het over open normen, maar wij gaan straks het Wetboek van Strafvordering — een van de allergrootste wetgevingsoperaties ooit —nog doen. Daar zitten allerlei open normen in. Dat is ook een beetje ons werk, maar goed, ik ga erover nadenken.

De voorzitter:

Heeft u nog een reactie?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, nogmaals, ik denk dat we elkaar heel goed begrijpen. Ik hoop dat mijn collega mijn afweging nu ook snapt en dat dat ook gelinkt is aan de amendementen die net oordeel Kamer hebben gehad.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De tweede spreker is mevrouw Faber-van de Klashorst namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Er zijn natuurlijk altijd nog wel wat puntjes om het nader over te hebben. Ten eerste wil ik het graag hebben over de Islamitische Stichting Nederland. Mijns inziens werkt deze stichting de integratie van de Turkse Nederlanders tegen. Dat valt onder ondermijning van de rechtsstaat. Daarom pleit ik ook voor een verbod van de Islamitische Stichting Nederland en daar zal ik ook een motie voor indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• spionage voor Nederland verstrekkende gevolgen kan hebben waaronder het uitoefenen van invloed op onze rechtstaat of de inrichting daarvan;

• de door de minister genoemde diaspora spionage daar een van is;

• de imams van de Islamitische Stichting Nederland hun salaris, instructies en vrijdagpreken ontvangen vanuit het Turkse ministerie van Religieuze Zaken, Diyanet;

• de Turkse autoriteit via de Islamitische Stichting Nederland invloed probeert uit te oefenen op onze democratische rechtsstaat en de inrichting daarvan;

verzoekt de minister de Islamitische Stichting Nederland te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Faber-van de Klashorst.

Zij krijgt nr. 12 (36280).

Ik voeg even toe dat de eerste zin is "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Die moet ook voorgelezen worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Excuus daarvoor. Ik zal het de volgende keer oplezen.

Dan nog even over de duikboten. Eigenlijk duikt de minister ook een beetje door zich te verschuilen en te zeggen dat zij niet over de aanbesteding gaat. Dat is ook wel zo, maar het feit is toch wel dat er opvallende zaken zijn voorgevallen betreffende spionage en beïnvloeding. Indien de Zweedse inlichtingendienst gelijk heeft, dan heeft het gedrag van de Franse inlichtingendienst toch wel de Nederlandse belangen en artikel 2 van het verdrag betreffende de Europese Unie, over de eerbiediging van de rechtsstaat, geschaad. Indien de Zweedse inlichtingendienst onjuiste info heeft verspreid, kun je concluderen dat De Telegraaf en de NPO nepnieuws hebben verspreid.

Moet ik nog even doorgaan? Ik wil ook wel doorgaan, hoor.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Paternotte op dit punt wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

De staatssecretaris is er natuurlijk niet, maar ik denk dat hij het ongelofelijk pijnlijk zou vinden als hij het woord "duikboten" zou horen, omdat het natuurlijk om onderzeeërs gaat. Een duikboot gaat even onder water en komt dan weer boven water. Maar die kun je bij de marine natuurlijk niet met goed fatsoen inzetten. Onderzeeërs dus.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En de vraag is?

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat dit mensen die bij Defensie werken en die naar dit debat kijken, pijn doet, dus ik wilde mevrouw Faber er even bij helpen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, what's in a name? Maar goed, ik begrijp dat het gevoelig ligt bij Defensie. Zij horen liever: onderzeeër. Daar heeft meneer Paternotte wel gelijk in. Dan krijgt u toch een keer gelijk van mij. Dat is toch een "make my day".

Dan even over de amendementen. Wij kunnen ons als PVV natuurlijk wel vinden in de amendementen over strafverhoging, denk ik. Ik zal er ook een positief advies over geven aan mijn fractie. Ik ben natuurlijk niet de enige die alles beslist. Dat is maar goed ook.

Dan het amendement van de heer Ellian op stuk nr. 11, over het verlagen van de ondergrens van de voorgestelde strafbaarstelling van opzet naar bewuste schuld. Ik heb daar persoonlijk wel wat moeite mee. De een hoopt op een goede afloop, en de ander weer niet. Je hebt toch wel een punt van naïviteit daarin zitten. Als iemand de gevolgen van zijn gedrag wel voorzag, maar dit lichtzinnig negeerde: ja, je kunt het dom noemen, maar zo ver wil ik niet gaan. Het is eigenlijk meer naïef. Ik ben toch wel bang dat er mensen vervolgd worden waarvan je je moet afvragen of die wel schuldig zijn. Door de hogere bewijslast, dus door die drempel te verhogen, hebben het OM en de politie er minder werk aan. Maar mag je dat toe gaan staan, als daardoor misschien mensen vervolgd gaan worden die het juist helemaal niet slecht bedoeld hebben? Dat is toch wel een beetje een lastig punt bij dit amendement.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een afweging die iedereen zelf moet maken. Ik zal het in mijn tweede termijn nog iets preciseren, want ik denk dat dat belangrijk is. Maar misschien is het goed als mevrouw Faber en ik dan wel iets afspreken. Het is namelijk een beetje gek: mevrouw Faber sprak mij daarstraks aan op ons standpunt over de tekorten in de gevangenissen. Dat vind ik een beetje een flauw standpunt, want als iemand knokt voor een strenger regime, dan ben ik het. Ik doe het niet, maar ik zou mevrouw Faber nu kunnen verwijten: goh, gaat de PVV nou niet mee in het beschermen van Nederland en in het strakker en strenger maken van een juist belangrijke norm? Laten we afspreken dat we dat soort dingen niet doen, want volgens mij helpt dat niet. Ik snap de afweging die mevrouw Faber maakt, maar ik zeg toch wat ik van de PVV verwacht: als het strenger kan, hoop ik daarbij op steun van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Natuurlijk. Als het strenger kan, zullen wij daar altijd steun aan geven. Daarover ben ik het eens met meneer Ellian. Maar het kan toch niet zo zijn dat mensen die wat naïever zijn het slachtoffer kunnen worden omdat het OM en de politie niet meer effort in een onderzoek willen stoppen? Daar heb ik moeite mee. Dat zijn twee verschillende dingen. Natuurlijk zijn wij voor strenger straffen, maar mensen hebben ook recht op een eerlijk proces. En als het OM en de politie daar dan meer effort in moeten steken, dan zij dat zo. Het kan namelijk niet zo zijn dat we de ondergrens gaan verlagen zodat zij daar minder werk aan hebben, want zo kan het niet gaan in een rechtsstaat, lijkt mij.

De heer Ellian (VVD):

Dit is volgens mij een mooie dag voor alle volgers: een debat met de PVV over de rechtsstaat. Dat moet iedereen deugd doen. Ik weet overigens dat dat helemaal niet per se een probleem hoeft te zijn bij de fractie van de PVV. Maar laat ik het volgende zeggen tegen mevrouw Faber. Ik denk dat meneer Six Dijkstra ... We hadden het net bijvoorbeeld even over de verstrooide wetenschapper die bij de communicatie met een andere onderzoeksinstelling misschien vergeet om bijvoorbeeld een document beveiligd te versturen of zoiets. Mevrouw Faber zegt: dat is naïviteit. Ja, maar de gevolgen daarvan kunnen de nationale veiligheid ernstig schaden. Het is juist uitdrukkelijk niet de bedoeling dat OM en politie achterover gaan zitten en denken: o, diegene kunnen we makkelijk vervolgen. Nee, ze moeten hun stinkende best doen. Overigens heeft iemand absoluut recht op een eerlijk proces, maar ik hoop dat mevrouw Faber met mij ziet dat anno 2024 dergelijke naïviteit als het gaat om de elementen in deze strafbaarstelling misschien ook wel tot strafwaardigheid leidt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan er nog een andere categorie bijdoen. Je hebt natuurlijk ook de minder snuggere mensen. Daar wilde ik niet gelijk over beginnen, maar die hebben we ook. Die kunnen dan ook gewoon het bokje zijn. Ik vind het dus een beetje een grijs gebied. Daar heb ik persoonlijk moeite mee.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Eigenlijk kan ik mevrouw Faber goed vinden op dit punt. De heer Ellian en ik hadden het inderdaad even over de verstrooide professor of de minder snuggere burger. Ik denk dat we het er allemaal, de minister ook, over eens zijn dat die naïviteit in Nederland verminderd moet worden. Maar is mevrouw Faber het mij eens dat wanneer iemand naïef is, diegene veroordelen voor spionage en daarmee eigenlijk effectief landverraad inderdaad wel heel erg zwaar zou zijn, wanneer die persoon niet die opzet had of niet wist dat hij daarmee zo'n strafbaar feit zou begaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind juist het opzetbeginsel in dit wetsvoorstel goed. Dat sluit aan bij uw vraag, dus ik neig ernaar daarin mee te gaan. Ik wil nog wel even één ding zeggen over de niet-snuggere burger. Niet iedereen is natuurlijk niet-snugger. Dat is natuurlijk een klein deel. Die nuance wil ik hier dus wel even neerleggen, want anders worden de burgers hier weggezet als niet-snugger en dat is niet uw bedoeling, zeg ik via de voorzitter, en ook niet mijn bedoeling.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Fijn dat mevrouw Faber die nuance maakt, want ik wilde inderdaad niet impliceren dat elke burger niet-snugger is. Maar iedereen maakt weleens een fout.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Paternotte. Hij voert het woord namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb even overwogen om een motie in te dienen over de diaspora, waarvan wij natuurlijk willen dat zij echt goed voorbereid zijn op en kennis hebben van de mogelijkheden van deze nieuwe wet, omdat we weten dat zo veel mensen te maken hebben met buitenlandse inmenging, wat intimidatie en beperking van hun vrijheid van meningsuiting kan opleveren. Kan de minister toezeggen dat zij daar specifiek aandacht aan zal besteden in de voorlichting aan en communicatie naar de diaspora en bij het voorbereiden van agenten op het opnemen van potentiële aangiftes hiervan?

Daarnaast heb ik nog een motie. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zei over de Foreign Agents Registration Act of de variant die daarvan in Australië bestaat, en het Defence of Democracy Package. We zien wel dat dat een breed pakket is en de minister wil daar zo meteen misschien ook nog wat over zeggen, bijvoorbeeld dat het nog wel een tijd kan duren. Mijn fractie en de fractie van de VVD vinden dat wij als Nederland niet moeten talmen en stappen moeten zetten om te zorgen dat we hier op tijd op zijn voorbereid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren digitale en fysieke politieke spionage een omvangrijk probleem is;

constaterende dat er onvoldoende zicht is op welke belangenbehartigers van buitenlandse mogendheden in Nederland actief zijn en welke activiteiten zij hier verrichten;

overwegende dat landen als Australië en de Verenigde Staten om die reden een vorm van een Foreign Agents Registration Act kennen, waarbij deze in het geval van de VS belangenbehartigers van buitenlandse mogendheden verplicht zich te registreren en periodiek openbaar te maken wat hun relatie is met de buitenlandse mogendheid, welke activiteiten zij verrichten en welke financiële compensatie zij daarvoor krijgen, waarbij het niet nakomen van die plicht kan leiden tot vijf jaar celstraf;

verzoekt de regering de opties voor een Nederlandse Foreign Agents Registration Act (FARA) uit te werken en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 13 (36280).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Helder, die in tweede termijn namens BBB zal spreken.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister ook voor de antwoorden. De minister zei over het amendement van collega Ellian: het was een hele puzzel. Nou was haar uitleg bij mijn amendement wel vrij duidelijk en die begrijp ik ook wel. Het ging over de verhouding met het lekken van staatsgeheimen, waar zes jaar op staat; dat is dan weer heel veel. Aan de andere kant blijft het gat met andere misdrijven in die titel nu wel heel groot, want daar heb je bijna geen andere smaak dan levenslang. De worsteling ligt aan mijn kant. Ik denk dat ik mijn amendement op stuk nr. 10 wel handhaaf, zeker gehoord hebbend wat collega Faber daarover heeft gezegd, maar ik denk dat ik toch ga proberen om er nóg een te maken voor dinsdag. Nee, ik heb nog twee weken zelfs, want we hebben reces. Dan komen er wel drie! Nee, grapje.

Maar ik ga dan toch nog één amendement maken waarbij het huidige voorgestelde artikel in stand blijft, maar waarbij ik probeer daar een nieuw lid aan toe te voegen met strafverhogende gevolgen, waardoor, als die intreden, wel een strafmaximum van twaalf jaar mogelijk is. Bij die gevolgen denk ik er bijvoorbeeld aan dat het strafbare feit is gepleegd in tijden van dreigende oorlog, met "dreigende" misschien tussen haakjes, en ernstig letsel of de dood van een of meerdere personen tot gevolg heeft gehad. Als het ministerie daarin met mij mee zou willen denken, zou dat me een lief ding waard zijn, want het wordt natuurlijk wel een limitatieve opsomming. Maar ik kondig nu dus wel vast een beetje een tweede amendement aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp, blijft het huidige amendement ook bestaan en zal dat ook in stemming komen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, dat blijft zoals het nu is en zal sowieso in stemming komen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Ellian van de VVD. Ik merk dat ik zelf soms "Ellian" en soms "Elian" zeg.

De heer Ellian (VVD):

De minister moet af en toe nog oefenen, maar vandaag ging het goed.

Dank, voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor haar beantwoording. We moeten niet onderschatten dat wat we hier met elkaar wisselen — ik heb niet de illusie dat heel Nederland naar dit debat kijkt — van betekenis kan zijn, zeker als het gaat om de diaspora. De woorden van de minister — ik heb ondertussen al heel wat berichten gekregen — worden echt als een steun ervaren; ik ervaar dat ook zo. Iran blijft Iran, Rusland blijft voorlopig Rusland en China blijft China, dus die dreiging is niet weg. Dat weten mensen, maar dan is het wel van belang dat ze voelen: deze minister steunt mij en zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die intimidatie niet plaatsvindt.

Ik dank de collega's voor een prettige en inhoudelijke gedachtewisseling, met soms een vleugje humor en wat kwalificaties over de burger. Daar ga ik me allemaal niet aan wagen. Ik heb verder geen moties en de amendementen spreken voor zich, maar ik denk dat het goed is dat ik nog één ding verduidelijk. Collega Mutluer, maar ook anderen worstelen met de amendementen, met name als het gaat om het opzetvereiste. De collega's en de ondersteuning van de minister zien de aangepaste versie van het amendement vanzelf in Parlis verschijnen. In het amendement staat nu dat je je bewust moet zijn van de gevolgen. Ik heb juist geprobeerd om in dit debat duidelijk te maken dat het er bij een gevaarzettend delict om gaat of het naar algemene ervaringsregels voorzienbaar is dat een bepaald gevaar intreedt. Het woord "bewust" haal ik dus nog even uit het amendement, zodat iedereen snapt dat het gaat om culpa in brede zin: schuld. Ik denk dat de collega's dat ook scherp hebben, maar het is wel belangrijk, omdat de toelichting echt van belang is voor de rechtspraktijk. Ik pas dat dus nog even aan.

Ik hoop toch nog wat collega's te kunnen overtuigen. Ik zat net nog even snel te kijken naar wat jurisprudentie over voorwaardelijke opzet. Er zijn gewoon zaken — sommige hebben ook het nieuws gehaald — waarbij een hele discussie over in de rechtszaal plaatsvindt: aanvaard je met het schoppen tegen iemands hoofd bewust de aanmerkelijke kans dat iemand komt te overlijden? Daar kun je als mens een mening over hebben, maar dat is juridisch een ingewikkelde discussie. Ik wil hiermee illustreren dat … Er is allerlei jurisprudentie. Ik zag er net nog eentje: het gooien van een hamer door een ruit waar iemand achter zit. Daarmee aanvaard je niet bewust de aanmerkelijke kans dat diegene ernstig gewond raakt door de glasscherven met mogelijk een dodelijk gevolg. Het gaat mij niet om het nog meer macht geven aan het OM, helemaal niet. Het gaat mij erom dat in de gevallen waarbij er echt sprake is van veronachtzaamheid en van naïviteit die tot gevaarlijke consequenties leidt … Dan past volgens mij alleen maar, juist bij alles wat deze week gewisseld wordt over internationale dreiging, dat bepaalde vormen van veronachtzaamheid ... Ik moet daarbij denken aan het Kelderluikarrest. De liefhebbers kennen dat. Dat is civielrechtelijk. Als je in dit land een kelderluik laat openstaan en iemand valt erin, dan ben je civielrechtelijk aansprakelijk. Ik denk dat de grens hier dus niet onnodig ver wordt opgerekt. Ik denk juist dat met het amendement een hele werkbare strafbaarstelling gecreëerd wordt. De woorden van collega Mutluer over de evaluatie zal ik echt ter harte nemen en ook in mijn fractie bespreken.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de heldere en uitgebreide beantwoording van mijn vragen. Ik zou willen ingaan op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Ellian. Ik merk dat ik worstel met wat hier wijsheid in is. Dat zit 'm voornamelijk in twee dingen. Het gaat over het verlagen van de ondergrens van opzet naar schuld. Ik lees dat in combinatie met de uitspraak van de minister en volgens mij van de heer Ellian zelf — daar ben ik het wel mee eens — dat wij als Nederland minder naïef moeten zijn over bijvoorbeeld de dreiging van landen als China en Rusland en China's "whole of society"-benadering. Daarbij moeten wij beseffen dat als wij in gesprek gaan met een Chinees bedrijf, de overheid daar enige mate van controle over heeft. Ik vind het amendement van de heer Ellian enigszins ver gaan. Mensen kunnen veroordeeld worden voor spionage, en daarmee effectief ook landverraad, en vastgezet worden als zij, mogelijk zonder daar al te bewust van te zijn, informatie uitwisselen die uiteindelijk bij een overheid als die van China terechtkomt. Ik ben zoekende hoe we die naïviteit in Nederland kunnen verlagen zonder dit best zware middel in te zetten. Ik zal goed kijken naar zijn gewijzigde amendement en wat de effecten daarvan zijn. Dat zal ik ook in de fractie bespreken.

Mijn laatste vraag aan de minister gaat over het amendement zoals dat nu voorligt. Hoe ziet zij de risico's in dat mensen mogelijk te lichtzinnig als landverrader of als spion veroordeeld kunnen worden voor iets waar ze enkel naïef over zijn?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We schorsen tien minuten. Dan krijgen we van de minister een aantal antwoorden en een appreciatie van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal met de twee moties beginnen en dan ingaan op de vragen die nog openstonden.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Faber-van de Klashorst ga ik ontraden. Ik zie dat ze er nu zelf niet is. Waarschijnlijk komt ze zo meteen binnen. Ik ontraad de motie omdat deze wetgeving niet gaat over het verbieden van stichtingen. Het is aan het Openbaar Ministerie om vervolgens zelf die afweging te maken en als er kaders zijn te handelen.

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer, maar wel met een lezing. Zoals het hier strikt geschreven staat, zou ik haar eigenlijk geen oordeel Kamer moeten geven, zeg ik tegen de heer Paternotte. Ik snap wel waar hij naar op zoek is. Ik wil dus in ieder geval het volgende doen. Het gaat natuurlijk over het Europese speelveld. Daar is een proces gaande. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken dit dus ook meegeven. Ik wil graag met haar bekijken wat we van de ervaringen van andere landen kunnen leren. Die ervaringen zijn er. De heer Paternotte verwees daar ook al naar. Ik wil kijken hoe we die ervaringen kunnen gebruiken om een effectief en doeltreffend systeem in Nederland te bouwen. Ik gebruik dus iets meer woorden, omdat er natuurlijk ook een proces gaande is binnen het Europese speelveld. Dat weet de heer Paternotte. Volgens mij vraagt hij mij en de minister van Buitenlandse Zaken om ook … O, ik zeg Buitenlandse Zaken, maar het moet Binnenlandse Zaken zijn. Sorry. Ik word gecorrigeerd. Volgens mij vraagt hij mij om samen met de minister van Binnenlandse Zaken te bekijken hoe we dit vorm kunnen geven en kunnen uitvoeren.

De heer Paternotte (D66):

Je moet altijd enorm je oren spitsen als een minister zegt: ik geef oordeel Kamer, maar ik ga wel iets aan de interpretatie doen. Kan de minister dus iets meer schetsen wat betreft wanneer de Kamer hier een beeld van kan krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Platgeslagen komt het erop neer dat ik adviseer om mij niet te vragen om nu al met aparte wetgeving naar de Kamer te komen — zo zou je het kunnen lezen — terwijl er een Europees wetgevingsproces gaande is. Daar worstelden we dus eventjes mee. Ik wilde wel graag een beweging maken en de motie niet ontraden. Ik geef de motie dus oordeel Kamer, met begrip voor wat het Europese proces inhoudt. Ik bekijk samen met de minister van Binnenlandse Zaken wat we van andere landen kunnen leren, hoe dat in Nederland zou kunnen zijn en hoe het hele proces nu in Europa werkt. Laat me rekening houden met beide elementen: de motie en het proces in Europa. Dat is het. Dit is juist een manmoedige poging om de motie oordeel Kamer te geven.

De heer Paternotte (D66):

Dat is heel goed, want we willen dat proces in Europa helemaal niet frustreren. Wanneer denkt de minister dat …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat durf ik echt niet te zeggen. Dat is namelijk ook echt voor Binnenlandse Zaken. De heer Patternotte vraagt wanneer, toch?

De heer Paternotte (D66):

Ja, klopt. Misschien vereist het even wat overleg, maar het zou mooi zijn als dat voor de begroting van Binnenlandse Zaken kan zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we het volgende afspreken. Ik heb het goed gehoord. Mocht het om wat voor reden dan ook niet gered worden, komt er een seintje vanuit Binnenlandse Zaken in de vorm van een brief met een antwoord op de vraag wanneer dan wel. Anders gebeurt het.

Dan kom ik bij mevrouw Mutluer. Zij wilde nog graag stilstaan bij de waarborgen voor de bevoegden, dus rond het gebruiken van de bevoegdheden. Ze zei dat ze daar wel zorgen over had. Ik denk dat ik die weg kan nemen, want inkadering van de verschillende diensten en uitvoeringsinstanties zit in de bestaande wetgeving en verandert helemaal niet. Met de wetgeving van nu veranderen we daar dus ook niks aan. Voor de diensten, waar het vandaag ook over gaat, is het de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2017. Die bevoegdheden zijn dus zeer ingekaderd en heel erg helder. Er is sprake van onafhankelijke toetsing. Ik denk dus dat we die zorgen daarmee weg kunnen nemen.

Mevrouw Faber had nog een specifieke vraag over de onderzeeërs. Zoals gezegd zal ik die doorgeleiden naar de minister van Defensie. Ik kan er echt niet op ingaan. Zij zal ook ingaan op hoe zich dat verhoudt tot artikel 2 en al die elementen. Daar zijn volgens mij allemaal vragen over gesteld, maar ik kan daar vandaag niet op ingaan.

De heer Paternotte had een casus. Stel dat een Kamerlid contact heeft met Rusland en hier in de Kamer propaganda verkondigt. Is dat dan strafbaar volgens wat we vandaag bespreken? Ik ben het Openbaar Ministerie en de rechter niet, maar stel dat — als als — dan is dat in de context die we vandaag bespreken niet strafbaar. Stel dat het betrokken Kamerlid in een vertrouwelijke briefing informatie krijgt en die vervolgens naar Rusland stuurt en zegt: dit is wat we hier aan het bespreken zijn. Dan heb je het over een spionageactiviteit. In die context zou het volgens wat we vandaag bespreken strafbaar kunnen zijn. Het hangt dus van de handeling af en of die is conform de kaders van wat we vandaag bespreken.

De heer Paternotte (D66):

Ik pel dat even helemaal af in de inbreng, omdat de minister als voorbeeld gaf het verspreiden van onware informatie met als doel bepaalde schade aan te richten aan personen of processen te beïnvloeden. Dat zou bijvoorbeeld Russische propaganda, vaak onware informatie, kunnen zijn. Als dat gebeurt met mensen die op de achtergrond betrokken zijn om dat te beïnvloeden, zou de optelsom zijn dat het Nederlands parlementslid dat heimelijk contact heeft en weet dat hij daarmee Russische belangen dient en hier desinformatie en Russische propaganda verspreidt, in alle opzichten binnen de reikwijdte van deze wet valt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hij is niet … Het is afhankelijk van hoe het Openbaar Ministerie dat weegt en hoe uiteindelijk gehandeld wordt binnen onze rechtspraak. Dat is aan het Openbaar Ministerie. Voor Kamerleden is strafrechtelijke immuniteit over hetgeen zij hier zeggen een aandachtspunt. Dat halen we hier niet weg. Dat is de reden waarom ik wat context toevoegde en probeerde het wat simpeler plat te slaan. Stel dat je informatie die kant opstuurt, dan is het een ander verhaal. We hoeven dat niet naar elkaar uit te spreken, maar ik onderstreep nog maar eens dat dit zeer onwenselijke voorbeelden zijn, casuïstiek, die heel gevaarlijk zijn voor onze democratie zijn. Het is heel moeilijk om meteen aan de voorkant "ja" of "nee" te zeggen, omdat het uiteindelijk zal afhangen van wat er precies is gebeurd, welk contact er was, wat er is geuit en of het OM heeft kunnen handelen. Dat wordt dus erg lastig met de immuniteit die we al een keer hebben geregeld, zo is de inschatting nu.

De heer Paternotte (D66):

Helemaal eens dat het natuurlijk gaat om het doel. Het Openbaar Ministerie moet de afweging maken. De vraag is of het in theorie binnen de reikwijdte van deze wet zou kunnen vallen. De minister zegt dat dat niet kan en dat dat te maken heeft met de parlementaire onschendbaarheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn inderdaad een aantal elementen die dat wat moeilijker maken. De strafrechtelijke immuniteit voor wat je hier in het parlement zegt, is een aandachtspunt. Dan zal het ongetwijfeld ook afhangen van wat eromheen nog meer gebeurd is. Is er sprake van één contact, is er een bepaalde boodschap hier in de plenaire zaal, zijn er heen-en-weercontacten, wat was het doel nog meer? We kunnen allerlei casuïstiek verzinnen. Verspreiden van informatie an sich kan onder de wet vallen, maar in de specifieke, zeer actuele en relevante casus van de heer Paternotte is het wel wat lastiger antwoord geven, om al die elementen.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik, maar dat heeft dan dus te maken met parlementaire onschendbaarheid. Stel dat je dat buiten deze zaal zal doen. Dan kan het nog steeds om een Kamerlid gaan, maar ook om een hoofd van een ngo. Dan zou het feitencomplex dat ik net beschreef, het heimelijke contact, het verspreiden van desinformatie, wetende dat op de achtergrond deze buitenstatelijke actor betrokken is, in principe binnen de reikwijdte van deze wet kunnen vallen. Dat is goed om vast te stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In theorie wel, ja. Ik weet dat Kamerleden het weten, maar voor degenen die vroegen waarom ik er zo veel woorden bij gebruik: we behandelen een wet, dus alles wat wij hier zeggen, komt daarna in de Handelingen terug en kan gewogen worden als er een zaak speelt. Ik moet dus al die voorbehouden maken.

De heer Paternotte vroeg naar aanleiding van het amendement van de heer Ellian: hoe staat het in verhouding tot je eigen woorden in het stuk? Heel simpel samengevat zeg ik tegen de heer Paternotte: er is sprake van voortschrijdend inzicht. Hij heeft gewoon een goed punt. Ik kan het hele antwoord voorlezen, maar daar komt het op neer. Hij is een beetje van slag dat ik zo eerlijk ben.

De voorzitter:

Ja, voortschrijdend inzicht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zal ik het ambtelijke antwoord geven? Dan zijn we nog even bezig, maar het komt hierop neer.

De heer Paternotte (D66):

Van slag vanwege de eerlijkheid van de minister. Nou, laat ik daar maar niet op ingaan. Ook in het belang van de wetshistorie ben ik dan wel benieuwd naar de onderbouwing van het voortschrijdend inzicht. Voortschrijdend inzicht kan. Wie nooit van mening is veranderd, heeft zelden iets geleerd. Waar zit het 'm in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is eigenlijk het antwoord dat ik in eerste instantie gaf. Aanvankelijk is op beide feiten, spionageactiviteiten en schending staatsgeheim, zes jaar gezet. Naar aanleiding van adviezen is het strafmaximum voor spionage verhoogd. Nu ligt er een amendement voor om het strafmaximum voor schending staatsgeheim te verhogen naar acht jaar. Ik snap dat de heer Paternotte, als je vanuit de aanvankelijke positie en situatie de woorden naast elkaar legt, zegt: hoe rijmt dat? Maar er is natuurlijk het een en ander gebeurd en we zijn naar aanleiding van de adviezen ook van zes naar acht gegaan. Wat ons betreft hadden we dan zelf ook kunnen kijken wat dat betekent voor die andere verhouding. Dat hebben we niet gedaan. Dat doen we nu met dat amendement wel.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken. Volgens mij ook van de heer Paternotte: voorlichting richting de diaspora. Dat gaan we doen. Volgens mij vroeg de heer Paternotte om dat nog een keer echt goed aandacht te geven. Het is natuurlijk de bedoeling dat iedereen die nieuw ons land binnenkomt of die hier al heel lang is, weerbaar is, weet wat zijn of haar rechten zijn en ook de ruimte heeft om hier afstand te nemen en vrij te zijn van bemoeienis van wie dan ook. Dat zit dus in die campagne die we gaan starten rondom die wetgeving. Die campagne hopen we voor de zomer te kunnen starten. Daarin zit alles wat bij de wet hoort, maar ook de weerbaarheidselementen waar SZW mee bezig is. Dit is gewoon een hele belangrijke, want het strafrecht is en blijft het sluitstuk van elk proces. Je moet zorgen dat de mensen aan de voorkant weerbaar zijn, zodat we eigenlijk nooit op dit punt hoeven te komen. Maar stel dat we er komen, dan hebben we hier een mooie wet voorliggen. Hopelijk haalt die het, dan kunnen we weer een stap verder.

Voorzitter, dat was 'm.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde van het debat. Mevrouw Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een korte praktische vraag aan de minister betreffende het amendement op stuk nr. 11. Stel dat dat amendement wordt aangenomen in de Kamer, is dat dan de showstopper betreffende het wetsvoorstel? Wordt dat dan ingetrokken? We hebben recentelijk gezien dat er een amendement werd ingediend en aangenomen, waarop het wetsvoorstel voorlopig even op de plank werd gelegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit herken ik niet.

De voorzitter:

Het amendement heeft oordeel Kamer gekregen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Maar wat is dan het antwoord, als ik het mag vragen, via de voorzitter?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wacht even. Was dat het amendement op stuk nr. 11 van de heer Ellian, waarover de heer Six Dijkstra een vraag had die ik ben vergeten? Dat geef ik oordeel Kamer. Dan wordt dat wat mij betreft aangepast en gaat de wet door.

De heer Six Dijkstra, excuus, had daar nog een vraag over. Wat is het risico dan? Zoals u weet, is het honderd procent uitsluiten van elk risico niet mogelijk. Dat kan niet. Maar aangaande het risico waar de heer Six Dijkstra terecht op wijst, ben ik ervan overtuigd dat het Openbaar Ministerie goed kan afwegen hoe om te gaan met mensen die een foutje maken of naïef waren of wat dan ook. Die worden niet meteen strafbare feiten verweten en ze worden ook niet direct als landverrader gezien, want dat zijn nogal grote stappen. Zo'n casus hangt van heel veel elementen en heel veel context af en ik heb er vertrouwen in dat het OM dat kan. Vanuit dat idee gaf ik het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde van dit debat gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan pas stemmen over de amendementen en de wet op 14 mei.

Er is ook nog een nieuw amendement aangekondigd van mevrouw Helder en een wijziging in de toelichting van het amendement van de heer Ellian. Dat komt allemaal nog. Tegen die tijd krijgen we ook schriftelijk een nieuw oordeel over het nog in te dienen amendement. Dat hebben we wel nodig voordat we kunnen stemmen, maar daar zal de minister en haar ondersteuning wel voor zorgen.

Dank aan haar en aan de leden. Ik ga schorsen en daarna gaan we door met de Wet betaalbare huur.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 15.30 uur geschorst.