3 Uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten

Uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid (uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten) (36280).

De voorzitter:

We gaan over naar de wetsbehandeling. Zes deelnemers hebben zich aangemeld voor het debat. Iedereen heeft zelf een indicatieve spreektijd meegegeven, dus daar ga ik u aan proberen te houden. Het is een wetsbehandeling. Dit betekent dat het aantal interrupties in principe oneindig kan zijn, maar u zult begrijpen dat ik wel een beetje let op de compactheid daarvan en anders probeer ik u een beetje compacter te krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de bijdrage van mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat moet helpen om spionage vanuit het buitenland tegen te gaan. Het is volgens mij duidelijk dat die dreiging er is. De geopolitieke spanningen, nieuwsberichten over economische spionage vanuit China en Rusland, het dreigingsbeeld van de NCTV en de zeer recente rapportage van de AIVD bevestigen allemaal dat we niet de illusie mogen hebben dat we rustig achterover kunnen leunen, want de open samenleving, de open economie en de aanwezigheid van hoogwaardige technologie maken ons kwetsbaar. Het is inmiddels ook redelijk naïef om spionage alleen te zien als iets van de geheime diensten, die hier geheime informatie komen stelen. Het gaat veel verder dan dat. Inbreken en stelen gebeurt al lang via de digitale weg. Ook niet-geheime gerubriceerde informatie kan gebruikt worden om ons ernstige schade toe te brengen. Die informatie kan ook dienen als voorkennis voor andere staten om bijvoorbeeld in te kunnen spelen op politieke of maatschappelijke ontwikkelingen, om kwetsbaarheden in Nederlandse systemen te identificeren of om besluitvorming of personen te beïnvloeden. Ik denk dat de zogenaamde diasporaspionage daar een mooi voorbeeld van is — of een slecht voorbeeld, hoe je het ook wil noemen. Daar kom ik later op terug. Dat wordt tot nu toe niet altijd spionage genoemd, maar het gaat wel over ongewenste buitenlandse inmenging. Dat is tot nu toe niet altijd strafbaar. Volgens de minister biedt het strafrecht nog te weinig mogelijkheden om tegen buitenlandse spionage op te treden, vandaar dit wetsvoorstel. Ik begrijp het.

Laat ik helder zijn: ik vind ook dat we niet naïef moeten zijn over de dreiging vanuit het buitenland. Ik begrijp dan ook de behoefte om daar iets tegen te doen. In het geval van het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, wordt het strafrecht uitgebreid. Maar we mogen ook niet vergeten om, als we het werkterrein van spionage uitbreiden, ook de inlichtingendiensten en de justitiële autoriteiten meer in stelling te brengen. De lijst van handelingen die is opgenomen in de wet, is limitatief. We mogen niet naïef zijn. De wet moet genoeg waarborgen krijgen om ervoor te zorgen dat deze diensten goed wettelijk worden ingekaderd. Ik weet dat deze zorgen ook zijn geuit bij de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben de ervaringen met de NCTV niet snel vergeten. Ik daag de minister uit om daarover kort iets te zeggen, ook over de zorgen die eerder door andere collega's zijn geuit.

Ik heb nog wat aanvullende vragen. De Raad van State was van mening dat het wetsvoorstel nauwkeuriger dient te omschrijven welke specifieke gedragingen strafbaar worden gesteld. De Nederlandse orde van advocaten vond het wetsvoorstel niet goed onderbouwd, onder andere omdat de toelichting weinig inzicht geeft in de omvang van een aantal in de wet genoemde begrippen. Veel van die begrippen worden niet expliciet in de wetstekst opgenomen. De NOvA zei letterlijk dat de wet daarmee niet voldoende rechtszekerheid biedt. Nu heeft de minister zich deze kritiek wel aangetrokken. De memorie van toelichting is op een aantal punten aangevuld en verduidelijkt. Ook bij de schriftelijke ronde is er wel wat duidelijkheid gecreëerd, waarvoor dank. Maar ik blijf toch met een aantal vragen zitten waarvan ik hoop dat de minister er antwoord op kan geven.

De minister stelt dat er wel wordt verwezen naar andere wetten en regels waar die termen in staan. Vrijwel alle begrippen in deze wet, zoals "veiligheid van de Staat", "buitenlandse mogendheden" et cetera zijn al bekend uit andere wetten of regels, maar niet duidelijk is hoe ze in de praktijk gaan uitwerken. Wat is nu wel en wat is niet strafbaar? Het klassieke spionagebegrip wordt in deze wet opgerekt naar een nog onbekend terrein, bijvoorbeeld het gebruik van rechtmatig verkregen informatie die onder de geldende voorwaarden strafbaar kan worden, zoals het kopen van simkaarten, het voorhanden hebben van plattegronden of het huren van voertuigen. Dat kan als voorbereiding strafbaar zijn.

Er wordt in mijn beleving nu best wel veel ruimte overgelaten aan de rechters om dat in te vullen. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in die rechters. Er wordt ook gesteld dat de rechters straks heus wel weten wat ermee wordt bedoeld, omdat het al bekende termen zijn. Die termen kunnen dan wel bekend, maar ik vraag me af of dat helemaal opgaat voor het gebruik van deze termen in de context van deze wet, deze nieuwe strafbaarstelling. Met andere woorden: is de wet straks wel uitvoerbaar? Dat weten we wellicht pas echt goed als de wet in werking is getreden. Daarom zou ik een jaar na inwerkingtreding van de wet een invoeringstoets willen laten houden. Daarbij moet ook worden ingegaan op de vraag of de wet in de praktijk van opsporing, vervolging en berechting voldoende duidelijk is om mee te werken. Ik overweeg daaromtrent een motie in te dienen.

Om een gelijkaardige reden heb ik ook een amendement ingediend dat ziet op een evaluatie van de wet. Er moet dan worden gekeken of de wet, de verruiming van de strafbaarheid, in de praktijk heeft geleid tot effectiever optreden tegen de genoemde spionageactiviteiten. Er moet in mijn beleving dan ook aandacht zijn voor de vraag in welke mate, met behulp van rechtmatig verkregen niet gerubriceerde gegevens, de Nederlandse belangen in het geding zijn gekomen. Voorts is een punt van aandacht hoe de rechter de in de wet opgenomen begrippen, zoals "schade toebrengende handelingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid", "diasporaspionage", "voorwaardelijk opzet" en andere, heeft ingevuld.

Voorzitter. Ik realiseer me dat het aantal zaken waar we het over hebben, wellicht niet heel hoog zal zijn. De minister noemt een aantal van twee tot drie per jaar. Dat is niet veel. Dat zou er dus op neerkomen dat er na drie jaar nog maar beperkt ervaring met de wet is opgedaan. Toch lijkt het me, gezien de vragen die ik hierbij heb, van belang dat er teruggekeken wordt en dat daarbij meegenomen wordt waarom zaken uiteindelijk niet vervolgd zijn of waarom de rechter die niet bewezen acht.

Dan wil ik nog iets zeggen over de opzetvariant. Er zijn vandaag een aantal voorstellen daaromtrent ingediend en …

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik mevrouw Helder de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb nog even een vraag over dat vorige punt nog. Collega Mutluer en alle collega's in de zaal maken zich vaak druk over de strafrechtketen, omdat die zo verstopt en zo vol zit. Nou hoor ik collega Mutluer zeggen: ik wil toch na een jaar een invoeringstoets en misschien na drie jaar een evaluatie van waarom zaken wel of niet vervolgd zijn. Maar dan vraag ik me af of de politie en het Openbaar Ministerie dan ook nog een apart archief moeten gaan aanleggen voor dit soort dingen, zodat wij straks kunnen gaan evalueren. Kortom, administratieve druk lijkt me geen goed idee.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind deze wet best spannend en ik trek me de kritische kanttekeningen van de Raad van State wel aan. Die zegt dat er best wel veel open normen in staan. Ik vind het niet meer dan logisch dat we daarnaar kijken, omdat we spionage oprekken naar het onderdeel dat gaat over niet-geheime informatie. Ik weet dat er 4 miljoen wordt uitgetrokken voor de uitvoering van deze wet. Dat is een fors bedrag, maar ik weet ook dat er nog steeds keuzes moeten worden gemaakt. Het feit dat het om een aantal zaken per jaar gaat, was voor mij aanleiding om de motie alsnog in te dienen. Natuurlijk is het aan mijn collega's om een oordeel te vellen over bijvoorbeeld de invoeringsroute. De minister zal daar mogelijk ook op ingaan. Maar ik heb de motie ingediend omdat ik mij zorgen maak over die open normen, zoals de Raad van State nu ook aankaart.

Mevrouw Helder (BBB):

Maar mijn vraag is niet beantwoord. Blijkbaar moeten de politie en het Openbaar Ministerie dan dus ook een bestand gaan aanleggen waaruit blijkt dat deze zaak, die dan wel of niet onder die delictsomschrijving zou vallen, niet overgedragen is aan het OM of waarom dat heeft gezegd niet tot vervolging over te gaan. Dat was mijn vraag. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is een kwestie van uitvoering. Ik denk dat het goed is om die vraag ook even bij de minister neer te leggen. Ik denk dat de intentie van de motie wel helder is bij collega Helder. Hoe we het uitvoeren, is de vraag. Nogmaals, er is 4 miljoen ter beschikking gesteld voor de uitvoering. Ik ben even benieuwd hoe dat voorts wordt ingevuld. Ik maak me zorgen over de werking van de wet op bepaalde onderdelen en ik zoek naar een manier om daar inzicht in te krijgen, hetzij via een evaluatie over drie jaar, hetzij met een invoeringstoets. En-en kan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Helder in derde instantie.

Mevrouw Helder (BBB):

Afrondend, voorzitter, maar anders had ik er een aparte interruptie aan besteed. Dit zit inderdaad aan de andere kant. Ik neem aan dat collega Mutluer het met mij eens is dat een wet toekomstproof moet zijn. Dat leidt automatisch tot wat open begrippen, die door de rechter worden ingevuld. Mijn vraag aan collega Mutluer is: wil zij de begrippen in de wet niet weer te zeer vastzetten, waardoor we, als dat zo doorgaat, na die evaluatie over drie jaar erachter komen dat wij weer te beperkend zijn geweest?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte vraag. Nee, ik wil de begrippen niet direct vastzetten, maar ik wil ze ook weer niet te vaag laten zijn. Ergens in het midden moeten we uitkomen. Vandaar deze concrete vragen. Ik snap wat mijn collega zegt. Die ruimte moet er echt wel zijn. Ik ga niet alles vastleggen. En laten we eerlijk zijn: een aantal begrippen worden ergens anders in de wet gedefinieerd, zoals de minister overigens ook zegt. Dat is ook goed. Wel blijven er een aantal begrippen over waarvan ik niet weet hoe ze gaan uitpakken. Daar heb ik gewoon vragen over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik even ingaan op de gekozen opzetvariant. De toegevoegde waarde van deze wet moet er vooral in zitten dat ook het delen van op zich niet geheime, bijvoorbeeld ongerubriceerde, en/of gevoelige gegevens strafbaar kan worden. Dan hebben we het dus over informatie waar heel veel mensen over kunnen beschikken en die veel mensen gemakkelijk kunnen vergaren. Nu maakt deze wet het delen van dit soort informatie strafbaar, zelfs ook als iemand niet per se tot doel had daarmee de Nederlandse veiligheid te schaden, maar ook als diegene de kans dat dit wel zou gebeuren, op de koop toeneemt. Dit is de voorwaardelijke opzet. Stel dat iemand vanuit zijn land van herkomst wordt gevraagd een lijst te maken van — ik noem maar wat — moslimvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement of gemeenten. Wordt dat strafbaar? Of stel dat iemand pakketjes rondbrengt — we hadden het daar net over met de collega van de PVV — waarvan diegene niet wist dat die een schadelijke inhoud hadden. Is dat strafbaar? Ik snap wel dat als er in deze wet voor een hardere opzetvariant zou worden gekozen, de bewijsbaarheid een stuk ingewikkelder kan worden. Maar ik heb wel een nadere duiding nodig aan de hand van een paar concrete voorbeelden, naast de twee vragen die ik net heb gesteld, om te beoordelen of die voorwaardelijke opzet nodig is, zeker in het verband dat ik net al aan de orde stelde, namelijk de genoemde onduidelijkheid, of, als ik het heel vriendelijk zou uitdrukken, de open normen.

Ik ga nu iets zeggen over de diasporaspionage. Die is namelijk een groot probleem. Ook de AIVD wees daar in zijn jaarverslag op. De dienst wees erop dat landen met een grote diaspora in Nederland, zoals Marokko, Turkije en Iran, voormalige landgenoten proberen in te zetten als hun belangenbehartigers en dat andere voormalige landgenoten die juist niet heulen met het regime uit hun voormalige thuisland te maken krijgen met intimidatie en met bedreigingen, tot aan hun familieleden in de landen van herkomst aan toe. Dat gaat tot en met gevaar voor de eigen veiligheid wanneer zij terugkeren naar het land van herkomst. Helaas blijft het niet bij deze genoemde landen. Nog veel andere landen proberen informatie te krijgen over hun burgers die in Nederland wonen en mogelijk tegenstander zijn van de meestal niet-democratische regeringen. Die informatie wordt misbruikt om tegenstanders de mond te kunnen snoeren. Dit kan ertoe leiden dat mensen binnen de diasporagemeenschappen tegen elkaar worden opgezet, met ook gevolgen voor de Nederlandse nationale veiligheid.

Dan kom ik op deze wet. Begrijp ik het goed dat er pas sprake is van strafbare diasporaspionage als de Nederlandse nationale veiligheid daardoor in het geding komt? Zo ja, wanneer is daarvan sprake? We zagen onlangs in Den Haag dat het compleet uit de hand liep tussen groepen van de Eritrese gemeenschap. Natuurlijk gebeurden daar zaken die op zichzelf al strafbaar zijn, maar kan hier ook diasporaspionage in de zin van deze wet achter zitten? Kan het delen van informatie over een voormalige landgenoot in Nederland met het regime in Eritrea ook strafbaar zijn als diasporaspionage? Of denk aan het financieel afpersen van deze mensen. In hoeverre biedt deze wet bescherming aan de diaspora, ook al loopt het niet meteen uit de hand in de zin van ernstige openbareordeproblemen of onderlinge strijd? Hoe krijgen wij de vinger achter deze vorm van spionage? Het is bekend dat de intimidatiedreiging vanuit het buitenland de mensen in de diaspora afhoudt van het doen van melding of aangifte. Ik heb ook gehoord dat ze soms de politie wantrouwen om hun melding te doen. Ook het kabinet weet dat meldingen van de diaspora in Nederland van ongewenste buitenlandse inmenging moeilijk zijn en wil de drempels die burgers ervaren bij het doen van deze meldingen zo veel mogelijk verlagen. Er zijn eerder twee moties ingediend. Wij hebben daar ook onder gestaan. Eén daarvan vroeg om een centraal meldpunt voor slachtoffers. Ik ben daar voorstander van en, belangrijker nog, de mensen uit de diaspora ook. Dat moest er uiterlijk voor het jaar 2024 zijn. Dat meldpunt is er niet gekomen. Mijn vraag is: waarom niet? En verandert dat standpunt als het wetsvoorstel in werking treedt? Een van de argumenten van de regering was eerder dat het strafrecht niet effectief zou zijn om tegen ongewenste buitenlandse inmenging op te treden. Maar dat zou toch anders moeten zijn nu we het over strafbare diasporaspionage gaan hebben? Is een meldpunt dan niet nodig om dat extra aan te pakken? Wellicht moeten we dat lokaal, bij de gemeenten, beleggen; dat weet ik niet. Maar ik wil wel dat de minister hierop ingaat. Ik zie namelijk geen belemmeringen. Graag een reactie.

Hoe wordt hierover gecommuniceerd? Er wordt voor deze wet voorlichtingsmateriaal gemaakt en een communicatiecampagne gestart, lees ik. Er wordt enorm ingezet op de digitale weerbaarheid van ondernemers. Wat wordt straks specifiek gedaan om diasporaspionage en de gevolgen daarvan meer op het netvlies van bepaalde gemeenschappen te krijgen?

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft u een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben verheugd dat mevrouw Mutluer ook de diasporaspionage aankaart. Dat is hartstikke goed. U heeft het in dezen over een meldpunt. Is het niet handiger om gewoon aangifte te gaan doen?Ik kan me voorstellen dat als iemand uit een ander land hier is komen wonen en wordt bedreigd door het geboorteland, om het maar even zo te noemen, diegene aangifte gaat doen. Dat lijkt me meer zoden aan de dijk zetten dan een meldpunt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Eens. Dat gebeurt alleen niet, uit angst. Deze moties zijn gewoon eerder ingediend en aangenomen. Ik ga ervan uit dat de minister ze uitvoert, ook nu die wet er komt over strafbaarstelling. De praktijk leert dat mensen angstig of wantrouwend zijn, waardoor ze die aangifte niet doen. Volgens mij moet je twee dingen doen: meer bewustwording creëren — waar hebben we het over en wat kan je doen? — maar met name ook die drempel verlagen. Daarom stelde ik ook mijn concrete vraag over het meldpunt en mijn concrete vraag over de communicatiestrategie en de campagne richting die gemeenschappen.

Ik rond af, voorzitter. We zijn niet naïef. De al langer toenemende geopolitieke spanningen en de hybride dreigingen met de komst van de digitalisering maken die wet nodig. Ik begrijp dat, ook al gaat het om twee à drie zaken per jaar. Ik hoop wel dat de minister nog kan ingaan op de kanttekeningen die ik heb geplaatst aangaande de open norm in deze wet. Dat vind ik namelijk nog wel een zorgpunt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Spionageactiviteiten tasten onze soevereiniteit aan. Ons land mag dan wel klein zijn en verscholen liggen achter de dijken, blijkbaar heeft het toch een magische aantrekkingskracht op discutabele partijen. Spionage richt zich allang niet meer alleen op het verkrijgen van staats- of bedrijfsgeheime informatie, maar ook op het schaden van de vitale infrastructuur, het vergaren van kennis over hoogwaardige technologieën en beïnvloeding van de rechtsstaat of de inrichting hiervan. Op dit moment biedt het strafrecht onvoldoende mogelijkheden om op te treden tegen deze nieuwe realiteit. Het voorstel voorziet dan ook in de invoering van een zelfstandige strafbaarstelling van het opzettelijk verrichten van handelingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid en het verstrekken van inlichtingen, voorwerpen of gegevens aan een buitenlandse mogendheid. Een vereiste is wel dat degene die deze handelingen verricht, weet dat daarvan gevaar te duchten is voor een aantal zwaarwegende belangen, zoals de nationale veiligheid en de veiligheid van personen. Het zogenaamde opzetvereiste speelt hierin een grote rol.

Die belangen behelzen niet alleen de veiligheid van de staat, maar ook die van zijn bondgenoten of volkenrechtelijke organisaties. Zo is Nederland gastland van ongeveer 40 internationale organisaties die onder andere bijdragen aan de bevordering van de internationale rechtsorde, en dat schept verplichtingen. Aangezien de Nederlandse Staat ook verplichtingen heeft tegenover zijn eigen burgers — zo moet de Staat hun veiligheid en bestaanszekerheid bieden — is het van belang dat naast veiligheid onze welvaart wordt behouden. Het is dus zaak dat ook onze economische en strategische positie wordt beschermd. Daarin spelen hoogwaardige technologie en kennis een grote rol. Het is dan ook cruciaal dat technologieën, waaronder sensitieve technologieën, niet weglekken, zodat wordt voorkomen dat wij door onze eigen technologie bestookt worden of economisch worden ondermijnd. Zo beëindigde de AIVD recentelijk de operaties van een Russische inlichtingenofficier die als diplomaat op de Russische ambassade werkte en zich bezighield met spionage op het gebied van technologie en wetenschap. Hij bouwde netwerken op waarin alle betrokkenen werkzaam zijn of waren in de Nederlandse hightechsector.

Maar er zijn ook zaken waar gewoon aan wordt meegewerkt. Zo is bijvoorbeeld de universiteit van Wageningen erg geliefd bij China. Via Chinese studenten werd vrijwillig veel kennis gedeeld, terwijl de beloofde samenwerking niet van de grond kwam. Resource, een medium voor studenten, en de staf van Wageningen University & Research geven inzake de lange arm van China aan: "In de evaluatie wordt gerept van geruchten, incidenten en verhalen binnen de onderzoeksscholen over onderlinge controle en de rol die de Chinese ambassade daarbij speelt." Dit strookt met het gegeven dat promovendi die van het China Scholarship Council een beurs willen krijgen, een formulier moeten ondertekenen waarin ze toezeggen te rapporteren aan de Chinese ambassade. En ze moeten trouw zweren aan de communistische partij. Je vraagt je dan af of wij niet terughoudender moeten zijn met buitenlandse studenten. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Onze dijken mogen ons dan wel beschermen tegen het wassende water, maar ze zijn niet bestand tegen de toename van cybercriminaliteit. Die speelt een steeds grotere rol bij spionage. Het inbreken in computersystemen voor het vergaren van informatie of het ingrijpen in de werking daarvan door bijvoorbeeld het plaatsen van kwaadaardige software is funest en heeft grote gevolgen. Er wordt voorgesteld om de strafverzwaringsgrond op te nemen bij computermisdrijven indien dergelijke handelingen worden gepleegd ten behoeve van een buitenlandse mogendheid, dus in geval van spionage. Het gevolg daarvan is een verhoging van de maximumstraf met één derde, ook als die handelingen worden gepleegd buiten Nederland. En dat is prima.

Voorzitter. Dit is niet de enige strafverhoging. De minister stelt voor om de maximumstraf voor spionage te verhogen van zes naar acht jaar. Hierdoor wordt de opsporingsbevoegdheid uitgebreid, waaronder het opnemen van vertrouwelijke communicatie in een woning en het doen van een onderzoek in een geautomatiseerd werk. Of de maximumstraf in de praktijk werkelijk wordt geëist en opgelegd, moet nog blijken. Is het doel van deze verhoging daders langer opsluiten of is het doel enkel het toe-eigenen van extra bevoegdheden? Graag een reactie van de minister. Ik vraag mij dit af, gezien het gebrek aan gevangeniscapaciteit. Door de houding van de overgrote meerderheid van deze Kamer wordt dat niet op zeer korte termijn opgelost. Zij weigeren bijvoorbeeld om het gevangenisregime te versoberen. De capaciteit kan namelijk op korte termijn vergroot worden door bijvoorbeeld de celdeur zes uur per dag open te zetten in plaats van acht uur per dag en het niveau van het basisprogramma terug te brengen naar Europees niveau.

Voorzitter. Nederland gaat gebukt onder een ware dijkdoorbraak in het geval van een alsmaar aanzwellende migratiestroom. Dat heeft ook zijn weergave in spionageactiviteiten. Zo komt het voor dat hier verblijvende onderdanen van buitenlandse mogendheden gewild of ongewild benaderd worden door de autoriteit uit hun geboorteland. De minister spreekt hierbij over een diasporaspionage. Mevrouw Mutluer van de PvdA noemde dat ook al in haar inbreng. Hiermee wordt gedoeld op landen met een diaspora in Nederland die hier gegevens verzamelt en burgers uit deze gemeenschap probeert te beïnvloeden vanuit een vermeend eigen, intern veiligheidsbelang. Zo organiseerde het dictatoriale regime uit Eritrea provocerende feesten, en niet alleen in Zweden, Canada en de VS, maar ook hier in Den Haag. Daarbij braken grote rellen uit. Pro- en antiregeringsgezinde Eritreeërs vlogen elkaar in de haren. Zo hebben wij ons eigen probleem geïmporteerd. Je vraagt je dan ook af wat die proregeringsgezinde Eritreeërs hier doen. Waarschijnlijk zijn dat ook die gasten die gewoon in Eritrea vakantie gaan vieren.

Voorzitter. Aanschurkend tegen de grenzen van Europa tracht de Turkse president Erdogan de Turkse Nederlanders krachtig in zijn greep te houden en te beïnvloeden middels zijn eigen staatsomroep, de Islamitische Stichting Nederland. De imams van de moskeeën van deze stichting zijn allen Turkse ambtenaren. Ze krijgen hun salaris, instructies en vrijdagpreken vanuit het Turkse ministerie van religieuze zaken Diyanet in Ankara. En ga je niet naar de moskee, dan is de kans groot dat er op je Nederlandse huisadres een brief van de AK-partij van Erdogan op de deurmat ploft. Heb je kritiek op Erdogan, dan is er een heuse klikapp waarmee critici van Erdogan direct aangegeven kunnen worden bij de Turkse politie. Tot op de dag van vandaag is deze app gewoon te downloaden. In feite is dit gewoon een ondermijning van onze rechtsstaat door een buitenlandse mogendheid, wat door dit wetsvoorstel ook strafbaar is. Wordt bij bekrachtiging van dit wetsvoorstel de Islamitische Stichting Nederland dan ook verboden? Graag een reactie van de minister.

Ook personen die een ander aanzetten tot spionageactiviteiten zijn strafbaar, ook als ze zich bevinden in het buitenland. Wat zijn dan de gevolgen voor Erdogan en alle personen die deel uitmaken van dit netwerk en zich bewust inlaten met deze ondermijning? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan dichter bij huis. In 2019 zag het ernaar uit dat de opdracht om vier Nederlandse onderzeeërs te bouwen onderhands gegund zou worden aan de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen. Ook Defensie stond hierachter. Echter, deze order ging aan hun neus voorbij, om vervolgens te belanden bij het Franse Naval. Voordat het zover was, gebeurden er een paar opmerkelijke zaken. In de media verschenen berichten over beïnvloeding en vermeende spionage. Een paar details: toen in 2019 Saab Damen dacht de order naar binnen te hengelen, waarschuwde de Zweedse geheime dienst dat de Fransen bezig waren de aanbesteding te frustreren en de systemen van Saab Damen te hacken.

Twee. Al snel verschenen er verschillende publicaties in internationale vakbladen. Deze artikelen lieten geen spaan heel van Saab Damen en het Duitse thyssenkrupp, die beide in de race waren voor de miljardenopdracht. Naval werd gespaard en kreeg positieve pers.

Drie. De Groene Amsterdammer deed onderzoek naar auteurs van de bewuste artikelen en kwam tot de conclusie dat deze auteurs helemaal niet bestonden.

Vier. De Engelse website Defense Chronicles, die zich presenteert als een onafhankelijke bron voor defensieprofessionals over de hele wereld, berichtte positief over het Franse Naval. Tegelijkertijd moesten de concurrenten het vooral ontgelden. En wat blijkt: deze onafhankelijke site staat op naam van de Franse lobbyist Laurent Trupin. Uit het Franse lobbyregister blijkt dat een van zijn klanten General Electric is. Laat dat bedrijf nu de onderzeebootaandrijving bouwen waar de Franse marine en het Franse Naval op draaien.

Vijf. Eind 2019 ontmoet premier Rutte tijdens de NAVO-top de Franse president Macron. Ook dan weer geeft de Zweedse geheime dienst aan: "Pas op! De Fransen zitten weer in jullie systemen."

Voorzitter. Ik denk dat er nog wel meer punten zijn als we verder gaan graven, maar ik laat het even bij deze vijf punten.

Er zijn dus aanwijzingen dat Frankrijk op oneigenlijke wijze de aanbesteding zou hebben beïnvloed. Deelt de minister deze conclusie? En is de minister bereid om dit nader te onderzoeken? Wordt deze conclusie niet versterkt door het feit dat het op basis van Franse wetgeving is toegestaan dat Frankrijk haar geheime dienst in mag zetten ten gunste van Franse industriële belangen? Voor de fijnproevers: dit is terug te vinden in artikel L811-3. Spionage kan dus ook ingezet worden tegen andere EU-lidstaten en dus ook tegen het Nederlandse belang. Hoe staat dit in verhouding tot artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, dat de eerbieding van de rechtsstaat onderschrijft? Graag een reactie van de minister.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft meneer Paternotte een interruptie voor u.

De heer Paternotte (D66):

Veel zorgen van mevrouw Faber over buitenlandse beïnvloeding en inmenging, volgens mij voor een heel groot deel ook terecht. Het klinkt alsof zij voorstander gaat zijn van deze wet, dus dat is goed nieuws, denk ik. Toen ze zei "even dichter bij huis", dacht ik dat ze ook iets zou zeggen over de regen aan berichten van de afgelopen weken over politici en medewerkers van politici die zich hebben laten omkopen of laten inzetten door China en Rusland. Filip Dewinter van het Vlaams Belang liet zich betalen door de Chinezen. Creyelman van het Vlaams Belang werkte jarenlang als informant en agent voor de Chinese geheime dienst. Er was een bericht dat Petr Bystron van AfD geld heeft gekregen van Voice of Europe, de pro-Russische propagandawebsite. Of denk aan de medewerker van de AfD-lijsttrekker in Duitsland die een Chinese spion bleek te zijn. Dat zijn allemaal mensen, niet van de PVV maar wel van zusterpartijen van de PVV, waarmee de PVV in Europa één fractie wil gaan vormen. Dus als we het hebben over het buitenhouden van buitenlandse inmenging, beïnvloeding en de lange arm van China, hoe kijkt mevrouw Faber daar dan naar?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga hier uit van mijn eigen fractie. Dat is de PVV-fractie. Volgens mij zit daar niemand in die zich heeft laten omkopen door China, Rusland of wie dan ook. Daar ga ik van uit.

De heer Paternotte (D66):

Dat is geweldig nieuws, maar als je nu campagne aan het voeren bent met deze mensen, terwijl er bij deze partijen aan de lopende band mensen naar boven komen die omkoopbaar blijken te zijn door Rusland en China, moet je daar dan niet ook iets aan doen als je buitenlandse beïnvloeding en inmenging in Europa wilt tegengaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kijk, wij voeren campagne als PVV. We moeten nog helemaal zien met welke fractie wij in Europa gaan samenwerken. Dat staat helemaal nog niet vast. Wij hebben op dit moment nul zetels in het Europees Parlement. Ik denk dat het er meer gaan worden. Laten we eerst maar eens campagne gaan voeren hier. Het is natuurlijk nooit goed als je je laat omkopen, door welke vreemde mogendheid dan ook. Dat ben ik met u eens. Daarin vinden wij elkaar. Maar we beginnen eerst eens met campagne voeren voor het Europees Parlement als PVV.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is ook mooi dat er geen PVV'ers bij dit soort berichten zitten. Maar de ID-partij, waar al deze partijen bij horen, is opgericht door Geert Wilders. Mevrouw Faber zegt: het is nog maar de vraag of we daar een fractie mee gaan vormen. Maar dat is de hele inzet. Er wordt samen campagne gevoerd. Er is één gezamenlijke Europese partij. Daar gaat een fractie mee gevormd worden. Of zegt zij: als er te veel van dit soort berichten opduiken, vind ik het niet verstandig om daar een fractie mee te vormen? Ik zou het heel goedvinden als ze dat zou zeggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben altijd iemand van: we beginnen bij het begin, stap voor stap. Laten we dus eerst maar eens campagne gaan voeren. Dan gaat de kiezer spreken. Laat eerst de kiezer maar eens spreken: hoeveel vertrouwen hebben zij in de PVV? Ik denk dat dat het beste uitgangspunt is in dezen.

De heer Paternotte (D66):

Zou het niet helpen voor het vertrouwen in de PVV als aan de voorkant duidelijk is of de PVV bereid is om samen te werken met partijen waarover continu berichten opduiken over omkoping door Rusland en China? Mevrouw Faber zegt een aantal verstandige dingen over de lange arm van landen buiten Europa, dus dan zou ik zeggen: maak dat ook waar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, weet u ... Nee, ik ga het niet nog een keer herhalen. U heeft het over het vertrouwen in de PVV en of iets niet beter zou zijn voor het vertrouwen in de PVV. Maar als ik kijk naar de peilingen, dan krijg ik toch wel het gevoel dat heel veel mensen in Nederland vertrouwen in ons hebben. En als ik dat dan afzet tegen de peilingen voor D66, dan kan je je afvragen of de kiezer nou meer vertrouwen heeft in de PVV of in D66. Ik ben nog aan het woord, meneer Paternotte. Maar dat is dus eigenlijk een oeverloze discussie. Ik ga uit van de PVV. Wij hebben hier geen beïnvloeding vanuit China of ik-weet-niet-wat. Daar ga ik gewoon van uit.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Mutluer ook een interruptie voor u heeft. Nee, meneer Paternotte, het was al in vier instanties, dus dat was al te veel.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik nog één ding opmerken? Over peilingen beginnen is natuurlijk altijd het allerzwakste wat je kan doen, maar de PVV heeft de afgelopen weken verloren en D66 heeft er een bij. Let dus ook daarop.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Nee, want dit lijkt me helemaal niet geschikt voor dit debat over de wet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor mevrouw Faber het een en ander zeggen over diasporaspionage. Ik hoorde haar zelfs zeggen: laten we de Islamitische Stichting Nederland gaan verbieden. Ik vraag me überhaupt af of dat kan, want volgens mij is het artikel dat in het wetsvoorstel wordt opgenomen vrij helder. Dat gaat met name over het schaden van belangen. Aan de andere kant denk ik wel dat terecht de opmerking wordt gemaakt door mijn collega van D66 over de zusterpartijen die zich mogelijk inlaten met andere landen om de veiligheid van landen in gevaar te brengen. Ik wil van mijn collega Faber weten of ze daar afstand van neemt of dat in ieder geval afkeurt. Ik hoorde dat in wat zachte bewoordingen. Dat vind ik goed, maar ik denk dat het goed is om in ieder geval nogmaals van haar de wijze woorden te horen dat ze dat afkeurt en zich daar zeker niet in mee laat nemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kom toch eerst nog even op de Islamitische Stichting Nederland, want dat onderwerp raakt mevrouw Mutluer ook aan. Kijk, de Islamitische Stichting Nederland is in feite gewoon de staatsomroep van Erdogan. Daarbij is er zeker sprake van beïnvloeding, want hij betaalt de imams die daarvoor preken. Iedereen kent het spreekwoord: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Ik denk dus niet dat zij tegen de zin van Erdogan ingaan en iedereen weet hoe Erdogan in de film zit betreffende politiek en islam. De Islamitische Stichting Nederland is niet goed voor de integratie van de Nederlandse Turken. Dat is een vorm van ondermijning. Dat zet partijen en bevolkingsgroepen ook tegen elkaar op. We kennen allemaal nog de beelden van de Erasmusbrug. Dat was tijdens de coup in Turkije. Er stonden daar in no-time een paar duizend Turken die riepen dat premier Rutte afstand moest nemen van de coup. Vervolgens werd er "Allahoe akbar" gescandeerd. Vervolgens moest de cameraploeg van de NOS het op een lopen zetten, want zij werden aangevallen door een groep jongeren. Dat is dus echt het tegen elkaar opzetten van partijen. Het frustreert de integratie. Dat is een ondermijning van de democratie. Ik denk dus dat je het op grond daarvan gewoon kunt verbieden. Ik denk ook dat als deze wet wordt aangenomen, dat een mogelijkheid is.

Dan over afstand nemen. Weet u? Ik zit hier namens de PVV. Ik ben PVV-Tweede Kamerlid. Daar neem ik mijn verantwoordelijkheid voor. Ik hoef verder dus niks terug te nemen, want de fractie waarvan ik deel uitmaak, is volgens mij oké.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben de laatste die hier een of ander regime gaat verdedigen, maar ik denk dat er hierbij wel een onderscheid moet worden gemaakt tussen wat er destijds gebeurde en een hele stichting op grond van dit artikel strafbaar stellen. Maar ik ga ervan uit dat de minister daar gewoon op ingaat.

Voor wat betreft het laatste moet ik lachen om de woorden "volgens mij" van mevrouw Faber. Laten we daar inderdaad van uitgaan, maar ik denk dat het goed is en blijft als er met ferme woorden afstand wordt genomen van wat er bij de zusterpartijen plaatsvindt. Wat daar gebeurt, is ook niet goed, zeker niet als je nu kijkt naar de enorme geopolitieke spanningen die we ook in ons Europa kennen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan vraag ik mevrouw Mutluer ook of ze afstand wil nemen van GroenLinks. De senaatsfractievoorzitter, meneer Rosenmöller, was namelijk aanhanger van Pol Pot. Daar heeft hij zelfs nog een collecte voor gedaan in die tijd. Hij was ook aanhanger van Lenin en Mao. In een interview is hem gevraagd hoe hij terugkijkt op die tijd. Ik meen dat dat in de Haagse Post stond. Toen zei hij: nou, spijt is niet iets wat in mij opkomt. Blijkbaar had hij er dus ook helemaal geen spijt van dat hij dat had gedaan. Hij heeft zelfs nog een oorkonde gehad van het regime van Pol Pot. Dus ja, dat is ook niet echt fris.

De voorzitter:

Ik weet niet of het helpt om elkaar via mensen die niet hier in de Kamer zitten te provoceren. Ik zie meneer Paternotte voor de tweede keer naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Paternotte (D66):

Ik word nu wel echt boos. Paul Rosenmöller zit sinds 1989 in de Nederlandse politiek. Hij heeft nooit iets gedaan voor welke autocraat dan ook. Dat kunnen we hier met elkaar gewoon constateren. We hebben het nu over politici van zusterpartijen van de PVV. Afgelopen weken verschenen er aan de lopende band berichten over omkoping door China en Rusland. Dan spreken we mevrouw Faber daarop aan en dan begint ze over Paul Rosenmöller, van wie in Nederland over al die tijd echt niets te vinden zal zijn van de bizarre beschuldigingen waar zij mee komt. Als zij zegt dat ze het meent met de aanpak van buitenlandse beïnvloeding, dan zou ik zeggen: doe dan iets aan buitenlandse beïnvloeding in je eigen club, in de ID partij waar de PVV onderdeel van uitmaakt. Dat zou een stuk sterker zijn dan het uiten van dit soort bizarre beschuldigingen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het wel heel bijzonder. Ik begon tegen mevrouw Mutluer van de PvdA omdat zij een samenwerkingsverband heeft met GroenLinks. U kunt er nog vanaf hoor, zeg ik tegen haar via de voorzitter. Ik zou het zelf overwegen, want je kan geen regering vormen met GroenLinks. Dan kunnen we nog weleens met de stofkam door de partij heen gaan. Meneer Paternotte wordt daar dan een beetje boos over en zegt dat het allemaal niet waar is over die Pol Pot. Ik zou zeggen: lees toch maar eens een beetje de geschiedenis en de berichten. Hij heeft er ook nooit afstand van gedaan. Ik heb het hem zelf nog een keertje in de Eerste Kamer gevraagd. Daar doet hij er ook geen afstand van. Dus ja, via de voorzitter zou ik zeggen: ken toch uw feiten.

De voorzitter:

Goed. Ik ga u nu voor de tweede keer oproepen om elkaar niet via anderen te provoceren. Meneer Paternotte, heel kort. Daarna mevrouw Mutluer heel kort en dan gaan we naar de volgende bijdrage.

De heer Paternotte (D66):

In 2018 stond de leider van mevrouw Faber, de heer Wilders, gewoon in de Doema. Dat was vier jaar na MH17 en na de annexatie van de Krim. Hij stond te vertellen dat Rusland een vriend van Nederland moet zijn. Hij stond daar om een vriendschapsspeldje op te laten plakken. We hebben daar nooit excuses voor gehad. Maar Paul Rosenmöller heeft natuurlijk helemaal niks te maken met wat Pol Pot in de jaren zestig en zeventig in Cambodja heeft gedaan. Dat is een bizarre beschuldiging. Ik zou zeggen: kijk eerst eens naar jezelf.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U vraagt of ik daarop wil reageren?

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren. Ik hoorde ook geen vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, het is gewoon een herhaling van zetten, dus ik laat 'm gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb onder meer een persoonlijk feit. Ik ben hartstikke blij met de samenwerking van GroenLinks en de PvdA, omdat we daarmee krachtiger zijn en een sociaal en links geluid hier in de Kamer kunnen laten horen. Ik ben het helemaal met u eens, voorzitter. Ik vind het gewoon niet kunnen dat we hier over mensen gaan praten die niet hier aan het debat deelnemen. Ik ga hier voor niemand spreken. Volgens mij hebben wij een hele algemene opmerking gemaakt over zusterpartijen en ik denk dat daar gewoon een antwoord op verwacht mag worden. Laten we het debat laten terugkeren naar het wetsvoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor verder geen vraag, dus volgens mij hoef ik niet te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan de heer Paternotte namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Eergisteren is in Duitsland een medewerker van Alternative für Deutschland opgepakt op verdenking van spionage voor China. Dat was een medewerker van de lijsttrekker voor de Europese verkiezingen. Een week daarvoor waren er al drie verdachten van spionage voor China opgepakt in Duitsland en twee in het Verenigd Koninkrijk. In België is een politicus van het Vlaams belang opgepakt omdat hij spioneerde voor China. Hij had de opdracht om verdeeldheid te zaaien tussen Europa en de VS. Recent werd bekend dat Filip Dewinter, kopstuk van Vlaams Belang, op de loonlijst van de Chinese inlichtingendienst stond. In Oostenrijk wordt steeds duidelijker dat de Russische geheime dienst tot diep in de politie en de veiligheidsdiensten was doorgedrongen. Overal om ons heen regent het incidenten van spionage. Het is onrealistisch om te denken dat als het daar allemaal regent, het in Nederland droog zal blijven. We hebben alle aanwijzingen dat dat niet het geval is. Het jaarverslag van de AIVD wijst op de toenemende spionage van Rusland en China. Ze hebben als doel om Nederland te destabiliseren om onze democratie en economie aan het wankelen te brengen. Via de Tsjechische media hebben we mogen vernemen dat Nederlandse politici al voor deze omkooppogingen gevallen zouden zijn.

Voorzitter. De noodzaak van een wetsvoorstel is zelden zo helder als bij deze wet. Europa staat onder druk van twee grote dictaturen: Rusland en China. Over twee maanden gaan we naar de stembus. Bij die verkiezingen lijkt extreemrechts te gaan groeien. Die partijen blijken tjokvol met mensen die vatbaar zijn voor de pogingen van de deze twee landen om ons te ondermijnen. Die partijen zijn de Europese familie van de PVV. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Daarom is het goed dat we onze spionagewetgeving gaan aanscherpen.

Ik wil specifiek ingaan op de gevolgen van deze strafbaarstelling. Het strafrecht biedt op dit moment namelijk onvoldoende mogelijkheden om op te treden tegen spionageactiviteiten waarbij er geen sprake is van een schending van staats- of ambtsgeheimen, maar die wel de Nederlandse belangen ernstig schaden. Het gaat dan bijvoorbeeld om het verspreiden van onwaarheden die schade kunnen aanrichten aan Nederlandse belangen en waarvan een buitenlandse mogendheid profiteert, ook als die buitenlandse mogendheid daar slechts op de achtergrond bij betrokken is. Een Nederlands parlementslid dat heimelijk contact heeft met vertegenwoordigers van de Russische overheid en vervolgens Russische propaganda verspreidt in de Tweede Kamer zou op basis van artikel 98d, lid 1, sub 1 vervolgd kunnen worden.

Ik wil daar even specifiek bij stilstaan. Het wetsartikel luidt als volgt: "Met een gevangenisstraf van ten hoogste acht jaar of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft hij die, wetende dat daarvan gevaar is te duchten voor de veiligheid van de staat, van zijn bondgenoten of van een volkenrechtelijke organisatie, voor de vitale infrastructuur, voor de integriteit en exclusiviteit van hoogwaardige technologieën, of voor de veiligheid van een of meer personen, opzettelijk in heimelijke betrokkenheid met een buitenlandse mogendheid", et cetera. De vraag is: hoe moeten we dit nou precies lezen? In de memorie van toelichting wordt nader toegelicht hoe we "in heimelijke betrokkenheid" moeten lezen. Dan gaat het, zo schrijft de minister, niet alleen om situaties waarin de buitenlandse mogendheid de gedragingen aanstuurt of faciliteert, maar ook om situaties waarin deze er meer op de achtergrond bij betrokken is als begunstigde van de gedraging. Daaraan wordt toegevoegd: "Dat de betrokkenheid heimelijk is, betekent niet dat gedragingen zelf (volledig) heimelijk hoeven te worden verricht". We hebben in het verslag gevraagd wat voor soort activiteiten we moeten verstaan onder "schadetoebrengende handelingen". De minister geeft onder andere als voorbeeld het verspreiden van onware informatie met als doel bepaalde schade aan te richten aan personen of processen te beïnvloeden.

Als ik dit even bij elkaar pak, resumerend dus, ben je met de nieuwe wet strafbaar voor spionage als je onware informatie verspreidt die schade aan Nederlandse belangen kan aanrichten én waarvan een buitenlandse mogendheid profiteert, ook als die buitenlandse mogendheid daar vooral op de achtergrond bij betrokken is. Oftewel, een Nederlands parlementslid dat heimelijk contact heeft met vertegenwoordigers van de Russische overheid en vervolgens pro-Russische propaganda verspreidt in de Tweede Kamer zou vervolgd kunnen worden. Kan de minister dit bevestigen? Zo ja, zou dit dan ook kunnen betekenen dat in theorie activiteiten van Nederlandse parlementsleden waar het OM tot voor kort nog niets mee kon, na invoering van deze wet wel vervolgd zouden kunnen worden?

Voorzitter. Het voorliggende voorstel is absoluut een verbetering, maar wat mijn fractie betreft moeten we nog een volgende stap zetten, want het is onvoldoende inzichtelijk welke buitenlandse overheidsfunctionarissen of andere personen die de belangen van buitenlandse mogendheden behartigen, zich in Nederland begeven en met welk doel. De Verenigde Staten kennen daarvoor de Foreign Agents Registration Act, een wet die sinds 1938 — 1938 is niet toevallig het jaar van de Anschluss en de Kristallnacht — de plicht oplegt aan alle belangenbehartigers van buitenlandse mogendheden om zich te registreren en om periodiek hun relatie met de mogendheid, hun uitgevoerde activiteit en hun financiële compensatie openbaar te maken. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, zoals voor diplomaten en militaire rollen van bondgenoten, maar wie niet onder die uitzonderingen valt, krijgt deze meldingsplicht.

D66 is van mening dat we dit voorbeeld moeten volgen. Het kabinet heeft daar eerder, in reactie op een soortgelijk voorstel van collega Brekelmans, afwijzend op gereageerd. Het zou te lastig en te tijdrovend zijn. Maar dat was nog voor de grote inval in Oekraïne, voor de berichten over beïnvloeding door nieuwsmedia, opgekocht door een pro-Poetin oligarch, voor de serie aanhoudingen et cetera. Vanwege de beïnvloeding van China kent Australië ook zo'n wet, de Foreign Influence Transparency Scheme Act, maar dan niet sinds 1938, maar sinds 2018, omdat ze daar een stuk voorlopen op het gebied van kennis van Chinese beïnvloeding.

Voorzitter. Gegeven de toenemende dreiging van statelijke actoren is het tijd er echt bovenop te zitten. Het AIVD-jaarverslag, dat we gisteren in ontvangst hebben genomen, laat wat mij betreft helder zien dat we de dreiging van de inmenging van de diaspora, via omkoping, via zetbazen, niet mogen onderschatten. Graag dus een nadere reactie van de minister op dit voorstel, mede in relatie tot het AIVD-jaarverslag.

Voorzitter. Dan diasporaspionage. De nieuwe strafbaarstelling van spionageactiviteiten biedt volgens het kabinet ook meer mogelijkheden om mensen te vervolgen die in opdracht van een buitenlandse mogendheid anderen de mond proberen te snoeren of gevoelige informatie over hun delen. Artikel 98d, lid 2 maakt ook het aanzetten van anderen daartoe strafbaar. Mijn fractie ziet de potentie van dit artikel voor de bescherming van de diaspora in Nederland — dat is goed — maar alleen als er actief iets mee gedaan wordt. Want het is te vaak voorgekomen dat leden van de diaspora die werden geïntimideerd, te horen kregen dat de politie of andere overheidsinstanties niets voor hen konden doen. In Amsterdam heb ik mensen uit de Turkse gemeenschap gesproken die de politie belden en dan te horen kregen: ja, maar meneer, er zit hier een Turkse collega naast mij en die zegt dat er van uw verhaal niets klopt. Ik denk dat de minister dit soort verhalen zelf ook wel kent. We zien dit vaak bij de Turkse gemeenschap, maar we zien net zo goed bij de Marokkaanse, Eritrese en Chinese gemeenschap dat er mensen zijn die de koning, de dictator of de voorzitter van het politbureau gunstig gezind zijn en dat heel veel mensen hier in Nederland zich juist door hen bedreigd voelen.

Als ik het kabinet goed begrijp, zal er met deze wet veel vaker aangifte gedaan kunnen worden en kunnen diasporagemeenschappen zich op die manier ook beter wapenen tegen buitenlandse inmenging. Alleen, dat vraagt veel van de agenten die aangiftes opnemen. Dat vraagt om voorzichtigheid en om bewustzijn van wat er kan spelen in diasporagemeenschappen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat gewaarborgd is en dat het bij de diasporagemeenschappen die het aangaat, ook echt bekend wordt? Alleen dan kun je enerzijds potentiële daders afschrikken en anderzijds slachtoffers aanzetten tot aangifte.

Voorzitter. In het AIVD-jaarverslag heeft de AIVD opnieuw veel aandacht voor China. Dat land blijft volgens de inlichtingendienst het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven aantasten door cyberaanvallen, gebruik van spionage, insiders, heimelijke investeringen en illegale export. De dienst erkent dat hij niet genoeg mensen en middelen heeft om die dreiging aan te pakken en zegt onderzoeken naar China te moeten intensiveren. Hoe beoordeelt de minister dit signaal van de AIVD? Welke stappen zet het kabinet om de tekorten bij de dienst aan te pakken?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop op voltallige steun voor dit voorstel vanuit de Kamer, want we moeten de rijen sluiten tegen buitenlandse inmenging en spionage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Helder namens de fractie van de BBB.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, ik dacht al: ik heb de voorzitter weggejaagd. Maar ik ben nog niet eens begonnen!

Voorzitter. Op dit moment zijn de "klassieke" vormen van spionage strafbaar, zoals het schenden van staats-, ambts- en bedrijfsgeheimen. Maatschappelijke ontwikkelingen zoals globalisering en digitalisering hebben echter geleid tot nieuwe verschijningsvormen van spionage. Voorbeelden zijn digitale spionage en diasporaspionage. We hebben het jaarverslag van de AIVD dan wel niet kunnen lezen, maar we hebben er gisteren allemaal wel iets over kunnen horen. En dan weten we dat het allemaal inderdaad behoorlijk gevaarlijk aan het worden is.

Voorzitter. Het strafrecht is echter met die ontwikkeling niet meegegaan, met als gevolg dat er op dit moment onvoldoende mogelijkheden zijn om op te treden tegen deze nieuwe, schadelijke spionageactiviteiten. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is dan ook bedoeld om te voorkomen dat Nederland een aantrekkelijker doelwit wordt voor spionage ten opzichte van de ons omringende landen vanwege het achterblijven van wetgeving. Het wetsvoorstel bevat daarvoor een afzonderlijke strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht, het nieuwe artikel 98d. Daarin staat: Met een gevangenisstraf van ten hoogste acht jaar of geldboete van de vijfde categorie — dat is op dit moment €103.000 — wordt gestraft degene die, wetende dat daarvan gevaar is te duchten voor de veiligheid van de staat, diens bondgenoten of van een volkenrechtelijke organisatie, voor de vitale infrastructuur, voor de integriteit en exclusiviteit van hoogwaardige technologieën, of voor de veiligheid van een of meer personen, schadetoebrengende handelingen verricht ten behoeve van die buitenlandse mogendheid of aan die buitenlandse mogendheid onmiddellijk of middellijk inlichtingen, een voorwerp of gegevens verstrekt, bijvoorbeeld over het ophalen en bezorgen van pakketjes of documenten, het volgen van personen of verspreiden van informatie ten behoeve van een buitenlandse mogendheid. Deze handelingen moeten ook opzettelijk en in heimelijke betrokkenheid met een buitenlandse mogendheid zijn verricht.

Dat zijn nogal wat voorwaarden om aan te voldoen. Dus mijn eerste vraag aan de minister luidt: is het voorwaardelijk opzet echt wel voldoende voor strafbaarheid? Ofwel, zoals men dat in de juridische wereld zegt: heeft diegene bewust of willens en wetens de aanmerkelijke kans aanvaardt dat dat gevolg zou intreden? De woordkeuze "verrichten" in het wetsartikel, en daarmee dan dus ook in de delictsomschrijving, impliceert naar mijn mening namelijk dat het niet voldoende is. Want iets aanvaarden, bewust aanvaarden zelfs, kan ook passief gebeuren. En "verrichten" lijkt mij toch een activiteit.

Voorzitter. Daar komt ook bij dat de vereiste opzet gericht moet zijn op het verrichten van de betreffende handelingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid. Personen die niet konden weten dat zij handelingen verrichtten voor een buitenlandse mogendheid zijn dan bijvoorbeeld niet strafbaar. Maar voorwaardelijk opzet is bewust de aanmerkelijke kans aanvaarden dát er gevaar ontstaat, bijvoorbeeld voor de nationale veiligheid of de veiligheid van bondgenoten van Nederland. Het komt dus neer op de vraag of twee keer voorwaardelijk opzet voldoende is voor strafbaarheid. De passage in de memorie van toelichting hierover op pagina 15 vind ik niet voldoende. Daar wordt slechts gesteld dat het opzetvereiste "wetende dat" volgens de jurisprudentie van de Hoge Raad ook voorwaardelijk opzet omvat. Er wordt verwezen naar een arrest van zes jaar geleden, maar jurisprudentie ontwikkelt zich ook en ik wil dat het nieuwe wetsartikel toekomstproof is. Ik hoor dus graag de reactie van de minister op mijn voorgaande vragen. De gedragingen die, wat mij betreft ook zeer terecht, nu strafbaar worden gesteld in dit wetsvoorstel zijn dermate ernstig dat het wetsvoorstel wat mij betreft liever gisteren dan vandaag moet gelden. Maar het moet natuurlijk wel duidelijk zijn wat nu precies strafbaar is. Ik heb dan ook met belangstelling gekeken naar het amendement op stuk nr. 11 van collega Ellian. Voor de volledigheid zeg ik het volgende. Ik heb net met collega Mutluer een interruptiedebatje gehad over de invulling van bepaalde begrippen, maar dat vind ik toch iets anders dan de invulling van schuld en opzet, waar ik hier nu naar vraag. Daarvan weten we namelijk uit jurisprudentie en vakliteratuur wat eronder wordt verstaan. Open begrippen, als je ze zo wilt noemen, waar collega Mutluer naar verwees, bijvoorbeeld de vraag wat nou de veiligheid van de Staat is, vind ik eerlijk gezegd wel iets wat we aan rechters moeten overlaten.

Voorzitter. Afsluitend wil ik het hebben over de maximumstraf van acht jaar die op deze gedraging wordt gesteld. In de memorie van toelichting wordt deze keuze als volgt onderbouwd: "Met een strafmaximum van acht jaar gevangenisstraf wordt uitdrukking gegeven aan de ernst van dit feit, mede gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen waarbij buitenlandse actoren op steeds assertievere wijze hun eigen belangen nastreven en daarbij in toenemende mate andere regels, normen en waarden hanteren dan die in Nederland en de internationale (westerse) gemeenschap worden gehuldigd."

Voorzitter. Ik ben het daar echt volstrekt mee oneens. In het nieuwe wetsartikel staat in titel 1 "misdrijven tegen de veiligheid van de Staat". In de eerste zeven artikelen in die titel, artikel 92 tot en met 97a, is de maximumstraf levenslang. Nu weet ik al wat de minister gaat zeggen, namelijk dat de strafmaat voor klassieke vormen van spionage nu van zes naar acht jaar gaat. Maar kan de minister ook ingaan op de verhouding, zoals die met het nieuwe artikel gaat worden, tussen de strafmaat en de andere artikelen van die genoemde titel? We weten allemaal hoe het is gelopen met artikel 138aa met betrekking tot het strafrecht inzake uithalers van drugs op haventerreinen. Daar is inmiddels jurisprudentie van bekend waarin een rechter heeft gezegd: het staat hier in een titel, waardoor wij gevangenisstraf dan weer juist níét de aangewezen weg vinden. Daarom geef ik wat achtergrondinformatie bij deze vraag. Daarbij is het gegeven nog daargelaten dat mijn fractie vindt dat acht jaar gevangenisstraf voor dit feit erg laag is. Ik heb dan ook een amendement ingediend voor strafverhoging. Ik hoor dan ook graag de reactie van de minister daarop.

Ik geef de minister daarbij ook graag het volgende in overweging. Als de strafbare handelingen zeer ernstige gevolgen hebben, bijvoorbeeld wanneer die de Nederlandse veiligheid zeer ernstig schaden, wanneer er bijvoorbeeld informatie wordt verschaft waardoor misschien wel een dode te betreuren valt, is dat wat mij betreft ook een reden voor strafverzwaring. Is de minister dan ook bereid om het strafmaximum op te hogen en zo dus meer ruimte aan de rechter te laten? Oftewel: ik hoor graag het oordeel over mijn amendement, zoals ik net ook al zei. Als de minister daar niet heel positief over is, heb ik misschien nog wat achter de hand. We gaan dan misschien een lid 2 toevoegen. We laten het dan misschien zoals het is en proberen de mogelijkheid tot strafverhoging te bewerkstelligen bij bepaalde gevolgen, die we dan natuurlijk moeten benoemen — daarom hoor ik graag het antwoord van de minister — in de toelichting van een nieuw lid 2. Maar ik zet eerst mijn kaart nog even gewoon op het amendement over de strafverhoging an sich.

Voorzitter, afrondend en concluderend. De wijzigingen van de wet zijn absoluut noodzakelijk. Om die reden zal ik mijn fractie dan ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar ik zie ook graag de voorgestelde aanscherpingen doorgevoerd, evenals een reactie op het amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker, de vijfde in deze eerste termijn van de Kamer, is de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De open samenleving, de open economie, evenals de aanwezigheid van bedrijven en universiteiten die hoogwaardige technologie ontwikkelen en produceren en hoogwaardig wetenschappelijk onderzoek doen, een groot aantal volkenrechtelijke organisaties en verschillende gemeenschappen uit landen die vanuit een vermeend intern veiligheidsbelang invloed proberen uit te oefenen, maken Nederland een aantrekkelijk en kwetsbaar doelwit van spionage. Een duidelijke realiteit die is omschreven in de memorie van toelichting. Die aantrekkelijkheid en kwetsbaarheid blijken uit recente voorbeelden, maar ook uit het jaarverslag van de AIVD over 2023, zoals gisteren is gepubliceerd.

De dreiging van spionage in Nederland was in 2023 actueel en urgent. Veel landen proberen in het geheim en onrechtmatig hun positie in de wereld te verbeteren. Door onder andere geheimen te stelen, proberen dit soort landen een politiek, economisch of militair voordeel te krijgen. Er zijn allerlei voorbeelden genoemd door collega's. Ik laat die even voor wat ze zijn. Maar ik wil even China noemen. China hanteert het concept "whole-of-society". Elke staatsburger van China is, waar ook ter wereld, verplicht om bij te dragen aan de veiligheid van China. Dat is een realiteit waar we ons zeer bewust van moeten zijn.

Voorzitter. Voor landen als Rusland, China en Iran is spionage in vele vormen een beproefd instrument geworden om hun eigen belangen te dienen. Rechtvaardiging is vaak gelegen in de gedachten van de leiders van deze regimes: wat maakt spioneren uit, want de wereld is van mij. Zo denken dit soort leiders vaak. De wereld is echter niet van dictatoriale regimes. Om Nederlandse belangen te beschermen, is een duidelijke strafbaarstelling zeer noodzakelijk. Er moet een norm gesteld worden en die norm moet natuurlijk ook gehandhaafd worden. Al jaren geleden drong de VVD aan op strafbaarstelling van spionage. Gelet op de urgentie en de kwetsbaarheid van Nederland komt dit wetsvoorstel geen dag te laat.

Ik ga naar de tekst van de strafbaarstelling. De strafbaarstelling, beter gezegd de formulering van het wetsartikel, is complex geformuleerd. Dat onderschrijf ik met collega Helder. Ik lees even een aantal belangrijke elementen voor. "Gevangenisstraf van ten hoogste acht jaar of een geldboete van de vijfde categorie; hij die wetende dat daarvan gevaar is te duchten." Vervolgens worden een aantal belangen genoemd, en dan: "Opzettelijk en heimelijke betrokkenheid bij een buitenlandse mogendheid; schadetoebrengende handelingen die worden verricht.". Dan worden er nog een aantal mogelijkheden genoemd. Schadetoebrengende handelingen zijn alleen dan strafbaar indien degene die de handeling verricht, de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat gevaar zal intreden ter zake van de genoemde belangen en dat de handelingen verricht werden ten behoeve van een buitenlandse mogendheid. Er is hier dus sprake van dubbele opzet. Volgens de toelichting is daar sprake van indien iemand bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat gevaar zou komen te duchten voor de genoemde belangen.

Dan ontstaat bij mij verwarring. In de jurisprudentie en literatuur is uitgekristalliseerd dat bij voorwaardelijke opzet iemand de gevolgen op de koop toe moet hebben genomen. De standaardformulering van de Hoge Raad is: "De beantwoording van de vraag of een gedraging de aanmerkelijke kans op een bepaald gevolg in het leven roept, is afhankelijk van de omstandigheden van het geval, waarbij betekenis toekomt aan de aard van de gedragingen en de omstandigheden waaronder deze zijn verricht. Er is geen grond om de inhoud van het begrip "aanmerkelijke kans" afhankelijk te stellen van de aard van het gevolg. Het moet gaan om een kans die naar algemene ervaringsregels aanmerkelijk is te achten." Voor de liefhebbers: Hoge Raad 25 maart 2003.

Drie componenten dus: risico, kennis en uiteindelijk ook een wilscomponent, namelijk dat je hebt aanvaard. Maar de beoogde strafbaarstelling is geformuleerd en daar wordt het genoemd als een gevaarzettend delict, door de keuze daarvoor, wetende dat daarvan gevaar is te duchten. Die absolute wetenschap, die aangetoond moet worden, zal tot bewijsproblemen leiden, waarvoor zowel OM als politie terecht waarschuwt. Pas als iemand bewust is van het gevaar, kan hij immers de gevolgen op de koop toe hebben genomen in het licht van voorwaardelijke opzet. Dat is subjectief. Het gaat erom of deze specifieke verdachte zich daadwerkelijk bewust was van het gevaar, maar de gevolgen op de koop toe nam. Gevaarzettende delicten gaan echter uit van een objectiveerbare norm. Volgens de Hoge Raad: "Dit betekent dat het levensgevaar — in dit geval brandstichting — naar algemene ervaringsregels voorzienbaar moet zijn geweest". Dat deze specifieke dader dat gevaar zelf wellicht niet heeft voorzien, is dus niet van belang bij een gevaarzettend delict.

Het argument "maar ik wist niet dat mijn handelingen gevaarzettend zouden zijn" is een argument dat dus snel gebruikt zal gaan worden. "En als ik het al wist, wilde ik echt niet dat dit gevaar zich daadwerkelijk zou voordoen". Daarom past wat de VVD betreft verlaging van de ondergrens. De wetsbepaling komt dan in plaats van "wetende dat" te luiden: "wetende dat of redelijkerwijs moeten vermoeden dat". De ondergrens wordt hiermee veranderd van opzet naar schuld — culpa voor de liefhebbers — of onbewuste schuld. Centraal komt te staan of iemand "aanmerkelijk onvoorzichtig" heeft gehandeld. Het gaat erom dat het gevaar naar algemene ervaringsregels voorzienbaar was en dat de betrokkene dat ook had moeten voorzien. Dit zal van geval tot geval verschillen en bij de strafmaat kan de rechter uiteraard de mate van schuld meewegen, dus het besef van de gevolgen.

Voorzitter. In de woorden van de VVD komt de essentie van het wetsvoorstel neer op het vergroten van alertheid, het tegengaan van naïviteit en het vergroten van het algemeen besef en bewustzijn ten aanzien van deze grote dreiging, die uitgaat van buitenlandse mogendheden.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij was de heer Ellian klaar met het toelichten van zijn amendement over van voorwaardelijke opzet naar schuld. Daar heb ik een vraag over, omdat mijn fractie daarover twijfelt.

De heer Ellian (VVD):

Dat snap ik.

De heer Paternotte (D66):

We zien het belang maar willen natuurlijk voorkomen dat je mensen gaat straffen die echt van niets konden weten maar er wel schuld aan hebben. Kan hij misschien een voorbeeld geven van een situatie of een geval waarin hij zegt: met mijn amendement zou je dan wel voor vervolging in aanmerking komen en zonder mijn amendement niet? Dat kan misschien helpen.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze vraag. De essentie is tweeledig, maar het is natuurlijk ook een vraag aan de minister. Ik vermoed dat het wetsartikel nu met twee opzetcomponenten zo complex geformuleerd is, dat dit tot bewijsproblemen zal leiden. Opzet veronderstelt dat je je bewust moet zijn geweest van de gevolgen en dat je gedacht moet hebben "laat maar". Het is echter vrij ingewikkeld om dat te bewijzen. Dat weten we ook al jarenlang uit jurisprudentie. Wat volgens mij de bedoeling is geweest — maar wie ben ik om dat in te vullen voor de minister? — is het introduceren van het gevaarzettende element, dus of het naar algemene ervaringsregels voorzienbaar is dat er een gevaar intreedt.

Ik geef een voorbeeld: een pakketje bezorgen. Ik weet niet hoe het bij de heer Paternotte thuis gaat, maar bij mij thuis komen aardig wat pakketjes binnen. Daar vloeit dus naar algemene ervaringsregels niet per se gevaar uit voort. Maar in de toekomst zou het, afhankelijk van wat bijvoorbeeld de diensten zeggen, zo kunnen zijn dat, als jouw bedrijf bijvoorbeeld exclusief voor China in een bepaald postcodegebied pakketjes gaat bezorgen, je zegt: nu wordt het naar algemene ervaringsregels al meer voorzienbaar. Dan gaat het er ook om of je je hebt afgevraagd en gerealiseerd dat er op dat moment risico's in het leven geroepen worden.

Een ander voorbeeld zijn veiligheidsvoorschriften bij bijvoorbeeld de informatiebeveiliging. Die voorschriften zijn er niet voor niets. Zo moet je een bestand bijvoorbeeld versleuteld versturen of je mag hem niet versturen. Nu zou je kunnen zeggen: ik heb dat misschien niet goed gedaan, maar ik dacht dat het wel goed zou komen. Dan is niet voldaan aan voorwaardelijk opzet, want dan heb je niet bewust de gevolgen op de koop toegenomen. Met het amendement wordt de situatie: er zijn veiligheidsvoorschriften, die zijn er niet voor niets, als je dan bijvoorbeeld de veiligheidsvoorschriften bij het beveiligen van een document niet in acht neemt en het document stuurt naar iemand in China, dan heb je een verdomd groot risico genomen.

Voorzitter. Dat zijn mijn twee voorbeelden om te laten zien: geen zorgen over de pakketjes, maar je moet in het internationaal verkeer wel alert zijn.

De heer Paternotte (D66):

Zeker, ook al omdat er inderdaad ongelofelijk veel pakketjes vanuit China überhaupt in Nederland bezorgd worden.

De heer Ellian (VVD):

Exact, exact.

De heer Paternotte (D66):

Maar dank voor de voorbeelden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfel ook over dit amendement, zeg ik heel eerlijk, omdat het gaat om die grens tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld. In alle twee de gevallen is de dader zich ervan bewust dat iets tot spionage kan leiden. Het verschil zit 'm denk ik met name bij voorwaardelijk opzet, dat het niet uitmaakt of dat het geval is. Dan neem je het op de koop toe. Dat is bij bewuste schuld anders. Daar heeft de dader het idee dat het waarschijnlijk toch niet zou gebeuren en dat het niet zo'n vaart zou lopen. In mijn beleving heb je het dan meer over onachtzaamheid. Ik vind het lastig, omdat de minister volgens mij in haar antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat je dan ook een onderzoeksplicht creëert. Ik hoop dus dat mijn collega Ellian daar ook even op ingaat. Wij twijfelen namelijk absoluut over dit amendement, omdat je hiermee ook de bewijslast verlaagt. Ik weet niet of dat heel erg wenselijk is.

De heer Ellian (VVD):

Een terechte vraag en ik snap echt dat collega's hierover twijfelen. Ik heb zelf ook echt geworsteld met de formulering van de strafbaarstelling, omdat, zoals collega Helder ook zei, die formulering de lat nu zo hoog legt dat je dubbel opzet moet aantonen, dus én opzet in de zin dat je moet weten dat er een gevaar is én dan ook nog opzet in de zin dat je moet weten dat je ten behoeve van een buitenlandse mogendheid handelingen verricht.

Ik moet meteen één correctie maken, voorzitter. In het amendement is een … Dat geeft al de complexiteit weer, dus ik neem het niemand kwalijk als dingen beter opgeschreven hadden moeten worden; dat had ik zelf ook moeten doen. Eigenlijk gaat het om onbewuste schuld, zoals mevrouw Mutluer zegt. Het verschil tussen voorwaardelijk opzet en bewuste schuld zit met name in: heb je gedacht "boeien" of heb je gedacht "het komt wel goed"? Wat ik tot uitdrukking probeer te brengen met het amendement is: je had onderzoek moeten doen. Dat heeft collega Mutluer dus haarfijn aangevoeld. Ik richt me ook even tot de minister. De toelichting op het amendement wordt natuurlijk onderdeel van de wetstoelichting. Als dat iets scherper moet, dan doe ik dat met alle plezier, want collega Mutluer heeft inderdaad gelijk. Het gaat erom dat in sommige gevallen, als naar algemene ervaringsregels een bepaald gevaar voorzienbaar is, inderdaad een soort onderzoeksplicht in het leven wordt geroepen. Ik denk niet dat die hetzelfde als in het privaatrecht, maar in ieder geval komt het, als je je niet hebt afgevraagd wat de consequenties kunnen zijn en daar ook niet actief voorzorgsmaatregelen op hebt genomen, als mijn amendement realiteit zou worden onder de strafbaarstelling te vallen. Het is natuurlijk een keuze of je dat wel of niet wenselijk vindt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We gaan sowieso even de reactie afwachten, maar daar komt wel echt het gevoel vandaan dat we dan weer een open norm creëren. Maar goed, volgens mij heb ik gezegd wat ik heb gezegd, ook over de zorgen en de twijfels omtrent dit amendement.

De heer Ellian (VVD):

Ik snap die twijfels heel goed. Laten we zo meteen ook even aandachtig luisteren naar wat de minister gaat zeggen. Maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om het volgende te benadrukken. In het amendement staat "bewuste schuld" in de toelichting. Dat moet iedereen eigenlijk even wegdenken. Het gaat inderdaad om gevaarzetting. Roept wat jij doet naar algemene ervaringsregels een gevaar in het leven? Als dat zo is, dan had je dat moeten weten. Dat is de essentie, dus ik pas dat graag aan als dat nodig is.

Voorzitter. Juist als het gaat om het beschermen van de belangen die genoemd worden in het wetsartikel, is het zich houden aan de voorschriften die bedoeld zijn om spionage te voorkomen van groot belang. Het zich niet houden aan veiligheidsvoorschriften die van toepassing zijn bij informatiebeveiliging, technologische beveiliging of beveiliging van personen kan grote consequenties hebben. Om daarna te kunnen zeggen "ik was mij bewust van het schenden van de voorschriften, maar wilde dat het goed zou aflopen" past niet bij de normstelling die dit wetsvoorstel beoogt. Het wetsvoorstel beoogt immers grote alertheid bij de burger te realiseren ter zake van contacten met buitenlandse mogendheden. Daarbij dient aangetekend te worden dat spionage pas in beeld komt indien sprake is van een buitenlandse mogendheid ten behoeve waarvan opzettelijke handelingen zijn verricht. Maar in het internationale rechtsverkeer moet in de huidige tijd alertheid worden verwacht.

Voorzitter. Ik heb nog twee amendementen over de strafmaat en de strafverzwaringsgrond. Ik denk dat die voor zich spreken, dus ik sla dat even over. We hebben gekozen voor een verhoging van zes naar acht jaar voor het schenden van staatsgeheimen, want als het gaat om spionage is dat natuurlijk een nauw samenhangend delict. We denken dus dat verhoging daar op zijn plaats is. De regering introduceert een strafverzwaringsgrond voor computerdelicten. Wat ons betreft moet je dan ook een aantal delicten toevoegen die net zo van belang zijn, zoals actieve en passieve omkoping en enkele andere.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even over het amendement op stuk nr. 7, met een strafverhoging van zes naar acht jaar. De vraag aan meneer Ellian is: is dat om meer bevoegdheden toe te eigenen door het OM om een hogere straf te eisen? Of is meneer Ellian echt van plan om iemand ook langer op te laten sluiten als die maximumstraf wordt geëist, dit gezien het capaciteitsgebrek in het gevangeniswezen?

De heer Ellian (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Faber dit vraagt, want ik heb hierop net geen interruptie gepleegd. Mevrouw Faber weet dat als één partij knokt voor een strenger regime voor de allerzwaarsten, wij dat zijn. Alleen ging de discussie hier in de Kamer niet over de allerzwaarsten maar over de totale populatie. In alle eerlijkheid en ik schaam mij niet om dat te zeggen: als het OM en de politie aangeven dat ze graag ook bepaalde bijzondere opsporingsbevoegdheden willen kunnen inzetten als er een verdenking is van dit soort feiten, dan is dat absoluut een afweging die meespeelt. Ik ben eerlijk; mevrouw Faber verdient een eerlijk antwoord. Maar het gaat hier niet om het stelen van twee knikkers, dus die verhoging heeft absoluut ook een ander element, namelijk dat het past. Het schenden van staatsgeheimen is buitengewoon ernstig. De strafbedreiging in het voorstel van de regering is acht jaar. Het past dus dat je die bij de schending van staatsgeheimen ook verhoogt. Het is dus tweeledig: ja, de opsporingsbevoegdheden, maar het zou ook mooi zijn als de straffen daadwerkelijk wat hoger zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben wel blij met het antwoord van meneer Ellian. Ik ben er ook wel voor dat er meer bevoegdheden komen op deze zaken, maar ik vind wel dat als er hogere straffen worden geëist, er ook opgesloten moet worden; laten we het maar even zo noemen. Mijn volgende vraag is dan of meneer Ellian echt tot het uiterste wil gaan om de capaciteit binnen het gevangeniswezen te verhogen.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb in de stemverklaring namens de VVD gezegd dat deze situatie zeer onwenselijk is. Rechtvaardigheid hangt ermee samen dat mensen ervan op aan moeten kunnen, erop moeten kunnen vertrouwen, dat als er een gevangenisstraf wordt opgelegd, die ook wordt uitgevoerd. Anders heb je én geen rechtvaardigheid én roept het de vraag op: kan ik dan maar gewoon doen wat ik wil? Dus geen discussie daarover.

Even specifiek hierover. Staat u mij een anekdote van twintig seconden toe, voorzitter. Ik ben in de zwaarstbeveiligde gevangenis van Amerika geweest. Ook de spion mister Hanssen zat daar. Dat betreft de geruchtmakende zaak van een KGB-spion. Ik denk eerlijk gezegd dat wij de personen die verdacht worden van deze delicten, van spionage en daarmee samenhangende delicten, niet in reguliere detentie gaan neerzetten. Dan komt een ander stokpaardje van mij om de hoek, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Faber, namelijk dat we daar zwaarbeveiligde plekken voor nodig hebben. Deze mensen moet je met niemand in contact laten komen. Ze zijn immers gewiekst in het bewerken van anderen. Dus ja, als je de strafbedreiging verhoogt — de rechter gaat natuurlijk over de strafoplegging — leg dan ook een serieuze straf op. Dan sluiten we ze op. Zeker deze figuren moet je niet vrij laten rondlopen. Wat mij betreft zet je ze dan in kleinschalige, zwaarbeveiligde gevangenissen met heel weinig contact met de buitenwereld, want als deze personen één ding kunnen … Dat heb ik in Amerika gezien. Die meneer Hanssen zat in de binnenring van de zwaarstbeveiligde gevangenis. Elke boodschap naar buiten is levensgevaarlijk.

Ik ga verder, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de collega's voor de prettige vragen, want dat geeft ook de ruimte om soms wat mooie anekdotes te delen. Even kijken. Ik sla even iets over.

Ik ga naar diasporaspionage. Diverse collega's hebben daar al iets over gezegd. Diasporaspionage is een vorm van spionage die mij als kind van een Iraanse dissident aan het hart gaat. Ik ben iemand die al zijn hele leven ziet en hoort hoe Iraanse dissidenten nergens in de wereld veilig zijn voor het moordzuchtige Iraanse regime. De essentie van diasporaspionage is dat landen tot doel hebben een groep dissidenten de mond te snoeren of invloed te krijgen of te houden op landgenoten in Nederland. Ook kan een land via de diaspora pogingen ondernemen de beeldvorming over dat land in het Nederlandse debat te veranderen of aan te passen in het voordeel van dat land. Sommige landen willen critici van het regime in het land van herkomst onder druk zetten. Zij proberen ook de gemeenschap druk op hen te laten uitoefenen. Dit heb ik natuurlijk allemaal niet zelf bedacht —- dit zijn de omschrijvingen van de AIVD — maar het leek mij goed om dat hier nog te benoemen. Is de minister ervan overtuigd dat het huidige wetsvoorstel voldoende normerend en effectief zal zijn om de diaspora en dissidenten te beschermen? Dat is eigenlijk een vraag die anderen volgens mij ook stellen. Ik zeg dit met name voor al die diaspora en dissidenten die juist moesten vluchten voor die kwaadaardige regimes.

Ik en mijn familie zullen altijd over onze schouder moeten kijken. Dat heeft het Iraanse regime ons ook heel duidelijk gemaakt. Omstreeks 2007-2008 kreeg mijn vader een brief van de Iraanse ambassade met de vraag of hij langs wilde komen voor een indringend, open en kritisch gesprek. Het werd mijn vader door de Nederlandse diensten stellig afgeraden dat gesprek aan te gaan. De boodschap van het regime was namelijk: we volgen jou en we zullen jou altijd volgen. Dit lot heeft ook mij getroffen. Toen ik net Kamerlid was, kreeg ik een e-mail van de Iraanse ambassade met daarin een juridische memo van twee kantjes over hoe iemand de Iraanse nationaliteit kan krijgen, maar vooral hoe je daar vanaf komt. Iedere persoon met een Iraanse vader wordt als een Iraanse burger beschouwd, waar de wetten van Iran op van toepassing zijn. Als je daar vanaf wil, moet je 25 jaar oud zijn, toestemming hebben van de Iraanse regering en als klap op de vuurpijl de dienstplicht hebben vervuld. Ik herinner me dat ik minutenlang naar deze memo heb gestaard. In de memo stond: uw Nederlandse nationaliteit wordt door ons niet erkend. Ook hier was de boodschap helder: "We weten wie jij bent. We beschouwen je als een Iraniër. Kom niet naar Iran. Als je tegen ons bent, dan zijn onze wetten op u van toepassing." Ik hoef niet uit te leggen dat die wetten gewelddadig zijn. Ik ben mijn vicefractievoorzitter, Bente Becker, zeer dankbaar. Zij is direct in actie gekomen. Ze zei direct: dit pikken we niet. Ik ben ook het toenmalige kabinet dankbaar, dat hier echt actie op heeft ondernomen, al kan ik niet in het openbaar zeggen wat er gedaan is.

Voorzitter. Gelukkig sta ik hier. Geen dreiging zal mij eronder krijgen. Ik put ook altijd veel inspiratie uit de houding van deze minister. Maar juist daarom is de strafbaarstelling die we vandaag behandelen zo belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot luisteren we in deze eerste termijn van de Kamer naar de heer Six Dijkstra, die namens Nieuw Sociaal Contract het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het voorstel dat we vandaag behandelen is de wettelijke verankering van een paradigmashift. We zijn onze kinderlijke onschuld uit de jaren negentig verloren en we passen onze wetten aan aan de nieuwe werkelijkheid van deze geopolitiek weerbarstige era. Spionage en contraspionage is niet langer het spel van mannen in lange regenjassen. Er is een nieuw strijdtoneel, een schaakbord van kabels en ijzer. Ik interpreteer deze actualisatie van de spionagebepaling in het Wetboek van Strafrecht dan ook als een poging om recht te doen aan de nieuwe werkelijkheid. Spionagebestrijding gaat namelijk niet enkel over de bescherming van onze staatsgeheimen. Deze wetswijziging dient ook ter versterking van onze economische veiligheid, onze kennisveiligheid, de integriteit en continuïteit van onze vitale infrastructuur en de bescherming van mensen uit diaspora tegen de regimes die hen op Nederlands grondgebied achtervolgen en onderdrukken.

Twee ogenschijnlijk tegenstrijdige werelden kunnen in de nieuwe werkelijkheid naast en tegenover elkaar bestaan. Aan de ene kant hebben we de open en vrije samenleving met vrijheid van wetenschap en een proactieve kennisuitwisseling en aan de andere kant de schimmige werkelijkheid van de onzichtbare geopolitieke strijd over hoogwaardige kennis van militair- of economisch-strategisch belang. Het zijn twee werelden die vaak schuren en soms botsen.

Voorzitter. Dat de rechtsstaat bescherming nodig heeft tegen infiltratie van buitenaf, staat voor mijn fractie en hopelijk ook voor de rest van dit huis als een paal boven water. De jaarverslagen van de inlichtingendiensten zijn helder: Rusland en China mengen zich actief in onze politiek en onze democratie. Deze week nog is de medewerker van een Europarlementariër in Duitsland opgepakt omdat hij wordt verdacht van spionage voor China. Dit is geen uitzondering, dit is een patroon. De westerse wereld is laat wakker geworden, maar lijkt inmiddels wakker.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract staat in beginsel positief tegenover deze beoogde wetswijziging. Wel valt mijn fractie op dat de parlementaire stukken op bepaalde onderdelen nog onduidelijk laten welke lat gehaald moet worden voor er volgens het kabinet daadwerkelijk sprake is van spionageactiviteiten. In het kader van handelingen hecht mijn fractie eraan dat de minister hierover meer helderheid schept. De eerste en belangrijkste vraag die mijn fractie in dit debat heeft, is of het de insteek van het kabinet is dat onder de nieuwe wet enkel personen veroordeeld worden van wie al glashelder is dat zij zich schuldig maken aan spionage maar voor wie het OM momenteel het juiste instrumentarium mist. Of kunnen onder deze wet ook personen veroordeeld worden die vanuit naïviteit handelen? Oftewel, de burger die goed van vertrouwen is en die als nuttige idioot door een buitenlandse mogendheid wordt ingezet.

In het verlengde daarvan vereist de inwerkingtreding van deze wet een hoger basisbewustzijnsniveau van Nederlanders wat onze nationale belangen betreft dan nu vaak het geval is en moeten Nederlanders dus minder naïef zijn. De memorie van toelichting stelt, zoals al eerder is aangehaald, dat opzettelijke handelingen verrichten ten behoeve van een buitenlandse mogendheid alleen strafbaar is indien degene die de handeling verricht kon weten, of de aanmerkelijke kans op de koop toe nam, dat daarvan gevaar te duchten was voor een of meer van de in het eerste lid opgesomde belangen, waarbij het belang nog niet te hoeft te zijn geschaad. Wanneer gaat het kabinet ervan uit dat een Nederlander kennis heeft of zou moeten hebben van de intenties van buitenlandse overheden? Voor de Handelingen hecht ik eraan dat de minister hieraan meer inkleuring geeft. Ik verzoek haar te reflecteren op een aantal hypothetische casussen.

Stel dat een medewerker van ASML met iemand van de Chinese overheid praat over gevoelige semiconductortechnologie. Is hij dan onder deze wet strafbaar? Of stel dat de medewerker van ASML hierover niet praat met de Chinese overheid maar met een Chinees bedrijf. De heer Ellian heeft dit al aangehaald, maar ik verwijs ook nog even naar het AIVD-jaarverslag van gisteren. De Chinese contraspionagewet verplicht alle Chinezen, ook die buiten China, bij te dragen aan de veiligheid van het land. De Chinese autoriteiten kunnen daarbij een beroep doen op elk onderdeel van de samenleving, niet alleen op China's enorme inlichtingenapparaat, maar ook op studenten, wetenschappers, bedrijven of op belangenorganisaties die in Nederland actief zijn. Dit wordt de "whole of society"-benadering genoemd. Wordt de hypothetische ASML-medewerker door het kabinet geacht besef te hebben van de Chinese "whole of society"-benadering waardoor alle informatie die hij voorlegt aan een Chinees bedrijf actief met de overheid gedeeld moet worden?

Ik noem een andere casus. Een Chinese studente neemt op een Nederlandse universiteit gevoelige kennis tot zich over bijvoorbeeld fotonica. Zij heeft op het moment dat zij in Nederland is niet de intentie om deze kennis te vergaren ten behoeve van de Chinese staat, maar eenmaal terug in China wordt zij door een ambtenaar van het Ministry of State Security uitgehoord over wat zij geleerd heeft. Maakt deze studente zich nu schuldig aan spionage? En wat nu als zij wordt uitgehoord door een hoogleraar van een Chinese universiteit die de informatie vervolgens doorspeelt aan de overheid? Maakt zij zich dan schuldig aan spionage? Zou de minister in haar eerste termijn op elk van deze vier hypothetische casussen in willen gaan?

Ten tweede noem ik het begrip "bondgenoten". In het nieuwe artikel wordt gebruikgemaakt van de term "van zijn bondgenoten". Voor een antwoord op de vraag wat er wordt bedoeld met die term, moest er ver worden teruggezocht, aangezien dit niet in de memorie van toelichting staat. We komen uit bij Kamerstukken uit het jaar 1966: "Bondgenoten in de zin van strafbepalingen die waken voor de veiligheid van de Staat, zijn mogendheden met wie Nederland een overeenkomst tot collectieve zelfverdediging heeft gesloten." Om te voorkomen dat er bij de toepassing van de nieuwe strafbepaling onduidelijkheid bestaat over de bedoeling van de wetgever met de term "bondgenoten", vraagt de fractie van Nieuw Sociaal Contract de minister om een actuele definitie te geven van wat er wordt bedoeld met "bondgenoten".

Ten derde, zoals hier al eerder genoemd, heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een aantal vragen over diasporaspionage. Diasporaspionage is het delen van niet-geheime, maar wel gevoelige persoonsinformatie met een buitenlandse mogendheid, zoals gegevens over politieke voorkeur of religieuze achtergrond. Op basis van deze informatie kunnen personen binnen een gemeenschap of familieleden van dergelijke personen in het land van herkomst worden gediscrimineerd, belasterd of bedreigd. Diasporaspionage wordt met deze wetswijziging strafbaar, maar concrete voorbeelden van deze vorm van spionage ontbreken in de parlementaire stukken.

Daarom vraagt mijn fractie aan de minister of Chinese studenten die via een georganiseerd samenwerkingsverband door China worden bespioneerd, een voorbeeld van diasporaspionage vormen. Kan het betreffende samenwerkingsverband onder de nieuwe strafbepaling worden vervolgd? NOS publiceerde hierover in een artikel van 17 februari 2021. Kan de minister, naast dit specifieke voorbeeld, in het kader van de Handelingen aangeven of het feit dat onder meer Iran, Rusland, Marokko, Turkije en Pakistan hun migranten in Nederland beïnvloeden, zoals omschreven in het laatste AIVD-jaarverslag, ook is wat de minister verstaat onder diasporaspionage? Hoe om te gaan met landen als Turkije, die volgens de AIVD als buitenlandse mogendheid diasporaspionage in Nederland aansturen, maar ook een NAVO-bondgenoot zijn?

Ten vierde spreek ik over het onderdeel vitale infrastructuur. Het is niet meer dan logisch dat het infiltreren van of verstorende handelingen verrichten jegens de Nederlandse vitale infrastructuur in het wetsvoorstel opgenomen zijn als vormen van spionage. Maar zou ook een supplychainaanval die effecten heeft op de confidentialiteit, integriteit of beschikbaarheid van de Nederlandse vitale infrastructuur, maar dit niet sec ten doel heeft, binnen de reikwijdte van deze wet vallen? Hierbij is te denken aan de SolarWinds-aanval in 2019 vanuit Rusland. Die zorgde ervoor dat de Russen een strategische positie konden verwerven binnen talloze organisaties wereldwijd, waaronder in Nederland. De hackers verspreidden een geïnfecteerde versie van SolarWinds Orion onder de gebruikers, waarmee ze verregaande rechten op hun computernetwerken konden verwerven. Het doelwit was niet enkel Nederland, maar Nederland is wel getroffen.

Zou een aanval als deze of op een ander strategisch internationaal doelwit, zoals Microsoft Azure of Amazon Web Services — ik noem er maar een aantal — een buitenlandse clouddienst die ook door de overheid en vitale sector gebruikt wordt, binnen de scope van de wet vallen? Of denk aan de verkoop van zerodaykwetsbaarheden in de systemen die gebruikt worden binnen onze vitale infrastructuur, aan advanced persistent threats die statelijk aangestuurd worden of aan tussenhandelaars. Zou dat volgens deze wet een vorm van spionage zijn?

Ten vijfde en ten slotte spreek ik over het onderdeel van de integriteit en exclusiviteit van hoogwaardige technologieën. In de memorie van toelichting wordt een koppeling gemaakt met de Wet Vifo. Die is geschreven voor technologieën met een dual-usetoepassing, oftewel technologieën met een militaire component. De wet spreekt dan ook van "sensitieve technologieën". Deze wet gebruikt expliciet een bredere term, namelijk "hoogwaardige technologieën", waaronder meer onderdelen vallen, dus niet alleen quantum computing en halfgeleiders, maar bijvoorbeeld ook kunstmatige intelligentie en zaadveredelingstechnologie. Het kabinet lijkt dit te doen vanuit het oogpunt van kennis en economische veiligheid. Dat is een begrijpelijke insteek, zeker omdat onze hightechsector een aantrekkelijk doelwit is voor bijvoorbeeld China. Tegelijkertijd is dit ook een onderwerp dat allesbehalve zwart-wit is. Mijn vraag is: tot op welk abstractieniveau en welk technology readiness level zal deze wet gelden als het gaat om de bescherming van technologieën?

Neem bijvoorbeeld kwantumtechnologie. Kwantumcomputers zullen op enig moment in de toekomst in staat zijn onze huidige encryptiestandaarden te breken. Het ligt voor de hand dat je geen informatie aan antagonistische landen wil verstrekken over hoe je zo'n kwantumcomputer bouwt. Echter, de algoritmen die daadwerkelijk gebruikt worden om die encryptie te breken, namelijk de algoritmen van Shor en Reaver, zijn al sinds de jaren negentig openbaar. Zou informatie delen over hoe je openbare, maar schadelijke algoritmen als deze programmeert op een kwantumcomputer ook strafbaar zijn onder deze wet, zo vraag ik de minister. Wat als je het niet direct aan een ander land verstrekt, maar bijvoorbeeld op een internetforum bediscussieert?

Of neem kunstmatige intelligentie. Er bestaat internationaal het belang van een zeker niveau van transparantie in de ontwikkeling van geavanceerde AI-modellen. Dit vanuit een perspectief van betrouwbaarheid, zodat de mensheid in de toekomst nog grip kan houden op autonome systemen. De staatssecretaris van BZK heeft dit punt ook benadrukt in het notaoverleg Digitalisering, dat afgelopen maandag plaatsvond. Hoe kan een wetenschapper in het domein van toonaangevende kunstmatige intelligentie het onderscheid maken tussen daar waar hij naar buiten toe transparantie kan tonen en daar waar hij kennisveiligheid moet waarborgen? Welke handvatten hebben AI-wetenschappers om hierover een evenwichtig oordeel te vellen, zonder de angst te hebben voor spionage vervolgd te worden? Gaat het kabinet ervan uit dat ze bovendien allemaal het Loket Kennisveiligheid van de RVO weten te vinden voor advies? Is dat loket ook in staat om juridisch advies te geven?

Tot slot. Wanneer wordt iets vastgesteld als nieuwe hoogwaardige technologie? Hoe wordt dit kenbaar gemaakt aan de wetenschap en het bedrijfsleven? Op welk moment wordt het geacht algemene kennis te zijn dat iets een hoogwaardige technologie is?

Voorzitter. Ik hoop dat met deze wet Nederland weer een scherp en actueel instrumentarium heeft om buitenlandse inmenging in onze samenleving en onze democratische rechtsstaat effectief en proportioneel tegen te gaan. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn daarmee aan het einde van de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we tot 12.30 uur schorsen. Daarmee is er ook ruimte om te lunchen. Ik hoop dat die er ook is voor de minister, want zij zal in deze periode haar beantwoording moeten voorbereiden. Ik wens haar daarbij succes en u allen een smakelijke lunch. We zijn tot 12.30 uur geschorst.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.30 uur geschorst.