3 Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Implementatie van het VN-verdrag Handicap

Aan de orde is het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet ook de deelnemers aan dit debat en de mensen aanwezig op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is het debat over de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Aan de mensen die het debat thuis volgen, wil ik meegeven dat er een aparte livestream is met tolken gebarentaal. Er zijn ook schrijftolken. Dat is allemaal beschikbaar op de website van de Tweede Kamer en via onze app Debat Direct. Daarnaast wordt de gewone livestream aangeboden met live-ondertiteling. Omdat er veel tolken zijn, wordt de Kamerleden gevraagd iets langzamer te praten. Mevrouw Westerveld heeft mij al verzocht om iets coulanter te zijn met de spreektijden. Dus bij dezen: we gaan langzaam spreken vandaag.

Ik begin zoals gewoonlijk met een gedicht. Het is vandaag de geboortedag van Frederik van Eeden, die u natuurlijk allemaal kent van Van de koele meren des doods. Hij heeft een heel mooi en voor vandaag toepasselijk gedicht geschreven, getiteld De lente. Dat luidt als volgt.

Reeds is het statig eiber-paar gekomen,

't geduldig rijs wringt stil de knoppen los,

de zoele lente luwt door 't zonnig bosch

en wiegt mijn geest in weemoeds-zoete droomen.

Violengeur stijgt op uit vochtig mos,

een bronzen gloed verjongt de dorre boomen,

en primula's en dotterbloemen zoomen

de groene wei met gouden voorjaarsdos.

Wat heb ik, milde! naar uw komst gesmacht!

wat scheen uw toeven lang! — is 't niet mijn leven

dat door uw donzen adem wordt gewekt?

Eens zult ge niet meer keeren, als ge trekt,

des weerziens zaligheid mij niet meer geven

en grimmig grijnst dan d'eindelooze nacht.

Frederik van Eeden

Ik ben heel benieuwd hoe de tolken "grimmig grijnst dan d'eindelooze nacht" in gebarentaal hebben omgezet, maar dat gaan we allemaal met veel plezier terugkijken.

Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van de fractie GroenLinks-PvdA. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd, maar daar gaan we vandaag dus iets coulanter mee om. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag zou ook de verjaardag zijn van Jan Troost, een voorvechter van inclusie. Bij zijn afscheid hier in de Kamer heeft hij aan ons, de aanwezige Kamerleden, beloofd dat hij af en toe nog weleens rond zou komen spoken. Ik denk dat vandaag daar een mooie dag voor is, want we gaan het hebben over inclusie.

Toen wij in het rondetafelgesprek van twee weken geleden aan Lize, een vrouw met het syndroom van Down, vroegen waar ze blij van wordt, toen had ze het over haar basisschooltijd, omdat dat een tijd was waarin ze er gewoon bij hoorde. Want helaas is dat voor veel mensen met een beperking niet gewoon en moeten zij voortdurend strijd leveren voor iets wat voor veel andere mensen zo vanzelfsprekend is, namelijk er gewoon bij horen. Pauline, die ook op de tribune zit, vertelde ons dat ze haar huwelijk had uitgesteld, want waar mensen normaal gesproken trouwen uit liefde en waar dat ook vaak leidt tot fiscale voordelen, is dat voor mensen met een beperking vaak anders. Zij gaan er soms financieel op achteruit. Waar we jongeren stimuleren om zo lang mogelijk door te blijven leren, is er voor mensen met een beperking vaak helemaal geen mogelijkheid om passend vervolgonderwijs te blijven volgen. Dit vertelde Ellis, die ik ook zag zitten, ons in het rondetafelgesprek. Maureen nam ons mee in hoeveel moeite het mensen met een visuele beperking kost om noodzakelijke informatie te krijgen. Ze wees ons erop, hoe pijnlijk, dat informatie op websites van bijvoorbeeld politieke partijen nog steeds niet toegankelijk is. En wat te denken van ouders die hieraan een dagtaak hebben. Niet de zorg voor hun kind is vermoeiend, maar al dat geregel eromheen. Een tijdje geleden spraken we in de Kamer met een moeder die zei: ik voel me bijna geen moeder meer maar manager van mijn kind, omdat ik zo veel moet regelen.

Voorzitter. We verspillen ook talent, zoals het talent van Alexander, die gewoon wil werken in dat bedrijf. We verspillen talenten die we zo hard nodig hebben op onze arbeidsmarkt. Uit de rondetafel kwamen te veel voorbeelden naar voren om op te noemen. Ze laten ons zien dat de Nederlandse handtekening weliswaar onder het VN-verdrag staat, maar dat te veel mensen met een beperking daar in de praktijk nog veel te weinig van merken. Ik wil de minister vragen waar de ratificatie van het facultatief protocol blijft. Ik heb ook een paar hele concrete vragen; de meeste zijn niet nieuw.

Ten eerste de Nationale strategie. Ik ben blij dat die Nationale strategie er nu ligt. Het toekomstperspectief is heel mooi. Ik maak me wel zorgen over de financiën. Is de minister bereid om een concreet kostenplaatje te geven van wat de uitvoering van die Nationale strategie tot 2040 gaat kosten? Ook mensen met een beperking bezwijken vaak onder ingewikkelde regelingen. Is het mogelijk om ervoor te zorgen dat er een aparte wet komt of om afspraken te maken, zodat mensen met een beperking bijvoorbeeld maar één keer de eigen financiële bijdrage kwijt zijn in plaats van voor iedere wet een bijdrage te moeten betalen? Is de minister het met ons eens dat een levenslange indicatie hoort bij een levenslange beperking en dat mensen niet iedere keer opnieuw een gesprek moeten hebben om een indicatie aan te vragen? Is het kabinet ook bereid om vervolgopleidingen te financieren? Is het kabinet bereid om betere afspraken te maken over hulpmiddelen, bijvoorbeeld binnen welke termijn een noodzakelijk hulpmiddel gerepareerd dient te worden?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van mijn moties en amendementen om de software en hardware van spraakcomputers te vergoeden? Is de minister ook bereid om met overheden, verzekeraars en farmaceuten stukken in begrijpelijke taal te schrijven? Ook de overheid zelf kan daar nog veel aan doen, want dit kan zelfs levens kosten op het moment dat mensen teksten niet begrijpen. Dan mijn laatste vraag: hoe reageert de minister op de vijf speerpunten die we vanochtend kregen van De maatschappij dat zijn ook wij? Ik heb een hele stapel liggen op mijn tafel. Ik zal zorgen dat er ook een paar bij de minister terechtkomen.

Voorzitter, ik sluit af. Bijna anderhalf jaar geleden presenteerde ik een initiatiefnota met de titel Ons land is beperkt. Wij horen dat daar pas komend najaar een reactie op komt. Dat is twee jaar. Dat is best wel heel erg lang. Ik wil de minister vragen hoe zij ervoor kan zorgen dat deze mensen zien dat er concrete stappen worden gezet. Zij hebben namelijk geen absurde eisen. Zij hebben geen hele lange wensenlijsten. Zij willen gewoon bij onze samenleving horen en meedoen met onze maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2016 ratificeerde Nederland het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dit verdrag moet het voor ongeveer 2 miljoen Nederlanders met een beperking makkelijker maken om volwaardig mee te doen in de samenleving. Het is goed dat mensen met een beperking betrokken zijn bij het opstellen van de Nationale strategie en dat zij ook betrokken worden bij de uitvoering en monitoring daarvan. Te vaak wordt er over hen gesproken, maar niet met hen. Tijdens het rondetafelgesprek gaf de heer Van den Brink aan dat kinderen en jongeren hier niet bij betrokken zijn en dat er nog veel winst te behalen valt. Kan de minister toezeggen kinderen en jongeren te betrekken bij de Nationale strategie?

Overheden en overheidsinstellingen, zoals ziekenhuizen, rechtbanken en gemeentehuizen, moeten goed en vrij toegankelijk zijn voor mensen met een beperking, maar dat geldt ook voor het openbaar vervoer. De minister geeft aan dat er sinds december vorig jaar op alle NS-stations reisassistentie is, maar dat lijkt mij niet de definitie van zelfstandig reizen voor mensen met een beperking. Het liefst zouden zij echt zelfstandig reizen, dus zonder afhankelijk te zijn van reisassistentie. Ook ondervinden vooral mensen met een visuele beperking hinder van het toegenomen aantal touchscreens, aanraakschermen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe mensen met een visuele beperking niet uit het oog verloren worden.

De minister geeft ook aan dat sinds eind 2022 90% van alle treinstations in Nederland toegankelijk is voor mensen met een beperking. Dat is niet het beeld dat ik krijg uit de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten van de Mens. Daaruit blijkt dat het openbaar vervoer nog steeds ontoegankelijk is voor mensen met een beperking, want zij kunnen niet geheel zelfstandig reizen. Hoe toegankelijk is die 90% van de treinstations eigenlijk, vraag ik. Zijn die stations voor alle groepen van mensen met een beperking even toegankelijk? Is 90% van de stations en haltes toegankelijk voor mensen met een visuele beperking? Is 90% van de stations en haltes toegankelijk voor mensen in een rolstoel? Wat is het criterium eigenlijk voor die 90%? Is dat volledig zelfstandig kunnen reizen voor alle soorten beperkingen?

Voorzitter. Toen ik Kamerlid werd, was de doelstelling dat het openbaar vervoer in 2028 toegankelijk moest zijn. Toen dat niet werd gehaald, werd het jaartal gewoon veranderd in 2040 en gaf niemand uitleg waarom de deadline niet werd gehaald. Ik snap het ook niet. We zijn zo'n bouwgraag landje. De stoepen liggen altijd open en op stations is altijd wel een verbouwing gaande. Wordt 2040 dan weer een dode letter in de doelstelling, vraag ik de minister. Wat is het tijdpad voor volledig zelfstandig toegankelijk openbaar vervoer? Wat zijn de afrekenbare doelen waar de minister op stuurt? Zolang ons openbaar vervoer niet volledig zelfstandig toegankelijk is voor mensen met een beperking zijn velen van hen voor bovenregionaal vervoer aangewezen op Valys.

Al vele jaren is het mij een doorn in het oog dat wanneer een Valyspashouder door zijn of haar persoonlijke budget heen is, er zeven keer het treintarief per extra kilometer betaald moet worden. Het maakt me zo boos dat het parlement en de regering, die de mond vol hebben van inclusie en gelijkheid, dit onrecht laten bestaan. Dit hele registratiegebeuren deugt niet. Wie geen beperking heeft, hoeft óók niet in het systeem van de overheid bij te houden waar hij of zij naartoe gaat. In de Nationale strategie gaven betrokkenen zelf ook aan dat zij het kilometerbudget voor Valys als een beperking ervaren. Onlangs werd een motie van mij om de registratie en de persoonlijke kilometerbudgetten af te schaffen, aangenomen. Wéér werd die motie in een brief van de minister verkeerd geïnterpreteerd. Ik word daar doodmoe van. Waarom wordt bij de beantwoording in zo'n brief de beraadslaging er niet even bij gepakt? Als we zoiets kleins niet kunnen regelen, hoe bevrijden we dan de zorg van het juk van administratietijd? Ik hoop dat de minister zich goed realiseert dat zij het is die het onrecht in stand houdt dat iemand in een rolstoel niet naar de uitvaart van een tante een uur verderop kan omdat de reis, die zeven keer duurder is dan met de trein, niet te doen is. Iemand in een rolstoel, die met alle tegenslagen in het leven toch werkt, kan een droombaan verderop niet aannemen omdat het hogere kilometerbudget er al binnen een paar maanden doorheen zou zijn. Ik zeg: spreek niet van inclusie en spreek niet van gelijkheid als je niet in staat bent dit onrecht recht te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet van mevrouw Agema dat zij al jarenlang hier, soms dezelfde soort, vragen stelt aan de bewindspersonen en ook wel ziet dat heel veel heel praktische zaken voor mensen met een beperking nog niet goed geregeld zijn. Natuurlijk valt of staat heel veel bij een volgend kabinet. Ik ga haar niet met het mes op de keel vragen wat er precies wel of niet op tafel ligt en besproken wordt. Maar ik zou haar wel willen vragen of dit een onderwerp is dat zij met haar partij kan meenemen bij een volgend kabinet. Dan kunnen we er hopelijk met elkaar voor zorgen dat die Nationale strategie en alle andere zaken die de afgelopen jaren door haar en andere collega's zijn gezegd, straks echt concreet worden uitgevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk. Dat is het kabinetsbeleid. Het lijkt me niet dat er nu ergens in dit huis erover gesproken wordt om met het staande beleid te stoppen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zoals heel vaak ben ik het helemaal eens met het betoog van mevrouw Agema. Ik heb een vraag over de gemeenten. We hebben in het verleden ook gezien dat op het moment dat budgetten in gemeenten onder druk komen te staan, de zorg en ondersteuning, ook voor mensen met een beperking, onder druk komen te staan. Veel gemeenten hebben het nu al moeilijk. In de toekomst wordt dat nog meer, want er komt een ravijnjaar aan waarin gemeenten worden gekort. Mijn vraag aan mevrouw Agema is: deelt u deze zorg? Wat vindt mevrouw Agema dat hier zou moeten gebeuren?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik deel natuurlijk elke zorg. Als je kijkt naar de zorg, dan kan ik zo honderd punten opnoemen van waar het ongelofelijk slecht gaat en waar problemen maar niet worden opgelost. Dit is er gewoon één van.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar is mevrouw Agema het dan ook eens met wat ik zei over dat ravijnjaar? Als wij nu, dit jaar of misschien nog volgend jaar, niks doen — we hebben niet zo heel veel tijd meer — dan donderen we met z'n allen letterlijk het ravijn in. Dan komen we zo meteen met allerlei kortingen te zitten die ook mensen met een beperking heel hard gaan raken. Moet er dan niet heel snel gezocht worden naar een oplossing om dat ravijn te dichten voor die gemeenten?

Mevrouw Agema (PVV):

Kennelijk heeft u daar voorstellen voor. Die zal ik bekijken.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij denken altijd dat we in Nederland vooroplopen. Op heel veel gebieden doen we dat ook. Maar als het gaat om inclusiviteit en toegankelijkheid, dan lopen we heel erg achter. De analyse die ik daarover heb, is dat dat komt omdat we altijd uitgegaan zijn van het apart benaderen van mensen met een beperking. Als je doof of slechthorend was, ging je naar het doveninstituut. Als je blind of slechtziend was, ging je naar het blindeninstituut. Daarmee creëer je in plaats van een inclusieve een exclusieve samenleving. Gelukkig is ons denken in de loop der jaren veranderd en zijn we meer gaan kijken hoe we mensen met een beperking volwaardig onderdeel kunnen laten zijn van de samenleving. Het is daarom goed dat we dit debat voeren, maar er moet ook nog heel veel gebeuren. Ik denk dat die Nationale strategie kan gaan helpen om de juiste stappen te zetten om meer naar de inclusieve en toegankelijke samenleving te gaan. Wat tegelijk het lastige is van dit onderwerp: het kan alle kanten op schieten. Want het gaat over cultuur, het gaat over sport. Mevrouw Agema had het terecht over hoe beperkt het openbaar vervoer is. Mevrouw Westerveld had het terecht over hoe ontoegankelijk het onderwijs kan zijn. En als het dan gaat om een strategie, de visie die ik zou willen neerleggen voor de lange termijn: ik vind dat de overheid de standaard moet zetten; we moeten beginnen met de overheid die het goede voorbeeld geeft als het gaat om inclusie en toegankelijkheid. En natuurlijk moeten particulieren en de markt ook gaan volgen, maar als we als overheid niet de juiste standaard zetten, dan denk ik dat we niet de hele samenleving meekrijgen. Dus ik ben benieuwd of de minister die mening deelt. Daarbij, als ik topprioriteiten zou mogen meegeven, is dat wat mij betreft onderwijs, maar ook de arbeidsmarkt. Want dat zijn de momenten waarop je jezelf kunt ontwikkelen, je talenten kunt ontwikkelen.

Ik zou graag drie korte punten willen maken. Ten eerste de fysieke toegankelijkheid van overheidsgebouwen. Ik denk dat het een goed idee zou zijn wanneer we samen met ervaringsdeskundigen — ik heb er vanochtend een aantal gesproken — een toegankelijkheidslabel gaan ontwikkelen voor overheidsgebouwen. Het energielabel heeft bij particulieren heel erg geholpen. Met een kleine investering kun je vaak al stijgen in dat label, en dat zorgt ervoor dat bewoners de behoefte hebben om duurzaamheidsinvesteringen te doen. Zou het niet mooi zijn als we inzichtelijk maken, via een toegankelijkheidslabel, hoe toegankelijk onze theaters, universiteiten, gemeentehuizen zijn? Ik denk dat dan ook de raden van bestuur, directies, maar ook de colleges van burgemeester en wethouders eerder gemotiveerd zijn om investeringen op het gebied van toegankelijkheid te doen. Kan de minister aangeven of dat wellicht kan worden toegevoegd als onderdeel van die Nationale strategie?

Het tweede punt is voorzieningen. Hulpmiddelen dragen heel erg bij om te kunnen studeren, om kansen op de arbeidsmarkt te kunnen pakken. Maar ieder individu en iedere handicap heeft andere voorzieningen nodig. Dat kan spraaksoftware zijn voor blinden of slechtzienden — dan spreek ik uit ervaring — maar het kan ook een robotarm zijn, een rolstoel op maat. Dus het berust op maatwerk, terwijl tegelijkertijd bijvoorbeeld die voorzieningen bij een verhuizing niet altijd meegenomen kunnen worden. Dus het moet geen postcodeloterij worden, maar persoonsgebonden zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar, en is zij bereid om een verkenning hiernaar te laten uitvoeren als het gaat om hulpmiddelen voor mensen met een beperking op het gebied van onderwijs, werk en sport?

Het laatste punt dat ik wil aanhalen, is de brief van de VGN van 29 maart jongstleden. Dat waren twee belangrijke punten, en een daarvan zou ik willen uitlichten: de vso-scholen en de toekomst daarvan. Zij vrezen daarvoor. Ik ben benieuwd hoe de minister die vrees ziet, en of zij bereid is om met de betreffende partijen, maar ook met OCW om de tafel te gaan om te kijken wat de toekomst van die scholen kan zijn.

Op die manier kunnen we, denk ik, stap voor stap naar een inclusieve en toegankelijke samenleving.

De voorzitter:

Heel goed. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag die aansluit op het laatste punt dat de heer De Kort maakte, over het onderwijs. In Nederland vinden we in principe dat jonge mensen een diploma moeten halen of een startkwalificatie. Nou is dat voor een aantal mensen met een beperking om verschillende redenen niet mogelijk. Dan stromen ze uit naar dagbesteding, maar ze kunnen dan geen onderwijs blijven volgen. Dat vind ik voor deze groep heel erg jammer, omdat dit juist mensen zijn die soms op latere leeftijd nog net een paar jaar onderwijs nodig hebben om dan bijvoorbeeld te gaan werken bij een werkgever, of in ieder geval zijn het ook vaak mensen die op die leeftijd nog helemaal niet uitgeleerd zijn. Zouden wij nou niet even kunnen nadenken over een manier waarop ook de overheid veel meer verantwoordelijk is voor deze mensen, een groep van ongeveer 1.600, die geen startkwalificatie hebben, om hun toch onderwijs aan te bieden?

De heer De Kort (VVD):

Dank, dit is denk ik een terechte vraag. Ik stelde ook niet voor niets een vergelijkbare vraag aan de minister. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen volwaardig kan deelnemen en zich ook kan ontwikkelen via het onderwijs. Voor deze specifieke groep is het niet altijd mogelijk om een startkwalificatie te halen of naar het mbo door te stromen. Ik denk dat moderne hulpmiddelen daarin erg kunnen helpen. Ik heb bijvoorbeeld bij de SZW-begroting een amendement ingediend om technieken toe te passen voor mensen met een lichte verstandelijke beperking, zodat ze wel een volwaardige baan kunnen vinden, in samenwerking met sociale ontwikkelbedrijven. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van hoe we deze groep een reguliere baan kunnen laten vinden of ervoor kunnen zorgen dat ze bij een sw-bedrijf terechtkunnen in plaats van dat we ze laten doorstromen naar de dagbesteding. Ik ben vooral benieuwd of de minister in overleg wil treden met OCW en de betrokken partijen om te kijken wat zij specifiek voor deze groep kan betekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit is een mooi antwoord. Ik hoor dat de heer De Kort het ook belangrijk vindt — en dat wist ik ook wel van hem — dat ook deze jonge mensen een startkwalificatie kunnen halen. Ik wil even niet de focus op werk leggen, maar gewoon op het behalen van een diploma of een startkwalificatie. Is hij het met mij eens dat we, als blijkt dat er een groep is — en die groep is er; dat kan ik hem wel vertellen — die net buiten alle regelingen valt, dan ook moeten zorgen dat er vanuit het ministerie bijvoorbeeld een vorm van bekostiging plaatsvindt, zodat er voor deze groep ook een opleiding is? Op die manier kunnen zij bij die opleiding een startkwalificatie of een diploma halen. Als je een beperking hebt, kan een leeftijdsgrens of een andere eis die aan je wordt gesteld, net wat anders liggen. Zou er daarom ook niet voor deze groep maatwerk moeten zijn in de vorm van bijvoorbeeld overheidsbekostiging?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben ook op zoek naar een oplossing voor deze groep. Daarom stel ik de vraag of de minister samen met OCW en de betreffende scholen in gesprek wil gaan. Dan hoop ik dat het tot een oplossing komt.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag van een iets andere aard. De heer De Kort heeft het er niet over gehad, maar misschien kunnen we hier samen even vrijelijk over nadenken. We behandelen dit onderwerp altijd vanuit het oogpunt van zorg, vanuit VWS, maar het VN-verdrag is met name bedoeld om de positie van mensen met een beperking te verstevigen vanuit de gedachte dat het een mensenrecht is. Nu zijn er de afgelopen tijd best veel signalen gekomen dat het ook zou helpen als niet alleen het ministerie van VWS hierin een rol zou spelen, maar juist ook het ministerie van BZK, vanuit het idee dat het gaat om het verstevigen en het bestendigen van mensenrechten. Ziet de heer De Kort er iets in om een rol bij BZK neer te leggen als het gaat om dat VN-verdrag? Ik vraag dit ook vanuit de gedachte dat je voorkomt dat een slager — in dit geval VWS — zijn eigen vlees keurt.

De heer De Kort (VVD):

Als we het dan toch over het VN-verdrag Handicap hebben: de heer De Kort ziet vrij weinig; maar dat geheel terzijde. Ik denk dat dit een terechte vraag is van de heer Krul. Het gaat mij er alleen om dat dit thema niet politiek zou moeten zijn en dat is het volgens mij ook niet. Het is niet coalitie versus oppositie, links versus rechts. Wij willen allemaal dat er stappen worden gezet op het gebied van een inclusieve en toegankelijke samenleving. Of dat nu vanuit VWS of BZK gebeurt, maakt mij niet uit. Het gaat mij erom dat er een bewindspersoon zit die ervoor gaat. En daar heb ik alle vertrouwen in, omdat mevrouw Helder de afgelopen jaren hier stappen in heeft gezet. Ik ben bang dat het vertraging gaat oplopen als we het nu bij een ander ministerie gaan beleggen, omdat juist op VWS een heel team hier al mee bezig is. Ik snap uw punt, want we moeten deze groep juist niet als kwetsbaar zien, als per se altijd zorgbehoevend. Ik kijk ook naar de kracht van mensen met een beperking, maar ik wil ervoor waken dat we extra vertraging hierdoor gaan oplopen.

De voorzitter:

Tot zover.

De heer De Kort (VVD):

Ja. Dank.

De voorzitter:

Dan komt nu de bijdrage van mevrouw Joseph van de fractie van NSC.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Als nieuwe woordvoerder van de partij Nieuw Sociaal Contract op dit onderwerp heb ik me daarin mogen verdiepen. Ik heb ook veel mensen gesproken. Ik zie veel mensen op de publieke tribune die mij inmiddels bekend voorkomen.

Omdat ik nieuw ben, wil ik een korte schets geven van wat ik eigenlijk zie. Ik zag dat het VN-verdrag in 2016 is overgenomen door Nederland. Daarmee heeft de overheid zich verplicht om de rechten die eruit voortvloeien, ook werkelijk waar te maken. Ik zie dat het VN-verdrag erg mooi is. Veel mensen zijn er erg enthousiast over. Het is ontzettend ambitieus over inclusie, toegankelijkheid, volledige deelname aan de samenleving en kansengelijkheid.

Maar inmiddels zijn we zo'n acht jaar verder. Twee weken geleden was hier een rondetafel. Ik kon er helaas niet bij zijn, maar mijn collega Faith Bruyning was er wel. Wat mij is bijgebleven uit de rondetafel, is dat we toch zien dat mensen met een beperking aangeven dat er in Nederland tot nu toe weinig is gekomen van dit VN-verdrag. Er werden in die rondetafel ook heel veel praktische zaken genoemd waarvan ik denk dat je die heel makkelijk en aantoonbaar kunt waarmaken, zoals de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik zie mevrouw Westerveld al lachen, want die denkt: over zeven jaar praat je wel anders. Denk ook aan de toegankelijkheid van gebouwen of websites. Daarin moeten we toch makkelijk stappen kunnen zetten die aantoonbaar tot verbetering leiden? Maar ik merkte ook dat er heel veel onvrede was over iets wat misschien iets moeilijker te grijpen is, namelijk alle ingewikkelde regelingen waar mensen mee te maken hebben, alle administratie die ze moeten uitvoeren, de stapeling van de zorgkosten en de moeite om gewoon arbeid te kunnen verrichten die ook daadwerkelijk loont, zodat mensen met een beperking ook bestaanszekerheid kunnen opbouwen.

Na die rondetafel heb ik natuurlijk ook gezien dat de Nationale strategie VN-verdrag Handicap is opgesteld. Ik keek ernaar en ik zag vreselijk veel ambtenarentaal, zoals "we gaan leidende principes hebben". Daaronder hebben we "speerpunten". Die speerpunten vormen "een kompas". En in 2040 gaan we "een verbetering laten zien". Om het nu concreet te maken, "moeten we eerst een werkagenda maken", en dat laat de minister over aan het volgende kabinet. Ik denk dan echt: o, mijn God! Nou ja, volgens mij denkt iedereen: laat dit niet weer een papieren tijger worden; laten we alsjeblieft nu stappen gaan maken, anders redden we 2040 ook niet. Ik geef daarbij overigens aan dat ik 2040 bijzonder laat vind.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Mevrouw Westerveld en mevrouw Agema hebben al heel concrete vragen gesteld. Tijdens de rondetafel werd ook aangegeven dat mensen met autisme of met ADHD tegen problemen aanlopen door onnodige eisen bij het halen van het rijbewijs. Ik vraag me af of de minister kan toezeggen dat ze zich gaat inspannen om dit te wijzigen.

Ik heb ook een aantal meer procedurele vragen. Om de vaart erin te houden, is het belangrijk dat het VN-verdrag gewoon standaard meegenomen wordt bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving en dat mensen met een beperking standaard erbij betrokken worden en geraadpleegd worden als er nieuwe wetgeving komt en wordt geïmplementeerd. Kan de minister alsjeblieft toezeggen dat dit bij voorrang geregeld zal worden? We moeten dat nu aanpakken, want het duurt altijd even voordat er wetgeving komt.

De Nationale strategie gaat niet in op het hele VN-verdrag. We vragen ons af hoe de minister ervoor gaat zorgdragen dat het verdrag wel geheel geïmplementeerd is in 2040. En hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat de verplichtingen van het VN-verdrag worden nageleefd door gemeenten en andere decentrale overheden?

Ik ben toe aan mijn laatste zin. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat de minister meer haast maakt met de implementatie van het facultatief protocol. Hoe ziet zij het vervolg nadat het facultatief protocol is geratificeerd?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

"O, mijn God", dat was ook mijn reactie toen ik het las. Ik hoor mevrouw Joseph zeggen dat we vaart moeten maken, moeten houden. Ik ben het daar helemaal mee eens en ik vind het echt onzin dat een werkagenda die ertoe moet leiden dat we een meer inclusieve samenleving worden, iets is voor een volgend kabinet, omdat er een formatie gaande is. Ik heb dat ook al eerder aangegeven in reactie op het betoog van mevrouw Westerveld. Ik vind dat écht onzin. De heer De Kort zei het net ook al: dit is geen politiek thema. Kunnen we dat in ieder geval vandaag met deze Kamer concluderen? De minister gaat straks ongetwijfeld zeggen dat ze die werkagenda echt aan een nieuw kabinet laat. Kunnen we dan afspreken dat we gezamenlijk zeggen: het is geen politiek thema; begin maar gewoon, en dan gaat het volgende kabinet er wel mee door? Heb ik mevrouw Joseph daarbij aan mijn zijde?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wil me daar inderdaad bij aansluiten. Laten we niet wachten en gewoon wel starten met het maken van de werkagenda.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat is mooi om te horen.

Ik heb nog een vraag over bestaanszekerheid. Daar had mevrouw Joseph ook een goed verhaal over. Ik vraag me vooral af wat we nou concreet gaan doen. Is zij het bijvoorbeeld met me eens dat het heel onwenselijk is dat voor veel mensen met een beperking de eigen bijdrage blijft stijgen op het moment dat ze er ook iets in inkomen op vooruitgaan? Zouden we daar niet bijvoorbeeld een cap op moeten zetten? We hebben het hierbij niet over een groep mensen aan het einde van hun leven, maar het is iets wat tijdens hun hele leven aan de orde is. Het moet toch niet zo zijn dat mensen hun hele leven lang iedere keer maar weer een hogere eigen bijdrage gaan betalen op het moment dat bijvoorbeeld hun inkomen stijgt?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk dat mevrouw Westerveld, ook zojuist in haar eigen bijdrage, goede punten heeft genoemd. Het is inderdaad belangrijk dat mensen niet belemmerd worden. Ik noem bijvoorbeeld ook de situatie waarin mensen willen gaan samenwonen en dat de partner dan bij wijze van spreken zijn of haar vermogen zou moeten inleveren voor de zorg. Ik denk dat we daar inderdaad stappen in moeten maken. Ik heb daar nu zelf nog geen concrete voorstellen voor, maar ik luister graag naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dan heb ik nog een vraag over bestaanszekerheid. Het is niet altijd zo, maar ook mensen met een beperking kunnen soms wat minder werken. Ze worden soms ook juist belemmerd, doordat ze heel veel formulieren moeten invullen, omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk zijn van vier verschillende zorgwetten, met allemaal hun eigen regels. Ik praat vaak met mensen die zelf al een soort van expert zijn, die meer weten van die zorgwetten dan ik. Sommigen geven ook aan dat ze een halve dag in de week vrij moeten nemen omdat ze zo veel administratie hebben. Zouden we ook daar niet iets aan moeten doen? Zouden we er bijvoorbeeld niet voor moeten zorgen dat mensen niet op grond van elke zorgwet een eigen bijdrage moeten betalen? Zouden we niet moeten zeggen: als je op grond van één wet een bijdrage betaalt, dan is dat het gewoon en dan ben je er verder klaar mee?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben het daarmee eens. Laten we deze vraag inderdaad ook doorsturen naar de minister.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil mevrouw Joseph eigenlijk dezelfde vraag stellen als die welke ik aan mevrouw Agema stelde. Ik heb namelijk oprechte zorgen over wat er nu gebeurt in de gemeenten, over waar er gekort gaat worden en waar de klappen gaan vallen. Mensen met een beperking zouden daar het slachtoffer van kunnen worden, omdat er straks gekort wordt op voorzieningen, op ondersteuning et cetera. Dat komt eraan. Het is in veel gemeenten nu al moeilijk, maar er komt nog een veel moeilijkere periode aan. Wat vindt mevrouw Joseph dat we daaraan moeten of kunnen doen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik deel de zorgen van mevrouw Dobbe, maar ik denk dat dit een van de onderwerpen is die ook aan de formatietafel besproken moeten worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoop dat. Ik hoop dat het daar wordt opgelost. Dat hoop ik oprecht, maar ik weet dat natuurlijk niet. Ik kan er natuurlijk niet op hopen en rekenen; we moeten er gewoon voor zorgen dat het geregeld is. Misschien dat mevrouw Joseph ook wel snapt dat we daarom niet kunnen wachten totdat we dan wat horen. Moeten wij er niet nu als Kamer stappen in zetten — wellicht helpt dat ook voor de formatietafel — dat dat gat wordt gedicht, als we allemaal willen dat dat wordt geregeld?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik begrijp en ik deel de urgentie. Voor zover het binnen mijn mogelijkheden ligt, wil ik het ook meenemen binnen Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan iedereen, ook op de publieke tribune. Dank aan mevrouw Westerveld voor de mooie woorden over Jan Troost. Het is fijn om dit debat zo te kunnen beginnen.

"Ook wij hebben kosten." "Leven is voor niemand gratis." "Fatsoenlijk betaald werk, maar als je meer gaat werken, verlies je uitkeringen." "We willen zinvol bijdragen en eerlijk meedoen, maar ons inkomen is niet genoeg en ons leven wordt duurder."

Nou, dat laatste herkennen we sowieso allemaal. Dit zijn een aantal van de dingen die Ellis Jongerius noemde tijdens het rondetafelgesprek hier in de Tweede Kamer, een week of twee geleden. Bestaanszekerheid is belangrijk. We hebben dat allemaal gehoord tijdens de verkiezingscampagne. Toen ging het daar de hele tijd over, maar voor mensen met een beperking is het extra lastig, met een lager inkomen en hogere kosten. Als er wordt gesproken over een loonkloof, dan gaat het vaak over het verschil tussen het inkomen van mannen en vrouwen. Onder vrouwen met een beperking is de werkloosheid twee keer zo hoog als onder vrouwen zonder een beperking. Vrouwen met een beperking verdienen minder dan vrouwen zonder een beperking. Het inkomen van mensen met een beperking is dus ook vaak lager dan dat van mensen zonder een beperking. Maar in een supermarkt kost een brood hetzelfde. De huur is net zo hoog. Dit is dus een probleem. Wat doet de minister om deze loonkloof te dichten?

Niet iedereen met een beperking is in staat om voltijd te werken. Als je dan gaat werken, gaat je inkomen niet altijd omhoog, omdat het wordt verrekend met je uitkering. Nu mag je 15% van het verdiende bedrag houden, bovenop je uitkering. Kan dit percentage omhoog, zodat werken ook loont, zeker als je een beperking hebt? Graag een reactie hierop.

Als je niet kan werken, maar moet rondkomen van bijvoorbeeld een Wajong-uitkering, dan is dat gewoon bijna niet te doen. Het is gewoon te laag. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze groep niet in armoede vervalt?

Niet alleen het duurdere brood in de supermarkt moet betaald worden, maar vaak ook de extra kosten, het eigen risico en al die eigen bijdragen die maar stapelen. Dat is hier ook al vaker gezegd. Er moet betaald worden voor zaken en ondersteuning die altijd maar nodig zijn, want het gaat niet weg. Die boetes op ondersteuning, die boetes op zorg die vaak levenslang nodig is, moeten er wat ons betreft af. Is de minister het daarmee eens?

Dan de rol van gemeenten. Mensen met een beperking krijgen in veel gemeenten nog altijd veel te weinig hulp om volwaardig mee te doen in de maatschappij. Dat bleek vorig jaar ook uit onderzoek van NU.nl. Wat kan de minister doen om de gemeenten aan te sporen om dit beter op te pakken? In hoeverre zit dat ravijnjaar daar in de weg? Het wordt niet bepaald makkelijker voor gemeenten als zij 3 miljard euro worden gekort. Eén voorbeeld nu. Vakbond FNV geeft aan dat in de gemeente Vlissingen het VN-verdrag Handicap wordt geschonden. Wat vindt de minister daarvan en wat gaat ze daaraan doen?

Dan wil ik aandacht vragen voor iets anders, voor speeltuinen en speelgelegenheden, want samen kunnen spelen is voor alle kinderen ontzettend belangrijk. In december 2021 werd de motie-Van Nispen/Werner unaniem aangenomen en in mei 2023 werd de motie-Leijten/Van Nispen aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om er samen met de gemeenten voor te zorgen dat er in iedere gemeente minstens één speeltuin komt die toegankelijk is voor kinderen met een beperking. Op dit moment zijn er 133 gemeenten met inclusieve buitenspeelplekken. Hoe staat het hiermee en hoe kunnen we zorgen dat overal kinderen samen kunnen spelen?

Tot slot. Goed dat het kabinet eindelijk heeft besloten om het facultatief protocol bij het VN-verdrag te ratificeren. Daarmee wordt het verdrag nu ook beter afdwingbaar voor mensen. De SP heeft hier ook al vaker voor gepleit. Hoe staat het hier nu mee en wanneer is die ratificatie voltooid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Zelden heeft een rondetafelgesprek meer indruk op mij gemaakt. De persoonlijke verhalen van mensen met een handicap, van ouders met kinderen met een handicap, hun veerkracht, maar ook hun soms loodzware strijd. Ik heb maar vier minuten en een beetje en ik kan dus niet alles bespreken, maar ik licht er een paar zaken uit. Dan hoop ik maar dat de collega's die na mij komen — dat is er maar één, de heer El Abassi — misschien nog iets gaan zeggen over het College voor de Rechten van de Mens. Als dat niet zo is, dan probeer ik dat in een interruptiedebatje nog wel.

Het eerste wat mij bijbleef van de rondetafelgesprekken is dat mensen met een handicap graag mee willen doen, hun potentie willen gebruiken, in willen zetten, maar dat ze daarvoor al een ongelooflijk gevecht moeten leveren. Je wilt meedoen, maar daarvoor moet je al strijden. Zoals Alexander het heel treffend zei: ik wil gewoon werken, maar ze zijn te bang; de andere jongens mogen wel, maar ik niet en ik wil zo graag. Ze moeten ook strijden om te kunnen wonen of om een hulpmiddel te kunnen krijgen of om gewoon uit te kunnen gaan naar de Oranje Leeuwinnen of naar een partijcongres van een politieke partij. Het CDA-congres was vorige week en ik kan u vertellen: ook wij hebben nog heel veel stappen te zetten. Misschien is dat wel de conclusie van de rondetafelgesprekken. Dat is geen leuke conclusie. Het VN-verdrag is negen jaar terug in Nederland in werking getreden, maar in het dagelijks leven en in de praktijk is het nog te weinig merkbaar. Deelt de minister die conclusie? Wat heeft negen jaar nu al concreet opgeleverd?

Er moet meer aandacht komen voor kinderen met een handicap, want daar begint de inclusieve samenleving. Rick vertelde dat hij voor zijn neefjes niet gekenmerkt wordt door zijn handicap, maar dat hij gewoon die leuke oom is die goed kan gamen. Aandacht leidt tot acceptatie. Ik las een interview met Amber en Pauline die terugkijken op de zeven jaar sinds de ratificatie. Zij zeiden: "Zelfs met al het geld in de wereld staan wij nog steeds onderaan het lijstje. Het is niet alleen geld. Het gaat om menselijkheid, om kennis en besef van onze behoeften." Hoe gaat het daarmee? Dit gaat nog onvoldoende goed.

Over acceptatie gesproken: omdat mevrouw Westerveld er niet over begonnen is, kan ik nu misschien een gooi doen naar die felbegeerde titel. Over 73 dagen is het ND Pride Day. Gaan we daar nog aandacht aan besteden?

Voorzitter. Het CDA hoopt dat de Nationale strategie het VN-verdrag een duw kan geven. Wij vinden het echt, zoals ik net al heb gezegd, onzin dat de uitwerking van het VN-verdrag iets zou moeten zijn voor de formatietafel of voor een volgend kabinet. Ga gewoon aan de slag.

Voorzitter. Een ander punt dat veelvuldig langskwam tijdens het rondetafelgesprek is het indicatiecircus. Als mensen met een handicap een hulpmiddel, ondersteuning of zorg nodig hebben, moeten zij iedere keer bewijzen dat ze een handicap hebben. Ik geef wat verkorte voorbeelden. Bij de aanvraag van een nieuwe rolstoel bij de gemeente komt de gemeente thuis onderzoek doen om te kijken of het echt nodig is. Er moet een hele lijst worden ingevuld over het type handicap dat je hebt en het medisch dossier wordt opgevraagd bij de medisch specialist. Ander voorbeeld, zelfde handicap: voor de aanvraag van een aangepaste stoel moet je eerst naar de huisarts. Die moet een brief schrijven aan de zorgverzekeraar om aan te geven dat het nodig is. En dan is het nog maar de vraag of de zorgverzekeraar dat advies in één keer overneemt. Dan moet je via de zorgverzekeraar naar het indicatieorgaan van de zorgverzekeraar en weer een onderzoek doen. Het medisch dossier wordt weer opgevraagd en je begint weer van voren af aan met een nieuwe lijst. Een aangepaste fiets, maar dezelfde handicap? Exact hetzelfde circus. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Als je meerdere hulpmiddelen via meerdere zorgloketten nodig hebt, moet je iedere keer bij ieder loket, en vaak meerdere keren, aantonen dat je in aanmerking komt voor zorg. En dat terwijl jouw handicap of de handicap van jouw kind niet morgen verdwenen is. Hoeveel al diezelfde indicaties uiteindelijk kosten ten opzichte van wat ze opleveren? Wij hebben daar grote twijfels over.

Voorzitter. Ik rond af. Mensen met een handicap willen in de eerste plaats meedoen. Ze willen gezien en gehoord worden. Dat geldt ook voor hun ouders en verzorgers. Maar nu is het hebben van een handicap een voltijdbaan op zich, met een constant gevecht over de administratie en de plannen, een gevecht voor acceptatie. Zij hebben een ongekend potentieel, ongekend veel en ongekend. Hoewel het CDA wat kleiner is geworden, sta ik hier toch een beetje op de schouders van mijn voorganger, Lucille Werner, om haar strijd verder te voeren. Daarvoor zal ik knokken.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het is met grote dank aan Lucille Werner dat wij de Nationale strategie hebben. Nu is aan ons de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat met die Nationale strategie in de hand hele concrete stappen worden gezet en dat het ieder jaar een stukje beter wordt, zoals het VN-verdrag vraagt. Ik weet dat het College voor de Rechten van de Mens daar een aantal zaken over heeft geschreven en een aantal aanbevelingen heeft gedaan aan Kamerleden. Ik wil meneer Krul vragen of hij het met die aanbevelingen van het college eens is en of hij vindt dat we daar zo snel mogelijk mee aan de slag moeten gaan en dat de Kamer de minister daar scherp op moet houden.

De heer Krul (CDA):

Ik dank mevrouw Westerveld voor deze interruptie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat het College voor de Rechten van de Mens een veel duidelijker gedefinieerd mandaat moet hebben. Hoe we dat moeten doen, weet ik niet, zo zeg ik er meteen eerlijk bij. Het College voor de Rechten van de Mens constateert nu immers wel, maar het heeft geen doorzettingsmacht. Uiteindelijk gaat het om mensenrechten. Daarom ben ik benieuwd hoe we op een of andere manier dat aspect — het gaat om mensenrechten — misschien kunnen beleggen bij bijvoorbeeld het ministerie van BZK. Want daar hoort het. Maar we moeten er nog achter komen hoe we dat precies moeten doen. Ik dank mevrouw Westerveld in ieder geval voor deze vraag.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik hoop dat het CDA nu een bevredigend antwoord heeft kunnen geven op de interruptie over het College voor de Rechten van de Mens. Ik kan mij overigens vinden in de aanbevelingen die het college doet. Ik hoop dat daarover wellicht een motie of iets anders onze kant op komt. Wij zullen die dan van harte steunen.

Ook onze spreektijd is beperkt, dus ik zal snel beginnen. De fractie van DENK heeft met veel interesse gekeken naar de meerjarige strategie om het VN-verdrag Handicap ten uitvoer te brengen in Nederland. Enerzijds juichen wij de doelstelling van de regering toe om Nederland tot 2040 inclusiever en toegankelijker te maken. Ik wil daarbij de minister wel vragen of dit niet sneller kan. 2040 is namelijk pas over zestien jaar. Ik snap dat we tot die tijd niet stilstaan, maar kan het niet sneller?

Anderzijds zijn er ook ernstige zorgen bij de fractie van DENK. De reden hiervoor is dat mensen met een handicap een tergende traagheid ervaren in de verwezenlijking van de mooie voornemens van de overheid. Het VN-verdrag Handicap is bijna tien jaar geleden door Nederland geratificeerd, maar meerdere gemeenten zijn nu pas begonnen met nadenken over de vraag wat de ratificatie van het verdrag eigenlijk voor hen betekent. Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister. Hoe kan het dat gemeenten pas na bijna tien jaar beginnen met denken over de implementatiemogelijkheden? Hoe kan het dat de rijksoverheid toekijkt terwijl de mensenrechten van gehandicapten door heel Nederland on hold staan? Als er rechtvaardigingen zijn om de mensen zo lang te laten wachten, welke zijn dat dan? Graag een reactie.

Daarnaast zien we dat zo'n 53% van de gemeentes een lokale inclusieagenda uitvoert. Dit zijn voornamelijk de grote gemeentes. Hoe gaat de minister stimuleren dat kleinere gemeentes ook eindelijk deze stap zetten? Wanneer verwacht de minister dat de kleinere gemeentes gaan bijbenen?

Voorzitter. In de stukken lees ik dat het beter lijkt te gaan met de grotere gemeentes, maar mijn ervaring in de gemeenteraad van Utrecht was anders. Een vrouw van 81 die een kind heeft met autisme en al meer dan tien jaar in een woning woonde, was haar huis uit gezet omdat haar nieuwe buren klaagden over overlast van het kind met autisme. Het gezin klopte al jaren bij de gemeente aan voor zorg. Helaas was dit zonder resultaat. Ook mijn motie destijds was niet voldoende om te voorkomen dat dit gezin op straat zou komen te staan. Dat was het eerste moment dat ik begon te bladeren in het VN-verdrag. Daar staan heel mooie dingen in. Zo bepaalt het VN-verdrag dat mensen met een handicap zo veel mogelijk gelijkwaardig moeten worden behandeld en dat ze in gemeenschap met elkaar moeten kunnen leven. Artikel 19 bepaalt dat deze personen moeten kunnen wonen waar zij willen en moeten kunnen meedoen in de maatschappij. Volgens het verdrag is dit een verplichting van de overheid. Het is een verplichting waar ikzelf niets van had gemerkt. De familie werd in dit geval niet alleen aan haar lot overgelaten, maar werd ook nog eens haar huis uitgezet. Het gevolg was dat het kind zou worden weggehaald bij de moeder en de broer die hem verzorgden, terwijl een diagnostische toets uitwees dat het beter was als de zoon bij het gezin bleef. Wat gaat de minister doen om erop toe te zien dat de gemeentes het VN-verdrag goed uitvoeren? Is de minister het met mij eens dat er een goede handreiking moet komen richting de gemeentes waarmee zij kunnen werken?

Ten slotte, voorzitter. Soms heb ik moeite met de term "mensen met een beperking". Zo hebben mijn vrienden met autisme — een van hen zit hier vandaag op de tribune — mij onbewust een spiegel voorgehouden. Het viel mij namelijk op dat zij gemeen hadden dat zij bij afspraken altijd graag op tijd kwamen en zich terecht enorm aan mij konden storen als ik niet op tijd was. Ik besefte dat dit niet een tekortkoming was van mijn vrienden, maar van mij. Ik moet gewoon op tijd komen. Dat kan, want zij kunnen dat ook, altijd.

Voorzitter. Ik hoop dat we er alles aan gaan doen om de enorme ongelijkheid die er is tussen Nederlanders met een beperking en Nederlanders zonder een beperking te verkleinen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors voor twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal mijn best doen om langzaam en vooral duidelijk te spreken. Gisteren twitterde mevrouw Westerveld nog heel terecht: ik zit net deze brief te lezen en ik dacht dat we in duidelijke taal gingen spreken. Toen ik haar tweet zag, stelde ik vast dat zij hier een punt had. Ook ik ben er goed in om beleidstaal te gebruiken. Soms is dat handig, onder elkaar, maar we moeten het vooral kunnen uitleggen. Dus haar opmerking was helemaal terecht.

Welkom ook aan iedereen op de tribune. Het is mooi dat u erbij bent. Tegen de mensen die thuis meekijken kan ik zeggen dat de tribune op dit moment vrij vol zit. En hoe mooi is het dat dit debat plaatsvindt op de verjaardag van Jan Troost. Ik denk dat dit een heel bijzonder teken is.

Voorzitter. Zoals gewoonlijk heb ik een aantal blokjes waarin ik de vragen beantwoord. Ik zal de blokjes zo even opnoemen. Daarna heb ik een wat langere inleiding waarin ik ook een aantal vragen zal adresseren. Ik denk dat dit de begrijpelijkheid ten goede komt. Ik vraag u om mij gelegenheid te geven die inleiding af te maken, zodat ik de verschillende onderwerpen achter elkaar kan beantwoorden.

Mijn eerste blokje zal gaan over het VN-verdrag in het algemeen. Daarna is er een blokje over de vragen rond zorg en ondersteuning. Vervolgens een blokje onderwijs en werk. Dan een blokje over vervoer en ten slotte een blokje overig, waarin onder andere de vragen over samen spelen terug zullen komen.

Voorzitter. Meedoen in de samenleving zou voor iedereen vanzelfsprekend moeten zijn. Daarom is het belangrijk om hier vandaag te spreken over hoe we die samenleving moeten inrichten, kunnen inrichten en willen inrichten, om dat meedoen ook voor mensen met een beperking mogelijk te maken. Wij hebben de afgelopen jaren echt wel stappen gezet naar een toegankelijkere samenleving. Als coördinerend minister voor het VN-verdrag Handicap heb ik mij daar ook actief voor ingezet in de afgelopen twee jaar.

Ik ben ook blij dat de Eerste Kamer gisteren een wetsvoorstel heeft aangenomen om bijvoorbeeld pinnen, het in- en uitchecken in het openbaar vervoer, het bellen van een noodnummer of een klantenservice, een film streamen of onlinewinkelen makkelijker te maken voor mensen met een beperking. Het gaat dan om de Nederlandse vertaling van de Europese toegankelijkheidsrichtlijn. Dat is een belangrijke mijlpaal, want voor zo'n 2 miljoen Nederlanders gaat deze ontwikkeling echt een groot verschil maken.

Ik zet me verder in voor het convenant hulpmiddelen. Ik zet me ook in voor de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking, en voor de diverse inclusiepacten. Ook mijn collega's in het kabinet zijn op die punten actief. Zo worden de verkiezingen steeds toegankelijker voor mensen met een beperking. Een mooi voorbeeld daarvan is het wetsvoorstel bijstand in het stemhokje, waarover de Raad van State nu gaat adviseren en dat u als Tweede Kamer vervolgens ter behandeling aangeboden krijgt. Als de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer daarmee instemmen, kunnen kiezers die dat nodig hebben om die bijstand vragen en daar vanaf 2026 standaard gebruik van maken bij verkiezingen. Tot nu toe hebben wij het geprobeerd, maar dan wordt het voor iedereen standaard.

Ook bij partners in het veld zijn vele initiatieven. Zo zijn er op dit moment meer dan 1.000 ondernemers die met MKB-Nederland werken aan toegankelijkere winkelstraten en winkelgebieden. Het aantal toegankelijke stations neemt gestaag toe. Ook op het gebied van digitale toegankelijkheid zetten we gelukkig belangrijke stappen vooruit, met steeds meer en beter toegankelijke websites. Of het snel genoeg gaat, is een tweede, maar in ieder geval zijn wij gestaag aan het werk om alles steeds beter toegankelijk te maken.

Met die voorbeelden uit de afgelopen jaren ga ik eigenlijk in op de vraag van de heer Krul en de heer El Abassi: wat is er nou gebeurd in de afgelopen jaren? Tegelijkertijd zeg ik tegen hen en de andere leden dat we er nog lang niet zijn. Een samenleving die toegankelijk en inclusief is ingericht voor iedereen vraagt echt om een brede en samenhangende aanpak. Zoals de heer De Kort net zei: het gaat overall over alle aspecten in het leven. De opgave die ik zelf vanuit mijn coördinerende rol heb opgepakt voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap geeft daartoe een impuls. Daarom hebben wij dat verdrag ook vertaald in de Nationale strategie die ik begin van dit jaar stuurde. De Kamer gaf daartoe opdracht en we hebben daar met veel energie aan gewerkt, samen met ervaringsdeskundigen, alle belangenorganisaties en alle andere departementen. Dat was juist samen met de mensen waar het over gaat.

Ik heb bij de ontwikkeling van de Nationale strategie veel mensen gesproken, en ook veel vertegenwoordigende organisaties. Zij hebben duidelijk aangegeven welke zichtbare en onzichtbare drempels zij in hun dagelijks leven tegenkomen. Dat zijn drempels die meedoen in de samenleving echt lastig en soms zelfs onmogelijk maken. Zo ontmoette ik onlangs Thomas, een jongetje van 10 jaar oud. Ik had al met hem gewandeld tijdens de wandeldag van Stichting het Gehandicapte Kind. Hij was ook bij de lancering van de Nationale strategie. Hij gaf heel mooi aan dat hij het allerliefst gewoon samen naar school wil, samen wil sporten en samen wil spelen. Hij wil dat zijn beperking geen belemmering is om leeftijdsgenootjes te ontmoeten. Dat is het helaas nog wel. Juist daarom zet ik me hiervoor in.

Dat vraagt om een strategie, maar ook om een werkagenda met maatregelen die continuïteit en duurzaamheid bieden voor de langere termijn. Ik wil daarom, om in trein- en ov-termen te blijven spreken, een goede diesel opstarten, die gaat rijden maar die ook blijft rijden. We hebben bewust een periode van vijf jaar gepakt voor de werkagenda. Dat is een periode die normaal gesproken een kabinetsperiode te boven gaat. Dat is ook om aan te geven dat we een vorm van continuïteit zoeken. We hebben de ambitie voor 2040 geformuleerd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we wachten tot 2040 voordat iets klaar is. Maar ik wil ook geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. We zullen voor een aantal onderwerpen die tijd echt nodig hebben, maar het gaat natuurlijk wel zo snel mogelijk.

De concrete verbetering die ik door de werkagenda wil bereiken, is de route naar een toegankelijke en inclusieve samenleving, kabinetsbreed, samen met de mensen met een beperking, met de gemeente, met de bedrijven en met de maatschappelijke organisaties. Dat is wat ik in die werkagenda wil hebben. Daarom maak ik die, als vervolg op de strategie, ook voor vijf jaar. Dat is inclusief een financiële paragraaf over de baten en lasten van de kernelementen van de werkagenda. Dat betreft de vraag van mevrouw Westerveld. Daarbij betrek ik ook haar initiatiefnota Ons land is beperkt. We kijken dus vijf jaar vooruit wat betreft de financiële consequenties. Dat is om de doodeenvoudige reden dat ik niet tot 2040 vooruit kan kijken als het gaat om de financiële consequenties.

De werkagenda zal voortbouwen op de lopende maatregelen die nu al bijdragen aan het verbeteren van de positie van mensen met een beperking. Als dat nodig is, zullen daar nieuwe maatregelen in worden meegenomen. Over de uitvoering van de werkagenda zeg ik het volgende, in antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld door onder anderen de heer Krul, en als reactie op de aansporing die ik hoor vanuit de Kamer. We gaan niet wachten met de werkagenda tot het volgende kabinet. Nee, we gaan de werkagenda uiteraard opstellen. We doen dat samen met overheden, uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke organisaties, maar vooral ook met de mensen met een beperking zelf, zo zeg ik tegen de mensen op de tribune en thuis. We doen dat op uitvoeringsniveau en op bestuurlijk niveau. We gaan dat heel concreet maken, inclusief de financiële pararaaf.

We houden via het bestuurlijk overleg gezamenlijk toezicht op het uitvoeren en het implementeren van het VN-verdrag. Daarmee beantwoord ik de vragen daarover van mevrouw Joseph en mevrouw Westerveld. Hoe gaat dat toezicht eruitzien? Dat doen we met een bestuurlijk overleg dat gekoppeld is aan de opstelling van de werkagenda.

Daarnaast hebben we natuurlijk de concrete verbeteringen wat betreft de toekomstagenda voor de zorg. In dat verband is er laatst een congres geweest over de toekomstagenda voor de zorg voor mensen met een beperking. Ook daar was het overkoepelende thema talent: hoe kunnen we gebruikmaken van talenten om te zorgen dat we samen die gemeenschap bouwen? Dat is door talenten te herkennen en te erkennen en door de krachten te bundelen, door op die manier een samenleving te maken waarin we niet alleen kunnen meedoen, maar waarin iedereen ook echt een betekenisvol leven kan leiden.

Ik heb u nu verteld over de inzet op de werkagenda en de toekomstagenda, maar alleen met een werkagenda en een toekomstagenda zullen we er nog niet komen. We werken daarnaast ook aan een verdergaande bewustwording, onder andere via de website Vraagje?! Dat is een gespreksstarter die op dit moment al door meer dan 160.000 mensen is gebruikt om het gesprek over toegankelijkheid te starten. Ik vind het belangrijk dat we ook in de samenleving dat gesprek voeren met elkaar. Daarnaast werken we aan kennisontwikkeling. Ik sluit daarbij aan bij de Nationale Wetenschapsagenda, met een onderzoeksprogramma dat ingaat op het inrichten van een toegankelijke, inclusieve samenleving.

Ten derde zijn er — daar zijn ook vragen over gesteld — natuurlijk de inclusiepacten. We willen het mogelijk maken dat er op die belangrijke opgaven voor mensen met een beperking inclusiepacten worden afgesloten tussen partijen die zelf concrete acties ondernemen. Ik noem bijvoorbeeld de regio Zwolle, als het gaat om de aansluiting tussen voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en de arbeidsmarkt, en het thema sociale revalidatie met ervaringsdeskundigen, waarin we ook samenwerken met instellingen in de revalidatiezorg.

En ten vierde werk ik, naast de werkagenda en de toekomstagenda voor de zorg, verder met de gemeenten, die uiteraard ook een belangrijke rol spelen in het bereiken van die toegankelijke en inclusieve samenleving. Dit jaar wordt opnieuw de verkiezing voor de meest toegankelijke gemeente van Nederland georganiseerd door de VNG en ik zie uit naar de inspirerende voorbeelden die ook in die verkiezing weer naar voren zullen komen. Uiterlijk in 2025 moeten alle gemeenten in Nederland lokaal beleid hebben voor mensen met een beperking. Daarom werk ik juist ook dit jaar intensief samen met zowel de VNG als met de bestuurlijke aanjager Guusje ter Horst, die juist de gemeenten die nog geen lokaal inclusiebeleid uitvoeren daarmee op weg helpen.

Voorzitter. In het proces van deze voortdurende verbetering is het van belang dat we scherp blijven op waar het beter kan en beter moet, maar we moeten ook niet vergeten dat er goede voorbeelden zijn. Die wijzen ons ook de weg. Ik kijk bijvoorbeeld met bijzondere belangstelling uit naar de uitreiking van de Bridge of Fame Award. Die prijs gaat naar het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs … Nee, sorry. Die prijs gaat het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs op 25 april samen met De Nederlandsche Bank uitreiken aan een aansprekend initiatief dat de overgang van onderwijs naar de arbeidsmarkt voor studenten met een beperking vergemakkelijkt. Het leek even of ik de winnaar hier bekendmaakte, maar dat is niet zo. Laten we dat soort Oscarperikelen hier weglaten. Ook op andere onderwerpen van het VN-verdrag komen we met elkaar verder als we open blijven staan voor vernieuwingen en innovaties en goed samenwerken.

Dat was mijn lange introductie. Dank daarvoor. Dan kom ik nu tot het beantwoorden van de vragen en dan begin ik bij de vragen over het verdrag.

De voorzitter:

Eerst een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De minister gaf aan dat ze voor de komende 5 jaar wil kijken naar een financieel kader omdat dat voor de komende 40 jaar wat moeilijk te overzien is, maar het is natuurlijk wel een langetermijnagenda. Ik vind dat we zouden moeten voorkomen dat of deze strategie uiteindelijk wordt uitgevoerd elke keer afhankelijk is van welk kabinet er dan zit. Het is gewoon een internationaal verdrag dat we hebben ondertekend. Daarom wil ik de minister toch vragen of ze niet — ik begrijp dat dat voor de komende vijf jaar misschien wat specifieker kan — ook een kostenplaatje kan geven van wat nou echt de komende tientallen jaren nodig zal zijn, juist om dit te laten slagen.

Minister Helder:

Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Westerveld. Ik denk dat dit ook zo gaat gebeuren. Mevrouw Westerveld weet dat we werken met een meerjarenbegroting vanuit de hele overheid, ook voor alle departementen, waarin we meerdere jaren, soms zelfs tot 2052, naar voren kijken. Dus dat doen we ook. Een deel van het budget ligt bij de diverse departementen, dus zij moeten dat zelf ook verder uitwerken, en een deel zal ik bewaken vanuit mijn coördinerende rol daarin. Zij heeft daar dus gelijk in, maar ik kan het voor de komende vijf jaar zelfs in mijn demissionaire status nu niet scherp genoeg maken, want er zullen ook in de komende vijf jaar natuurlijk keuzes gemaakt moeten worden over waar het geld naartoe gaat. Ik kan wel voorsorteren door de werkagenda in de periode die mij gegund is zo ver mogelijk te brengen, met daarbij de financiële paragraaf, zodat de keuzes die gemaakt moeten worden ook duidelijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

En zodat ook komende kabinetten weten waar ze aan toe zijn. Ik vind dat er heel mooie ambities in die werkagenda staan, maar we weten natuurlijk ook allemaal dat die ambities niet kunnen worden waargemaakt als het financiële plaatje niet klopt of als een volgend kabinet zou besluiten om te bezuinigen. Ik zeg niet dít volgend kabinet — ik hoop zeker van niet — maar een volgend kabinet zou een keer kunnen besluiten om te bezuinigen. Daarom denk ik dat het goed is om echt duidelijkheid te geven over de financiën op de korte termijn, maar natuurlijk ook over wat de verwachtingen voor de toekomst zijn, want we willen allemaal dat die agenda wordt uitgevoerd.

Minister Helder:

Ja, dat is een superbelangrijk punt van mevrouw Westerveld. Ik ben het volledig met haar eens. Dat is ook precies mijn bedoeling. Zonder alle komende kabinetten natuurlijk op te zadelen met hele specifieke keuzes daarin, moeten we er met elkaar voor zorgen dat deze dieseltrein de komende zestien jaar gaat rijden en dat we er ook echt komen. Ik vind dat belangrijk, omdat we dan een belofte doen die we ook gestand kunnen doen. Als we kijken naar de implementatie van het VN-verdrag tot nu toe, zien we dat we de afgelopen acht jaar — er werd net al tien jaar gezegd, maar het is ongeveer acht jaar — natuurlijk wel een aantal dingen hebben gedaan, maar het is nu echt tijd om te zeggen: in 2040 is die implementatie helemaal klaar. We hebben die implementatie zo kunnen doen omdat we het pad zo gekozen hebben dat het te doen is. Ik denk dat dat ook belangrijk is.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Westerveld wat ik vind van de vijf speerpunten die we vanochtend kregen. Ik heb ze inmiddels ook ontvangen. De vijf speerpunten — ik zal niet de hele titel oplezen — waaronder "waarborg naleving van het VN-verdrag Handicap", zijn uiteraard herkenbaar en op hoofdlijnen ook in lijn met de bedoeling van het VN-verdrag. Omdat we de strategie samen met alle ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties hebben opgesteld, is het natuurlijk logisch dat de thema's van de speerpunten ook precies in de leefdomeinen van de strategie zitten. Ik neem ze dus apart nog eens mee. Ze zijn een extra aansporing voor de ontwikkeling van de werkagenda.

Dan een vraag van mevrouw Agema: kan ik toezeggen dat kinderen en jongeren worden betrokken bij de Nationale strategie? Ja. Het is belangrijk dat mensen met een beperking breed vertegenwoordigd zijn bij de ontwikkeling van de werkagenda, zowel in verscheidenheid en type beperkingen en aandoeningen, als in herkomst en leeftijd. Ik zal ervoor zorgen dat ook het perspectief van kinderen en jongeren daarin vertegenwoordigd is. Ik sprak net over Thomas. Hij is een uitstekende representant, die in zijn bijdrage ook echt van zich laat horen. Dus dat is heel mooi.

Dan de vraag van mevrouw Agema hoe mensen met een visuele beperking niet uit het oog verloren raken, met name door de toename van het aantal touchscreens. Ja, ik ben het eens en het is ook herkenbaar. De toename van dit soort digitale ontwikkelingen geeft meer kans op uitsluiting van mensen met een visuele beperking. Daarom ben ik zo blij met de wet die gisteren in de Eerste Kamer is aangenomen over de Toegankelijkheidsrichtlijn, want daarin staat dat producten moeten voldoen aan bijvoorbeeld de eisen voor mensen met een visuele beperking. Bedrijven en ondernemers moeten daar dus ervaring mee opdoen. Ik hoop dat met deze wet eens een goede beweging op gang wordt gebracht in de markt en dat bedrijven gaan kijken naar innovaties die daarbij kunnen helpen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank voor deze toezegging. Dat neemt mijn zorg niet helemaal weg. Los van de touchscreens voor mensen met een visuele beperking is er ook een grote en groeiende groep van mensen die niet digitaal vaardig zijn, maar niet vallen onder de groep van 2 miljoen mensen met een beperking. Het niet overweg kunnen met digitale touchscreens en het steeds verder gaan van digitalisering op dit soort openbaar toegankelijke plekken is wel een groot probleem, ook voor ouderen. Ik zou de minister willen vragen om deze toezegging handen en voeten te geven en met een brief te komen met een concretere uitwerking van de vraag hoe we voorkomen dat alle haltes en stations onbemand zijn en mensen hun weg maar moeten zien te vinden via touchscreens. Of je nou een visuele beperking hebt of digitaal niet vaardig bent: het lijkt mij een schier onmogelijke wijze van vervoer als je anders bent of niet mee kunt komen.

Minister Helder:

Het lijkt mij in plaats van een aparte brief logischer om de toezegging te doen dit nadrukkelijk mee te nemen in de uitwerking van de werkagenda. Daarnaast is er de wetgeving op basis van de toegankelijkheidsrichtlijn. Bedrijven moeten daaraan gaan voldoen. Maar het punt dat mevrouw Agema maakt is zeer herkenbaar.

Dan de vraag van mevrouw Joseph. De Nationale strategie gaat niet in op het hele VN-verdrag, zegt zij. Hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat het hele verdrag wordt geïmplementeerd, vraagt zij. Wij hebben samen met de mensen met een beperking zelf en met de vertegenwoordigende organisaties juist daarom de Nationale strategie gemaakt. Het gaat immers over alles, in den brede. Daarin wilden we een prioritering aanbrengen om er daadwerkelijk te komen. Dat vond ik belangrijk. We zijn acht jaar onderweg. Dan zie je dat het toch moeilijk is om een overzicht te hebben. Maar die prioritering is ook belangrijk voor de focus in de komende jaren. Dat betekent niet dat ik geen andere stappen zal zetten, want het VN-verdrag is aangenomen en geratificeerd, dus moeten we het uitvoeren. Ik blijf me ook inzetten op andere onderdelen, maar in de strategie hebben we echt gekozen voor een prioritering. De prioriteiten zullen specifiek mijn focus hebben.

Dan de vraag van mevrouw Joseph om de vaart erin te houden en of we het standaard kunnen meenemen bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving. Kan ik toezeggen dit bij voorrang te regelen? Ik deel het belang dat wetgeving getoetst moet worden aan het VN-verdrag Handicap. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daarom een handreiking ontwikkeld voor wetgevingsjuristen, die je helpt bij het toetsen van wetgeving aan het VN-verdrag. Je moet het eigenlijk in het begin meteen goed doen. Ik vind het belangrijk dat die handreiking voldoende bekend is bij alle ministeries en alle daar werkende juristen. Ik ben daarom in gesprek met de collega's van onder andere Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid om de handreiking op te nemen in het beleidskompas. Voor de mensen die het niet weten: het beleidskompas is een manier van werken voor de wetgevingsjuristen binnen de rijksoverheid. Er zijn natuurlijk heel veel dingen waar zij naar moeten kijken en waar ze rekening mee moeten houden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb hier nog een aanvulling op. Als we in het begin de goede stappen zetten, met nieuwe wetgeving, maar ook als er een nieuw gebouw wordt neergezet, dan denk ik echt dat het misschien niet eens extra geld hoeft te kosten. Naast het opzetten van de wetgeving, is het natuurlijk ook belangrijk dat je mensen met een beperking betrekt als het daadwerkelijk in beleid wordt omgezet en uitgevoerd wordt.

Minister Helder:

Die toezegging kan ik doen. Aan de ene kant nemen we het al mee in het beleidskompas bij de start van de wetgeving. In de startnota van de wetgeving wordt het direct goed meegenomen. Het tweede is inderdaad het gebruikmaken van ervaringsdeskundigen bij het opstellen van de wetgeving. Absoluut.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe en mevrouw Westerveld: hoe staat het met de ratificatie van het facultatief protocol en wat gaat dat concreet betekenen? Ik zal nog de nadere beleidsreactie op de voorlichting van de Raad van State geven. Het opstellen en afstemmen van deze reactie nam wat meer tijd in beslag dan verwacht, maar die komt er heel spoedig aan. Daarnaast zijn de goedkeuringsstukken voor het facultatief protocol van het VN-verdrag Handicap al in voorbereiding. Die worden na instemming van de ministerraad en na ontvangst van het advies van de Raad van State bij u ingediend ter uitdrukkelijke goedkeuring. Dus het komt eraan. Het is er nog niet, maar het komt eraan. De verwachting is wel dat dat uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 zal gebeuren, maar ik probeer het natuurlijk zo snel als mogelijk te doen. Het is wel een wetgevingstraject, dus dat kent z'n tijd. Die beleidsreactie ga ik natuurlijk wel eerder sturen. Die zal ik uiterlijk in juni doen toekomen, dus voor de zomer. Maar ook daarbij ben ik natuurlijk wel afhankelijk van de afstemming in het kabinet.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nog even over het vorige onderdeel, de Nationale strategie. De minister gaf in haar beantwoording richting mevrouw Joseph aan dat zij een prioritering heeft. Ik denk dat dat goed is. De vraag die ik dan heb, is: is de minister het met de VVD eens dat in die prioritering juist de overheid de standaard moet zetten en dat we daar moeten beginnen? Dat had ik nog even gemist.

Minister Helder:

Die vraag had ik inderdaad ook nog niet beantwoord, maar ik kan me vinden in de lijn dat wij als overheid een voorbeeldfunctie hebben en nu ook wel een verplichting om het verdrag daadwerkelijk te implementeren. Dat ben ik helemaal met de heer De Kort eens. Daarom is het ook goed dat we die strategie nu hebben liggen, met daarin een focus. En we werken onverminderd hard aan de werkagenda, natuurlijk enigszins gehinderd door het feit dat ik demissionair ben. Als er financiële keuzes gemaakt moeten worden, dan is dat nu eenmaal iets wat op de formatietafel bekrachtigd zal moeten worden. Maar ik zal in ieder geval ervoor zorgen dat alles is voorbereid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag van de minister willen horen waarom het zo lang duurt. Ik weet dat wetgeving een tijd in beslag neemt, maar het is wel al acht jaar geleden dat Nederland de handtekening onder het VN-verdrag zette. Een aantal andere landen begon al met de ratificatie van het facultatief protocol. Vorig jaar hebben we van het kabinet gehoord dat ze dit ook van plan zijn en nu moeten we nog ongeveer een jaar wachten. Waarom duurt het twee jaar om iets daadwerkelijk aan de Kamer te sturen, terwijl het kabinet het besluit al wel heeft genomen?

Minister Helder:

Dat zit 'm toch echt in de volgordelijkheid en ingewikkeldheid. Er moet gewoon wetgeving komen. Dus het starten van die wetgeving is altijd een complex proces. Daar heb je afstemmingstijd voor nodig. Je moet de adviesaanvraag bij de Raad van State voorbereiden. En vervolgens kómt die adviesaanvraag. Ik zei net al: zo snel als mogelijk zal ik of mijn opvolger de wetgeving bij de Tweede Kamer binnenbrengen. Maar als je kijkt naar andere wetgevingstrajecten is die tijd gewoon nodig, helaas.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier niemand mee tekortdoen, want ik weet hoe ingewikkeld het kan zijn om wetten te maken. Ik ben zelf bezig met een initiatiefwet die ook al een paar jaar ligt, omdat het gewoon echt wel moeilijk is om het precies, juridisch goed, op te schrijven. Alleen, hier hebben we de voorbeelden van een heel aantal andere landen al, zou ik zeggen. En ik weet natuurlijk ook dat wetgeving niet een-op-een met elkaar te vergelijken is, maar met zo veel landen die al soortgelijke wetten hebben, zou dit proces toch hopelijk wel een tikje sneller kunnen, zo zeg ik met hoop richting de minister.

Minister Helder:

Ja, ik hoor de aansporing. En natuurlijk nemen we ook die voorbeelden van andere landen mee, maar het moet ook in de Nederlandse wetgeving passen. Ik vond het heel belangrijk dat we het besluit hebben genomen om het facultatief protocol aan te bieden voor ratificatie — want dat is wat we dan doen. Ik denk dat dat een belangrijk besluit is geweest. Daarna moest natuurlijk nog de voorbereiding voor die wetgeving plaatsvinden. Maar ik voel de aansporing, en die neem ik mee.

De heer Krul (CDA):

De minister had mij bijna helemaal gerustgesteld, maar heeft mij net in een bijzinnetje toch weer een beetje op mijn tenen gebracht. Ik zou willen vragen wat haar precies hindert, wat de demissionaire status precies voor hinder oplevert in het uitwerken van de werkagenda. Want dat hoorde ik haar net zeggen.

Minister Helder:

In het uitwerken van de werkagenda hindert mij dat niet, absoluut niet. Dus dat uitwerken gebeurt ook gewoon. Maar wat natuurlijk wel moet gebeuren ... Ik bedoel, u heeft zelf ook de afgelopen maanden hier in deze Kamer vertoefd, en gezien dat er een behoorlijk aantal moties zijn aangenomen met financiële consequenties. We zitten nu midden in de financiële voorjaarsbesluitvorming en ik weet als lid van het kabinet dat het niet eenvoudig is om dat allemaal ook in financieel opzicht bij elkaar te brengen. Dus datgene wat ik in de uitwerking van de werkagenda zou willen, daadwerkelijk in de meerjarenbegroting van de komende jaren bekrachtigen ... Tja, daar kan ik niet meer over gaan. Daar zitten gewoon wel keuzes in, niet zozeer in de werkagenda, maar tussen deze werkagenda en alle andere dingen die ook nodig en belangrijk zijn. En ik vind het echt niet mijn plaats als demissionair minister om dat nu te doen, maar dat ligt natuurlijk ook helemaal aan hoelang deze periode duurt. Maar we gaan met die uitwerking onverminderd verder.

De heer Krul (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, schrijven we wel alles op. Dus we schrijven of omschrijven in de werkagenda het nieuwe beleid dat voortvloeit uit de Nationale strategie. Maar het daadwerkelijke invoeren van het nieuwe beleid, waar dat financiële consequenties heeft, daarvan zegt de demissionaire minister: dat laat ik echt aan het nieuwe kabinet. Dat begrijp ik overigens ook, maar is dat hoe ik het goed moet begrijpen? Ik vind het belangrijk om dit goed te formuleren, want ik zou niet willen dat we, omdat iets een financiële consequentie heeft, het bij voorbaat nu al niet opnemen in de werkagenda. Dat zou heel gek zijn.

Minister Helder:

Nee, dat laatste, kan ik bevestigen, gaan we echt niet doen. We gaan gewoon de werkagenda maken zoals we denken dat het moet. Maar laten we ook niet doen alsof we helemaal bij nul beginnen. Een aantal dingen in die werkagenda bouwen voort op dingen die al gebeuren. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het ministerie van IenW, dan heeft dat sinds 2006 al meer dan 500 miljoen euro besteed aan het toegankelijk maken van de stations. En ze hebben in het Mobiliteitsfonds nu ook nog eens 30 miljoen vrijgemaakt. Dus het is ook niet zo dat we financieel helemaal opnieuw beginnen, maar het gaat over de extra uitgaven waar de werkagenda toe oproept. Ik heb bijvoorbeeld voor de periode 24-28 ook de subsidie voor het meedoen van patiënten- en gehandicaptenorganisaties verhoogd met 25 miljoen, en ik heb nog eens 8 miljoen beschikbaar gesteld voor de coördinatie van de implementatie van het VN-verdrag. Dus we beginnen niet op nul.

De heer Krul (CDA):

Ik vind het heel mooi dat we terugkijken op wat we al gedaan hebben, maar met die werkagenda willen we juist heel veel vooruitkijken. Daarom tot slot daar nog één vraag over, ook gewoon voor de helderheid. De werkagenda zal oud beleid bevatten, of het voortbouwen op oud beleid, maar toch ook gewoon wel voldoende nieuwe maatregelen en nieuw beleid? Dat dat even heel helder is, dus dat we niet alleen oude zaken benoemen, maar ook echt wat nieuwe belangrijke maatregelen in ieder geval met elkaar combineren.

Minister Helder:

Dat is zeker mijn ambitie, maar het is natuurlijk wel zo dat een aantal van die maatregelen uit het verleden in de meerjarenbegroting al consequenties hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat die al in de begroting zitten. We kunnen daar ook financieel op doorbouwen. Maar het gaat met name om die extra keuzes, zoals de heer Krul dat inderdaad ook aangeeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou de heer Krul willen bijvallen. We hebben inderdaad te maken met een demissionair kabinet, maar ook met een demissionair kabinet dat met volle kracht doorregeert en aan alle kanten miljarden wegklapt. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat deze minister in de nieuwe constellatie, als die voorjaarsbegroting weer aan de orde is, gaat accepteren dat de meevallers op VWS voor beleid elders ingezet gaan worden, zoals al een aantal jaren mogelijk is. We hebben dit bij de Voorjaarsnota van vorig jaar gezien: geld weg bij de zorg, meer geld voor asielzoekers, ook nog eens gekoppeld aan een lastenverzwaring. Ik kan me toch niet voorstellen dat deze minister, op een beleidsterrein waar de nood zo hoog is, gaat accepteren dat opnieuw geld dat bedoeld is voor zorg, ergens anders uitgegeven gaat worden.

Minister Helder:

Ik ga natuurlijk niet in op de nog lopende besluitvorming over de voorjaarsbegroting. Dat zien we na eind april als de besluitvorming daadwerkelijk is afgerond. Natuurlijk blijven we als kabinet op dit moment zo veel mogelijk rechtdoor gaan met het plan dat er lag en de beleidsvoornemens die er waren. In de Kamer zijn een flink aantal moties en amendementen aangenomen die ook heel veel geld kosten. Het zal niet eenvoudig zijn om dat alles bij elkaar te brengen in een volgende regeerperiode. Ik geef alleen maar aan dat het mogelijk zou kunnen zijn dat aan die formatietafel keuzes moeten worden gemaakt. Ik denk dat ze daar ook horen. Natuurlijk doe ik, zolang ik hier demissionair minister ben, mijn best om zo veel mogelijk binnen dat beleid rechtdoor te varen. Dat geldt ook voor deze onderwerpen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Joseph over het haast maken met de implementatie van het facultatief protocol en hoe het vervolg eruitziet. Het protocol gaat het mogelijk maken dat een rechtszaak in laatste instantie ook aan een internationaal comité kan worden voorgelegd. Die mogelijkheid treedt in werking zodra het protocol is geratificeerd. Dat is pas aan de orde indien de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput; het geeft dus een extra mogelijkheid. Ik wil daarbij benadrukken dat de bestaande mogelijkheden en de nationale rechtsorde óók de rechtsbescherming van mensen met een beperking waarborgen, maar dit is dus iets extra's wat erbij komt.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Dobbe en de heer El Abassi over het gegeven dat de gemeenten vaak te weinig hulp krijgen om mensen volwaardig mee te kunnen laten doen. Wat kan de minister doen om gemeenten beter aan te sporen? Ongeveer de helft van de gemeenten maakt op dit moment een lokaal inclusiebeleid voor mensen met een beperking. Dat is een wettelijke taak. Een aantal gemeenten heeft dat nog niet. Dat is ook de reden dat ik samenwerk — ik zei het net al — met de gemeenten en met de bestuurlijk aanjager om ervoor te zorgen dat alle gemeenten dat gaan doen. De VNG ondersteunt vervolgens de gemeenten met handreikingen en netwerkbijeenkomsten en organiseert ook een grote publiekscampagne. Dat is onder andere die verkiezing voor de meest toegankelijke gemeente. We sturen er dus echt op dat iedere gemeente dat lokale inclusiebeleid serieus neemt en het ook heeft. Maar we kijken ook hoe we gemeenten daarmee kunnen helpen.

De heer De Kort vroeg … Even kijken. O, dat ging over de overheid, maar die vraag heb ik natuurlijk net al beantwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wachtte even tot het blokje over de gemeenten was afgerond. Dat denk ik wel. Ik had er twee vragen over gesteld, ook over het ravijnjaar en welke gevolgen dat heeft voor de toegankelijkheid van zorg en ondersteuning in die gemeenten. Maar even over het eerste punt: dat gemeenten inclusiebeleid moeten maken, is natuurlijk heel goed. Aan de andere kant zien we dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten als het gaat om voorzieningen, zorg en ondersteuning. De ene gemeente gaat daar serieuzer mee om dan de andere. De ene gemeente bezuinigt erop en de andere niet. Daarom haalde ik ook Vlissingen aan, een artikel 12-gemeente die het nu heel moeilijk heeft. Daar wordt ontzettend veel bezuinigd op ondersteuning en zorg, terwijl dat in andere gemeenten niet zo is. De FNV noemt dat geloof ik zelfs "postcodeloterijzorg". Wat kunnen we daar doen om ervoor te zorgen dat die gemeenten wel de basis op orde hebben? Dus dat er zorg wordt verleend waar mensen recht op hebben, dat er ondersteuning is waar mensen recht op hebben en dat het dus niet afhankelijk is van waar je woont.

Minister Helder:

Volgens mij is "postcodegeluk" een term die ik zelf ooit heb geïntroduceerd. Je zou geen postcodegeluk moeten hebben. Dit is een belangrijk onderdeel dat we met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bespreken. Dus zowel in het Integraal Zorgakkoord als in Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen is dit nadrukkelijk onderwerp van gesprek. Ik ga vanmiddag naar een gesprek met de VNG over de zogenaamde mandaatgemeenten. Daarvan hebben we gezegd: hoe mooi zou het zijn als de gemeenten onderling het beleid dat zij voeren, meer afstemmen? Bijvoorbeeld over wat ze standaard wel en niet vergoeden uit de Wmo. Dat geeft veel meer rust, ook voor mensen met een beperking. Misschien kunnen ze er ook over nadenken of ze bijvoorbeeld samen kunnen inkopen, of ze dat gezamenlijk beter kunnen doen. We hebben in ieder geval met elkaar afgesproken dat de VNG een mandaatregeling uitwerkt, waarbij op regionaal niveau met de gemeentes wordt gekeken of ze één grote gemeente mandaat kunnen geven voor het uitwerken van dat beleid. Dat is belangrijk, omdat we ons ook nog weleens vergissen in de grootte van een gemeente. Soms is er maar één persoon een of twee dagen per week met dat beleid bezig. Dat is er dus maar 0,1 of 0,2 fte beschikbaar. Dan is het heel erg moeilijk om alle finesses te doorgronden.

Dat is één kant van de medaille. Dat is dus de praktische kant. Dat is de vraag hoe gemeentes dat organiseren. Daar gaan ze uiteraard zelf over. De gemeenteraad is daar de baas. Maar we kunnen ze wel helpen en ze kunnen elkaar helpen om dat beter te doen met elkaar. Dat is in ieder geval het beleid dat we daar inzetten. De andere kant betreft natuurlijk de financiële armslag van gemeentes.

Daarnaast — en dat is een onderwerp dat mevrouw Dobbe niet noemt — gaat het over de mogelijkheid om beleid dat je hebt, ook al heb je via de Wet maatschappelijke ondersteuning het geld ervoor, ook uit te voeren. Want je hebt daar ook mensen voor nodig. Die krappe arbeidsmarkt speelt gemeentes nu ook parten.

We zijn nu samen met de gemeentes heel erg aan het kijken naar hoe die ondersteuning eruit moet zien. Vervolgens is het aan de gemeentes zelf om te kijken of ze dat ook binnen hun begroting een plek kunnen geven. Een artikel 12-gemeente is natuurlijk ingewikkeld. Dat begrijp ik. Op de achtergrond speelt ook de discussie over het ravijn in 2026. Daarover voert het kabinet samen met de VNG gesprekken in het overleg met de medeoverheden. Daar kan ik helaas niet op vooruitlopen. Ook dat is natuurlijk een financiële zaak die echt aan een volgend kabinet is. Maar ik begrijp dat het speelt. Ik probeer in ieder geval vanuit mijn rol de gemeentes zo veel mogelijk te helpen bij de vraag hoe ze het zo goed mogelijk en ook binnen de beperkte mogelijkheden die ze hebben, kunnen doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap dat de minister niet vooruit kan of wil lopen op het ravijnjaar, maar gemeenten doen dat wel. Er wordt op dit moment door verschillende gemeenten al op voorgesorteerd. Dus daarom doe ik wel de oproep om daar niet mee te wachten en daar nu mee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het is ook goed om te horen dat de minister in gesprek gaat met de VNG over het mandaat dat gemeenten hebben, over de wijze waarop ze zorg verlenen en over de vraag of ze beter kunnen samenwerken. Maar kan dat niet wat steviger? Moet de minister niet zeggen: de gemeente mag bepalen op welke manier de zorg wordt verleend, maar dat die zorg wordt verleend, dat die ondersteuning er is, dat moet gewoon geregeld worden? Dat is namelijk in heleboel gemeenten nu niet het geval. Vlissingen is daar een voorbeeld van. Waarom is dat zo'n pijnlijk voorbeeld? Omdat daar vanuit het kabinet een adviseur is geweest, die heeft gezegd: u moet de financiën op orde maken; bezuinig maar op het sociaal domein. Dat is daar gezegd. Dat zijn natuurlijk wel hele tegenstrijdige signalen. Ik zou heel graag van deze minister willen horen dat ze tegen gemeenten gewoon zegt: de basis moet op orde zijn, en daar ga ik u op aanspreken.

Minister Helder:

We hebben het vandaag over het VN-verdrag. Waar ik de gemeentes in ieder geval op aanspreek, is dat ze dat VN-verdrag implementeren en uitvoeren. Ik spreek ze erop aan dat ze ook komen tot een lokaal inclusiepact waarin ze met elkaar en met de lokale gemeenschap afspraken maken over de maatregelen die genomen moeten worden. Ik ga niet over de financiën per gemeente — daar gaat de gemeenteraad over — maar ik begrijp het betoog van mevrouw Dobbe heel goed. Ze zegt dat het voor gemeenten een enorme uitdaging is. Daarom leg ik ook uit dat we op twee manieren proberen de gemeentes daarbij te helpen. Ik noem de vraag: wat kunnen jullie onderling afspreken, welke zaken kunnen jullie allemaal hetzelfde doen? Hoe kun je daar in ieder geval in een regio met elkaar op samenwerken? We hebben bijvoorbeeld in de brede subsidieregelingen met specifieke uitkeringen aan gemeentes ervoor gezorgd dat we dat geld groeperen —dus niet allerlei verschillende subsidietjes, maar allemaal ineen — zodat de gemeentes er met elkaar voor kunnen zorgen dat ze menskracht inzetten om dat beleid echt goed uit te voeren. Dat zit aan de praktische kant.

De andere kant betreft natuurlijk de financiële krapte, maar nogmaals ook de personele krapte op de arbeidsmarkt. Dat gaat gemeentes ook parten spelen. Als wij bijvoorbeeld van alles wat we nu doen in de zorg zeggen "dat is eigenlijk geen zorgvraag maar een maatschappelijkeondersteuningsvraag", dan weten we natuurlijk dat die vraag gaat toenemen. Maar we weten ook dat de bomen niet tot in de hemel reiken als het gaat om geld, maar ook niet als het gaat om de inzet van personeel. Dus we moeten dat samen slimmer gaan doen. Dat is precies het gesprek dat ik met de gemeentes heb, ook samen met de staatssecretaris, over aan de ene kant de zorg en aan de andere kant de maatschappelijke ondersteuning. Dat is het gesprek dat we op dit moment voeren. Over de uitkomst, over hoeveel financiële armslag gemeentes daarvan krijgen, spreken de fondsbeheerders met de gemeentes. Als kabinet spreken we daar ook over. Dat zal toch echt iets zijn waarover het volgende kabinet besluiten zal moeten nemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ten slotte, voorzitter. Ik vind het wel jammer om de slotzin te horen dat een volgend kabinet daar besluiten over moet nemen. Wij als Tweede Kamer kunnen daar een rol in spelen. Dat zullen we nu ook proberen, omdat ik denk dat het anders te lang duurt.

Wat betreft die postcodezorg wil ik het toch nog één keer proberen. Op het moment dat een gemeente gewoon de basis niet op orde heeft, dus niet de ondersteuning biedt waar mensen recht op hebben en die ze nodig hebben, wat voor verantwoordelijkheid ziet de minister dan voor zichzelf? Wat doet de minister als ze ziet dat de gemeente het gewoon niet op orde heeft?

Minister Helder:

Wat ik doe, is juist sturen op die lokale inclusiepacten. Daarin spreek je namelijk met elkaar af wat er wel zou moeten gebeuren. Ik kan natuurlijk niet de rol van de gemeenteraad overnemen. Die stelt het budget en de begroting vast. Dat is een lokale verantwoordelijkheid van de gemeente. De gemeente heeft heel veel verplichtingen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Daarom probeer ik de gemeentes daar zo veel als mogelijk mee te helpen. Als de lokale inclusiepacten zijn afgesproken, dan ga ik natuurlijk de gemeentes aanspreken die zich daar vervolgens niet aan houden. Ik vraag dan of ze hun besluiten niet anders kunnen maken. Dat is één.

Twee. Ik hoor mevrouw Dobbe vaak zeggen "dan stellen wij dat voor als Kamer". Dat vind ik heel mooi gezegd, maar de financiële ruimte — het is niet mijn geld, niet uw geld, maar geld van de Nederlandse burger — moeten we creëren met belastingen en premies, of de gemeente moet het geld ophalen. Ik voel echt een grote verantwoordelijkheid om er ook voor te zorgen dat daar goede keuzes in gemaakt worden. Dat zijn precies de keuzes waarover het gaat als je komt tot formatiebesprekingen en een regeerakkoord. Dan maak je met elkaar die keuzes. We zitten nu in een situatie waarin al heel veel moties aangenomen zijn en waarin er heel veel besparingen teruggedraaid worden die we eerder hadden ingeboekt. Ik zeg alleen maar dat dat het niet makkelijker maakt, omdat het geld niet tot aan de hemel reikt en we ook niet willen dat de lasten voor de burgers enorm verzwaard worden. Dat zijn qua financiering en rijksbegroting echt majeure ingrepen. Dat ligt toch echt op de formatietafel.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk naar mevrouw Westerveld, want u zei net zo leuk "ten slotte".

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar het is natuurlijk wel zo dat wij als Tweede Kamer ook andere keuzes kunnen maken in hoe wij ons geld besteden en waar we de lasten neerleggen. Dat wilde ik nog even zeggen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Westerveld, en dan wil ik eigenlijk door met het betoog van de minister. We hebben nog drie, vier grote blokjes te gaan.

Minister Helder:

Ja. U kijkt streng, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik wil ook richting de lunch. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind wijzen naar de lokale inclusiepacten iets te makkelijk, want we weten dat de meeste gemeenten die niet hebben of ze niet op een goede manier uitvoeren. Ik begrijp dan niet waarom de minister zegt: gemeenten moeten samen standaardiseren, maar landelijke normen kunnen niet. Dat begrijp ik niet omdat we het hier hebben over mensenrechten. In het VN-verdrag staan bijvoorbeeld gewoon rechten die voor iedere Nederlander zouden moeten gelden. Als gewezen wordt naar een agenda die gemeenten zouden moeten hebben en zouden moeten uitvoeren, waarvan we weten dat het in heel veel gevallen niet gebeurt, dan vraag ik de minister waarom je niet toch een aantal landelijke normen kunt vaststellen, waarvan je zegt: deze gelden voor iedereen, want onze handtekening staat onder dat VN-verdrag.

Minister Helder:

Ik ben het niet oneens met mevrouw Westerveld. Ik zei net ook dat het een wettelijke verplichting is om het VN-verdrag uit te voeren. Punt. Daar waar we kunnen, zorgen we voor landelijk beleid. Als het de positie van gemeenten ondersteunt en het ze makkelijker maakt, dan kies ik daar ook voor. Maar het is natuurlijk beter om te kijken hoe je lokaal de afwegingen maakt. Daarom hebben we ook dit hele systeem met de gemeentes. Ik geloof dus wel echt in de kracht van de lokale inclusiepacten. Dat is ook waar de bestuurlijke aanjager doorlopend mee bezig is om ervoor te zorgen dat ze er komen of dat ze als ze er al zijn, ook opgevolgd worden. Daarmee maak je het ook veel scherper. Maar daar waar landelijke normen kunnen helpen, zal ik ze zeker niet uit de weg gaan.

De heer Krul (CDA):

Ik wil daar even op doorvragen. De heer El Abassi had het er ook al even over. Dit komt nu met name bij kleine gemeentes niet echt van de grond. De minister zegt dat het een wettelijke verplichting is om het toch uit te voeren en dus ook om tot zo'n agenda te komen, maar we zien gewoon dat het niet echt van de grond komt. Wat voor middelen heeft zij in haar instrumentarium om gemeenten dan maar gewoon wat dwingender te manen tot het opstellen van zo'n agenda?

Minister Helder:

Een van de dwingende acties is dat Guusje ter Horst als bestuurlijk aanjager contact opneemt met die gemeentes om te vragen waar het blijft. Dat doet ze echt met verstand van zaken en dat helpt. Verder spreek ik daar natuurlijk de VNG op aan. Ten slotte maken we dat ook zichtbaar. Daar gaat dus zeker een zekere dringendheid van uit. Het is ook niet zo dat een heleboel gemeentes het niet hebben. We zitten nu op de helft en dat moet gewoon alle gemeentes worden. Ik heb ook wel enig begrip voor de hele kleine gemeentes, vandaar ook de strategie om te werken met mandaatgemeentes. Er komt op kleine gemeentes soms wel heel veel af. Dat snap ik heel goed.

Dan ga ik door met de vragen over zorg en ondersteuning. Mevrouw Westerveld vroeg of het kabinet bereid is om de indicaties voor mensen met een levenslange beperking te versoepelen. Ik herken het verhaal natuurlijk dat je steeds opnieuw weer moet uitleggen dat je beperking levenslang is. Daar hoeven we niet bij stil te staan. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik al stimuleer dat er langdurige indicaties worden gegeven. Dat gebeurt ook. Die beweging is echt op gang gekomen, al zonder die wettelijke verplichting. Ik hoor gemeentes ook zeggen dat ze dat echt willen. Ze maken al gebruik van langdurige indicaties of zelfs van indicaties voor onbepaalde tijd. Ook bij het pgb in de Zorgverzekeringswet is het mogelijk om een indicatie voor maximaal vijf jaar te geven. Ik blijf dat dus stimuleren.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het staat met de motie en het amendement over de software en de hardware van spraakcomputers. Er is gisteren overleg geweest met de leveranciers van de spraakhulpmiddelen. Daar is gesproken over de richtlijn die op dit moment ontwikkeld wordt met betrekking tot de passende toewijzing van die spraakhulpmiddelen. Zij hopen dit voor de zomer af te stemmen, zodat we dat per 2025 kunnen inkopen en gebruiken. Ik ben blij dat we die stap in ieder geval hebben kunnen zetten. Het is wel een ingewikkeld verhaal, want het gaat echt ook over de functionaliteiten van alle hardware van die spraakcomputers. We gaan ons beraden over de vraag hoe die functionaliteiten zich verhouden tot een algemeen gebruikelijke voorziening. Het is nu belangrijk om te benoemen dat niet in alle protocollen kan worden vastgelegd dat hardware altijd vergoed kan worden vanuit de Zorgverzekeringswet, omdat het weer afhankelijk is van de individuele situatie van de verzekerde. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat protocol waar ik het net over had, dat nu wordt ontwikkeld, wel een betere voorschrijving van spraakhulpmiddelen zal geven.

Wat betreft het amendement om de spraakcomputers te vergoeden vanuit de Wlz, de Wet langdurige zorg, antwoord ik dat dat voor 2024 meeloopt met de voorjaarsbesluitvorming. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst. Er is op dit moment ook een NZa-onderzoek naar de knelpunten in de huidige financiering. Dat onderzoek wordt dit voorjaar afgerond en dat draagt ook weer bij aan de verdere implementatie.

Dan de vraag van de heer De Kort. Ieder individu heeft zijn eigen hulpmiddelen nodig; kunnen ze persoonsgebonden worden in plaats van gemeentegebonden? Ben ik bereid om daarnaar te kijken? Het is best ingewikkeld om ze persoonsgebonden te maken, zeg ik tegen de heer De Kort. Het doel dat centraal moet staan, is dat een hulpmiddel wordt verstrekt. Iemand met een beperking kan van baan veranderen of een andere sport gaan beoefenen. Dan moet je ook kritisch kijken of dat hulpmiddel nog passend is. Ik vind het dus best lastig om zo'n verkenning uit te voeren, maar ik ga wel kijken naar de knelpunten bij het verhuizen, zodat mensen hem in ieder geval kunnen meeverhuizen. De VNG heeft al een convenant meeverhuizen ontwikkeld, maar dat wordt door veel gemeenten nog niet gebruikt. Mijn voorstel is dus om eerst te kijken of we dat convenant over het meeverhuizen beter kunnen implementeren alvorens we een hele verkenning opzetten naar het persoonsgebonden verhaal, want dat is ook voor de verschillende wetten best ingewikkeld.

Dan de vraag van mevrouw Joseph of ik in gesprek kan gaan met gemeenten en zorgverzekeraars om tot een minder belastende manier van verantwoording van zorg en ondersteuning te komen. De signalen die mevrouw Joseph geeft over het vastlopen in de verantwoording van de zorg, zijn bekend. Ik ben bijna continu in gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars om te kijken of we dat minder belastend kunnen maken. Onder andere het langer beschikken of het voor onbepaalde tijd beschikken, gaat natuurlijk enorm helpen. Het uniformeren van alle contracten, alle dingen waarmee mensen in aanraking komen, is iets waar we bij de herstart van (Ont)Regel de Zorg naar kijken. Daarbij hebben we de focus op de eerste lijn, maar dat wil niet zeggen dat we er voor mensen met een beperking niet naar kijken.

Een van de dingen die we al veranderd hebben, is dat mensen met een chronische aandoening niet jaarlijks een machtiging hoeven te hebben onder de Zorgverzekeringswet. Bij de invoering van het pgb 2.0-portaal kijken we of mensen met een pgb minder administratie en minder verantwoording ervaren. Zij ervaren daadwerkelijk dat het eenvoudiger wordt. De implementatie daarvan gaat nog niet zo snel als ik wil. Het geldt nog niet voor iedereen. Het heeft dus mijn aandacht. Wij nemen het nadrukkelijk mee in de nieuwe manier van (Ont)Regel de Zorg. Wij kijken of de verantwoording steeds minder kan en of we de administratie steeds eenvoudiger kunnen maken.

Dan was er een vraag over de stapeling van de eigen bijdrage. Mevrouw Westerveld vroeg of we niet binnen alle wetten kunnen zorgen voor één aparte wet voor mensen met een beperking. Mevrouw Joseph vroeg of de eigen bijdrage dan vanuit één zorgwet in één keer betaald kan worden. Het kabinet onderschrijft breed het doel om de stapeling van zorgkosten te voorkomen bij mensen die ondersteuning nodig hebben vanuit de verschillende wetten in de zorg. Bij het ontwerp van de eigenbijdragesystematiek is daar oog voor. In september 2023 heeft het CBS op zijn openbare website een monitor stapeling eigen bijdrage verzekerde zorg gepubliceerd. U krijgt binnenkort van mij een brief met een analyse van wat er uit die monitor komt. Ik ga dan ook in op de achtergrond van de verschillende eigen bijdragen, die meerdere doelen dienen. Dat lijkt me een geschikte aanleiding om er eventueel een debat over te voeren. Maar laat mij eerst die brief sturen.

Daarnaast proberen we al tot een zogeheten anticumulatie te komen, dus voorkomen dat er gestapeld wordt. Er wordt bijvoorbeeld nooit uit meer dan twee wetten tegelijkertijd een eigen bijdrage betaald, bijvoorbeeld bij de Wmo en de Zorgverzekeringswet, of de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg. Dat is dus al geregeld. Maar u krijgt dus zeer binnenkort van mij de analyse en de brief. Misschien is dat een aanleiding om er vervolgens met elkaar over van gedachten te wisselen.

Ik ben even de volgorde kwijt.

De voorzitter:

Ik denk onderwijs en werk.

Minister Helder:

Onderwijs en werk, dat heb ik inderdaad voor mij liggen. Ik heb daar één vraag in. Dat klopt niet. Even bladeren. Onderwijs en werk: het is een heel stapeltje. De heer De Kort vraagt wat ik ga doen in het opleidingsaanbod voor jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs die uitstromen naar dagbesteding. Laat ik onderschrijven dat ik het belangrijk vind dat iedereen kan leren en zich kan blijven ontwikkelen, ongeacht de beperking. Dat geldt uiteraard voor jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs die uitstromen naar dagbesteding. Ik ben in gesprek met de VGN over het ontwikkelings- en opleidingsaanbod voor deze groep en trek uiteraard samen op met de collega's van OCW en Sociale Zaken om te kijken welk aanbod er kan worden geboden aan deze groep.

Ik herken eerlijk gezegd niet de zorg van de heer De Kort over het verdwijnen van de vso-scholen. Ik heb dat niet in de brief van de VGN gelezen. Ik begrijp juist dat het aantal leerlingen eerder is toegenomen. Ik neem het signaal van de heer De Kort uiteraard serieus. Ik zal dit doorgeven aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en eventueel treed ik daarover met haar in overleg.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe over dat niet iedereen met een beperking in staat is om fulltime te werken. Ze geeft aan dat je inkomen niet altijd omhooggaat als je dan gaat werken, omdat het wordt verrekend met je uitkering. Mevrouw Dobbe stelde concreet de vraag of het percentage van 15% omhoog kan, zodat werken gaat lonen. Dit ligt op het terrein van de minister voor APP. In het wetsvoorstel Participatiewet in balans is een harmonisatie van de bijverdiengrens opgenomen. De huidige vrijlating voor mensen met een medische urenbeperking wordt, zij het als bijverdienregeling, daarmee gehandhaafd. Door de vrijlating op deze manier vorm te geven, heeft de vrijlating onder meer geen effect op de afbouw van de toeslagen. Zodra een hoger percentage wordt gehanteerd, is dit een risico.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben blij dat de minister bereid is om met haar collega van OCW en de betrokken partijen, de vso-scholen, in contact te treden. Kan de Kamer worden geïnformeerd over wat daar mogelijk uit komt? De termijn laat ik dan maar even aan u, maar dat zou mooi zijn.

Minister Helder:

Zeker. Dat lijkt mij prima. Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een hele korte vraag, want ik denk dat ik de minister gewoon niet goed heb begrepen. Misschien zit ik ook niet zo goed in de terminologie. De minister noemde "werken moet lonen", "de vrijlating" en "als je daar bovenuit komt, dan betekent dat niks voor je uitkering". Ik snapte het gewoon even niet. Misschien kan de minister dit voor mij verhelderen?

Minister Helder:

Ik lees ook voor uit andermans werk, want dit is echt het werkterrein van de minister voor APP. Voor zover ik het heb begrepen, is er door die vrijlating geen effect op de afbouw van de toeslagen. Als een hoger percentage wordt gehanteerd, dan blijkt dat een risico te zijn voor de afbouw van die toeslagen. Volgens mij is dat net niet wat je wilt. Als u daar verder iets over wilt weten, dan stel ik voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom of dat ik in overleg treed met de minister voor APP om dit nog even heel specifiek uit te zoeken voor mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat dan vooral om wat die vrijlating betekent. Wat is het percentage?

Minister Helder:

Dat staat hier niet bij. De huidige vrijlating voor mensen met een medische-urenbeperking als bijverdienregeling wordt gehandhaafd, maar er staat niet bij wat het percentage daarvan nu is. We zouden dat even specifiek moeten uitzoeken. Ik ben zeker bereid om dat uit te zoeken. Ik weet niet of dat lukt voor de tweede termijn, maar anders kom ik daar op een ander moment bij u op terug.

Voorzitter. Dan kom ik nog voor de lunch toe aan de vragen over het vervoer. Daarna heb ik volgens mij nog een paar overige vragen. Ik kijk even in het stapeltje.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een aantal vragen gesteld over mensen met een beperking die geen passende vervolgopleiding kunnen vinden. Er zijn er wel een aantal, maar mijn vraag aan de minister was om te kijken of er overheidsfinanciering kan komen voor een aantal specifieke opleidingen, zodat mensen die nu tussen alle regelingen in vallen ook een opleiding kunnen volgen.

Minister Helder:

Dat was de vraag over die 1.600. Als u het goedvindt, ga ik zo even in mijn stapeltje overig bladeren om te zien of het antwoord daar inmiddels bij zit. Ik had het antwoord bij de schorsing nog niet ontvangen. Anders kom ik er in de tweede termijn op terug.

Dan een aantal vragen over vervoer. Mevrouw Agema en volgens mij ook de heer Krul vroegen hoe toegankelijk de treinstations zijn en wat de criteria zijn voor deze toegankelijkheid. De criteria zijn dat de perrons drempelvrij zijn, bereikbaar zijn via een lift of een hellingbaan en dat de stations zijn voorzien van geleide lijnen en braille op de trapleuningen. Dat is nu voor circa 90% van de stations verwezenlijkt. Dat was destijds ook het criterium. Het streven van ProRail is dat in 2030 alle treinstations in Nederland op deze manier toegankelijk zijn.

Dan de vraag van mevrouw Agema over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor iedereen. Zij stelt dat het bereiken daarvan nu met de strategie is verzet naar 2040, terwijl er toch een deadline was voor 2020. Zij vraagt wat nu het tijdpad is. Ik heb net gezegd dat we het tijdpad nu voor 90% hebben, maar dat we er nog niet zijn. De staatssecretaris van IenW heeft in november 2022 met de vervoerders, ProRail en de decentrale ov-autoriteiten het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV 2022-2032 gesloten. Het uiteindelijke doel daarvan is dat in 2040 het openbaar vervoer voor iedereen toegankelijk is, zoals vastgelegd in het Toekomstbeeld OV 2040. De staatssecretaris van IenW heeft onder andere in december 2022 brieven daarover naar de Kamer gestuurd. Het streven is dat de treinstations per 2030 volledig toegankelijk zijn. Ik verwijs u naar de antwoorden van de staatssecretaris van IenW op dit punt.

Dan de vraag van mevrouw Joseph over de regels rondom het halen van het rijbewijs door mensen met autisme. Rijbewijskeuringen vallen binnen het Europees kader voor rijbewijseisen, waar ook Nederland aan moet voldoen. De collega van IenW — ik neem aan dat dit de staatssecretaris is — onderzoekt dit jaar of en, zo ja, in welke mate, deze keuringen meer proportioneel en toegankelijk kunnen worden ingericht, en zal de Kamer daarover informeren. Het onderzoek naar het mogelijk aanpassen van de eisen voor het rijbewijs loopt dus al. Dat ligt bij de staatssecretaris van IenW.

Mevrouw Joseph (NSC):

Kunt u aangeven wat precies de termijn is waarbinnen wij een antwoord kunnen verwachten?

Minister Helder:

Het antwoord daarop moet ik nu schuldig blijven, maar ik zal zorgen dat ik dat in de tweede termijn kan melden.

Voorzitter. Ik had een heel stapeltje met vragen over Valys. Ik denk dat mevrouw Agema de antwoorden daarop heel graag wil horen, maar ik ben dat stapeltje kwijt. Kijk, ik heb het stapeltje weer gevonden. Het zou toch jammer zijn als we dit keer niet over Valys hadden kunnen spreken.

Ik heb toegezegd dat ik een brief zou sturen over wat het zou opleveren als de kilometerregistratie voor het Valysvervoer zou worden opgeheven en als er geen indicatiestelling meer hoeft plaats te vinden. Ik heb op 6 februari de inbreng in het schriftelijk overleg met de reacties op de motie van mevrouw Agema en de heer Dijk inzake het afschaffen van de kilometerregistratie ontvangen. Ik zal de vragen over Valys meenemen in de brief met mijn reactie op het schriftelijk overleg. Die brief ga ik echt snel sturen; dat zeg ik mevrouw Agema toe. Ik vind het belangrijk dat de mensen, zoals zij ook betoogt, gebruik kunnen maken van de mogelijkheden van Valys. In het kader van het stimuleren van zelfredzaamheid en participatie is Valys ook bedoeld als aanvulling op het openbaar vervoer. Dat vraagt natuurlijk om een goed toegankelijk openbaar vervoer en aanvullend openbaar vervoer.

Ik vind het wel belangrijk — dat zeg ik alvast even vooruitlopend op mijn brief — dat we de beschikbaarheid van Valys zo eerlijk mogelijk verdelen over de mensen die dit vervoer nodig hebben. Dat doen we voor een deel ook door het begrenzen van het aantal kilometers. Tegelijkertijd werken we ook hard aan het verbeteren van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik moet ook realistisch zijn: ik probeer het zo eerlijk mogelijk te verdelen over iedereen die Valysvervoer nodig heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik er na zo veel jaren klaar mee ben. Er ligt voor de zoveelste keer een Kameruitspraak, gedaan door een overweldigende Kamermeerderheid, dat de Kamer af wil van de registraties en de persoonlijke kilometerbudgetten in het Valysvervoer. Ik wil nu gewoon uitvoering van die motie. Het kan niet zo zijn dat dit politiek-activistische kabinet, dat altijd maar spreekt over inclusie en gelijkheid, dit onrecht laat bestaan. Op het moment dat jouw kilometers op zijn en je tante 100 kilometer verderop overlijdt, kun je het gewoon niet betalen om daarheen te gaan, omdat het tarief zeven keer hoger is dan het treintarief. Het kan niet zo zijn dat iemand met een beperking, die zijn leven lang gevochten en geknokt heeft, een droombaan 30 kilometer verderop kan krijgen en die niet kan aannemen omdat hij dan binnen een paar maanden door zijn hoge kilometerbudget heen is. Dat kan niet in een land met een kabinet dat woorden als "inclusie" en "gelijkheid" bezigt. Dat kan gewoon niet. Ik ben er klaar mee. Ik wil dat de motie wordt uitgevoerd.

Minister Helder:

Ik ga herhalen in mijn antwoord. Ik denk niet dat u dat nu wil. Ik kom daar dus per brief op terug. Ik heb een deel van mijn inhoudelijke argumentatie al gedeeld met mevrouw Agema.

Dan had ik nog een paar ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar daar gaat het dus niet om. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is de baas in Nederland. Ik heb dat mijn dochter vanmorgen nog verteld. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is de baas en zegt met een overweldigende meerderheid dat ze geen registraties en persoonlijke kilometenbudgetten in het Valysvervoer wil. Dan kan de minister argumenten zoeken wat ze wil: de Kamer wil wat anders. Ik wil dat die motie wordt uitgevoerd. Ik strijd hier volgens mij al tien jaar voor. Als je "inclusie" bezigt en als je "gelijkheid" bezigt, dan is er geen registratie voor mensen met een beperking van waar ze wanneer naartoe gaan.

Minister Helder:

Ik ga toch mijn argumenten herhalen. Het is niet zo dat het extra administratie vraagt. Dat is niet zo. Die ritten moeten toch gepland worden. Het gaat ook om de verdeling van de schaarse middelen, en ook om de schaarse inzet. Het gaat namelijk ook om andere groepen van doelgroepenvervoer, onder andere het leerlingenvervoer. Dat staat ook onder grote druk. Het is ook niet zo dat als er geld is, we onbeperkt Valys kunnen inzetten. Er zitten dus meerdere elementen in dan alleen het financiële element. Daarom kom ik er per brief bij mevrouw Agema op terug. Dan zal ik dat uitgebreid uiteenzetten. Ik vind goed nadenken over de verdeling van schaarste ook belangrijk.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister mag van mij weer een brief sturen, maar ik verwacht in die brief een uitwerking van op welke termijn het persoonlijk kilometerbudget, de registratie — daar gaat het om — en de maximering van die persoonlijke kilometerbudgetten afgeschaft zijn. Dat is wat de motie zegt. Ik wil niet weer een brief met allemaal argumenten waarom de minister het niet wil doen en de motie niet wil uitvoeren. Dit gaat al jaren en jaren en jaren zo. Het Valysvervoer staat voor 64 miljoen op de VWS-begroting. Ongeveer 3% van de mensen geeft aan behoefte te hebben aan meer kilometers. Er zit een heel beslisleger op afstand te beoordelen wie wel en wie niet een persoonlijk kilometerbudget krijgt. Met het afschaffen van die hele toestand heb je je dekking voor die kleine groep mensen die een paar kilometer meer wil reizen per jaar. Ik word er niet goed van. Ik verwacht een brief waarin wordt uitgewerkt hoe en per wanneer de minister de persoonlijke kilometerregistratie voor het Valysvervoer gaat opheffen.

Minister Helder:

Ik ga het niet opnieuw herhalen. Ik kom met mijn brief.

De heer El Abassi (DENK):

Als ik de PVV het woord "inclusie" hoor zeggen, word ik daar heel blij van. In dit geval ga ik dan ook achter de PVV staan. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij de motie die mevrouw Agema noemt niet wil uitvoeren of dat zij die anders begrijpt.

Minister Helder:

Het is geen kwestie van anders begrijpen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi. Het gaat om de mogelijkheden die we hebben en de effecten die het uitvoeren van de motie heeft. Ik kom daar per brief op terug. Het is geen onwil van mijn kant om de motie niet uit te voeren. Ik begrijp de vraag heel goed. Maar ik zit ook met de complexiteit van de effecten van het uitvoeren van de motie. Dat zal ik in kaart brengen. Dat zal ik in de brief bespreken. Dat zal een uitgebreide brief worden.

De heer El Abassi (DENK):

Dan begrijp ik mevrouw Agema wat beter, in de zin dat ze niet aan de voorkant "we kunnen de motie niet uitvoeren" heeft meegekregen. Die motie heeft gewoon een meerderheid gehaald. Nu komt ze er eigenlijk achter dat de minister die motie niet wil of kan uitvoeren. Ik zou de minister wel willen meegeven dat dit iets is waar de meerderheid achter heeft gestaan en dat argumenten die we terug hebben kunnen lezen als dat we niet willen stimuleren dat mensen met de auto gaan, maar dat we liever hebben dat ze met het openbaar vervoer gaan minder belangrijk zijn, omdat de Kamer hier ook een oordeel over heeft gehad. Wil ze dat meenemen in die brief?

Minister Helder:

Laat ik nog één keer duidelijk zeggen dat het geen onwil van mijn kant is. Ik hoor en begrijp echt goed hoe de voorkeur van de meerderheid van de Kamer ligt, maar daarnaast zijn er nog een aantal praktische zaken die ik ook in overweging moet nemen. Ik vind het belangrijk om in mijn brief dat in ieder geval naar voren te brengen, zodanig dat we daar een afweging over kunnen maken. Maar nogmaals, ik kom daarop terug. Het is geen onwil.

De heer Krul (CDA):

Ik zit me eigenlijk een beetje op te vreten op mijn stoel. Ondanks dat wij niet elke motie van mevrouw Agema gesteund hebben, zeg ik er meteen bij. Ik ga toch ook een poging wagen. Een brief met praktische bezwaren, ik weet niet of we daar überhaupt behoefte aan hebben. Ik ga gewoon vragen aan de minister of ze op een rijtje gaat zetten wat de praktische bezwaren zijn of dat ze een brief gaat sturen met de uitwerking van de motie, want van die eerste heeft mevrouw Agema volgens mij inmiddels al een stapel liggen thuis.

Minister Helder:

Ik heb u net één praktisch bezwaar genoemd. Als iedereen in plaats van gebruik te maken van het openbaar vervoer gebruik zou gaan maken van het Valysvervoer, gaan we gigantisch vastlopen in het andere doelgroepenvervoer. Dat lijkt me een praktisch punt dat we echt mee moeten wegen en in overweging moeten nemen.

De heer Krul (CDA):

Het zou helpen als de minister gewoon antwoord op de vragen geeft. Mijn vraag was of ze een brief gaat sturen met alleen maar praktische bezwaren of dat ze een brief gaat sturen met een uitwerking van de motie. Dat was mijn vraag.

Minister Helder:

Daar gaat de brief juist over. Dus ik ga toch echt eerst de brief sturen en kom daarin terug op op welke wijze we de motie kunnen uitvoeren. Daar zal ik de argumenten in geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat het vooral rolstoelgebruikers zijn die gebruikmaken van het bovenregionale Valysvervoer en het argument dat ik hier hoor, kan ik met mijn oren niet geloven: dat de minister vreest dat het opheffen van die begrenzing leidt tot zo veel meer gebruik dat ander vervoer in de knel komt. Dat betekent dus dat we als de groep waarover ik het heb, die zo beperkt wordt en zo beknot wordt in de vrijheid om zich te verplaatsen, wel gelijkwaardig zou zijn en als inclusie wel iets zou betekenen, in plaats van een dode letter, twee, drie keer zo veel Valysvervoer nodig zouden hebben. Dat is echt geen valide argument. Het gaat om een heel kleine groep mensen die gewoon beperkt wordt, die geen kant op kan. Je moet gewoon niet iedereen toegang geven tot Valys, maar dat doen we toch ook niet? Het gaat om een kleine groep mensen die niet anders kan.

Minister Helder:

We lopen nu toch de kans dat we de argumenten los van elkaar gaan beschouwen. Daarom hang ik toch aan het eerst sturen van een brief, zodat we alle argumenten in één keer tegen elkaar kunnen afwegen.

De voorzitter:

Prima. Kan de minister deze termijn afronden?

Minister Helder:

Ja. Ik heb nog een paar overige vragen. De speelgelegenheden, de vraag van mevrouw Dobbe over het samen spelen. Heel kort. Ik ben het daar uiteraard mee eens en deel de ambitie dat er landelijk voldoende moeten zijn. Er is een meerjarige subsidie aan het SamenSpeelFonds gegeven om 110 tot 150 inclusieve speelplekken te realiseren en er zijn nu 142 gemeentes een of meerdere inclusieve samenspeelplekken aan het realiseren of bezig met de ontwikkeling. Ook de bestuurlijke aanjager neemt dit nadrukkelijk mee in haar aandacht naar de gemeentes.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de farmaceuten en de overheidsstukken in begrijpelijke taal, over die motie daarover die is aangenomen. Ik heb al gezegd dat het een prioriteit is. Het ministerie van BZK coördineert dit, onder andere via Gebruiker Centraal. Binnen mijn eigen ministerie hebben we daar ook aandacht voor. We hebben net aangegeven dat we bijvoorbeeld alle afkortingen in de zorg willen gaan afschaffen. Dat is echt een megaklus. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft ook een toolkit gemaakt om bijsluiters van medicijnen leesbaarder en begrijpelijker te maken. En nogmaals excuses. De tweet van gisteren was terecht.

Dan de vraag van de heer Krul over de 73 dagen en de ND Pride Day. Laat ik 'm heel kort beantwoorden: ja, het lijkt me prima om daar aandacht aan te besteden, dus dat gaan we doen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over het financieren van de vervolgopleidingen. Ik ben het ermee eens dat een startkwalificatie belangrijk is. Daarvoor heeft de minister van OCW een actieplan ontwikkeld. Daarin is expliciet aandacht voor de overstap van het vso naar het mbo. Door de extra middelen in het regionaal programma vsv investeert het kabinet de komende jaren fors in de groep zonder startkwalificatie. Om in het mbo de begeleiding voor studenten met een ondersteuningsvraag te verbeteren, werkt de minister van OCW samen met partners aan de Verbeteragenda passend onderwijs mbo, waarin wordt gefocust op een betere intake en begeleiding. Er is al veel mogelijk met betrekking tot hulpmiddelen, bijvoorbeeld vervoer, tolkvoorziening en spraaksoftware. Die kunnen worden aangevraagd bij het UWV onder de noemer van onderwijsvoorziening. Ik begrijp dat de minister van OCW een wetsvoorstel voorbereidt om die voorzieningen ook voor studenten ouder dan 30 jaar beschikbaar te stellen. Daar zat ook haar vraag. Het wetsvoorstel gaat dit voorjaar in internetconsultatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voor lang niet alle jongeren is het mbo de geschikte plek om een opleiding te volgen, alleen al omdat dat vaak hele grote instellingen zijn en omdat soms niet de juiste vooropleiding is gevolgd. Ik begrijp best wel dat ik dit debat nu voer met de verkeerde minister, want het gaat over onderwijs, maar ik wil haar in ieder geval het volgende vragen. Uit mijn hoofd hebben we op 25 mei een debat over passend onderwijs. Dan ga ik dit punt opnieuw maken. Misschien kan zij nog even bij haar collega, de minister die verantwoordelijk is voor inclusie, onder de aandacht brengen dat ik echt wat wil voor jongeren die misschien niet op het mbo thuishoren, maar die ook nog geen startkwalificatie hebben, waarvoor wel opleidingen zijn, maar die dus vaak, als het gaat over regels of financiën, buiten de boot vallen. Die studenten, die jongeren, vallen buiten de boot. Ik ga dit punt meenemen naar het debat over passend onderwijs.

Minister Helder:

Die toezegging kan ik uiteraard doen. Ons kwam het aantal van 1.600 inderdaad niet bekend voor. Ik zal dat zeker doen. Die toezegging kan ik doen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste antwoord, op de vraag van de heer De Kort over het toegankelijkheidslabel. Er worden in de bouwregelgeving al eisen gesteld aan toegankelijkheid. In opdracht van de minister van BZK komt er binnenkort een nieuwe NEN-norm voor toegankelijke gebouwen als vrijwillige aanvulling op die eisen. Ik wil verkennen of het toegankelijkheidslabel dat de heer De Kort bedoelt, onderdeel kan uitmaken van de maatregelen en doelstellingen uit de strategie. Ik zal me dan richten op bestaande overheidsgebouwen. Daarbij zal ik ook ervaringsdeskundigen en belangenorganisaties betrekken. Dat is een toezegging aan de heer De Kort.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Ik schors tot half twee. Dan is er ruimte voor een korte tweede termijn. Moties zijn niet verplicht, mevrouw Westerveld.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.34 uur geschorst.