5 Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) ( 36333 ). 

(Zie vergadering van 26 september 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, Kamerstuk 36333. Gisteren hebben we kort en puntig even de eerste termijn van de Kamer mogen behandelen. Blijkbaar bent u ook weer uit uw bed gekomen, nadat u er vannacht niet voor, give of take, 03.00 uur in bent gegaan. Ik denk dat u dus eigenlijk zo'n beetje alles al gezegd heeft wat u heeft willen zeggen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris, die we nogmaals van harte welkom heten. We gaan naar hem luisteren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ik had snelle interrupties verwacht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, deze is briljant. "Dank u, voorzitter" leidt tot een interruptie.

De voorzitter:

Ja, als hij het daar al mee oneens is! De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst goedemorgen aan iedereen, ook aan de staatssecretaris. Nee, ik heb natuurlijk nog geen interruptie, maar ik heb een punt van orde of eigenlijk een vraag, via de voorzitter, aan de staatssecretaris. Er is gisteren een aantal vragen gesteld, onder anderen door mij. Ik heb specifiek verzocht of de antwoorden op sommige van die vragen voor het debat aan ons gegeven zouden kunnen worden, zodat we vandaag een goede inhoudelijke discussie kunnen hebben en we niet constant moeten zeggen: "Nou, staatssecretaris, ik had die vraag gesteld. Kunt u daar alsnog een mondeling antwoord op geven?" Eigenlijk wil ik dus via de voorzitter vragen: hoe zit het met de antwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg:

De antwoorden op de vragen die zijn gesteld, en zeker de antwoorden op vragen die zijn gesteld over de spreidingswet, zal ik vandaag meenemen in mijn mondelinge beantwoording.

De voorzitter:

Prima.

De heer Markuszower (PVV):

Dat wachten we dan af.

De voorzitter:

Heel fijn. Nogmaals, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik het nog een keer proberen. Dank u wel, voorzitter. Nou, die heb ik al binnen.

Ik wilde beginnen met een blokje over de periode voordat de wet aan de orde komt. Er zijn namelijk diverse Kamerleden die daar een vraag over gesteld hebben, waaronder mevrouw Piri. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ook voordat deze wet in werking treedt al het mogelijke doet? Uiteraard. Deze discussie gaat over deze wet, maar stel dat deze wet door de Tweede en de Eerste Kamer komt, dan zal deze wet de komende twaalf maanden geen directe werking hebben. Dit staat los van het amendement van het CDA, waar we straks nog over komen te spreken. U mag van mij verwachten dat ik mij op dezelfde manier inzet zoals ik dat de afgelopen twintig maanden heb gedaan. Daarover bestaat dus geen enkel punt van discussie.

Mevrouw Podt (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat het voorlopig nog geen effect zal hebben. Nou heb ik daar ook met het COA over gesproken, en zij geven aan dat het pure feit dat deze wet eraan komt voor heel veel gemeenten een aanleiding is om te zeggen: misschien ga ik het dan toch maar doen. Erkent de staatssecretaris dat effect ook?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik zie beide kanten. Ik zie gemeenten die zeggen: er komt een spreidingswet aan, dus laten we maar gaan handelen, want dan houden we zelf het initiatief. Er zijn ook gemeenten die inschatten dat de wet er niet aankomt en die zeggen: we wachten eerst de wet af voordat we iets gaan doen. In beide gevallen maakt het voor mijn gedrag in ieder geval niet uit. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat we wat doen aan de voorkant, dus de instroombeperking. Daarvoor zult u mij de komende tijd ook weer zien afreizen naar een aantal landen buiten Nederland. Daar zorg ik voor voldoende opvang en kijk ik aan de achterkant naar de uitstroom.

De vraag van mevrouw Piri ging over de opvangcomponent. Mijn telefoon is genoemd: die ligt hier permanent in de oplader en blijf ik gewoon gebruiken. Het ging gisteren ook over míjn telefoon. Even voor de duidelijkheid: dat doe ik, maar dat doe ik wel samen met een hele hoop ambtenaren en andere mensen die zich daar hard voor inzetten.

Een andere vraag van mevrouw Piri was: hoe komt het dat er vorige week opnieuw een oproep nodig was aan burgemeesters om extra opvangplekken beschikbaar te stellen? Er zijn een paar dingen die daar spelen. Vorige week hadden we te maken met een tijdelijke storing waarbij twee dagen het ICT-systeem platlag en de AVIM dus geen mensen kon registeren. Mevrouw Piri verwees er al naar. Er zijn heel veel gemeenten die zeggen dat ze geen ongeïdentificeerden willen hebben. Dat leidt dus problematiek. Dat is één. Twee: we zien dat het aantal amv'ers enorm toeneemt, en juist de amv'ers kun je op minder plekken opvangen omdat je die niet zomaar tussen gewone asielzoekers neer kunt zetten. Dus dat leverde een probleem op. We zien dat de instroom buitengewoon hoog is. Vorige week maandag meldden zich op één dag meer dan 400 mensen. Dat is drie. Vier: de AVIM, ervan uitgaande dat de ICT wel werkt, redt het niet om de identificatie te doen van 250, 300 of zelfs 400 mensen op een dag. Daardoor ontstond er een ophoping. Vijf: het aantal plekken moet inderdaad groeien. Ik kom zo nog even op de definitie van "structurele plekken", onder andere naar aanleiding van vragen van mevrouw Koekkoek. Ik heb het nu even over plekken die meerjarig zijn. Dat aantal ligt nog steeds rond de 30.000. Mevrouw Piri noemde gisteren de getallen van de noodopvang en de crisisnoodopvang. Dat zijn tijdelijke plekken. We hebben nog steeds te maken met een situatie waarin er plekken op een dag bij komen en er plekken op een dag af gaan. Daarna hebben we ook nog te maken met doelgroepbeperking. Daar komen we zo ook nog over te spreken. Die beperkingen heeft een aantal gemeentes gesteld. Die richt zich bijvoorbeeld juist op alleenreizende mannen. Naast de amv'ers hebben we er ook daar veel van. De optelsom daarvan leidde tot de brief die ik vorige week heb verstuurd aan de burgemeesters en leidde er ook toe dat ik zelf afgelopen vrijdag met veel burgemeesters contact heb gehad.

De heer Markuszower (PVV):

Aan het begin van dit debat, ook naar aanleiding van deze inleiding, heb ik een algemene vraag. Ik hoor in de inleiding, in antwoord op mevrouw Podt, de staatssecretaris zeggen dat de instroom gewoon hoog is, dat hij dit moet regelen en dat er veel te doen is. Vandaag of gisteren hebben we iets gehoord van twee ministers van buurlanden. De Britse minister zegt: de instroom is zo groot dat we het Vluchtelingenverdrag van de VN moeten heroverwegen. De Duitse minister zegt: de instroom is zo hoog — ik doe het even uit m'n hoofd — dat we op het punt staan om grenscontroles te starten. Eigenlijk wordt er gezegd: we gaan de grenzen een beetje sluiten, want de instroom is zo hoog. Ik heb een algemene vraag. Ik heb hem gisteren ook gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven waarom collega-ministers — ik heb het gisteren gehad over de Belgische staatssecretaris die wil stoppen met opvang — ervoor kiezen om de grenzen deels te sluiten voor nieuwe asielzoekers en deze staatssecretaris zet dat hij het gaat faciliteren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat de beweegredenen zijn van bewindspersonen van andere landen, daar blijf ik buiten. Ik zou bijna willen zeggen dat u dat moet vragen aan die bewindspersonen, maar dat is niet de rol die u hier heeft. Dat laat ik bij hen. Ik kan u wel vertellen wat de beweegredenen van het kabinet zijn. In België zegt de regering: wij voeren uitspraken van de rechter niet uit. Daar staat dit kabinet niet voor. Regels en wetten zijn bedoeld om hen die aan de macht zijn in te kaderen. Wanneer een regering zegt dat ze zich niet meer aan eigen wet- en regelgeving houdt en zegt niet meer te luisteren naar wat rechters zeggen, dan wordt er een totaal verkeerd signaal afgegeven. Waarom zou de regering van Nederland zich dan niet hoeven houden aan uitspraken van de rechters en willekeurige burgers wel? In een rechtsstaat hoort te gelden dat je je houdt aan uitspraken van de rechter, ook als je het met die uitspraken van de rechter niet eens bent. Geloof me, met enige regelmaat ben ik het niet eens met een uitspraak van de rechter, maar dat doet er niet toe. Als het eindoordeel is gegeven, voer je uitspraken van de rechter uit. Overigens behoeft het hetgeen we in de kranten lezen over wat er in België gebeurt wel nuance. Weliswaar krijgen alleenreizende mannen daar geen asielopvang meer, maar ze kunnen zich wel melden bij de maatschappelijke opvang. Verder antwoord ik: naar uitspraken van rechters heb je te leven. Kamerleden zouden moeten willen dat hun besluiten worden uitgevoerd. Dat wil het kabinet in ieder geval zeker.

Wat betreft het opzeggen van een verdrag, of het nou gaat om het Vluchtelingenverdrag of 1951 of het EVRM, dan moet u een onderscheid maken tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Zoals u weet is het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel meer van de Europese Unie. Dat zijn wij nog wel. Overigens zegt mevrouw Braverman er ook bij dat ze onderhandelingen wil starten. Dat is uiteraard niet alleen haar goed recht, maar ook ik kan me wel voorstellen dat er in het Vluchtelingenverdrag elementen zitten die aan herijking toe zijn. Dat gaat over onderhandelingen met heel veel landen, die dus heel lang gaan duren. Dat moet je doen op Europees niveau, binnen de Europese Unie, want wij zijn gelukkig wel onderdeel van de Europese Unie, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord. De staatssecretaris slaat wel de actie van zijn Duitse collega over. Die zegt: we redden het niet meer, we gaan nu grenscontroles uitvoeren. Maar de staatssecretaris heeft nog niet gezegd waarom hij nou … Kijk, de staatssecretaris verdedigt vandaag een wet die enorm ver gaat. Hij gaat gemeenten dwingen om asielzoekers op te vangen en breekt dus in in de lokale democratie. Hij breekt die eigenlijk af. Dat is een enorme stap. Hij had er ook voor kunnen kiezen om andere maatregelen te nemen, die bijvoorbeeld de asielinstroom zouden verminderen. Daarover heb ik gisteren een vraag gesteld. Kan de staatssecretaris duidelijk motiveren waarom hij niet eerst alle andere opties heeft doorlopen voordat hij tot zo'n dwangmaatregel is gekomen? En welke opties waren dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar wilde ik later in mijn verhaal nog op komen. Even voor de duidelijkheid: bij de Duitsers gaat het over intensivering van de grenscontroles, iets wat hier door uw Kamer op voorstel van de heer Brekelmans allang is besloten en ook is geëffectueerd. Overigens leidt intensivering van de grenscontroles ertoe dat je vooral de mensensmokkelaars het leven lastiger maakt. Als je in het kader van de grenscontroles in Nederland iemand aanhoudt die in zijn auto drie potentiële asielzoekers heeft, wordt diegene aangehouden wegens mensensmokkel. Maar als die drie cliënten op dat moment zeggen dat zij asiel aanvragen in Nederland, dienen zij conform het verdrag waar we het net over hadden, in de asielprocedure te worden opgenomen. Wat de Duitsers nu overwegen, is dus al bij motie van de heer Brekelmans door de Kamer besloten. Op de andere maatregelen kom ik nog terug.

De voorzitter:

Dat doen we straks. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien een iets specifiekere maatregel. Nederland heeft een van de hoogste inwilligingspercentages van de EU. Is dat niet een knop waar we aan kunnen draaien? Zo ja, op welke manier zouden we dat kunnen doen en hoever zouden we dat inwilligingspercentage naar beneden kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij het inwilligingspercentage spelen een aantal factoren een rol. Bijvoorbeeld: welke groepen komen naar welk land? Want dat is niet gelijkmatig over Europa verdeeld. Als voorbeeld: Zuid-Amerikanen — ik laat de Brazilianen even weg — spreken over het algemeen Spaans en we zien dat Zuid-Amerikanen dan ook vooral naar Spanje gaan. In Spanje zie je twee effecten ontstaan. Eén: daar wordt aan veel mensen een arbeidsvergunning gegeven in plaats van een asielvergunning. Twee: ze blijven vooral in Spanje, want als men asiel aanvraagt, zouden Spaanstaligen in heel Europa geen vergunning krijgen. Bij Franstaligen zie je dat ze veelal naar Frankrijk en naar België gaan. Denk bijvoorbeeld aan Marokkanen en Algerijnen. Dat drukt daar de inwilligingspercentages, want als Marokkanen en Algerijnen naar Nederland zouden komen, wat ze wel doen maar niet in gelijke mate als naar Frankrijk en België, krijgen ze ook in Nederland nagenoeg geen verblijfsvergunning. Daarnaast is het inwilligingspercentage niet een knop waaraan je draaien kunt. Je zegt namelijk tegen de IND: dit zijn de criteria waaraan iemand moet voldoen wil hij of zij een asielaanvraag in positieve zin beantwoord krijgen. Als er sprake is van vervolging in het land van herkomst, dan krijgt iemand een vergunning. Het is niet zo dat je zegt: je moet 75%, 65% of 55% halen en iedereen daarboven heeft pech gehad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat vind ik een beetje een raar antwoord. Er is dus op geen enkele manier een mogelijkheid om dat inwilligingspercentage naar beneden te krijgen. Ik begrijp nog steeds niet waarom Nederland een hoger inwilligingspercentage heeft dan andere landen. Misschien kan dat nog een keer verduidelijkt worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat komt door een aantal dingen. Zoals ik net al zei, heeft het te maken met welke groepen voor welk land kiezen. Op het moment dat alle Spaanstaligen niet naar Spanje maar naar Nederland zouden gaan, zou automatisch het inwilligingspercentage dalen, omdat we tegen die mensen over het algemeen "nee" zeggen. Dat gebeurt nu ergens anders. Hetzelfde geldt voor Franstaligen. Als Algerijnen en Marokkanen meer naar Nederland komen, daalt daardoor ook het percentage. Wij krijgen heel veel Syriërs en Syriërs hebben een heel hoog inwilligingspercentage. Dat is één. Twee: het heeft ook te maken met bijvoorbeeld iets als het nareisbeleid. Ik kom daar later nog op, want daar zijn ook vragen over gesteld. Dat kun je veranderen.

Het is u wellicht opgevallen dat het kabinet is gevallen, juist over het pakket om grip op migratie te krijgen. Daar zaten ook elementen in die voor sommige partijen verder gingen dan voor andere. Dat heeft ertoe geleid dat die maatregelen niet zijn genomen. Daar is het kabinet over gevallen. Er zijn dus een aantal dingen die de heer Van Haga wil en die ook een deel van deze Kamer wil, maar waarvoor tot nu toe nog geen meerderheid in de Kamer is gebleken. Dat zijn dingen die effectief zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mag ik nog? Het ging toch in drieën, dacht ik?

De voorzitter:

Nou, ik zal het even uitleggen. Ik ben altijd voorstander van interrupties in drieën, want dan kun je als Kamerlid veel beter je punt maken. Dat betekent wel dat ik heel strak naar de klok moet kijken en dat ik op een gegeven moment het aantal interrupties heel erg moet beperken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:

Ergens ga ik dan de spelregels aanpassen tijdens de wedstrijd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mag ik dan mijn derde vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, maar de heer Markuszower heeft iets heel dringends te vragen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, ik heb een punt van orde. Volgens mij is dit een heel belangrijke wetsbehandeling. Er zijn wetsbehandelingen over de lokale democratie, waarover soms jaren wordt vergaderd door de Kamer. Ik zou helemaal niet onder tijdsdruk willen vergaderen. De agenda hoeft wat mij betreft helemaal niet strak te zijn. Ik vind dat we al onze vragen moeten kunnen stellen, al moet het in zes keer. Ik vind ook dat de staatssecretaris ze goed moet beantwoorden. Als we het vandaag niet halen, kunnen we het ook over de verkiezingen trekken. Wat mij betreft is er geen enkele haast en dat zou ook voor de rest van de Kamer moeten gelden, want het is een heel belangrijke wet.

De voorzitter:

Ik doe het dus in drieën, maar ik behoud me het recht voor om op een gegeven moment op de rem te gaan staan. Die opmerking over de orde wilde ik maken. Uw derde interruptie, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

U zult me hier niet veel zien staan, want wij zijn gewoon tegen deze wet en wij hopen dat hij na de verkiezingen allemaal geprullemandeerd wordt.

De voorzitter:

Dan kunt u de trein van half twaalf nog halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, precies. Ik zal het wel tot het einde uitzitten, maar ik zal niet veel beslag leggen op de tijd. De staatssecretaris geeft aan dat het inwilligingspercentage zo hoog is, doordat wij zo gelukkig zijn dat hier alleen echte vluchtelingen komen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat er met ongelofelijk veel positiviteit naar gekeken wordt en dat we daardoor de "gekke Henkie" van Europa zijn. Een laatste vraag is de volgende. Er is onlangs door een demograaf becijferd dat er 24 miljard per jaar wordt uitgegeven aan het hele asielverhaal. Vindt de staatssecretaris dat niet gewoon belachelijk veel, in een land waar inmiddels een miljoen mensen in armoede leven en waar 200.000 mensen naar de voedselbank moeten? Vindt hij het niet gewoon belachelijk dat we dan 24 miljard over de balk smijten aan deze ongeorganiseerde chaos?

Staatssecretaris Van der Burg:

Los van de bewoordingen die gekozen worden, herken ik mij niet in dat bedrag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris even stilstaat bij de huidige situatie voordat we overgaan tot de behandeling van de wet. Zonder deze te willen bagatelliseren, denk ik dat het goed is om de huidige situatie in perspectief te plaatsen. Voor de zomer zag je dat Nederland qua aantal mensen die hier asiel aanvragen, op Europees niveau in de middenmoot zat. Klopt dat nog steeds?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat klopt nog steeds. Gisteren was er wat discussie over de aantallen. Als kabinet hadden wij aangegeven dat we dit jaar 70.000 mensen verwachtten. Dat leverde 77.000 plekken op. Die hadden we nodig omdat er ook nog statushouders gehuisvest zijn in de opvang. Mijn verwachting is dat we die 70.000 niet gaan halen, maar dat we lager gaan uitkomen. We zien nu, zoals elk jaar, dat er in september een hogere instroom is dan in de eerste acht maanden. Dat verwachten we ook voor oktober. Er moet echter iets heel raars gebeuren, voordat we die 70.000 halen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, zie je ook binnen Europa niet dat Nederland in een koppositie zit qua aantal mensen dat hier asiel aanvraagt. Volgens mij hangen we nog steeds in de middenmoot. En in Nederland zelf blijken we qua verwachtingen en perspectief dat het kabinet had een beetje aan de onderkant te zitten. Klopt dat ook? Volgens mij liep het uiteen tussen 45.000 en 75.000 en volgen we hetzelfde traject als vorig jaar. Toen kwamen we volgens mij uit op 46.000 asielzoekers. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, toen kwamen we uit op 49.500. Los daarvan het volgende. Als u bij mij klaagt dat u drie dagen niet gegeten heeft en ik zeg vervolgens "u moet niet zeuren, want meneer Brekelmans heeft al vijf dagen niet gegeten en meneer Van den Brink al zeven dagen niet", dan neemt dat uw honger niet weg. Zo is het ook met deze getallen. Ja, wat door mevrouw Piri wordt gesteld klopt, maar tegelijkertijd hebben we in Nederland gewoon te maken met een enorm probleem. We hebben immers de opvangplekken niet, gemeentes leveren onvoldoende plekken, het onderwijs en de zorg kraken en piepen en we zien dat we het qua woningbouw niet kunnen bijhouden. En bijvoorbeeld een dingetje als stikstof, waar ik straks nog even op terugkom, is ook nog een typisch probleem dat in Nederland veel sterker speelt dan in andere landen. Dat helpt ook niet bij het oplossen van bijvoorbeeld het woningnoodprobleem in Nederland. Dus datgene wat mevrouw Piri zegt klopt, maar dat maakt ons probleem niet minder groot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daarom zei ik ook dat ik de problemen niet wil bagatelliseren, maar ze wel even in perspectief wil plaatsen. Als ik het goed heb, had je in de prognoses van het ministerie aan het begin van dit jaar een optimistisch scenario. Daar zitten we volgens mij in. Er was ook een negatief scenario, waarin misschien wel 30.000 mensen meer naar Nederland komen dan nu. Daarom vroeg ik waarom het vorige week misging. Had de staatssecretaris überhaupt instrumenten om zich voor te bereiden op de situatie dat het in het lage-instroomscenario misgaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb buitengewoon weinig instrumenten. Dat komt onder andere doordat het kabinet gevallen is. U heeft mijn reactie daarop meegekregen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die ontiegelijk hard werken: van mijn ambtenaren tot het Rode Kruis, van COA tot IND en al die mensen die in de gemeentes actief zijn. Aan hen heb ik beloofd dat we een pakket aan maatregelen zouden neerleggen waarmee we grip op migratie zouden krijgen. Dat is op 7 juli in duigen gevallen doordat het kabinet is gevallen. Daardoor heb ik inderdaad maar een beperkt aantal instrumenten. Dat zijn de telefoons van mij en mijn ambtenaren om dingen voor elkaar te krijgen.

We hebben instrumenten nodig. Instrumenten moeten er zijn om grip te krijgen op migratie, om ervoor te zorgen dat de instroom in Nederland minder wordt en om de opvang op een evenwichtige manier te verdelen over Nederland. Over dat laatste komen we wellicht straks nog te spreken in het kader van de wet. Instrumenten moeten er verder zijn om ervoor te zorgen dat mensen die hier mogen blijven snel kunnen integreren en gehuisvest kunnen worden en dat mensen die niet mogen blijven zo snel mogelijk Nederland verlaten. Op al die punten moeten we instrumenten hebben. Daarin zijn we nu afhankelijk van de verkiezingen, de onderhandelingen en het nieuwe kabinet. Hierop is het kabinet namelijk gevallen. Daarom sta ik hier niet zozeer met mijn handen op mijn rug, maar ben ik wel behoorlijk met mijn handen gebonden.

De heer Markuszower (PVV):

Eén korte, verhelderende vraag. Als dit kabinet niet was gevallen, had de staatssecretaris dan ook deze dwangnet ingediend, in zijn missionaire termijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het kabinet niet was gevallen, was het kabinet blijkbaar gekomen met een pakket aan maatregelen waarvan het kabinet en de vier daaronder liggende partijen hadden gezegd: hiermee krijgen we grip op migratie, zowel op het gebied van instroom alsook op het gebied van opvang en uitstroom. Dat hebben we niet gekregen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: als het kabinet niet was gevallen, had de staatssecretaris dan ook niet deze dwangwet of spreidingswet ingediend, in een missionaire status?

Staatssecretaris Van der Burg:

De wet is bij u als Kamer ingediend. Daarom spreken we er vandaag ook over. Als wij een pakket aan maatregelen hadden gehad, had het niet voor de hand gelegen dat de wet was ingetrokken.

De heer Markuszower (PVV):

Dan had u de wet dus ook ingediend.

De voorzitter:

Een heldere interruptie. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom even bij de vraag die ik gisteren stelde. Aan de ene kant heb je het kabinet met een dwangwet en aan de andere kant heb je de VVD. Volgens mij hoort u bij beide. Sterker nog, u staat prominent en in de cockpit op de lijst van de VVD, als nummer vier.

De voorzitter:

De minister staat hier als vertegenwoordiger van de Kroon.

De heer Eerdmans (JA21):

De staatssecretaris, ja.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus de vraag aan de staatssecretaris is of hij dat lastig vindt.

Staatssecretaris Van der Burg:

De staatssecretarissen — en dat geldt voor alle 27 collega's die ik in het kabinet heb — spreken namens het kabinet. Zoals de voorzitter zegt, zijn wij inderdaad benoemd door de Kroon. Wij spreken met één mond, namens het kabinet. Als u het standpunt van de VVD wilt weten, stel ik voor dat u zich omdraait. U ziet daar dan de heer Brekelmans zitten die — en dit is een oordeel — volgens mij op uitstekende wijze in staat is het standpunt van de VVD te verkondigen. Ik denk dat de mensen in Nederland buitengewoon goed begrijpen dat staatssecretarissen en ministers namens het kabinet spreken en dat Kamerleden, zoals de heer Eerdmans en de heer Brekelmans, spreken namens hun desbetreffende partij. Mocht het gebeuren dat de heer Eerdmans tot het kabinet toetreedt, dan zal ook de heer Eerdmans ophouden te spreken namens JA21 of welke andere partij dan ook; dan spreekt hij namens het kabinet.

De heer Eerdmans (JA21):

Het verschil is alleen dat u zich vastbindt aan de boom van de dwangwet, maar dat u zich ook prominent vastbindt aan de boom van de VVD. Deze staatssecretaris is dus niet waardevrij op dit onderwerp. Sterker nog, die zaken staan totaal tegenover elkaar. Ik denk dat het lastig is voor kiezers om dit te begrijpen. Zij zullen denken: geef ik straks mijn stem aan de VVD van Van der Burg of aan de VVD van Brekelmans, of van wie dan ook, die tegen de dwangwet is? Ik denk dat mensen dat een probleem vinden en denken: waar stem ik eigenlijk op? Voelt u dit met mij?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dit voel ik niet met de heer Eerdmans. Er liggen verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen. Vervolgens wordt er onderhandeld en gekomen tot een coalitieakkoord. Op dat moment verandert niet de mening van de individuele leden van de politieke partijen die lid zijn van de coalitie. Mevrouw Podt heeft een totaal andere mening over sekswerk dan mevrouw Bikker. Beiden waren lid van dezelfde coalitie. De kiezers snappen donders goed dat mevrouw Podt niet opeens iemand van de ChristenUnie is geworden en dat mevrouw Bikker niet opeens dezelfde, wat vrolijker kijk heeft op prostitutie als mevrouw Podt. De kiezers snappen wel dat er een compromis is gesloten waar mensen vervolgens achter gaan staan. Dat snappen de kiezers buitengewoon goed, zeker in een land als Nederland, waar we al sinds mensenheugenis coalities hebben. Alleen in een land waar één partij de meerderheid van stemmen heeft, voer je je verkiezingsprogramma uit. In andere landen werk je met coalities.

De heer Eerdmans (JA21):

Het wordt bijna een punt van orde als je zo snel van de dwangnet naar prostitutie gaat. U zegt net dat u eigenlijk met de handen op de rug staat. Ik zie ook dat u heeft gevochten voor de dwangwet, maar ook met uw eigen voorbehoud …

De voorzitter:

Het voorbehoud van de staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, met het voorbehoud van de staatssecretaris, dat er zou worden gewerkt aan de instroom, aan de grip op migratie. Dat is niet gelukt. Waar haalt u dan de motivatie vandaan om wel de dwangwet door te zetten, als u ziet dat aan de voorwaarden, die u ook zelf stelde, niet is voldaan?

De voorzitter:

Waar haalt de staatssecretaris de motivatie vandaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die haal ik uit de opdracht die ik van de Koning heb gekregen, zoals de voorzitter net zei. Ik ben benoemd door de Koning, namens de bevolking, om als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid te zorgen voor de uitvoering van de opdrachten die mij zijn gegeven. Dat stimuleert alle leden van het kabinet waar ik onderdeel van ben. Wij krijgen een opdracht en die voeren wij uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is natuurlijk wel iets te makkelijk. Er is een verschil tussen de regering en de Tweede Kamer; dat is helder. Maar het is net even anders in deze periode. Het is namelijk campagnetijd. De heer Van der Burg staat als nummer 4 op de lijst bij de VVD. Het zou dus zomaar kunnen dat hij in de komende weken geacht wordt te gaan flyeren op bijvoorbeeld de Albert Cuypmarkt. De mensen die vandaag dit debat bekijken, zien misschien morgen de heer Van der Burg op de Albert Cuypmarkt flyeren met een oranje sjaaltje. Die mensen zeggen dan: hé, dat is die meneer Van der Burg, die voorstander van de spreidingswet. Vervolgens deelt hij een flyer uit waarop staat: geen spreidingswet. Wat zegt u dan tegen die mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is erg prettig dat u continu benadrukt dat ik op nummer 4 sta op de lijst van de VVD, voor het geval dat er mensen kijken en nog niet weten op wie ze moeten stemmen. Maar los daarvan …

De voorzitter:

Als u zelf die rollen door elkaar gaat halen, vraagt u wel om grote problemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een terecht punt, voorzitter; het is goed dat u me corrigeert. Ik zal mij wat dat betreft gedragen, want u heeft gelijk.

Als ik spreek over migratie, dan spreek ik namens het kabinet. Als ik campagne ga voeren, of als ik het woord ga voeren in mijn rol van VVD'er gedurende de campagne, dan zal ik dat niet doen op het gebied van migratie, om die rolverwarring te voorkomen. U zult mij dus vooral in een andere hoedanigheid op straat tegenkomen. U moet niet verwachten dat ik ga zeggen "dit vind ik als staatssecretaris en dit vind ik als VVD'er op het gebied van migratie", want dan raken de heer Van Dijk en wellicht ook anderen in de problemen. Als het gaat om migratie, spreek ik namens het kabinet.

De voorzitter:

Misschien krijgt u dan een ander flyertje op de Albert Cuypmarkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, precies. Dat is misschien een gratis advies aan het VVD-campagneteam: een aparte flyer voor de heer Van der Burg als staatssecretaris. Maar u begrijpt het, dit is natuurlijk onnavolgbaar. Maar goed, daar heeft u zelf voor gekozen. Ik vind de opstelling van vooral de VVD heel spijtig. Volgens mij staat u hier op verzoek van de Kamer een wet …

De voorzitter:

Staat de staatssecretaris hier op verzoek van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

… staat de staatssecretaris hier op verzoek van de Kamer een wet te verdedigen waar ikzelf heel veel kritiek op heb en waarvoor ik heel veel aanvullende suggesties heb gedaan. Die zijn ook echt nodig, want de voorliggende wet is natuurlijk gewoon broddelwerk. Het is het compromis van de vier coalitiepartijen met hele verschillende opvattingen. Maar nu zei de staatssecretaris wel wat interessants. Hij zei dat hij heel veel had kunnen doen als het kabinet niet was gevallen, terwijl we allemaal weten dat het kabinet is gevallen over een heel klein puntje, namelijk de gezinshereniging. Over 90% à 95% van de migratievoorstellen was al overeenstemming. Sterker nog, de Kamer heeft besloten om een aantal dingen nog te behandelen en niet controversieel te verklaren, bijvoorbeeld deze spreidingswet. Vorige week is er nog een motie aangenomen van de VVD om heel veel migratieonderwerpen te blijven oppakken, rond arbeidsmigratie en noem maar op. Wat hindert de staatssecretaris nu precies om deze wet en al die andere zaken te doen, waarvan de Kamer zegt dat ze akkoord zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet is niet gevallen over een klein puntje. Dat blijkt wel uit de manier waarop de heer Brekelmans tegenover de heer Ceder staat wat betreft dit punt. Zij spreken namelijk namens de partijen VVD en ChristenUnie. U hoort dan grote verschillen. En ik had de heer Brekelmans en de heer Ceder ook kunnen vervangen door mevrouw Podt en de heer Van den Brink. Er wordt verschillend over gedacht. Blijkbaar is het ook geen klein punt, want anders was het kabinet niet gevallen.

Dat gezegd hebbende past, op het moment dat het kabinet is gevallen, het kabinet terughoudendheid. Zodra een kabinet gevallen is, moet het niet met nieuw beleid komen, maar datgene doen wat noodzakelijk is. Zoals u weet, hebben we daar een aantal uitzonderingen op gemaakt, zoals Oekraïne, Groningen en de toeslagenaffaire. Maar voor de rest horen wij terughoudend te zijn en geen nieuw beleid te voeren. Uiteraard staat het de Kamer volledig vrij om alles te doen wat de Kamer nodig acht. Als de Kamer moties of amendementen aanneemt, nu of bij de begroting, dan zullen wij de amendementen zeker uitvoeren en de moties vrijwel altijd uitvoeren, maar ons past terughoudendheid op het gebied van alles als het gaat om nieuw beleid.

De voorzitter:

Afrondend, een kort punt nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu wordt het eigenlijk nog verwarrender. Ik hoor door dit betoog heen een beetje de stem van de heer Brekelmans. De Kamer heeft u verzocht om hier te komen om een wet te verdedigen, want zij heeft besloten: niet controversieel, wel behandelen. Dat doen we vandaag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: staat hij pal, voor 100%, achter de wet die hij hier vandaag verdedigt? Of zegt hij: als het aan mij had gelegen, had het niet gehoeven, want ik had eigenlijk nog heel veel andere maatregelen willen nemen, maar dat kon niet omdat het kabinet is gevallen? Waar staat u, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is duidelijk waar het kabinet staat. Het kabinet heeft deze wet bij u ingediend. Het kabinet heeft gemeend deze wet niet in te moeten trekken. Het kabinet staat nog steeds achter deze wet, want anders had het de wet ingetrokken.

De heer Van den Brink (CDA):

Volgens mij is dat precies wat u vijf dagen na de val van het kabinet heeft gezegd. Toen heeft u eigenlijk …

De voorzitter:

Toen heeft de staatssecretaris.

De heer Van den Brink (CDA):

Toen heeft de staatssecretaris aangegeven dat het heel goed zou zijn als de Kamer deze wet wel zou gaan behandelen, omdat hij deze wet nodig heeft om in zijn functie als staatssecretaris te doen wat nodig is voor dit land. Daar ben ik nog wel even benieuwd naar, want dat is natuurlijk een iets actievere houding ten opzichte van een demissionair kabinet. Ik juich dat toe, want het CDA heeft dat dilemma ook onder ogen gezien. Ik heb gisteren aan de orde gebracht waarom wij ervoor kiezen om deze wet nu wel te behandelen. Wat is voor u, als staatssecretaris, de reden geweest om dat dilemma op diezelfde manier te beoordelen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik nodig heb op het gebied van opvang, zijn extra plekken. Ik laat even het verhaal rondom instroom en uitstroom weg. Dat wil niet zeggen dat ik, of het kabinet, dat niet belangrijk vind. Het kabinet wil grip krijgen op migratie. Dat was weliswaar een coalitiestandpunt, maar dat is nog steeds het standpunt van het kabinet. Als ik kijk naar de opvangkant, dan heeft het kabinet heel nadrukkelijk extra plekken nodig. De extra plekken die wij nodig hebben, krijgen wij niet op basis van vrijwilligheid. Ik kom daar straks nog in het kader van de wet uitgebreid op terug richting mevrouw Van der Plas, die daarover het nodige heeft gezegd. De praktijk leert dat wij nog steeds heel veel crisisnoodopvang en noodopvang hebben. Dat zegt wat over de kwaliteit, over de druk die het legt op gemeentes en over de kosten — verschillende mensen noemden die ook. Daar moeten we van af. We moeten ervoor zorgen dat er een balans is tussen het aantal mensen dat naar Nederland komt en het aantal plekken in azc's die we hebben.

De heer Van den Brink (CDA):

Ik vind het een heel helder betoog. Dat maakt dus ook dat u zegt als staatssecretaris …

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt.

De heer Van den Brink (CDA):

"De staatssecretaris zegt", "u zegt" … Ik maakte er een combinatie van; ik was aan het leren. Maar dit maakt dus ook dat de staatssecretaris zegt: die plekken heb ik nu nodig en daarom heb ik als staatssecretaris benoemd dat het behandelen van deze wet nu noodzakelijk is, ook al komen de verkiezingen eraan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat betreft de noodzaak om de wet vandaag hier te behandelen: dat is op het moment dat wij demissionair worden aan u. U heeft besloten om deze wet nu te behandelen. Wij hebben 'm in ieder geval ingediend en niet ingetrokken omdat wij daartoe geen redenen zagen. Op het moment dat het kabinet valt, bepaalt de Kamer of een wet wel of niet behandeld wordt. Daar heeft u, ik meen met 80 stemmen vóór … Iets meer? Het waren er 82. Excuses, meneer Van Dijk. Maar daar is dus met 82 stemmen vóór toe besloten.

De voorzitter:

Ja, de heer Van Dijk weet dat soort dingen altijd wel. Hij is een man van de cijfers.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit naar de staatssecretaris te luisteren. Hij zegt denk ik heel terecht dat je meningen natuurlijk niet veranderen wanneer je in een coalitie of in een kabinet zit. Dat begrijp ik als geen ander. Tegelijkertijd kan ik me toch wel voorstellen dat het voor mensen inderdaad verwarrend is omdat diezelfde staatssecretaris meerdere keren heeft gezegd hoe ontzettend belangrijk deze wet is. Hij doet dat nu ook weer, want hij zegt dat we de wet nodig hebben voor meer plekken. We hebben dat gisteren ook allemaal gewisseld. Het moet voor hem toch ook heel frustrerend zijn als we vervolgens eigenlijk bijna rond zijn, net als dat het kabinet er bijna uit was, maar er toch één partij zegt "nee, dan stoppen we ermee" of "nee, dan gaan we dit toch maar niet behandelen". Dat moet toch heel frustrerend zijn omdat u eerstehands ziet hoe ontzettend belangrijk dit is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet heeft niet zozeer frustraties. Eric van der Burg heeft die wel, maar die uit hij over het algemeen richting bijvoorbeeld vrienden die hij heeft. Maar het kabinet heeft geen frustraties. Wat het kabinet doet, is gewoon met u op een zakelijke wijze spreken over wetten die er zijn. Dat probeer ik nu ook met u te doen. Ik probeer aan te geven waarom wij vinden wat wij vinden, áls ik vandaag nog aan de behandeling van de wet toe ga komen.

Mevrouw Podt (D66):

Het kernwoord is inderdaad "zakelijk". Ik waardeer het op zich heel erg dat de staatssecretaris er zo in staat. Tegelijkertijd hebben we allemaal gezien wat dit deed en hoe ontzettend veel extra werk het kost. Ik heb het gisteren ook nog even gezegd. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris de afgelopen tijd zoiets heeft gehad van "hadden we die wet maar vast", want dat had afgelopen weekend denk ik toch heel veel gescheeld in dat eindeloze bellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker in de zomerperiode kijk ik weleens jaloers naar sommige collega's als zij appjes sturen dat zij op een of ander dubieus strand aan het genieten zijn van een cocktail en een mooi boek.

De voorzitter:

Prima. Kunt u die appjes laten zien? U maakt ons wel nieuwsgierig! U heeft zo een Woo-procedure aan uw broek, hè. Kijk uit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar die gaan niet over vakantiefoto's, voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik gewoon in mijn rol van staatssecretaris volop door met de opdracht die u mij heeft gegeven.

Mevrouw Podt (D66):

Ik constateer dat er niet echt een antwoord komt op de vraag. Ik denk dat het gewoon wel pijnlijk is om te zien dat we er gewoon bijna waren, maar dat we nu in de situatie zitten dat we hópelijk deze spreidingswet erdoorheen krijgen. Ik hoop het ook voor de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kom even terug op iets wat de staatssecretaris eerder zei. Dat ging over de relatie tussen stikstof en de woningbouw. Hij zei dat daardoor de woningbouw eigenlijk een beetje op z'n gat kwam te liggen. Maar dat is niet waar. Afgelopen week heeft Het Financieele Dagblad daar een groot stuk over geschreven. Ook een collega van deze staatssecretaris, minister Hugo de Jonge, heeft aangegeven dat 90% van de vergunningen gewoon door kon gaan. Zelfs na de afschaffing van de bouwvrijstelling is er geen dip geweest in het aantal aanvragen van vergunningen. De vertraging zit in de hogere rente, waardoor mensen minder kunnen lenen en er minder wordt geïnvesteerd. Dus ik vraag me af waarom hier nou steeds, ook weer in dit debat, wordt gezegd dat we door stikstof niet hebben kunnen bouwen. Uit de cijfers blijkt dat namelijk helemaal niet. Dat is nog los van het feit — dit is mijn laatste toevoeging, voorzitter — dat woningbouwprojecten alleen een vergunning nodig hebben indien zij in de buurt van een natuurgebied zitten. Nu hebben we daar best wel veel van in Nederland, maar het gaat echt niet over álle bouwprojecten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik meen dat ik het net als argument nummer zes noemde als het gaat om het realiseren van voldoende opvangplekken. Laat ik dat argument dan terugtrekken, want ik moet niet met mevrouw Van der Plas een discussie aangaan over iets waar zij veel meer verstand van heeft dan ik.

De voorzitter:

Dat is altijd verstandig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn soms dingen waar ik meer verstand van heb, maar als het gaat om stikstof, waar de partij van mevrouw Van der Plas zo ongeveer haar bestaansrecht aan ontleent — dat zou ik bijna zeggen — dan ga ik niet de discussie met mevrouw Van der Plas aan en erken ik snel mijn meerdere.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook dat is niet helemaal waar, dat we daar ons bestaansrecht aan ontlenen. Wij komen op voor de regio's, waar heel veel voorzieningen heel erg verschraald zijn, die last hebben van de spreiding van het aantal asielzoekers in Nederland en die onevenredig worden getroffen. Maar goed, dat doen we wel een keertje op een andere manier.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over hoe hij met zijn dubbele rol omgaat. Ik heb er ook vertrouwen in dat als wij deze wet en de amendementen aannemen, de staatssecretaris deze ook zo snel mogelijk zal uitvoeren, als die tenminste door de Eerste Kamer komen. De woorden en geluiden over dat dit een betrokken staatssecretaris is, hoor ik namelijk ook vanuit de gemeenten.

Ik puzzel nog een beetje met de praktische vraag. Naast staatssecretaris is de staatssecretaris ook kandidaat. Hij zal ook op de markten staan en bevraagd worden. Dus ik vraag me af of de staatssecretaris als VVD-kandidaat-Kamerlid een voorbehoud heeft gemaakt op een aantal punten van het VVD-verkiezingsprogramma. Ik heb namelijk het volste vertrouwen in de staatssecretaris als staatssecretaris, maar ik vraag me toch af hoe dat op de markt in Amsterdam of in Delft zal gaan in de beantwoording. Ik snap de vragen die eerder gesteld zijn. Ik zie daar nog wel een grijs gebied, dus daarom stel ik deze vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

De staatssecretaris maakt geen enkel voorbehoud op wat dan ook, want de staatssecretaris, niet Eric van der Burg, heeft geen enkel voorbehoud gemaakt op het verkiezingsprogramma van de VVD.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het inderdaad over de persoon die het ambt van staatssecretaris vervult. Dan is mijn vraag praktisch gezien wat het betekent op de verkiezingsmarkt als hij met een VVD-sjaaltje bevraagd wordt over het standpunt op de spreidingswet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, als u het standpunt van de VVD wilt weten, geldt voor u hetzelfde als net voor de heer Eerdmans: dan moet u kijken naar de heer Brekelmans. Die spreekt namelijk namens de VVD. De staatssecretaris van Justitie spreekt namens het kabinet als het gaat om migratie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Laatste vraag dan. Is de staatssecretaris op verkiezingstoer op de markt in Amsterdam in de rol van staatssecretaris of als kandidaat-Kamerlid van de VVD?

Staatssecretaris Van der Burg:

Staatssecretarissen voeren geen campagne, dat doen kandidaten.

De voorzitter:

Ja, het is vastgelegd nu. Neenee, dit was uw laatste vraag; dat zei u net zelf. Hoever zijn we? U heeft een stuk of zeven, acht blokjes opgegeven. Ik neem aan dat we inmiddels op de helft zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik vrees met grote vreze van niet.

De voorzitter:

Wilt u nog aan uw eerste blokje beginnen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zit ik in ieder geval nog in. Maar ik ga nu wel even serieus door, voorzitter, want er zijn flink veel vragen gesteld. Ik blijf nog steeds even bij mevrouw Piri.

De voorzitter:

En heel veel dingen kunt u, denk ik, wel overslaan, hè? Die in de vraagsfeer al beantwoord zijn, wellicht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zal zeker gaan gebeuren, voorzitter, dat ik heel veel dingen ga overslaan, tot tevredenheid van u en wellicht tot ontevredenheid van sommigen in de zaal. Maar er is wel een vraag gesteld door mevrouw Piri met betrekking tot het extra aanmeldcentrum. Nee, op dit moment is er geen concreet gesprek tussen mij en een gemeente. Het laatste gesprek dat ik heb gehad, was het gesprek met Alkmaar. Daar is het college gesneuveld op het aanmeldcentrum en heeft de nieuwe coalitie ervoor gekozen om wel opvang te willen realiseren, maar geen aanmeldcentrum. En op dit moment heb ik geen gemeente die bereid is gevonden voor een extra aanmeldcentrum. U weet dat ook Noordoostpolder in dat kader gesneuveld is. Althans, het aanmeldcentrum in Noordoostpolder doet ontzettend veel in Biddinghuizen. Dus we hebben op dit moment Ter Apel als het hoofdaanmeldcentrum, Budel waar mensen naartoe gaan, Zevenaar als het gaat om nareis. Maar dat zo graag door mij gewilde — zo zeg ik het maar eventjes — tweede of derde Budel is op dit moment niet in zicht.

Dan de pbl. We zijn gestart met een pilot in Ter Apel. Of beter gezegd: het COA is gestart met een pilot in Ter Apel, met die pbl. Dit moet gaat groeien naar 100 plekken. Op dit moment zijn er 20 plekken. Je ziet dat daar een aantal dingen spelen. Eén: die pbl moet aangepast worden om als pbl te kunnen functioneren. Dit moet namelijk afgekaderd zijn van de rest van het terrein. Dat heeft tijd, te veel tijd gekost, gewoon omdat er hekken moesten komen, die besteld moesten worden, en alles wat daarbij meespeelt. Het moet ook veilig zijn voor de medewerkers. Er heeft daar ook een incident plaatsgevonden, waardoor medewerkers zeiden dat er eerst een aantal andere zaken moesten worden geregeld om ervoor te zorgen dat het ook daar goed gaat. Dat is twee. En drie: waar we de afgelopen tijd ook tegenaan zijn gelopen, is dat als je een pbl maakt voor 100 plekken en er op dat moment bijvoorbeeld maar 20 mensen in zitten, die 80 plekken op dat moment dus leegstaan, want je kunt niet aan doelgroepvermenging doen binnen die hekken. Als je mensen dan niet kwijt kunt, dan wordt er door het COA voor gekozen om die 100 plekken te gebruiken ten behoeve van de mensen die zich gewoon aanmelden, waardoor deze dan niet gebruikt kunnen worden voor pbl-activiteiten.

Er gaat wel een tweede pbl starten in Budel. En ik ben nog in gesprek met een derde gemeente als het gaat om het creëren van een pbl. Hoe meer gemeentes we daarin kunnen hebben, hoe beter het is, want we zien een aantal dingen. Eén: het zorgt voor rust, omdat de mensen die daarin zitten en overlastgever zijn ... En de categorieën zijn "overlastgever", "derdelanders", "Dublinners", dus we hebben nogal wat mensen die daarvoor in aanmerking komen. Het creëert rust in de rest van de locatie en ook daarbuiten. Twee: ze gaan versneld door het systeem heen, wat ook in dit geval prettig is, want dit zijn mensen die nagenoeg geen kans maken op asiel. Drie. We zien ook dat een flink aantal mensen — en dat laat al zien hoe onwaar hun asielaanvraag is — zegt: ja maar wacht eventjes, als ik in een pbl moet gaan zitten dan vertrek ik wel naar een ander land, want dat is niet de bedoeling van waarom ik hier asiel heb aangevraagd. Het leidt er dus ook toe dat een aantal mensen dan zeggen: joep doei en de mazzel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even een puntje van orde maken. Ik heb even meegeschreven. We hebben langs horen komen: amv'ers, AVIM en pbl. Als de staatssecretaris wil dat de luisteraars blijven luisteren, dan moet hij dat echt verduidelijken, want dit is niet te volgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat een terecht punt van de heer Van Dijk. Het enige probleem is dat ik niet weet of het leven automatisch een stuk makkelijker wordt als ik procesbeschikbaarheidslocatie zeg in plaats van pbl. Maar u heeft wel gelijk en ik zal erop letten.

De voorzitter:

En het debat duurt meteen een halfuur langer, vrees ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En de amv'ers zijn de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Ik heb nog wel een vraag over die procesbeschikbaarheidslocatie. Het is een afschuwelijk woord, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u het dan gaan afkorten of zo?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gevat. Gevat. Touché. Volgens mij zijn dat locaties voor overlastgevende asielzoekers, als ik het zo mag samenvatten. Maar de staatssecretaris mag het ook op zijn manier doen. Ik heb daar de volgende vraag over gesteld. Als je het draagvlak voor asielopvang wilt vergroten, moet je voor deze groep specifieke overlastgevers echt iets heel verstandigs beslissen. Want er zijn natuurlijk gemeentes die zeggen: wij willen graag vluchtelingen opvangen, maar geen overlastgevers. Kan je bijvoorbeeld gemeentes daar op de een of andere manier van vrijwaren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment niet. We hebben gewoon meer pbl-capaciteit … sorry, procesbeschikbaarheidslocaties-capaciteit nodig. Dit werkt ook niet, voorzitter. Ik zal de afkorting steeds één keer verklaren en daarna wel gebruiken, want anders … Tenslotte is COA ook een afkorting. Zelfs SP is een afkorting.

De voorzitter:

Waar staat die eigenlijk voor?

Staatssecretaris Van der Burg:

Socialistische Partij, voorzitter. Al heb ik begrepen dat sommige SP'ers het heel erg vervelend vinden als je steeds consequent spreekt over "Socialistische Partij", en toch liever "SP" horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, zullen we hier dan een uurtje over doorgaan?

De voorzitter:

Ja, ik vind het een heel interessante uitweiding. Laten we alsjeblieft weer teruggaan op de rails.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik bedien slechts de voorzitter. Terug naar het verhaal. We hebben meer pbl-capaciteit nodig, omdat het inderdaad een bijdrage geeft aan rust. Het is niet voldoende. Daarvoor hebben we ook handhavingsteams nodig op bepaalde plekken waar overlast wordt gegeven. We moeten zo snel mogelijk af van die overlastgevers. Daarvoor heb je een paar dingen nodig. Eén, pbl-capaciteit. Twee, dat de IND voldoende capaciteit heeft om die mensen zo snel mogelijk door het asielproces heen te geleiden, omdat ze namelijk aan het einde van het proces met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen asiel krijgen. En drie, dat we ze daarna zo snel mogelijk kunnen uitzetten. Bij Marokkanen kan dat, dus kunnen we Marokkanen na afloop van het proces vanuit de pbl overbrengen naar Detentiecentrum Rotterdam, voordat men al dan niet begeleid vertrekt naar Marokko. Dat is weer ingewikkelder bij Algerijnen, omdat Algerijnen weliswaar in onze terminologie veiligelanders zijn, maar het land als zodanig geen veilig land is. Dus dat beperkt ons. Ook daar moeten we naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de staatssecretaris in mijn termijn gevraagd wat hij vindt van het advies van de Adviesraad Migratie. Die heeft gezegd: kijk naar kansrijke en kansarme asielzoekers. Zou je kunnen zeggen dat we ons in de spreidingswet gaan richten op die kansrijke asielzoekers en dat de kansarme en meer overlastgevende asielzoekers een rijksverantwoordelijkheid blijven in die speciale locaties? Zo zet je de spreidingswet echt in voor de kansrijke asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het probleem is dat wij, in tegenstelling tot sommige andere landen in de wereld, maar dat zijn er maar weinig, als Rijk geen eigen rijksgebied hebben waar geen gemeentelijke overheid over gaat. Als je de kansrijken in de gemeentes gaat onderbrengen en de kansarmen of de overlastgevers niet gaat onderbrengen in de gemeentes, is het de vraag waar je ze dan wel onderbrengt. Wat de verantwoordelijkheid betreft: zowel kansrijken als kansarmen zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Alleen, de locaties bevinden zich altijd in een gemeente. Aangezien je kansarmen en zelfs overlastgevers niet mag opsluiten … Je mag alleen mensen opsluiten die veroordeeld zijn. Daar komt natuurlijk straks nog wel discussie over in het kader van de Europese besluiten die in juni zijn genomen, over de min 20%'ers. Dat is ook weer zo'n vakterm, voorzitter. Dat gaat om mensen die minder dan 20% kans maken op asiel. In Europa is nu een discussie gaande over de vraag of je die niet in gesloten opvangcentra zou moeten neerzetten. Dat is dus een discussie die op dit moment in Europa wordt gevoerd. Als dat kan, heb je ook echt iets waarmee je tegen gemeenten kunt zeggen: deze groep willen we graag in uw gemeente doen en u gaat er ook daadwerkelijk geen overlast van ondervinden, want we houden deze groep binnen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat niet iedereen in deze Kamer het met dit uitganspunt, zoals dat nu in Europa wordt bediscussieerd, eens is. De heer Brekelmans uiteraard wel. Ik heb zelfs van hem begrepen uit eerdere debatten dat hij die 20% omhoog zou willen hebben. Maar ik zie mevrouw Podt nu al naar de microfoon lopen.

De voorzitter:

U gaat nu toch niet een beetje stoken in de Kamer, hè, een beetje mensen tegen elkaar opzetten? De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De mensen in Ter Apel gaan al jarenlang gebukt onder ernstige overlast. Ik weet dat de staatssecretaris dat net zo ernstig vindt als de VVD en heel veel andere partijen. Toen ik begin juli in Ter Apel was, was de pbl, het strenge opvangregime, net open en de mensen in Ter Apel hadden daar veel van verwacht. Nu hoor ik de staatssecretaris een aantal redenen noemen waarom het minder omvangrijk is dan we misschien hadden gehoopt. Zet de staatssecretaris zich er volop voor in dat hij al het mogelijke doet om ervoor te zorgen dat het aantal wat betreft dat strenge opvangregime, zo snel mogelijk wordt uitgebreid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik baal ontzettend dat we pas een capaciteit van 20 hebben. Ik zou het zo snel mogelijk naar 100 willen hebben. Ik wil ook zo snel mogelijk Budel open hebben. En ik wil zo snel mogelijk zo veel mogelijk meer pbl-locaties in Nederland hebben. Want ja, zo zeg ik richting de heer Van Dijk, het is in eerste instantie voor overlastgevers maar in tweede instantie voor veiligelanders, want er zijn ook veiligelanders die geen overlastgever zijn, en in derde instantie ook voor Dubliners. Dat zijn namelijk allemaal mensen die geen asiel horen aan te vragen in Nederland. En dan hebben we nog extra capaciteit nodig. Dat gezegd hebbende, zal ik mij er maximaal voor inzetten om dit zo snel mogelijk groter te laten worden. Ik heb ook met de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel in ligt, afgesproken dat ik binnenkort met hem en het COA daarover rondom de tafel ga zitten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is heel goed om te horen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij verwacht dat zijn inzet ertoe zal leiden dat die capaciteit van 100 wordt gerealiseerd, zodat we hier niet over een halfjaar weer staan en eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat die capaciteit nog steeds te laag is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat wil ik uw Kamer snel laten weten maar niet nadat ik overleg heb gehad met de burgemeesters van Westerwolde en Budel, want dan weet ik ook hoeveel plekken, niet alleen door de burgemeesters maar ook door het COA, als realistisch worden neergezet en in welk tempo dat gaat. Dus mag ik de heer Brekelmans en uiteraard ook de rest van de Kamer daarover een brief toezeggen?

De voorzitter:

Heel graag zelfs.

Staatssecretaris Van der Burg:

Pak me nu niet op de exacte datum, maar ik zeg nu dat ik op 12 oktober in Budel zit. Als dat niet 12 oktober is, is het om en nabij 12 oktober.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is er in deze Kamer een vrij brede meerderheid voor het aanpakken van overlastgevers. Dus in dat opzicht is het goed nieuws dat de staatssecretaris zo bezig is met die pbl's. Hij spreekt zelf ook de wens uit om er meer te hebben in Nederland en geeft tegelijkertijd aan dat dit ingewikkeld is. Daar zijn vast allerlei redenen voor, maar zou het hebben van een spreidingswet kunnen helpen bij het realiseren van meer pbl's?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, want de spreidingswet gaat over een aantal zaken, zoals het spreiden van het aantal asielzoekers, maar die kan dus ook gaan over bijzondere doelgroepen, zoals alleenreizende minderjarige vreemdelingen, over de procesbeschikbaarheidslocaties en andere locaties die we in Nederland nodig hebben, zoals de htl in Hoogeveen of andere plekken.

Mevrouw Podt (D66):

Dat heb ik goed gehoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri heeft gevraagd hoeveel van de 37.500 toegezegde flexwoningen en tussenvoorzieningen er zijn gerealiseerd. Eigenlijk is dat geen vraag voor de staatssecretaris van Justitie, maar ik wil hem toch beantwoorden. In de eerste twee kwartalen van 2023 zijn circa 2.100 flexwoningen gerealiseerd. Afgelopen juli waren er in totaal voor circa 12.000 flexwoningen vergevorderde plannen om in 2023 geplaatst te worden. U ziet dat ik het voorlees, omdat ik hiervoor afhankelijk ben van derden.

Kan de staatssecretaris precies aangeven hoeveel extra geld hij heeft moeten uitgeven aan noodopvang en crisisnoodopvang? Nee, dat kan ik niet, maar de redenering die de heer Van Dijk gisteren heeft gevoerd, is daarvoor wel een vrij accurate. Noodopvang en zeker crisisnoodopvang zijn buitengewoon veel duurder. De bedragen die u bijvoorbeeld in het Algemeen Dagblad heeft kunnen lezen over de twee ferry's kloppen; misschien niet tot op de euro, maar die kloppen. Ook plekken die gehuurd worden in bijvoorbeeld hotels of andere plekken zijn veel duurder, niet alleen omdat die plekken veel duurder zijn, maar ook omdat er bijkomende kosten zijn — bedenkt u dat wel — omdat sommige locaties helemaal geen voorziening hebben om te kunnen koken. Soms moet je in een sporthal of evenementenhal dingen afkopen die al gepland waren. Als ik het zo mag zeggen: de grove berekening van de heer Van Dijk herken ik. Volgens de definitieve jaarrekening van het COA van het afgelopen jaar waren de totale kosten voor de opvang €1.596.000 en een beetje; dat beetje laat ik maar even weg. Het is dus echt veel, veel, veel duurder, nog even los van het feit — ik weet dat mevrouw Piri minder geïnteresseerd is in geld dan in kwaliteit — dat de kwaliteit van de crisisnoodopvang ook veel lager is en soms gewoon niet voldoet aan de minimale voorwaarden die door allerlei organisaties maar ook door het kabinet en de Kamer worden gesteld.

De volgende vraag is wederom van mevrouw Piri. Ik zeg vast tegen de rest van de Kamer: u komt ook aan bod, hoor. Tot nu toe is het steeds mevrouw Piri, maar de anderen komen ook aan bod. Klopt het dat woningen voor statushouders niet gekoppeld worden door het COA en leegstaan? Op dit moment hebben wij — ik rond het even af — 16.000 asielzoekers die … Nee, sorry, ik bedoel niet "asielzoekers" maar "statushouders", want asielzoekers zijn niet gekoppeld. Op dit moment hebben wij 16.000 statushouders die zitten te wachten in de opvang, waarvan 11.000 al over de termijn van veertien weken heen zijn. Die 11.000 zijn gekoppeld aan gemeentes, maar er zijn ook gemeentes die relatief snel zijn. De achterstand is enorm — ik zal u daar zo een plaatje van laten zien — maar er zijn gemeentes die de boel behoorlijk goed op orde hebben en die dus bijlopen bij de vraag, om het zo maar te zeggen. De meeste gemeentes lopen achter. Even als voorbeeld: de gemeente Amsterdam is de gemeente met de grootste achterstand en loopt inmiddels een paar duizend plekken achter. Dan kun je ervoor kiezen — dat is iets wat ik graag zou willen — om de mensen die aan Amsterdam zijn gekoppeld, te ontkoppelen van Amsterdam en te koppelen aan de gemeente Groningen. Maar dat is buitengewoon ingewikkeld. Als je mensen die gekoppeld zijn aan Amsterdam en die als statushouder in de omgeving van Amsterdam al wachten op een woning in Amsterdam, zomaar gaat koppelen aan Groningen, terwijl ze al begonnen zijn met integreren, aan het werk zijn in de buurt van Amsterdam en hun kinderen naar school laten gaan in de buurt van Amsterdam, is het vrij lastig om ze vervolgens ineens naar Groningen te verplaatsen. Het doet zich dus af en toe voor dat wij mensen inderdaad niet kwijt kunnen.

Ik doe het even op afstand, dus ik hoop dat u het goed kunt zien. Als het rood is in Nederland … Sorry, ik maak het even groter, voor de liefhebbers. Ik laat vanaf deze plek even een plaatje van Nederland op mijn iPad zien. Ik maak hem even groter voor de liefhebbers, zodat u het goed kunt zien. Ik zal er overigens voor zorgen dat u het plaatje krijgt. In gebieden die roodgekleurd zijn, doet men minder dan 75% van de opgave die men had moeten doen. U ziet dat heel Nederland rood kleurt. Mevrouw Piri zou er misschien blij van kunnen worden, maar voor de rest is dit geen plaatje waar ze blij van worden. Dat is dus een van de problemen. We zijn wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat kunnen voorkomen. Maar we hebben op dit moment 16.000 gekoppelde statushouders in azc's of noodopvang, soms zelf crisisnoodopvang, wachtend op een plek ergens in een woning in Nederland.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook of het niet mogelijk is om op meerdere locaties dan alleen Ter Apel te registreren. Ja, het kan op meerdere plekken, want we doen het ook in Budel. En als het specifiek gaat om het nareizen, hebben we natuurlijk ook nog Zevenaar. We zijn aan het kijken of we daarvoor straten kunnen inrichten. Dat is weer zo'n term, meneer Van Dijk! Het ingewikkelde is dat je daarvoor ook weer beveiligde verbindingen nodig hebt. Defensielocaties lenen zich daar bijvoorbeeld buitengewoon goed voor, omdat daar de beveiligde lijnen, die we nodig hebben, aanwezig zijn. De gemeente moet er dan wel aan meewerken om daar die registratie te laten plaatsvinden, want het betekent wel dat die groepen ook naar die plekken moeten kunnen afreizen. Op Schiphol kan overigens ook het een en ander. Maar ik zou graag meer plekken in Nederland willen waar dit kan.

Mevrouw Piri zei dat ze met twee burgemeesters heeft gesproken die klagen dat het te lang duurt voordat er een afspraak wordt gemaakt. Ik durf bijna te zeggen met welke twee burgemeester mevrouw Piri heeft gesproken. In een van de twee gemeentes is het in ieder geval, als het goed is, nu opgelost, want die burgemeester wist mij ook te bereiken. Het klopt dat het af en toe gebeurt. Het ging in dit geval om het Rijksvastgoedbedrijf, dat niet onder mij valt. Soms kan het ook gaan om organisaties die wel onder mij vallen. Als dit gebeurt, onderneem ik meteen actie. Want als wij vragen om plekken, dan moeten die ook snel gerealiseerd kunnen worden.

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat gemeentes soms plekken aanleveren, of aanbieden moet ik zeggen, die gewoon niet of niet op korte termijn beschikbaar te maken zijn. Het gaat dan om locaties waarvan het even duurt voordat er water, elektriciteit en ICT is. Die kunnen we niet op korte termijn gebruiken. Brandveiligheid kan soms ook een dingetje zijn, zeker als een gebouw al wat langer leeg heeft gestaan. De gemeente Arnhem is echt een fantastische gemeente, die aan alle kanten wil helpen. Die heeft ook vorige week weer extra boten aangeboden. Deze gemeente bood ook nog een andere locatie aan, waar ik heel blij van werd, maar die bleek gewoon echt op geen enkele wijze te voldoen aan de minimumeisen. En dan houdt het op een gegeven moment ook gewoon op. Maar niets anders dan lof voor de heer Marcouch en zijn college!

Kijk, voorzitter, nu is het zover dat ik mijn betoog kan vervolgen zonder dat ik nog hoef te antwoorden op een interruptie. Ik wil dus overgaan naar de wet, wat toch wel bijzonder is, want dat is het onderwerp van vandaag.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik bedank de staatssecretaris dat hij even uitgebreid op die punten is ingegaan, want daar zit volgens mij, ongeacht of je nou te maken hebt met een missionair of een demissionair kabinet, nog wel wat ruimte. Maar ook de mensen in Ter Apel luisterden mee. Zij hoorden dat er de komende maanden geen uitzicht is op een tweede aanmeldcentrum, eigenlijk net zoals dat de afgelopen jaren het geval was. Ik deel met de heer Brekelmans dat ze zeer gefrustreerd zijn over het feit dat die pbl met plek voor 100 mensen, wat natuurlijk in juli beloofd was, gewoon nog steeds niet gevuld is. We zitten inmiddels begin oktober. Dan is mijn vraag eigenlijk: is dan de spreidingswet de enige verlichting die deze staatssecretaris de mensen in Ter Apel te bieden heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, absoluut niet. Als dat zo zou zijn, dan zeg ik tegen de mensen in Ter Apel dat ze, ervan uitgaande dat de wet door de Tweede en Eerste Kamer komt, nog minstens een jaar moeten wachten. Want het duurt, zeker rekening houdend met het amendement van het CDA cum suis, nog behoorlijk lang voordat er dan verlichting ontstaat. Dat betekent dat we ook echt aan het kijken zijn, bijvoorbeeld met een mobiel toezichtteam, wat we in Ter Apel inzetten. De pbl moet een bijdrage gaan leveren. Ik noem het feit dat we nu al aan het kijken zijn hoe we derdelanders beter kunnen spreiden over Nederland en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we allerlei andere voorzieningen creëren. We hebben de SPUK-regeling, de Regeling specifieke uitkering stimulering, waarmee we bijvoorbeeld ook kijken hoe we specifieke ondernemers in Ter Apel kunnen helpen. We moeten continu kijken hoe we de mensen in Ter Apel kunnen helpen. Dit doen we vooruitlopend op de wet die ook niet de absolute oplossing voor alles gaat zijn, mocht deze door de Tweede en Eerste Kamer komen. U en ik, voorzitter … Nou niet u, voorzitter, want u zwijgt hier over het algemeen. Het ingewikkelde is dat de Kamer en het kabinet in een soort schizofrene situatie zitten waarin wij hier moeten praten over de problemen in Ter Apel, terwijl we door het praten over de problemen in Ter Apel bijdragen aan de problemen in Ter Apel. Want daar zegt men juist: doordat we continu op een negatieve manier in het nieuws komen, ontstaat er een beeld alsof het verschrikkelijk is in Westerwolde en in Ter Apel. De campinghouder in Ter Apel heeft daar last van, omdat mensen er niet meer naartoe willen. De ondernemers in Ter Apel hebben daar last van, want mensen zeggen: ik ga wel naar een ander dorp om een hotel te bezoeken of te winkelen. Terwijl Westerwolde ook gewoon een hele mooie gemeente met heel veel voorzieningen is. Dus we moeten aan alle kanten kijken hoe we de gemeente Westerwolde en Ter Apel kunnen ondersteunen, los van de discussie die we nu aan het voeren zijn over de spreidingswet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Ik weet dat de staatssecretaris daar veel vaker komt dan ikzelf en ook dan collega's, maar we zijn de afgelopen twee jaar natuurlijk vaker in de gemeente Westerwolde geweest. Ik zal niet zo flauw zijn om te vragen wat u daar gaat doen als u daar drie weken voor de verkiezingen als kandidaat-VVD'er gaat flyeren, maar kunt u als staatssecretaris uitleggen wat het idee is als die spreidingswet misschien geen meerderheid gaat krijgen in de beide Kamers? Denkt u dat er dan een vreugdevolle stemming zal zijn in Ter Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zal wisselen. Ik weet dat de gemeenteraad van Ter Apel erg graag ziet dat de spreidingswet door deze Kamer en die andere wordt aangenomen.

Ik wilde naar de wet gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en na dat blokje gaan we lunchen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik u om een korte schorsing vragen? Mijn stem behoeft namelijk veel water. Maar dat levert ook weer andere vragen op.

De voorzitter:

Dat levert andere problemen op. Heel goed. Ik schors voor drie, vier minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We zitten tussen twee blokjes. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik helemaal aan het begin heb gesteld. Ik heb een aantal algemene vragen gesteld. Ik begrijp dat er een blokje kosten is, dus dan bespreken we de kosten daar wel. Ik had ook de volgende vraag gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris die exercitie allang heeft gemaakt. Asielzoekers worden door de staatssecretaris verplicht geplaatst in een gemeente. Laten we zeggen dat het er 10, 20, 50 of 100 zijn. Hoeveel meer agenten heeft zo'n gemeente dan nodig om hetzelfde niveau van veiligheid te houden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ga ik nog op komen in het blokje uitvoeringsconsequenties.

De voorzitter:

Prima. Dat is het blokje hierna, het blokje na de lunch.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga toch maar beginnen. Ik ga het nu hebben over de wet. Uiteraard eindig ik straks of vanavond mijn bijdrage met de amendementen, maar het loopt soms door elkaar heen. Ik kijk nu ook specifiek naar mevrouw Koekkoek. Die heeft namelijk een vraag gesteld die straks ook weer terugkomt bij de amendementen. Ik eindig dus uiteindelijk met de amendementen, maar soms loopt het wat door elkaar heen.

Waarom hebben we de bonus gekozen? Die bonus is gekozen om gemeenten te prikkelen om vrijwillig opvangplaatsen beschikbaar te stellen. De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over de maluscomponent, dat je er, als je het niet doet, ook voor moeten betalen. Daar heb ik ook naar gekeken. Zou je niet kunnen zeggen: er moeten zo veel plekken komen en als je niks doet, dan betaal jij €2.500 of een ander willekeurig bedrag en dat stoppen we in een pot en uit die pot betalen we vervolgens zij die wel leveren. Dat is een beetje een variant op wat mevrouw Van der Plas — ze is er nu helaas niet — ook nog internationaal benadrukt. Dat kan alleen niet. De wet zegt — dan heb ik het uiteraard niet over deze wet — dat je, wanneer je een taak belegt bij gemeentes, geen malus kunt koppelen aan dat systeem. De Gemeentewet verzet zich daartegen. Je kunt aan gemeentes geen malus opleggen. Daarom viel die malus dus weg. Die bonus is bedoeld om gemeenten te stimuleren. En ja, mevrouw Koekkoek heeft gelijk: er zijn gemeentes die zich er absoluut niet door laten stimuleren, bijvoorbeeld omdat ze geld zat hebben. Dat raakt aan een discussie die ook gevoerd is en die zich vertaalt in een voorstel van de heer Van Dijk. De afgelopen jaren hebben we gezien dat armere gemeentes of gemeentes die zaten te springen om werkgelegenheid eerder bereid waren om asielzoekers op te vangen dan rijkere gemeentes. In Bloemendaal of Blaricum is geld niet het grootste probleem. Waardoor is Ter Apel ooit ontstaan? Doordat het NAVO-depot en de spelletjesfabriek van Dokter Bibber weggingen. Ik verzin dit niet. Daardoor ontstond er een enorme behoefte aan extra werkgelegenheid. Voor sommige gemeentes kan het dus wel helpen, voor andere niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil daar meteen op doorvragen. Dan hebben we volgens mij weer een ander deel van mijn vragen gedekt. Toen ik de wet las, begreep ik dat het doel van de wet is dat alle kosten voor gemeenten worden gedekt, niet alleen de kosten van de opvang, maar ook indirecte kosten als onderwijs en zorg. Dat heb ik gisteren in het debat ook aangehaald. Daar is mijn vraag aan verbonden. Uit het antwoord van de staatssecretaris begrijp ik dat het er ook om gaat om armere gemeenten een boost te geven, omdat zij misschien met een 1-0 achterstand beginnen. Maar als de wet tot doel heeft om alle kosten direct en indirect te dekken, waar is de bonus dan nog een prikkel voor?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is letterlijk waar mijn volgende drie blaadjes over gaan. Daarboven staat: "Koekkoek en geld". Daar wilde ik precies nu naartoe gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben heel blij dat ik een apart kopje heb, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. U heeft een apart kopje. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat tussen haakjes wel "en Bisschop" staat, maar dat geheel terzijde.

Er zijn vier soorten kosten te onderscheiden. De eerste wordt ook in de wet genoemd. Dat zijn de uitvoeringskosten. Daar was wat verwarring over in het parlement. Met de uitvoeringskosten bedoelen we niet de kosten van de opvang. Daar bedoelen we sec de kosten mee die je als gemeente, als overheid maakt om dit wetsvoorstel uit te voeren. Dat soort kosten lopen via het Gemeentefonds. Het gaat dus niet over opvang, maar over het zijn van de gemeente en het hebben van die taak. Dat loopt via het Gemeentefonds.

Dan hebben we de bekostiging van de financiële uitkeringen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Dan moet je denken aan de kosten die we ook aan het COA vergoeden. Het zijn kosten die je maakt als er opvang geregeld wordt. Denk aan locatie, capaciteit, wooneenheden; alle kosten die horen bij het hebben van een opvanglocatie.

Daarnaast hebben we die €2.500. Je zou die subsidie kunnen noemen. Dat is zodat je er ook nog wat aan overhoudt. Want als je alleen je kosten vergoed krijgt, dan zouden er mensen en gemeenten kunnen zijn die zeggen: waarom zouden we het dan doen?

En de vierde kosten zijn — daar ging de vraag van mevrouw Koekkoek ook over — de kosten van aanvullende systemen die lopen via het reguliere wettelijke stelsel. Bij onderwijs is het bijvoorbeeld zo dat asielzoekerskinderen, want we hebben het niet meer over statushouderskinderen … Statushouderskinderen zijn, hoe zeg je dit nou? Het zijn reguliere kinderen, maar dat klinkt alsof die andere kinderen … Maar u begrijpt wat ik bedoel. Asielzoekerskinderen tellen gewoon mee bij de onderwijsfinanciering, zoals dat ook geldt voor andere kinderen. Dat loopt dan via Onderwijs, en niet via mijn ministerie en via mij.

Daarnaast hebben we als vijfde de SPUK, de specifieke uitkering. Ik noemde die net al even. Dat is als een gemeente echt hele bijzondere kosten maakt als gevolg van asielopvang of als er een specifieke casus speelt. Dan hebben we de SPUK-regeling nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank. Dat beantwoordt een heleboel van mijn vragen. Ik wilde de samenhang tussen de verschillende potjes, als ik die zo mag noemen, even goed duidelijk hebben. Dan blijft bij mij nog wel een vraag over. Waartoe dient de uitkering, de financiële prikkel? Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de gemeente daar wat aan overhoudt, maar die staat dus volledig los van de opvang. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die €2.500 krijg je per plek, bij deze wet vanaf 75%. Als je 100 plekken moet realiseren en je realiseert er in dit voorbeeld meer dan 75, krijg je daarvoor die €2.500. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat, als je er 77 realiseert … Tja, voor €5.000 zal geen gemeenteraad in Nederland omgaan. Maar denk ook even aan de grote locaties die we hebben, even los van de maximum-motie van de heer Van Dijk. Er zijn ook gemeentes, kleine gemeentes, die 1.000 plekken leveren terwijl ze er volgens de spreidingswet maar 100 zouden moeten leveren. Ik neem dan maar even de grootste: Ter Apel, die 2.000 plekken levert. Als Ter Apel straks 1.900 keer €2.500 krijgt, dan is dat voor Ter Apel ontzettend veel geld. En dan houden ze er ook nog een keer wat aan over, in plaats van al die negatieve publiciteit en het gedoe. Dat kunnen ze investeren in alles wat binnen hun gemeentelijke autonomie te besteden is.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, ten slotte, kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wel de laatste, voorzitter, want het is in drieën. Ik kom er dan later nog op terug. De staatssecretaris bespreekt precies waar voor mij een pijnpunt zit. Als ik het goed begrijp, is het ook zo dat een gemeente die inzet op wat grotere opvanglocaties, er ook wat aan overhoudt, in de woorden van de staatssecretaris. Dat zit op dit moment dus in de wetssystematiek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik word hier even gecorrigeerd. Het is altijd fijn als je hersenen ook aanwezig zijn in de zaal. Die bonus is boven het rekenkundig aantal per gemeente. Die 75% is de provinciale bonus die erin zit. Dat zei ik net even niet goed. Daarin word ik terecht gecorrigeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris had het over arme en rijke gemeentes. Ik heb een overzicht voor me liggen. Daarop zie je dat de arme gemeentes meer dan twee keer zoveel asielzoekers opvangen als de rijke gemeentes. Daarom heb ik een amendement ingediend om dat om te draaien. We gaan nu de rijke gemeenten vooropstellen bij de opvang van asielzoekers. Dat kan via een specifieke uitkering. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit ook een vorm van rechtvaardigheid is? De arme gemeentes hebben al zo veel gedaan; we gaan nu de nadruk leggen op de rijke gemeentes, zoals Bloemendaal, Blaricum, Heemstede et cetera.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen hierover. Het klopt dat er in Blaricum op dit moment geen asielopvang is. Daar had de heer Van Dijk een concrete vraag over gesteld. Het COA is wel in gesprek met de gemeente over het realiseren van opvang, maar die is er nog niet. We kennen de discussie over Bloemendaal, die we meekrijgen in de media. Ik vind dat ook rijke gemeentes hun deel moeten leveren. Wat we niet moeten hebben, zou ik bijna willen zeggen, is de combinatie van wat de heer Van Dijk wil en het bonussysteem. Nu wil de heer Van Dijk dat ook voor een deel afschaffen, maar als je het bonussysteem in stand houdt en dat vervolgens uitvoert bij rijke gemeentes, dan krijgen de rijke gemeentes de bonus. Dat kan nooit het bijeffect zijn dat de heer Van Dijk wil zien. Ik vind dat iedereen moet leveren. Alle gemeentes in Nederland moeten een bijdrage leveren, rijk en arm. We gaan het namelijk niet redden als we alleen Bloemendaal, Heemstede, Rozendaal en Blaricum doen. Behalve dat het rijke gemeentes zijn, zijn het namelijk ook kleine gemeentes. Iedereen zou gewoon zijn deel moeten pakken.

Ik zal maar meteen refereren aan een vraag van mevrouw Van der Plas. Ik doe het even afgerond, als u het goed vindt. Met 70.000 plekken die wij nodig hebben en 18 miljoen inwoners in Nederland, kom je uit op het leveren van vier plekken per 1.000 inwoners. Mevrouw Van der Plas zegt terecht: maar dat betekent voor Oldebroek dat ze geen 380 plaatsen moeten leveren, maar veel minder; dat zou toch moeten lukken? Was het maar waar, wat mevrouw Van der Plas zei. Was mijn leven maar zo. Als je uitgaat van 4 per 1.000, dan zou een stad als Rotterdammers, een stad met 600.000 inwoners — ik rond het even af — 2.400 mensen moeten opvangen. Rotterdam zegt: wij doen er 500, inclusief gekoppelde statushouders. Die moet je dus nog aftrekken van die 500! We zien dus gewoon dat we het op basis van vrijwilligheid niet redden met 4 per 1.000 inwoners. Gemeentes die rijk genoeg zijn, laten zich ook niet stimuleren door die €2.500.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is wat rechtvaardig is. We staan hier vandaag om een wet te behandelen, waarbij we de kans hebben om voor eens en voor altijd te regelen wat rechtvaardig is. Als je vaststelt dat de arme gemeentes de afgelopen jaren meer dan twee keer zoveel asielzoekers hebben opgevangen, is het in de ogen van mijn fractie rechtvaardig dat de rijke gemeentes nu aan zet zijn. Mijn amendement regelt dat. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om daarnaar te kijken, zodat op die manier rechtvaardigheid wordt georganiseerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Alle gemeentes zullen moeten leveren. Uitgaande van de huidige MPP — ik doe even de lichtere variant, gezien de vragen van mevrouw Piri over de instroom — heb ik aan het einde van het verhaal nog steeds zo'n 70.000 plekken nodig. Dat komt ook doordat we heel veel statushouders niet kwijtraken. Vergis je daar niet in. Het zijn er in totaal 70.000, maar als we 16.000 statushouders kwijt zijn, zitten we al op 54.000. Dat zou al enorm helpen. Dat kun je echter niet alleen bij de rijke gemeentes neerleggen. Dat moet je bij alle gemeentes neerleggen, nog even los van de definitie van "rijk" en "arm". Rotterdam zal zichzelf als een stuk armer dan Amsterdam beschouwen, maar is een stuk rijker dan een aantal gemeentes die op het lijstje staan dat u voor zich hebt liggen. Alle gemeentes moeten leveren. Dat zijn wat mij betreft juist ook de gemeentes die de afgelopen tijd niets hebben gedaan. Ik heb steeds gezegd dat ik de spreidingswet waar we het nu over hebben helemaal niet had willen hebben. Ik zit helemaal niet te wachten op een wet waarin ik de boeman moet zijn als colleges zeggen: "Het kan zo zijn dat er een wet is, maar we doen nog even helemaal niks. Dan mag Van der Burg gaan handhaven." Daar kom ik straks nog even op. Ik wil ook nog eens een keertje ergens in Nederland op vakantie kunnen en dan niet meteen niet meer welkom zijn. Ik zit daar helemaal niet op te wachten. Ik had graag gezien dat we er op basis van vrijwilligheid zouden kunnen komen. Dat is tot nu toe niet gelukt. Dat is de reden geweest dat deze wet hier nu ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. De wet regelt nu een verdeling van asielzoekers op basis van inwoneraantallen. Mijn verzoek is om de sociaal-economische positie van een gemeente daarbij te nemen. Dat kan. Die variabelen zijn bekendgemaakt door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ze worden ook gebruikt voor andere voorzieningen in Nederland. Als je die variabelen erbij neemt en dus ook kijkt naar de sociaal-economische positie van een gemeente, dan krijg je een nog eerlijker en rechtvaardiger stelsel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom daar straks nog op terug in het kader van het amendement van de heer Van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan doen we dat straks. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb een heel ander soort vraag. We hadden het net al eventjes over de verschillende uitkeringen, waaronder die voor "aanpalende gebieden" zoals onderwijs. Zo zeg ik het maar even. Onderwijs is daarbij denk ik het meest prominent. De staatssecretaris zegt dat dit, daar waar het gaat om statushouders, onder OCW valt. Dat kan ik me op zich goed voorstellen. Ik spreek de laatste tijd veel wethouders die zeggen dat ze eigenlijk wel een hoop amv's willen opvangen. Maar zij kijken natuurlijk vooruit. Amv's die nu asielzoeker zijn, blijven dat niet altijd. De gemeenten zeggen vaak dat ze het een heel goed idee zouden vinden om deze jongeren op te vangen en dat ze hen dan ook graag willen houden. Dat lijkt mij ook een goed idee, want dan kunnen ze bij de voetbalclub blijven, hun bijbaantje houden en naar de school gaan waar ze al op zitten. Het probleem dat ze daarbij noemen, is dat ze vervolgens ook de scholen die daarbij horen moeten realiseren. Dan wordt het ingewikkeld, want ze lopen tegen ontzettend veel bureaucratie en hobbels aan. Mijn vraag was: zou het mogelijk zijn om samen met de VNG eens goed te kijken hoe we dat makkelijker kunnen maken? Nu voelen de gemeenten heel erg dat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden. Dat lijkt mij onnodig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hierbij moeten we onderscheid maken tussen een paar dingen. Eén. Voor de groep die mevrouw Podt noemt, de amv's, is vorig jaar al door mij — ik zeg "door mij", maar hoor even hoe ik dat bedoel — geregeld dat de financiering van de jeugdzorgcomponent verlengd is van 18 jaar naar 21 jaar. Dat is juist vanwege dit argument van mevrouw Podt. Als het gaat om de langere termijn, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg, dan heeft de staatssecretaris van Justitie op een gegeven moment te maken met grenzen aan budget en mogelijkheden. Dan hoort dat gewoon thuis bij VWS en de financiering daar.

Bij onderwijs is mijn primaire taak als staatssecretaris van Justitie gericht op asielzoekers. Op het moment dat er in gemeenten veel asielzoekers komen, kunnen er bijzondere kosten zijn. Dat geldt bijvoorbeeld als men zegt: "We willen die kinderen wel in onze school opvangen, maar dan heeft onze school wel een extra lokaal nodig. Er komen namelijk 40 kinderen bij en die passen er niet in." Het valt dan onder mij en het ministerie van Justitie om te kijken of we die financiering kunnen regelen. Zodra deze kinderen statushouder worden, zit het in de reguliere financiering en valt het dus onder het ministerie van Onderwijs. Ik moet mijn organisatie daar dan ook niet mee belasten. Daar komt nog eens bij dat het hele vraagstuk van integratie van statushouders niet onder Onderwijs valt, maar onder Sociale Zaken. Ik bemoei me graag met alles, maar we moeten wel grenzen stellen aan wat ik mijzelf en mijn ambtenaren aandoe. Gelukkig hebben we nog wat andere kabinetsleden benoemd, althans u.

Mevrouw Podt (D66):

Ik houd hier geen pleidooi om het ministerie van Justitie en Veiligheid ons onderwijs te laten regelen. Dat lijkt mij niet zo'n best idee. Dat neemt niet weg dat er gemeenten zijn die wat extra's willen doen en die zeggen: laat mij het maar doen. Dat zeggen ze over een probleem waar deze staatssecretaris en wij allemaal mee worstelen, namelijk het feit dat er onvoldoende plekken zijn voor amv's. Nu begrijp ik heel goed dat de staatssecretaris zegt: ik ga me niet overal mee bemoeien. Maar kunnen wij het die gemeenten het alsjeblieft zo makkelijk mogelijk maken? De staatssecretaris zegt zelf ook dat het niet alleen OCW is, maar ook een stukje JenV en ook een stukje SZW — dat zijn weer allemaal afkortingen; pardon. Het lijkt me niet dat we gemeenten dan van het kastje naar de muur moeten sturen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat ben ik uiteraard met u eens. Daar praat ik ook over. Mijn voormalige collega Wiersma — nu collega Paul — heeft daarom een wet naar de Kamer gebracht over dit specifieke vraagstuk, juist ook over de onderwijsvoorzieningen in relatie tot asielzoekers, Oekraïners en statushouders. Maar vraagt u mij niet naar de details; daarvoor moet u echt bij collega Paul zijn.

Gemeenten lopen ook aan, los van wat u hier zegt, tegen het feit dat de leraren er niet zijn. Gebouwen zijn soms nog wel te regelen, maar leraren zijn er niet. Dat geldt niet alleen voor leraren, maar ook voor allerlei voorzieningen, welzijnsvoorzieningen et cetera. De mensen zijn er soms ook niet. We proberen in samenspraak te kijken wat daarin mogelijk is. Ik blijf daarover in gesprek, niet alleen met collega's, maar ook met de VNG en bijvoorbeeld het IPO.

De voorzitter:

U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik de wet, als die door de Tweede Kamer komt, zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer wil sturen. Mijn formele antwoord daarop is: nee, dat doe ik niet. Waarom niet? Het formele antwoord is dat de Voorzitter van de Kamer dat volgens artikel 9.14 van het Reglement van Orde hoort te doen. Het is dus niet aan mij, maar aan de Voorzitter van de Kamer om dat te doen. Ik heb begrepen dat de Voorzitter van de Kamer dat altijd redelijk snel doet. Het is dus niet aan mij, maar aan u.

De voorzitter:

Soms blijven die dingen weleens liggen, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb volledig vertrouwen in de Voorzitter van deze Kamer.

De voorzitter:

Bent u al aan het eind van uw blokje? Ik wil echt naar de lunch, want er volgt namelijk ook nog een beëdiging.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is "nee".

De voorzitter:

Zal ik dan nu gewoon gaan schorsen voor de lunch? Meneer Van den Brink wil zijn bestelling alvast doorgeven?

De heer Van den Brink (CDA):

Als we daarmee de financiering helemaal hebben behandeld, zou ik daar nog een vraag over hebben. Maar als dat blokje straks doorgaat, kan ik die vraag ook straks stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Nee, dat komt straks allemaal nog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nog een apart blokje "kosten".

De voorzitter:

En dat is niet het kortste blokje, denk ik. Dan zal ik nu schorsen voor de lunch.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Dan vindt eerst een beëdiging plaats. Die kost altijd even tijd. Daarna gaat de staatssecretaris door met zijn beantwoording. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.16 uur geschorst.