2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de minister voor Medische Zorg over het bericht dat borstkankerpatiënten nog steeds naaktfoto's aan verzekeraars moeten sturen ondanks toezeggingen van de minister en een aangenomen motie.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aan de orde is ons vragenuurtje. Aan de orde is een mondelinge vraag van mevrouw Agema van de fractie van de PVV. Zij stelt die vraag aan de kersverse minister voor Medische Zorg, die evenwel goed bekend is hier in de Tweede Kamer, mevrouw Dijkstra. Fijn u terug te zien, zeker in deze hoedanigheid. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV)

Mevrouw Agema (PVV):

Ik feliciteer de minister van harte met haar benoeming, voorzitter. De mondelinge vraag die ik vandaag mag stellen, stel ik naar aanleiding van de ophef die is ontstaan omdat borstkankerpatiënten gevraagd wordt foto's op te sturen naar de verzekeraar. Het gekke is dat dit niet de eerste keer is dat we hierover spreken. We hebben daar zelfs eerder moties over ingediend. Wat is nou het geval? Op 8 juli 2021 diende ik, mede namens alle woordvoerders uit de Kamer — zonder de heer Van Houwelingen, maar die had wel graag mee willen tekenen — de volgende motie in: "overwegende dat de vergoeding van hersteloperaties in het kader van verminkingen na doorgemaakte kanker, brandwonden, een ongeluk of andere ziekte onder het basispakket vallen en zorgverzekeraars hier geen extra voorwaarden aan mogen te stellen; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zorgverzekeraars geen blootfoto's meer verlangen van verzekerden bij hersteloperaties."

Het is ongelofelijk verdrietig dat er in de tussenliggende jaren eigenlijk niks is veranderd. Dan zie je dus het verhaal van Martine en Marieke, waarin ze vertellen dat ze door de verzekeraar verplicht worden om foto's op te sturen van de zijkant en de voorkant van hun borsten. Dit alles is nodig om een reconstructie vergoed te krijgen. Meestal wordt de reconstructie dan ook van tevoren afgewezen.

Voorzitter. Vandaag kregen wij een brief van de zorgverzekeraars waarin staat dat ze er nu mee gaan stoppen om bij de tertiaire borstreconstructies om foto's te vragen. Ik ben er wat dieper in gedoken, omdat ik mij afvroeg hoe het kan dat er tussen juli 2021 en vandaag niks is veranderd. We deden toen Kamerbreed een oproep. We wilden het niet meer. We deden die oproep voor alle hersteloperaties en wilden geen onderscheid tussen primair, secundair of tertiair. We deden de oproep ook in den brede: de Kamer stelde Kamerbreed dat er niet alleen bij kanker, maar ook bij brandwonden, een ongeluk of een andere ziekte geen foto's meer gestuurd hoeven te worden naar de verzekeraar.

En dan vind ik dus een brief van de voorganger van deze minister, die schrijft dat medische foto's onderdeel zijn van het medisch dossier, met alle beveiliging van dien. "Foto's zijn in bepaalde gevallen noodzakelijk om te beoordelen of er sprake is van een medische noodzaak van verzekerde zorg. Daarom is het delen van medische foto's uit het dossier met de zorgverzekeraar via een beveiligde omgeving onvermijdelijk." Mijn vraag aan de minister is of zij hierachter staat. Want als de minister onderschrijft wat er in de eerdere brief van haar voorganger staat, dan zijn we in wezen niets opgeschoten. Dan zijn we ermee opgeschoten dat de verzekeraar nu zegt: nou, van deze categorie ga ik geen foto's meer opvragen, maar van de rest nog wel. En dan staan we hier over anderhalf jaar weer, met de volgende ophef dat iemand foto's heeft moeten laten opsturen van een andere reconstructie, van een ander bloot lichaamsdeel. Ik zou de minister daarom willen vragen hier opheldering over te geven en duidelijk te maken of zij nog steeds staat achter wat de Kamer heeft gezegd, met Kamerbrede ondertekening, namelijk dat wij niet willen dat er foto's naar verzekeraars gaan.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, mevrouw Agema, voor de vraag. Om te beginnen: laat ik vaststellen dat ik de verhalen van die vrouwen uiterst schrijnend vind. In de berichtgeving blijkt dat het gaat om kwetsbare vrouwen die tijdens een ingrijpende periode worden lastiggevallen met ingrijpende procedures om hun zorg vergoed te krijgen. Zorgverzekeraars Nederland is al geruime tijd met de plastisch chirurgen in overleg om het proces bij het beoordelen van machtigingsaanvragen voor borstreconstructies na borstkanker te verbeteren. Dat proces hebben we ook nauwkeurig gevolgd. Ik ben tevreden dat dit overleg nu tot een duidelijke uitkomst heeft geleid en dat zorgverzekeraars besloten hebben om vanaf 2024 het machtigingsbeleid voor een volledige tertiaire borstreconstructie na borstkanker gefaseerd aan te passen. Dat is belangrijk.

Mevrouw Agema vraagt mij of dat niet voor alles moet gelden, omdat we anders niet verder zijn gekomen. Dit gaat heel specifiek over deze behandeling. De zorgverzekeraars hebben, als het gaat om het beoordelen van behandelingen, natuurlijk een belangrijke rol. Zorgverzekeraars hebben in ons stelsel de taak om te sturen op doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven. Het is ook belangrijk dat zorgverzekeraars er zorgvuldig op letten dat de middelen die wij in Nederland samen opbrengen voor de zorg rechtmatig besteed worden aan verzekerde zorg. Ik denk dat we daar duidelijk over zijn. Wat er nu gaat gebeuren, is dat plastisch chirurgen samen met de zorgverzekeraars verder gaan spreken over de uitwerking hiervan. Dit gaat expliciet over dit onderwerp. Ik kan u op dit moment geen duidelijkheid geven over hoe dat met betrekking tot andere onderwerpen is. Als dat wel kan op een andere manier, bijvoorbeeld schriftelijk, dan wil ik dat graag doen. Maar die informatie heb ik op dit moment niet.

Mevrouw Agema (PVV)

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik vind het goed dat de minister een toezegging doet. De Kamerbreed ondertekende motie is ook breder geformuleerd. Wat als je op een intieme plek een brandwond hebt? Dan hebben we over een paar maanden dezelfde ophef en gaan we alleen dat punt aanpakken. Het gaat om de vraag — en ik weet daar het antwoord wel op — of het terecht is dat er blootfoto's verstuurd worden naar de verzekeraar die zelf wil gaan kijken of de plastisch chirurg wel de juiste keuze heeft gemaakt door voor die hersteloperatie te gaan, ook als het gaat om een ongeluk, brandwonden, andere vormen van kanker en andere blote lichaamsdelen. Ik vind van niet. Ik hoop dat de minister daar op een ander moment nader op terug wil komen.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Wat ik wel kan zeggen: op dit moment is het natuurlijk zo dat de zorgverzekeraars een rol hebben bij het kijken wat de doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven is. Ik gaf daar al even iets van weer. We hebben ons stelsel zo ingericht dat zorgverzekeraars en medisch adviseurs daar een oordeel over kunnen hebben. Dat gaat over allerlei vormen van behandeling waarbij er inzicht is in het medisch dossier. Foto's kunnen deel uitmaken van het medisch dossier. Ik vind het volgende zeer verwerpelijk. De zorgverzekeraars hebben daar eerder al over gezegd dat dit niet meer zou gebeuren. Het is nu ook niet meer nodig, omdat de machtiging niet meer hoeft te worden aangevraagd. Ik vind het zeer verwerpelijk dat de patiënten zelf foto's moeten opsturen, althans, als het over gecontracteerde zorg gaat. Want wat is er erger dan dat je als vrouw met borstkanker te maken krijgt, verminkt wordt en dat je dat vervolgens ook nog zelf moet vastleggen en opsturen? Ik kan me ongelofelijk goed voorstellen dat we dat zo niet willen. Stel dat de dokter die jou behandelt, aangeeft waarom deze het nodig vindt dat die reconstructie plaatsvindt. Ik heb het dan ook over een tertiaire reconstructie. Je hebt dus al een tijdlang geprobeerd om die borstreconstructie goed te doen, maar het is toch nog niet in orde, er is pijn of er zijn andere mankementen. Dan is het heel erg belangrijk dat die dokter dat deelt met de dokter, de medisch adviseur, bij de zorgverzekeraar. Vandaag gaat het specifiek over de borstreconstructies. Ik kom graag terug op andere onderwerpen, zoals gezegd.

Mevrouw Agema (PVV)

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor die toezegging. Het volgende proef ik ook uit dit dossier. Ik weet niet of dat waar is; misschien zou de minister daar achteraan kunnen gaan. Het lijkt of deze vrouw standaard een afwijzing kreeg. Dan hebben we het weer over doorgeschoten bezuinigingsbeleid. Wil ze ervoor zorgen dat ze daarnaar gekeken heeft op het moment waarop ze terugkomt?

Het laatste punt is dat een medische blootfoto als anders gezien wordt dan een foto die je met je eigen toestel hebt gemaakt. Ik denk dat daar geen verschil tussen zit. Ik vind het jammer dat de minister daar een onderscheid in maakt. Het blijven foto's die op je naam geregistreerd zijn en over de digitale snelweg gaan. We lezen ook dat ze soms bij heel verschillende loketten terechtkomen. Ik zou dus wel aan de minister willen vragen of ze er oog voor wil hebben dat er geen onderscheid is tussen een medische blootfoto en een gewone blootfoto.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Zoals ik al eerder gesteld heb, vind ik het wel iets anders als de behandelend arts medische informatie waarom gevraagd wordt, geeft. Dat valt ook allemaal bij de medische adviseur van de zorgverzekeraar onder het medisch beroepsgeheim. Als het goed is — daar gaan we van uit — komt dat ook niet verder dan diegenen die daarover gaan.

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Zorgprofessionals smeken om meer vertrouwen in hun handelen. Wat vindt de minister van deze extreme wijze van controle van zorgprofessionals door zorgverzekeraars?

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

De manier waarop de zorgprofessionals en de zorgverzekeraars met elkaar omgaan is natuurlijk geen nieuw inzicht. Dat heeft te maken met hoe we dat geregeld hebben. Dat er een gebrek aan vertrouwen zou zijn … Je wilt dat de zorgverzekeraars inzicht kunnen hebben in welke zorg zij leveren. Zorgverzekeraars zijn ook verantwoordelijk voor de doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven. Dat gaat ons allemaal aan. Ook in dit huis zijn natuurlijk voortdurend discussies over de vraag hoe we dat allemaal toegankelijk en passend houden. Alle middelen die de burgers samen voor de zorg opbrengen moeten dus rechtmatig besteed worden. Dat zorgverzekeraars er een rol in hebben om dat te controleren, wil niet per definitie zeggen dat er een groot gebrek aan vertrouwen is, maar het is wel een middel dat zorgverzekeraars kunnen inzetten om hun taak uit te kunnen oefenen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA)

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ook namens GroenLinks-PvdA: welkom aan de minister. Dan mijn vraag. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat vrouwen nog zo lang naaktfoto's van zichzelf hebben moeten opsturen om te kijken of ze die reconstructie vergoed krijgen of niet. Gelukkig lijkt er nu een einde aan te komen. Maar er is iets waar nog geen einde aan lijkt te komen. Bij een tweede reconstructie, als er iets nog niet goed is gegaan, zou je vrij makkelijk een vergoeding krijgen als het zich bevindt bij het decolleté. Maar bevindt het zich ergens anders op de borst, dan zou er door zorgverzekeraars een extra onderscheid gemaakt worden en zouden er allerlei aanvullende voorwaarden gesteld worden. Ik vind dat eigenlijk onuitlegbaar en ik vraag me af of de minister dit verschil wel kan uitleggen.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

De minister is geen arts en kan dat niet uitleggen. Zij is ook geen zorgverzekeraar. Maar de zorgverzekeraars en de artsen maken ook hier met elkaar afspraken over. Het is natuurlijk ook aan de plastisch chirurgen om daar met de verzekeraars over door te spreken. Zoals ik net al aangaf, zal dat gesprek ook plaatsvinden; dat vond al plaats. Dat is nu uitgemond in het intrekken van de machtigingen; ik zou dat toch ook niet willen bagatelliseren. Dat betekent immers wel dat, als er een aanspraak wordt gedaan in de overgangsfase, dus dit jaar, die wordt geaccepteerd. Daar heb je dus al een belangrijke stap gezet. Nu gaan de plastisch chirurgen met de zorgverzekeraars overleggen over de verdere uitwerking. Daar kun je dus nog van alles tegenkomen. Dat ga ik ook nauwgezet in de gaten houden, want ik wil ook wel dat dat gebeurt. Het lijkt mij heel goed dat ik de Kamer te zijner tijd, als we daar meer over weten, daarover informeer. Dan kunt u weer uw oordeel geven; voorzitter, daar kan de Kamer dan een oordeel over geven.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U weet het nog steeds, hè?

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Ja, ik weet het nog. Ik denk: voordat het voorzitter het zegt … Dat is dus mijn voorstel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Altijd goed, een bewindspersoon met een beetje parlementaire ervaring.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook welkom aan de nieuwe minister voor Medische Zorg, mevrouw Dijkstra. Ik hoor wat u allemaal zegt in antwoord op de vragen van mevrouw Agema. Ik denk dat dat goede bewegingen zijn, maar waar moeten vrouwen nou terecht als hun toch weer gevraagd wordt om foto's op te sturen via een arts of zo? Wij willen dat gewoon niet meer. Ik denk dat u dat duidelijk zegt: het moeten echt uitzonderingen zijn of eigenlijk liever helemaal niet. Maar waar moeten ze zich melden? Bij wie kunnen ze die klacht indienen? Want hun arts kan er waarschijnlijk niks mee en de zorgverzekeraar zit juist achter de vraag. Dus waar moeten ze terecht?

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

We hebben daar natuurlijk een systeem voor. Dat is de SKGZ, waar je je klachten kwijt kunt. Ik vind het nog wel belangrijk om vrouwen aan te geven dat het belangrijk is dat zij zich van tevoren goed informeren over welke contracten de zorgverzekeraar heeft met ziekenhuizen en met behandelaren, want ik denk dat dat daar nog weleens wat zit wat mensen uiteindelijk, als een behandeling plaatsvindt, in de weg zit. Dus zorg dat je heel goed weet waar je aan toe bent als je bij een bepaalde verzekeraar je verzekering afsluit.

Mevrouw Paulusma (D66)

Mevrouw Paulusma (D66):

Natuurlijk heet ook ik de minister van harte welkom. Jammer dat het op dit punt moet, want volgens mij delen we allemaal frustratie en ongemak doordat dit toch weer gebeurd is. Ik deel heel erg met de minister dat de verzekeraars ook een taak hebben op het punt van rechtmatigheid en doelmatigheid. Dat is ook hun opdracht. Ik ben ook blij dat er gekeken wordt naar de procedure, maar ik zou de minister een overweging of gedachte mee willen geven. Blijkbaar sturen we foto's om echt aan te tonen dat het gelegitimeerd is om een vervolgstap te zetten, maar het zou interessant zijn om te kijken of het beschrijven van casuïstiek ook afdoende zou kunnen zijn. Dan kunnen we het beeldmateriaal gewoon helemaal achterwege laten omdat het niet nodig is bij de beoordeling. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Dat is wat ik daarnet ook beoogde te zeggen met het aangeven dat die machtiging niet meer nodig is en dat de aanspraak sowieso wordt goedgekeurd. Dat betekent in principe dat die foto's niet nodig zijn. Waar het kan en waar geen foto's nodig zijn, moet dat natuurlijk op die manier gebeuren. Dat staat voor mij buiten kijf. Ik hoop dat dat bij de zorgverzekeraars ook zo is. Daarom zei ik ook dat ik dit graag op de voet volg. Ik vind dit namelijk ook wel een ethisch vraagstuk. Ik vind dat je heel erg rekening moet houden met meer dan alleen die borstverminking als het hele wezen van vrouwen wordt aangetast. Daar speelt nog veel meer omheen en daar moeten we veel meer rekening mee houden wat mij betreft.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ook ik heet de minister welkom terug in de Kamer. Ook dank aan mevrouw Agema voor het stellen van deze vragen, want het zijn ontzettend belangrijke vragen. Het is heel erg pijnlijk dat dit zo lang heeft geduurd en dat dit deze vrouwen nog zo lang is aangedaan. Dat is echt heel erg verdrietig. Maar laten we kijken waar dit vandaan komt. Waar komt het vandaan dat dit deze vrouwen is aangedaan? Dan moeten we toch concluderen dat wij een zorgsysteem met elkaar hebben opgetuigd dat uitgaat van wantrouwen in plaats van vertrouwen, en dat het wantrouwen in zorgverleners en in de mensen die gebruikmaken van zorg en die zorg keihard nodig hebben, zodanig laag is dat die mensen zelfs blootfoto's van zichzelf moeten sturen. En als wij dit constateren, is de minister het er dan mee eens dat we af moeten van dit systeem?

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Ik ben bang dat u het antwoord wel weet, namelijk dat dit voor mij niet de aanleiding is om te zeggen dat we af moeten van dit systeem. We zijn natuurlijk wel heel erg bezig met het Integraal Zorgakkoord, om veel meer bij elkaar te brengen wat nu allemaal in verschillende hokjes is gestopt in de zorg. Dat betekent ook dat vertrouwen heel belangrijk is als je gaat samenwerken. Ik denk dat we in een natuurlijk proces daarnaartoe zitten, maar om dan te zeggen dat het hele systeem moet veranderen … Ik denk dat het heel goed is dat de zorgverzekeraars er zijn om toch in de gaten te houden dat we de zorg met elkaar betaalbaar kunnen houden. Daarom kan ik die vraag op dit moment niet ondersteunen.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Toch verbaast mij dat wel. De minister zegt te makkelijk dat wij niet naar dit systeem moeten kijken. De minister heeft het namelijk over doelmatigheid en over het goed besteden van geld, maar laten we kijken naar wat er vervolgens gebeurt, en dan niet alleen met de zorg en met wat deze vrouwen is aangedaan. We zien ook hoeveel het wel niet kost om al die administratie op te tuigen om zo al dat gestolde wantrouwen te verwerken in dit soort processen en formulieren en andere bureaucratie. Hoeveel kost dat ons als belastingbetalers wel niet? Daarom is het heel erg belangrijk dat we toch dat taboe doorbreken, dat we af gaan van dit systeem en dat we kijken naar hoe we het zo kunnen organiseren dat de zorg weer vooropstaat. Ik vraag me af of ik hiermee de minister eindelijk heb overtuigd.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Ik kan alleen maar mijn antwoord herhalen. Ik denk dat we een beweging inzetten die daarnaartoe gaat door veel meer integraal samen te werken. Daar zijn de zorgverzekeraars bij betrokken en daar zijn de zorgaanbieders, de langdurige zorg, het sociale domein en de gemeenten met elkaar bij betrokken. Ik denk dat dat een hele belangrijke weg is die we ingeslagen zijn en dat we die ook moeten voortzetten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp en tot zover de ministeriële vuurdoop van mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra

Minister Dijkstra:

Dank u wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Fijn u hier weer gezien te hebben.