5 Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 25/01).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. Welkom aan de minister van SZW. Een viertal leden zal spreken bij dit tweeminutendebat. Als eerste is de heer Van Oostenbruggen aan de beurt. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hem het woord. Gaat uw gang.

De heer Oostenbruggen van (NSC)

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Minister, dank voor het goede debat dat wij anderhalve week geleden voerden. Werknemers aan de start van hun carrière moeten de ruimte krijgen om zich te kunnen ontplooien en ontwikkelen. Soms kan dit alleen bij een andere werkgever of als vrije ondernemer. Helaas worden veel Nederlanders door non-concurrentiebedingen beperkt in hun mogelijkheden om van baan te wisselen. Werkgevers hebben altijd nog de instrumenten van relatiebedingen of geheimhoudingsbedingen, maar tegen non-concurrentiebedingen moeten we de rechten van werknemers die niet de middelen hebben om in de rechtbank hun recht te halen, versterken. In België is dit al jaren goed geregeld; daarom willen we de toezegging van de minister op dit punt aanscherpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van SZW plannen heeft ter hervorming van het non-concurrentiebeding;

overwegende dat de voorgestelde wijzigingen niet voorkomen dat de bal altijd bij de werknemer ligt om een procedure te entameren als de werkgever hem na afloop van het dienstverband aan het non-concurrentiebeding wil houden;

overwegende dat het onderzoek van Panteia laat zien dat het gebruik van het non-concurrentiebeding zodanig breed is dat het tot een ongerechtvaardigde beperking van werknemers kan leiden;

overwegende dat er in België een goed werkend verbod ligt op non-concurrentiebedingen;

verzoekt de regering om in de hervormingsplannen, naast de voorgestelde 4 elementen om non-concurrentiebedingen bij wet redelijk en billijk te maken, tevens een duidelijke grens op te nemen, ter hoogte van anderhalf keer modaal salaris (periodeloon + vakantietoeslag + vaste uitkeringen) bij voltijd dienstverband, waaronder een non-concurrentiebeding geacht wordt te allen tijde nietig te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen en Patijn.

Zij krijgt nr. 1235 (29544).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Aartsen namens de VVD. Mevrouw Patijn diende de net ingediende motie mede in.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Dat scheelt dan toch weer twee minuten, zullen we maar zeggen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Zo is dat. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Dank voor het goede debat. De VVD en een aantal andere partijen hadden al aangegeven zich zorgen te maken over met name de enorme hoeveelheid kritiek die er uit het veld is gekomen rondom zzp'ers en ondernemers in het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden het onderdeel dat toeziet op het introduceren van een rechtsvermoeden op basis van een uurtarief goed aansluit bij het SER-MLT-advies, er veel maatschappelijk en politiek draagvlak voor bestaat en het bijdraagt aan het tegengaan van schijnzelfstandigheid;

verzoekt de regering het wetsvoorstel Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden te splitsen in een voorstel gericht op inbeddingscriteria en een voorstel gericht op rechtsvermoeden op basis van het uurtarief;

verzoekt de regering prioriteit te geven aan het deel rechtsvermoeden en dit als eerst naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Oostenbruggen en Flach.

Zij krijgt nr. 1236 (29544).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

U krijgt een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Hier ging het inderdaad in het debat in de commissie al over. Ik zal dat debat niet opnieuw doen. Toen ging het met name over het belang van een samenhangend arbeidsmarktpakket en over wat er gebeurt op het moment dat je daar dingen uit gaat trekken. Wat de heer Aartsen met deze motie doet, is dingen toch uit elkaar trekken. Ik vind dat zonde. Ik hoop dat hij daarop wil reageren, want ik denk dat dit heel erg tragisch is. Straks doet hij in eerste instantie ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Aartsen doet dat.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

De heer Aartsen doet in eerste instantie iets voor de onderkant, maar al de werknemers in de zorg en het onderwijs die nu te maken hebben met collega's die als zzp'er werken, laat hij toch wel weer een beetje het bokje zijn. Het gaat dan om roosters en het goed invullen van dagen. Daarvan zegt hij "wachten jullie nog maar even", omdat hij zo die noodzaak voelt om dat op te knippen.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Het zou zonde zijn als een oplossing voor een probleem ten aanzien van zelfstandigheid op zich laat wachten, het zelfs niet zou halen of vertraging op zou leveren omdat er over een andere oplossing voor een ander probleem een hoop politieke en maatschappelijke discussie is. Kijk naar de bijna 1.100 reacties op de internetconsultatie. Als dat door elkaar heen zou gaan lopen, dan laat ook de oplossing voor het probleem van de schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de markt, waar we volgens mij allemaal een oplossing voor zouden willen hebben, op zich wachten. Als die twee in elkaar worden gedraaid, dan laten ze alle twee op zich wachten. Daarom zeg ik: het zou goed zijn als het kabinet die twee dingen splitst. Dan kun je op het ene onderdeel snelheid hebben omdat het snel naar de Raad van State en naar de Kamer kan. Dan kunnen we het aan de onderkant van de markt goed oplossen. Ik denk dat iedereen dat graag zou willen. Dan kunnen we het voor die andere groep goed bekijken. Dat heeft echt wel impact op mensen. We hebben 1,2 miljoen zelfstandigen in Nederland. Dan kunnen we goed en gedegen kijken naar inbeddingscriteria en ondernemerscriteria, zonder dat die twee dingen elkaar in de weg zitten en je de onderkant laat wachten. Dat zou zonde zijn.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Maar de denkfout die de heer Aartsen hier maakt, is dat we dat nu niet kunnen doen. Die 1.100 reacties zitten inderdaad in de mailbox van de minister. Meneer Aartsen geeft de minister niet eens de kans om daarop te reageren. Hij zegt aan de voorkant al: laten we die andere mensen laten wachten. Dat vind ik heel erg zonde.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Ik zeg niet: laten we die andere mensen laten wachten. Ik zeg: laten we daar, zoals altijd, een goed en gedegen wetstraject voor doorlopen. We moeten daar goed en gedegen naar kijken. Dat is niet een discussie die gisteren ineens uit een la is gekomen. Dit is een discussie die al heel lang speelt en oprecht niet op de achterkant van een bierviltje is op te lossen. Daar heb je even de tijd voor nodig. Gelet op de enorme aantallen suggesties en kritieken bij dat wetsvoorstel, moeten we daar echt goed naar kijken. Ik zou het zonde vinden als een oplossing die relatief snel, goed en eenvoudig het probleem aan de onderkant van de markt kan oplossen, vertraging zou oplopen omdat we goed daarnaar gaan kijken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Meneer Aartsen, u geeft aan dat de problemen deels opgelost gaan worden op plekken waar de cruciale problemen spelen. Dat is ook in het onderwijs en in de zorg. Daar zijn de tarieven vele malen hoger dan u nu voorstelt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan de heer Aartsen voorstelt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter. De heer Aartsen geeft dat aan. Ik zou de heer Aartsen willen vragen of hij iets meer kan vertellen over de manier waarop hij dat probleem gaat oplossen.

Ik stel meteen mijn tweede vraag aan de heer Aartsen, als dat mag, voorzitter. Er is in december 2022 door de minister een brief geschreven waarin is vermeld dat er een probleem is voor de Belastingdienst als er slechts op tarief gehandhaafd moet worden. De Belastingdienst heeft juist die verduidelijking nodig om te kunnen handhaven. Als wij straks alleen een tarief hebben en verder geen enkele duiding, dan zal er niet gehandhaafd worden, is mijn verwachting. Hoe denkt de heer Aartsen daarmee om te gaan?

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb in het commissiedebat uitgebreid mijn visie uiteengezet over rechtsvormen voor zelfstandigen. Dat debat ga ik graag nog een keer aan. Ik denk dat het misschien wat te uitgebreid is om het hier te gaan herhalen. Ten aanzien van het tarief zeg ik niet: stop met het ene wetsvoorstel en ga alleen met het andere door. Ik zeg: splits het en zorg ervoor dat je bij het ene wetsvoorstel snelheid kan hanteren, zodat je dat kan invoeren en in ieder geval het probleem aan de onderkant oplost. Dan kunnen we op een ander moment, bij een ander wetsvoorstel, op een goede en gedegen manier gaan praten over oplossingen die het probleem in de zorg en in het onderwijs, zoals mevrouw Patijn aanhaalde, zeker zouden kunnen oplossen. Daarbij moet je ook, denk ik, heel zorgvuldig bekijken of die oplossing niet ook honderdduizenden oprechte, goede ondernemende zzp'ers de das omdoet. Die zorgvuldigheid zou ik willen betrachten. Ik zou het zonde vinden als we vertraging oplopen op het punt van rechtsvermoeden en het uurtarief omdat we daar goed naar willen kijken. Dan laten we weer de onderkant wachten en dat zou ik zonde vinden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Zegt de heer Aartsen daarmee dat er geen zorgvuldigheid is betracht bij het uitdenken van dit geheel, dat er geen zorgvuldigheid is betracht in de vertaling van de jurisprudentie in dit wetsvoorstel en dat daarmee wellicht ook de Hoge Raad geen zorgvuldigheid heeft betracht?

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat een hele hoop ondernemers, een hele hoop zzp'ers zeggen: wat komt er nu weer op mij af en wat heeft u nu weer bedacht in Den Haag? Ze hebben er massaal op gereageerd in de internetconsultatie. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als de minister dat in no time goed in het wetsvoorstel kan gieten. Om eerlijk te zijn, denk ik dat je er wel even voor nodig hebt om het goed te bespreken, er nog een keer goed naar te kijken en er goed met zzp-organisatie over in gesprek te gaan. Maar volgens mij is er brede consensus, zowel in de maatschappij als in de Kamer, dat de onderdelen rechtsvermoeden en uurtarief in ieder geval opgelost moeten worden. Vandaar dat mijn voorstel zou zijn om die twee dingen te splitsen.

Dank, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Inge van Dijk gaat namens het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA, het woord voeren.

Mevrouw Dijk van (CDA)

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor het inderdaad mooie debat. We hebben het gehad over het arbeidsmarktbeleid en het feit dat we graag willen stimuleren dat mensen aan het werk gaan. We weten dat 260.000 mensen meer zouden willen werken of überhaupt zouden willen werken, maar zeggen: ik verricht mantelzorg of heb een druk gezin en vind het echt heel moeilijk te combineren, maar als ik daar hulp bij krijg, ben ik prima bereid om aan het werk te gaan. Soms moeten we gewoon leren van goede voorbeelden uit het buitenland. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport "Gezinsbeleid in omringende landen" succesvolle voorbeelden worden genoemd waardoor werknemers in staat worden gesteld om werk, gezin en (mantel)zorgtaken beter te combineren;

overwegende dat in Duitsland werkgevers door de overheid actief worden aangemoedigd om werknemers te ondersteunen bij het balanceren in werk- en gezinsverantwoordelijkheid en (mantel)zorgtaken;

overwegende dat er al jaren een krappe arbeidsmarkt is, maar er 260.000 personen in Nederland aangeven vanwege (mantel)zorg- of gezinstaken niet te willen of kunnen werken, maar wel bereid zijn om te werken onder de juiste omstandigheden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dit faciliterende personeelsbeleid in Nederland vormgegeven kan worden door bijvoorbeeld gezinsvriendelijke werkplekken of flexibele werkschema's conform het Duitse voorbeeld, en de Kamer voor het zomerreces 2024 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1237 (29544).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Podt. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. Naast het debat over het arbeidsmarktpakket hadden we het in het commissiedebat ook over krapte, die natuurlijk top of mind is bij heel veel ondernemers in Nederland, maar zeker ook in de publieke sector. Daar gaat deze motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt, waaronder zeker ook in publieke sectoren als zorg, onderwijs, en Defensie;

constaterende dat de aanpak van deze tekorten in de publieke sectoren nu grotendeels gefragmenteerd plaatsvindt, waardoor er onder andere onderlinge concurrentie ontstaat;

constaterende dat dit inefficiënt is en er zo bijvoorbeeld ook kansen warden gemist om mensen gedurende hun loopbaan te behouden voor de publieke sector, zoals de SER ook constateert in zijn rapport over publieke banen;

van mening dat het maatschappelijk belang gebaat is bij een integrale aanpak die gebaseerd is op samenwerking in plaats van concurrentie;

verzoekt de regering om een brief te sturen waarin alle actuele lopende lijnen op dit thema in kaart worden gebracht;

verzoekt de regering om een aanpak waarin in ieder geval de volgende aspecten worden meegenomen:

• hoe de krapte in publieke sectoren onderling met elkaar samenhangt;

• hoe de krapte in deze sectoren zich (op de lange termijn) verhoudt ten opzichte van de private sectoren;

• hoe de onderlinge samenwerking van de verschillende krapteaanpakken versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1238 (29544).

Mevrouw Podt (D66)

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Daarna krijgen we een reactie van de minister op de vier ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.27 uur geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij geeft ook een appreciatie van de vier ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant een woord van dank voor het goede debat, dat ik met een aantal nieuwe en een aantal hier al wat langer aanwezige leden van uw Kamer mocht hebben. Ik denk dat dit een van de belangrijkste gesprekken/dialogen is die wij als Kamer en kabinet met elkaar, maar ook met de samenleving, hebben. Als je nu kijkt naar wat er aan de hand is, of het nou gaat om krapte, bestaanszekerheid, perspectief kunnen bieden aan mensen of veilige arbeidsomstandigheden, dan is het van groot belang dat we de plek waar mensen zeven, acht of soms negen uur per dag zijn, namelijk hun werkplek, goed regelen. Vandaar onze inzet voor een nieuw arbeidsmarktpakket, waar wij ook over spraken. Een aantal moties gaat over onderdelen van dit pakket.

Voorzitter. Ik heb vier moties te appreciëren. De eerste motie is van de heer Van Oostenbrugge namens NSC en gaat over de aanscherping van het concurrentiebeding. We hebben het hier ook in het commissiedebat over gehad en ik heb u toen gezegd dat ik sympathiek sta tegenover uw voorstel, want ook ik maak mij zorgen over dat toegenomen gebruik van het concurrentiebeding en over de beperkingen die het oplegt aan de mobiliteit van werknemers. Een uitgebreid wetsvoorstel, zoals u weet, om dat nodeloze gebruik van het concurrentiebeding in te dammen zal de komende maand in internetconsultatie gaan. Wat ik u in het commissiedebat al heb toegezegd en waar u hier ook om vraagt, is om uw voorstel goed te onderzoeken. Ik zal ervoor zorgen dat de verkenning van uw voorstel parallel plaatsvindt aan de internetconsultatie, zodat we dat echt goed voor ogen hebben. Dan is het aan een volgend kabinet, en niet meer aan mij, om te kijken hoe dit met die vier elementen van non-concurrentiebeding geknipt en geplakt moet worden. Als ik de motie, waarvoor al mijn sympathie, zo mag interpreteren, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De heer Aartsen sprak over zzp'ers. Er zijn eigenlijk verschillende groepen zzp'ers en als we het over zzp'ers hebben, lopen de discussies daarover een beetje door elkaar heen. Er zijn in Nederland heel veel zelfstandige ondernemers waarvan we echt willen dat ze door kunnen gaan als zelfstandig ondernemer. Daar is het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden natuurlijk ook voor bedoeld. En dan zijn er een aantal schijnzelfstandigen, zowel aan de basis van de arbeidsmarkt, waar de heer Aartsen ook aan refereerde, als in bijvoorbeeld publieke sectoren, waar mevrouw Patijn en mevrouw Podt aan refereerden. De vraag is dan: hoe kunnen we die verduidelijking zo goed mogelijk vormgeven en hoe kunnen we die schijnzelfstandigheid aangeven?

Zoals u weet, ben ik geen voorstander van de motie zoals u die nu hebt ingediend. Allereerst is het rechtsvermoeden veel minder effectief als de kwalificatie niet verduidelijkt wordt. Mevrouw Patijn refereerde daar ook aan: je hebt echt die verduidelijking nodig om dat rechtsvermoeden op basis van euro's effectief te laten zijn. Anders weet je namelijk niet, als je er een beroep op doet, of je dan inderdaad een arbeidsovereenkomst krijgt. Werkgevenden kunnen dan uit de juridische grabbelton die het nu is allerlei elementen putten en zijn in de verhouding met de werkende dan toch vaak wat sterker daarin.

Het tweede is dat het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden onderdeel is van het brede arbeidsmarktbeleid, waarbij het gaat om een zorgvuldige balans tussen werkgevers en werknemers, tussen kleine en grote ondernemers, maar ook tussen uitzend, flex en zzp. Die balans wil ik graag in stand houden, ook om die waterbedeffecten te voorkomen. Schijnzelfstandigheid vindt niet alleen plaats in de basis van de arbeidsmarkt, maar ook in een aantal andere sectoren en ook dat moeten we aanpakken. Dus ook daarbij is die samenhang wat betreft dat wetsvoorstel belangrijk. Dan zijn het voornamelijk de publieke sectoren, maar natuurlijk niet alleen.

Verder wil ik u ook het punt van de HVP-gelden meegeven. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft een bepaalde snelheid nodig om te zorgen dat we het op tijd kunnen publiceren, zodat we de HVP-gelden uit Brussel kunnen krijgen. Dus ook dat is een reden om het als totaalpakket te doen.

Ten slotte: de verduidelijking zoals we die nu in het wetsvoorstel hebben opgeschreven, is gebaseerd op huidige jurisprudentie. Die hebben we bij elkaar gebracht, geordend en verduidelijkt. Ik realiseer mij heel goed dat de arbeidsmarkt zich natuurlijk ook aan het ontwikkelen is en, zo u wilt, moderner aan het worden is, in ieder geval wat betreft 2024. Dus het houdt ook in dat we goed kijken naar wat ondernemerschap en inbedding betekenen, en naar hoe die twee zich tot elkaar verhouden. We willen duidelijkheid geven aan mensen die echt ondernemer willen en kunnen zijn, ook om recht te doen aan de internetconsultatie. Dat is precies waarmee we nu bezig zijn, namelijk om dat scherper te krijgen dan we in het oorspronkelijke wetsvoorstel hadden, niet alleen waar het gaat om schijnzelfstandigheid, maar ook om ervoor te zorgen dat als je dan dat criterium in euro's hebt, het effectiever wordt. Ik zeg er wel meteen bij dat, wat we er uiteindelijk ook van maken, het uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn, dat het juridisch moet kloppen en dat het moet passen bij ons sociaal stelsel. Maar dit is waar we nu goed naar kijken.

Voorzitter, dit was een wat langere reactie op deze motie, ook omdat we het in het debat maar kort hebben aangestipt en ik het wel belangrijk vond om u dit mee te geven. Op basis van deze inhoud moet ik de motie dan ook ontraden. Maar ik zie dat de heer Aartsen opstaat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De motie is dus ontraden. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

De achtergrond zijn de inhoudelijke bezwaren van heel veel zelfstandigen, van heel veel ondernemers. Zij zeggen oprecht met angst en beven … Nou, zo zou ik het niet willen zeggen, maar ze zien wel enorm veel op zich afkomen. Ze zeggen dat ze zo niet meer op een goede manier kunnen ondernemen. Ze zeggen: dadelijk kom ik voor een situatie te staan dat er in Den Haag allerlei dingen worden bedacht, waardoor ik als zelfstandige mijn werk niet meer kan doen, terwijl ik niemand iets kwaad doe en het gewoon netjes en keurig doe. Dat zijn natuurlijk de inhoudelijke bezwaren. De minister geeft aan dat er een samenhang moet zijn en spreekt over een waterbedeffect en over de HVP-gelden. Dat is natuurlijk allemaal waar, maar dat zijn allemaal procesmatige bezwaren. De VVD maakt zich zorgen over de inhoudelijke bezwaren van zzp-organisaties en ondernemers. Ik zou het heel jammer vinden als wij daar overheen stappen met elkaar, omdat we nu eenmaal snel een wet willen maken. Dan zijn wij hier zo meteen met z'n allen heel erg blij, want we hebben die wet voor elkaar gebokst, maar leggen we uiteindelijk de rekening neer bij de goedwillende ondernemers en zelfstandigen. Dat zou ik echt willen voorkomen.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Om te verduidelijken wat ik net zei, of eigenlijk om het te herhalen, zeg ik het volgende. Onze verduidelijking is op basis van de huidige jurisprudentie. Inmiddels zijn er natuurlijk allerlei ontwikkelingen gaande in de arbeidsmarkt. Daar moeten we ons rekenschap van geven. Dat zie je ook terug in de internetconsultaties en in de kritieken van zzp-organisaties, maar het gaat ook de andere kant op. Met name in de publieke sectoren zijn er ook vragen zoals: hoe pas ik het dan wél in? Dat is dus precies de andere kant op. Daarom is het belangrijk om ondernemerschap en inbedding nog wat verder te verduidelijken en ook bij het abc'tje — nu wordt het voor de kijker thuis ingewikkeld — nog eens te kijken naar de balans. Als je ondernemerschap duidelijker definieert, krijg je ook een ander soort zwaarte aan inbedding. We lopen nu al heel erg vooruit op de inhoud, maar ik wil hier dus recht aan doen. We zijn ook al begonnen om hier goed naar te kijken. Om dat zo goed mogelijk te doen, doen we dat met allerlei verschillende spelers.

Het tweede argument dat ik echt wil benadrukken, is dat de verduidelijking ook belangrijk is voor het rechtsvermoeden. Als je het rechtsvermoeden effectief wilt laten zijn, heb je die verduidelijking nodig.

De heer Aartsen (VVD)

De heer Aartsen (VVD):

Ik begrijp de balans hierin. Het wetsvoorstel is nog in internetconsultatie. Het moet nog naar de Raad van State, het moet nog openbaar gemaakt worden et cetera, dus we zitten aan de vroege kant. Ik besef dat ook. Als de minister echt bereid is om naar de serieuze bezwaren van ondernemers en zzp'ers te kijken en om met name het inbeddingscriterium nog eens goed tegen het licht van die belangen te houden, ben ik bereid om de motie even aan te houden. Dan kunnen we dat even afwachten. Op basis van de inhoud die er dan ligt — want ik begrijp van de minister dat er nog wat komt — maken we opnieuw de afweging of het pakket in één keer naar de Kamer kan of dat het toch verstandiger is om voorrang te geven aan het urentarief en op een ander moment wat fundamenteler over het inbeddingscriterium en de ondernemerscriteria te spreken.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Dat zijn we al aan het doen, dus ja. Ik wil mij niet in alle andere discussies mengen, maar ik hoop zo dat ik het nog zelf mag doen! Maar goed.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Maar is daarmee de motie van de heer Aartsen aangehouden? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1236) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik sla toch even aan op de HVP-gelden. Om wat voor bedragen gaat dat?

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Nou, dat is wat moeilijk te zeggen. Bij de totale HVP-gelden gaat het om miljarden. Er zijn een heleboel criteria en milestones bepaald. Het is nooit helemaal duidelijk hoeveel impact het heeft op het totaal als je een van die milestones niet haalt. Er zijn er nog meer op het gebied van de arbeidsmarkt. Publicatie in het Staatsblad in het eerste kwartaal van 2025 is hier heel duidelijk een van de milestones. Maar het gaat om serieus geld.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het fijn vinden als we daar nog iets meer verduidelijking van zouden kunnen krijgen, zodat we echt inzicht hebben in de knoppen waaraan we draaien als er gesplitst zou worden.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer het was, maar de vorige minister van Financiën, mevrouw Kaag, heeft een brief aan uw Kamer gestuurd over de HVP-gelden en de milestones die daarin zitten. Ik kijk even naar een van de leden van de commissie voor Financiën. Ik kan zorgen dat u er even op geattendeerd wordt wanneer die brief is gestuurd. Als daar niet voldoende informatie in staat, zorgen we dat u die alsnog krijgt, via mij of, en dat vermoed ik, via mijn collega van Financiën.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Ik zit inderdaad in de commissie voor Financiën en we krijgen ontzettend veel brieven. Deze staat niet heel scherp in mijn geheugen gegrift. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1237, van mevrouw Van Dijk. Zoals u weet, is gezinsbeleid een belangrijk onderwerp, maar ook juist de vraag hoe mensen hun werk kunnen combineren met hun zorgtaken. Dan gaat het niet alleen om kleine kinderen, maar ook steeds meer om mantelzorgtaken. Iedereen die de leeftijd van 50 bereikt — maar misschien is dat ook al eerder of later in het leven — weet dat ook dat een behoorlijk beroep op je kan doen, namelijk wat er van je verwacht wordt als oudere ouders met ouder wordende ouders. We zien inderdaad, als we bijvoorbeeld uitvragen over de staat van het gezin, dat dit een van de grote vragen van mensen is: hoe kan ik mijn leven combineren met het werk? Welke rol spelen werkgevers daarin? Wij zijn een aantal zaken aan het doen om die brede gezinsnotitie voor te bereiden die u als Kamer aan mij hebt gevraagd. We hebben onder andere een Groeifondsaanvraag lopen: Meer uren werkt! Die moet nog toegekend worden. We hebben de dialoog Samenspraak en we hebben het integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen. Dat zijn allemaal bouwstenen voor dat toekomstige gezinsbeleid, wellicht van een van mijn opvolgers.

Ik wil het Duitse voorbeeld dat u in de motie noemt, graag betrekken bij de Groeifondsaanvraag. Dat betekent ook dat ik u daarover voor de zomer kan informeren. Mocht die Groeifondsaanvraag onverhoopt niet worden goedgekeurd, dan moeten we een andere manier vinden om dat Duitse voorbeeld mee te nemen. Ten tweede ga ik naar aanleiding van die motie, als die wordt aangenomen, in gesprek met werkgevers, sowieso in den brede maar ook met individuele werkgevers: wat doet u nu al, wat zijn goede voorbeelden en waar loopt het spaak? We gaan dit ook meenemen in het lopende cao-onderzoek. Zo'n onderzoek doen we twee keer per jaar. Ik zorg dat u deze hele verzameling van informatie voor de zomer krijgt. Dan kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar toch nog een vraag over. Neem de tijd.

Mevrouw Dijk van (CDA)

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor "oordeel Kamer". Goed om te horen wat er gebeurt. Er wordt terecht veel aandacht besteed aan het gezin, maar ik heb inderdaad ook specifiek de mantelzorg erin opgenomen. Ik hoop dat dat daar dan ook volledig in wordt meegenomen.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Ja, het is goed dat u dat nog een keer herhaalt. Dat is namelijk inderdaad in de lopende trajecten nog wat minder belicht dan de zorg voor jonge kinderen, terwijl mantelzorg net zo'n groot beslag op mensen legt. Daarom noemde ik het ook expliciet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De vierde motie.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Ten slotte de motie op stuk nr. 1238, van mevrouw Podt. We hebben al een aantal discussies gehad over krapte. Daar hebben we ook een aantal acties op ondernomen. We hebben u in 2022 een brief gestuurd met de overkoepelende aanpak van krapte. Die brief geeft ook een overzicht van de sectorale aanpakken. Dat geeft een goed beeld van waar we als kabinet op hebben ingezet en hoe we proberen dat in samenhang te sturen. U hebt ook een aantal sectorale aanpakken gekregen, waarin u zo nu en dan kunt zien hoe daar een overstap is naar een andere sector, bijvoorbeeld bij kinderopvang, waar ik zelf verantwoordelijk voor ben. Dat betreft carrièrepaden die dan ook met bso te maken hebben, of die misschien wel voeren naar andere sectoren in de sociale sector. Hetzelfde geldt voor Defensie en politie. Zo zijn er al best wel wat in dezelfde sector overlopende carrièrepaden. Wat wij u kunnen doen toekomen, en wat wij eerst kunnen maken, is een actualisatie van die verschillende relevante lopende lijnen. Dat is ook waar u om vraagt. U vraagt ook om een beschouwing van de manier waarop de krapte in de verschillende sectoren samenhangt en van de vraag naar de onderlinge samenwerking bij de aanpak van die krapte. Ook die beschouwing wil ik graag doen. We moeten even kijken of dat een aparte brief wordt of dat dat bijvoorbeeld kan in de reactie op het rapport over demografie, of op een ander moment. We moeten dus even kijken waar we dat aanhaken.

Ik vind uw vraag naar de verhouding tussen publieke en private sectoren een hele belangrijke. En waarom? Ja, er is krapte in publieke sectoren, maar er is ook krapte in private sectoren. Als wij, of een volgend kabinet, een visie op de economie gaan ontwikkelen, moeten we ons er rekenschap van geven dat we het bedrijfsleven nodig hebben. We hebben het verdienvermogen van Nederland nodig, juist ook om die publieke sectoren te kunnen financieren. De vraag is hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Hoeveel publieke sector versus hoeveel private sector wil je? Dat vraagt natuurlijk uiteindelijk om een visie op de economie, op onze arbeidsmarkt en op de vraag welke banen daarbij horen. Ook dat kwam in het rapport van de commissie-Van Zwol natuurlijk naar boven. Dus al met al: als ik 'm zo mag uitvoeren, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We zien mevrouw Podt knikken, dus daarmee heeft ook de vierde motie oordeel Kamer gekregen.

Minister Gennip van

Minister Van Gennip:

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zullen op 13 februari aanstaande zijn. Eén motie, die van de heer Aartsen, is dus aangehouden. Over de andere drie zullen we stemmen. Nogmaals dank aan de minister, haar staf en de leden. We gaan schorsen tot 12.00 uur. Dan is het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.03 uur geschorst.