4 Vragenuur: Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane over het bericht "10 Douane-medewerkers ontslagen voor hulp aan cocaïnemaffia: 'Van hoog tot laag vatbaar voor corruptie'".

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Helder van BBB uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Financiën, die ik welkom heet, over het bericht "10 Douane-medewerkers ontslagen voor hulp aan cocaïnemaffia: 'Van hoog tot laag vatbaar voor corruptie'".

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn diepe respect en dank uit te spreken voor alle agenten, met name van de zeehavenpolitie in Rotterdam en de HARC-teams, die hun stinkende best doen om de invoer van drugs zo veel mogelijk te beperken. Vele duizenden kilo's worden ook in beslag genomen, dus het lukt aardig, maar helaas is dit het topje van de ijsberg. Dat bleek gisteren ook uit de reportage bij EenVandaag. Nog niet zo lang geleden ben ik op werkbezoek geweest in de zeehaven van Rotterdam. Ik heb meteen drie vragen voor de staatssecretaris.

Ten eerste. Waarom wil de staatssecretaris geen 100% controle op fruitcontainers afkomstig uit Zuid-Amerika? Plat gezegd: waarom handel boven veiligheid?

De tweede vraag: waarom worden de zogenoemde "empty deposits"-gebieden, waar de lege containers staan totdat ze weer gebruikt gaan worden, niet beveiligd?

De derde vraag: is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het mogelijk is dat personeel in gevoelige gebieden binnen de havens hun privételefoon in een kluisje moeten achterlaten en alleen een zogenoemde prepaid-telefoon ter beschikking hebben op die plekken, waarmee ze alleen de werkgever en 112 kunnen bellen? Te beginnen bij het personeel van de Douane.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. We zien dat drugscriminaliteit zich allang niet meer alleen afspeelt op het industrieterrein waar de criminelen elkaar een kopje kleiner maken. We zien helaas op allerlei plekken dat mensen onder druk gezet worden om een spil in die organisatie te worden. Dat gebeurt ook bij de vrouwen en mannen van de Douane. Dat geeft mij de opdracht om in te grijpen waar dat nodig is, want dit kunnen we niet toestaan. Het geeft mij ook de opdracht om de mensen bij de Douane weerbaar te maken. Zoals mevrouw Helder ook al aangaf: er wordt heel hard gewerkt om de drugs tegen te houden. We hebben recent nog weer een vangst van 8.000 kilo gehad. Dat is een gezamenlijke inspanning van een heleboel partijen, waaronder de Zeehavenpolitie, die mevrouw Helder noemde.

Dan de vragen van mevrouw Helder. Die zien niet echt op de corruptie en de aanpak daarvan. Ik zou een heel verhaal kunnen houden over alle maatregelen die wij nemen. Die zijn ook heel belangrijk om dit te voorkomen.

De eerste vraag van mevrouw Helder ging over de 100%-controle op fruit in containers. Als Douane controleren wij risicogericht. Dat betekent inderdaad dat er heel veel fruitcontainers gecontroleerd worden. Wij kijken echt naar de risicoprofielen. Wij hebben het aantal scans van containers fors opgeschaald. Het is belangrijk dat we daarop blijven inzetten. Als we zouden zeggen dat er 100% controle op fruit plaatsvindt, dan zal er een verplaatsing naar andere producten plaatsvinden. Ik vind dat we gewoon steekproefsgewijs continu moeten blijven kijken naar waar de risico's zitten.

Dan doet mevrouw Helder het voorstel om te kijken naar de beveiliging van gebieden. Ik denk dat dat een waardevolle suggestie is. We willen dat de douaniers goed beschermd zijn. We treffen daar een aantal maatregelen voor. Dat betreft onder andere de verklaring omtrent het gedrag voor politiegegevens en periodieke screening, maar ook wordt ervoor gezorgd dat douaniers de mogelijkheid krijgen om hun gezicht te bedekken. We kijken ook naar de mogelijkheden om iets te doen met de naam die op de uniformen staat en in de processen-verbaal. Daarnaast is het goed om te kijken naar de beveiliging van de gebieden.

Dan het gebruik van telefoons. Ik weet niet of dat de oplossing is. Ik denk dat we een heel pakket aan maatregelen hebben. Ik ben altijd bereid om naar aanvullende maatregelen te kijken, maar op het gebied van beschermen doen we al heel veel, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wie er allemaal toegang hebben tot de systemen. Kunnen we dat achterhalen? We gaan ook een proef doen met proactief signaleren. Wie kijkt er nu allemaal naar containers en gebeurt dat op rare momenten en heel vaak? Daar moeten we dan een signaal van krijgen. Ook is het heel belangrijk dat we die bewustwording in de organisatie groter maken: welke risico's loop je? Douaniers worden op allerlei manieren benaderd in hun privésituatie. Ze zijn kwetsbaar. We moeten dus zeker ingaan op dat bewustzijn en op de meldingsbereidheid. We hebben daarvoor een Bureau Veiligheid & Integriteit bij de Douane ingericht. Ik denk dat dat hele belangrijke stappen zijn.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden. Kijk, die maatregelen ken ik ook. Ze helpen zeker, maar het is niet afdoende. Ik kom terug op mijn eerste vraag. Ik weet van dat risicogericht controleren, maar ik vind het argument dat het dan gaat verschuiven naar andere soorten handel — ik noem hout als voorbeeld — vanuit Zuid-Amerika geen argument om het niet te doen. Ik denk even aan de haven van Ecuador, waar gewoon containers staan te wachten zonder enige vorm van controle. Die komen gewoon onze kant op. Je kan hier wel risicogericht controleren, maar ik wil die containers gewoon die zee niet over. Ze moeten daar worden tegengehouden. Ze weten dat ze worden tegengehouden als we een 100%-controle krijgen op in dit geval van fruit en misschien straks iets anders. Ik vraag de staatssecretaris om dat te heroverwegen.

Dan de "empty deposits"-terreinen. Volgens mij vond de staatssecretaris dat een goede suggestie. Ik zou zeggen: laten we daar opvolging aan geven. Vraag je niks, dan heb je niks.

De derde vraag valt inderdaad onder het weerbaar maken. Er worden goede stappen gezet, maar het is natuurlijk uitermate weerbaar als je daar gewoon je eigen telefoon niet hebt. Dan weet men dat men in die gevoelige gebieden niet bereikbaar is. Dat vind ik een mooi sluitstuk. Die dingen kosten bijna niks; ik geloof een paar tientjes. Dan kunnen ze in die gebieden gewoon niks doen met hun telefoon.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het belangrijk is dat we inderdaad meer gaan scannen. Ik blijf erbij dat we dat risicogeoriënteerd moeten blijven doen. Maar dat is niet het enige wat we doen, want ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder dat we moeten kijken hoe we daar, ook in samenwerking met de landen in Midden- en Zuid-Amerika, betere afspraken over kunnen maken. We hebben inmiddels samen met de ministers van IenW en JenV afspraken gemaakt met de grootste rederijen. Ik denk dat dat een belangrijke is. We hebben er als Douane ook op ingezet om douanemedewerkers in die landen neer te zetten om daar informatie te hebben. We zijn ook aan het kijken of we scanbeelden die daar gemaakt worden, alvast naar Nederland kunnen laten komen voordat het schip hier in de haven aankomt. Ik denk dus dat het een heel palet is om daar de drugs tegen te kunnen houden. Ik denk dat daar fors op ingezet wordt. Ik ben altijd bereid om naar nieuwe maatregelen te kijken, maar ik wil ook wel eventjes kijken wat die precies betekenen. Laten we dus in ieder geval afspreken dat wij bij de eerstvolgende informatie die wij sturen over de Douane, nog een keer terugkomen op die "empty deposits"-gebieden. Ik weet niet wat daar exact de consequenties van zijn. Hetzelfde geldt voor de prepaidtelefoons. Ik denk dat wij er volop mee bezig zijn om allerlei maatregelen te nemen om dit uit te bannen, want het gaat gewoon om 6.000 hardwerkende douaniers, die met hard en ziel werken, integer zijn en echt hard werken om die drugs tegen te houden. En ja, daar zit af en toe helaas een rotte appel tussen. Daar moeten we op ingrijpen en we moeten de mensen weerbaar halen.

Mevrouw Helder (BBB):

Rotte appelen moet je er inderdaad tussenuit halen, maar ik kan me ook best voorstellen dat mensen onder druk bezwijken. Laten we de georganiseerde criminaliteit en de zwaarte ervan niet uitvlakken. Daarom zou ik inderdaad zeggen: zorg dat die prepaidtelefoons er komen; dan lukt dat alvast niet meer. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in een brief op terugkomt, net als op die "empty deposits"-terreinen. Ik heb in de zeehaven geleerd dat dat gewoon terreinen achteraf zijn waar de containers eigenlijk als lege dozen staan totdat ze weer nodig zijn bij de betreffende rederij om vol te stoppen en de zee op te gaan. Misschien zou een hek eromheen al voldoende zijn, maar ik hoop dat dat wat nader wordt nagegaan en ook in die brief landt. Meer had ik eigenlijk niet. O ja, de staatssecretaris zei: "meer scannen". Ik geloof dat gisteren bij EenVandaag door de betreffende persoon — volgens mij was het de dg van de Douane — werd gezegd: we zouden zeer geholpen zijn met nog een nieuw scanapparaat, een modernere. Ik ben even de naam vergeten; ik hoop dat ik daar niet op word vastgepind, maar zou de staatssecretaris haar daar ook mee kunnen helpen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste kan ik me niet herinneren van de uitzending, maar ik zal dat navragen bij de directeur-generaal. Wij zetten namelijk echt wel in op het investeren in nieuwe scanners en op moderne technologie en innovatie, om te kijken wat we daar nog meer mee kunnen doen. Ik zeg ook toe dat ik in ieder geval in de brief terugkom op die twee punten. Ik denk dat het echt belangrijk is dat wij hierop samenwerken met bijvoorbeeld de rederijen, want die hebben natuurlijk de gebieden waar de containers staan. Daar moet je afspraken mee maken, zodat die daar goed beveiligd staan en dat zij ook hun personeel weerbaar maken. Het is vaak namelijk heel makkelijk om codes door te geven. Daar zijn we druk over met ze in gesprek om te voorkomen dat onze douaniers daar kwetsbaar voor worden en dat ook de medewerkers die bij de rederijen en terminals werken, daar kwetsbaar voor zijn.

De voorzitter:

Voldoende? Dank u zeer.

De heer Hammelburg (D66):

Je staat bij het tankstation. Er rijdt iemand naast je. Je bent een medewerker van de Douane. Iemand zegt: ik weet waar je woont en ik weet dat je kinderen hebt. Je staat op zaterdag langs de zijlijn op het voetbalveld en iets soortgelijks overkomt je. Dan komt het zo dicht bij je persoonlijke levenssfeer, bij je eigen kinderen. Dat grijpt me eerlijk gezegd naar de keel. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er al heel veel maatregelen zijn genomen. Dat is ook echt waar de afgelopen jaren, dus hulde daarvoor en lof daarvoor. Maar zolang er onder die 6.000 mensen rotte appels zijn die toegang hebben tot alle vormen van informatie, die die puzzel kunnen leggen en die die informatie kunnen doorspelen, blijf je dit probleem houden. Dus wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er niemand bij de Douane is die echt toegang heeft tot alle informatie? Dat is nu namelijk nog wel het geval, volgens mij.

Staatssecretaris De Vries:

Wij zijn op dit moment ... Ik ben het volledig eens met het pleidooi dat zonet is gehouden. Het is aangrijpend dat mensen die proberen om met hart en ziel dit werk te doen, kwetsbaar worden voor drugscriminelen. Die worden ook steeds agressiever. Daar moeten we eerlijk in zijn, oog voor hebben en zeker niet naïef in zijn. We zijn nu aan het kijken naar de systemen: wie moet er nou allemaal toegang hebben tot welke informatie? Ik denk dat de bewustwording daarover bij de Douane veel groter is geworden, en dat je dat op alle niveaus zou kunnen doen. Het zijn niet alleen de mensen die op fysiek toezicht zitten en in de haven rondrijden, maar zeker ook de mensen op kantoor die toegang hebben tot informatie, codes en dat soort zaken. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik denk ook dat het gaat om bewustwording van dat je benaderd kunt worden op het voetbalveld en dat je achtervolgd kunt worden naar je huis. Het gaat erom dat je je daar heel bewust van bent, dat je dat soort zaken kunt melden in de organisatie en dat er opvolging aan gegeven wordt. We kijken wat we daaraan kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het werd net ook al gezegd: die cokecriminelen zijn meedogenloos. Hoe bescherm je de mensen die bij de Douane werken dan het best? Een voorbeeld zou een telefoon kunnen zijn, maar misschien ook wel een onvoorspelbaarheid in het systeem van waar mensen op die dag precies moeten zijn. Wordt daar ook naar gekeken? Op die manier wordt voor die medewerkers weerstand geboden tegen de druk van buitenaf.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is. Ik denk dat wij als Douane onvoorspelbaar moeten zijn in waar we opduiken, om het zo te zeggen. Daarin investeren we ook. Dat doen we bijvoorbeeld door in de wat dunner bevolkte gebieden ook met drones te werken, maar ook door korter van tevoren in onze eigen organisatie aan te geven waar we controles gaan doen. We hebben altijd als principe gehad dat we dat 72 uur van tevoren deden. Dat willen we in goed overleg met het bedrijfsleven doen. Ik denk dat dat ook kan helpen, zodat de kwetsbaarheid daarin ook minder wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris van Financiën bedanken voor haar beantwoording.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we zo over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.