2 Vragenuur: Vragen Eerdmans

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Eerdmans aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Onrust rondom Johan Cruijff ArenA: Mobiele Eenheid grijpt in".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef de heer Eerdmans van JA21 het woord. Hij heeft mondelinge vragen aan de minister over het bericht "Onrust rondom Johan Cruijff ArenA: Mobiele Eenheid grijpt in". Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Dramatische ontwikkelingen waren er afgelopen zondag rond de Johan Cruijff ArenA, waar na het staken van de wedstrijd Ajax-Feyenoord een geweldsexplosie plaatsvond buiten het stadion. Ik denk dat we een nieuw dieptepunt hebben bereikt voor alle voetballiefhebbers in Nederland, maar ook voor de rest van Nederland, die hier beschaamd naar heeft zitten kijken, denk ik. Mijn eerste vraag aan de minister is: wat is de stand van zaken betreffende het aantal aanhoudingen dat is verricht, het aantal gewonde agenten en mogelijk ook het aantal gewonde omstanders? Daar wil ik me eerst toe beperken, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze vragen, want voetbal is een prachtige sport. Heel veel mensen genieten ervan, terecht. Helaas wordt dit soms beschamend lelijk gemaakt door uitwassen, zoals we ook afgelopen zondag zagen. Het is echt een dieptepunt, zoals al werd gezegd. Het is walgelijk gedrag. Wat mij betreft zijn het ook geen supporters die zich daaraan schuldig maken. Er zijn sinds afgelopen zondag vijftien mensen opgepakt, onder wie ook een vuurwerkgooier. Naar verwachting zullen meer mensen van hun bed gelicht worden. U weet het: dat gaat bijvoorbeeld ook aan de hand van camerabeelden. Voor zover ik nu weet, is er sprake van twee gewonde agenten.

De heer Eerdmans (JA21):

En geen omstanders dus?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik na moeten gaan. Ik kan me voorstellen dat de gemeente die gegevens heeft, maar dat zal ik nog nagaan. Ik zal zorgen dat ik daar later nog op terugkom.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Het vervolg is als volgt. We hebben natuurlijk in april de brief gekregen van de minister. Daarin werd een hardere aanpak afgekondigd. Dat ging om de Engelse aanpak, dus lange stadionverboden en celstraffen voor hooligans, mensen die de boel bewust aan het saboteren zijn, aan het ontregelen zijn. Hoe kijkt de minister in het licht van de huidige gebeurtenissen, van afgelopen weekend, naar die hardere aanpak? U zei toen namelijk: het moet een afschrikkende werking hebben, zoals dat ook in Engeland gebeurt. Heeft dat nu geholpen en wat vindt u ervan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik weer beginnen met zeggen dat zondag intens lelijk was. Punt. We moeten ook echt opnieuw met elkaar kijken wat daar gebeurd is, hoe dat voorkomen had kunnen worden en wat we daarvan leren. Uiteraard loopt Ajax daarin voorop, met de KNVB en de gemeente. Afgelopen zomer zijn wij, de ambtenaren, weer naar Engeland geweest. De afgelopen jaren hebben we daar, maar bijvoorbeeld ook in Duitsland, vaak gekeken wat voor regels men heeft om dit soort taferelen te voorkomen. Als je Engeland vergelijkt met Nederland, zie je dat we heel veel vergelijkbare maatregelen hebben, maar dat zij daar veel consistenter optreden. Dat is een groot verschil. Als je nou kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd — want het is helaas niet de eerste keer dat ik hier met betrekking tot dit onderwerp sta; dat doet mij als minister en als liefhebber van voetbal pijn — dan zie je ook dat de KNVB met de clubs grote verantwoordelijkheid heeft genomen en nieuwe regels heeft toegepast. Nogmaals, zondag was intens lelijk. Daar doe ik echt niks aan af; dat moge duidelijk zijn. Als je in het algemeen kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd, dan zie je dat er van de meer dan 200 wedstrijden uiteindelijk maar een handjevol wedstrijden gestaakt is; ik meen dat het er rond de vijf zijn. Die nieuwe regels, waarbij je heel consistent en consequent optreedt, wat een van de lessen is vanuit Engeland, werken dus. We doen dat. Maar je zult moeten kijken wat er zondag is misgegaan en hoe je dat kan voorkomen. Ik ga die dingen dus niet tegen elkaar wegstrepen. Wat zondag gebeurd is kan niet. Kijk je over het algemeen, dan zie je dat er flinke stappen zijn gezet door de clubs en de KNVB.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan wil ik naar de KNVB toe. Dat is natuurlijk niet het terrein waar de minister over gaat, maar los van de aanpak rond de hooligans heeft de KNVB na het incident met Davy Klaassen, die een aansteker op zijn hoofd kreeg, besloten om het bekertjesbeleid toe te passen en daarmee te zeggen: als twee keer dat bekertje wordt gegooid en in of bij het veld komt, dan wordt de wedstrijd gestaakt en is het einde wedstrijd. Is het probleem daarmee niet, als supporters dit dus weten — "supporters" tussen haakjes, zeg ik maar even — dat men de wedstrijd kan saboteren? Want je weet gewoon: als ik twee keer het bekertje even over het randje gooi, is de wedstrijd over. Dat is natuurlijk met vuurpijlen gebeurd bij Ajax, maar het kan dus elke wedstrijd gebeuren dat kwaadwillende supporters besluiten wanneer de wedstrijd eindigt. Is dat niet bizar? Moeten wij dat niet voorkomen door die regel dan in ieder geval niet toe te passen? Nu verplaatst het probleem zich namelijk van binnen het stadion naar erbuiten. Dat hebben we nu gezien. De wedstrijd wordt gestaakt, de mensen gaan uit het stadion, de ellende gaat naar buiten en er wordt fors geweld gebruikt. Kortom, bent u het dan eens met de keeper van RKC, Etienne Vaessen? Ik geloof dat hij zei: we zijn aan het doorslaan. Niemand vindt het oké dat vuurpijlen worden afgestoken en niemand vindt het oké dat spelers worden bekogeld. Maar dat ene bekertje dat net met de camera gepakt wordt en over het randje rolt … Nog een keer en het is einde wedstrijd. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is inmiddels veranderd, juist om de taferelen te voorkomen waar de heer Eerdmans naar verwijst. De KNVB heeft gezegd: als je degene die bijvoorbeeld een bekertje gooit, van de tribune af kunt halen …

De heer Eerdmans (JA21):

Dan moet je hem wel vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… dan gaat de wedstrijd gewoon weer door. Dat is zondag ook gebeurd. Het begon met een beker. De scheidsrechter heeft geschorst en gewacht totdat diegene uit het publiek werd gehaald, en ging toen gewoon weer door. Het was dus niet zo dat het op dat moment meetelde, juist om dat te voorkomen. Deze regels zijn door de KNVB met de clubs geëvalueerd en besproken. Daarbij is echt met elkaar gezegd: dit werkt, kijkend naar hoe het afgelopen jaar heeft gefunctioneerd. Inzoomend op zondag zeg ik: je moet absoluut met Ajax, de KNVB en de gemeente Amsterdam kijken wat er in hemelsnaam is gebeurd en hoe het de volgende keer voorkomen kan worden. Dat blijf ik herhalen, want dat is heel belangrijk. Anders lijkt het alsof ik het een nuanceer met het ander. Het kan echt niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank daarvoor. Ik denk wel dat het aantal wedstrijden dat gestaakt is, best opmerkelijk groot is, ondanks de aanscherping. Je moet de dader vinden. Dat kost tijd; dat hebben we zondag ook gezien. Dat kost echt tijd. Dan moet je, net als in dit geval, het geluk hebben dat je diegene vindt. Maar mijn punt is als volgt. Op het moment dat die wedstrijd gestaakt kan worden en men ermee wegkomt, gaat het probleem naar buiten. Hoe kijkt de minister daarnaar? We zitten met beperkte politiecapaciteit; dat zeggen we bij elk commissiedebat over politie. Is het risico niet enorm dat het een nog grotere druk legt op de politie? Is die capaciteit er wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een paar dingen. Wat clubs sowieso doen — ik neem aan dat Ajax daar ook naar zal kijken — is netten ophangen om te voorkomen dat het zover komt. Het begint altijd met het gedrag van de supporters zelf. Je dient je te gedragen. Maar nu hebben we het erover wat je allemaal nog meer kunt doen om ervoor te zorgen dat andere supporters, die daar voor hun lol komen, daar verder geen last van hebben. Vervolgens: het definitieve aantal stakingen is dus heel laag. Gelukkig maar, dat betekent dat het goed werkt. Uiteindelijk vind ik niet dat je je mag laten gijzelen, door te zeggen dat iemand zich maar in het stadion moet misdragen omdat die persoon anders naar buiten gaat. Je misdragen doe je nergens. Ik weet dat de heer Eerdmans dat met mij eens is, dus ik wil niet suggereren dat zijn vraag zo bedoeld was. Maar dat is wel de lijn: in het stadion heb je je te gedragen. 95% van de mensen die naar voetbal gaan, gaat voor een leuke middag — tenzij je club verliest, maar dat hoort bij voetbal. Dan ben je gewoon narrig en ga je narrig naar huis. Dat kan. Een kleine groep verpest het op dit moment voor iedereen en dat is onacceptabel.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar toch is netten ophangen wel een nadeel voor honderd procent van de mensen. Daar kun je niet omheen. De kijker thuis zit dan ook achter de netten. Kortom, de grote goegemeente van welwillende supporters is hier de dupe van. De vraag is natuurlijk wel hoe je het nou voorkomt. Blijkbaar werkt het namelijk niet afdoende om af te schrikken met een celstraf of die controles op het stadionverbod. Met andere woorden, hoe kom je nou effectief tot de kern van het probleem zonder de grote massa hier de dupe van te laten zijn? Daar gaan we namelijk naartoe: uiteindelijk kan het voetbal ons uit de handen glippen als we dit probleem niet kunnen keren. Dan verdwijnt het uiteindelijk, want dan zijn we niet bij machte om de ratten eruit te filteren, om het zo te zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En dat zou per definitie vreselijk zijn. Het is al armoe dat er bij sommige wedstrijden geen uitpubliek welkom is. Het is armoe als de eigen supporters, of mensen die zich supporter noemen, zich vervolgens tegen de eigen club richten, zoals we zondag zagen. Daar ben ik het dus volledig mee eens. Het gaat erom dat de mensen die zich misdragen echt hard gepakt worden. De heer Eerdmans zei in zijn vorige vraag: "als je per toeval gepakt bent, omdat je een bekertje gooide". Nee, clubs investeren volop, en horen dat ook te doen, bijvoorbeeld in camera's. Zo zorgen ze ervoor dat ze snel kunnen inzoomen en degenen die het voor de rest verpesten eruit kunnen halen, zodat degenen die gewoon een leuke middag of avond willen hebben, dat ook kunnen. Op die manier moeten we doorgaan: die individuen er zo gericht mogelijk en met maatwerk uit halen. Op het moment dat je een ander beeld ziet, waarbij het over een grote groep gaat zoals afgelopen zondag, dan moet je inderdaad kijken naar hoe je het aanpakt. Dat zijn overigens ook de lessen die we wél uit Engeland meenemen. Er komt later deze week ook een brief, die al in de maak was, over wat we deze zomer allemaal gezien hebben. Daarin zeggen we dat we discriminerende en antisemitische spreekkoren strafrechtelijk gaan aanpakken. Daar begint het, en dat kan vervolgens escaleren; ze zijn dus zeker niet onschuldig. We zijn ook van plan om mensen met stadionverboden veel vaker strafrechtelijk te vervolgen. Dat zit allemaal in de lijn van wat de heer Eerdmans zoekt: hoe zorg je ervoor dat je degenen die het verpesten voor de rest er snel uit filtert? Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, de viersecondenvraag: wat gaat u deze week doen? Wat is uw moment? Gaat u met de KNVB om tafel? Heeft u een urgentie? Heeft u een notaoverleg? Wat doet de minister van Justitie nu?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had toevallig al een afspraak staan met, meen ik uit mijn hoofd, de KNVB en de supportersgroepen. Omdat dit een heel belangrijk onderwerp is, hebben we regelmatig overleg. Dat is in ieder geval natuurlijk ook met de minister voor Sport, minister Helder. Dat gaat dus gewoon door. Ondertussen gaan wij gewoon door met ervoor zorgen dat de gebiedsverboden die de burgemeesters op kunnen leggen, door kunnen gaan en dat de fysieke meldplicht door kan gaan. We beginnen binnenkort ook met een digitale meldplicht. Al die elementen waar we het de afgelopen tijd hier met elkaar over hebben gehad, zijn allemaal in werking gezet. Die worden ofwel nu uitgevoerd, ofwel, zoals die digitale meldplicht, binnenkort, namelijk komende maand, ik meen op 1 november. Dat is dus wat we doen. We zitten daarnaast samen met de minister voor Sport in een regiegroep. Uiteindelijk, als je kijkt wat er nu bij Ajax is gebeurd, zijn de club, de KNVB en de gemeente aan zet om daarop in te zoomen. Dat doe ik natuurlijk niet vanaf een afstandje in Den Haag, maar ik zorg er wel voor dat de kaders er zijn om de raddraaiers, relschoppers, degenen die het verpesten voor iedereen, keihard aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank aan de heer Eerdmans. Allereerst mevrouw Helder, dan mevrouw Van der Werf, dan mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld. Graag kort en krachtig, binnen 30 seconden. Daarna mevrouw Kuik.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik spreek de minister aan als minister en niet als Ajaxsupporter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me goed.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik was blij dat ze naar Engeland verwees, want in Engeland hebben ze ook veel meer stewards in de stadions. Ja, dat maakt de kaartjes veel duurder maar het maakt het ook wel veel veiliger, ook voor de stewards, gezien het beperkte aantal dat we nu hebben. Is de minister bereid om dat ook in die brief mee te nemen? Want ik denk dat mensen liever een duurder kaartje betalen dan dat ze met hun huilende kind van de tribune af moeten rennen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is aan de KNVB. Dus daar gaan die gesprekken wel over, maar dat leg ik niet op. Ik weet dat bij risicowedstrijden clubs ook al zelf zeggen: wij doen veel meer stewards. Dat is ook heel goed. Uiteindelijk is het een kwestie van en-en-en. Je moet zorgen dat je goed cameratoezicht hebt, dat je netten plaatst als dat nodig is, dat de stewards er zijn, en dat je daarna ook echt kunt handhaven als je ze weer van hun bed licht. Het is dus een combinatie. Maar in vergelijking met vroeger zijn er al veel meer stewards en is er al veel meer beveiliging, en bij dit soort wedstrijden doen clubs dat zelf al. Maar ik zal het sowieso meenemen richting de KNVB, want zij gaan daarover.

Mevrouw Helder (BBB):

Want dat helpt natuurlijk ook bij de handhaving. Als je ziet wat er in de stadions komt wat er helemaal niet mag komen, zoals het vuurwerk en die mensen met die hoody's: die zou je er dan natuurlijk wel veel beter uit kunnen filteren. Wordt dat daar ook in meegenomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Daarom is het natuurlijk heel belangrijk dat die clubs daar ook in investeren, naast de camera's, de stewards en de beveiliging. Bij dit soort wedstrijden is dat ook het geval; daar nemen de clubs ook hun verantwoordelijkheid. Daarom zei ik net ook tegen de heer Eerdmans: vanaf zondag tot nu zijn vijftien mensen gearresteerd, en ik ga ervan uit dat er meer mensen van hun bed gelicht worden, juist ook vanwege al die maatregelen die daarna ook ingezet kunnen worden. Zeker.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De afgelopen jaren is ook onder deze minister het supportersgeweld uit de hand gelopen. Voor de zomer hebben wij nog een motie ingediend, mede met collega Westerveld van GroenLinks, met het verzoek tot een digitale meldplicht. De minister refereerde er net ook al even aan. Maar daar is weinig haast mee gemaakt. Dat had ook deze rellen wellicht kunnen voorkomen. Nu het weer mis is gegaan, horen we dat er komende weken werk van wordt gemaakt, maar waarom is daar niet eerder op gehandeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er wordt al heel lang gezocht naar manieren om een digitale meldplicht vorm te geven. Ik leg aan mevrouw Van der Werf graag in een ander debat uit waarom het juridisch heel complex is om die in te richten. Dat is gewoon niet zo makkelijk. Afgelopen maanden is heel hard gewerkt aan een digitale meldplicht. Die gaan we nu inzetten, en daar ben ik heel erg blij mee. Je zet die natuurlijk niet zomaar in een weekje op; daarom moest ik een beetje glimlachen. Daar komt een device voor. Dat is een klein apparaatje dat je meekrijgt als je een gebiedsverbod opgelegd krijgt. De burgemeester legt dat gebiedsverbod op en zegt vervolgens: je mag tijdens de wedstrijd niet in de buurt van het stadion komen. De burgemeester kan dat zelf bepalen en zegt bijvoorbeeld: voor, tijdens en na de wedstrijd wil ik dat jij met je vinger op dat apparaatje klikt, zodat ik weet dat je niet in de buurt bent; als je je daar vervolgens niet aan houdt, dan zijn er ook zware consequenties. Dat komt boven op de fysieke meldplicht, die er al was, en de gebiedsverboden, die er al waren, en alle andere manieren om op te kunnen treden. Ik denk dat met name de clubs en de KNVB door de hele strenge regels die zij afgelopen jaar hebben ingesteld, ook laten zien dat maar 5 van de meer dan 200 wedstrijden definitief gestaakt hoefden te worden. Nogmaals, dat staat los van zondag; daar heb ik geen enkel goed woord voor over. Ik vind het dus ook de taak van de Kamer en ook mijn rol om aandacht te besteden aan alle goede stappen die worden gezet. De gebeurtenissen van zondag moeten geëvalueerd worden door Ajax en de KNVB; dat is evident.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De antwoorden van de minister voelen toch een beetje aan als pappen en nathouden. Ik vond het heel triest dat kinderen huilend op de tribune van het stadion zaten omdat een stel hooligans het voor iedereen verziekte. Dat is beschamend. Dan kan je wel de enorme morele-verontwaardigingskaart gaan trekken, maar dat is niet voldoende. Ook naar aanleiding van de oproepen van de burgemeesters voor de 400 miljoen extra voor de politie, de oproep van de KNVB en de clubs, die ons ook met mails hebben bestookt, is mijn vraag wat deze minister concreet gaat doen — de bal wordt nu namelijk weer teruggelegd — zodat we dit volgende week niet weer gaan meemaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Mutluer niet zo moet interpreteren dat ze zegt: doe maar meer politiecapaciteit richting stadions. Ik begrijp de koppeling met een oproep om meer agenten. Ik sta niet alleen voor meer agenten, ik investeer er ook in. We zijn hen gelukkig ook aan het opleiden. Maar je moet dat niet met elkaar vermengen, want dan gaat het wel heel erg mis. Ik ben helemaal niet van mening dat er politie in die stadions zou moeten zijn of dat er meer politie rondom voetbalwedstrijden moet zijn. Onze hele inzet is juist gericht op mínder politie. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, zie je gelukkig dat het al met minder kan. Maar naar zogenaamde risicowedstrijden — ik vind het als voetballiefhebber überhaupt belachelijk dat die bestaan — moet nog steeds veel te veel capaciteit. De afspraak met de clubs en de KNVB is dat we alles op alles blijven zetten om te voorkomen dat er meer politie naartoe moet. Op dat punt ben ik het gewoon echt niet eens met mevrouw Mutluer. Vervolgens moet je ook die verantwoordelijkheden uit elkaar trekken als je wil dat iedereen effectief kan optreden. Het is niet aan Den Haag, aan de Kamer of aan de minister van Justitie om bij een risicowedstrijd op de stoel van de burgemeester te gaan zitten of op de stoel van de Ajaxdirecteur of die van de KNVB. Het is wel aan mij om ervoor te zorgen dat die randvoorwaarden er zijn. Dat is ook de reden waarom we zo veel "in plek" hebben gezet en ook zorgen dat het uitgevoerd wordt.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Mutluer. Nee? Het is voldoende. Dan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was zondag bij een hele andere wedstrijd. Op uitnodiging van de Oldies, een supportersgroep van De Graafschap, ben ik met hen mee geweest met de buscombi vanuit Doetinchem naar Maastricht. Ik begrijp heel goed supporters die er ontzettend van balen dat een kleine groep het verpest voor een groot deel, want heel veel maatregelen zijn erop gericht om alle supporters te straffen. Nu stond ik hier anderhalf geleden ook. Toen heb ik aan de staatssecretaris, die toen als vervanger van de minister hier stond, ook gevraagd: wat gaat er nou gebeuren om te zorgen dat individuele supporters gestraft worden in plaats van grote groepen? Toen kwam er een hele grote lijst, waaronder inderdaad de digitale meldplicht. Maar ik heb daar de afgelopen anderhalf jaar weinig van gezien.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dus mijn vraag aan de minister is: wat gaat er nou gebeuren, behalve de digitale meldplicht, om er echt voor te zorgen dat supporters die de onrust veroorzaken eruit worden gehaald en niet hele grote groepen gestraft worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is de inzet van iedereen. Dat is ook de reden waarom ik toen ik minister werd vrij snel het gesprek met de supporterscollectieven weer ben gestart. Ik ben zelf supporter. Ik wil graag dat iedereen die van de wedstrijd wil kunnen genieten, geniet en geen last ondervindt van gasten die het voor de rest verpesten. Dat is de kern. Als clubs investeren in bijvoorbeeld cameratoezicht en daardoor heel specifiek kunnen inzoomen om ervoor te zorgen dat ze individuen eruit halen, zorg je ervoor dat er maatwerk is en dat je het individu straft en niet de rest. Die investeringen zijn een van de grootste stappen die clubs nu nemen. Al die afspraken zijn erop gericht om dat op die manier te doen. Dat er vervolgens binnen supportersgroepen — mensen die zichzelf "supporters" noemen maar het verpesten voor iedereen noem ik geen "supporters", maar goed — mensen tussen zitten die de boel gedogen en ervan wegkijken, vind ik niet kunnen. Maar dan heb ik het niet over de formele supportersgroepen die vanuit een verantwoordelijkheid bij mij aan tafel zitten en Kamerleden uitnodigen om mee te gaan om te laten zien hoe belangrijk het is. Er wordt dus ook ingezet op Meld Misdaad Anoniem. Dat hebben we overigens geleerd vanuit andere landen om ons heen, maar ook vanuit onze eigen ervaringen. Trek aan de bel als je ziet wat er gebeurt en continu door mensen wordt aangericht.

We zien ook dat 80% van de mensen die in beeld komen — dan heb ik het even niet over afgelopen zondag; die zondag was een heel lelijk beeld maar heel anders — first offender is. Ook dat maakt het heel complex om aan de voorkant te zorgen dat je die eruit haalt, zodat mensen die gewoon lol willen hebben dat ook kunnen hebben. Het moet dus stap voor stap gaan. Ik vind de stem van de supporterscollectieven, de supporters die de verantwoordelijkheid nemen, echt zo waardevol. Zij zijn degenen die tegen mij hebben gezegd: die bussen waarmee je naar een wedstrijd gaat, hoe dat is ingericht en hoe je dan aankomt alsof je een arena, maar dan een ander soort arena, wordt ingereden, dat is helemaal niet op een de-escalerende, leuke manier, dus wat zijn jullie aan het doen? Dat hebben we ook meteen aan de burgemeesters en de clubs meegegeven, want dat is niet wat ik inricht. Maar ik vind dat zo'n belangrijk signaal. Daarin trekken we dus wat mij betreft samen op, want dat is wat je wil: het uit elkaar trekken.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben gezien dat mensen stenen uit de straat hebben getrokken om die naar de ME te gooien, dat paarden zijn geslagen en dat vuurwerk is afgestoken. Dat doet iets met de politie, maar ook iets met de gezinnen en de supporters die wél genieten van het voetbal. Mijn vraag is eigenlijk: hoeveel politie-inzet is eigenlijk gerechtvaardigd voor zo'n voetbalwedstrijd? Gaat het dan om hooligans of om criminele netwerken die hierachter zitten en de boel echt zwaar verstieren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een terechte vraag. Om te beginnen: met gezond verstand slaat het nergens op dat je politie nodig hebt bij een voetbalwedstrijd. Maar dan kijken we naar de werkelijkheid, en dan zie je dat je per gemeente per wedstrijd zult moeten kijken of die een risicowedstrijd is en wat dat dan betekent voor de inzet. Dat is altijd aan de lokale driehoek: burgemeester, politie en justitie. Tegenwoordig is afgesproken dat gemeenten die een betaaldvoetbalclub in de gemeente hebben, ook afspraken kunnen maken en dat er een soort vergunningsplicht is. De club moet kunnen laten zien: dit zijn de dingen die de gemeente van ons eist en waar we aan voldoen. Als dat niet het geval is, is het worstcasescenario dat zo'n wedstrijd niet door zou kunnen gaan. Dat zijn dus allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk politie nodig is en er zo veel mogelijk verantwoordelijkheid ligt daar waar die thuishoort, bij supporters, clubs en de KNVB en daarna bij de gemeente. Maar de lokale driehoek bepaalt wat het is.

Ik wil nog iets toevoegen, want mevrouw Kuik en ook andere leden hebben het terecht over al die gezinnen en mensen die er waren en met tranen in de ogen acuut weg moesten. Het is al heel verdrietig als een wedstrijd niet door kan gaan, en dan ook nog eens op die manier. Ik heb ook berichten gekregen van mensen die als hostess werken binnen het stadion over de angst die zij hebben gevoeld toen zij daarbinnen waren terwijl die deuren werden ingebeukt. Gelukkig is er, naar wat ik heb begrepen, goed voor hen gezorgd en is hun ook hulp aangeboden. Maar dit is voor iedereen op zo veel niveaus zo lelijk geweest. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over het tweede deel van mijn vraag: de hooligans en criminele netwerken. Kan onze minister daar nog op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, excuus, die ben ik vergeten. Ik hoop dus dat het niet als tweede vraag telt. Heel eerlijk: dat verschilt ook per omstandigheid. Laat ik het zo zeggen. Daar wordt echt naar gekeken. We weten helaas dat het bij een aantal clubs inderdaad echt gaat over criminele netwerken en dat dat helemaal niks meer met voetbal te maken heeft. Los daarvan zie je in heel Europa dat voetbal sinds corona ook echt als uitlaatklep wordt gebruikt door mensen. Zoals ik zei is 80% first offender. Zijn dat dan hooligans en mensen die op dat moment iets deden wat echt niet oké is of … Je moet er ook op die manier naar kunnen kijken. De harde kernen kunnen zich bijvoorbeeld ook tegen de eigen club keren als ze het niet eens zijn met een bepaalde uitkomst of een bepaald beleid. Op al die dingen wordt door de politie, de gemeente en justitie wel ingezoomd: wat is hier echt aan de hand? Dat maakt het soms lastig om daarover hier heel concreet iets te zeggen, maar dat is absoluut in beeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is al vaak gezegd: dit was een in- en intrieste zondagmiddag. Dat gebeurt vaker en de reflex daarbij zien we ook vaker: iedereen vindt het erg, de club voorop en natuurlijk de burgemeester die verantwoordelijk is. Maar wat verandert er nu de volgende keer? Ik hoorde de minister in het antwoord aan mevrouw Kuik net zeggen dat een burgemeester per wedstrijd een vergunningplicht kan uitgeven. Ik wil de minister vragen of het uitgeven van een vergunning een manier zou zijn om juist per wedstrijd te bekijken wat er nodig is aan veiligheidsmaatregelen, zoals wel of geen netten, wel of niet extra fouilleren, wel of niet een bepaald aantal stewards. Is dat wat de minister betreft een gangbare manier?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik kan doen, als mevrouw Michon dat goedvindt, is in de brief die deze week al naar de Kamer zou komen, toevoegen hoe dat systeem er nu sowieso al uitziet, welke afspraken aan de voorkant gemaakt kunnen worden — vergunning of geen vergunning — en daarna overigens ook de evaluaties en hoe dit eruitziet, ook met mijn bril en vanuit mijn inzet: kan dat nog scherper en kunnen we de burgemeesters ook meer tools geven? Volgens mij hebben ze dat behoorlijk goed in handen, maar ik zal daar graag nog een keer naar kijken en dat in die brief opschrijven, die ergens deze week naar u komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, ook voor deze toezegging. Mijn tweede vraag over dit belangrijke onderwerp betreft het strafrecht als sluitstuk. Waar het gaat om het gooien van vuurwerk maar ook om die vreselijke beelden van het intrappen van die hele deur, denk ik aan het verhalen van de schade. Klopt het nou dat bij dit soort strafrechtelijke gedragingen door het Openbaar Ministerie die daders er ook individueel uit worden gepikt om ze inderdaad strafrechtelijk te vervolgen en vooral ook te zorgen dat deze lieden die schade gaan betalen? Want wie draait daar weer voor op, vraag ik me af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut helemaal mee eens. Degenen die deze schade aanrichten, moeten daarvoor opdraaien. Er is een taskforce om ervoor te zorgen dat de KNVB de clubs daarbij helpt. Het helpt natuurlijk ontzettend dat er camerabeelden zijn en noem maar op. Maar het doel is absoluut om die schade als het even kan te verhalen op al die gasten die in eigen huis aan het vernielen waren. U weet dat het soms heel ingewikkeld is, maar je mag je er nooit bij neerleggen.

De heer Drost (ChristenUnie):

De ChristenUnie is ook klaar met geweld in en om voetbalstadions. Dat geldt ook voor antisemitische spreekkoren, voor racistische spreekkoren, noem maar op. Normale mensen zijn er de dupe van, maar ook de politie is er de dupe van. De vraag die ik heb aan de minister, is eigenlijk heel simpel: wordt het niet gewoon eens tijd om ook sportclubs zelf, voetbalclubs in dit geval, te laten opdraaien voor kosten waar wij nu uiteindelijk allemaal als samenleving voor opdraaien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iedereen is er klaar mee. Niemand zit te wachten op geweld binnen en buiten stadions, of waar dan ook. De clubs zijn zeker verantwoordelijk voor heel veel veiligheidsmaatregelen in het stadion. Daar betalen ze zelf voor. Het is absoluut een taak van de clubs om te zorgen voor cameratoezicht, stewards en beveiliging. Daar betalen ze ook fors voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister spreekt zich ferm uit tegen voetbalgeweld en dreiging met geweld. Ik ben daarom benieuwd hoe de minister denkt over deze tweet, die gisteren verstuurd is door Extinction Rebellion Nederland. Ik lees deze korte tweet even voor. "Vandaag hebben we Rabobank een ultimatum gesteld. Stop met het financieren van de industriële landbouw en vergoed de schade die is aangericht. Als Rabo niet binnen vijftien dagen toezegt, volgen er kantoorsluitingen door het hele land." Is dat wat de minister betreft toelaatbaar of niet?

De voorzitter:

Dit is een vraag die niet bij dit onderwerp hoort. Ik laat het aan de minister over om te bepalen of ze de vraag wel of niet wil beantwoorden, maar deze valt wel buiten het onderwerp van vandaag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe ik graag. Laten ik beginnen met het formele antwoord dat ik geef als minister; zo hoort het ook. Het is aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of deze tweet op deze manier geplaatst kan worden, of dat er bijvoorbeeld sprake is van opruiing. Daar ga ik niet over, punt. Dat is hoe ik daarop hoor te reageren en dat doe ik. Persoonlijk vind ik het raken aan chantage. Ik vind het echt niet kunnen. Ik vind het echt niet kunnen. Het is in onze rechtsstaat altijd aan het Openbaar Ministerie en de politie om te bepalen of er strafrechtelijk vervolgd moet worden, of het strafbaar is en hoe er wordt gehandeld. Maar ik dacht bij mijzelf: als je al het draagvlak voor je inzet, blijkbaar voor klimaatmaatregelen, onderuit wil halen, moet je vooral met dit soort dreigementen komen.

De voorzitter:

Dank u wel aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.