3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 20 september 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president. Gaat uw gang.

Minister Rutte:

Dank, mevrouw de voorzitter. Het is altijd mooi om hier zittend in vak-K te luisteren naar de eerste dag van de Algemene Beschouwingen; dat heb ik al een paar keer eerder mogen doen. Dat is toch altijd een hoogtijdag. Dat geldt denk ik voor iedereen die een liefhebber is van het politieke debat. Het geldt in ieder geval zeker voor mezelf. Dat was het ook gisteren weer. Ik zou de woorden van de heer Stoffer willen aanhalen, die in zijn bijdrage het beeld schetste van de werkplaats van zijn opa. Volgens mij is dat een mooi beeld, zo'n ruimte vol gereedschappen, bedrijvigheid en ondernemerschap. Ook in deze, toch weer bijzondere, Algemene Beschouwingen, want er komen natuurlijk verkiezingen aan, hebben we veel kunnen zien van de politieke werkplaats, waarin al die politieke werkstukken en gereedschappen hun plek hebben. Ik denk aan de moties, amendementen, de inbrengen van alle Kamerfracties en het politieke handwerk, want dat is natuurlijk ook een gereedschapstuk. Ik noem het articuleren wat er leeft in het land — dat mag stevig; dat mag ook botsen — maar ook het zoeken naar compromissen. Ik zag veel politieke kopstukken aanschuiven in de bankjes van politieke tegenstanders en volgens mij was dat meer dan alleen maar gezellig bijbabbelen. Daar worden de compromissen gesloten, in de openbaarheid en soms ook even in alle rust van een gesprek. Kortom, democratie in actie.

Dan lijkt het misschien een reuzesprong, maar er was nog een gedachte die mij gisteren bekroop, namelijk dat dit dus is waar de oorlog in Oekraïne over gaat. Die gaat over het recht van vrije mensen om in een soeverein land over hun toekomst te mogen beslissen, en dat te doen in een democratisch proces, zoals wij dat hier sinds jaar en dag gewoon zijn. De schrijnende verhalen uit Oekraïne herinneren ons dagelijks aan hoe de oorlog nu gewone mensen raakt, die niet meer vanzelfsprekend vrij kunnen zijn of besluiten kunnen nemen. We hebben de ontvoering gezien van duizenden kinderen door Rusland. Ik zal daar morgen in mijn toespraak bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aandacht voor vragen. Maar we zien ook het bestoken van burgerdoelen en de enorme vernietiging van dorpen en steden. Dat gebeurt allemaal op een paar uur rijden van hier. Daarom is het zo cruciaal dat wij Oekraïne blijven steunen, waar wij gisteren een mooie dag beleefden en heel Nederland kon meekijken via de televisie. Het gaat namelijk niet alleen over Oekraïne — ja, wel in de eerste plaats natuurlijk — maar ook over ons. Het gaat ook over de verdediging van onze waarden en de verdediging van onze veiligheid, want Rusland zal niet stoppen bij Oekraïne.

Overigens zagen we de afgelopen dagen nog een andere internationale ontwikkeling die niet acceptabel is, namelijk de militaire escalatie door Azerbeidzjan. Veel Europese leiders hebben erop gereageerd. De minister van Buitenlandse Zaken, Bruins Slot, heeft zich sterk uitgesproken en Azerbeidzjan opgeroepen om onmiddellijk de escalatie te beëindigen. Zij is op dit moment bij de Algemene Vergadering in New York en zij zal daar ook spreken met haar evenknieën van Azerbeidzjan en Armenië. Belangrijk hierbij is de verantwoordelijkheid van Azerbeidzjan voor de veiligheid van de Karabach-Armeniërs en het belang dat er humanitaire internationale hulp kan komen, en dat die wordt toegelaten. Wij zullen daaraan blijven werken, ook in EU-verband. In dat verband is het belangrijk om te melden dat vandaag ook de VN-Veiligheidsraad bijeen zal komen over dit onderwerp.

Voorzitter. Terug naar de Algemene Beschouwingen. Er zijn gisteren heel veel vragen gesteld, opmerkingen gemaakt en reacties van het kabinet gevraagd, niet op alle punten, want er was hier en daar ook wel discussie onderling, merkte ik, maar ik heb toch een paar vragen genoteerd en die ga ik proberen goed te beantwoorden.

Ik wil daarbij wel zeggen dat we ons in een uitzonderlijke situatie bevinden. In de recente geschiedenis hebben namelijk maar een keer zo laat in het jaar verkiezingen plaatsgevonden. Dat was in 2006. Toen was er op Prinsjesdag nog sprake van een tussenkabinet, namelijk het tussenkabinet-Balkenende III, na de val van Balkenende II. Dit demissionaire kabinet heeft het als zijn taak gezien een verstandige begroting neer te leggen voor 2024, met allerlei concrete plannen waarmee we niet kunnen wachten. Daarbij ging het bijvoorbeeld om een evenwichtig koopkrachtbeeld, maar ook om twee wensen die politiek breed waren gearticuleerd. Het ging dan bijvoorbeeld om het voorkomen van oplopende armoedecijfers en het verminderen van armoede onder kinderen. Daarbij proberen we ook oog te houden voor de overheidsfinanciën. We zien gelukkig dat het tekort, maar ook de staatsschuld, allemaal acceptabel zijn. Het tekort blijft binnen de grens. De staatsschuld is zelfs 20% minder dan die van Duitsland. Dit maakt Nederland een heel stevig lid van het kleine clubje landen die bij alle grote kredietrating-agencies triple A hebben.

Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik zo de vragen beantwoorden. Maar sta mij toe, voor de heer Paternotte iets wil zeggen, nog even twee dingen te doen.

De voorzitter:

Ja, graag eerst even de thema's noemen.

Minister Rutte:

Ik wil vaststellen dat dit de Algemene Beschouwingen zijn waarbij in de zaal maar niet meer het woord voerend aanwezig zijn: Kees van der Staaij, Attje Kuiken en Farid Azarkan. He is bijzonder dat ze in ons midden zijn. Mevrouw de Voorzitter, u gaat zelf na de verkiezingen niet verder. Het is fijn om onder uw voorzitterschap hier te mogen debatteren. Ook u natuurlijk alle succes gewenst. We gaan elkaar allemaal nog zien. Pieter Heerma is aanwezig; hij zal ook na deze verkiezingen niet terugkeren. Het zijn ook de laatste Beschouwingen voor mevrouw Den Haan, mevrouw Gündoğan en mevrouw Simons. We moeten nog maar zien waar Klaver en Hermans eindigen na de verkiezingen, maar zij staan in ieder geval wel weer op hun lijsten. En dan gaan we kijken of zij wellicht terugkeren. We wensen ook hen natuurlijk alle succes.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Ik zeg dit niet om afscheid te nemen, want we gaan nog weken en maanden verder. Maar het is in ieder geval zeker dat Klaver eerder stopt in zijn rol dan ik in mijn rol. We gaan kijken waar hij terugkeert na de verkiezingen.

Voorzitter. Dat ter inleiding. Dan wil ik zo praten over een paar onderwerpen: financiën, de fysieke leefomgeving en het klimaat, zorg, en internationaal. Dan heb ik nog het kopje overig. Ik heb dus een beperkt aantal kopjes.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik was even naar voren gelopen omdat we bij de Algemene Beschouwingen natuurlijk zo verwend zijn met die spoorboekjes van de minister-president. Ik was heel blij dat hij begon met Oekraïne. Ik vroeg me af of dit was wat hij over Oekraïne wil zeggen, of komt er nog meer bij internationaal?

Minister Rutte:

Over Oekraïne komt er niet meer, en over Azerbeidzjan ook niet meer.

De heer Paternotte (D66):

Oké. Zou ik dan daarop een interruptie mogen doen?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank allereerst dat de premier begint met Oekraïne. Dat is belangrijk en ik denk ook dat het kabinet heeft laten zien dat we als Nederland op dit onderwerp leiderschap kunnen tonen. Ik denk dan aan het EU-lidmaatschap en de straaljagercoalitie. Vanuit Oekraïne wordt dat breed erkend. Daarom is Zelensky natuurlijk ook de afgelopen tijd tot tweemaal toe naar Nederland gekomen. Hun zorg is dat de steun in het Westen op een gegeven moment zal gaan afbrokkelen. We zien nu dat er bijvoorbeeld in Polen nationale overwegingen een rol spelen bij signalen richting Oekraïne. Ik weet niet of de minister-president in New York Zelensky nog treft, maar is hij bereid om hem aan te geven dat onze steun aan Oekraïne langdurig zal zijn, dat we dat zullen volhouden?

Minister Rutte:

Het is niet helemaal zeker of ik hem daar nog tref. Maar daartoe ben ik zeker bereid. We spreken elkaar anders regelmatig telefonisch en op enig moment zal ik ook weer die kant opgaan. Dat geldt ook voor collega's uit het kabinet. Die contacten zijn intensief. Het antwoord is absoluut ja. Nederland is leidend, en dat kunnen we ook zijn omdat er hier in de Kamer heel brede steun voor is. Die steun kwam uit de hoek van D66 van Sjoerd Sjoerdsma als het ging om de F-16's. Maar die steun betreft zoveel andere onderwerpen. Dus die steun en ook die actieve bijdrage aan de discussie zijn cruciaal. Het is ook cruciaal om te doen wat nodig is. Daar gaan we mee door. Het betekent dat Defensie ook door kan gaan als er weer verstandige dingen kunnen worden gedaan; we gaan daarmee verder. Dat staat los van allerlei ramingen. Er zullen dus geen vertragingen optreden in onze verdere steun aan Oekraïne, ook in militaire zin.

De heer Paternotte (D66):

Dat is inderdaad belangrijk. Voor die steun staat er op zich geen extra geld in de begroting van volgend jaar, maar dat heeft ons de afgelopen anderhalf jaar ook niet belemmerd om elke keer weer de rekening op te pakken en ervoor te zorgen dat we ...

Minister Rutte:

Zo gaan we door.

De heer Paternotte (D66):

... Oekraïne kunnen steunen. Er is inderdaad een heel breed draagvlak hiervoor. In de programma's van BBB tot de SP en alles daartussen is gezegd dat we die steun willen leveren en blijven leveren. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om dat aan Oekraïne zelf duidelijk te maken. Dank dat de minister-president dat wil gaan doen.

Minister Rutte:

De minister van Financiën fluistert mij terecht in het oor dat dat natuurlijk allemaal niet gratis is en saldo-effecten heeft, maar de afspraak in het kabinet is dat we hiermee doorgaan. We zullen er altijd voor zorgen dat we het kunnen inpassen in een verstandig financieel beleid.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb ook nog een vraag over de situatie in Oekraïne. De Poolse president Duda heeft net verklaard dat Polen stopt met wapenleveranties aan Oekraïne. Hij heeft Oekraïne vergeleken met een man die aan het verdrinken is en zei: als je je te veel aan zo iemand vastklampt, dreig je te worden meegetrokken in de maalstroom. Ik kon mij daar, zoals bekend, in vinden. Ik heb een andere visie op deze hele situatie. Ik denk dat we juist niet moeten meegaan in de oorlogsretoriek. Ik vroeg me af of de premier even kon reflecteren op het nieuws vanuit Polen.

Minister Rutte:

Ja, er is natuurlijk al wat langer irritatie bij een paar landen, Polen voorop, als het gaat om de graanleveranties. Ik denk dat Oekraïne terecht tegen Europa zegt: probeer zo veel mogelijk om de graanexport vanuit Oekraïne mogelijk te maken. De toespraak die Zelensky, de president van Oekraïne, heeft gehouden bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft irritatie opgeroepen bij de Polen. Ik denk dat dit daar een uiting van is. Ik denk dat deze soep niet zo heet gegeten wordt als die op dit moment wordt opgediend, omdat Polen tot nu toe écht ook vooroploopt als het gaat om de steun aan Oekraïne. Het lijkt me dus een tijdelijk probleem. Wij zullen achter de schermen natuurlijk ook proberen om te helpen om de sfeer weer goed te krijgen.

De heer Baudet (FVD):

Oké. Dat was inderdaad mijn vraag en dit is het antwoord. Dat is prima.

De voorzitter:

Dan starten we met het onderwerp financiën. Maar eerst nog de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog even over de steun aan Oekraïne. Vanuit militaire hoek horen we toch wel signalen dat … Nou ja, we waren natuurlijk al niet meer helemaal soeverein. Gelukkig hebben we daarvoor de NAVO. Maar de Nederlandse krijgsmacht is nou niet helemaal meer in staat om ons eigen land te verdedigen. Mijn vraag aan de premier is: is er een grens aan de leveranties van wapens aan Oekraïne? Op een gegeven moment komt namelijk het punt in zicht dat we onszelf helemáál niet meer kunnen verdedigen.

Minister Rutte:

Het is niet zo dat wij al onze Nederlandse wapens aan Oekraïne leveren. We bekijken heel gericht wat we kunnen doen. Uiteraard kijk je dan ook naar wat je hier nodig hebt. Maar het is van zo'n groot militair belang dat Oekraïne dit wint en dat Rusland dit verliest, dat het ook voor onze veiligheid van groot belang is dat wij die steun geven. Dus in die zin past het dat je ook bereid bent om met wapensystemen ver te gaan. Dat doen we ook, soms door in coalities op te treden en soms door dat zelf te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp de ideologische verschillen. De premier heeft al vaker gezegd: het is onze oorlog. Hij verwacht dat Rusland op een gegeven moment verder zal gaan daarna. Hij staat voor een Oekraïense vlag en roept daar "Slava Ukraini!" Dus voor de premier is het echt zijn oorlog. Hij zegt ook "onze oorlog". Maar het punt is als volgt en daar ging mijn vraag over. We zijn door de kritische ondergrens van ons militaire apparaat gezakt. Nu snap ik dat we eindelijk gelukkig die 2%-norm aan het hanteren zijn. Maar is er een moment waarop wij als Nederland zeggen "sorry, maar wij kunnen geen wapens meer leveren, want onze eigen veiligheid komt in gevaar"? Dat moet toch in beeld zijn?

Minister Rutte:

Bij iedere leverantie die wij doen en elke hulp die wij leveren, bekijken wij natuurlijk wat kan en wat niet kan. Daarbij bekijken we ook hoe je de voorraden weer kunt aanvullen. We hebben ook intensieve contacten met partners elders in de wereld, die soms niet rechtstreeks aan Oekraïne kunnen leveren om politieke redenen, maar dat wel kunnen doen via andere landen. Dus op alle mogelijke manieren zijn we daarmee bezig. Onze militaire planners en de mensen op het ministerie van Defensie zijn ongelofelijk slim en handig, en zorgen ervoor dat wij via alle mogelijke kanalen zo veel mogelijk onze voorraden aanvullen. We hebben gelukkig het geld er ook weer voor. Er is 5 miljard op de Defensiebegroting gekomen. Die is nu naar 20 miljard gestegen en zit dus heel dicht tegen die 2% van het nationaal inkomen aan. Dat is natuurlijk goed nieuws.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De vervangingstijden zijn natuurlijk enorm. Het is dus niet zo dat wij er wat geld tegenaan kunnen gooien en alles weer kunnen vervangen. We hebben pantserhouwitsers weggegeven, we hebben Stingers weggegeven en we geven nu F-16's weg. We hebben geen tanks, maar goed, die kopen we dan ergens anders en die geven we ook weg. Is het zo dat die signalen uit het militaire apparaat dan helemaal nergens op slaan?

Minister Rutte:

Nee. Uiteraard voer je een heel goed gesprek met de militaire leiding om te bekijken wat je wel en niet kunt missen. Maar ook de militaire leiding en de politieke leiding, wij allemaal realiseren ons dat onze veiligheid daar op dat moment ook in het geding is. Dus if, at any moment, het van belang is dat Nederland bereid is dit soort leveranties te doen, dan is het nu. Daarbij zouden de F-16's sowieso verdwijnen, want die worden vervangen door de F-35's. Dat heeft dus geen directe gevolgen voor de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Bij andere wapensystemen bekijk je wat je kunt missen. De pantserhouwitser zijn een voorbeeld. Minister van Defensie Ollongren en ikzelf hebben vorig jaar in mei daar een hele discussie over gehad met onze counterparts in Duitsland. Er waren ook momenten dat Duitsland zei: kunnen jullie ze niet allemaal leveren? Nee, zeiden wij, laten we dat nou in een verstandige mix doen. Daar zijn we ook goed uit gekomen. Wij willen natuurlijk zelf ook het nodige houden. Bovendien vindt de huidige minister van Buitenlandse Zaken het natuurlijk van belang dat zij hierna ook weer een baan heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ja, dank. Niemand snapt die grap. Zij was hiervoor pantserhouwitsercommandant.

Goed. Ik kom bij de financiële punten. Het eerste punt gaat over de energieprijzen. Wat ga je eraan doen als de energieprijzen oplopen? Het is nu niet de verwachting dat ze zullen oplopen. De verwachting is — dat zie je ook in het koopkrachtbeeld van volgend jaar — dat die energieprijzen niet zullen gaan stijgen. Je ziet daarmee ook dat het gemiddelde inkomen van de meeste huishoudens door het hele gerichte koopkrachtpakket met maatregelen van het kabinet erop vooruitgaat. Je ziet in toenemende mate dat mensen weer vaste contracten afsluiten als ze zekerheid willen hebben over de energieprijs. Die tarieven liggen in veel gevallen onder het prijsplafond. Wel hebben we besloten om het Tijdelijk Noodfonds Energie te verlengen, zodat kwetsbare huishoudens met een hoge energierekening ook deze winter extra steun kunnen aanvragen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn vraag ging niet specifiek over de energierekening maar meer over de keuzes van het kabinet in het algemeen. Ik zou de minister-president een vraag willen voorhouden. Begrijpt hij dat heel veel mensen in Nederland het niet snappen dat u als demissionair kabinet voornemens bent om volgend jaar 7 miljard euro uit te geven aan alles wat met klimaat en migratie te maken heeft, dat u tientallen miljarden — is het rond de 60 of 70 miljard? — op de plank heeft staan voor klimaat en stikstof, en dat u daar in verhouding 2 miljard tegenover zet voor de koopkracht van de mensen hier: van de ouderen, van de mensen met een uitkering en van de werkenden van minimumloon tot en met modaal? U weet dat heel veel mensen in Nederland zich grote zorgen maken of ze de vaste lasten wel kunnen betalen. Zij, en eerlijk gezegd ik ook, snappen niet goed waarom u zo veel geeft aan andere doelen — ik noemde klimaat, stikstof, immigratie en asiel al — en maar 2 miljard aan de Nederlanders. 2 miljard lijkt heel veel geld, maar als je het afzet tegen die andere uitgaven, dan vraag je je weleens af waarom de Nederlanders zelf zo karig bedeeld worden.

Minister Rutte:

Het is niet 2 miljard. Het komt natuurlijk in aansluiting op wat wij doortrekken van het pakket van bijna 5 miljard van vorig jaar. Daarvan vervallen er een paar dingen, maar er loopt ook heel veel door. Het is dus een veel groter bedrag dan 2 miljard; die is daarbovenop. Het is ook structureel geld, terwijl die grote fondsen allemaal eenmalig zijn. Waarom moet je die andere dingen ook doen en is het en-en? Omdat je moet zorgen voor een evenwichtig koopkrachtbeeld — we slagen er nu in om de armoede niet te laten toenemen en het aantal kinderen onder de armoedegrens zelfs behoorlijk te laten dalen — én je tegelijkertijd moet zorgen voor de concurrentiekracht van onze economie. Als je al, zoals sommigen, zou denken dat de aarde niet opwarmt — ik denk wel dat dat het geval is — dan nog is het ook voor de concurrentiekracht van onze economie van groot belang dat we die klimaatmaatregelen nemen en dat het land een schoon en modern land blijft, waarin bedrijven willen investeren. Dat geldt ook voor stikstof. Als je al niet gelooft in het stikstofprobleem: als we het niet oplossen, kun je heel lastig nieuwe wegen en nieuwe huizen bouwen. Dus ook vanuit, laten we zeggen, al dat soort perspectieven heb je die uitgaven nodig. Maar het is en-en: je moet het allemaal doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil hier niet het debat over klimaat en stikstof voeren. Ik wil een debat voeren over de keuzes die u maakt. 2 miljard is ontzettend weinig. Want wat doet u ook vanaf 1 januari? Dan haalt u eigenlijk eerst 9 miljard euro weg, zoals ik al zei in mijn termijn. U zorgt ervoor dat het prijsplafond, waarover het net al ging, per 1 januari waarschijnlijk niet doorgaat; het vervalt gewoon. De energietoeslag verdwijnt. De zorgtoeslag die mensen extra hebben gekregen, verdwijnt. De brandstofaccijns stijgt: mensen gaan meer accijns op benzine en diesel en zo betalen, wat dus ook nog een bak geld kost. Die 9 miljard euro pakt u van de mensen af. U geeft 2 miljard extra — daar heeft u gelijk in — uit aan koopkracht, terwijl u volgend jaar 7 miljard euro aan asiel en migratie uitgeeft. Ik snap nou daadwerkelijk niet waarom je dat niet omdraait. Waarom zeg je niet: we geven 7 miljard — ik zou zeggen: op z'n minst — uit aan de Nederlander? Zo krijgen de gepensioneerden weer wat extra geld, zo kan het eigen risico in de zorg misschien wat minder of, wat mij betreft, helemaal weg, zo kunnen we iets aan de huren doen, en zo kan de benzine ... Noem het maar op. En dan geven we wat minder aan de opvang van asielzoekers en aan migratie. Dat zijn toch de keuzes? U bent toch de minister-president van Nederland?

De voorzitter:

De minister-president ...

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, misschien mag ik mijn zin nog even afmaken.

U zou het extra geld toch in eerste instantie moeten besteden aan de koopkracht van onze mensen, die het al zo moeilijk hebben?

Minister Rutte:

Zeker. Dat doen we dus ook. Omdat we zagen dat anders de armoede zou toenemen en ook het aantal kinderen in armoede zou toenemen in plaats van afnemen, hebben we voor dat extra pakket van 2 miljard gekozen, boven op de vele miljarden die structureel doorlopen uit het pakket van vorig jaar. Dat pakket van vorig jaar was in principe natuurlijk eenmalig, dus een paar elementen daarvan vervallen, ook omdat ze gewoon minder geschikt zijn. Het energieplafond heeft bijvoorbeeld nadelen: het is kostbaar, het is ongericht en er is ook een juridisch probleem als je kijkt naar de Europese afspraken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het vraagstuk van de zorgtoeslag, die ook afloopt omdat die minder effectief is dan de huurtoeslag en het kindgebonden budget waarvoor we in het pakket van nu kiezen. We maken dus andere keuzes. Maar als je gaat bekijken wat wij doen voor de koopkracht, dan denk ik dat dit een zeer aanzienlijk pakket is, waardoor in de afgelopen jaren, sinds 2012, het aantal mensen in armoede per saldo halveert ... En sinds 2012 loopt met een derde terug ... Sorry: het aantal mensen in armoede vermindert met 35%, en het aantal kinderen in armoede halveert sinds 2012. We hebben met elkaar dus echt wel behoorlijke stappen gezet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president moet bladeren en hij haalt wat dingen door elkaar; dat zij hem allemaal vergeven. Maar u merkt het niet. Ik merk het ook niet. Heel veel mensen in Nederland merken het wél. Zij merken dat ze hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Zij merken dat ze niet meer naar de tandarts kunnen omdat ze onverzekerd zijn. Zij gaan niet meer naar de specialist in het ziekenhuis omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Ook mensen die gewoon werken, mensen met een modaal inkomen, merken dat ze aan het einde van de maand niet meer weten of ze hun vaste lasten kunnen betalen. Zij worden gewoon onderbedeeld. Zij krijgen gewoon te weinig. Als je kijkt naar de koopkrachtplaatjes, zeker als je het combineert met de cijfers van vorig jaar, toen mensen gemiddeld op min 1% zaten, dan zie je dat mensen er in twee jaar tijd 0,7% op vooruitgaan, en in de praktijk vaak fors op achteruit. De ouderen van Nederland, mensen met alleen een AOW, zitten in de min. Het is toch ongelofelijk onbeschaafd dat dit gebeurt? Het is maar goed dat het dadelijk 22 november wordt en er verkiezingen zijn. Ik blijf er dus bij dat we die Nederlander weer op één moeten zetten en dat we moeten zeggen dat als u dat geld al wilt besteden aan klimaat, stikstof, asiel en migratie, dat op z'n minst een onsje minder kan en dat we dat extra geld vooral meer aan de Nederlander moeten geven. Aan de Nederlander, meneer Rutte. Zij hebben ons gekozen. Hen moeten we bedienen. Zij hebben het moeilijk. Alstublieft, geef hun de prioriteit.

Minister Rutte:

De Nederlander kijkt nu waarschijnlijk naar dit debat, maar ik denk dat die het ook belangrijk vindt dat we in de toekomst in staat zijn om huizen te bouwen en wegen aan te leggen, en dan zal je toch iets aan stikstof moeten doen. Dat staat nog even los van de vraag hoe je stikstof verder apprecieert als probleem voor de natuur. Die Nederlander wil dat er in de toekomst banen zijn. Dat betekent dat als je wilt dat bedrijven hier investeren, je de klimaatproblemen zult moeten aanpakken, nog even los van de vraag of je het er wel of niet mee eens bent dat de aarde opwarmt; ik ben het daar wel mee eens. Dus of je nou een hele rechtse of een hele linkse Nederlander bent: het is altijd en-en. Ik denk dat mensen dat heel goed snappen. Én je moet ervoor zorgen dat er een fatsoenlijke koopkrachtontwikkeling is. Ik vind dat die er nu is. Dat hebben we voor elkaar gekregen. Je ziet de armoedecijfers en de armoede onder kinderen ook echt fors dalen in de afgelopen tien jaar. Én tegelijkertijd moet je er ook voor zorgen dat die andere dingen gebeuren. Je kunt niet zeggen: ik doe maar een van die dingen. Ik denk dat dit toch het verschil is tussen partijen die de integrale afwegingen maken en een partij die meer is zoals die van Wilders, die zegt: maar ik kies heel erg voor één aspect. Het risico daarvan is dat je op langere termijn je economie uitholt. Dat is niet goed. Dat is ook niet in het belang van die Nederlander.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het mag hoor; ik heb dat niet gedaan, maar u mag mijn partij daar zo op aanspreken. Die ontzettend open grenzen en die tienduizenden asielzoekers — ik heb het dan nog niet eens over de vervolgmigratie — zijn hierbij natuurlijk het belangrijkste punt. Hoeveel zijn het er dit jaar? Er komen dit jaar 50.000, 60.000 of, volgens uw eigen cijfers, misschien zelfs 70.000 mensen binnen. Dat is natuurlijk onbetaalbaar. Wij kunnen al die mensen in Nederland niet aan. We halen de hele wereld Nederland binnen. Er zijn problemen van Lampedusa tot waar dan ook. Uw Tunesiëdeal lukt niet. Mensen komen massaal naar Nederland. Wij kunnen dat niet aan. Dat grapje kost ons 24 miljard per jaar. Alleen al de opvang kost een paar miljard per jaar. Als u nou eens zou stoppen met uw open grenzen, dan zouden we met dat geld dat we minder aan asielzoekers geven, onze ouderen, onze werkenden, onze mensen met een uitkering en onze modale mensen kunnen helpen. Dat is toch veel beter besteed geld dan wanneer het alleen maar aan asiel besteed wordt?

Minister Rutte:

De heer Wilders verschuift een beetje de doelpalen. Hij had het namelijk net ook over klimaat en stikstof, en nou gaat het helemaal terug naar asiel. Als het specifiek over asiel gaat, zeg ik: het kabinet is daarover gevallen, omdat we daar niet uitkwamen, dus ik denk dat de vraag of partijen dat willen beperken of niet een zaak voor de campagne is. Dat zien we verder in de verkiezingscampagne. Ik snap dat allemaal, maar ik ga toch maar even terug naar de oorspronkelijke vraag van de heer Wilders, want daar richtte ik mij op. Uiteindelijk geldt wel dat je al die dingen moet doen als het gaat om stikstof, klimaat en natuurlijk een fatsoenlijk migratiebeleid. De echte Nederlander snapt dat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag over de beantwoording van de minister-president over de energieprijzen en de energierekening. Afgelopen winter hebben we schrijnende verhalen gezien van mensen die hun dingen thuis letterlijk bij kaarslicht deden, omdat ze geen energie wilden gebruiken vanwege de oplopende prijzen. We hebben toen met stoom en kokend water met elkaar steunmaatregelen in het leven moeten roepen. Die steunmaatregelen vervallen vanaf 1 januari, midden in de winter. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Wij werden toen allemaal verrast. Toen wij uit de oppositie het kabinet om koopkrachtmaatregelen vroegen, was het verhaal precies: wij zagen dit niet aankomen. Hoe gaan we nou voorkomen dat als vanaf 1 januari die energierekening weer gaat stijgen, er niks is voor mensen om op terug te vallen? Al die maatregelen, de energietoeslag en het prijsplafond, worden namelijk afgeschaft.

Minister Rutte:

Nou juist voor die kwetsbare huishoudens met een hoge energierekening hebben we besloten om dat noodfonds te verlengen. Niet alles wordt dus afgeschaft.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar als je dat noodfonds transponeert naar de huishoudens in Nederland, is dat een paar euro per huishouden. Toen die energierekening zo opliep, hadden niet alleen de mensen die erg kwetsbaar zijn qua inkomen last van die hoge energierekening; dat ging ook door naar de middengroep. Iedereen had daar last van. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Ik kan begrijpen dat je op dit moment met deze prijzen wellicht de beslissing neemt die het kabinet nu neemt om niet een heel groot plan op te tuigen. Maar ik vind wel dat er op z'n minst een noodplan moet liggen, een scenario voor als die prijzen omhooggaan, zodat we de mensen dan snel kunnen helpen en we niet weer het scenario van afgelopen winter hebben, waarin we heel lang met elkaar spreken over een prijsplafond en over de vraag hoe en wat precies, maar dat we gewoon gelijk kunnen handelen. Ligt dat er?

Minister Rutte:

Op dit moment is er helemaal geen verwachting dat de energieprijzen die stijging gaan doormaken. Die verwachting is er niet. Daar is helemaal geen basis voor. Er is internationaal niemand die dat nu voorspelt. Met de zekerheid die we hebben dat we dat Tijdelijk Noodfonds Energie doortrekken, geef je mensen die kwetsbaar zijn, de zekerheid dat ze daar een beroep op kunnen doen, maar het prijsplafond zelf is echt onaantrekkelijk om te doen. Even los van de vraag of dat Europees allemaal wel kan, heeft dat echt allerlei gevolgen. Het is heel ongericht en het is ook heel kostbaar. Dus dan ben je wel bezig om een hele, hele dure paraplu op te zetten terwijl er geen regen wordt verwacht.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De beantwoording van de minister-president dat het niet de verwachting is dat de prijzen zo gaan oplopen, is precies wat we ook een jaar geleden hoorden en wat we hoorden toen we de begroting SZW met elkaar bespraken toen het ging over de koopkracht. De reactie van het kabinet was steeds: op basis van de verwachtingen van toen hadden we niet verwacht dat het zo enorm uit de hand zou lopen. Aangezien de energiemarkt zo volatiel is en kleine schokken in die markt voor enorme prijsstijgingen kunnen zorgen, zou ik de minister-president willen oproepen: zorg ervoor dat we goed voorbereid de winter in gaan en dat er in ieder geval een scenario en een noodplan liggen voor het geval die prijzen omhooggaan. Dat lijkt mij toch een hele redelijke vraag.

Minister Rutte:

Het klopt niet wat de heer Van Baarle zegt. Het is gewoon niet waar. Begin vorig jaar zagen we de inflatie natuurlijk ook al toenemen, zelfs al voor de Russische inval in Oekraïne. De keuze die aanvankelijk door het kabinet werd gemaakt, ook in goede discussie met de Kamer, was om generieke koopkrachtmaatregelen te nemen. Daarvan hebben we er een hele hoop genomen. Vervolgens hebben we hier vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen de discussie gehad om daar dat specifieke instrument van het prijsplafond aan toe te voegen. We hadden kort voor de Algemene Beschouwingen besloten om dat te doen en ik denk dat dat goed was, met in aanloop daarnaartoe de twee keer €190 in november en december. Op dat moment had je te maken met een gasprijs van gemiddeld 300 in plaats van 30. Dus het was ook verstandig om dat te doen; mensen waren er ook zeer bezorgd over. Ik heb net echter geschetst wat de grote nadelen daarvan zijn en dat er ook geen verwachtingen zijn dat zich dat nu gaat voordoen. Dat zie je op geen enkele manier, plus de gasvoorraden zijn nu goed gevuld. Vorig jaar was dat natuurlijk ook voor de langere termijn nog de vraag: gaat het je lukken om snel extra capaciteit neer te zetten, bijvoorbeeld van lng, om ervoor te zorgen dat er voldoende voorraden zijn?

De heer Eerdmans (JA21):

We zitten momenteel, denk ik, met twee nijpende problemen voor mensen in het land. Dat is in de eerste plaats de benzineprijs. Dat is een dagelijks probleem. Daar gaan we hopelijk wat aan doen in deze Kamer. Het tweede is de energierekening. Mijn vraag is de volgende. Wij belasten energie zwaar. De gasbelasting is al de hoogste in Europa. Wij doen het daarin echt slecht en dan lijkt er volgend jaar dus nog eens 19% bij te komen. Is de minister-president het met de Kamer eens dat op dat punt een reparatie noodzakelijk is?

Minister Rutte:

De heer Eerdmans is een van die Kamerleden, dus ik weet niet of de Kamer dat vindt, maar even vanuit het kabinet geredeneerd: wij vinden dat hier een evenwichtig pakket ligt. Het is absoluut waar dat de belastingen op de energierekening aanzienlijk zijn, maar als je die niet zou hebben — je ziet de gigantische investeringen die nodig zijn — dan zou je die uit de algemene middelen moeten halen. Het is niet zo dat als je de belasting op de energierekening zou verlagen, de mensen in het land daar dan helemaal niks van zouden merken. We zijn met een grote transitie bezig. Die vraagt ook investeringen. Kijk bijvoorbeeld naar de enorme investeringen die gaande zijn in het elektriciteitsnet, maar ook in de brede energietransitie. In de Nederlandse specifieke systematiek vind je dat onder andere terug in je belasting op de energierekening. Maar nogmaals: doe je het daar niet, dan zal je het ergens anders vandaan moeten halen. Het is niet zo dat die investering dan ineens niet meer nodig is.

De heer Eerdmans (JA21):

Hier zijn inderdaad andere prioriteiten te stellen. Dat moet de minister-president met ons eens zijn. Als jij wil dat de mensen die iets meer te besteden hebben niet nog een keer verzuipen in een onmogelijke energierekening, waarvoor vorig jaar het energieprijsplafond is ingezet, dan zal je inderdaad miljarden vrij moeten spelen. Ik denk dat dat ook gaat gebeuren, in ieder geval in de Kamer met betrekking tot de benzineaccijnzen. Mijn vraag is de volgende. Kijk nu eens naar de btw op energie. In België is die 6%, in Italië 5% en in Engeland 5%. Dat is lager dan hier. Waarom is het daar wel mogelijk? Men stelt daar dus andere prioriteiten. Wij doen het verkeerd, denk ik. Wij doen het niet alleen slecht, maar ook verkeerd, omdat wij niet zorgen voor lagere lasten in moeilijke tijden. Wij als JA21 vragen dit niet omdat het hier allemaal geweldig gaat en we het nog beter kunnen doen. Nee, het gaat gewoon slecht, minister-president. De mensen vinden het moeilijk om de energierekening te betalen. Bent u van plan daar iets aan te doen?

Minister Rutte:

Dit is nou precies waar het om gaat: keuzes maken. De heer Eerdmans noemt Italië en België. Die hebben hebben een staatsschuld van respectievelijk 150% en 120%. Nederland heeft nu een staatsschuld van 20% onder die van Duitsland. We zitten op 46% als percentage van het nationaal inkomen. Dat is historisch laag. Dat hebben we met elkaar bereikt omdat dit ook een land is waar mensen, die ook naar dit debat kijken, zich grote zorgen maken als de overheidsfinanciën uit het lood worden geslagen. Dus een van de dingen waar wij ook op moeten letten, is dat we een verstandige koers blijven varen met de overheidsfinanciën. Dan krijg je dus de vraag waar je dat geld vandaan haalt als je dat niet haalt uit het laten oplopen van je schuld. En dat kan gewoon niet. Dat past ook niet in de Nederlandse traditie. Dat is ook op de lange termijn slecht, want dan schuif je de rekening door naar de kinderen en kleinkinderen. Maar je zal dat toch moeten financieren. Als je het dan niet financiert met een opslag op de energierekening, dan moet je het ergens anders vandaan halen. Maar het is niet zo dat die investeringen dan niet meer nodig zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dit dan ook een waardeoordeel over een mogelijke aanpassing van de verhoging van €0,21 van de benzine- en dieselprijzen? Gaat u daarin contrair aan de wens van de meerderheid in deze Kamer?

Minister Rutte:

De Kamer kan amendementen indienen. We zullen zien hoe het allemaal loopt met dat voorstel. Ik zag ook voorstellen over het wml; ik zag allerlei voorstellen. Die hebben allemaal voor- en nadelen en ik verdedig hier het kabinetsplan. De nadelen van de voorstellen over het wml zijn bekend en de nadelen van het weer verlagen van de benzineaccijnzen zijn bekend. Natuurlijk zijn er voordelen — dat snap ik ook — maar er zijn ook grote nadelen. Dus uiteindelijk is dat een vraag van meerderheden hier in de Kamer. Dat zien we dan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, voordat u verdergaat heeft de heer Omtzigt nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop dat de optimistische voorspelling van de premier dat de prijzen van de energie niet stijgen, uitkomt. Helemaal uitsluiten doe ik het niet, zeg ik maar, met wat er in m'n gedachten zit. Mijn vraag gaat over een toezegging die staatssecretaris Vijlbrief gedaan heeft, namelijk om te gaan kijken hoe het gas dat uit de Noordzee gewonnen wordt, ook gebruikt kan worden om de leveringszekerheid en de betaalbaarheid voor de Nederlandse huishoudens te borgen. Zijn daar stappen op gezet, zoals voor de zomer is toegezegd?

Minister Rutte:

Ja. De heer Omtzigt heeft de traditie alle vragen die hij gesteld heeft en waarvan hij weet dat die antwoorden komen, toch nog een keer te stellen bij tussentijdse debatten. Ik ga hierop dus het procedurele antwoord geven. De vraag is bekend. Die is ontvangen. Volgens mij heeft staatssecretaris Vijlbrief ook gezegd dat hij heel goed snapt wat de heer Omtzigt bedoelt en waarnaar hij op zoek is. Hij heeft toen gezegd: ik kom daarop terug; we gaan het precies uitzoeken. En hij heeft toegezegd om dat te doen vóór het verkiezingsreces. Dat zal waarschijnlijk, zo begreep ik van hem, medio oktober zijn. Ja, medio oktober krijgt u het antwoord. Maar dat wist u al.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had gewoon gehoopt dat het antwoord er al was. Ik kijk er reikhalzend naar uit. Maar ik vraag dan toch alvast aan de premier of hij die zorgen deelt, en of hij ook van mening is dat we er echt voor moeten zorgen dat het gas dat we zelf winnen, ertoe leidt dat we in Nederland leveringszekerheid hebben. Dit hebben we immers met het Groningse gas niet gedaan. Toen werden we daar in één keer toe gedwongen. Daarvoor is hier ook niet van tevoren gewaarschuwd. Het is dus niet een soort verwijt, maar het is wel een leermoment. Het gaat erom dat je niet meer het gas wint en dan verkoopt, en dat je het, als het slecht gaat en de prijs toch stijgt, ineens weer voor een woekerprijs moet inkopen.

Minister Rutte:

Ik snap dat helemaal. Maar, nogmaals, daarom is het goed om er hier even procedureel voor te zorgen dat we dat precies uitzoeken. Vandaar dat ik er verder niet inhoudelijk op inga. Ik maak wel één problematiserende opmerking. Die is dat de Staat geen directe rol heeft in de koop en verkoop van gas op de markt. Op zichzelf zijn die mogelijkheden dus beperkt. Maar de vraag van Omtzigt is helder. De richting waarin hij denkt is dat ook. Het is ook helemaal niet vreemd; ik snap dat allemaal. We komen erop terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij moeten we heel erg oppassen met het doen van voorspellingen over hoe de energieprijzen zich ontwikkelen, want dat weten we gewoon niet precies. Dus is mijn vraag is: wat als het wél gebeurt het komende jaar? Vorig jaar hebben we gezien dat het toen improviseren was. Dus wat als die prijzen wel stijgen? Wat is dan het plan?

Minister Rutte:

We hebben nu een begroting neergelegd waarin de energierekening en alle verwachtingen daarover, inclusief trouwens allerlei tarieven waarnaar de heer Eerdmans zonet vroeg, zijn meegenomen in het koopkrachtbeeld. Alle deskundigen zeggen dat die verwachting er niet is, maar je weet het natuurlijk nooit zeker. Dan zul je altijd moeten kijken wat je in zo'n geval kunt doen. Maar het lijkt me ook ingewikkeld om voor iedere denkbare eventualiteit, omdat die zich toevallig vorig jaar heeft voorgedaan, nu alweer het regenscherm klaar te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een beetje een karikatuur van wat ik zojuist zei. We gaan niet voor alle eventualiteiten iets klaarzetten. We zien dat de oorlog in Oekraïne echt grote invloed heeft op de ontwikkeling van bijvoorbeeld de energieprijzen, maar ook op de prijzen van andere commodity's. Volgens mij is dus de vraag wel gerechtvaardigd wat het back-upplan is als die weer gaan stijgen.

Minister Rutte:

Er gebeuren een heel aantal dingen. Denk aan langetermijncontracten. Mensen zijn natuurlijk in toenemende mate bezig om zelf die vaste contracten af te sluiten. Je ziet ook maatschappelijk alle mogelijke dingen gebeuren. Maar belangrijk hierbij is ook het valscherm, de opvang van het tijdelijke noodfonds.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap dat we het in drieën doen, maar ik stel korte vragen. Dit is toch wel een belangrijk punt. Er worden nu een paar dingen genoemd. Mensen die zelf vaste contracten kunnen afsluiten: hartstikke goed! Ik zou willen zeggen: doe dat.

Minister Rutte:

Voordat wij de Consumentenbond worden: ik ben het hierin met u eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Maar dat valscherm is alleen voor een heel kleine groep. Daarmee is eigenlijk niet die middenklasse geholpen. Dat is precies de reden waarom wij dat prijsplafond opbouwden. Eigenlijk is mijn vraag deze. Zo'n systeem moeten we niet nu laten bestaan, maar hoe snel kunnen we het opnieuw optuigen als het nodig is? Is het niet belangrijk om dat te kunnen doen?

Minister Rutte:

In de eerste plaats toch nog even heel kort over dat prijsplafond zelf. Daar zitten een hoop nadelen aan, en het is ook Europeesrechtelijk ingewikkeld. Dan is dat noodfonds gerichter. Stel nou dat het toch allemaal fout zou gaan, en stel dat inderdaad de hemel naar beneden komt, dan kun je natuurlijk altijd zo'n regeling als we in november en december van het vorig jaar hadden met de €190 in het leven roepen; dat kan snel. Verder worden de regels aangepast, waardoor er ook weer vaste contracten worden aangeboden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Klaver.

Minister Rutte:

We hebben dus mogelijkheden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, maar dit zijn precies de mogelijkheden die we ook hadden voordat het prijsplafond er was. Toen zagen we dat het niet voldoende was. Volgens mij hebben we geleerd dat we ons moeten voorbereiden op het soort gevallen waarvan we dachten: dat gaat nooit gebeuren. Zo moeten we klaarstaan om in zulke gevallen in te grijpen. Dat kan op twee manieren: óf we zorgen dat mensen structureel meer te besteden krijgen, óf we zorgen dat er dit soort noodmaatregelen zoals een prijsplafond zijn. Het eerste heeft mijn voorkeur, maar zolang we dat niet hebben gerealiseerd, zou je het andere wel moeten hebben klaarstaan. Als we dat niet doen, is de regering gewoon niet voldoende voorbereid.

Minister Rutte:

Dat prijsplafond vind ik echt heel onverstandig, nog even los van de Europees-juridische kant ervan. Het is heel ongericht. Het is buitengewoon kostbaar. We zijn vorig jaar, nadat de inflatie al was gestegen, vóór de Russische inval ook geconfronteerd met een heel snelle afsluiting van het Russisch gas naar Europa. Wij zijn daarvan inmiddels onafhankelijk. Onze voorraden zijn goed gevuld. Er zijn alternatieve routes wat betreft de energievoorziening via lng. Nogmaals, zou tóch inderdaad alles misgaan, dan is het in ieder geval zo dat je regelingen zoals die €190 snel weer in het leven kunt roepen.

Dan ga ik door.

De voorzitter:

U gaat verder met de vragen die gesteld zijn over het onderwerp financiën.

Minister Rutte:

Ja, ik ga verder met financiën. Er zijn ook vragen gesteld over de pensioenen. We weten natuurlijk dat per 1 juli de Wet toekomst pensioenen in werking is getreden. Die heeft als voordeel dat bij positieve rendementen er eerder pensioenverhogingen mogelijk zijn, wat ook eerder uitzicht biedt op een koopkrachtiger pensioen. Belangrijk was, denk ik, dat vooruitlopend op de Wet toekomst pensioenen fondsen die voornemens waren om hun zaken in te varen in dat nieuwe stelsel, bij het indexatiebesluit, dus voor 1 juli, al door de bril van het nieuwe stelsel konden kijken. Dat heeft ertoe geleid dat de pensioenen in 2023 sneller en meer worden verhoogd dan onder de oude regels het geval zou zijn geweest.

Dan was er de vraag waarom Nederland nog steeds het enige land is waar je meer krijgt als je niks doet dan als je werkt. Dat is niet waar. Een alleenstaande die gaat werken vanuit de bijstand en een baan accepteert op het minimumloon, gaat er komend jaar bijvoorbeeld 38% in inkomen op vooruit als het een alleenstaande is. En die gaat er 13% op vooruit als het een alleenstaande ouder is die vier dagen gaat werken.

Dan was er de vraag over de grensregio's. Natuurlijk is het zo dat ...

De voorzitter:

Ik wil de minister-president even de kans geven om wat vragen te beantwoorden, anders ... Is dit precies de vraag, meneer Van Haga? Oké.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die vraag ging in ieder geval over de armoedeval. De minister doet nu net alsof het helemaal is opgelost, maar die armoedeval is er gewoon en Nederland is het enige land met een armoedeval. Het is zo dat je, door het verliezen van toeslagen als je aan het werk gaat, weinig motivatie hebt om aan het werk te gaan. Dus met dit antwoord is de armoedeval toch niet opgelost?

Minister Rutte:

Nee, maar het is dus ook niet zo dat je erop achteruitgaat als je vanuit de bijstand aan het werk gaat. Dat is niet zo.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ligt er een beetje aan hoe je het berekent. Onlangs zagen we, volgens mij in Het Financieele Dagblad, een berekening over wat voor uurloon je hebt als je meer gaat werken. Al dit soort zaken zijn geregeld door de verschillende kabinetten-Rutte. Het gaat om zaken waardoor werken inderdaad niet loont, waardoor je als je op de bank blijft zitten, inderdaad een ongelofelijk veel betere situatie hebt dan wanneer je tegen het minimumloon gaat werken. Als je 24 uur per week werkt, heb je eigenlijk een betere situatie dan wanneer je 32 uur gaat werken. Dit antwoord is dus echt niet voldoende. Hoe gaan we nu die armoedeval en die deeltijdmalus oplossen?

Minister Rutte:

Even twee punten, zou Joop den Uyl zeggen. Eén: ga je uit de bijstand werken, dan ga je er wél op vooruit. Ik blijf dat toch nog een keer herhalen voor mensen die kijken en denken: die Van Haga zegt dat je erop achteruitgaat. Dat is dus niet zo. Verder zijn we natuurlijk bezig om te kijken naar hoe het überhaupt zit met het hele stelsel van de onderkant van de arbeidsmarkt, de toeslagen et cetera. Er werd gisteren ook iets gezegd over de marginale druk die op een gegeven moment kan ontstaan voor alleenverdieners. Daar kom ik nog op terug. Er zijn allerlei issues die we moeten oplossen en er is absoluut ook sprake van een armoedeval. Die is er al heel lang. Ik ben voor veel verantwoordelijk, maar deze heb ik niet in mijn eentje gecreëerd. Maar het is wel iets waar we met elkaar aan moeten werken om die op te lossen.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog.

Minister Rutte:

Ja. Dan was er de vraag over de grensregio's en de effecten van de verhoging van de brandstofaccijns. Dat leidt zeker tot een groter prijsverschil met buurlanden en daardoor tot meer grenseffecten. Dat kan ook een impact hebben op de ondernemers. Uiteraard is het wel zo dat Belgen en Duitsers op dit moment gemiddeld genomen meer aan boodschappen besteden in Nederland dan omgekeerd. Laten we het effect dus ook weer niet al te zwaar aanzetten, maar het zal er zeker zijn. We wegen het ook steeds mee, maar uiteraard in combinatie met andere belangrijke overwegingen zoals het beprijzen van externe kosten en de CO₂-uitstoot. Dit is uiteraard een nationale competentie.

Het kabinet is niet voornemens om de erf- en schenkbelasting af te schaffen. Dat zou 3 miljard kosten en dat heeft een enorme impact op de schatkist.

Verder gaat de digitale euro niet contant geld vervangen. Die komt naast contant geld en niet in de plaats daarvan.

Waarom zijn er geen plannen om te bezuinigen op de overheid? Als je kijkt naar wat wij gedaan hebben in de Voorjaarsnota, dan zie je dat we natuurlijk wel degelijk maatregelen nemen, ook in de sfeer van de loon- en prijsbijstelling.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van de heer Baudet, ik denk over de cash.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de premier zeggen dat digitaal geld cashgeld niet gaat vervangen. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar we zien wel een trend dat het steeds moeilijker wordt om contant geld, het fysieke geld, te hanteren. Voor ondernemers wordt het heel duur om geld te storten bij de bank. Er zijn steeds minder pinautomaten. Banken vragen ook geld voor de mogelijkheid om geld te blijven pinnen en bieden bepaalde rekeningen aan waarmee je geen cash meer kan opnemen. Ziet de premier dat ook als een zorgelijke trend?

Minister Rutte:

Maar nu merk ik dus dat de heer Baudet niet op de hoogte was van het Convenant Contant Geld. Ik wist dit tot een seconde geleden ook niet, maar mevrouw Kaag fluisterde mij dit net in. Dat convenant zegt dat er binnen 5 kilometer altijd een betaalautomaat is. Jammer dat hij dat niet wist. Ik wist het trouwens ook niet, maar dat convenant is er.

De heer Baudet (FVD):

Dat convenant zegt: binnen 5 kilometer is er een pinautomaat. Dat is één element. Maar een straal van 5 kilometer is helemaal niet veel. Dat betekent dat je een behoorlijk eind moet fietsen als je even geld wil pinnen. Dat convenant biedt eigenlijk heel weinig houvast. Dat is een. Mijn vraag is veel breder. Het gaat ook over de kosten voor het storten van contant geld. Die lopen enorm op. Nu wordt ook gezegd dat je niet meer dan een bepaalde hoeveelheid cashgeld op zak mag hebben. De mogelijkheid om te pinnen bij een bank kost geld. Ziet de premier dat ook als een zorgelijke trend?

Minister Rutte:

Om te beginnen wordt wettelijk vastgelegd dat er contant geld moet zijn. Ik begrijp dat op dit moment zo'n 20% van de Nederlanders daar nog gebruik van maakt. Het is belangrijk dat ze dat kunnen blijven doen. Verder, even procedureel: ik ben natuurlijk alwetend — ik ben blij dat de heer Baudet dat denkt — maar hij heeft die vraag niet gesteld in zijn eerste termijn. Ik moet zeggen dat hier mijn kennis over contant geld ook wel is uitgeput. Als hij nog meer wil weten, stel ik voor dat hij dat opneemt met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar dat was mijn vraag niet. Het is ook niet waar dat ik in mijn eerste termijn niet over cashgeld heb gesproken. Ik heb er wel degelijk over gesproken. Het is een van de twaalf punten die wij als …

Minister Rutte:

Geen vraag gesteld.

De heer Baudet (FVD):

Nou ja, ik heb daar diverse opmerkingen over gemaakt die de ruimte boden aan het kabinet om daarop te reageren. Nu stel ik een vraag en niet eens een specifieke technisch-procedurele vraag, maar een algemene vraag. Wij zien een trend dat cashgeld steeds meer verdwijnt uit de samenleving. Steeds meer winkels, restaurants enzovoorts zeggen: je kunt hier alleen pinnen. Banken vragen geld voor het storten van cashgeld of voor de mogelijkheid om geld te blijven pinnen. Het is waar dat op dit moment ongeveer het percentage dat de premier noemt gebruikmaakt van cashgeld, maar dat is dus een veel kleiner percentage dan pakweg tien of vijftien jaar geleden. Ziet de premier daar een zorgelijke trend in, ja of nee? Dat is een algemene vraag. Daar kun je best een antwoord op geven. Vindt hij net als Forum voor Democratie dat het van essentieel belang is dat er fysiek, contant geld, cashgeld, blijft in de samenleving of ziet hij dat niet als een belangrijk principe van een vrije samenleving?

Minister Rutte:

Maar dat is toegezegd. Hij heeft het al binnen. De minister van Financiën heeft al toegezegd dat er gewerkt wordt aan nationale wetgeving om contant geld bereikbaar en betaalbaar te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even ingaan op de opmerking van de demissionair minister-president over het boodschappen doen van Duitsers in Nederland. Het werd zo even in een tussenzin gezegd, maar ik ben wel benieuwd naar cijfers daarover. Waar is dat op gebaseerd? Zijn dat Duitsers die even de grens overgaan om bijvoorbeeld in Enschede een pak koffie en weet ik veel wat voor boodschappen te halen? Of zijn dat Duitsers die hier jaarlijks vakantievieren — heel veel Duitse mensen genieten het hele jaar door van Nederland — en hier dan geld uitgeven? Want dat is wel een essentieel verschil. We hebben het over de brandstoftoeristen uit Nederland die specifiek de grens overgaan om te tanken en daar ook nog hun boodschappen doen en misschien nog aan andere dingen geld uitgeven. Ik ben dus wel benieuwd of daar een splitsing tussen zit. Waar zijn die cijfers?

Minister Rutte:

Ik zal ambtelijk even vragen wat precies uit dat onderzoek blijkt, maar er zijn dus onderzoeken waaruit blijkt dat Belgen en Duitsers hier meer besteden dan andersom. Overigens is Duitsland inmiddels weer het populairste land voor Nederlanders. Dat was Frankrijk, maar nu is het Duitsland. Heel veel Nederlanders gaan dus in Duitsland op vakantie. Dat zien wij natuurlijk niet. Wat wij zien, zijn de Duitsers die hier op vakantie zijn. Maar dat neemt niet weg dat het ook de andere kant op is. Maar ik zal nog eens even vragen of dat uit dat onderzoek is te halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Er was ook een vraag over verkeersboetes. Dat heeft deels te maken met de inflatie op basis van de CPI, de consumentenprijsindex. Daarnaast hebben we natuurlijk ook rijksbrede vraagstukken rondom de dekking van de begroting. Daar wordt op alle mogelijke manieren naar gekeken. Wat we vooral niet wilden, was dat het ten laste zou gaan van de politie of het Openbaar Ministerie. Dat is ook niet gebeurd. Ik denk dus dat dat evenwichtig is.

Ook is er een vraag gesteld over het vestigingsklimaat voor onze bedrijven. Ik denk dat Nederland per saldo nog steeds een heel aantrekkelijk land is om in te investeren en om je te vestigen. We zijn niet voor niks de nummer vijf op de wereldwijde index voor competitiveness, de zogenaamde IMD-index, die dit jaar weer is aangepast. Daarop staan wij dus op plek nummer vijf. We hebben een heel aantrekkelijk ondernemingsklimaat. Dat heeft overigens niet alleen te maken met de ligging van het land. Mensen uit het buitenland vinden het ook heel prettig om hier te gaan werken en vinden het om allerlei andere redenen een aantrekkelijk land. Zo kunnen ze hier snel cultureel integreren. Ook is het een land dat heel openstaat voor buitenlandse investeringen. Daar doen we natuurlijk ook nog wat extra dingen voor. We hebben natuurlijk de Wbso, we zijn bezig met de regeldruk, we zijn bezig met kijken wat we kunnen doen op het gebied van de Energie-investeringsaftrek. Ook trekken we 100 miljoen extra uit voor een aantal Europese initiatieven om tech scale-ups te kunnen financieren. Dit jaar is ook het borgstellingskrediet, BMKB-Groen, voor verduurzaming van het mkb geïntroduceerd. Dus ook vanuit het kabinet doen we veel. Maar laten we gewoon trots zijn op dit land: er zijn veel problemen, en die moeten we ookoplossen, maar we blijven een land waar het aantrekkelijk is om je bedrijf te vestigen en om te groeien.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van het blok financiën?

Minister Rutte:

Nog niet; nog een paar dingen, voorzitter.

De voorzitter:

Rondt u het eerst af, dan de heer Van Baarle voor een interruptie.

Minister Rutte:

Er was nog een vraag over familiebedrijven die worden opgekocht door investeerders die financieel in die bedrijven participeren. Dat gebeurt ook in de zorg. Daarover kan ik zeggen dat dat op zichzelf geen probleem hoeft te zijn, want die zorgpartijen moeten dan natuurlijk blijven werken binnen alle kaders en regels die publiek zijn vastgelegd, zoals toezichts- en kwaliteitseisen. Voor de kinderopvang is daar onderzoek naar gedaan door het ministerie van Sociale Zaken, en daaruit blijkt dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat de kwaliteit en de toegankelijkheid onder druk staan. Ook de minister van VWS doet op dit moment, vanwege de motie-Van den Berg/Dijk, onderzoek naar deze investeringen van bedrijven in die sector, om te kijken wat voor effect het op die markt heeft. Uiteraard moet dat binnen alle regels gebeuren.

Dan de vraag over het WRR-rapport Goede zaken. Dat is vorige week gepubliceerd en het is in ontvangst genomen door de minister van Economische Zaken, mevrouw Adriaansens. Het kabinet neemt even de tijd om dat goed te bestuderen en daarop te reageren. Daar wil ik wel aan toevoegen dat bedrijven ook nu al een grote bijdrage leveren in Nederland aan de vraagstukken waar we gezamenlijk voor staan. Denk aan de energietransitie en kijk naar de enorme investeringen die Shell op dit moment doet, bijvoorbeeld in groene waterstof. We moeten ons beleid zo vormgeven dat de bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid goed kunnen blijven invullen. Over het perspectief op de economie is door mevrouw Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat, vlak voor de zomer ook een hele brief aan de Kamer gestuurd. Ik denk dat dat voor groot belang is.

Dan de vraag over de maatwerkafspraken: waarom zijn die er nog niet? Dat gaat in stappen. Eén: je legt de ambities vast. Aan die stap wordt vreselijk hard gewerkt. Ik zal alle Engelse termen proberen te vermijden, maar die ambities worden allemaal nu vastgelegd. Er zijn inmiddels acht van dat soort afspraken gemaakt, om heel precies vast te stellen waaraan we gaan werken. Dat moet vervolgens worden uitgewerkt in bindende maatwerkafspraken. Daarbij gaat het om enorme investeringen vanuit de overheid en ook vanuit de bedrijven, die vaak ook te maken hebben met afstemming met de hoofdkantoren in het buitenland. Ook gaat het om technisch ingewikkelde vraagstukken, zoals het vervangen van branders, en vraagstukken rond de keuze die je maakt tussen de overgang naar waterstof en elektrificatie. Dus dat kost tijd, maar daar wordt heel hard aan gewerkt.

Voorzitter, tot slot was er nog de vraag over hoe het precies zit met de alleenverdieners. De vraag had betrekking op de groep eenverdienerhuishoudens, die door de samenloop van een uitkering, vaak van het UWV, soms ook de bijstand, en fiscaliteit en toeslagen, dus de huur- en de zorgtoeslag, minder te besteden hebben dan een paar in de bijstand. Dat gaat waarschijnlijk om 10.000 mensen. Dat is een grote groep. Het afgelopen jaar is samen met gemeenten en uitvoeringsorganisaties intensief gezocht naar een oplossing. De minister voor APP, voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, minister Schouten, heeft samen met de minister van Sociale Zaken, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Toeslagen een brief gestuurd. De bedoeling is dat we naar een structurele oplossing toewerken, maar in de tussentijd de gemeenten vragen om de betreffende huishoudens te ondersteunen. Dat heeft inderdaad lang geduurd. Deze problematiek is al sinds 2016 bekend. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat er nu een oplossing in zicht is.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag over de verhoging van de verkeersboetes. Het kabinet kiest ervoor om naast een inflatiecorrectie die boetes nog veel meer te verhogen. Er komt 10% bij. Daardoor is het inmiddels zo dat je als je onterecht parkeert op de parkeerplaats van iemand met een beperking, een hogere boete krijgt dan als je iemand in elkaar slaat. Die boete is dus hoger dan de boete die doorgaans voor mishandeling gegeven wordt. Ik vind dat dat echt doorslaat. Ik vind het goed dat we met elkaar werken aan verkeersveiligheid, maar ik vind het niet goed om op zo'n manier verkeersboetes te gebruiken om een gat in de begroting te dekken en de automobilist dus eigenlijk in te zetten als melkkoe. Niet iedereen is een doelbewuste verkeersovertreder. Er zijn ook mensen die een foutje maken; dat gebeurt ook. Is de minister-president het niet met mij eens dat dit gewoon een verkeerd signaal is, dat dit doorslaat en dat je de automobilist niet zo moet gebruiken om een gat in de begroting van JenV te dekken?

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk altijd het punt. Als overheid moet je ervoor zorgen dat je een sluitende begroting presenteert. Dan moet je ook altijd keuzes maken. De keuze die wij hebben gemaakt, is om niet te gaan bezuinigen op het Openbaar Ministerie of de politie. Sterker nog, naar veel van die begrotingsposten gaat extra geld, en terecht. Bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit gaat het zelfs om forse extra bedragen. Daar wil je dus niks aan afdoen. Tegelijkertijd moet de begroting natuurlijk ook een bijdrage leveren aan de vraagstukken die er zijn. Die verhoging is deels gewoon inflatiecorrectie. Dat is ongeveer 6% van die 10%. Maar een stukje, die 4%, is inderdaad ook bedoeld voor het dekken van een financieel probleem; dat is zo. Dat is ook het werk dat wij hier moeten doen. Je kunt dat voorkomen door geen overtreding te begaan. Als het een foutje is, is dat heel vervelend. Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat je het bordje "invalidenparkeerplaats" niet ziet en daar per ongeluk je auto neerzet. Dat snap ik. Tegelijkertijd moet je ook keuzes maken. Ik vind dit evenwichtig.

De heer Van Baarle (DENK):

4,3% van die verhoging is dus inderdaad wat het kabinet erbovenop doet om gaten in de begroting te dekken. Maar het OM zegt: "Wij kunnen dit niet meer uitleggen." De leider van de politievakbond zegt: "Als je mensen bekeurt die alleen een AOW-uitkering hebben, dan kunnen ze bij wijze van spreken een maand niet meer eten. Die bedragen zijn veel te hoog geworden. Wij kunnen dit gewoon niet meer uitleggen." Ik zei het net al: als je onterecht ergens parkeert, krijg je een hogere boete dan als je iemand in elkaar slaat. Dit slaat dus door. Buiten het feit dat het onevenwichtig is om die keuze zo bij de automobilist neer te leggen, maakt u het de politie ook gewoon moeilijk. Het OM zegt dat we dit niet meer kunnen uitleggen. Wat is nou uw reactie op al die politieagenten die zeggen: wij hebben het hier in ons dagelijks werk moeilijk mee, omdat wij het niet meer te verantwoorden vinden om dit soort hoge boetebedragen uit te schrijven?

Minister Rutte:

Luister, het eerste voorbeeld van de heer Van Baarle snap ik natuurlijk, maar sommige verkeersboetes worden opgelegd omdat mensen wel degelijk zeer gevaarlijke dingen doen in het verkeer. Ik ga niet proberen om die allemaal te vergelijken met andere vreselijke dingen die mensen kunnen doen, maar soms worden die boetes ook opgelegd voor echt heel gevaarlijk rijgedrag. Laten we het dus niet helemaal bagatelliseren. Overigens kijkt de minister van Justitie en Veiligheid met het Openbaar Ministerie nu breder, dus niet specifiek ten aanzien van die boetes, naar de balans tussen boetes. Dat staat los van dit specifieke vraagstuk van die 10%.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Van Baarle? Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister van Justitie en Veiligheid gaat kijken naar de balans tussen boetebedragen, dan vind ik het nogal een vreemde stijlfiguur dat het kabinet vooruitlopend op dat hele traject besluit om die boetes maar even op te hogen omdat er een gat in de begroting zit. Wat de verkeersveiligheid betreft ben ik het met de minister-president eens dat je verkeershufters te allen tijde moet aanpakken.

Minister Rutte:

Bijvoorbeeld, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar het instituut voor wetenschappelijk onderzoek naar verkeersveiligheid zegt dat hogere boetes niet of nauwelijks tot meer veiligheid leiden. Het zit 'm met name in de pakkans, dus het argument van de verkeersveiligheid is een riedeltje om deze maatregel te rechtvaardigen waarmee de automobilisten een gat in de begroting moeten betalen. Als het gaat om de verkeersveiligheid, is het enige wat werkt met name ervoor zorgen dat er meer ogen op straat zijn om ook daadwerkelijk op te treden. Ik vraag dus nogmaals aan de minister-president: heroverweeg dit.

De voorzitter:

U heeft er al op gereageerd.

Minister Rutte:

Het is altijd en-en. Vandaar ook alle investeringen die we doen in het verbeteren van de pakkans en het hebben van voldoende politie. Daar heeft de heer Van Baarle natuurlijk gelijk in. Het is altijd een balans, maar dit is wel onderdeel van die balans.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ChristenUnie, en daarna de heer Omtzigt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je zo'n blok hebt met allerlei punten, dan gaat het even wat heen en weer qua thema's. Ik kom terug op de private investeerders, de private equity. Ik weet heel goed dat er een verschil is tussen investeerders, bijvoorbeeld in de termijnen en rendementen waarmee ze rekenen. Ik weet dat er daarbij ook een hele hoop goede voorbeelden te geven zijn, maar ik wil toch even iets vragen op een iets hoger abstracter niveau. Vindt de minister-president dat er winst gemaakt zou moeten worden op het opvangen van baby's en peuters?

Minister Rutte:

Ik zou ook het liefst in een ideale wereld leven, waarin we als overheid genoeg geld hebben om alles keurig te betalen vanuit de belastingcenten, maar dat gaat niet. Je zult op een gegeven moment ook toe moeten staan dat er in de zorg in bescheiden mate ruimte is voor dit type private investeringen. Ik vind dat niet op voorhand verkeerd. Je moet wel heel goed kijken dat het niet leidt tot verkeerde effecten. Nogmaals, uit het onderzoek van SZW blijkt dat er in de kinderopvang geen aanwijzingen daarvoor zijn. Dan heb ik er moreel geen bezwaar tegen dat die investeringen plaatsvinden, maar je moet dus wel in de gaten houden of die verkeerde effecten er zijn en of iedereen zich aan de regels en de kwaliteitseisen houdt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste stukje van het antwoord toont precies aan waar het misgaat. We zien namelijk dat juist omdat er druk op zit om alles zo efficiënt mogelijk te doen en overal het onderste uit de kan te halen, de kwaliteit van opvang en juist ook van die opvangmedewerkers eronder gaat lijden. Vervolgens krijgen we nog meer regels waaraan de opvangmedewerker, die met hart en ziel voor die kinderopvang heeft gekozen, moet voldoen. Eigenlijk laten we over de rug van een sector die voor 2005 jarenlang prima uit kon, één groepje de winst pakken van collectief gefinancierde opvang. Als overheid maar ook als ouders betalen we hiervoor. Dat zijn miljarden die we collectief met elkaar betalen. Daar wordt belasting voor opgehaald. Daar worden toeslagen voor uitgekeerd. Ik zie ook wel dat we niet van de ene op de andere dag in de ideale wereld van de minister-president of die van mij komen; dat weet ik. Daarvoor ben ik gereformeerd genoeg om iets te weten over de gebrokenheid. Dat is allemaal best. Maar we betalen collectief hiervoor, terwijl er één groep is die de winst pakt. Er worden bijvoorbeeld panden aangekocht en de kinderopvang moet de huur daarvan betalen, waar dat eerder prima voor elkaar kwam met het gemeentelijk vastgoed. Ik pleit niet ervoor om alles collectief te maken, maar ik zie het hier en op zo veel andere punten misgaan, zoals in de zorg en bij familiebedrijven, waar de bedrijfsopvolger het bedrijf niet over kan nemen omdat private equity te veel ernaast kan neerleggen. Ik zie gewoon de perverse effecten. Deze minister-president en ik staan voor dat Rijnlandse model, voor een samenleving waar we niet overal de winst uit peuren, omdat we weten dat het belangrijk is om verbonden te zijn. Zullen we er dan toch iets sneller werk van maken, in plaats van alleen maar nog eens te onderzoeken en nog eens te onderzoeken, om deze perverse prikkels eruit te halen?

Minister Rutte:

Ja … Ik sta inderdaad voor het Rijnlandse model en ik behoor ook niet tot degenen die zeggen dat je alles moet privatiseren, maar ik vind ook echt dat we moeten oppassen om te zeggen: daarmee kan wat de overheid doet nooit en te nimmer te maken krijgen met investeerders die financieel willen participeren. Volgens mij is dat prima als dat gebeurt, maar je moet wel zorgen dat er aan alle randvoorwaarden zijn voldaan. De kwaliteit van de opvang wordt intensief gemonitord, en terecht. We zijn natuurlijk bezig met het opzetten van een heel nieuw stelsel en er wordt op dit moment opnieuw onderzoek gedaan naar prijsvorming. Je wilt ook overwinsten voorkomen. Die moet je ook niet hebben. Dat is heel helder. Er is dus echt wat dat betreft een breder onderzoek aan de gang. Er zijn op dit moment in het bestaande stelsel geen gekke dingen vastgesteld. Ook in het kader van dat nieuwe stelsel wordt dat in dat hele brede onderzoek echt goed bekeken. Als daaruit zou blijken dat er dingen niet kloppen, dan moet je daar natuurlijk op handelen. Bij VWS is dat onderzoek op dit moment gaande om precies te kijken wat de effecten zijn in de zorgmarkt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het heel mooi en heel goed dat het onderzocht wordt, maar ondertussen zie ik wel de gevolgen. In de kinderopvang neemt de regeldruk toe. De kwaliteit die gemonitord wordt, is nu goed, maar de regeldruk neemt toe omdat je op geen enkele manier nu een waarborg hebt dat het goed gaat, want de eerste neiging is: hoe kunnen we winst maken? In de zorg zien we de problemen bij de huisartsenposten. Dan kan je zeggen: ja, maar die huisarts verkoopt het toch zelf aan de private equity? Het heeft gevolgen voor de bereikbaarheid van onze gezondheidszorg. Als er bij de huisartsenpost vanwege dit soort situaties een briefje hangt met "over drie weken weer bereikbaar", vind ik dat niet om uit te staan. Het is met collectief geld gefinancierd en dan mogen we er ook best wat eisen over hebben dat die winst niet zomaar wegvloeit naar private investeerders.

Minister Rutte:

Op zichzelf ben ik het ermee eens dat je dat heel goed moet monitoren. Daarom is het ook goed dat we in het kader van dat nieuwe stelsel van de kinderopvang heel goed kijken of er bijvoorbeeld geen sprake is van overwinsten. Maar ik zou er niet voor zijn om op voorhand te zeggen dat het een overheidstaak is en dat er dus nooit sprake mag zijn van investeerders die ook financieel participeren.

De voorzitter:

Allereerst de heer Omtzigt, dan de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en de heer Stoffer. Dat was zo'n beetje de volgorde van staan. De heer Omtzigt komt van achteren; vandaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, over dit thema; ik heb ook een vraag over een ander thema. Ik ga nog even door op de vraag van mevrouw Bikker. Het British Medical Journal is daar heel duidelijk over: uit een metastudie — daarvoor zijn 1.000 studies als input gebruikt en daar zijn er 50 van overgebleven — blijkt dat private equity in de zorg leidt tot gemiddeld hogere prijzen en een gemiddeld lagere kwaliteit. Dat is dus behoorlijk goed aangetoond. In Nederland hebben we bijvoorbeeld ook een verbod op winstuitkering voor ziekenhuizen en dergelijke. Dat kun je dus doen in de toelating van de zorg, maar dat zit niet op een aantal andere plekken. Dan zie je dus dat je daar in één keer ontzettend veel private equity krijgt: op dit moment bij huisartsenpraktijken en nog meer bij dierenartsen, want daar zit nog veel minder regulering op. Ik noem ook de kinderopvang. Zou de minister-president een commissie willen instellen met een paar eminente fiscalisten — er zijn immers een paar leuke fiscale regelingen die ze kunnen gebruiken — en een paar zorgeconomen om te kijken wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat private equity het niet volledig overneemt, zodat er over een halfjaar een advies ligt in de zin van: als je het toezicht en de financiële voorwaarden zo regelt en als je goed oplet dat de fiscaliteit niet weglekt, kunnen we een aantal aanbevelingen doen voor al deze sectoren?

Minister Rutte:

De heer Omtzigt wordt op zijn wenken bediend, want er ligt natuurlijk de motie-Van den Berg/Dijk. Dat onderzoek wordt nu gedaan door VWS.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat is het onderzoek naar wat er hier gebeurt, maar ik wil een onderzoek met voorstellen voor hoe je dit kunt inperken. Ik wil een onderzoek waarmee je kijkt welke fiscale maatregelen daarvoor nodig zijn. Mevrouw Maatoug heeft op het terrein van wonen een aantal voorstellen gedaan die in die lijn lagen. Bij de zorg kun je de winstuitkering groter of kleiner maken. Dat soort voorstellen wil ik bestudeerd hebben om te zien wat in het publieke domein nodig is om die zaken niet massaal in handen van private equity te laten vallen.

Minister Rutte:

Maar dan heeft de heer Omtzigt al allerlei conclusies getrokken. Zover ben ik niet. Wij hebben op grond van die motie toegezegd dat onderzoek te doen. Zouden daar dingen uitkomen zoals de heer Omtzigt nu suggereert, dan kan dat weer leiden tot allerlei vervolgstappen. Maar laten we nou eerst precies in kaart brengen wat de situatie is. Daar is Ernst Kuipers, de minister van VWS, mee bezig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik jammer, want kijk naar hoe snel het gaat met de overnames van huisartsenposten. Het zijn geen goede doelen. Het gaat ook snel bij dierenartsenpraktijken. Iemand noemde net ook de kinderopvang. Er zijn nu vijftien gemeenten waar meer dan de helft van de kinderopvang in handen is van private equity. Dan kun je natuurlijk nog een jaar wachten, maar dan is de situatie echt volledig veranderd. Dat hebben we op meer dossiers gezien. Daarom verzoek ik echt om een spoedadvies hierover.

Minister Rutte:

Ik krijg net nog even aangereikt — Ernst Kuipers weet hier tien keer meer van dan ik — dat de eerste indrukken zijn dat die investeringen van private investeerders in de huisartsenzorg tot nu toe beperkt zijn. Er zijn natuurlijk allerlei anekdotische verhalen, maar als je echt gaat kijken wat er is, dan is het beperkt. Maar nogmaals, we doen dat onderzoek. Ik vind de punten van Omtzigt ook helemaal niet vreemd, maar laten we eerst even kijken of het zo erg is dat we er wat aan moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen mag wat eerder van de heer Klaver, waarvoor dank.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Over hetzelfde punt inderdaad. Overigens is het zo dat in de kinderopvang 96% van de inkomsten door ons betaald wordt. De meer existentiële vraag in hoeverre dit nog echt ondernemen is met risico's nemen en dergelijke, is ook een hele fundamentele volgens mij. Ik zou hier wel even met de demissionaire minister-president over door willen praten. Wij hebben in al die jaren vaak de degens gekruist over visie, het belang van visie, de vraag of we nu wel of niet in een neoliberaal land leven en hoe we dat dan wegen. Maar als het over dit soort zaken gaat, de echte basisvoorzieningen zoals zorg, openbaar vervoer en energie, zei de minister-president vorig jaar in het debat tegen mij: er zijn geen linkse of rechtse lantaarnpalen of linkse of rechtse elektriciteitscentrales.

Minister Rutte:

Nou, dat vond ik een goede uitspraak.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, ik weet u dat u daar erg trots op was. "Laten we gewoon kijken wat het beste werkt", zei u daar achteraan.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar als je nu de balans opmaakt — even los van waar je staat met visie en als neoliberaal of niet — en je ziet dat er zo veel excessen zijn, bijvoorbeeld in de kinderopvang of op andere plekken die wij een basisvoorziening vinden, iets wat nodig is om het goede leven in Nederland te organiseren, hoe reflecteert de premier daar dan op? Vindt hij dat dan nog steeds? Vindt hij nog steeds dat daar niks van het neoliberalisme in te bespeuren is? Vindt hij dat daarin op enige wijze misschien zou moeten worden bijgestuurd in de toekomst? Hoe weegt hij dat nou?

Minister Rutte:

Als mevrouw Marijnissen begint over neoliberalisme, moet ik altijd meteen, net als in een radioreclame voor medicijnen, even zeggen dat dat een stroming is waar ik me in ieder geval niet toe aangetrokken voel en ook geen lid van ben. Het is een sticker die zij op mij of op het kabinet wil plakken. Dat moet ik altijd eerst even doen; dan heb ik dat gedaan. Ik ben liberaal. Bij het neoliberalisme zou ik niet graag horen, maar wel bij het liberalisme. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat je dan niet een blind geloof hebt in de markt, helemaal niet, want ik vind dat er een hele sterke publieke sector moet zijn. De gezondheidszorg is in overwegende mate in publieke handen, om hele goede redenen. Maar het is ook weer niet zo dat je helemaal zelotisch moet proberen om iedere vorm van ondernemerschap uit zo'n sector weg te houden. Dat is ook niet verstandig. Als dat er is, moet je kijken wat op dat moment het geheel aan effecten en regelgeving is, en dat zijn we aan het doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tegelijkertijd kan de demissionaire minister-president toch ook niet ontkennen dat we in al die sectoren, of het nou de zorg, het openbaar vervoer of de energie is, de democratische zeggenschap en de democratische controle steeds meer verliezen omdat marktpartijen, wat je daar ook van vindt, steeds meer terrein veroveren? Hoe weegt hij dat dan?

Minister Rutte:

Ik zie dat iets minder dramatisch, maar je moet wel opletten op wat er gebeurt. Dat ben ik wel met u eens. Ik zie het wat minder stellig dan mevrouw Marijnissen het nu stelt. Bovendien heeft de overheid, zoals wij hier gezamenlijk als wetgever zitten, alle mogelijkheden om een publiek kader neer te leggen. Wij gaan over de regels, het toezicht en de kwaliteitseisen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat zou zo moeten zijn, maar volgens mij zien we aan de lopende band voorbeelden van het tegendeel, bijvoorbeeld als het gaat om een ziekenhuis dat gesloten wordt. Ik zie mezelf hier nog staan met een voorganger van de heer Kuipers die zei: "Sorry. De Kamer kan wel vinden dat het ziekenhuis niet dicht moet, maar dat is toch echt aan de zorgverzekeraars voortaan." We hebben hier oeverloze debatten gehad over hoe we gaan ingrijpen op de energierekening zonder dat er winsten worden gemaakt die misschien wel terechtkomen bij buitenlandse aandeelhouders. Dat zijn onze belastingcenten. U was toch ook bij al die debatten?

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daaraan zie je toch dat we als democratie, als politiek en daarmee als samenleving de grip daarop aan het verliezen zijn?

Minister Rutte:

Eén. Ik ben het eens met mevrouw Marijnissen dat je ervoor moet zorgen dat het publieke belang volledig geborgd is. Twee. Ik ben het ook eens met mevrouw Marijnissen dat je niet moet denken dat je deze grote publieke vraagstukken allemaal privaat kan oplossen, nee. Maar ik ben het er niet mee eens dat er dan helemaal nul ruimte zou zijn voor enige vorm van particuliere investeringen, mits de kaders goed gesteld zijn. Dat is precies de discussie die we vorig jaar hadden bij de energierekening. Toen hebben we ook om die reden heel grondig met elkaar die discussie gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk iets vragen bij een heel ander punt, maar de minister-president daagt me uit om …

Minister Rutte:

De media voorspelden dat ik hier heel zielig mijn boekje zou voorlezen en dat niemand iets zou vragen. Het gaat toch beter!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vindt u jammer, hè?

Minister Rutte:

Ik vind het leuk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat straalt u niet uit, eigenlijk, nee. Ik kijk ook een klein beetje naar minister Kuipers.

Minister Rutte:

Daar kijken we allemaal heel graag naar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies, dat is een goed uitzicht. Maar ik kijk bij mijn vraag ook met een schuin oog naar u. Ik denk dat we wel iets meer bij elkaar kunnen komen. Dit is echt een vraagstuk, ook voor een volgend kabinet. Ik begrijp dat er een heel onderzoek loopt en dat u het misschien een beetje veel vindt om daar een heel nieuw onderzoek naast te zetten. Maar we willen als Kamer wel graag inzicht hebben in de vraag welke fiscale regelingen, welke wetgeving, het voor private equity aantrekkelijk maken om in te stappen. Wellicht kan dat meegenomen worden in het onderzoek dat nu wordt gedaan.

Minister Rutte:

Na ruggespraak met minister Kuipers: gaan we doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het zo makkelijk gaat, zou ik willen voorstellen dat minister Kuipers ook de rest van de Algemene Beschouwingen voor zijn rekening neemt.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is toch ook een beetje een melancholisch moment. Het zijn de laatste Politieke Beschouwingen voor deze minister-president.

Minister Rutte:

Voor ons allebei!

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, voor ons allebei. Dus dit is heel bijzonder. Ik weet ook dat er ministers zijn in vak-K die hopen dat de formatie snel gaat. Ik geloof niet dat Mark Rutte daarbij hoort. Die vindt het prima om het volgend jaar nog een keer te doen.

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik om mevrouw Kaag te plagen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké, we gaan er alles aan doen om dat te voorkomen.

Minister Rutte:

Ik ben het met mevrouw Kaag eens — ik zeg het hier maar even formeel — dat het goed zou zijn als die formatie snel afgerond wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké, daar gaan we alles aan doen. Wat ik echt heel erg ga missen in onze debatten zijn de gevechten die we over de ginicoëfficiënt hebben geleverd. Die was volgens mij nog niet genoemd tijdens deze Politieke Beschouwingen. Het zou voor de geschiedschrijving gewoon verschrikkelijk zijn als dat niet gebeurt.

Minister Rutte:

Ik miste hem ook hevig.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben het daar veel over gehad in debatten over het belasten van vermogen en winst, en nu kwam die weer terug. In die zin bent u consistent: u zegt al die jaren dat we ons als Nederland niet uit de markt moeten prijzen. Kan de minister-president mij uitleggen wat de gemiddelde belastingdruk in Europa is als het gaat over winst en vermogen? Hoe verhoudt Nederland zich daartoe?

Minister Rutte:

We doen het niet slecht met onze vennootschapsbelasting, als je kijkt naar de hele lastendruk. Je moet er alleen voor oppassen dat je die heel snel als een pinmachine ziet en dat zie ik in sommige plannen. Misschien kun je nog wel iets doen, maar ik ben daar een beetje bezorgd over. Dat is echt een risico. Het gaat ook een beetje over de manier waarop je praat over bedrijven en ondernemerschap. Zoals elke sector in Nederland willen ook de ondernemers af en toe even horen dat we het fijn vinden dat ze er zijn. Ze zorgen wél voor driekwart van de banen in Nederland. Ze zorgen ervoor dat al de mensen die daar werken, belasting kunnen betalen en ook de bedrijven zelf betalen belasting, zodat we hier een discussie kunnen hebben over de financiering van de gezondheidszorg, het onderwijs en defensie. Nog even los van het feit dat het leuk is als er bedrijven zijn, omdat ze innoveren en problemen oplossen, mogen we ook een beetje zuinig zijn op bedrijven en moeten we niet meteen daarnaar grijpen. Ik zie bij sommige partijen nog weleens de neiging om heel snel te bedenken: o, daar kan nog wel wat extra. Overigens betalen ze heel fors extra belasting, omdat ze op dit moment goed draaien, gelukkig, en dat leidt ook tot een lage werkloosheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

In zulke bijzondere Algemene Politieke Beschouwingen als deze wil ik best tegen de bedrijven zeggen: fijn dat jullie er zijn! Maar dat was niet de vraag die ik aan de minister-president gesteld heb. Ik stelde de vraag: wat is de gemiddelde belastingdruk op winst en vermogen in Europa en hoe verhoudt Nederland zich daartoe? Dat is een heel concrete vraag.

Minister Rutte:

Ik krijg dit net even aangereikt. Ik begrijp dat we net iets onder het Europese gemiddelde zitten. Ik geloof dat we op een effectief tarief van 23% zitten en in Europa is dat ruim 25%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ligt nog net iets anders, want volgens mij kijk je nu alleen naar wat dit betekent voor het bedrijfsleven. Pak je zowel het bedrijfsleven mee als de vermogens die ook bij particulieren zitten, dan zie je dat Nederland op zo'n 18% zit en dat het Europese gemiddelde op 22% of 23% ligt. Dat laat zien dat er nog ruimte is. De minister-president heeft gelijk. Als wij daar in één keer ver overheen gaan, hebben we een probleem. Maar er is dus nog ruimte om het wat op te hogen. Als we dat zouden doen, dan hebben we de ruimte om ervoor te zorgen dat de mensen in Nederland het ietsjes beter krijgen, dat we het minimumloon kunnen verhogen en dat we het openbaar vervoer betaalbaar houden. Al die wensen van de Kamer kunnen we dan ook betalen. Is de minister-president bereid om daar in die zin naar te kijken en te zeggen: "misschien heb ik het de afgelopen jaren toch verkeerd gehad, want er zit echt wel ruimte in om wat meer te halen bij winsten en vermogen"?

Minister Rutte:

Nee, daar zou ik niet voor zijn. Overigens gaat het kabinet er ook niet over. Als Sophie Hermans van de VVD mij vraagt wat ik van haar plannen vind om bijvoorbeeld de verhoging van de accijnzen zoals die nu voorzien is niet door te zetten, zal ik daar ook kritische kanttekeningen bij plaatsen, omdat dat vandaag mijn taak is als voorman van dit kabinet, van deze coalitie. Dus ik probeer dat evenwichtig te doen. Natuurlijk is er altijd ruimte, bij alle belastingtitels, om iets extra's te doen, maar er zijn ook risico's, zeker ook bij onze bedrijven. Als je bekijkt hoe die er op dit moment voor staan en als je de grote vraagstukken waar zij mee te maken hebben en de grote investeringen die ze moeten doen in de energietransitie et cetera ziet, dan moeten we daar echt een beetje de kerk in het midden houden, denk ik.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel kort. Het is terecht dat de minister-president zegt dat het nu aan de Kamer is. Dus we moeten ervoor zorgen dat we hier die meerderheden weten te vinden. Maar ik vroeg hem eigenlijk naar zijn opvatting, ook gelet op wat hij de afgelopen dertien jaar heeft gezien. Je ziet dat Nederland echt nog lang niet op dat gemiddelde zit van wat er in Europa gebeurt. Daar zit dus ruimte. Zou hij dat willen toegeven? Daar zoek ik naar. Kan hij aangeven "het klopt dat daar ruimte zit; wees voorzichtig, maar als je dat verstandig doet, dan kan dat"?

Minister Rutte:

Pas nou op. Je kijkt naar het Europese gemiddelde. Daar tikken de grote landmassastaten als Duitsland en Frankrijk heel erg in door. Die hebben sowieso gigantische voordelen omdat ze die enorme schaal en omvang hebben. Nederland heeft een kleinere economie. Wij zullen altijd moeten bekijken hoe we ervoor zorgen dat we competitief blijven. Het is niet voor niks dat bedrijven als Shell, Unilever en DSM nu Nederland hebben verlaten met hun hoofdkantoren en respectievelijk naar Londen en Zwitserland zijn gegaan. Dat heeft te maken met de fiscale stelsels en alle omgevingsfactoren. Dus je kunt niet alleen maar door een rietje naar het Vpb-tarief kijken. Dat zou echt onverstandig zijn.

De heer Stoffer (SGP):

De minister-president haalde de eenverdiener even aan, maar wel een beetje in enge zin. Die 10.000 mensen …

Minister Rutte:

Ja, dat was de vraag van Omtzigt.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, zeker. Maar de eenverdiener die in de werkplaats van mijn opa langskwam, is bijvoorbeeld de metselaar, de bakker of de elektricien: mensen met een brutoloon van zo'n €40.000. Als je dan kijkt naar de tabellen die we van de week kregen, zie je dat als die mensen €100 meer gaan verdienen, ze €9 overhouden. Ze werken graag, maar daarvoor werken ze geen uur langer. Dat is niet alleen een probleem voor hen; de ondernemers bij wie ze in dienst zijn, krijgen die mensen ook niet gemotiveerd om nog meer te gaan werken. Ziet de minister-president daar ook een probleem? Als we dat niet aanpakken, dan halen we het plezier weg van een beetje meer werken en het een beetje beter doen. En dan heb je dat probleem bij ondernemers, die denken: krijgen we die mensen nog gemotiveerd om wat extra te doen? Vindt hij niet dat we daar echt nog wat aan moeten doen het komende jaar?

Minister Rutte:

Ja, dat is ook een punt dat de heer Omtzigt gister noemde bij de start van het debat. Hij hoorde de vraag. Anders gaan we die dadelijk nog een keer krijgen. Hier zitten we dus met de vraag over de marginale druk bij de eenverdieners, zeker bij die grens. Dat is een reëel punt. Maar eerst even het volgende. Wat we doen is ook het gevolg van het feit dat we heel gericht ondersteuning geven. Dat doen we met veel geld. Dat is van groot belang. Dat heeft dan ook effecten. Die effecten zijn niet altijd goed. Maar in de kern is het natuurlijk belangrijk dat die ondersteuning plaatsvindt. De gemiddelde belastingdruk is 4% voor deze groep. Dus dat moeten we ook meewegen. Dat neemt niet weg dat er hier een probleem is. Daar ben ik het mee eens. Je ziet overigens dat deze groep niet heel sterk reageert op financiële prikkels. Dat blijkt uit het onderzoek van het CPB. Dus gelukkig leidt het er niet toe dat mensen dan zeggen: dan gaan we niet meer werken of werken. Dat is goed nieuws.

Wat is hier het probleem? Het heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we te maken hebben met een inkomensstijging en met inkomensafhankelijke afbouw. Bij deze groep is het dan zo dat rond het inkomen dat de heer Stoffer noemt de huurtoeslag wordt afgebouwd. Dat heeft die effecten. Wil je dat oplossen, dan kun je dat naar mijn overtuiging niet heel geïsoleerd doen. Dan ga je namelijk al die systemen die we hebben nog meer zitten tweaken. De heer Omtzigt heeft daar ook weleens kritiek op gehad. Dat heeft uiteindelijk allemaal weer andere risico's. Je zult dat holistischer moeten doen. Je zult echt breder moeten kijken, denk ik, naar het hele vraagstuk van toeslagen, arbeidskorting en het fiscale stelsel, wil je dit soort problemen eruit halen. Maar voordat mensen thuis nu denken "er is hier een probleem": ja, er is een probleem in de zin van een effect. Maar het goede nieuws is dat deze groep dus wel bereikt wordt. Dat is natuurlijk wat we in de eerste plaats moesten doen met de maatregelen waardoor de gemiddelde belastingdruk daar heel laag is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp uit de hoeveelheid van woorden dat de minister-president zegt: dat ga ik in die komende maanden allemaal niet meer oplossen. Ik zal straks zelf proberen te komen met een voorstel om daar in ieder geval iets aan te doen. Maar ik ga ervan uit dat dit wel prominent in het overdrachtsdossier voor zijn opvolger komt, zodat als die er ook dertien jaar zit, het over dertien jaar wel gewoon helemaal opgelost is en mensen weer echt wat overhouden als ze een beetje meer gaan werken.

Minister Rutte:

Nee, nee, bij Yeşilgöz V zal dit opgelost zijn. Ik hoop eerder. Maar het is zo dat de maatregelen zoals de afschaffing van de maximale inkomensgrens in de huurtoeslag hier natuurlijk een rol spelen, net als de verhoging van het zogenaamde dakje op de arbeidskorting, waarbij de arbeidskorting de marginale druk verlaagt op het punt waar deze het hoogst ligt door afbouw van toeslagen. Dus dat zijn inwikkelde dingen. We doen daar dus wel dingen, maar nog niet voldoende.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor deze groep was de marginale druk 80%. Hij is 90% geworden. Dat komt maar door één maatregel, namelijk dat er eerder begonnen wordt met de afbouw van het kindgebonden budget. Er is dus één maatregel die hier helpt: dat stukje uit het pakket van de minister van Sociale Zaken terugnemen. Dan daalt de druk weer naar 85%. Maar goed, als deze minister-president, die ooit gekozen werd omdat hij ervoor waarschuwde dat er inkomensafhankelijke krentenbollen komen als de PvdA aan de macht komt, er nu mee geconfronteerd wil worden dat zijn erfenis ... Voor deze groep, die echt op een heel laag inkomen zit, is de marginale druk meer dan 90%. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat er door dit kabinet de komende weken toch nog een poging gedaan wordt om iets te doen voor deze specifieke groep. We zeggen immers allemaal "werken moet lonen" en we weten allemaal dat de inkomens van deze groep erg laag zijn. Is die bereidheid er bij de minister-president?

Minister Rutte:

Ik verdedig hier wat wij nu neerleggen. Daar zitten natuurlijk altijd voor- en nadelen aan. Je wilt deze groep echt bereiken en dat lukt eigenlijk ook spectaculair goed: er gaat veel geld naartoe, waardoor de gemiddelde lastendruk heel laag is. Maar dat heeft natuurlijk vervolgens een effect op wat er gebeurt met elke extra verdiende euro. Dat was al hoog en het wordt hier nog wat hoger. Het is ingewikkeld om dat op te lossen, want als je zou doen wat de heer Omtzigt voorstelt, heeft dat natuurlijk weer ramificaties elders in het inkomensgebouw en de koopkrachtplaatjes. We gaan al die debatten natuurlijk nog hebben. We zitten hier diep in de techniek. Als er misschien een hele simpele, kleine ingreep is, die geen geld kost, kunnen we er altijd naar kijken. Maar wij menen op dit moment ... Maar goed, Sociale Zaken is altijd bereid om opnieuw te kijken of we het nog slimmer kunnen doen. Dat moet natuurlijk budgetneutraal en heeft dan altijd weer effecten ergens anders in de koopkrachtplaatjes. We zijn altijd bereid om te kijken, vanzelfsprekend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Ik zou dit technische debat graag uren laten duren, maar ik zie u denken, voorzitter ...

Minister Rutte:

Ik wil nog wel even doorgaan over dat dakje op de arbeidskorting waar ik het net over had.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is ook al niet uit te leggen aan de rest van Nederland.

Minister Rutte:

Nee, eens!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inkomensafhankelijke heffingskortingen, toeslagen en dan nog de mkb-winstvrijstelling, waardoor je er een percentage van af mag tellen ...

Minister Rutte:

Ja, er was een bepaalde fiscaal woordvoerder van het CDA. Toen moesten we toch een hoop doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat komt inderdaad van het CDA, maar ik heb geen actieve herinneringen aan hoe dat nou ook alweer zat.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Nou, ik wel: u was woordvoerder!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was toen een staatssecretaris van CDA-huize, kan ik u verzekeren. En met hem was ik het ook niet altijd eens.

Minister Rutte:

Maar het was óók een woordvoerder. Al onze partijen hebben veel erfenissen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volgens mij is ook niet de hele VVD het eens met de accijnsmaatregeldekking. Dat gebeurt; soms heb je interne discussie.

Ik kom nog even terug op die 10.000 gezinnen onder het bijstandsniveau. De minister-president zei dat het al zo is sinds 2017. Inderdaad, toen lag er een rapport van de Ombudsman. Als wij zeggen dat het sociaal minimum het sociaal minimum is — dat is al aan de lage kant voor heel veel mensen — dan is het feit dat 10.000 gezinnen daar door een samenloop van omstandigheden onder zitten buitengewoon pijnlijk. Het is niet makkelijk op te lossen. Ik heb me helaas neer te leggen bij het feit dat de Belastingdienst systemen niet op stel en sprong kan veranderen en dat het tot 2028 duurt. Maar ik vind één ding teleurstellend: dat niet alle mensen voor wie dit speelt die volgens de zogenaamde Toeslagenwet een uitkering van het UWV krijgen — dat is het overgrote deel van deze mensen — gewoon door het UWV benaderd worden. Dat kan; dat hebben we hier al maanden geleden gezegd. Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. U weet precies wie dit betreft, namelijk de mensen die vallen onder de Toeslagenwet en gehuwd zijn. De meeste mensen onder de Toeslagenwet zijn ongehuwd; bij hen kan dit niet gebeuren. Wilt u die eersten allemaal benaderen en zeggen: als u te weinig heeft, vul dan dit formulier in, dan krijgt u de aanvulling, zodat u op bijstandsniveau komt? Dit zijn namelijk mensen die aan het eind van de maand hun eten niet kunnen betalen.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag, maar het is iets complexer. Ik heb een antwoord in tweeën. Ten eerste. Er wordt op dit moment door alle organisaties die erbij betrokken zijn, heel proactief gewerkt om huishoudens te benaderen. Sommige gemeenten zijn daar al mee begonnen, zoals Amsterdam, Rotterdam en Nijmegen. Daarbij leveren wij als Rijk natuurlijk alle gegevens aan die daarvoor nodig zijn. Het probleem is dat je hier praat over 9.000, 10.000 mensen. De Toeslagenwet gaat over meer mensen, 27.000 mensen, dan de groep waarover we het hier hebben. Dan zou je dus die hele groep van 27.000 mensen moeten aanschrijven. Dat gaat onduidelijkheid geven. Die gaan zich dan terecht ook melden bij de gemeente met de vraag: val ik hier misschien ook onder? Dat zou ik ook doen als ik aangeschreven werd. Dat gaat bij de gemeenten een enorm probleem opleveren in de verwerking. Dat gaat elders in de dienstverlening ook weer problemen opleveren. De gemeenten worden al heel zwaar belast met hun rol in de afwikkeling van het vreselijke schandaal met de kinderopvangtoeslag. We willen huishoudens dus echt gericht benaderen en zullen aan eind van het jaar de Kamer informeren over hoe goed dat loopt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We weten vrij secuur welke van die 27.000 huishoudens dit kunnen zijn. Alleenstaanden kunnen dit niet zijn. Dat kan ik fiscaal uitleggen. Dit kunnen ook niet de mensen zijn die alles uit een uitkering krijgen, want dan loop je ook niet tegen dit probleem aan. Dit gebeurt wanneer een van de partners een inkomen heeft en de andere partner aangevuld wordt tot 100%. Die groep is dus heel veel te verkleinen. Ik weet dat er nog een paar mensen zijn — dat geloof ik echt wel — waar het probleem speelt waarvoor de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen nu waarschuwt, namelijk dat zij een brief zullen krijgen en uiteindelijk nergens recht op zullen hebben. Dat kun je niet helemaal uitsluiten. Maar je kunt er behoorlijk precies in zijn. Aangezien dit probleem al zeven jaar bekend is en we er al zeven jaar bekend mee zijn dat het bij deze groep hoort, vind ik het gewoon echt teleurstellend dat het in die tijd niet gelukt is om die mensen, die aan het eind van de maand hun eten niet kunnen betalen, aan te schrijven. Wil de minister-president daar dit jaar toch een poging toe doen? Dat drie gemeentes het doen, is prima. Het zijn ook nog grote gemeentes, dus die zijn niet irrelevant. Maar we hebben dik 300 gemeentes.

Minister Rutte:

Maar het punt is wel dat wij er op dit moment niet in slagen om die groep van 27.000 kleiner te krijgen. Dan ga je dus 27.000 mensen aanschrijven om 10.000 mensen te bereiken. Dat geeft echt, ook in gemeenteland, een enorme extra uitvoeringslast en onduidelijkheid. Volgens mij moet je dat echt niet doen. En we gaan heel gericht allemaal stappen nemen, waarover u wordt geïnformeerd.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan er niks aan doen.

Ik wil het met de minister-president even hebben over de financiën van de koning.

Minister Rutte:

O, ja. Waar had ik die?

De heer Wilders (PVV):

Misschien was u nog van plan daarop te komen, maar ik dacht: ik begin er alvast over. De koning krijgt volgend jaar 6,8 miljoen euro. Daarvan is in de zogenaamde B-component 5,7 miljoen bestemd voor personeel, kamerheren en weet ik hoe het allemaal heet. In de zogenaamde A-component is 1,1 miljoen voor zijn persoonlijke salaris. Dat was een jaar geleden €55.000 minder. Dat is dus nu 1,09 miljoen euro om precies te zijn. Ik heb gisteren aan collega's en ook aan de minister-president in mijn termijn gevraagd om te reflecteren op de vraag of het nou niet een mooi signaal van de koning zou zijn om daarvan af te zien, bijvoorbeeld het komende jaar. Een van zijn dochters heeft dat overigens ook gedaan. Nederland heeft het moeilijk. Ik heb hier de koopkrachtcijfers. In Nederland zullen bijvoorbeeld alleenstaande AOW'ers erop achteruitgaan, zowel volgens de plaatjes van het kabinet als die van het Nibud. Mensen — dat zijn zowel alleenstaanden als paren — die behalve een AOW-uitkering echt niks te makken hebben, gaan er €45 tot €55 per maand op achteruit en de koning gaat er €55.000 op vooruit. Nou gaat de minister-president natuurlijk zeggen: je mag ze niet met elkaar vergelijken. Maar veel mensen in Nederland doen dat wel. Die denken wel: waarom ga ik erop achteruit of er nauwelijks op vooruit en gaat de koning €55.000 meer krijgen? Zou de minister-president bereid zijn om aan de koning te vragen of hij bereid is om vrijwillig af te zien van die excessieve verhoging?

Minister Rutte:

Ik vind dat ongepast. Ik vind de heer Wilders ook niet consequent. In 2009 had hij zijn partij al opgericht en stemde hij voor de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dat deed hij overigens met de rest van de Kamer, op één Kamerlid na. In die wet is geregeld dat het salaris van de koning, de uitkering, meegroeit met het salaris van de vicepresident van de Raad van de State, net zoals onze salarissen. Wij zijn allemaal gelijk behandeld. We groeien allemaal mee met het salaris van Thom de Graaf, dus zijn naam zij geprezen. Ik zou zeggen: laten we nou ook een beetje consequent blijven. Die wet hebben we met z'n allen aangenomen en laten we ons daar nou ook een beetje aan houden. Dat geldt voor ons, voor de koning en voor heel veel anderen. Als we dat iedere keer weer ter discussie stellen, wordt het een zootje.

De heer Wilders (PVV):

Het is tekenend dat de minister-president daar een grap van maakt. De minister-president duikt nu zelfs letterlijk weg.

Minister Rutte:

Nee hoor! Ik moest even wat oprapen.

De heer Wilders (PVV):

Ik kon het even niet laten om die opmerking te maken. De minister-president maakt er een grapje over door te zeggen: geprezen zij de naam van de vicevoorzitter van de Raad van State, want het groeit met hem mee, ook uw salaris. Maar daar gaat het nu even niet om. Wij verdienen allemaal niet 1 miljoen euro. Als u zegt dat het ook van onze salarissen af moet, ben ik de eerste om te zeggen: van mijn salaris mag u het vandaag af halen. Maar het gaat nu om de koning die meer dan 1 miljoen euro verdient in een tijd dat AOW'ers met alleen een AOW en zonder aanvullend pensioen erop achteruitgaan. AOW'ers met een klein aanvullend pensioen en heel veel andere mensen in Nederland gaan er ook op achteruit of gaan er een heel klein beetje op vooruit. In zo'n tijd zou het gewoon het staatshoofd, dat toch een staatshoofd van ons allemaal moet zijn, sieren als hij het zou zeggen. De minister-president doet het niet, maar misschien kijkt de koning mee. Zou ik dan aan de koning een oproep mogen doen? Majesteit, de minister-president wil het u niet vragen, maar ik vraag u: stort die €55.000 terug in de staatskas en leef mee met de gewone bevolking die het ontzettend moeilijk heeft. Ik snap niet dat de minister-president nou vasthoudt aan eerdere wetten. Het gaat nu qua koopkracht slecht met heel veel Nederlanders. De koning krijgt er €55.000 bij. Hij gaat meer dan 1 miljoen euro verdienen. Wat is er nou zo onredelijk aan om hem dat te vragen? Waarom durft u dat niet?

Minister Rutte:

We zagen gisteren Wilders als een vlinder uit de cocon komen, helemaal veranderd in een rechtsstatelijk denker, dus ik dacht: hij is het met mijn redenering eens. We moeten toch een beetje consequent blijven in onze redeneringen? Als wij met z'n allen, met 149 van de 150 Kamerleden voor, in 2009 een wet hebben aangenomen waarin het allemaal geregeld is, dan is het toch ook verstandig om daaraan vast te houden? Dan is het toch — ik zeg het heel zachtjes — een tikje goedkoop om nu dit soort vergelijkingen te gaan maken? Er is toch een heel verschil? Deze familie levert al 500 jaar in de Republiek de hoogste ambtenaar en sinds wij van het Weens Congres een koninkrijk moesten worden in 1813 ook nog het staatshoofd van dit land. Dat hebben we in de afgelopen jaren allemaal besproken. Daar hoort ook representatie en van alles bij. Dat zijn allemaal goede redenen om het zo doen. Ik vind het dan niet goed dat je zegt: vanwege het feit dat bepaalde inkomenscategorieën geen forse stijgingen hebben, zet ik dat af tegen de koning.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot. Ik vind het heel goed. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat u er opnieuw een grap over maakt. Heel veel mensen thuis snappen er ook helemaal niets van dat een koning van alle Nederlanders er €55.000 — dat is wat twee, drie AOW'ers in een jaar verdienen — bij krijgt. Als ik dan vraag aan de minister-president om niet eens de wet te wijzigen, maar om aan de koning te vragen om een keer een stapje terug te doen voor een jaar, dan zegt de minister-president met een grap: we krijgen allemaal salaris erbij; laten we dat prijzen, laten we daar blij om zijn, laten we nog een keer extra uit gaan eten. Ik zeg: doe dat niet, maar vraag aan de koning om dat voor een keer niet te doen. Nogmaals, zijn dochter heeft dat wel gedaan. Het is een signaal dat heel veel mensen zouden respecteren. Ik ben absoluut niet tegen het koningshuis, mevrouw de voorzitter, integendeel, maar de steun voor het koningshuis, die niet al te groot is, zou enorm stijgen als de koning zo'n gebaar van medemenselijkheid zou maken.

Minister Rutte:

Of de heer Wilders mijn antwoorden als grap beschouwt of niet, laat ik aan hem. Ik heb het woord "goedkoop" gebruikt omdat ik dat echt vind, en dat was geen grap. Ik vind het geen goede manier van politiek bedrijven. We moeten met elkaar ook een beetje consequent blijven. Dit zijn allemaal kwetsbare instituten. Als je die op die manier opzet tegen andere groepen in de samenleving, vind ik dat niet verstandig.

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is zeer teleurstellend. Ik heb zojuist zelf een oproep aan de koning gedaan. Ik hoop dat hij op een of andere manier de beleefdheid heeft om daarop te antwoorden, al snap ik dat hij dat formeel niet hoeft. Toch hoop ik dat hij het doet. Maar als u die weg niet opgaat, kunt u dan op z'n minst aan mij vertellen hoe u ervoor gaat zorgen dat de mensen in Nederland met alleen AOW er volgend jaar wel op vooruitgaan? Ik begrijp nu dat u accepteert dat de koning er €55.000 bij krijgt. De mensen met alleen AOW gaan er volgend jaar €59 per maand op achteruit volgens de cijfers van het Nibud die we gisteren hebben gekregen. Dat is €600 per jaar voor mensen met alleen AOW, die iedere euro, ieder tientje moeten omdraaien om iedere dag hun boodschappen te doen. Kunt u dan op z'n minst de beleefdheid hebben om voor die gepensioneerden van Nederland iets extra's te doen, zodat zij in de plus komen?

Minister Rutte:

Maar dan moet de heer Wilders wel het hele verhaal vertellen. Als je meerjarig kijkt naar de ontwikkeling van die groep mensen in de koopkrachtplaatjes, dan zie je een hele forse stijging. Ik baal er ook van dat het niet lukt voor 2024. Dat hadden we anders gewild. We hebben, ook naar aanleiding van vragen van de Kamer, prioriteit gegeven aan het niet laten stijgen van de armoede en het laten dalen van de armoede onder kinderen. Dat is allemaal gelukt. Maar als je meerjarig kijkt, zie je wel degelijk een hele andere en veel positievere ontwikkeling.

De heer Dassen (Volt):

Een van de zaken die voor mij nog niet helemaal duidelijk zijn in de keuzes die het kabinet heeft gemaakt, is de verhoging van de eerste schijf van de inkomstenbelasting omdat het niet gelukt is om een eigen taakstelling uit te voeren. We hebben in Nederland 116 fiscale regelingen …

De voorzitter:

Mag het iets zachter in de zaal?

De heer Dassen (Volt):

... waarvan een groot gedeelte ondoelmatig is. Dat is in totaal 163 miljard. Het kabinet is niet in staat om daaruit ongeveer 550 miljoen te vinden om te voorkomen dat eerste schijf van de inkomstenbelasting omhooggaat. Dus een belastingvoordeel van enkelen wordt afgewend op een groot gedeelte van de Nederlanders. Ik was benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:

Daarom moet je als het gaat om onze koopkracht, denk ik, ook steeds kijken naar het geheel. Dus je kijkt naar alle effecten van inflatie, wat je doet in de belastingen en wat er breder in de economie gebeurt. Dat leidt uiteindelijk tot een totaalbeeld. Dan zie je dat de koopkracht in Nederland volgend jaar gelukkig gaat stijgen, dat sommige groepen er ook echt behoorlijk op vooruitgaan, en dat we erin slagen om, als je meerjarig kijkt, vanaf 2011-2012 — dat zei ik net al — een halvering van de kinderarmoede en een terugloop met een derde, met 35%, van de algemene armoede te realiseren.

De heer Dassen (Volt):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag aan de minister-president waarom het kabinet niet in staat is om een eigen taakstelling uit te voeren. Het kabinet zegt namelijk "wij zijn niet in staat om 550 miljoen euro te vinden in die fiscale regelingen, die oplopen tot 163 miljard", waardoor dus het belastingvoordeel van enkelen wordt afgewend op de hele samenleving. Mij lijkt het dan logisch … De Raad van State zegt ook dat dat eigenlijk onbegrijpelijk is, dus ik vraag aan de minister-president waarom hij niet in staat is om in die regelingen, die sowieso ondoelmatig zijn, 550 miljoen te vinden om te voorkomen dat het belastingvoordeel van enkelen wordt afgewend op de rest.

Minister Rutte:

Als je praat over het algemene inkomensbeeld kun je er niet één maatregel uitlichten. We zijn wel degelijk bezig op alle mogelijke plekken te kijken hoe je het fiscale stelsel verder kunt vereenvoudigen. Daar zijn in de afgelopen jaren ook stappen in gezet. We zijn erin geslaagd om terug te gaan naar twee tarieven in de inkomstenbelasting, een basistarief en een toptarief. We zijn dus heel dicht in de buurt van zo'n flat tax gekomen. Dat was in 2017 al, in het eerste kabinet met dezelfde partijen als samenstelling. Wij zijn dus op alle mogelijke manieren aan het vereenvoudigen. Sommige maatregelen om het belastingsysteem verder te vereenvoudigen hebben ook allerlei gevolgen voor je concurrentiepositie, hoe het burgers en bedrijven raakt et cetera. Dat is niet altijd makkelijk. Daarom zou mijn advies ook altijd zijn om niet te kijken naar iedere individuele ingreep in het belastingsysteem, maar ook naar het algemene koopkrachtbeeld. Dan draai je aan allerlei knoppen om ervoor te zorgen dat de effecten goedkomen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het is een beetje makkelijk hoe de minister-president de vraag omzeilt, want in het debat is het juist heel veel gegaan over de middeninkomens, waar we heel weinig voor doen en die eigenlijk onvoldoende worden meegenomen in dit pakket. Die worden wel degelijk geraakt, ook weer door de verhoging van de inkomstenbelasting via schijf 1. Dan kun je wel zeggen "je moet naar het hele pakket kijken", maar in dat pakket mis ik dus aandacht voor die groep. Die is er te weinig. Dan is het toch te gek voor woorden dat we niet in staat zijn om vanuit 163 miljard, waarvan een groot deel ondoelmatig besteed wordt … Het is toch te gek voor woorden dat we een belastingvoordeel voor enkelen willen afwentelen op een groep die eigenlijk al tekortkomt? Dan moet het kabinet toch volgens de eigen taakstelling in staat zijn om daar enkele regelingen uit te pakken om te zorgen dat die inkomstenbelasting niet omhoogkomt? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Dat is niet zo eenvoudig. Als je het hebt over de totale opbrengsten van de inkomstenbelastingen, dan praat je over tientallen en tientallen miljarden. Het is dus ook niet zo dat dit nu zó materieel is, dat deze verhoging van het TES, de eerste schijf, zulke enorme effecten heeft. Overigens ben ik het met de heer Dassen eens dat we met elkaar heel scherp moeten blijven kijken naar de middengroepen, naast de mensen met een kleine beurs. Dat doet het kabinet ook.

De voorzitter:

U gaat weer verder met het onderwerp fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:

Ik ben mevrouw Van der Plas nog een antwoord schuldig. Daarna ga ik verder met het volgende blokje. De vraag ging over de bestedingen in Nederland, België en Duitsland. Dat is inmiddels even uitgezocht; ik kreeg dat net aangereikt. Er is een koopstromenonderzoek; dan is het land af, als dat er is. Uit het Koopstromenonderzoek Oost-Nederland 2019 van I&O Research volgt dat Duitsers uit het grensgebied naar schatting drie en een half keer zoveel besteden in Nederland als andersom. In de niet-dagelijkse sector is dat 1,9 keer zoveel. Verder volgt uit het onderzoek van het Instituut voor Transnationale en Euro-regionale cross-border cooperation en mobility dat de koopstromen van Duitsers en Belgen richting Nederland groter zijn dan de koopstroom van Nederlanders richting Duitsland en België. Nederlandse consumenten en producenten in grensregio's profiteren netto van de grenseffecten. Voor Nederlanders geldt dat het combineren van het doen van boodschappen met tanken slechts in 1% van de besluiten leidend is voor het doen van dagelijkse boodschappen in het buitenland. De rol hiervan is dus beperkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is dan het meest recente onderzoek? Want het is uit 2019.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De wereld is wel veranderd sinds 2019. Je baseert je misschien altijd op de laatste cijfers, maar ik zou daar wel graag nieuwe cijfers van willen zien. Ik denk namelijk dat de boel wel omgedraaid is. Voor een Duitser is het volgens mij helemaal niet meer zo aantrekkelijk om over de grens in Nederland boodschappen te doen, en zeker niet om te tanken. Het zal per ding dat je koopt verschillend zijn. Dus ik zou daar eigenlijk wel nieuw onderzoek van willen zien. Ik weet dat ik dat niet nu direct kan krijgen. Maar als je nu 2019 neemt als ijkpunt, dan zeg ik wel dat de wereld compleet anders is geworden. Ook de prijzen in Nederland zijn natuurlijk compleet anders geworden.

Minister Rutte:

Ik kom minder vaak in Enschede dan mevrouw Van der Plas, maar als ik daar ben dan moet ik toch, zeker in de weekenden, meer Duits dan Nederlands spreken. Dus er is massaal grensverkeer. Dat weet zij als geen ander. Ik kan hier nu geen toezeggingen doen over nieuwe onderzoeken. Dat lijkt me iets om te behandelen bij de Begroting Economische Zaken. Of kan ik dat wel toezeggen? Ja, ik hoor dat ik dat kan toezeggen. We zeggen toe dat we gaan kijken of we nieuw onderzoek kunnen doen. Prima. Gaan we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even het volgende over Enschede. De heer Omtzigt kan dat beamen. Heel veel mensen uit de Duitse regio's komen naar Enschede omdat het gewoon een supergezellige stad met hartstikke mooie terrassen is. Dat is vaak de reden dat ze naar Nederland komen. Maar die mensen schrikken zich ook helemaal een hoedje als ze daar de rekening krijgen op een terras.

Minister Rutte:

Je ziet dus hoe aantrekkelijk dit land is! Het is een optelsom van alle factoren: mooie winkels, betaalbare prijzen en een prachtige stad.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar het volgende thema: de fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:

Ik kom bij de fysieke leefomgeving. De eerste vraag — we gaan nu even in alle ernst terug — van de heer Paternotte gaat over COP28.

De voorzitter:

Mag het wat stiller in de zaal zijn?

Minister Rutte:

De heer Paternotte snelt naar binnen. Zou het mogelijk zijn om een kopgroep te vormen? Het antwoord is: dat doen we. Dus daarmee ben ik het eens. We zijn daar al mee bezig op alle mogelijke manieren. Er zijn een aantal clubs en coalities waar we nauw mee samenwerken. Op de klimaattop in Glasgow is het een en ander gebeurd. We trekken met gelijkgezinde landen op om die afspraken verder in te vullen. Dat doen we ook met de Europese partners. Dat is een van de zaken waar Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, actief aan zal werken bij de Milieu- en Energieraad, waar gesproken wordt over de COP-inzet. Ik zal dat zelf uiteraard ook weer doen, in de beste tradities, bij de Europese Raad. Dit past ook helemaal bij het verzoek, heel eervol, dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een aantal jaren geleden heeft neergelegd bij de toenmalige minister voor BHOS en de premier, Kaag en Rutte, namelijk of wij zouden willen helpen met wat hij noemde die internationale klimaatdiplomatie. Wij zijn daarmee ook aan de slag gegaan en we zijn er op dit moment volop mee bezig. Maar ik ben het er zeer mee eens: daar gaan we mee door.

Dan de vervuilende bedrijven. Daar waren natuurlijk zorgen over. Terecht; ik snap dat. Voor alle bedrijven in Nederland geldt dat zij zich moeten houden aan de wettelijke regels en de vergunningen zoals die zijn verleend door het bevoegd gezag. Dat is meestal de provincie, via de omgevingsdiensten. We weten inmiddels op basis van het rapport van de OVV dat hiermee niet automatisch de gezondheid van de omwonenden is geborgd. Wij komen zeer binnenkort met een reactie op het OVV-rapport. Er wordt binnenkort ook een rapport verwacht van het RIVM over Tata. Ik sprak al over de maatwerkafspraken. Dit is onderdeel van die gesprekken.

Dan was er de vraag over de piekbelasters en het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Dat laat op basis van metingen zien dat 10% van de emissie van een bron binnen 500 meter neerslaat. Dat is de zogenaamde depositie. Daarmee bevestigt het onderzoek de juistheid van de RIVM-modellen. Dat is ook aan de Kamer medegedeeld. Ik noem ook het onderzoek van het RIVM over de rekenkundige ondergrens van 9 juli 2021. Uiteraard slaat de rest van de emissie ook neer, maar buiten die 500 meter. Dat is moeilijk precies te meten, omdat je die moeilijk kunt onderscheiden van andere bronnen in de omgeving. Hoe verder weg, hoe kleiner de depositie per hectare. Het blijft van groot belang om dit zo te doen. Het is duidelijk wat ons te doen staat: de natuur herstellen en ruimte creëren voor PAS-melders en uiteraard ook voor maatschappelijke ontwikkelingen.

Dan was er een vraag over de PAS-melders. We hebben het daar vaker over gehad. Het is niet mogelijk om een generaal pardon te geven, omdat er stikstofruimte voor moet zijn. Er is een advies van de landsadvocaat over gestuurd door de minister voor Natuur en Stikstof, op 23 juni. Om PAS-melders te legaliseren, moeten we de stikstofuitstoot en -neerslag eerst reduceren. Dat geldt ook voor de interimmers.

Dan was er een vraag over het rapport Elke regio telt! van de drie adviesraden. Op 12 juli heeft kabinet een eerste reactie op die adviezen gestuurd. Wij doen de vormgeving van de vervolgreactie nu heel precies samen met medeoverheden. Dat zullen we dit najaar doen. Dan concretiseren we ook heel precies de voortgang en de uitwerking van de adviezen, waarbij het natuurlijk van groot belang is om te komen tot passende oplossingen voor de betreffende regio's.

Er was ook nog de vraag naar een aantal specifieke knelpunten. Daarop kan ik antwoorden dat eind juni de minister van Infrastructuur en Waterstaat aan de Kamer heeft laten weten dat we vanwege de opeenstapeling van zorgen, zoals prijsstijgingen maar ook weer —daar is-ie — stikstof, én — daar is ook die weer — de personeelstekorten, keuzes moeten maken. Daarover heeft de Kamer ook een brief ontvangen met Prinsjesdag. Dat leidt tot aan de ene kant het pauzeren van een aantal aanlegtrajecten, terwijl we tegelijkertijd de middelen wel goed besteden, zodat we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld door middel van onderhoud en kleine aanpassingen in het bestaande wegennet en andere infrastructurele voorzieningen Nederland bereikbaar houden. Er vindt intensief overleg plaats tussen de minister en de staatssecretaris van IenW met regiobestuurders om de woningbouw en de bereikbaarheid van Nederland zo goed mogelijk op peil te houden. Daarover vindt in november weer een bestuurlijke ronde plaats.

Ik heb nog twee vragen bij het kopje infrastructuur. Er was een vraag van de heer Bontenbal over het Didam-arrest. Daarover het volgende. Gemeenten moeten plannen kunnen realiseren met maatschappelijke meerwaarde, zeker op hun eigen grond. Dat arrest vraagt om gelijke behandeling van gegadigden; ook dat is belangrijk. De minister van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van het arrest een factsheet gepubliceerd, eigenlijk een handreiking, en een symposium georganiseerd over wat er nou wel kan en wat niet. Ik denk, alles afwegend, dat spoedwetgeving hierbij niet voor de hand ligt, maar de minister van Binnenlandse Zaken zal wel bekijken wat er binnen de kaders van het arrest nog verder mogelijk is. Daarbij kijken we ook naar mogelijkheden in brede zin, dus niet alleen naar de wettelijke mogelijkheden. Gemeenten hebben bijvoorbeeld beleidsvrijheid bij het vaststellen van plannen en het bepalen van selectiecriteria op basis waarvan zij een gegadigde selecteren. Door het bepalen van objectief en redelijk toetsbare criteria is het ook mogelijk om zorg te dragen voor een gelijk speelveld tussen lokale partijen en andere partijen.

Tot slot zeg ik bij dit kopje nog iets over het regionaal vervoer. Daarover is natuurlijk al het nodige gezegd in de eerste termijn. Je ziet daar natuurlijk dat de tijdelijke steunregelingen aflopen. Dat leidt tot begrijpelijke zorgen bij partijen in de ov-sector, doordat er sprake is van lagere reizigersaantallen terwijl tegelijkertijd een aantal kosten stijgen, zoals die voor energie en personeel. Daardoor moet de dienstverlening hier en daar worden beperkt. Daarover zijn we intensief in gesprek. Er wordt, ook door staatssecretaris Heijnen, gewerkt aan een reactie op de motie van Slootweg en Kuiken. Die reactie komt in oktober.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over de stikstofuitstoot, waarover de minister-president het net had. Met uw permissie, voorzitter, lees ik even de woorden voor van de demissionair minister voor Natuur en Stikstof afgelopen zondag bij WNL. Zij zei daar: "De enige manier om hieruit te komen is zo veel minder stikstof uitstoten dat je gewoon vergunningen kunt verlenen. Dan hoeven er ook geen vergunningen te worden ingetrokken. Dat is de opgave waarvoor we staan, en dat is waarvoor ik me iedere dag hard maak." In datzelfde gesprek werd er gesproken over het feit dat er heel veel boeren zijn die vrijwillig willen worden uitgekocht. Die hebben gewoon tabak van het beleid hier, of die hebben geen opvolger, en ze willen ermee stoppen. Dan wordt er gezegd: dat gaan we niet doen, want die zitten te ver weg van natuurgebieden; dat heeft dan dus geen zin. Dat snap ik niet, om dezelfde reden als wat ook de tv-presentator, de heer Nieman, zei. Als er honderden boeren zijn die willen worden uitgekocht en die niet dicht bij een natuurgebied zitten, dan is dat toch het verminderen van uitstoot? Waarom zou dat dan niet kunnen? Nog even los ...

Minister Rutte:

Ik snap die vraag, hoor ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nog even, nog even, sorry.

Minister Rutte:

Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarop aanhakend zou ik ook willen vragen wat er überhaupt met de rapporten wordt gedaan, dat van de Universiteit van Amsterdam en het andere rapport waar ik het gisteren over had over 2014 en 2015. Daarin staat gewoon dat ammoniak neerslaat op 200 à 300 meter van de boerderij, wat vaak eigen grond is, en dat we dus helemaal niet weten waar die ammoniak neerslaat. Dat weten we helemaal niet. Het beleid dendert gewoon door.

Minister Rutte:

Dat zijn twee vragen. Ik kijk even naar mevrouw Van der Wal of ik het goed formuleer. In de eerste plaats hebben we te maken met de piekbelastersaanpak en allerlei regelingen daarvoor. Die zijn echt bedoeld voor die bedrijven die daadwerkelijk in de buurt van natuurgebieden effect hebben op die natuurgebieden. Daarnaast geldt dat, met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en alles waar de provincies mee bezig zijn, we breed bezig zijn met de hele stikstofaanpak. Het is dus niet alleen de piekbelastersaanpak; het is veel breder. In een optelsom moet dat ertoe leiden dat we zowel de depositie op kwetsbare natuurgebieden als nationaal — hoeveel stikstof zit er in wat is gaan heten in dat vreselijke jargon de deken? — verminderen. Dit klopt nog? Ja.

Dan naar het UvA-onderzoek. Daarvan blijkt dus dat die metingen helemaal in lijn zijn met de RIVM-modellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, weet je. Ik word hier gewoon echt wel een beetje ziek van, hoor. Serieus. Het is allemaal joligheid: o nee, het komt allemaal hier, het is mooi dus het gaat goed met Nederland; weet je, laten we blij zijn dat we ook salarisverhoging krijgen, net als Thom de Graaf. Nu wordt weer gezegd: ja, het is gewoon in lijn met de metingen van het RIVM. Er staan veel meer dingen in het rapport. Ik wil dat de demissionair minister-president eens serieus gaat antwoorden, want het hele land staat bij wijze van spreken in de fik. Inderdaad, mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen. Ik en ik weet zeker meerdere Kamerleden hier worden nu gemaild, de hele tijd, door mensen die het gewoon verschrikkelijk vinden hoe de demissionair minister-president hier een beetje lollig staat te doen bij zijn laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Dit zijn serieuze problemen. Duizenden boeren hebben bijna geen toekomst meer; die weten niet meer wat ze moeten doen. Viskotters zijn naar de sloop gebracht. We hebben serieuze problemen. Het rapport van de UvA is in lijn met dat van het RIVM, maar in hetzelfde rapport staat dat we helemaal niet weten waar het grootste deel van de ammoniak neerslaat. Dat weten we helemaal niet. En we gaan maar door met dat beleid, want ja, de natuur staat op instorten. Als het met één klein deeltje van de natuur iets slechter gaat, dan is dat hele natuurgebied in het rood. Als we alle vee, alle huizen, alles in Nederland weghalen, dan is er nog te veel stikstofdepositie op natuurgebieden, blijkt uit cijfers van het PBL. Er is gewoon hartstikke veel aan de hand. PAS-melders zitten in de ellende.

De voorzitter:

Uw boodschap is helder. De vraag van mevrouw Van der Plas is om inhoudelijk wat uitgebreider ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Serieuzer antwoorden!

De voorzitter:

... te reageren op de vragen die zij gesteld heeft.

Minister Rutte:

Mevrouw Van der Plas heeft niet het monopolie op de emotie en op de zorgen van mensen die te maken hebben met de stikstofproblematiek. Die voel ik precies zo en die voelen we volgens mij breed in deze Tweede Kamer. Dus laat ze nou stoppen met dat helemaal te claimen alsof zij de enige is die dat doorheeft. Dat hebben we allemaal door. Maar zij stelt ook concrete vragen en ik probeer die concrete vragen te beantwoorden. Ik heb dat net gedaan. De eerste concrete vraag was: wat bedoelde Van der Wal in de tv-uitzending? Ik heb die vraag beantwoord, niet jolig, gewoon inhoudelijk. De tweede vraag was: hoe zit het met dat onderzoek van de UvA? Die heb ik beantwoord. Dat is in lijn met het RIVM-rapport, namelijk dat 10% terechtkomt in de buurt, dat de rest in die deken verdwijnt en dat je dat niet precies kunt meten, omdat je dan te veraf zit van de boerderij. Dat zijn de inhoudelijke feiten. Laten we hier nou niet elkaar de maat nemen. We hebben allemaal al jaren te maken met deze vreselijke ellende van de stikstof. Het heeft een enorme impact op boeren, op bedrijven, op heel veel mensen. Dat raakt het hele land, dus daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Dat is gewoon zo en daar moeten we dus een oplossing voor vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak hier even een persoonlijk feit van. Dit is een riedel die ik elke keer hoor als ik een beetje boos word op de demissionair minister-president, en dat is zeker niet altijd. Heel veel boosheid verdwijnt ook in de deken, zullen we maar zeggen. Maar elke keer krijg ik dan te horen: "Mevrouw Van der Plas heeft daar niet het monopolie op. Mevrouw Van der Plas is niet de enige die dit vindt. Dit vinden wij ook allemaal. Laten we elkaar dan hier niet de maat nemen." We staan hier gewoon te debatteren. Daar mag je emotie bij tonen, zeker. En dat doe ik ook op punten. Dat is helemaal niet de maat nemen. Dat is gewoon een debat; dat is gewoon over en weer. Ik zeg niet dat ik de enige ben in Nederland die die emotie heeft, maar ik ben wel de enige die hier nu staat om die emotie te tonen namens heel veel mensen in Nederland, namens heel veel boeren en heel veel vissers. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

U heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Dan gaan we weer naar de inhoud van het debat. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een andere vraag, over de N35. Dit was het kopje infrastructuur. Er is 100 miljoen euro gereserveerd — die staat gewoon al jaren vast — om een rondweg aan te leggen bij Mariënheem. Die beloftes zijn gedaan aan de provincie en aan de inwoners van Mariënheem. Maar vanmorgen lazen we in de krant, en ook in de brief van demissionair minister Harbers, dat die gewoon helemaal geschrapt is. We gaan het gewoon niet meer doen. Die 100 miljoen is uit de reservering gehaald. Ik vraag mij af waarom de beloftes niet worden nagekomen en hoe de demissionair minister-president denkt het vertrouwen van Nederlanders in de overheid te herstellen als we allemaal beloftes doen — ik meen dat al drie ministers hiermee bezig zijn geweest — en de 100 miljoen voor die rondweg vervolgens wordt geschrapt, terwijl het gewoon een heel gevaarlijke situatie is daar.

Minister Rutte:

Ik zal nog even aan Harbers vragen om me speciaal over die weg bij te lichten. Maar in algemene zin is dit precies het probleem; dit is precies het probleem. Mevrouw Van der Plas, u loopt hier ook tegenaan, namelijk dat we tegen de grenzen aanlopen van wat kan. Los van personeelstekorten en prijsstijgingen hebben we in dit land te maken met het enorme stikstofvraagstuk. Dat moeten we dus oplossen. We moeten dit oplossen in een balans waarin er toekomst is voor een sterke boerensector en waarin vervoer en bedrijven, ook de scheepvaart, bijdragen aan het verminderen van de stikstofuitstoot die zij veroorzaken. Dit is een van die vraagstukken. Dit zou mijn laatste algemene beschouwing kunnen zijn, dus daarom misschien toch een heel klein vaderlijk woord: pas nou op dat je als politici één aspect helemaal heilig verklaart en op grond daarvan zegt "dat bestaat niet" of "het is er niet". Hier zie je dat het probleem er is en dat we het moeten oplossen. Als we dat niet doen, loop je tegen de grenzen aan. Dat zien we bij allerlei problemen, ook in de woningbouw en in de eerste plaats bij de boeren zelf, die natuurlijk zo snel mogelijk duidelijkheid willen hebben over hun toekomst.

Dan over die specifieke weg. Ik heb net aangereikt gekregen dat daarover moties zijn aangenomen. We kijken nu wat kan doorgaan. Dat doen we dit najaar. Dit is nu de schuif. Die projecten zijn nu geparkeerd. Maar nogmaals, specifiek over Mariënheem: daar zijn moties op aangenomen en we bekijken wat nog wel kan doorgaan.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Stikstof is bij het aanleggen van die rondweg helemaal niet het probleem. Dat hebben we ook al in eerdere debatten gewisseld. In een artikel in Het Financieele Dagblad, ik meen van de heer Rouwendal, staat dat stikstof ook helemaal geen probleem is geweest bij het bouwen van woningen. Stikstof heeft helemaal niet geleid tot minder aanvragen voor het bouwen van woningen. Hier worden — ik wil niet zeggen "kolder" — gewoon allemaal dingen nagepraat en nagekakeld, zo van: het is stikstof, het is stikstof. De hele tijd blijkt dat gewoon niet zo te zijn, ook nu weer. Ik zou in de tweede termijn graag een wat gedetailleerder antwoord willen hebben over de N35 en op de vraag waarom die 100 miljoen eruit getrokken is, waardoor mensen in Mariënheem zich gewoon compleet bedrogen voelen.

De voorzitter:

Ik zie de minister-president knikken. Hij komt er in de tweede termijn op terug. We gaan eerst naar de heer Bontenbal, dan naar mevrouw Bikker en daarna naar de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil het hebben over het Didam-arrest. Dat lijkt een heel suf arrest waar je geen emoties bij zou kunnen hebben, maar ik heb er wel emoties bij. Dat komt omdat het een heel principieel punt is. Dit gaat namelijk over de vraag of gemeenten zelf kunnen bepalen wat ze met hun vastgoed doen. Daar zijn hele concrete voorbeelden van. Als er maatschappelijk vastgoed over is en bijvoorbeeld een lokale coöperatie iets met zorg voor ouderen wil doen, een Knarrenhofje of wat dan ook, dan loopt die ertegenaan dat een projectontwikkelaar zegt: nou, ik dacht het niet; u had dit moeten aanbesteden. Als het dan gebeurd is, wordt er een rechtszaak gevoerd en mag de gemeente soms ook nog tonnen ophoesten, en anders komt dat gebouw gewoon niet bij zo'n coöperatie terecht. Mijn eerste vraag is of de minister-president het met mij principieel eens is dat de gemeente dit recht zou moeten hebben.

Minister Rutte:

Ja, maar ik snap ook — dat maakt het zo ingewikkeld, want we zijn lid van de Europese Unie — dat je bij openbare aanbestedingen ook moet zorgen voor een gelijk speelveld en dat iedereen kan meedoen. Dat moet je dus ook regelen. Dat kan blijkbaar ook, maar nogmaals, daar zijn workshops over geweest, georganiseerd door de vorige minister van BZK, zodat je binnen alle wettelijke mogelijkheden kijkt naar wat er kan. Dan zie je dat gemeenten beleidsvrijheid hebben, maar dan moeten ze dat heel slim doen. Dat kunnen ze ook, bij het vaststellen van de plannen en bij het behalen van de criteria op basis waarvan de selectie gaat plaatsvinden en ze dan een gegadigde selecteren. Als dat redelijk toetsbare criteria zijn, dan is het wel degelijk mogelijk om én veel beleidsvrijheid voor gemeenten te hebben én te zorgen voor een gelijk speelveld voor lokale partijen en andere partijen.

De heer Bontenbal (CDA):

Toch horen we uit het veld signalen ...

Minister Rutte:

Ja, dat hoor ik ook trouwens.

De heer Bontenbal (CDA):

... dat gemeentes advocaten inschakelen. Er wordt heel veel geld aan verdiend, ook door dure advocatenkantoren, om die rechtszaken aan te vechten. Gemeenten worden nu ook aangemoedigd om dat te doen, zodat er jurisprudentie ontstaat. Maar dat is toch eigenlijk precies de verkeerde route? Wij bepalen toch wat we wenselijk vinden? Dan gaat het er ook om hoe je de uitspraak van die raad nou moet duiden. Wij hebben een aantal experts geraadpleegd, die zeggen: dit is rechtsvormend geweest. Het is dus niet zo dat de rechter precies het recht heeft gevolgd, maar dat dit rechtsvormend is geweest. Er is dus niet een regel vanuit Europa of vanuit Nederland die dit helemaal zo verplicht. Als dat zo is, dan hebben wij hier in de Tweede Kamer gewoon de mogelijkheid om daar een wet op te maken. Dus nogmaals mijn vraag: zouden we daar niet wetgeving voor moeten maken in plaats van dat we gemeentes dwingen om dit dan toch maar via rechtszaken voor mekaar te krijgen?

Minister Rutte:

Ik snap heel goed dat u zegt "er moet wetgeving komen", als het anders tot rechtszaken leidt. Het standpunt van het ministerie en deskundigen is: je kunt binnen de huidige wetgeving wel degelijk voor maatwerk zorgen, maar dan moet je dat heel precies met elkaar doen; dat is misschien iets ingewikkelder, maar dan kun je wel degelijk het gelijke speelveld overeind houden en tegelijkertijd de criteria zo toepassen dat je als gemeente ongeveer weet wat er daarna met dat geld gaat gebeuren. Als er bij het CDA, bij de heer Bontenbal, andere signalen bestaan ... Overigens herken ik het algemene probleem. Je hoort dat vaak. Dat geldt ook voor sommige aanbestedingen in de gezondheidszorg, waarover ik hetzelfde hoor, maar zeker ook voor dit soort projecten in een gemeente. Toen ik een en ander naar aanleiding van de opmerking van de heer Bontenbal vanochtend doorlas, was mijn indruk dat dit een verstandige route is. Het is ook niet zo dat wij per se tegen iets wettelijks zijn, maar wij denken dat het niet nodig is. Wat we kunnen doen, is dat we er bij de behandeling van de BZK-begroting over doorpraten. Zou het helpen als we vanuit het kabinet een brief sturen waarin we nog eens op een rij zetten wat de voor- en nadelen zijn, en hoe dat precies zou moeten? Die handreiking voor de gemeenten is er al, maar misschien kunnen we ook bekijken wat een wettelijke regeling zou kunnen toevoegen.

De voorzitter:

Er komt een brief aan.

Minister Rutte:

Als dat helpt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, en dan ga ik nog even bedenken of ik het kabinet een zetje wil geven met een motie daarover.

Dan gebruik ik mijn derde interruptie voor het regionale ov. Dat is voor ons ook een heel belangrijk punt. Er worden voorstellen ingediend om iets met de accijns te doen. Het regionale ov heeft natuurlijk ook nog steeds te lijden onder te weinig passagiers, in nasleep van de coronacrisis. Dit jaar wordt dat gedekt door een soort tijdelijk bedrag dat gebruikt wordt om het gat te dichten. Dat is voor komend jaar niet meer beschikbaar. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? Ik heb het kabinet opgeroepen om dat gat alsnog wél te dichten. Ziet de minister-president mogelijkheden om dat bijvoorbeeld binnen de begroting van IenW alsnog op te lossen?

Minister Rutte:

Helaas niet. Daar zitten we echt aan de grenzen. Ik hoor allerlei voorstellen rondgaan in de Kamer. We gaan kijken wat daar gebeurt. Mijn algemene opvatting over die voorstellen zal zijn — als u naar mijn mening vraagt, maar dat geldt voor alles — dat ik terugval op de begroting, omdat ik vind dat die in een verstandig evenwicht is. Ik snap overigens dit probleem, maar ik snap ook alle andere problemen met koopkracht, met accijnzen et cetera. Ik heb voor alles veel begrip, maar de minister van Financiën en ikzelf, en met ons natuurlijk het kabinet, hebben natuurlijk ook te maken met de financiële kaders. Maar we gaan natuurlijk luisteren naar wat de Kamer daar zelf van vindt.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik voel inderdaad dingen aankomen. Er staan hier vandaag meerdere partijen die zich behoorlijk zorgen maken over het openbaar vervoer, zowel vanwege de prijsstijging als vanwege wegvallende verbindingen, verbindingen die niet meer terugkomen, met alle gevolgen voor de dorpen van dien. Ik heb daar allerlei voorbeelden van gegeven. Stad aan 't Haringvliet is zo'n voorbeeld. Dit verandert echt het dorp, doordat er geen bus meer doorheen rijdt. Ik snap ook wel dat het lastig is voor een demissionair minister-president om nu nog zelf de begroting op dat punt te wijzigen, maar wij leggen wel graag een voorstel daarvoor op tafel.

Datzelfde geldt voor de prijsstijgingen in het spoorvervoer die de NS heeft aangekondigd. We zien gewoon dat dat, net als de stijging van de benzineprijs ... Voor het traject Rotterdam-Middelburg betaal je gewoon wel €70 per maand extra. Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven. Mensen die zonder auto zitten of ervoor kiezen om de trein te pakken, juist ook gezien alle andere belasting, laten we daar extra voor boeten. Ik zou de minister-president willen vragen om daarop te reflecteren, ook omdat ik bang ben dat dit tot gevolg heeft dat mensen niet meer het ov in stappen en dat het ov-vervoer daardoor nóg weer duurder wordt. We zetten dus ook een negatieve spiraal in als we de treinkaartjes telkens duurder maken en het rijden met de auto bijna goedkoper wordt. Daar liggen hier in de Kamer ook al plannen voor.

Minister Rutte:

Ik snap dat. Vanwege corona is er tijdelijk fors geïnvesteerd in het ov. Dat loopt op enig moment af, en niet iedereen is teruggekeerd naar het ov. Dan moet je of verschralen — dat wil men natuurlijk ook niet — of de prijs verhogen, of er moet meer belastinggeld heen. Wij proberen daar een balans in te vinden. Ik denk dat de balans die het kabinet gevonden heeft per saldo een goede is. Ik hoor natuurlijk de gesprekken in de Kamer, maar die hoor ik ook over het wettelijk minimumloon, de accijnzen en heel veel andere punten. Mijn zorg is dan wel hoe je dat op een verstandige manier gaat dekken en of je daar met elkaar uit komt, maar dat is verder aan u. Ik sta hier om de begroting te verdedigen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik zie ook de uitnodiging van het demissionaire kabinet om dat als Kamer te doen. Maar mijn principiële punt is het volgende. Als we de teruggang die we in coronatijd hebben gezien accepteren en institutionaliseren, is dat ook gewoon een permanente teruggang van het ov. Dat zou ik eerlijk gezegd echt een verkeerde beweging vinden, juist gezien wat dit kabinet neerlegt en de afgelopen jaren heeft neergelegd aan stevige plannen om werk te maken van het ov.

Minister Rutte:

Daarom komt er overigens ook nog een reactie van het kabinet op de motie-Slootweg/Kuiken. Die komt in oktober. De staatssecretaris van IenW zal die geven. Maar dat staat even los van de vraag die mevrouw Bikker nu stelt over de directe financiële injecties. Daarover heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind dat we nu een goede balans hebben gevonden. Daar zitten natuurlijk ook pijnlijke keuzes in. Dat is altijd zo. Dat geldt ook voor het wml en voor de accijnzen. Dat is altijd breed. Gelukkig ligt het ook breed en zit niet alle pijn in één politieke hoek.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de pijn aan de keukentafel. Ik ben aan het bekijken hoe we dat op een verstandige manier met elkaar kunnen oplossen. Er moet inderdaad goed voor de schatkist gezorgd worden en het moet worden doorgerekend, maar ik zie de uitnodiging van de minister-president om als Kamer met een verstandig plan te komen.

Minister Rutte:

Nee, nee, nee, dan heb ik iets uitgelokt. Ik stel slechts vast dat ik merk dat u elkaar in de verschillende bijdragen probeert te vinden, en dat ik hier sta om de begroting te verdedigen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga nog even terug naar waar mevrouw Van der Plas gebleven was: de N35. De N35 is een hele mooie weg. Hij loopt tussen Zwolle en Enschede. Ik begrijp dat iedereen hier enthousiast was over Enschede toen ik net vijf minuten weg was. Top. Mariënheem is het enige dorp in Nederland waar nog een rijksweg dwars doorheen loopt. Op die rijksweg mag je 50 kilometer per uur rijden en die kun je niet oversteken. Er is wel een oversteekplaats, maar dat doen ouders hun kinderen niet aan. Er loopt een heel steil tunneltje onderdoor. Het tast de leefbaarheid enorm aan. De provincie moest meer dan de helft betalen om dat op te lossen, terwijl alle rijkswegen die tussen Amsterdam en Rotterdam gebouwd worden altijd 100% vanuit de Kamer gefinancierd worden. Nee, dit werd ook nog door de provincie betaald. Nu is er een probleem met stikstof. We kunnen erover discussiëren of dat leidt tot enig uitstel; dat kan ik me misschien nog voorstellen. Maar het probleem is dat het geld meteen van de post gehaald is. En als je het geld van de post haalt, weet je zeker dat het niet meer gebouwd wordt. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat het geld dat op die post stond voor dat project, waarvan de hele Kamer zei dat we dat echt moesten gaan aanpakken, weer op die post komt te staan?

Minister Rutte:

Er zijn twee moties aangenomen over Mariënheem om te kijken wat er wél kan. Daar werken we nu ook aan met de provincie. Niet al het geld is weg. Ik laat het daar nu even bij, want ik heb net aan mevrouw Van der Plas toegezegd dat ik hier in tweede termijn nog even op terugkom. Dan neem ik ook de vragen die de heer Omtzigt nu stelt nog even mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben heel blij dat er straks nog even bekeken wordt of het geld daar gewoon kan blijven staan. Men wacht daar al jaren. Als het dan helaas nog één maand extra duurt, dan snappen ze dat daar knarsetandend. Maar als u één keer over die weg gereden heeft, dan begrijpt u waarom dat knelpunt aangepakt moet worden.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de minister-president erop terug. Ik stel voor om even tien minuten te schorsen en dan gaan we verder met het thema zorg. Ik schors de vergadering tot 12.35 uur. Exact dan starten we weer.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We hebben nog een drietal thema's over: zorg, internationaal en overig. Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Dat geldt ook voor vak-K. Zijn dit alle bewindspersonen, minister-president? We gaan toch beginnen gezien de tijd. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Wij willen ten aanzien van de ouderenzorg er natuurlijk voor zorgen dat die goed en toegankelijk is, zowel nu als in de toekomst; ik denk dat we dat allemaal willen. We staan daarbij echt voor een paar grote vraagstukken met elkaar. In 2020 was een op de vijf mensen ouder dan 65. Dat zal in 2040 een op de vier zijn. Dat is natuurlijk allemaal prima en goed nieuws; we worden met z'n allen steeds ouder. Maar dat leidt er ook toe dat de vraag naar de zorg groter wordt. Als we niets zouden doen, dan zou in 2040 een op die vier mensen in de gezondheidszorg werken. Dat is nu een op de zes. 1,3 miljoen mensen in Nederland werken nu in de zorg. We zien al hoe moeilijk het soms is om alle vacatures te vervullen en de goede dienstverlening te blijven leveren.

Daarom is het ontzettend belangrijk dat we als kabinet ook de maatregelen nemen om de ouderenzorg toekomstbestendig te maken en te houden. Dat doen we met het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Met de minister die hiermee bezig is, de minister voor Langdurige Zorg, mevrouw Helder, kijken we hoe mensen langer zelfstandig kunnen blijven wonen, bijvoorbeeld met ondersteuning thuis en hulp van nieuwe digitale technieken, maar ook met behulp van vrijwilligers en mantelzorgers. Ook zetten we in op het bouwen van bijna 300.000 woningen gericht op ouderen. Dat zijn soms geclusterde woonvormen. Dat zijn ook hofjes van vroeger. Het knarrenhofje werd net al even genoemd door de heer Bontenbal.

Als thuis wonen niet meer gaat, moet er uiteraard wel een plek zijn in een verpleeghuis. Maar omdat de personele krapte voelbaar is, hebben wij in het coalitieakkoord al de afspraak gemaakt om het kwaliteitskader, zoals dat in het jargon heet, samen met de sector verder te ontwikkelen. Dan blijft uiteraard de kwaliteit van leven van bewoners van de verpleeghuizen vooropstaan. Er bestaat brede steun in de ouderenzorg voor deze veranderingen; dat is het goede nieuws. Iedereen ziet ook de noodzaak daarvan, ook vanwege de langetermijnontwikkeling. Maar we zagen deze zomer ook dat er in de sector onrust is ontstaan over de snelheid en de daarmee gepaard gaande besparingen. Dat dreigt de noodzakelijke stappen in de weg te gaan zitten. Daarom hebben wij in augustus besloten om twee maatregelen die in 2024 zouden beginnen, met een jaar uit te stellen. Dat geeft ook meer financiële lucht en tijd om de maatregelen voor te bereiden. Dan gaat het om doorontwikkeling van het kwaliteitskader en het zogenaamde meerjarig contracteren uit het coalitieakkoord; dan praat je over 225 miljoen. Daarnaast stellen wij als kabinet vanaf 2024 structureel 220 miljoen beschikbaar om een hoge instroom op te vangen; dat gaat breed over de Wet langdurige zorg. Daarmee voorkomen we dat de wachtlijsten verder oplopen.

Overigens, voor degenen die zeggen dat er wordt bezuinigd: de totale uitgaven voor de ouderenzorg stijgen van 17,7 miljard in 2023 naar 20,5 miljard in 2028. Dat is dus een toename van 2,7 miljard in vijf jaar tijd. Er is dus geen sprake van lagere uitgaven, maar wel van het afremmen van de groei. Het is een kwestie van minder meer.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen over de zorg. Zal ik die meteen doen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen: gaat zij daarmee akkoord? Ja. Dank u zeer. Dat gaat over de ouderenzorg. We laten de minister-president even afronden. Dan krijgt mevrouw Marijnissen het woord.

Minister Rutte:

De volgende vraag raakt een beetje aan beide en heeft te maken met het punt van mevrouw Van der Plas. Zij zei: durf te investeren. Je ziet bij de verschillende akkoorden dat de toegankelijkheid nu en in de toekomst vooropstaat. Die staat dus onder druk. De arbeidsmarkt speelt daarbij een rol. Hier zie je specifiek vraagstukken in Amsterdam. Die zijn uiteraard anders in een stad als Amsterdam, met ook de arbeidsmarkt, dan vraagstukken die zich bijvoorbeeld in Friesland of Zuid-Limburg voordoen. Daarom is het zo belangrijk om dit regionaal op te lossen. Dat is ook de kern van de zorgakkoorden, zodat zorgaanbieders, gemeenten, zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties afspraken kunnen maken over het organiseren. Dat betekent dat afspraken, meer dan in het verleden, gericht zijn op samenwerking. Dan praat je over de curatieve zorg, maar ook over de langdurige zorg en het sociaal domein. Daarbij is het uitgangspunt: dicht bij mensen als het kan. Uiteraard is dat het liefst thuis, bij een lokale huisartsenpost of in het regionale ziekenhuis, maar soms, als het gaat om complexe aandoeningen, dan is dat verder weg.

Dan was er nog een vraag over mantelzorgers. Zij zijn uiteraard van groot belang. We zien dat zij vaak druk en stress ervaren door de combinatie van werk, school en zorg voor de naaste. We hebben er een hele agenda voor opgesteld. Staatssecretaris van VWS, Maarten van Ooijen, is daarmee bezig, evenals minister Conny Helder. Zij werken aan de ondersteuning van mantelzorgers. Dan gaat het bijvoorbeeld, maar niet uitsluitend, om maatregelen om de samenwerking en kennisoverdracht tussen de professional in de zorg en de mantelzorger te verbeteren, zodat die laatste ook beter is toegerust om zorg en ondersteuning te bieden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inventariseert welke mogelijkheden er zijn om het verlofstelsel uit de Wet arbeid en zorg te vereenvoudigen. Dat betreft ook het kort en langdurig zorgverlof.

Dan was er nog een vraag over het telefoonnummer 113, maar die vraag behandel ik apart. Er was ook gevraagd wat ik vind van de parlementaire enquête corona. Nou, daar ga ik niet over. Er was ook een vraag over vaccinatieschade. Die zal ik zo meteen behandelen. Over transgenderacceptatie is mij geen vraag gesteld, maar zouden er vragen over zijn, dan ben ik gewapend. Dit waren even de vragen over de curatieve zorg en de langdurige zorg.

Mevrouw Marijnissen (SP):

In al die jaren heb ik hier vaak gestaan met de minister-president in de discussie over de vraag er nou wel of niet wordt bezuinigd op de zorg. Dan komt altijd het traditionele verhaal dat het "minder meer" is, maar voor de mensen thuis zeg ik: dat betekent gewoon dat er minder geld per persoon beschikbaar is voor zorg. De minister-president zegt dat dat in jargon "het doorontwikkelen van het kwaliteitskader" heet en dat er eigenlijk niet bezuinigd wordt. Dan zou ik toch aan hem willen vragen, in wat waarschijnlijk de laatste Algemene Beschouwingen van zijn kant zullen zijn: ziet hij dan niet in dat het doorontwikkelen van het kwaliteitskader in normaal Nederlands betekent dat de bezettingsnorm voor voldoende personeel in verpleeghuizen, namelijk twee zorgmedewerkers voor acht verpleeghuisbewoners, eraan gaat? Er wordt eigenlijk gezegd dat het werk met minder mensen gedaan kan worden. Maar zorg is mensenwerk, dus dat zal natuurlijk ten koste gaan van de kwaliteit. Ziet hij nu, na al die jaren, nog steeds niet in dat als je dan toch geld wil besparen op de zorg, je het niet op de werkvloer weg moet halen? Ziet hij niet dat je bijvoorbeeld ook kunt kijken naar de gigantische extra kosten die er nu zijn door externe inhuur, naar de onnodige bureaucratie waar 40% van de tijd naartoe gaat, naar de marktwerking, de juristen, de inkopers, de consultants en naar alle verbeterplannen die worden gemaakt? Dat is allemaal geld voor de zorg dat niet naar zorg gaat. Houdt de premier nog steeds vast aan zijn traditionele verhaal dat het straks allemaal niet meer betaalbaar is en dat er dus wordt bezuinigd op de werkvloer?

Minister Rutte:

Dat doen we dus niet. Je ziet dat de zorguitgaven tussen 2010 en 2017 opliepen met de groei van onze economie. Dan gaat het, maar je ziet nu het risico ontstaan dat de zorguitgaven in de komende jaren fors sneller stijgen. We hebben er alles aan gedaan om die enigszins in lijn te houden met de groei van de economie, ook in de jaren daarna, maar je ziet nu dat ze echt fors sneller gaan stijgen. Dat betekent twee dingen. Dat betekent een enorm probleem met vacatures die moeilijk vervulbaar zullen zijn, maar het heeft ook gevolgen voor onze hele huishouding, ook financieel, in de relatie tussen burger en overheid. Als je niet de belastingen heel fors wilt verhogen, dan gaat dat gevolgen hebben voor andere grote uitgaven als onderwijs, veiligheid en natuurlijk voor de uitkeringen en de sociale zekerheid. Ons is er dus alles aan gelegen om de kwaliteit hoog te houden en tegelijkertijd de groei van de zorguitgaven enigszins in lijn te houden met de groei van de economie.

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter. Daarbij is innovatie van belang. In de doorontwikkeling van het kwaliteitskader zie je dat het niet alleen gaat over wat precies die personeelsnorm is, maar dat er ook gekeken wordt naar het moment waarop men naar het verpleeghuis gaat. Misschien kan iemand langer thuis blijven met innovaties. En welke innovaties zijn er in het verpleeghuis zelf mogelijk? Zo bekijk je wel degelijk wat er mogelijk is, ook omdat je weet dat je niet al die vacatures vervuld zult krijgen.

Twee. Je ziet in de komende jaren nog steeds een hele forse stijging van de uitgaven. Van bezuinigen is dus al helemaal geen sprake, maar daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit er wel voor dat we er als land met elkaar in slagen om die zorguitgaven als percentage van het nationaal inkomen enigszins onder controle te houden. Dat is op macroniveau noodzakelijk en heeft op microniveau een effect. Naar mijn overtuiging is namelijk het effect dat je in staat bent om de vacatures wél te vervullen en ook goede service te leveren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Om eerlijk te zijn denk ik echt dat ik van dit kabinet, en van meneer Rutte in het bijzonder, deze discussie het minste ga missen, de discussie over de zorg.

Minister Rutte:

Het was even zoeken welke van de discussies u het minste ging missen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ga er denk ik een hoop niet missen, maar deze in het bijzonder niet. Ik vind echt dat hij wegloopt bij de vraag. Elke keer komt het bekende antwoord: de zorgkosten gaan uit de pas lopen en als we daar niet wat aan doen, moeten we misschien wel op onderwijs of andere wezenlijke zaken inleveren. Maar dat was helemaal mijn vraag niet. Eén. De zorgkosten houden gelijke tred met het groeien van de economie. Zolang dat het geval is, valt dat probleem reuze mee. Twee. Mijn vraag was: ziet hij niet dat er in de zorg nog zo veel te besparen is, dat er op zo veel plekken geld voor de zorg wél naar de zorg kan, maar dat je daarvoor een andere keuze moet maken?

Minister Rutte:

Jajaja, dat deel van de vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het gaat erom hoe je de zorg ziet. Zolang je de zorg open laat staan voor marktwerking, zul je ook de rekening daarvoor betalen, omdat de bureaucratie oploopt, omdat er consultants zijn die zich ermee bemoeien en omdat er onnodige managementlagen zijn. Eén. Dan jaag je dus het personeel weg, terwijl de demissionair minister-president zegt dat we de mensen moeten vasthouden. U jaagt ze juist weg met dit beleid! En de zorg wordt er duurder van.

Minister Rutte:

Nee, kijk, het monster van de regelgeving — we hebben het er vaker over gehad — zie ik helemaal. Mevrouw Marijnissen weet ook dat twee van mijn zussen ooit wijkverpleegkundigen waren en er helemaal klaar mee waren. Eén was al veel eerder gestopt, maar de ander deed dat vanwege alle bureaucratie. We zien ook hoe veelkoppig dat monster is. Gelukkig is er al heel veel verbeterd en is de bureaucratie in bijvoorbeeld de thuiszorg minder hysterisch dan tien, vijftien jaar geleden. Dus dat zie ik, maar het is wel en-en. Je kunt niet het hele probleem oplossen met alleen die maatregelen, omdat de opbrengst daarvan in financiële zin natuurlijk beperkt is. Het geeft wel meer werkplezier, en dus ben ik er ongelofelijk voor. Tamara van Ark en Hugo de Jonge waren daar in het vorige kabinet druk mee bezig. Dat geldt ook voor de huidige twee bewindslieden.

Daarnaast zijn private partijen slechts in beperkte mate betrokken in de zorg. Ik weet dat mevrouw Marijnissen ze er helemaal uit wil hebben. Dat is eigenlijk de vorige discussie. Je kunt het erover hebben. Voor mij is het geen geloofsartikel. Maar het hoeft ook niet de andere kant op, dus dat er helemaal geen sprake zou mogen zijn van private partijen in de zorg. Maar het is allemaal heel beperkt. Voor het over-, overgrote deel is het natuurlijk een overheidssector. Dat is ook heel begrijpelijk, omdat het natuurlijk een publiek goed is dat we met z'n allen aanbieden.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot, inderdaad. Ik heb natuurlijk totaal niet de illusie dat ik de heer Rutte nog van mijn zienswijze op de zorg ga overtuigen. Die debatten hebben we gevoerd. Ik hoop oprecht dat er nieuwe politieke ruimte komt, want volgens mij is deze discussie over de zorgkosten een hele existentiële, een hele belangrijke discussie. Dat geldt voor de campagne, maar ook voor de komende jaren erna. Ik hoop echt — dat zou ik graag willen uitspreken — dat er politieke ruimte komt om te zien dat alle ingrepen die er eerder in de zorg zijn geweest en die verpakt waren als bezuinigingen, ook weer kosten elders hebben veroorzaakt. Ik had het in mijn bijdrage bijvoorbeeld over de bezuinigingen op de ggz, de geestelijke gezondheidszorg. De politie moest bijvoorbeeld veel vaker uitrukken voor verwarde personen. Ik noemde ook het voorbeeld van Gladys, iemand die in een ziekenhuis werkt. Zij ziet steeds weer dezelfde mensen terugkomen. Het sluiten van de verzorgingshuizen werd verkocht als een bezuiniging, maar je ziet dat de kosten elders toenemen voor de samenleving, omdat mensen eerder op een eerste hulp terechtkomen en omdat er meer eenzaamheidsproblematiek is. Dat leidt ook tot extra kosten. Ik hoop dat er in de komende campagne en vooral daarna de politieke ruimte is om ook op deze manier naar de zorgkostendiscussie te kijken. Wie weet speelt Mark Rutte daar dan ook nog wel een keer een andere rol in en komt hij tot een ander inzicht.

Minister Rutte:

Als zorgbestuurder. Nee, dat is niet mijn eerste keuze, maar misschien wel als verpleegkundige. Nee! Nogmaals, het is niet zwart-wit. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat er zeker in de bureaucratie, in het werkplezier en bij al dit soort aspecten heel veel verbetering mogelijk is. Ik ben al jarenlang bezig met het financiële vraagstuk in de gezondheidszorg. Hoe hou je die enorme post enigszins onder controle, terwijl er gewoon groei is? Die groei begrijp ik ook. Maar als het te snel gaat groeien, heb je het bijna niet meer onder controle en dan drukt dat naar mijn overtuiging andere uitgaven uit het nest. Het gaat dan ten koste van het onderwijs en de veiligheid; dat willen mensen ook niet. Het is dus iedere keer in het bestuur en ook hier weer zoeken naar een balans tussen kabinet en Kamer.

Ik heb goed geluisterd naar wat mevrouw Den Haan zei over 113. Ik kan haar nu niet helpen. Er is nu geen voornemen om daar al meteen extra middelen voor te reserveren. Daar kan ik geen positief antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat we op dit moment heel precies bekijken wat we moeten met de motie die daarover is aangenomen. Dat betekent dat er opnieuw wordt gekeken naar de precieze situatie en wat het allemaal kost. We willen de Kamer daar in 2024 over informeren. Dit is niet het antwoord dat mevrouw Den Haan wil krijgen. Gezien haar indrukwekkende bijdrage van gisteren denk ik dat ze had willen horen: het wordt opgelost. Maar ik kan wel zeggen dat we eraan werken. Ik wil het belang ervan ook onderstrepen.

Er was een vraag over vaccinatieschade en de relatie tussen vaccinatie en oversterfte. Daar wordt zeker onderzoek naar gedaan, kan ik zeggen. Het Bijwerkingencentrum Lareb monitort de veiligheid van de coronavaccins. Mensen die een vaccin hebben gehad, kunnen bijwerkingen bij Lareb melden. Daarnaast heeft Lareb een onderzoek gedaan met 30.000 mensen die een vaccin hebben gehad. Ook voert Lareb op basis van de beschikbare wetenschappelijke literatuur een aanvullende analyse uit van langdurige klachten na vaccinatie tegen COVID-19. De eerste bevindingen hiervan worden in het najaar van dit jaar verwacht. Verder laat de minister van VWS, Kuipers, via ZonMw uitgebreid wetenschappelijk onderzoek doen naar oversterfte in 2020 en 2021. Meerdere onderzoeken richten zich op een mogelijke relatie tussen vaccinatie en oversterfte. Die resultaten worden eind dit jaar verwacht. Daar zal de Kamer meteen van op de hoogte worden gesteld.

Dat waren de vragen over de gezondheidszorg.

Dan kom ik bij het kopje internationaal.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Ik had de minister-president in mijn inbreng ook een vraag gesteld over de tandartszorg. Misschien kan hij die nog ...

Minister Rutte:

Die heb ik niet gehoord, sorry. Ik heb het antwoord ook niet bij me. Ik ga dat even ambtelijk vragen voor in de tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):

Ik had u gevraagd, even ter herinnering, of u een idee had hoeveel mensen de tandarts mijden.

Minister Rutte:

Precies, ik herinner het me, maar daarna is die helemaal ... Sorry. Ik noteer 'm even voor in de tweede termijn en er wordt ambtelijk meegeluisterd. Ik schrijf op: tandarts Wilders.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Nee, sorry! Ik bedoel: een vraag van Wilders over de tandarts. Anders krijgen we grote verwarring.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje internationaal. We hebben al over een paar zaken gesproken bij de verschillende interrupties. De heer Bontenbal vroeg naar een Europees industrieoffensief en het verkleinen van de afhankelijkheid van onberekenbare landen, bijvoorbeeld in de maakindustrie, in technologie en artificial intelligence, en in voedsel en landbouw. Ik herken wat hij zegt. Er wordt door het kabinet gewerkt aan wat in het Europese denken "open strategische autonomie" is gaan heten. Dat gaat over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat Europa strategisch autonoom is, maar tegelijkertijd wel een open relatie heeft met andere landen, zodat je je niet helemaal op je eigen eiland terugtrekt? Dat gaat overigens behalve over het verminderen van dit soort afhankelijkheden ook over het versterken van de Europese concurrentiekracht en het Europees verdienvermogen. Daarbij moet je denken aan het versterken van de maakindustrie. Dat is altijd lastig, want je kan vanuit de overheid zeggen dat bepaalde sectoren moeten gaan groeien, maar je maakt als overheid niet per se de goeie keuzes. Toch hebben we gezegd dat we hieraan moeten werken.

Twee. Wat kun je doen om de Europese positie in strategische sectoren te verzekeren? Daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan het versnellen van de energietransitie. Neem bijvoorbeeld de hele kwestie van wind op zee. Als je niet doorgaat met daarin investeren, is een heel praktisch risico dat bedrijven vanwege de beschikbaarheid van de logistiek benodigde infrastructuur op een gegeven moment naar andere delen van de wereld trekken. Dan heb je jaren vertraging. Maar hier zitten ook meer conceptuele zaken achter, zoals het Green Deal Industrial Plan, de Chips Act, uiteraard de Critical Raw Materials Act, maar ook de Act in Support of Ammunition Production. Het is allemaal gericht en proportioneel, en allemaal natuurlijk weer gericht op het gelijke speelveld.

Daarnaast praat je natuurlijk over handel. Hoe zorg je ervoor dat je door middel van handelsakkoorden minder afhankelijk wordt van bepaalde delen van de wereld, zodat het breder wordt? Hoe zorg je er tegen die achtergrond voor dat je de economische veiligheid versterkt? Daarbij helpen bijvoorbeeld de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, de Wet vifo, en andere instrumenten. Daarnaast hebben we 100 miljoen apart gezet om te voorkomen dat bedrijven van strategisch belang via investeringen of overnames in verkeerde handen vallen. Dat is landenneutraal, maar uiteraard is het dreigingsbeeld niet landenneutraal. Daarom is het zo belangrijk dat wij in Europa ook samenwerken met gelijkgezinde landen. Dus zeer eens met het CDA op dit punt. Het is onderhanden werk, als ik het zo mag noemen.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Bontenbal, want het was een antwoord naar aanleiding van zijn vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter, en dank aan collega Eerdmans.

Zijn wij niet ook nog steeds wel te naïef over de rol van bijvoorbeeld China? We hebben ons een paar decennia uitgeleverd aan Rusland, dat de gaslevering gewoon heeft gebruikt voor het kunnen opbouwen van de oorlog. Daar hebben we heel veel geld voor betaald. In één jaar hebben we meer geld uitgegeven aan de hoge gasprijs dan we in alle afgelopen jaren verdiend hebben aan die vorm van internationale handel. Nu zijn we een energietransitie aan het doen. Chinese elektrische auto's overspoelen nu onze markt. De batterijtechnologie wordt al door China gedomineerd. Ze beheersen de cruciale grondstofketens, niet alleen de productie en winning, maar ook de hele raffinage, wereldwijd. Wij zijn opnieuw enorm kwetsbaar. Dat zal niet volgend jaar of het jaar daarna uitgespeeld worden, maar is de minister-president niet bang dat we over vijf of tien jaar ook op die manier door China geopolitiek in de tang worden genomen? Dat is heel goed denkbaar, want China gebruikt vrijhandel altijd als het ze uitkomt, namelijk om markten te openen om hun bedrijven weg te zetten. Maar op het moment dat het ze beter uitkomt om hun bedrijven en markt te beschermen, doen ze dat ook.

Minister Rutte:

In algemene zin: ik ben het ermee eens dat je ervoor moet oppassen dat je voor je strategische behoeften te afhankelijk wordt van dit soort heel grote economieën. We zagen bijvoorbeeld bij corona hoe afhankelijk je voor je persoonlijke beschermingsmiddelen bent van een beperkt aantal landen en hoe je van een beperkt aantal landen afhankelijk bent voor de grondstoffen voor vaccins. Zo zijn er meer voorbeelden. De reden dat we dit doen, is niet zozeer om ons af te zetten tegen een of een paar landen, maar om ervoor te zorgen dat Europa in staat is om zelf veel meer autonoom te kunnen doen. Daarom ook de handelsakkoorden en diversificatie. Alleen, ik maak het even landenneutraal, want als je een of twee landen er apart gaat uitlichten, krijgt het dan ook iets onmachtigs als ik dat ga herhalen. Daarmee ben ik het niet helemaal oneens met wat de heer Bontenbal analyseert, maar ik vind ook dat Europa dat vanuit een zekere kracht moet doen. Daar hebben we natuurlijk dingen laten liggen. Dat kun je die andere landen ook niet verwijten.

De heer Bontenbal (CDA):

In algemene zin, los van het benoemen van één land: zijn we dan als Europa niet toch te naïef geweest in de manier waarop we naar globalisering hebben gekeken? Dat is mijn algemene vraag. Hebben we niet te veel op een zelfgenoegzame manier gekeken naar de hele geopolitieke kant en alle risico's die daarbij horen? Historici als Jonathan Holslag — die noemde ik ook in mijn bijdrage — zeggen: we zijn gewoon echt te zelfgenoegzaam geweest en we dachten dat we het wel allemaal met vrijhandelsverdragen konden regelen voor onszelf, maar we hebben verzuimd te investeren in de grote transities en we hebben ons nu ook weer kwetsbaar gemaakt ten opzichte van andere werelddelen.

Minister Rutte:

Ik wil daar een genuanceerd antwoord op geven. In Duitsland is nu een heel debat over de Ruslandpolitiek van Merkel. Die wordt zwaar bekritiseerd. Ik ben het daar niet mee eens. Ik verdedig de Ruslandpolitiek van Merkel. De tegenstander vraagt dan: had je niet kunnen zien hoe fout Poetin was? Nou, dat is grappig; we hadden eigenlijk best wel door dat die man niet deugt, maar daarmee ging hij niet weg. Het is nog steeds een heel groot land dat voor een deel in Europa ligt. Na de bezetting van de Krim door Rusland was er geen andere weg voor Frankrijk en Duitsland, die vooropliepen, om uiteindelijk te komen tot de Minsk-akkoorden. Die weg steun ik ook volledig. Als je dan gezegd zou hebben "by the way, we stoppen met je gas kopen", waren die akkoorden er ook niet gekomen. Ik ben het dus oneens met diegenen die analyseren dat Merkel hierin de verkeerde keuzes heeft gemaakt. Ik denk echt dat toen de goede keuzes zijn gemaakt en dat alles erop gericht was om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat je Rusland inbedt in een bredere Europese structuur. Dat is overigens totaal mislukt met de inval in Oekraïne. Dat erken ik ook. Maar dat een strategie niet de gewenste uitkomst heeft, betekent niet per se dat die strategie verkeerd is. Uiteindelijk heb je ook te maken met autonoom handelen van Rusland en met het feit dat het bereid was nog veel verder te gaan dan wij dachten te kunnen voorkomen met die inbedding. Dat geldt natuurlijk breder. Ik denk dus wel dat we soms naïef waren. Ik ben zeer voor een globale benadering van de vraagstukken en ook voor een globale wereldhandel, maar wel met een scherp oog voor alle risico's en afhankelijkheden. Ik denk dat we dat in brede zin, even los van de Ruslandpolitiek, weleens uit het oog verloren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, heel kort. Is de premier nooit bang dat we over vijf of tien jaar dezelfde conclusie gaan trekken als we de afgelopen jaren over Rusland hebben gedaan?

Minister Rutte:

Dat zou kunnen, maar daarom is het zo belangrijk dat we natuurlijk bezig zijn om onszelf minder afhankelijk te maken. Een eyeopener vond ik de hele crisis rond corona en het feit dat ik met een paar landen regelmatig aan de telefoon zat om voor Nederland te vragen: kunnen er vliegtuigen landen, want we moeten spullen ophalen, en kunnen we ervoor zorgen dat wij ook ons deel krijgen? Dan denk je: wacht eens eventjes, die globale wereldhandel is heel mooi, maar er zijn dus ook grote risico's.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sla even aan op de woorden van de premier over het gelijke speelveld. Ik denk namelijk dat we dat moeten benoemen in het klimaatbeleid en het klimaatdebat. Nederland wil klimaatleider zijn in de wereld. Dat doen we niet alleen tegen astronomische kosten — dat is bekend — maar ook tegen extreme resultaten; die zijn namelijk feitelijk nul. Hoe rijmt de minister-president dat met het feit dat bijvoorbeeld China — het land werd inderdaad net genoemd door collega Bontenbal — voor 52 gigawatt, geloof ik, aan kolencentrales opent? Ik geloof dat dit momenteel twee vergunningen per week zijn. Dat gebeurt terwijl wij hier ons best blijven doen, met alle draconische gevolgen voor de portemonnee van dien, om het beste jongetje van de wereld te zijn. Hoe rijmt u nou, gelet op het rendement, dat gelijke speelveld daarmee? Ook al sta je volledig achter de klimaatopdrachten, hoe rijm je dat nou met het rendement dat je haalt uit de 60 miljard die je er misschien in pompt en het resultaat?

Minister Rutte:

Toch heeft China op dit moment een zeer hoge jeugdwerkloosheid en een ingezakte economische groei. De vastgoedsector die normaal gesproken 5% van je economie is, is daar 20% van de economie en staat op omvallen of is deels omgevallen. Het land bevindt zich economisch in grote problemen. De keuzes die China maakt, zijn dus niet gratis. We horen het niet iedere dag, maar er zijn duizenden demonstraties per jaar in China, kleinschalig, tegen de gevolgen van de grote milieuvervuiling. De leefomstandigheden in Shanghai en Beijing zijn op een niveau dat diplomaten een snellere omloopsnelheid hebben zodat ze eerder even terug mogen dan in andere landen het geval is. Dus het is allemaal added price.

Wat betreft Nederland heb ik al eerder gezegd: ik denk wel dat de aarde opwarmt maar ook al zou je dat niet denken, voor onze economie, voor ons bedrijfsleven geldt dat als je ervoor wil zorgen dat dit een aantrekkelijk land blijft om te investeren, je dan ook moet werken aan dat schone land. Een deel van de investeringen die we doen, gaat naar groene waterstof. Het kost miljarden om die backbone te bouwen. Bedrijven moeten natuurlijk ook investeren maar ook de overheid moet daarvoor investeren. Ik refereer ook aan de reis die ik laatst maakte met de Deense collega naar Namibië en Zuid-Afrika en daarna alleen naar Marokko. Maar ook met Oman en andere landen zijn we op dat punt bezig. Rob Jetten is er zelf ook op alle mogelijke manieren mee bezig om ervoor te zorgen dat we stap voor stap die groenewaterstofbackbone bouwen voor onze zware industrie. Waarom doe je dat? Als je dat niet doet, bestaat het risico — vandaar ook die maatwerkafspraken — dat grote bedrijven zoals SABIC, Dow, Tata, Shell, Pernis en noem al die clusters maar op, het land verlaten. Dat is dan heel veel werkgelegenheid die je kwijt bent, wat slecht is. Bovendien heb je de innovatiekans gemist van groene waterstof; wat mij betreft mag het ook roze waterstof zijn maar in ieder geval waterstof. Maar erger nog, als je al wel denkt dat de aarde opwarmt, gaan die bedrijven elders vervuilen. De kans is er zelfs dat ze dat gaan doen in landen waar de regels veel minder sterk zijn. Dus je krijgt ook nog eens enorme CO₂-lekkage. Dus het is niet zo dat al dat geld gaat naar allemaal hele lieve kleine projectjes. Dat gaat ook echt naar hele zakelijke investeringen, samen met normeren en beprijzen, om ervoor te zorgen dat je een modern schoon land bent.

De heer Eerdmans (JA21):

Een modern schoon land, dat is natuurlijk de opdracht voor kernenergie. Dat is gelukkig ook doorgedrongen, zelfs tot de linkse kerk.

Minister Rutte:

Dat zie ik ook als grote winst.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zijn we dus allebei blij mee. Maar het is wel een feit dat dit de innovatiekracht, het rendement en het investeringspotentieel enorm kan aanjagen. Dat zou ook kunnen voorkomen dat je een schoon land vol gaat zetten met windturbines, of in de Noordzee of op het land met alle ruimtebeslag van dien. Mensen vinden die windturbines ook lelijk. En terecht, want het is niet fraai om naar te kijken. U neemt het op voor de armlastige Chinezen. Ik kijk naar Nederland. Ik kijk er niet alleen naar of het klimaat opwarmt of niet — daar ben ik het mee eens — maar de vraag is ook of je je moet aanpassen aan het klimaat of dat je probeert het klimaat aan te passen. Wij vinden dat je moet reageren op klimaatveranderingen. Daar zit heel veel kracht en daar zit ook veel werkgelegenheid, maar doe het dan wel slim. Dan zegt JA21: pak kerncentrales veel sneller op. Daar kan Jetten veel meer tempo mee maken. Dan voorkomen we dat we in dit land instabiele wind- en zonne-energie hebben, die niet veilig is voor heel veel ecosystemen en geen rendement behaalt. Dan zou ik zeggen: maak nou fors de keuze voor kerncentrales.

Minister Rutte:

Ik ben helemaal voor de kerncentrales, maar daar zeg ik twee dingen bij. Eén: het gaat niet het hele antwoord zijn, want als je kijkt naar de enorme toename van de elektriciteitsbehoefte en de enorme investeringen die we moeten doen in ons elektriciteitsnet, dan weet je dat de vraag naar elektriciteit nog enorm zal stijgen. Dus alleen al daarvoor heb je die kerncentrales nodig, maar dat ga je niet alleen met kerncentrales regelen.

Twee: het kost echt tijd. Dat is niet omdat Jetten zit te vertragen; dat doet hij namelijk niet. Hij zit het op te jagen, maar je ziet in alle landen in Europa dat het tijd kost: de planning, de bouw et cetera, alle mogelijke procedures. Die proberen we allemaal te versnellen, maar je zit al heel snel na 2030 en je moet wel nú die investeringen allemaal doen en dat allemaal in gang zetten. Ik ben blij dat dit kabinet dat doet. Ik merk ook dat daar breed draagvlak voor is. De Duitsers vragen me altijd: hoe kan het nou dat jullie in Nederland kerncentrales bouwen? Ik zeg: nou, omdat wij het uiteindelijk een bijdrage vinden leveren aan CO₂-neutraliteit, dus natuurlijk doen we dat; we willen onze elektriciteitsproductie zo snel mogelijk CO₂-neutraal hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Maar het is niet het hele antwoord. Je kunt het niet alleen met kernenergie af. Ook hiervoor geldt weer en-en.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, een slotvraag. Als de premier erboven hangt en dit debat ziet — dat was mijn beginvraag — is hij het er dan wel mee eens dat wij als Nederland, met een piepkleine kans om het klimaat aan te passen, op een disbalans zitten in de wereld ten opzichte van hele grote spelers, zoals India, China en Zuid-Amerika, die zich nauwelijks enige rekenschap geven van die ontwikkelingen op het gebied van klimaat en klimaatveranderingen? Hoe reëel is dat naar onze belastingbetaler toe? Daar gaat het namelijk in de kern om: de Nederlandse belastingbetaler. Hoe reëel is het om zo'n verhaal te houden terwijl je weet dat het niet klopt?

Minister Rutte:

Om twee redenen vind ik het wel verstandig om dat te doen. Dat is in de eerste plaats omdat ik er, even los van de precieze bijdrage die je daarmee levert aan de wereldwijde CO₂-uitstootreductie, echt in geloof dat je de wens moet hebben om te investeren in die klimaattransitie en CO₂-reductie, als een van de leidende economieën van de wereld. Want dat zijn we. We zijn zeventiende, maar als je kijkt naar het inkomen per hoofd van de bevolking zijn we een van de leidende economieën. Wat betreft de gelukkigste kinderen staan we op nummer een in de wereld, wat betreft een gelukkige bevolking staan we op vijf en wat betreft innovatiekracht staan we ook op vijf. Als je op al dat soort lijstjes zo hoog wil blijven staan — dat is cruciaal, ook in de toekomst, om investeringen hiernaartoe te halen en bestaande bedrijven extra te laten investeren — dan moet je investeren in die klimaattransitie en CO₂-reductie, nog even los van welke bijdrage je precies wereldwijd levert.

Dat is meteen mijn tweede deel van het antwoord. Los van het tegengaan van de opwarming, is het ook het bouwen van de moderne economie met werkgelegenheid. Als liberaal geloof ik passioneel in een sterk bedrijfsleven als werkgelegenheidsmotor. Daar is dit voor nodig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Een economie gebouwd op subsidies, dat werkt natuurlijk niet. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over. Ik had in de eerste termijn een discussie met de heer Bontenbal over energiedichtheid. Ik vraag me af of dit kabinet of de premier het met mij, met BVNL, eens is dat energiedichtheid een bepalende factor moet zijn als je gaat kijken naar wat voor energiemix je uiteindelijk wil hebben.

Minister Rutte:

Je moet naar alle factoren kijken. Dat is een van de redenen waarom het zo belangrijk is dat we … Of het nou gaat over fossiel, hoe we onze elektriciteit produceren, hoe het zit met het net: het is een samenhang tussen al die dingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als we 30.000 windmolens in de Noordzee gaan zetten, leveren die intermitterende stroom op: als het niet waait, heb je het niet en als het wel waait, moet je andere centrales gaan afschakelen. Dat is met kerncentrales weer veel moeilijker. Er zit dus een bepaald optimum in. Daarnaast is het de vraag of je je grootste natuurgebied wil gaan vervuilen met 30.000 windmolens, terwijl je dat op dezelfde manier kunt behappen door een aantal kerncentrales te bouwen. Dan moet er toch over nagedacht zijn dat die mix uiteindelijk uitkomt op een situatie waarbij je eigenlijk moet zeggen: laten we gewoon een aantal kerncentrales bijbouwen en die windmolens en zonneakkers laten zitten?

Minister Rutte:

Ja, maar ook hiervoor geldt dus weer dat je met kernenergie alleen niet die heel snel stijgende elektriciteitsvraag kan gaan opvangen. Bovendien kost dat tijd. Twee. Ik zie heel goed het punt van de windmolens. Ik denk dat dat op zee al een stuk minder een probleem is dan op land. Er zijn ook veel aanwijzingen dat er qua biodiversiteit rond die windmolens wel degelijk allerlei interessante dingen gebeuren, dus het is niet alleen maar negatief. Ik vind ze ook niet altijd mooi, maar luister: we hebben hoge welvaart en we willen alles tegelijk. Als je dan ook nog overal helemaal vrij uitzicht wil hebben … Je kan niet alles, en-en-en, overal tegelijk hebben; dat gaat niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Er zijn ook grote aanwijzingen dat een windmolen cradle to grave helemaal niet goed voor de samenleving en voor het milieu is. Ik denk dus dat we daar het paard achter de wagen aan het spannen zijn. Ik denk dat we hier te maken hebben met een van de erfenissen van de vier kabinetten-Rutte, namelijk dat we te laat zijn begonnen met anticiperen op die grotere elektriciteitsvraag. Er is nog iets anders: je kunt ook gewoon minder verbruiken. Een groot gedeelte van die zogenaamde uitstoot waar iedereen heel druk mee bezig is, en waarvan ik denk dat die helemaal geen probleem is, komt door niet-geïsoleerde gebouwde omgeving. Nou, daar kunnen we veel meer op inzetten. Als we dat zouden doen, én we zouden inzetten op kerncentrales, dan zou je een gezonde mix met een stabiele energievoorziening hebben. Dit doen we dan in plaats van het luchtfietsen met windmolens en zonneakkers, die werkelijk niets bijdragen aan de mix en alleen maar leiden tot een verslechtering van ons milieu.

Minister Rutte:

Natuurlijk moet je al die dingen doen. Maar kijk naar de enorme projecten die ontwikkeld worden op de Noordzee, ook voor de kust van Scheveningen. Die behoren tot de grootste windmolenparken ter wereld. Waarom is dat? Dat is niet door mij bedacht, hoor. Ik neem aan dat daar op Economische Zaken slim over is nagedacht door Rob Jetten, Micky Adriaansens, ambtenaren en anderen. Ik hoor terug uit de industrie dat Nederland een manier van aanbesteden heeft gevonden waardoor de prijs gunstig is — inmiddels worden die windmolenparken vaak zonder subsidie gebouwd — en er ook nog ruimte is om te innoveren. Dus ik wil bestrijden dat Nederland hier het traagste jongetje van de klas was. Natuurlijk had je alles wat je nu goed doet, al een jaar eerder willen doen. Maar wat is het beste moment als het niet gisteren was? Dat is nog altijd vandaag.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De geschiedenis gaat hierover oordelen, maar ik zal u voorspellen dat de conclusie uiteindelijk als volgt gaat zijn. Al die windmolens op de Noordzee gaan een ongelofelijke verslechtering zijn van het milieu, al die zonneakkers gaan er voor niets zijn, en we moeten uiteindelijk een stabiele energiemix hebben. Daar zal inderdaad waterstof een onderdeel van zijn; dat is allemaal prima. Maar kernenergie zal het grootste aandeel zijn. Fossiel zal daar een grote bijdrage aan moeten leveren. Ik vind het ontzettend jammer dat hier toch een beetje aan luchtfietserij wordt gedaan.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Meneer Rutte, u gaat weer verder. De heer Klaver? Heeft u nog iets over het onderwerp internationaal?

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is altijd makkelijk om terug te kijken en te zeggen wat er mis is gegaan.

Minister Rutte:

Dat doet u nooit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou niet durven. Ik denk wel echt dat er fouten zijn gemaakt in de wijze waarop we met Rusland zijn omgegaan. Dat denk ik bijvoorbeeld bij hoelang we nog zijn doorgegaan met de pijpleiding Nordstream die we hebben aangelegd. Maar dat geldt ook voor hoe we met het Afrikaanse continent zijn omgegaan. We hebben dat continent eigenlijk volledig overgelaten aan mogendheden als China en Rusland. Ik ben blij dat er eindelijk een Afrikastrategie ligt. Maar als ik nu naar de begroting kijk, dan zie ik dat er in totaal zo'n 3,5 miljard wordt gekort op ontwikkelingssamenwerking, terwijl dat een cruciaal instrument is, naast wat we doen op Defensie. Als we geopolitiek weer echt serieus gaan nemen, dan is dat gewoon een instrument dat we ook hebben in te zetten om de banden aan te halen. Ik denk daarbij aan het gebied rondom het Afrikaanse continent, maar ook aan Zuidoost-Azië en aan Zuid-Amerika. Waarom vindt deze premier, met zijn grote internationale ervaring, het dan toch een verstandig idee om daarop te korten?

Minister Rutte:

Een van de voordelen van het verminderen van de asielinstroom, is dat er dan weer meer geld voor ontwikkelingshulp is. Dat is nu eenmaal zo. Die zaken zijn gekoppeld. We hebben op dit moment een zeer hoge asielinstroom; het kabinet is daarop gevallen. Dat heeft dit soort effecten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was niet de vraag die ik stelde.

Minister Rutte:

Nee, maar dan wordt het en-en. Dan moet je dus zeggen: we moeten die enorm hoge asielinstroom financieren en dat mag niet ten koste gaan van ontwikkelingssamenwerking. De begrotingssystematiek is nu eenmaal zo dat je de asielinstroom het eerste jaar uit de OS betaalt. Dat mag ook van ODA. Als je dat niet meer wil, en als je de systematiek wil veranderen, dan kost dat miljarden extra. Die hebben we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag gewoon wat hij daarvan vindt. Ik vraag of het verstandig is. Ik vraag niet eens: wilt u het verhogen? Op dit moment zie je dat we minder te besteden hebben. Dat gaat ten koste van onze positie in de wereld. Hoe kijkt de minister-president daarnaar, gelet op de ruime internationale ervaring die hij heeft en de contacten die hij heeft, als je kijkt naar hoeveel wij moeten gaan korten op de bijdrage aan internationale organisaties zoals de VN? Ik denk dat dit voor de positie van Nederland zeer kwalijk is.

Minister Rutte:

Als je praat met landen in Afrika, is eerlijk gezegd niet het eerste punt van discussie hoeveel geld wij uitgeven aan OS. De eerste discussie is: waarom nam je de telefoon nooit op toen we jullie nodig hadden? Nu bellen wij landen in Afrika: help ons in de strijd van Oekraïne, want dat is ook jullie strijd. Ik ga er morgen ook iets over zeggen in mijn speech bij de VN. Ik kan mij heel goed de irritatie voorstellen. Ik hoop dat ook wij in het Westen echt de les geleerd hebben dat wij een volstrekt ebenbürtige relatie moeten bouwen met andere delen van de wereld.

Het tweede punt is dat OS voor hen in de totale omvang een klein deel is. Zij hechten groot belang aan de rol van de Wereldbank en aan IMF-leningen, maar ook: welke foreign direct investments vinden er plaats? Maar het is absoluut waar dat je in onze systematiek niet een hele hoge asielinstroom kunt hebben én de OS-uitgaven helemaal overeind kunt houden. Die zijn gekoppeld. Dat is nu eenmaal zo; anders moet je miljarden extra uittrekken en die hebben we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst een groot compliment voor de minister van Financiën voor wat er internationaal is gebeurd. Volgens mij zijn vanuit het ministerie van Financiën de afgelopen jaren grote stappen gezet.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat moet ook gebeuren en dat is ook belangrijk.

Minister Rutte:

Ook klimaatfinanciering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies. Maar laten we niet doen alsof ontwikkelingssamenwerking geen belangrijke pilaar is. Ik vind het antwoord een beetje flauw, namelijk zeggen: dat is nou eenmaal de systematiek. Nee, internationaal is afgesproken dat je de opvang van eerstejaarsasielzoekers mag meerekenen in official development aid, ODA. Maar dat hoeft helemaal niet; het is een keuze die je moet maken. Je kunt ook zeggen: we hebben niet zo veel geld te besteden, dus we gaan niet naar de 2% voor defensie. Maar dat doen we toch. Daar ben ik het mee eens; ik vind dat we dat moeten doen en dat we dat te lang niet hebben gedaan. Maar je kunt ook zeggen: met zo veel spanningen in de wereld zou het juist goed zijn om dit te doen. Om dit heel kort toe te lichten: natuurlijk gaat het over de vraag of we daar bedrijvigheid kunnen stimuleren en of je echt partners bent, of je de telefoon opneemt en of er een gelijkwaardige diplomatieke relatie is. Als je in verschillende Afrikaanse landen rondloopt, valt je één ding op: overal staat China Aid. Wij moeten ervoor zorgen dat we daar een veel grotere rol spelen. Ook dat hoort bij het verankeren van een strategische positie van Europa en Nederland in de wereld. Ik vind het daarom ook echt onverstandig en niet passend bij de houding die de minister-president tot nu toe heeft aangenomen op het wereldtoneel om daar zo fors op te bezuinigen. Dat is gewoon echt onverstandig en niet in het belang van Nederland.

De voorzitter:

De minister-president en dan mevrouw Gündoğan.

Minister Rutte:

Wat Afrika betreft speelt Europa hierin natuurlijk ook nog wel weer een rol. Als je met veel landen in Afrika praat die in het verleden grote leningen hebben gehad uit landen uit Azië, merk je dat dat inmiddels niet alleen een onverdeeld succes is. Het is niet zo dat men er alleen maar blij mee is. Ga maar eens praten in Sri Lanka of in sommige landen in Afrika. Dan hoor je absoluut terug dat er toch ook nog wel wat positiefs zat aan dat democratische, meer op ooghoogte werkende Europa in vergelijking met die leningen. Maar weet je, uiteindelijk is het ook een kwestie van keuzes maken. Het kan niet zo zijn dat we miljarden extra nodig hebben om die hoge instroom op te vangen en dan óók doorgaan met het besteden van diezelfde miljarden aan OS. Dat zeg ik ook maar even tegen GroenLinks. Mocht zijn leider, de heer Timmermans, op enig moment ook weer in een kabinet als vicepremier deelnemen, dan zal hij ook te maken krijgen met dat soort problemen.

De voorzitter:

Dat lokt een reactie uit. Heel kort nog, de heer Klaver.

Minister Rutte:

Verenigd links, verenigd links!

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, verenigd links. We moeten de verkiezingen afwachten, maar we gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat inderdaad de volgende keer Frans Timmermans op die plaats staat.

Minister Rutte:

Dan vervangt hij blijkbaar de premier, maar goed.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar zoals u in ons programma kunt zien, maken wij daarin andere keuzes. Ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen: het een en het ander, die twee kunnen niet samen. Als je echt meent dat we een andere positie in de wereld moeten aannemen en dat we minder naïef moeten zijn over welke invloed landen als Rusland en China uitoefenen, niet alleen op het Afrikaanse continent maar ook in Zuidoost-Azië en ook in Zuid-Amerika, vraagt dat om een veel breder palet. Dat vraagt om echt meer investeringen in defensie, en daarin zijn wij gaan schuiven. Wat ik zo hoop, is dat rechtse partijen ook gaan zeggen: misschien hebben wij het wel verkeerd gezien bij ontwikkelingshulp; die zouden wij ook meer moeten inzetten. Als we dat nou bij elkaar kunnen brengen, denk ik echt dat we in een betere wereld komen te leven, in ieder geval een veiligere wereld voor Nederland.

Minister Rutte:

Wat betreft ontwikkelingshulp zijn we wél een stukje dichter bij elkaar gekomen, vind ik. Dat geldt misschien niet nu voor de vraag hoe je de extra asielinstroom financiert, maar dat is wel het geval in de zin dat wel degelijk — dat is begonnen bij kabinetten met de Partij van de Arbeid erin, ook zonder de VVD — de hele besteding van dat geld veel breder is, veel meer gericht op bepaalde landen en op het realiseren van bepaalde doeleinden, ook met een grotere rol voor het bedrijfsleven et cetera. Er is dus heel veel gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik ben het er ook mee eens dat een rijk land als Nederland daaraan natuurlijk altijd een fatsoenlijke bijdrage moet blijven leveren. Daar is geen discussie over.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik sla even aan op een aantal dingen die de heer Rutte zei en die niet kloppen. In de Volkskrant staat vandaag een groot interview met professor Hein de Haas ...

Minister Rutte:

Waar staat dat?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

In de Volkskrant. Professor Hein de Haas heeft een boek geschreven over 22 mythes rondom migratie. Daaraan refereerde ik gisteren bij mevrouw Hermans ook. Mythe één: we leven in tijden van ongekende massamigratie. Dat is niet zo. Ongeveer 3% van de wereldbevolking is internationaal migrant, en slechts 0,3% vluchteling of asielzoeker. Die cijfers zijn al decennialang redelijk stabiel. We zien dus geen explosieve toename van migratie. Dat is mythe één. Ik hoop toch echt dat meneer Rutte vanwege empirisch bewijs gaat omarmen dat dat een mythe is. Ik wil anders graag dat boek aan hem cadeau doen. Naar aanleiding van de Turkijedeal kreeg ik daarnaast het volgende stuk toegestuurd, daterend uit 2016. Toen is de Turkijedeal al onder de loep genomen. Dat stuk wil ik hem dadelijk ook wel overhandigen. Het gaat om een artikel van professor Thomas Spijkerboer. Conclusie: de Turkijedeal heeft nagenoeg geen impact gehad. Ik zou heel graag willen dat in vak-K de kennis uit empirisch onderzoek door hoogleraren leidend gaat worden in plaats van politieke, subjectieve beoordelingen. Het is hoog tijd om die mythes te debunken, zodat we het belastinggeld aan productief, goed beleid gaan uitgeven in plaats van het kapot te slaan bij dictators. Dat is contraproductief; zie de staat van Lampedusa, waar nog meer vluchtelingen naartoe zijn gegaan.

Minister Rutte:

Toch even kort reagerend; inderdaad, ik hoor geen vraag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Maar wel graag een reactie!

Minister Rutte:

Waarschijnlijk gaat de vraag over het volgende. Begin maart 2016 in eerste aanleg, en vervolgens eind maart 2016, is de afspraak EU-Griekenland-Turkije gemaakt waarvan eigenlijk de kern was dat als iemand overvaart, een Syrische vluchteling of een andere vluchteling uit Turkije — het waren toen vooral Syrische vluchtelingen — die persoon wordt teruggebracht naar Turkije en dat Europa dan iemand anders uit Turkije, een Syrische vluchteling, overneemt. De gedachte was dat degene die overvaart en veel geld betaalt, denkt: dat is dus niet zo zinvol, want ik word teruggebracht en iemand die ik niet ken — een landgenoot waarschijnlijk, maar ik ken hem of haar niet — gaat wel naar Europa; wat heb ik daar nou aan, behalve een soort nationale solidariteit? Het werkte niet perfect, omdat Griekenland weinig mensen heeft kunnen terugsturen. Tegelijkertijd leidde de dreiging er wel toe dat in maart het aantal vluchtelingen is teruggelopen. In januari 2016 kwamen er per week 700 Syrische vluchtelingen Nederland binnen. In Europa als geheel waren er dagen dat er 10.000 mensen overvoeren in de eerste maanden. Dat is teruggelopen naar een paar honderd. Die afspraken zijn dus wel heel succesvol.

Het heeft overigens allemaal gevolgen. Ook het verhaal uit het eerste wetenschappelijk rapport zou ik willen ontkrachten, namelijk dat er geen sprake is van behoorlijke migratiestromen. Misschien is dat macro niet zo, maar micro wel. Je zal maar in Syrië wonen en naar mevrouw Gündoğan geluisterd hebben. Van de 22 miljoen Syriërs wonen er nog maar 11 miljoen thuis. Een groot deel van de mensen die niet meer thuis wonen, woont nog in Syrië, maar is gedwongen om op een andere plek in het land te wonen. En miljoenen en miljoenen wonen inmiddels buiten Syrië, waarvan 3 miljoen in Zuid-Turkije. Dus macro zal het kloppen, maar micro gaat het om grote aantallen. Dat zie je nu ook met grotendeels economische migranten uit Afrika, die toch heel vaak uit veilige landen komen en via Tunesië naar Lampedusa gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat het een hele brede discussie wordt, even met het oog op de tijd ...

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik vind dit wel een wezenlijke discussie.

De voorzitter:

Ja, zeker.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Want hier gaan we meningen naast feiten leggen. Ik ben hier niet mijn eigen mening aan het verkondigen. Ik zal die ongetwijfeld ergens wel hebben, maar die vind ik secundair. Ik vind het primair om hier de feiten op één te zetten. Ik vind het belangrijk dat met het belastinggeld de juiste keuzes worden gemaakt en dat het niet wordt uitgegeven aan verkeerde keuzes, wat veel gebeurt in de politiek, niet alleen in Nederland maar ook mondiaal, onvoldoende het empirisch bewijs ter harte nemend. Ik wil toch dit artikel aan de heer Rutte aanbieden. Ik wil hem toch dat boek cadeau gaan doen, want het is hoog tijd dat er meer kennis binnenkomt en dat er meer meningen buiten de deur worden gelaten. Pas dan gaan wij goed grip krijgen op migratie. Anders zitten we geld kapot te slaan.

Minister Rutte:

In ieder geval veel dank voor het cadeau.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, het is ook een heel wezenlijke discussie, maar eigenlijk te wezenlijk en ik wil 'm ook niet platslaan. Ik zie de heer Wilders nog even staan met betrekking tot dit wezenlijke punt, maar misschien is het goed als de minister-president alle vragen over internationaal beantwoordt. Dan komt daarna de heer Wilders.

Minister Rutte:

Ik beantwoord alle vragen over buitenland en begin met Tunesië. Er is half juli een afspraak gemaakt om tot een afspraak te komen. Er is een zogenaamd MoU gesloten met de bedoeling om dat uit te werken en om tot gedegen afspraken te komen tussen de Commissie en Tunesië. Giorgia Meloni van Italië en ikzelf zijn mee geweest om daarmee uit te stralen naar Tunesië dat er ook breder in Europa steun is voor deze benadering van de Europese Commissie, en die is er. Ook binnen de Europese Raad van juni is die uitgesproken.

Ik had eerlijk gezegd ook gehoopt dat de aankomsten op Lampedusa nu veel lager zouden zijn op basis van het MoU. Dat is niet gebeurd, dus dat is te betreuren. De Commissie probeert nu tot een snelle uitwerking te komen van de afspraken met Tunesië. Ik denk dat dat van groot belang is. Dat is inclusief alle randvoorwaarden zoals mensenrechten; die zitten allemaal in het MoU. Zelf heb ik intensief contact met de premier van Italië en met de voorzitter van de Europese Commissie. Ik hoop binnenkort ook de president van Tunesië weer te spreken. Van der Burg, de staatssecretaris voor Migratie, en/of mevrouw Schreinemacher zal ook zo spoedig mogelijk die kant op gaan om vooral te praten over de bilaterale relatie met Tunesië. Dat geeft weer de gelegenheid om in de bilaterale agenda ook de bredere kwestie van mensenrechten te adresseren.

Wat doet het kabinet nog om de asielinstroom te beperken? Eén. Aan de buitengrenzen van Europa kunnen we blijven werken, zoals met het uitwerken van de afspraken met Tunesië. Dat is zo relevant, omdat Lampedusa zo vlak bij Tunesië ligt. Het is een heel klein stukje varen, maar nog steeds een levensgevaarlijke overtocht. We zien heel vaak berichten dat mensen daar op een ongelofelijke wijze om het leven komen. Het blijft een cynisch businessmodel van die bootjessmokkelaars, maar goed, we proberen er alles aan te doen. Zo probeer je ook met andere landen buiten Europa tot afspraken te komen, tot een breder pakket aan afspraken.

Twee betreft binnen Europa. Daarbij is het van belang dat Dublin weer gaat werken. Dat is ook onderdeel van het grotere asielpakket, waar in ieder geval in eerste aanleg politieke overeenstemming over is en dat nu moet worden uitgewerkt. Frontex: dat gebeurt al; die is bezig. België en Roemenië, met behulp van de Europese Commissie, Frontex en het Europees Agentschap, zijn bezig met enorme investeringen in het grensbeheer. Denk ook aan de Westelijke Balkan. Dat begint ook echt te werken. We hebben afspraken gemaakt met landen daar, en vooral met Servië — Nederland is daar nauw bij betrokken geweest — om de visumpolitiek gelijk te schakelen met de rest van Europa, waar zij zo graag lid van willen worden. Dit is een bewijs dat je dat ook echt wil. Nederland heeft er met Marokko bilateraal goede afspraken over gemaakt dat economische vluchtelingen die hier geen kans hebben, teruggaan naar Marokko. Daar beweegt nu het nodige.

Binnen Nederland zelf is het natuurlijk ingewikkelder. Het kabinet is gevallen en we zijn niet tot een pakket gekomen. Uiteraard doen we er alles aan om de zaken enigszins in goed banen te blijven leiden. Ik moet wel zeggen dat de situatie in de opvang kritiek is, zeker ook vandaag. Het aantal personen dat zich dagelijks meldt in Ter Apel is boven verwachting hoog. Er is een toenemend aantal ongeregistreerden en een oplopende druk in Ter Apel. De afspraak met de gemeente Westerwolde, waar Ter Apel ligt, is dat de maximale bezetting van 2.000 asielzoekers niet wordt overschreden.

Op korte termijn zijn drie dingen heel belangrijk, want ook afgelopen nacht was het weer spannend. Daar lopen ook gesprekken over met meerdere gemeenten, zowel door de staatssecretaris van JenV als de minister van Binnenlandse Zaken. Uiteraard zijn ook alle andere leden van het kabinet beschikbaar om te helpen. Eén: het snel openen van extra locaties en het vergroten van de capaciteit om asielzoekers te identificeren en te registeren. Twee: lege bedden vullen. Er staan nu bedden leeg omdat sommige gemeenten bepaalde doelgroepen niet willen opvangen. Met die gemeenten worden nu opnieuw gesprekken gevoerd.

Voorzitter. Dan over arbeidsmigratie. Wij hebben de Kamer er al over bericht dat wij in het kabinet geen overeenstemming hebben bereikt over migratie. Daarom ook de val van het kabinet en de ontslagaanvraag. Daarom zullen wij op dat punt geen maatregelen nemen. Over studiemigratie heeft de minister van OCW het wetsvoorstel Internationalisering in balans voorbereid. De internetconsultaties zijn net afgerond. Daarin zitten maatregelen op het gebied van numerus fixus, opleidingstaal, Nederlandse taalvaardigheid en regievoering. Wij willen voor de korte termijn bestuurlijke afspraken maken met instellingen in de geest van die wet, dus over het beperken van de instroom waar nodig. Dat op dat punt.

Waarom weigeren we niet de asielaanvragen van asielzoekers die komen via veilige landen? Dat heeft alles te maken met Dublin; dat heb ik net al genoemd. Daarom is het zo belangrijk dat we mensen via Dublin kunnen terugsturen. Dat is ook de kern van de relatie die we met Italië aan het bouwen zijn. Wij zeiden: jullie nemen geen Dublinclaimanten terug. Zij zeiden: ja, en de buitengrens van Europa … Het is daar dus ook en-en. Dat over migratie en het buitenland.

De heer Wilders (PVV):

Het asiel- en migratiebeleid van het kabinet is één grote puinhoop. Het enige wat echt werkt, is je nationale grenzen voor gelukszoekers sluiten en een asielstop invoeren, of een tijdelijke asielstop, zoals de partij van de minister-president zelf in haar programma heeft staan. Maar de minister-president weet wel wat ik daarvan vind, want ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd.

Mijn vraag gaat niet daarover, maar over Pakistan; zo vaak krijg ik niet de kans om de minister-president hier daarover te bevragen. Vanuit de Islamitische Republiek Pakistan heb ik als Tweede Kamerlid bedreigingen en fatwa's gekregen. Imams en moellahs hebben moslims in Nederland en wereldwijd er vanuit moskeeën, maar ook bij publieke bijeenkomsten, toe opgeroepen om mij en mijn familie te vermoorden, tot in mijn safehouse aan toe. Vorige week is iemand gelukkig, godzijdank, tot twaalf jaar cel veroordeeld, helaas niet een van die moellahs of politiek leiders. Maar hij is niet in Nederland. Het probleem is dat de autoriteiten in Pakistan op geen enkele manier met het Openbaar Ministerie of anderen willen meewerken. Ik heb daar een aantal vragen over.

Ten eerste hoop ik — ik weet dat de minister-president en de minister van Justitie daar formeel niet over gaan, maar ik wil het toch gezegd hebben —dat niet alleen deze cricketspeler, maar ook de grote vissen, imam Jalali en geestelijk-politiek leider Rizvi, door het OM zullen worden vervolgd, dat ze niet alleen maar de kleine vissen, maar ook de grote vissen pakken. U hoeft daar niet op te antwoorden, want ik weet dat formeel het OM erover gaat, maar ik wil het hier wel in de Tweede Kamer gezegd hebben.

Ten tweede vind ik dat er ook eindelijk iets naar Pakistan toe moet gebeuren. Behalve ondergetekende heeft vorige week de rechter die die meneer uit Pakistan tot twaalf jaar heeft veroordeeld, een prijs op zijn hoofd gekregen. Een paar dagen geleden is in Pakistan een prijs van 100.000 dollar gezet op het hoofd van de Nederlandse rechter die de Pakistaan die mij bedreigde, heeft veroordeeld. Ik heb het meteen doorgegeven aan de minister van Justitie en het OM, zodat die mensen hopelijk meteen goed beschermd worden. Maar het kan niet zo zijn dat een parlementariër en een onafhankelijke Nederlandse rechter worden bedreigd met de dood, prijzen op hun hoofd krijgen gezet, fatwa's tegen zich krijgen uitgesproken, en dat een land als Pakistan daar niet aan meewerkt. Ik weet wat u eerder heeft gedaan, dus ik zeg niet dat u niets heeft gedaan, maar ik hoop dat u als u morgen naar de Verenigde Naties gaat, tegen uw collega uit Pakistan, hoewel wij geen verdrag met hen hebben dat zij ons hoeven te helpen, zegt dat het onacceptabel is. Als een Nederlandse parlementariër en een Nederlandse rechter worden bedreigd met de dood, als er fatwa's komen, dan moet u ze onder druk zetten om mee te werken.

Minister Rutte:

Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord is dat ik nog een keer wil benadrukken hoe belangrijk die rechterlijke uitspraak is. Ik weet dat de heer Wilders zelf ook veel in de rechtbank aanwezig is geweest. Ik wil alleen maar proberen met beginnen te snappen wat dat voor hemzelf betekent. Ik heb groot respect voor wat hij moet doorstaan. Ik ben blij dat dat kleine succes, maar misschien is het ook wel een groot succes, is geboekt. Op het ministerie is gesproken met de ambassadeur van Pakistan. Ik zal mijzelf uiteraard ook weer in verbinding stellen. Er wordt gekeken of dat morgen lukt. Ik weet niet of de Pakistanen er dan nog zijn, want de hoofddagen van die VN-week zijn vooral dinsdag en woensdag geweest, maar door de Algemene Beschouwingen ben ik er alleen vrijdag. Maar ik zal kijken wat ik daar kan doen, en anders zal ik andere wegen zoeken om snel contact te hebben. Dus het antwoord is ja. Dat geldt ook voor anderen in het kabinet, voor Hanke Bruins Slot, de minister van Buitenlandse Zaken, en iedereen die daarbij betrokken is.

De heer Wilders (PVV):

Dat waardeer ik zeer, overigens ook de inspanningen die de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken, ook de net afgetreden voormalig CDA-leider, hebben verricht. Men doet allemaal wat. Het is dus geen verwijt maar een verzoek. Het is gewoon onaanvaardbaar dat een land niet meewerkt. Een parlementariër maar ook een rechter worden daar gewoon met de dood bedreigd. Ik waardeer dus dat u dat doet. Misschien dat u de Kamer of mij ook formeel of informeel, vertrouwelijk of niet — ik weet niet hoe dat allemaal werkt in de internationale diplomatie — op de hoogte kan houden van de resultaten daarvan.

Minister Rutte:

Dat ga ik doen. Dank dat de heer Wilders dit zo opneemt.

De voorzitter:

Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president. Het is onacceptabel dat een parlementariër wordt bedreigd. We kunnen ons niet voorstellen wat dat voor u betekent, maar het is fijn dat het kabinet alles doet wat in zijn macht ligt, zoals u ook heeft verzocht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp, namelijk over de opmerking die de premier daarvoor maakte: omdat de regering er niet uitkwam op het migratiepakket, wordt er geen arbeidsmarktpakket voorgelegd. De Kamer is vrij duidelijk geweest in het debat na de val van het kabinet en heeft een motie van mij aangenomen waarin staat: "gehoord de beraadslaging, constaterende dat de aanpak van de problemen die gepaard gaan met arbeidsmigratie gewenst is en uitstel niet kan wachten; verzoekt de regering de voorbereide maatregelen verder uit te werken en in het vroege najaar voor te leggen aan de Kamer". Het najaar begint morgen, dus er is nog even tijd, maar ik sta er wel op dat deze motie wordt uitgevoerd. Die is met een grote meerderheid aangenomen, bijna unaniem. Ik zou graag willen weten op welke wijze dat gebeurt.

Minister Rutte:

De motie kan niet worden uitgevoerd, want er is geen voorbereid pakket. Er is pas een deal in het kabinet als er over alles een deal is. Robbert Dijkgraaf, de minister van OCW, was slim. Die is voortgegaan met zijn plannen voor studiemigratie, met volle steun van de ministerraad. Maar verder was er ook politiek een samenhang tussen de verschillende andere aspecten van de migratiediscussie. De ene was verder dan de andere, maar er is pas een afspraak over arbeidsmigratie als er ook een afspraak is over asielmigratie. Die laatste is er niet gekomen, en daarmee is er ook geen pakket over arbeidsmigratie om naar de Kamer te sturen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben toch gewoon het pakket gehad? Daar zaten de voorbereide maatregelen in. Daar zat een beperking in van de 30%-regeling. Daar zat een intensivering voor de toezichthouder, de Arbeidsinspectie, in. Daar zaten een aantal zeer concrete maatregelen in. Ik heb ze even niet allemaal paraat. De Kamer zegt: wij willen dat pakket gewoon uitgevoerd hebben. Dat kunt u hier voorleggen. Dat kunt u ook voorleggen in vijf verschillende maatregelen. Misschien wijst de Kamer er eentje in meerderheid af; dat is ook helemaal prima. Maar u heeft te maken met de migratie van meer dan 200.000 personen. U bent als premier, dertien jaar lang, gekozen om grip te krijgen op migratie en er zijn netto 3 miljoen migranten bij gekomen, zoals een collega gezegd heeft. De Kamer zegt: neem nou een aantal maatregelen. Dat gaat niet voldoende zijn; het volgende kabinet zal ze moeten nemen. Sommige expats betalen hier gewoon 30% minder belasting. Dus als een expat €5.000 verdient, hoeft hij maar over €3.500 belasting te betalen en krijgt hij €1.500 belastingvrij, terwijl zijn medewerker in het kantoor ernaast over de volle mep belasting moet betalen. Weet u waarom de hele huurmarkt in Amsterdam kapot is? Omdat zij dat kunnen betalen. Dan zegt de Kamer: neem een aantal maatregelen op dat punt; bouw een aantal van die voordelen af en kijk of je kunt beperken dat mensen uit Midden- en Oost-Europa hier tewerkgesteld worden. Doe dat. De Kamer vraagt erom. De maatregelen liggen er. U dient ze gewoon in te dienen.

Minister Rutte:

Ik heb nieuws voor de heer Omtzigt: het kabinet is gevallen. Het is gevallen omdat we er op migratie niet uit konden komen. Dat kan soms in de politiek. Dat hebben we overigens in een zo goed mogelijke sfeer gedaan, omdat alle vier partijen zich verplicht voelen om de komende tijd alles te doen wat nodig is en de persoonlijke verhoudingen zo goed mogelijk te houden. Maar het kabinet is er politiek niet uit gekomen. We zijn gevallen. Er komen verkiezingen. En er zat een politieke samenhang tussen deze verschillende onderwerpen. Wat de heer Omtzigt gezien heeft, is de stand van de discussie, maar er waren geen besluiten genomen. Er zijn in zo'n discussie namelijk altijd allerlei aspecten waarvan partijen zeggen: ja, dit type afspraken kunnen we maken, als we ook a, b en c doen. Andere partijen zullen zeggen: ja, we kunnen misschien x, y en z doen, als we ook bepaalde afspraken kunnen maken over andere onderwerpen. Het is niet gelukt. Dat is de korte samenvatting.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat het niet gelukt is, is volstrekt helder, maar de Kamer zegt: het pakket dat er lag op het terrein van arbeidsmigratie willen we alsnog uitgevoerd zien. Of u daar met z'n allen nou een overeenkomst over had of niet, staat niet in deze motie, en daar hebben de regeringspartijen allemaal voor gestemd. Ik vraag u dus om deze maatregelen uit te werken.

Minister Rutte:

Nee, zo werkt het niet. Het kabinet bestuurt en de Kamer controleert. Het is niet zo dat het kabinet een verlengstuk van de Kamer is. Wij besturen. Wij hebben besloten om het in samenhang te bezien, en wij zijn er in samenhang niet uitgekomen. Ik blijf dus bij het vorige antwoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik verwacht dat die Kamermotie wél wordt uitgevoerd. Kamermoties dienen uitgevoerd te worden. Het is nog niet het begin van de herfst, maar ik verwacht binnen een paar weken wel actie hierop van het kabinet. Anders zal ik de Kamer daar ook voor bij elkaar gaan roepen. Het idee dat je hier niets zou kunnen doen voor het begin van een beperking van arbeidsmigratie ... Aan alle grote problemen, zoals de woningbouwopgave waar minister De Jonge zo hard aan werkt, kunnen we niets doen als we niet aan enige beperking van arbeids- en studiemigratie doen.

Minister Rutte:

Ik vind het onverstandig van de heer Omtzigt om te denken dat je arbeidsmigratie in isolatie kunt aanpakken zonder te kijken naar het bredere migratievraagstuk. Alles hangt met alles samen. Studiemigratie was inderdaad misschien nog enigszins te isoleren. Daar hebben we ook een apart besluit over genomen. Dat is in uitvoering. Maar als je kijkt naar wat er lag in die discussies en de concessies die partijen over en weer bereid waren te doen op de verschillende dossiers, zie je een politieke en inhoudelijke samenhang. Die is vervallen met de val van het kabinet. Er komen verkiezingen op 22 november. Dat zijn de feiten.

De heer Eerdmans (JA21):

Vanochtend lazen wij in de krant dat twee IS-mannen, IS-strijders, dreigen aan te kloppen om naar Nederland terug te keren.

Minister Rutte:

Nog één keer. Sorry, ik werd even ... Excuus, dit is mijn schuld.

De heer Eerdmans (JA21):

Vanochtend lazen we in de krant dat twee IS-strijders, IS-mannen, dreigen terug te keren naar Nederland. Daar wordt actief aan gewerkt door advocaten. We hebben eerder natuurlijk het fenomeen gehad van IS-vrouwen, IS-bruidjes, die terug werden gehaald omwille van het voorkomen van straffeloosheid. Mijn vraag is: hoe ziet de premier dit?

Minister Rutte:

Die vraag is niet gesteld in eerste termijn, dus dat moet ik echt even uitzoeken. Ik heb dat niet paraat. Overigens, nog iets op het vorige punt: de minister van Sociale Zaken zegt terecht dat we het hele rapport-Roemer, met alle adviezen over overlast en het zo goed mogelijk inbedden van arbeidsmigratie in de lokale gemeenschap, aan het uitvoeren zijn.

De voorzitter:

Dank. In tweede termijn komt u terug op de vraag van de heer Eerdmans.

Minister Rutte:

Ja. Ik ga dat navragen. Misschien is er dan nog even ambtelijk contact met de heer Eerdmans over welke artikelen hij bedoelt. Het zegt mij ...

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is prima, maar dan liever wel mondeling en niet per brief.

Minister Rutte:

Nee, nee, mondeling. Dat doe ik in tweede termijn. Voor een brief hebben we geen tijd meer. Absoluut.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd wil ik aan de leden vragen om nu even wat terughoudend te zijn met het aantal interrupties. Volgens mij is het blokje internationaal nu bijna ...

Minister Rutte:

Ja, ik heb alleen nog een paar overige vragen. We zijn er bijna doorheen. Dan zie je toch dat het een iets andere APB is.

De voorzitter:

Kijk. Dan komen we mooi uit. Ik stel voor dat we de eerste termijn helemaal afronden en daarna wat uitgebreider schorsen. Volgens mij ligt er ook nog wat werk voor de Kamerleden onderling om tot iets te komen. Ik geef het woord aan de minister-president voor het onderwerp overig.

Minister Rutte:

Een paar zaken nog, voorzitter. De heer Stoffer vroeg wat ík nog wil bereiken in mijn laatste periode. De vraag is natuurlijk wat wé willen bereiken. Zoals we eerder gezegd hebben, willen we missionair blijven ten aanzien van een aantal onderwerpen waarbij we dat ook allemaal vinden. Dat willen we blijven op de afwikkeling van het toeslagenschandaal, Groningen, MH17 en Oekraïne. Ten tweede de koopkracht en kijken hoe de zaken zich daarbij ontwikkelen. Ten derde zo veel mogelijk verder werken aan zaken die ook niet kunnen wachten. Dat heeft natuurlijk te maken met onze veiligheid, met heel veel zaken rondom klimaat en ook met zaken rondom onderwijs en de kansencrisis, waar we volgens mij met bredere steun uit de Kamer ook aan kunnen doorwerken. Ik was ook blij dat de Kamer besloten heeft om heel veel zaken wél te laten doorgaan en niet controversieel te verklaren. En hoe mooi is het dat we de klimaatdoelen voor 2030 lijken te halen! Mogen we dat ook even benoemen? Ik heb daar nog niemand over gehoord, dus dan moet ik dat zelf even benoemen.

Dan de kabinetsformatie en de rol van de Koning. Persoonlijk ben ik het er helemaal mee eens, maar we moeten ook oppassen voor het volgende. Verschillende coalitiepartijen denken hier verschillend over. Dit zal ook iets zijn voor de Kamer en het debat over de uitslag. Maar mocht de Kamer besluiten om de Koning terug te brengen naar het formatieproces, dan moet dat wel langjarig zo blijven, want anders ga je de Koning wel heel erg een speelbal maken. Nogmaals, ik zou het persoonlijk zeer toejuichen. Maar stel dat een Kamermeerderheid zou zeggen "we willen de Koning weer in de positie brengen om de verkenningsfase te doen", dus vergelijkbaar met de rol van koningin Beatrix, dan moet dat wel op een manier gebeuren dat het niet een paar jaar later weer afgeschaft gaat worden. Dat vraagt wel om consequent doordenken. Dat is natuurlijk aan partijen na de verkiezingen.

De voorzitter:

Misschien nog even voor de Kamer: er komt nog een debat over de evaluatie van de formatie. Ik heb ook eerder toegezegd in de commissie voor de Werkwijze dat ik zelf nog een notitie zal schrijven over de verkenningsfase als input voor het debat.

Minister Rutte:

Maar wetende uit welke partij u komt, zult u wel niet zijn voor een nieuwe rol van de Koning, denk ik zomaar.

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer.

Minister Rutte:

Uw partij denkt: dat gaan we niet doen!

Dan vroeg mevrouw Gündoğan wat ik vind van een uitbreiding van de omvang van de Tweede Kamer. Ik vind daar van alles van, maar ik dwing mijzelf om daar niks over te zeggen, want dat is volgens mij nu niet aan het kabinet, maar aan de Kamer zelf.

Dan de communicatiemedewerkers. Je ziet natuurlijk dat het aantal gegroeid is, zeker in coronatijd. Op dit moment merk je dat er heel veel vraag is bij de overheid naar het praktisch toegankelijk maken van overheidsinformatie, bijvoorbeeld met de informatie op rijksoverheid.nl en met publiekscampagnes. Dat is de belangrijkste reden. Het zijn niet allemaal woordvoerders.

Dan was er de vraag waarom er in de begroting niets over racisme en discriminatie staat. In onder andere de begroting van BZK wordt dat als een beleidsprioriteit genoemd. Voor het eind van het jaar komt er een actualisatie van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Bij gelegenheid van de afgelopen voorjaarsbesluitvorming is op die begroting nog structureel extra budget vrijgemaakt voor de aanpak van discriminatie.

Dan over de excuses voor het slavernijverleden: wat doen we er nu praktisch aan? Ten eerste is dat natuurlijk de hele uitwerking van "geen punt maar een komma". Dat is overigens niet iets wat alleen het kabinet doet. Dat doen we natuurlijk ook samen met alle partners in het Koninkrijk en met Suriname. Het is niet zo dat wij draaien en zij vragen. Nee, we draaien en vragen allemaal tegelijk en komen dan tot goede acties. Een van die onderdelen was natuurlijk de indrukwekkende bijeenkomst op 1 juli. Dit stopt ook niet op 1 juli 2024; dit zal structureel doorwerken.

Dan meer specifiek: wat doen we om ook de Caribische delen van het Koninkrijk te versterken? Je ziet bijvoorbeeld dat we in de begroting van 2024 voor Caribisch Nederland ruim 30 miljoen structureel extra vrijmaken voor armoedebestrijding. Er wordt geïnvesteerd in een zorg- en onderwijsstelsel van niveau. Maar ook in de autonome landen, zoals Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, dragen wij via de zogenaamde landspakketten actief bij aan verbetering van sociale zekerheid, zorg, onderwijs en rechtsstaat.

Dan was er tot slot de vraag over schendingen van de rechtsstaat. Je ziet dat er veel maatregelen worden genomen, ook in lijn soms met de kabinetsreactie op het parlementaire onderzoek naar de kinderopvangtoeslag. Maar ook los daarvan zien we dat de toegang tot het recht wordt verbeterd. Er is heel veel extra geld toegekend aan de rechtspraak. Ouders krijgen sinds 1 januari 2023 in een pilot kosteloze rechtsbijstand aangeboden bij procedures rond kinderbeschermingsmaatregelen. Er is structureel geld beschikbaar gekomen voor de toegang tot het recht. Daarvan wordt 27 miljoen ingezet voor het verlagen van griffierechten. Er is een vernieuwing van het stelsel van rechtsbijstand aan de gang. Bestuurlijke geschillen en procedures met burgers zijn wij zo veel mogelijk aan het voorkomen, ook lerend van Groningen. Hans Vijlbrief, de staatssecretaris die daarover gaat, hoort u daar regelmatig over, maar dat is ook een kabinetsbrede inzet. Omdat de overheid in elke fase van een procedure behoorlijk procedeergedrag wil vertonen, wordt er momenteel ook gewerkt aan een actieplan procedeergedrag overheid. Ook wordt er gewerkt aan versterking van de waarborgfunctie in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. De Raad voor de rechtspraak adviseert in het jaarverslag over onderwerpen waarover rechters zich zorgen maken. Je ziet in dat kader natuurlijk ook het belang van de Staatscommissie rechtsstaat, die op 2 februari van start is gegaan en die de opdracht heeft om vanuit het perspectief van de burger het functioneren van de rechtsstaat te analyseren en voorstellen te doen voor versterking. Tot slot heeft het kabinet de uitwerking ter hand genomen van de constitutionele toetsing, de mogelijkheid voor de rechter om bepalingen van wetten aan de Grondwet te kunnen toetsen, die leidt tot een betere rechtsbescherming van burgers. Er wordt momenteel gewerkt aan een voorstel van wet tot wijziging van de Grondwet.

Voorzitter. Dat was de reactie van het kabinet op de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Gisteren sprak ik over kunstmatige intelligentie en over wat die mogelijk voor impact gaat hebben op ons als samenleving in de toekomst. We hebben het hier vandaag en gisteren veel gehad over bestaanszekerheid, maar ik denk dat we ook vooruit moeten durven kijken: welke grote ontwikkelingen komen er op ons af en hoe gaan die ons beïnvloeden? Een van de vragen die ik toen aan het kabinet heb gesteld, is: is het kabinet bereid om per ministerie een impactanalyse uit te voeren om te zien wat kunstmatige intelligentie op de langere termijn betekent voor de verschillende ministeries? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, in de tweede termijn. Ik heb die vraag wel gehoord, nu de heer Dassen die noemt, maar ik zet de vraag op het lijstje.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de minister-president erop terug.

Minister Rutte:

Ja, precies, ik kom er in de tweede termijn op terug, met een paar andere punten.

De voorzitter:

Dank. Ik wil de minister-president danken voor zijn eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we schorsen tot 14.45 uur. Dan starten we met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing beginnen we trouwens met een regeling. Daarbij kijk ik dus ook even naar de minister-president: we starten eerst met de regeling en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.45 uur geschorst.