11 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 ( 36410-XV ). 

(Zie vergadering van 11 oktober 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. We hebben gisteren met elkaar de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de beantwoording door de beide bewindspersonen. Als eerste zal antwoorden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik welkom heet, en uiteraard ook de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Als ik uitgepraat ben, kom ik bij de heer Van Kent. We hebben nu de termijn van de bewindspersonen. Daarbij is het goed om te zeggen dat u allemaal weer acht interrupties heeft. Dat gaat weer op dezelfde wijze: een vervolgvraag telt als een extra interruptie. U kunt dus eigenlijk acht vragen stellen, maar u mag zelf weten waar en wanneer u ze inzet bij de bewindspersonen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, ik zie de heer Van Kent bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Gisteren in het debat wees ik de VVD erop dat zij door OTTO worden betaald. Toen greep u in als voorzitter en zei u dat ik die naam niet mag noemen. We zijn even in het Reglement van Orde gaan graven, maar dat is daarin nergens terug te vinden. Ik zou dat graag recht willen zetten. Het staat ons vrij om dat in het debat te benoemen, temeer omdat OTTO ook onderdeel is van het politieke debat omdat ze zich bij de VVD hebben ingekocht.

De voorzitter:

Dat zie ik anders, meneer Van Kent. Het is goed dat u dit punt maakt. We hebben met elkaar ook huisregels afgesproken waarin we zeggen dat we niet mensen gaan benoemen en erbij gaan betrekken die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik vind het ook prima als u dat één keer zegt, maar op den duur herhaalde u het iedere keer. Dat vond ik niet nodig. Dan is het uiteindelijk aan mij als voorzitter om dat te doen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar we kunnen hier ook gewoon over Tata Steel spreken. Dus we kunnen hier ook gewoon over OTTO spreken.

De voorzitter:

Nogmaals, ik ga over de orde van de vergadering als ik aan het voorzitten ben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbend, kijk ik even of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid is om te beginnen met haar termijn.

Minister Van Gennip:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik graag stilstaan bij wat er de afgelopen dagen in Israël is gebeurd en nog steeds gebeurt. De terreurdaden van Hamas zijn weerzinwekkend en het humanitaire leed, dat zich nu heel snel voltrekt in Gaza, is een vreselijk drama. Ik leef intens mee met iedereen die door deze oorlog is geraakt. Ik begrijp dat mensen zich onmachtig en verdrietig voelen en ook dat woorden tekortschieten. Toch hoop ik dat wij hier in Nederland de hand naar elkaar kunnen blijven uitsteken en met elkaar in dialoog kunnen blijven.

Dan wil ik het nu hebben over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn dat we die nog voor het verkiezingsreces kunnen behandelen, want sommige zaken die we met deze begroting regelen, verdragen geen uitstel. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn als het gaat over werk en inkomen en wat ze komend jaar op dat gebied van ons als overheid kunnen verwachten. Mijn dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng gister en zeker ook aan Smals, Van Weyenberg en Kuzu, voor wie dit voor het laatst was. Twee van de drie zitten in de zaal. Dank aan al mijn collega's op het ministerie die hard hebben gewerkt om al uw vragen van gisteren vandaag al beantwoord te hebben, inclusief een nota van wijziging. Zij hebben ook flink moeten doorwerken omdat dit debat een paar weken naar voren is gehaald — uiteraard allemaal binnen de kaders van veilig en gezond werken. Dit betekent overigens ook dat we een aantal zaken nog niet voor dit debat aan u hebben kunnen sturen, zoals de Arbovisie 2040, waarmee we echt een trendbreuk op gezond en veilig werken voor elkaar willen krijgen, en de Jaarrapportage Arbeidsmigranten. Ze komen allebei in de komende anderhalve maand naar u toe. Ze waren gepland voor de begroting, maar dat hebben we niet gehaald; dat zult u begrijpen.

Voorzitter. De begroting die we vandaag bespreken gaat over volgend jaar, maar toch wil ik eerst wat verder in de tijd kijken. De keuzes die we nu maken, gaan niet alleen over 2024. Die keuzes hebben ook gevolgen voor de volgende generaties, voor hun welvaart, hun welzijn, hun kansen, hun werk. Hoe zal dat werk in 2050 eruitzien? Dat jaartal klinkt nog ver weg als ik er hier over praat, maar als ik thuis ben, zie ik mijn dochters. Het zijn vier tieners. En dan weet ik: in 2050 zijn zij nog niet eens op de leeftijd die ik nu heb. Zo dichtbij is dat jaar! Of zo oud ben ik nu, dat kunt u ook bedenken.

De wereld staat voor grote uitdagingen, zoals klimaat, waar u het ongetwijfeld net over hebt gehad. Alle scenario's van het KNMI wijzen op een klimaat met zwaardere extremen. Wat betreft demografie hebben we in ons land te maken met een dubbele vergrijzing. Er is geopolitieke instabiliteit. De wereldorde verschuift door de oorlog in Oekraïne, door spanningen tussen Amerika en China, maar ook door wat er het afgelopen weekend is gebeurd in Israël en Gaza. Wat betreft migratie zijn er steeds meer mensen in beweging. Ja, we hebben arbeidsmigranten nodig; we kunnen niet zonder. Maar er zijn grenzen aan wat onze samenleving aankan en er is een minimumbodem in hoe wij met mensen omgaan in Nederland.

Dan deglobalisering. De mondiale productieketen maakt ons afhankelijk van andere landen en dus kwetsbaar. Wat betekent dat voor onze strategische autonomie? Er is krapte en er zijn tekorten op alle gebieden: arbeidskrachten, grondstoffen, ruimte. Deze schaarste gaat niet meer weg.

Dan AI en robotisering; technologie die ons kan helpen, maar die ons ook van elkaar kan verwijderen. Digitale inclusie is cruciaal; we mogen niemand achterlaten. Het zijn allemaal grote, mondiale ontwikkelingen. Maar het is ook gewoon de nabije toekomst van mijn kinderen, van uw kinderen.

Die ontwikkelingen bieden ook kansen. Zo zorgen klimaatproblemen en vooral de oplossingen voor klimaatbanen; van bruine naar groene banen. De vergrijzing brengt ons de silver economy, waarin de ontwikkeling van domotica een nieuw werkterrein is. Arbeidsmigratie loopt tegen grenzen aan. Dat betekent de noodzaak van robotisering en procesinnovatie. Die kansen liggen voor het grijpen, maar dan zijn er wel keuzes nodig. Waar willen we heen? Wat is de draagkracht van onze samenleving? Wat is echt belangrijk voor ons welzijn op de langere termijn? Wat voor land willen we achterlaten voor volgende generaties? En wat voor banen hebben we dan nodig? Hoe moet de arbeidsmarkt eruitzien?

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we knopen doorgehakt. Ik noem hier kort een aantal speerpunten, waar ik dadelijk veel uitgebreider op terugkom. We hebben samen met de sociale partners een pakket afgesproken voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt, met meer zekerheid voor werkenden en ook meer wendbaarheid voor ondernemers. Eindelijk komt er beweging. We werken hard aan een betere positie voor arbeidsmigranten. Zij verdienen een eerlijk loon en een fatsoenlijk onderkomen, net als wij allemaal. Dat bereiken we onder meer met een nieuwe wet om malafide uitzendbureaus te weren. We hebben stappen gezet voor meer gelijkwaardige kansen voor iedereen, van de statushouder tot de 55-plusser, zodat mensen mee kunnen doen en zich net als wij verbonden voelen met elkaar. We namen maatregelen om de achterstanden bij de WIA-beoordeling terug te dringen. We zagen eind vorig jaar al stabilisatie van die achterstanden en nu zien we voor het eerst sinds 2015 een daling. Voor volgend jaar zijn we gekomen met een gericht koopkrachtpakket, zodat grote gezinnen en mensen met lagere en middeninkomens fatsoenlijk kunnen rondkomen.

Bij al die beslissingen heb ik vaak gesproken over de future of work en wat daarvoor nodig is. In een innovatieve economie, met voldoende hoogwaardige banen. In een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, waar zekerheid de norm is. In een land dat verstandig omgaat met schaarste, waar de groene economie centraal staat en we durven te investeren in AI en robotisering, zodat die technologieën voor ons kunnen werken. Daar zijn we nog niet.

Vorig jaar noemde ik hier een aantal knelpunten waar ik in deze kabinetsperiode op wilde focussen. Die periode pakt korter uit dan ik had gehoopt, maar desondanks hebben we samen met uw Kamer al een aantal grote stappen kunnen zetten. Die neem ik graag met u door en daarbij ga ik dan meteen over tot het beantwoorden van uw vragen.

Ik heb de volgende blokjes. Arbeidsmarkt. Arbeidsmigranten. Blok drie: gelijkwaardige kansen inclusief integratie. Blok vier: bestaanszekerheid en werk. En blok vijf: sociale zekerheid.

Voorzitter. Het eerste blok: arbeidsmarkt. Er ligt een arbeidsmarktpakket. Mevrouw Palland wees al op het belang van het Rijnlandse model en van ons polderoverleg. Daarover ben ik het uiteraard helemaal met haar eens. Maar ook de heer Van Weyenberg merkte op hoe belangrijk het is dat je samen dingen bereikt. Want alleen als je samen stappen vooruitzet, kom je ook ergens. Juist omdat dit een hervorming is die langer mee moet gaan, vind ik het belangrijk dat we de steun van de sociale partners ook tijdens het proces nogmaals benoemen. Met de voorgestelde hervormingen bouwen we aan een toekomstbestendige arbeidsmarkt, meer zekerheid voor werkenden en meer wendbaarheid voor ondernemers.

Ik benoemde het vorig jaar al als knelpunt: 40% van de werkenden in Nederland heeft een onzeker contract. Voor een deel zijn dat goed verdienende zzp'ers. Maar daar zijn ook mensen bij die niet weten of ze volgende maand hun rekening kunnen betalen, mensen die belangrijke beslissingen in het leven voor zich uit schuiven omdat er vandaag te veel onduidelijk is. Gelukkig zijn er heel veel echte ondernemers die kiezen voor het ondernemersrisico, maar het merendeel van die 40% wil juist meer zekerheid. Daarom hebben we voor de zomer een nieuwe wet in consultatie gebracht, waarmee we ervoor zorgen dat flexwerkers sneller een vast contract krijgen, waarmee we nulurencontracten afschaffen en draaideurconstructies aanpakken.

Niet alleen voor werknemers, maar ook rondom zelfstandigen zetten we flinke stappen. Dat is belangrijk om vier redenen. Ten eerste: om te voorkomen dat kwetsbare werkenden worden gedwongen om tegen hun zin als schijnzelfstandige te werken. Onder anderen mevrouw Palland, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann vroegen hier aandacht voor. Ten tweede: om de solidariteit in ons sociale stelsel te behouden en een ongelijke verdeling van risico's tegen te gaan. En drie: we willen niet dat mensen in de publieke sector — de zorg, het onderwijs — op vrijdag afscheid nemen van het werknemerschap om op maandag als schijn-zzp'er weer te beginnen. Dat leidt tot een neerwaartse spiraal waarin de lasten en de ongunstige roosters voor de achterblijvende werknemers blijven liggen. En zeker zo belangrijk: Nederland heeft heel veel te danken aan de échte zelfstandige ondernemers. Ik wil dat de echte zzp'ers duidelijkheid krijgen en gewoon als zzp'er aan de slag kunnen.

Afgelopen vrijdag heb ik het voorstel voor de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden in internetconsultatie gebracht. Dat is belangrijk, omdat we zo de signalen uit de praktijk binnenkrijgen. Ik ga hier later uitgebreid met u over in debat, neem ik aan. Eerst de internetconsultatie, die verwerken, dan de Raad van State en dan het debat met uw Kamer. Maar ik kan het natuurlijk niet laten om te reageren op een aantal zaken die een aantal van u hier gisteren inbracht.

Het wetsvoorstel kent twee hoofdmaatregelen. Ten eerste voeren wij een rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst in, gekoppeld aan een uurtarief. Dit rechtsvermoeden maakt het voor de groep met een zwakke onderhandelingspositie gemakkelijker om zijn rechten op te eisen. Ten tweede verduidelijkt het wetsvoorstel of werk moet worden uitgevoerd door een werknemer of gedaan mag worden door een zelfstandige. We hebben de jurisprudentie uitgepluisd. Drie rode draden vormen de ruggengraat van dit wetsvoorstel: werkinhoudelijke aansturing, organisatorische inbedding en zelfstandigheid. Dat laatste element, waarbij we in de wet zelf ook gewicht toekennen aan zelfstandig werken, is nieuw. Het is belangrijk om bij het beoordelen van een arbeidsrelatie niet alleen te kijken naar de gezagselementen, maar juist ook de elementen van zelfstandigheid en ondernemerschap mee te wegen. Zzp'ers, hun vertegenwoordigers, maar ook uw Kamer hebben daar terecht veel op gewezen. We hebben daarmee dus expliciet oog voor het kunnen werken als zelfstandige, zo zeg ik tegen de heer Smals en tegen mevrouw Pouw-Verweij, die er niet is. We kijken naar het zwaartepunt in een arbeidsrelatie. Een persoonlijk ondernemerskenmerk geeft de doorslag, maar elementen van zelfstandigheid en werken in dienst van een ander, dienen in gelijke mate aanwezig te zijn. Dit mede naar aanleiding van de motie-Podt/Romke de Jong/Smals.

De voorzitter:

U noemde de naam Smals al een paar keer. Die zie ik ook meteen opveren, dus die ga ik het woord geven voor een interruptie. Tenminste, ik neem aan dat hij daarvoor opveerde. De heer Smals, VVD.

Minister Van Gennip:

Dat klopt.

De heer Smals (VVD):

Ja, voorzitter, ik zat op het puntje van mijn stoel te luisteren, de hele tijd al. Allereerst, nogmaals, ik begrijp heel goed dat de minister iets wil doen aan de mensen die op een dag ontslagen worden en vervolgens op maandag weer in dienst worden genomen als schijnzelfstandige. Helemaal mee eens, daar moeten we wat mee doen. Maar er zijn volgens mij zo ontzettend veel mensen die dat juist zelf willen, die zelf een nulurencontract willen, die zelf willen bepalen wanneer ze ingeroosterd worden, die zeggen: anders hoeft het voor mij niet. Wat doen we in de wet die nu in consultatie staat om juist aan die groep tegemoet te komen? Ik denk dat dat het grootste gedeelte is van al die zzp'ers, of "modern werkenden" — als ik ze zo mag noemen.

Minister Van Gennip:

Wat de heer Smals wil ... Ik begrijp dat ik door mijn antwoorden deze discussie een beetje uitlok. We lopen enorm vooruit op een discussie die we over een halfjaar of driekwart jaar gaan voeren. Maar dan is ook de heer Smals er niet meer, dus laat ik hem dit dan wel even gunnen. Dat kan op heel verschillende manieren. Wat u zegt, nul uren willen werken of drie maanden in de zomer werken of juist niet, of in de zomer yogalerares zijn en in de winter skileraar — ik noem maar even een voorbeeld — kan natuurlijk op heel verschillende manieren. Sommige dingen wil je echt als zzp'er vormgeven, omdat het een zzp-klus is. Sommige dingen vragen meer om een werknemersrelatie. Het klassieke voorbeeld is die lerares Frans die lesgeeft aan 5 havo. Dat is dan gewoon een werknemersrelatie, want dan ben je verplicht om te zorgen dat die 5 havogroep eindexamen kan doen op een bepaald niveau, en moet je om half negen op school zijn. Maar als je daarnaast bijles Frans geeft, Franse vertalingen doet, Franse festivals organiseert, kan dat allemaal prima als zzp'er. Dus het is ook niet zo dat iemand zzp'er is of niet. Nee, aan de ene werkrelatie kun je als zzp'er invulling geven, en in een andere ben je werknemer. En die flexibiliteit waar de heer Smals al zolang ik hem ken op hamert, kun je natuurlijk ook in een basiscontract voor elkaar krijgen. Die kun je op heel veel verschillende manieren voor elkaar krijgen; dat hoeft niet alleen maar als zzp'er. Maar als het voorbeeld van u die mevrouw of meneer is die Frans geeft: Franse les op school geven, dat is inbedding; Franse vertalingen, dat is een zzp-opdracht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ja, toch. Volgens mij is het zo dat iedereen vrij is ... Dat is, als ik het goed heb, artikel 16 van het Europees Verdrag ... Ik moet het precies opzoeken, maar het recht op ondernemerschap is in ieder geval een Europees grondrecht. Dus je mag als persoon een bordje op je deur spijkeren met "Ik ben docent Frans", en dan mag je je laten inhuren door de ouders van kinderen die niet zo goed zijn in Frans; dat zouden zo mijn ouders kunnen zijn. Of door een school die zegt: we hebben een probleem, wilt u alstublieft komen? En dan is het toch aan zo iemand zelf om te zeggen "nou, nee" of "ja", afhankelijk van allerlei factoren als "past het in mijn leven?" et cetera. Wat ik de minister hoor zeggen, is dat Franse les geven altijd in een arbeidsrelatie moet plaatsvinden, terwijl volgens mij het fundamentele recht om als persoon in Europa te kunnen zeggen "ik ben een ondernemer en het is aan u of u mij wil inhuren ja of nee", overeind blijft. En nogmaals, ik begrijp uit het antwoord van de minister dat dat er niet in zit. Dat vind ik raar en verontrustend.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat al dit soort discussies juist in de internetconsultatie naar boven gaan komen. Sterker nog, er hebben zich al heel veel mensen gemeld die hier graag iets van willen vinden. Dat gaan we dan natuurlijk ook ophalen, ook om naar die impact, waar u ook naar vroeg, te kijken. Maar we moeten ons wel realiseren dat als iedereen die Frans geeft op de middelbare school vervolgens als zzp'er aan de gang gaat — en zoiets zien we natuurlijk heel veel bij zorginstellingen nu — de last uiteindelijk voor de achterblijvende werknemers overblijft. Dat zijn dan degenen die de nachtdiensten in de zorg draaien. Dat zijn dan degenen die de moeilijke oudergesprekken moeten doen. Dat is één.

Twee. We zien nu al in die publieke sectoren dat de kwaliteit onder druk staat. Steeds wisselende mensen aan het bed of voor de groep op de kinderopvang leidt gewoon tot druk op de kwaliteit. En het is uiteindelijk duurder, terwijl wij natuurlijk belastinggeld betalen voor de mensen die we inzetten. Daar hoort dus ook gewoon een maatschappelijke discussie bij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Dan zeg ik nog even iets tegen de heer Smals. De laatste paar dagen zijn er naar aanleiding van de internetconsultatie natuurlijk heel veel reacties gekomen. Er bestaan wat mij betreft echt een aantal spookverhalen over dat ondernemerschap opeens onmogelijk wordt gemaakt. Dat klopt gewoon niet. De jurisprudentie is omgezet naar een duidelijk en hanteerbaar kader van regels. We hebben daarnaast absoluut oog voor mensen die zelfstandig willen werken. Juist daarom hebben we dat criterium van zelfstandigheid toegevoegd. Met de aanpak van de fiscale verschillen en het opstarten van de handhaving zal dit wetsvoorstel impact hebben op de arbeidsmarkt. Dat is ook precies wat we willen. Er zijn drie groepen zelfstandigen. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb je heel veel schijnzelfstandigheid. Daar zijn de risico's niet eerlijk verdeeld. Je hebt de PNIL'ers, personeel niet in loondienst, in publieke sectoren. Daar hadden we het net over. Daarbij zie je dat mensen van vrijdag op maandag van werknemer naar zelfstandige gaan. En dan heb je nog de echte zelfstandigen, die je juist ook duidelijkheid wilt geven. Dat is waarom je dit wetsvoorstel ook wilt: om die echte zelfstandige duidelijkheid te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik was blij dat de minister over de jurisprudentie begon, want volgens mij is die leidend. Dat is het in ieder geval in het wetsvoorstel dat ik heb gelezen. Daarin doet dat partijbelang er eigenlijk niet toe. Ik zou dat heel graag bevestigd willen hebben, want anders zetten we gewoon weer de deur open voor schijnzelfstandigheid.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann moet even verduidelijken wat ze met "partijbelang" bedoelt. Is dat dat je een bordje op de deur mag ... Zegt u het maar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vooral waar de heer Smals het over heeft. Hij kijkt heel erg naar of een ondernemer zichzelf een ondernemer vindt. Maar eigenlijk doet het er niet toe of een ondernemer zichzelf een ondernemer vindt. Dat is wat de jurisprudentie zegt: daar gaat het niet over. De jurisprudentie gaat niet over dat partijbelang.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann heeft gelijk. Dat komt in mijn volgende blokje, maar het Europese en het Nederlandse recht zeggen dat je per klus moet kijken wat de relatie is: een werknemersrelatie of een zelfstandigenrelatie. Dat is wat er in het Europese recht, in het Nederlandse recht en in de jurisprudentie staat. Je kunt namelijk ook zien, bijvoorbeeld bij die lerares Frans, dat mensen op verschillende manieren in hun werkende leven kunnen staan. Het ene is een werknemersrelatie en het andere is een zelfstandigenrelatie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Smals niet kan wachten totdat die wet ook daadwerkelijk in de Kamer besproken wordt en terug is uit de internetconsultatie. Wellicht zit hij dan niet meer in de Kamer, dus bij dezen de derde interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Het gaat mij inderdaad aan het hart. Ik vind het ontzettend interessant.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een heleboel blokjes, hè.

De heer Smals (VVD):

Ja, maar ik vind het een ontzettend interessant onderwerp. De interruptie van mevrouw Kathmann laat overigens ook precies zien waarin de politieke verschillen zitten: in de manier waarop je naar mensen kijkt en hoe je kijkt naar de manier waarop mensen hun eigen leven inrichten. Ik denk dus dat dit ook een heel mooi debat is en kan zijn. Ik ga dat t.z.t. ook absoluut volgen.

Maar ik wil toch een paar dingen rechtzetten. Eén. Het ging over jurisprudentie, maar volgens mij vraagt de rechter in de Uberzaak heel duidelijk om een uitspraak: hoe zit het nou met die ondernemerscriteria? Volgens mij zijn wij nu aan zet om die in te vullen. Daarom is dit ook zo belangrijk. Daarom zit ik ook zo op die ondernemerscriteria te duwen: omdat het zo relevant is voor hoe de rechtspraak dit in de toekomst gaat beoordelen. Dat is volgens mij nu de stand van de jurisprudentie.

Twee. PNIL'ers zijn natuurlijk heel anders dan zzp'ers. Dat zei de minister eerder. Het is heel gevaarlijk om die door elkaar te halen, want dat zijn echt totaal andere dingen.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Ja, ik had … Nu haalt u me uit mijn concentratie.

De voorzitter:

Dat krijgt u ervan als u zo'n lange aanloop neemt.

De heer Smals (VVD):

Ja, maar het is ook zo'n mooi onderwerp. Ik kom er zo op terug.

Het ging over "knillers".

De heer Smals (VVD):

Nee, PNIL'ers.

De voorzitter:

Excuus.

De heer Smals (VVD):

Ik kom er zo op terug. Ik ben nu even van mijn à propos.

De voorzitter:

Dan houden we deze in reserve.

Minister Van Gennip:

Wat betreft de rechtszaak over Uber: ik kan geen uitspraken doen over iets wat onder de rechter is, maar er is in de openbaarheid gesproken over de vragen die daar gesteld zijn. Dan gaat het precies over de vraag of je ondernemerschap wel of niet laat meespelen. In ons wetsvoorstel hebben we juist vanwege al deze discussies het criterium "ondernemerschap" toegevoegd. Dat is nieuw. Ten opzichte van de jurisprudentie die gaat over inbedding en gezag hebben we gezegd: we willen ondernemerschap toevoegen. Bij ondernemerschap gaat het erom dat je voor eigen rekening en risico werkt, dus niet dat je roept "ik wil" maar nul uren maakt, maar dat je echt voor eigen rekening en risico werkt en zelf het risico loopt als een opdracht niet goed gaat. Dat is het criterium dat we eraan hebben toegevoegd, waardoor het wetsvoorstel nu dus drie ruggengraten heeft. Maar we zullen daar ongetwijfeld zeer uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat we dat gaan toevoegen, vind ik nou precies gevaarlijk. Eerst gingen we eigenlijk alleen de jurisprudentie doorvertalen. Volgens mij was dat juist ongelofelijk duidelijk. In het Engels zeggen ze: if it looks like a duck, if it quacks like a duck, it's a duck. Zo is het ook bij ondernemerschap. Ondernemers met een eigen zaak weten heel goed wat een ondernemer is. Als we gewoon de jurisprudentie doorvertalen, zetten we ook niet de deur open voor schijnzelfstandigheid. Ik begrijp dus niet zo goed waarom we dit nu gaan toevoegen, want dat maakt het alleen maar onduidelijker. A duck is a duck.

Minister Van Gennip:

Daarom zit er ook een volgorde in het wetsvoorstel. We kijken eerst of er sprake is van gezag en inbedding. Als dat niet het geval is, kun je als zzp'er aan de slag voor die klus. Als dat wel het geval is, vergelijk je het: gaat deze persoon voor deze klus voor eigen rekening en risico werken? Als dat niet het geval is, is er sprake van een werknemersrelatie. Als dat wel het geval is en als het ongeveer in evenwicht is, ga je kijken naar de persoonskenmerken. Zo hebben we het er nu in gezet. De eerste vraag is dus: is er sprake van gezag en inbedding? Als dat niet zo is, is het een zzp-opdracht. Als dat wel zo is, kijk je verder.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

De verleiding is natuurlijk heel groot om over dit mooie onderwerp een lange standpuntomschrijving van mijn fractie te geven, maar dat zal ik niet doen. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, maar het is natuurlijk niet alleen maar het bevestigen van de jurisprudentie. Je wilt ook recht doen aan mensen die als ondernemer willen werken en ook ondernemer zijn. Het is natuurlijk meer dan een platte doorvertaling van jurisprudentie. Het moet wel passen binnen het Europese recht, maar je bent ook op zoek naar maximale ruimte voor de echte ondernemers.

Over dit wetsvoorstel komen we nog te spreken, maar ik heb hierover één vraag aan de minister. Een van de dingen waar volgens mij nu ook zelfstandigen last van hebben — die verhalen hoor ik — is dat in sommige organisaties bij het inplannen eerst alle zelfstandigen worden gebeld; de resterende, wat minder populaire tijdvakken gaan dan naar de vaste werknemers, want die kunnen niet kiezen. Hoe je ook in het zelfstandigendossier staat, volgens mij vindt niemand dit een goede werkwijze. Ik zou de minister willen vragen om, naast de uitwerking van het wetsvoorstel, waarbij mijn fractie wel zal kijken of zelfstandigheid daarin voldoende plek krijgt, hier met werkgevers over te praten. Ze klagen er namelijk vaak over dat ze zelfstandigen moeten inhuren, maar als je het op deze manier doet, snap ik dat je heel veel spanning in je organisatie krijgt. Je zult maar vaste werknemer zijn. Dit komt gewoon voor. Dat heeft niks met de wet te maken, maar ik zou de minister willen vragen om dit punt wel te blijven benoemen in de gesprekken, want hier hebben zowel zelfstandigen als werknemers last van.

Minister Van Gennip:

Allereerst ga ik nog even in op de ondernemerscriteria. Daar werd om gevraagd in de motie van de leden Romke de Jong en Smals, ingediend door mevrouw Podt. We hebben getracht om daar met dit wetsvoorstel zo goed mogelijk recht aan te doen. Het was een motie van wel anderhalve pagina, waar hele goede dingen in stonden. Die hebben we geprobeerd weer te geven in het wetsvoorstel.

Dan kom ik op het punt van de heer Smals over de PNIL'ers, het personeel niet in loondienst. Het klopt dat het begrip "PNIL'ers" meer omvat dan alleen zzp'ers, maar in het woordgebruik zijn PNIL'ers nu vaak zzp'ers. Ik kan het ook de zzp-problematiek noemen. Dat is overigens ook waarom we een traject zijn gestart met de verschillende bewindspersonen die elk verantwoordelijk zijn voor een van de publieke sectoren, om zo de problematiek van het groeiende aantal zzp'ers in die publieke sectoren aan te pakken. Daar zie je dus dat werkgevers en werknemers daar zelf ook mee worstelen. Collega Helder, Van Rij en ikzelf hebben net een convenant afgesloten met en aantal werkgeversorganisaties in de zorg. Dat convenant gaat precies over een van de problemen die de heer Van Weyenberg aankaart, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je die voordelen niet alleen maar bij één groep, de zzp'ers of juist de werknemers, legt. Maar volgens mij speelt daar een veel bredere vraag, namelijk dat je je echt moet afvragen waarom mensen hun baan verlaten als werknemer om zzp'er te worden. Heel vaak heeft dat gewoon te maken met goed en modern werkgeverschap: grip kunnen hebben op je werk, roosters kunnen kiezen en autonomie in de dagelijkse uitvoering van je taken. Dat is waar modern of goed werkgeverschap over gaat. Dat is dus ook echt een les die een aantal werkgevers in publieke sectoren nu aan het leren zijn: hoe zorg je dat die cultuur en die processen op de werkvloer zo zijn dat mensen graag bij je blijven werken, zodat je verloop en verzuim naar beneden gaat? Die staat dus zeker flink op de radar. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Smals, met excuus dat ik hem van zijn à propos bracht. Heeft u dan toch de inspiratie gevonden? Dan wel kort, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik zal het echt heel kort doen. Meneer Van Weyenberg stelde eigenlijk precies de vraag die ik wilde stellen en de minister gaf het antwoord over goed werkgeverschap. Als het achterblijvende personeel wordt opgezadeld met onaantrekkelijke diensten, dan is dat natuurlijk een fout van de werkgever. Je kunt het die zzp'er niet aanrekenen. De werkgever doet daar iets verkeerd.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

De heer Smals vroeg ook naar een brede impactanalyse. Ik begrijp die wens heel goed. Een van de redenen waarom ik zo graag met die internetconsultatie wilde starten, is dat je de signalen duidelijk krijgt. Wij willen ook heel graag de consequenties van het wetsvoorstel scherp hebben. We hebben al een aantal zaken in de steigers staan. Dat zijn er best veel. In de memorie van toelichting ga ik uitgebreid in op de doelmatigheid en de impact. Daarnaast doen we de komende maanden onderzoek. Dat moet zicht geven op de effecten van het rechtsvermoeden en op de eigenschappen van werkenden waarvoor de verduidelijking mogelijk impact heeft. Dat is eigenlijk dat grijze gebied. Tot slot wordt voor het hele arbeidsmarktpakket een nulmeting voorbereid om de maatregelen straks te kunnen evalueren. Dus kortom, wij willen ook graag meer zicht op de feiten. Dit zijn de onderzoeken die nu al lopen. Ik zie niet helemaal de toegevoegde waarde van een extra impactanalyse. Volgens mij doen wij dus de zaak die de heer Smals uitvraagt. Ik wil ook geen vertraging oplopen. Ik denk ook dat uit die internetconsultatie een aantal aandachtspunten komen, waar we dan weer extra naar moeten kijken.

Voorzitter. Dan ga ik verder naar een aantal stappen die we in Europa hebben gezet. Zo hebben we op mijn initiatief met een flink aantal landen een akkoord bereikt over thuiswerkende grenswerkers. Ook heb ik me in Europa ingezet voor een betere bescherming van platformwerkers. Voor de zomer hebben we een akkoord bereikt tussen de lidstaten. Momenteel wordt met het Europees Parlement onderhandeld. Ik vind het heel belangrijk dat we echt proberen om voor de verkiezingen overeenstemming met het Europees Parlement te bereiken, want daarna waait het weg. Als er één onderdeel is waarvan je zegt dat je daar als Europa naar moet kijken, dan is het wel zoiets als platformwerken.

Voorzitter. Er wordt heel vaak gesproken over het verdienvermogen van Nederland, maar dat zijn onze ondernemers, onze mkb'ers, onze familiebedrijven en natuurlijk ook grootbedrijven. Die moeten we koesteren. Ook voor die ondernemers moeten we kijken wat we kunnen doen om die arbeidsmarkt ook voor hen beter te laten functioneren. Veel werkgevers ervaren te weinig wendbaarheid. Ze zijn soms huiverig om mensen aan te nemen. Ze vinden het moeilijk om op veranderingen in te spelen. Dat gaat ten koste van het verdienvermogen. Dat gaat ook ten koste van de opbouw van ons sociaal kapitaal. Dat verdienvermogen van ondernemers gaat uiteindelijk over de mensen die bij al die ondernemers werken. Die mensen moeten zich ook kunnen ontwikkelen. Die moeten ook verder kunnen. Om die wendbaarheid voor elkaar te krijgen, komt er dus begin volgend jaar een crisisregeling personeelsbehoud, zodat een ondernemer een crisis goed kan opvangen. Ook krijgen kleine ondernemers sneller duidelijkheid over of ze een langdurig zieke medewerker kunnen vervangen. Dat wetsvoorstel gaat zeer binnenkort in internetconsultatie. Het gaat hier om twee grote onderdelen van het arbeidsmarktpakket.

De heer Smals vroeg mij ook om de transitievergoeding afhankelijk te maken van de aanwezigheid van een van-werk-naar-werkroute. Al bij de uitwerking van het SER-MLT hebben we dat onderzocht en geconstateerd dat bij beëindiging met wederzijds goedvinden een transitievergoeding niet verplicht is. Dat heb ik u ooit ook in een van de brieven geschreven. Partijen onderhandelen dan zelf over de beëindiging, inclusief ontslagvergoeding. Dit kan dus al en dit gebeurt in de praktijk al. Ik vind het een goede zaak als dat onderling mogelijk is. Daarom is er wat mij betreft geen aanvullende regelgeving nodig.

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt. We hebben in Nederland nog steeds te maken met flinke krapte; 122 vacatures per 100 werklozen. Ook ik maak mij daar zorgen over. Een aantal van u refereerde daaraan. Krapte zet druk op ons verdienvermogen. Krapte zet druk op onze welvaart. In brede zin zet krapte druk op het realiseren van onze maatschappelijke doelen en de transities die belangrijk zijn voor Nederland; de heer Van Weyenberg sprak daar gisteren ook over. Dat vraagt om een dynamische arbeidsmarkt en om een brede krapteaanpak.

We zetten ten eerste in op het vergroten van het arbeidsaanbod. We hebben nog steeds heel veel mensen aan de kant staan en we hebben nog steeds veel mensen die in deeltijd werken; onder anderen de heer De Jong refereerde daaraan. Ten tweede zetten we in op betere matching, om-, her- en bijscholing en het verminderen van de vraag naar arbeid: meer doen met minder mensen en het verhogen van de arbeidsproductiviteit door procesinnovatie, automatisering en robotisering.

Complimenten aan de heer Van Weyenberg, die met een creatief voorstel kwam om het arbeidsaanbod te vergroten. Dat is dus het eerste spoor. Zijn voorstel is interessant. Ik vermoed dat hij het ook later deze maand bij de behandeling van het Belastingplan te berde zal brengen, met zijn andere pet op. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vanuit Sociale Zaken zal ik daar zeker bij meekijken. Bij de brede aanpak van krapte is het verhogen van de arbeidsproductiviteit belangrijk. Ja, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, ik ben uiteraard bereid het gesprek aan te gaan met de SER over arbeidsproductiviteit. De SER heeft de afgelopen jaren al verschillende adviezen uitgebracht, waaronder over de toepassing van sociale innovatie en de aanpak van krapte in publieke sectoren. Ik wil samen met de SER bezien welke vragen er dan overblijven en of dat voldoende basis biedt voor een nieuwe adviesaanvraag. De voorzitter van de SER mij heeft gewaarschuwd dat er heel veel vragen worden gesteld, zodat er even goed moet worden gekeken wat er al uitgevraagd is en wat toegevoegde waarde heeft. Maar ik wil dat zeker met hem bespreken.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor dat antwoord. Dat scheelt namelijk een motie. Dit moet inderdaad iets zijn waarvan beiden — dus ook de SER — denken: daarmee kunnen we uit de voeten. Ik hoop dat het ons lukt om daar een volgende concretiseringsslag aan te verbinden. Dat vind ik in dit debat vaak ingewikkeld; het blijft vrij abstract, met veel intenties. Ik ben op zoek naar een manier om dat een fase verder te brengen, juist met de praktijkervaring en kennis van de SER erbij. Zou ik de minister mogen vragen wanneer zij verwacht iets van een beeld te hebben? Ik vraag niet om aparte nieuwe brieven; misschien kan het een keer ergens bij. Maar wanneer denkt zij ons iets te kunnen terugmelden?

Minister Van Gennip:

Er liggen vandaag nog meer vragen over SER-adviezen op tafel. Ik heb, meen ik, in de loop van november mijn kwartaallunch met de heer Putters, dus dan zal ik dit met hem bespreken. Eind van het jaar, begin volgend jaar hoort u dan over die aanpak. Volgens mij sturen we u ook elk jaar een brief over de adviesaanvragen die uitstaan. Ik zoek even naar een brief waaraan ik dit kan toevoegen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is fijn. Dit is ook een beetje een aanloop naar die planningsbrief. Als we er dan nog iets mee willen, kunnen wij het gesprek met de minister nog aangaan. Dat is fijn.

Ik dank u voor de vriendelijke woorden over het door mij bepleite urenvoordeel. In de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zult u dat zeker terugzien. Een bijkomend voordeel van die variant, dat ik de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt zou willen meegeven, is dat die variant niet alleen bijdraagt aan het oplossen van de krapte. Omdat we dat urenvoordeel geven aan zowel zelfstandigen als werknemers, hebben we een gelijker speelveld, maar wel op een manier dat ook zelfstandigen er financieel op vooruitgaan. Dat is een zoektocht die ik al wat langer in de Kamer heb om die gelijkheid op zo'n manier te bewerkstelligen dat werken meer loont voor werknemers, waarbij zelfstandigen daar dan ook van profiteren en daarvan niet de dupe zijn.

Minister Van Gennip:

Dat is zonder meer interessant, vooral ook omdat het om iedereen gaat die een bepaald aantal uren werkt en niet alleen om mensen die er nu een stap bij zetten. Dat is heel belangrijk, want in de bestaande initiatieven ging het vaak om mensen die er nu een stap bij zetten.

Nog een paar woorden over de arbeidsproductiviteit. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat het soms een beetje in de lucht blijft hangen. Hoe komt dat? Dat komt doordat er zo veel verschillende spelers bij betrokken zijn, maar ook — ik kom daar straks bij arbeidsmigratie nog op — doordat het op dit moment voor veel kleinere werkgevers niet loont om te investeren in automatisering en robotisering. Een bramenkweker zei — ik heb dat voorbeeld al vaker bij u genoemd — dat het goedkoper is om een paar Roemenen te laten plukken dan te investeren in robotisering. Dat moet dus ook anders. Als de waarde van arbeid omhooggaat, wordt het ook financieel aantrekkelijker om te investeren in robotisering.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Christine Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik ben een beetje op zoek naar hoe we de duurzame transitie en de krapte daarin op de arbeidsmarkt kunnen versterken. We zien nu dat er een groot tekort is aan mensen in de energietransitie. De aanleg van zonnepanelen stokt vaak omdat we te weinig technici hebben. Ik zie in het Actieplan groene banen dat er wordt samengewerkt met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Bij Economische Zaken wordt heel duidelijk gewerkt aan een beeld van waar ze naartoe willen met onze economie. Ziet de minister kansen om daar de samenwerking meer op te zoeken en te kijken hoe we dat actieplan kunnen versterken en hoe we met name de omscholing van mensen in de fossiele sector naar de duurzame sector kunnen versnellen?

Minister Van Gennip:

Zeker. Dat is een van mijn volgende blokjes. Als ik er dan op mag ingaan, heel graag. Maar ik kan wel alvast zeggen dat we zeer intensief samenwerken met EZK op dit punt. Juist ook omdat we met elkaar in zo'n duurzame transitie geloven. Dat betekent wel dat je heel goed moet kijken hoe je mensen begeleidt van, om het een beetje populair te zeggen, de bruine naar de groene banen. Het betekent ook dat je heel goed moet nadenken over hoe je met schaarste omgaat, zoals ik in mijn inleiding ook al zei. Daar hoort een visie op de economie bij, maar daar kom ik dadelijk op. Zonder een visie op de economie — wat voor soort economie wil je zijn en wat voor banen horen daarbij? — kom je er niet. Die moet je eerst hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik dan door mijn blokje heen ben.

De voorzitter:

Het blokje arbeidsmarkt dus. Ik zie de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister zegt: we hebben een probleem met de krapte op de arbeidsmarkt en er staan nog zo veel mensen aan de kant. Dat is ook zo. We hebben een krapte op de arbeidsmarkt en we hebben ongeveer 1 miljoen aan onbenut arbeidspotentieel. Als je dan gaat kijken wat die mensen ervaren om aan de slag te gaan, dan komen er twee dingen naar voren. Een. Deeltijdwerkers willen in hoge mate extra uren werken. Twee. Ze ervaren een hoge marginale druk. Dat zien we ook terug in de cijfers. Op het moment dat ze een uurtje extra in de week gaan werken, kost ze dat veel geld aan belasting. Ze komen al snel aan een marginale druk van 80% of 90% op een euro. Dat betekent dat je maar tien of twintig cent overhoudt van elke euro die je extra verdient. Zou het niet mooi zijn als de minister meer doet, ook naar aanleiding van de aangenomen motie van de PVV, om ervoor te zorgen dat die marginale druk naar beneden gaat en het ook echt aantrekkelijk wordt om meer uren te gaan werken? Ik zie dat nog niet goed terug in de cijfers die nu naar de Kamer zijn gestuurd.

Minister Van Gennip:

Die marginaledrukdiscussie hebben we al een aantal keer in deze Kamer gevoerd, ook naar aanleiding van het koopkrachtpakket van deze zomer. Als we naar de cijfers kijken, dan zien we — dat is die zogenaamde slang — dat 4% een hele hoge marginale druk heeft van boven de 70%-80%. We zien, uit mijn hoofd gezegd, dat 40% een marginale druk heeft van onder de 20%. De rest zit daar tussenin; tussen de 40% en 60% marginale druk is normaal in Nederland. Dat laat onverlet dat het een groot probleem is dat die groep die hoge marginale druk ervaart, maar van alle werkenden in Nederland betreft het maar een heel erg kleine groep. Die groep valt grosso modo in twee groepen uiteen. De ene groep zijn alleenverdieners die fulltime werken. Die gaan over het algemeen niet meer uren werken en hebben wel juist al die toeslagen nodig, omdat ze anders niet rond kunnen komen. De andere groep zijn inderdaad veelal parttime werkenden, vaak alleenstaande moeders die in de wat lager betaalde banen zitten. Voor hen kan het zeker een probleem zijn, in combinatie met gemeentelijke regelingen. Maar al met al is die groep dus relatief beperkt, hoe heftig het voor die groep ook is.

Wat ik hierin belangrijk vind, is dat mensen naar de werkurenberekenaar gaan en het zelf uitrekenen. Ik merk namelijk dat het verhaal ontzettend de ronde doet dat mensen zeggen "ik zal er wel niets aan overhouden", terwijl dat in heel veel gevallen — zeker bij een anderhalfverdienersmodel — niet zo ís. Als de eerstverdienende partner modaal verdient en de tweede verdienende partner ook modaal verdient, maar parttime werkt, dan zit je al in die groep van 40% tot 60% marginale druk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Of je 60% marginale druk hoog vindt of normaal, daar gaan de minister en ik niet uitkomen. Daarover ga ik de discussie ook niet aan, want ik vind 60% gewoon erg hoog. Ik heb het over een groep deeltijdwerkers, die zelf aangeven graag meer uren te willen werken. Dat zijn dus mensen die voor een deel een oplossing zouden kunnen zijn voor de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is de groep waar ik het over heb. Dan wil ik van de minister niet horen "het valt allemaal wel mee" en "we doen al ontzettend veel". Ik zie dat dit een hardnekkig probleem is dat al jarenlang speelt. Ik heb daar met de minister al een paar keer het debat over gevoerd. De Kamer heeft daarover ook gedebatteerd met minister Kaag en anderen uit het kabinet, maar er komt zo weinig uit. Ik vind dat pijnlijk. Voorzitter, hierna rond ik af. We kunnen het hier in de Kamer wel de hele tijd hebben over de krapte op de arbeidsmarkt en dat die zo'n probleem is. We kunnen wel willen dat bijvoorbeeld meer vrouwen deelnemen aan het werkverkeer. Maar als we vervolgens niets doen om het op te lossen, dan schiet dat niet op. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij nu concreet extra doen, anders dan wat er in de Miljoenennota staat, om ervoor te zorgen dat we die groep echt bereiken? Als daarop het antwoord is "ik kan daar niets op zeggen", dan weten we waar we aan toe zijn.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer De Jong eens dat dat op een heleboel plekken een hardnekkig probleem is. Dat heeft overigens niet alleen te maken met de marginale druk. Het heeft heel vaak ook te maken met wat werkgevers wel of niet aanbieden aan hun werknemers. Als je kijkt naar de kinderopvang, dan zegt een groot gedeelte van de werknemers: ik wil best meer uren werken, maar de werkgevers kunnen het niet aanbieden. Waarom? Omdat ze vooral voor maandag, dinsdag en donderdag contracten aanbieden. Als je in de thuiszorg kijkt, zie je heel veel voorbeelden waar het pakken van het potentieel aan de gang is gegaan. Als je bij zo'n organisatie komt, blijkt het vaak van voordeel als ze het werk anders organiseren. Mensen worden veel gelukkiger omdat ze bijvoorbeeld hun eigen ronde kunnen organiseren of omdat ze niet hoeven te werken op tijden dat de kinderen net naar school gebracht moeten worden. Hou je daar rekening mee, dan zijn ze vaak ook bereid om een aantal uren extra te gaan werken en los je daarmee inderdaad een deel van de krapte op. Er zit dus een taak bij werkgevers om daar flexibeler mee om te gaan. Dat is één.

Twee, er zit ook gewoon iets in onze cultuur. Op het moment dat de kinderen vrij zijn op woensdagmiddag en vrijdagmiddag, maak je het voor ouders wel heel moeilijk om te zeggen: dan ga ik woensdagmiddag en vrijdagmiddag werken. Ook dat zit er.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, wilde de heer De Jong al een punt eerder ...

Minister Van Gennip:

Ik was net lekker op gang.

De voorzitter:

Ja, ik weet het, maar ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb misschien een verduidelijkende vraag. Ik hoop niet dat dit telt als een interruptie.

De voorzitter:

Ik wacht even af wat u gaat vragen. Ik ga daar niet op voorhand iets over zeggen. Ik wacht even af of het een verduidelijkende vraag is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zei: je verdient €1 extra en daarvan moet je bijvoorbeeld 80 cent inleveren. Ik had het over de groep mensen waar onderzoek naar is gedaan door de SER. Dat zijn deeltijdwerkers die zeggen: ik wil extra uren werken en die hebben het over het geld. Ik ben het met de minister eens over de middelen die de werkgever moet bieden, maar daar heb ik het nu niet over. Ik heb het even simpel over de euro's, over deeltijdwerkers die zeggen: ik wil meer uren werken, ik heb het uitgezocht maar ik hou te weinig over, dat ga ik dus niet doen. Wat gaat de minister daar concreet voor doen, anders dan wat er in de Miljoenennota staat?

Minister Van Gennip:

Ik had de vraag veel breder opgevat. Er is grote groep mensen die aangeven: ik wil meer uren werken. Dat zijn, uit mijn hoofd, een aantal honderdduizenden mensen. Dus dat kan echt zoden aan de dijk zetten.

De voorzitter:

Maar gelet op de tijd: reageert u specifiek op de heer De Jong.

Minister Van Gennip:

Als u mij even ... Nu ben ik mijn ritme kwijt. Ik weet het even niet meer. Waar hadden we het over?

De voorzitter:

Meneer De Jong wil weten hoe het zit met de 80 cent, de marginale druk.

Minister Van Gennip:

O ja, die 80 cent. Ja, meneer De Jong: the money. De groep van deeltijdwerkenden, vaak moeders, alleenstaande ouders die parttime werken, en inderdaad in de lagere inkomensschalen zitten. Dat is niet iets wat ik vandaag kan oplossen. Als je dat wilt oplossen, moet je of alle toeslagen afschaffen of ze inkomensonafhankelijk voor de hele groep maken. Dat is veel te duur en afschaffen wil je ook niet. Wat hier nodig is, is dat je kijkt naar zowel de toeslagen, de fiscaliteit als het minimumloon: drie in een. Dat stelsel moet gewoon simpeler. Ik heb dat al vaker hier in de Kamer "de kerstboom van Palland" genoemd. Het is gewoon te complex. Het is gewoon heel erg lastig geworden, beleidsmatig en uitvoeringstechnisch, maar vooral voor mensen individueel om te begrijpen waar ze recht op hebben en om hun weg uit dat doolhof te vinden. Ook wat dat betreft is het jammer dat dit kabinet is gevallen, want we waren ook bezig om dit voor te bereiden. Ook dat ligt klaar voor een volgend kabinet: verschillende ideeën over hoe je daarmee verder kunt. Het zal een heel grote kluif worden aan de formatietafel, wie er ook aan die formatietafel komt, om afspraken te maken over hoe je dit wilt aanpakken. Want het is niet simpel, maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn op het blokje arbeidsmarkt. Anders gaan we door naar het tweede blokje. Dat is arbeidsmigratie volgens mij.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Meer zekerheid is ook hard nodig voor arbeidsmigranten. Ik heb het u al vaker gezegd: toen ik begon op deze positie, heeft het me diep geraakt onder welke omstandigheden arbeidsmigranten leven en werken in Nederland. Afgelopen zaterdag liet een Roemeense meneer mij een filmpje zien van waar hij woonde: een overvolle kamer met stapelbedden en een muur die doortrokken was van zwarte schimmel. Ik heb er gewoon nog steeds kippenvel van. Ik vind het ook echt Nederland onwaardig dat arbeidsmigranten een verdienmodel zijn geworden. Dat kan gewoon niet. Dit hoort niet in Nederland.

Ook uw Kamer heeft breed aandacht gevraagd voor de positie van arbeidsmigranten. Ze zijn nodig voor onze economie. Ja, maar zoals onder andere de heren De Kort en Van Kent gisteren aangaven, moeten we ook kritisch kijken naar die keerzijde van arbeidsmigratie. Dat begint, zoals ik net al zei, met een visie op de economie. Welke sectoren zijn voor ons belangrijk? Hebben we dat 37ste distributiecentrum echt nodig? Als je 1.200 arbeidsplaatsen creëert en 1.000 worden ingevuld door arbeidsmigranten, moet je je echt afvragen wat de lasten en de lusten zijn en voor wie. Zijn de voorzieningen op orde? Denk ook aan innovatie. Ik noemde net al het voorbeeld van de bramenkweker. Innovatieve technologie kunnen we dus inzetten om met minder mensen meer te doen. Dat is de arbeidsproductiviteit.

Hoe gaan we die misstanden tegen, op meerdere fronten? Betere informatievoorziening voor arbeidsmigranten. Die brief komt binnenkort uw kant op. Ik loop hier even vooruit op de jaarrapportage over Roemer, dat begrijpt u. Versterking van de aanpak van dak- en thuisloze arbeidsmigranten door gemeenten. Het plan is in uitvoering. Modernisering van het Wetboek van Strafrecht, artikel 273f, waarmee we uitbuiting en mensenhandel beter kunnen aanpakken. De consultatie is afgerond. Het voorstel gaat binnenkort naar de Raad van State. De Wet goed verhuurderschap, die misstanden bij huisvesting tegengaat, is in de zomer in werking getreden.

Sinds vorige week, sinds 1 oktober, zijn we begonnen met een pilot om de effectrapportage voor nieuwe bedrijvigheid in gemeentes in te zetten. Er doen al vijf gemeentes aan mee. Rotterdam gaat dadelijk ook meedoen. Daarmee toetst een gemeente dus of er voldoende huisvesting beschikbaar is voordat een bedrijf zich vestigt: geen bed, geen business. Daar vallen natuurlijk ook andere voorzieningen onder: is er openbaar vervoer, is er toegang tot een huisarts, is de registratie op orde. Daar kunnen we allemaal naar gaan kijken. Ik ben ontzettend blij — ik was in Aalsmeer twee weken geleden — dat deze gemeentes zich hieraan gecommitteerd hebben, samen met de uitzenders en samen met de inleners. Want ook die spelen hier een rol. Ik wil dan ook — dat doe ik hier weer — alle andere gemeentes oproepen om mee te doen aan die pilot, om die effectrapportage door te ontwikkelen.

Een heel grote stap is het wetsvoorstel over de toelating van uitzendbureaus. Dat hebt u deze week ontvangen. Dat moet echt een krachtig middel worden om malafide uitzendbureaus te weren en om bonafide uitzendbureaus een gelijk speelveld te geven. Ook belangrijk. Ik ben blij om te horen dat hiervoor brede belangstelling is en er positieve geluiden uit de Kamer komen; de heer De Kort refereerde hieraan.

De heer Wassenberg vroeg of het sneller kan. We hanteren het snelst mogelijk tijdpad. De uitvoering van het stelsel moet wel echt zorgvuldig gebeuren, want dit is een gebied waarvan ik heb geleerd dat als je er maar een paar procenten laat liggen in de duidelijkheid of zorgvuldigheid, die malafide uitzendbureaus precies dat hoekje van de wet vinden waar het niet op orde is. Daarnaast moeten inleners een toelating krijgen. Het kost tijd om al die inleners, 15.000 à 19.000, toelating te geven. De Arbeidsinspectie is al aan het werven. Richting uw Kamer zeg ik dan ook: u kunt mij en de sector enorm helpen door dit wetsvoorstel snel na de verkiezingen te behandelen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt heeft u een interruptie van mevrouw Teunissen, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ja, ik heb even een vraag over het vorige punt. Mijn collega Frank Wassenberg heeft namelijk gezegd dat de aanpak van de malafide uitzendbureaus sneller kan. Naar ik begrijp komt het wetsvoorstel daarover pas over twee jaar. Ik weet niet of dat klopt. Klopt dat inderdaad?

Minister Van Gennip:

Het wetsvoorstel is afgelopen dinsdag naar uw Kamer gestuurd. Dat betekent dat hij bij een snelle behandeling — de Eerste Kamer moet 'm dan natuurlijk ook nog behandelen — halverwege volgend jaar behandeld zou kunnen zijn. Op dat moment zijn de precieze voorwaarden duidelijk waaronder inleners toegelaten kunnen worden tot markt. In het wetsvoorstel kunt u ook lezen dat wij willen dat zij voor 1 juli 2025 allemaal toegelaten zijn, zodat bij wijze van spreken op 1 januari of op 2 januari de eerste boete uitgedeeld kan worden, als dat nodig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Excuus. Dit had ik ook kunnen weten. Maar ik vervang mijn collega, dus ik heb een kleine informatieachterstand. De vraag van mijn collega ging met name over wat de regering in de tussentijd kan doen aan malafide uitzendbureaus. Kunnen er tot dat wetsvoorstel is aangenomen niet al sneller een aantal maatregelen komen? Kan daarvoor een plan van aanpak komen?

Minister Van Gennip:

Deze discussie hebben we een aantal keer binnen de commissie gevoerd. Daarover heb ik ook een aantal brieven geschreven. Dit voorstel kwam terug van de Raad van State met een vrij zwaar dictum. Toen bleek dus dat we het wetsvoorstel flink moesten aanpakken. Een aantal van uw collega's, waaronder de heer Van Kent, hebben daarop gevraagd wat er in de tussentijd gedaan kon worden. Daar hebben wij een debat over gevoerd. Daarvan heb ik uiteindelijk gezegd: ik zet mijn mensen, mijn team, nu in op dit wetsvoorstel. Hier zet ik op in. Ik noemde net een hele pagina tijdelijke maatregelen. U gaat er nog veel meer horen als we de jaarrapportage-Roemer krijgen. Wij hebben de keuze gemaakt om hierop in te zetten. Het is ontzettend belangrijk dat die wet er komt en dat we die malafide uitzenders gaan aanpakken. Dat betekent hopelijk een snelle behandeling hier in de Kamer en dan zorgen dat die toelatingen gewoon allemaal, 19.000 keer, gaan gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Kent, van de SP.

Minister Van Gennip:

Dat vermoedde ik al.

De heer Van Kent (SP):

En hogere boetes. Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Erkent de minister dat gemeenschappen op plekken als Horst, Andel, Boxtel, Riel en Terneuzen zeggen: "De maat is vol. Wij kunnen deze grote groepen arbeidsmigranten niet aan en de bouw van weer een grootschalig project willen wij niet. Onze gemeenschap wil niet dat hier honderden mensen hutjemutje worden gehuisvest." Die grootschalige projecten worden overigens onder andere door de hoofdsponsor van de VVD gerealiseerd. Heeft de minister oog voor deze gemeenschappen en dorpen? Vindt de minister ook dat er grenzen zijn aan die groei?

Minister Van Gennip:

Ja. Volgens mij zei ik dat ook in mijn inleiding. Ik noemde de keerzijdes en wat met een mooi, ontzettend Haags, woord "het absorptievermogen" van de samenleving genoemd wordt. Dat is hierbij heel belangrijk. We hebben dit debat natuurlijk al twee jaar met elkaar. Wij zijn het daar met elkaar over eens. Arbeidsmigranten zullen altijd nodig zijn. We kunnen niet opeens zonder 500.000 of 800.000 mensen. Maar op het moment dat je op deze manier omgaat met mensen … "Arbeidsmigranten" klinkt natuurlijk een beetje abstract, maar het zijn gewoon mensen zoals u en ik. Je hoort die netjes te huisvesten en je hoort je ook rekenschap te geven van wat het met gemeenschappen doet, waar heel veel mensen tijdelijk gehuisvest worden of waar al een huisartsentekort is. Ook dat hoort erbij. Daarom is die registratie overigens zo belangrijk. Ik noemde net dat Zevenaarse distributiecentrum, dat ik vaker heb genoemd. Dat gebeurt gewoon op dit moment. We laten een heleboel bedrijvigheid naar Nederland komen waarvan we ons echt moeten afvragen of die bij onze visie op Nederland past en waar de lasten en lusten neerkomen. Op het moment dat zo'n distributiecentrum Nederland eigenlijk niks brengt maar de lasten wel heel groot zijn, moeten we met elkaar die discussie willen voeren. Daarom is het zo belangrijk dat de gemeentes zijn begonnen met de effectrapportage. De bedrijfseffectrapportage, de BER, van vroeger heet nu effectrapportage. Dat staat daar precies in.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent een vervolgvraag heeft.

De heer Van Kent (SP):

Is de minister dan ook bereid om de provincies en de gemeenten, bijvoorbeeld de net genoemde, op te roepen om te stoppen met het volbouwen van dorpen en wijken met grootschalige huisvestingslocaties voor arbeidsmigranten? Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld Otto op te roepen om te stoppen met de bouw, via KAFRA Housing en andere organisaties, van grootschalige huisvestingslocaties in deze dorpen en gemeenschappen?

Minister Van Gennip:

Waar ik de gemeentes toe oproep, is om mee te doen aan de effectrapportage, die nu nog in de pilotfase is. Dan kunnen we die goed ontwikkelen. Ik vraag ze om, zodra de effectrapportage uit de pilotfase is, mee te doen aan de invoering ervan. Daartoe roep ik de gemeentes op, want al dit soort vragen komen daarin terug. Ik roep al twee jaar, zolang ik dit doe, uitzenders op om veel netter met hun mensen om te gaan. Ik kan de individuele casus die u aanhaalt, niet beoordelen vanaf hier, maar voor alle uitzenders geldt "ga netjes met je mensen om" en voor alle inleners geldt "vergewis je ervan waar iemand vannacht heeft geslapen en hoeveel geld hij overhoudt van wat jij overmaakt aan de uitzender". Dat zijn echt belangrijke vragen en als inlener kun je die vragen gewoon stellen aan de mensen die bij jou op de werkvloer rondlopen.

De heer Van Kent (SP):

Dan zou ik toch tot een conclusie willen komen, samen met deze minister, namelijk dat er op dit moment te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn. De uitzendbureaus zeggen: deze mensen zijn nodig, dus gemeente, sta toe dat wij hier een grootschalig project gaan bouwen, waar we ook weer schathemeltjerijk van worden zodat we nog meer kunnen sponsoren. Tegelijkertijd ontstaat er werkgelegenheid waar wij het volgens mij over eens zijn, zeg ik tegen de minister, dat die helemaal niet past in Nederland, werkgelegenheid waar wij ook helemaal geen behoefte aan hebben. Vindt de minister dan ook niet dat de conclusie moet zijn dat er op dit moment te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, dat we niet voor hen kunnen en willen bouwen en dat er dus grenzen zijn aan die groei en dat we moeten ingrijpen in het aantal mensen dat naar Nederland wordt gehaald door die uitzendbureaus?

Minister Van Gennip:

Ik ben het ermee eens dat er grenzen zijn aan de groei. Wanneer we serieus werk maken van de effectrapportage en van de toelating van de uitzendbureaus, wordt het gewoon minder aantrekkelijk om arbeidsmigranten als verdienmodel te gebruiken. Dat gebeurt nu ook. Als je een bonafide inlener of uitzendbureau bent, heb je gewoon hogere kosten dan een malafide speler. Ik noemde net even het voorbeeld van die bramenplukker. Dat is niet fictief, dat is echt zo. En waarom? Omdat die malafide speler allerlei voordelen heeft, waardoor die arbeidsmigranten goedkoper zijn. Als je dat allemaal aanpakt — dat stond overigens op de lijst van mei, juni, toen het kabinet viel — wordt de waarde van arbeid anders en wordt het dus ook echt moeilijker om bedrijvigheid hier te vestigen waarvan de lasten en de lusten niet eerlijk verdeeld zijn. Die discussie moeten we met elkaar hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik ben overigens blij dat ik in de heer Van Kent een medestrijder heb, maar dat hebben we al eerder gewisseld.

De heer De Kort vroeg of het mogelijk is om de sociale rechten van arbeidsmigranten uit te keren als remigratiebonus wanneer arbeidsmigranten uit derde landen terugkeren naar het herkomstland. Dat is binnen de huidige wetgeving niet mogelijk. Het stelsel gaat uit van het solidariteitsprincipe, waarbij werknemers zijn verzekerd tegen risico's als werkloosheid en ziekte. Die dragen we gezamenlijk. Het past niet in ons stelsel om individuele premies terug te betalen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk of we kunnen onderzoeken of dat op termijn wel mogelijk is. Ik begrijp dat het nu lastig ligt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om die rechten, waar ze gewoon aan meebetalen via premie en verzekering, uit te keren wanneer ze terugkeren naar het land van herkomst?

Minister Van Gennip:

De premies kun je natuurlijk niet terugbetalen. Een uitkering kunnen mensen natuurlijk gedeeltelijk meenemen. In deze Kamer hebben we ook heel vaak discussies over de vraag tot welk aantal weken de export van de WW beperkt moet zijn. De uitkering, een WIA-uitkering, een AOW-uitkering, een WW-uitkering, kun je meenemen, maar de premies terugbetalen lijkt me heel lastig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Goed, het lijkt mij ook lastig. Maar de vraag is: bent u bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, hoe lastig het ook is?

Minister Van Gennip:

Daar wil ik dan even in tweede termijn op terugkomen. Ik weet niet zeker of hier sprake is van een misverstand en wij elkaar niet goed begrijpen. Ik wil even beter begrijpen wat u bedoelt. Maar als u wilt dat de premies terugbetaald worden, kan dat volgens mij gewoon niet. Uitkeringen kun je wel meenemen. Maar er is een Kamerbrede drang om de export van de WW beperkt te houden. Met de onderhandelingen in Europa over 883 heb ik juist zo veel last omdat ik daarbovenop zit. Daarom kan ik op geen enkele manier bewegen om andere dingen, die jullie misschien ook interessant zouden vinden, voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

We kijken nog heel even of daar in de tweede termijn op teruggekomen kan worden. Ik zie in ieder geval dat de heer Van Weyenberg van D66 ook op dit punt een interruptie heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kijk met de minister uit naar de verduidelijking, want ik kan mij inderdaad een standpunt van sommige collega's herinneren dat hier licht diametraal tegenover lijkt te staan. Voor de kijker: die collega's zitten rechts van mij in de bankjes. Ik hoor dat graag. Als dat betekent dat er wat meer ruimte op 883 komt, zodat we misschien weer niet de last hebben dat we op andere dossiers de voortgang niet kunnen boeken vanwege dit standpunt, zit er misschien zelfs nog een kans in.

Minister Van Gennip:

Ja, en dat nog voor de 22ste november. Nou …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik wil nog één ding zeggen over derdelanders, voorzitter. Dat zijn voor mij mensen die via andere EU-lidstaten hier worden gedetacheerd. Daarover heb ik dubbele zorgen. Ik heb al zorgen over de Europese arbeidsmigranten, maar dit is een groep mensen waarop we nog veel minder zicht hebben. Die komen vaak via een postbus in een van de andere Europese landen in Nederland terecht en worden in één keer doorgedetacheerd. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we het mandaat van de ELA, de European Labour Authority, kunnen uitbreiden. Volgend jaar is de evaluatie. Ik zet me er ook stevig voor in om die een steviger mandaat te geven, zodat die bijvoorbeeld ook inspecties in andere landen kan doen, over de grenzen heen.

Ik zei het net al heel even in een tussenzin, en dat wil ik nog een keer gezegd hebben: arbeidsmigranten zijn mensen, mensen zoals u en ik. Het zijn geen getallen, het is geen woord, het zijn mensen. Afgelopen zaterdag heeft deze meneer mij wederom gesterkt. Hoe demissionair ik op een dag ook zal zijn, want dat wordt elke dag een beetje meer, hiervoor blijf ik me onverkort inzetten en vindt u mij, als u dat wilt, aan uw zijde, om de omstandigheden voor deze mensen te blijven verbeteren.

Voorzitter. Het blokje drie.

De voorzitter:

Ik kijk nog even voor de zekerheid rond. Geen verdere interrupties? Dan gaan we door naar kansengelijkheid en integratie en …

Minister Van Gennip:

Gelijkwaardige kansen. Een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, zoals velen weten. Ongelijkwaardigheid loopt in Nederland vaak langs de lijnen van het arbeidscontract. Denk aan de invloed die je leeftijd of je achternaam heeft bij een sollicitatie. En als je dan eenmaal werk hebt — flexwerk, wat je doet omdat je geen vaste baan kan krijgen — dan heb je ook niet dezelfde mogelijkheid om een huis te kopen, om aan een studie te beginnen, om een gezin te starten. Door flex tegen te gaan trekken we die mensen uit dat uitgestelde leven. Dat is een grote stap voorwaarts; voor de mensen zelf, maar ook voor ons allemaal. We kunnen mensen niet zo aan de kant laten staan. Het is belangrijk dat iedereen betrokken is bij al die veranderingen die we voorstaan en die ik in mijn inleiding noemde, zodat mensen zich onderdeel voelen van onze samenleving. Die sociale cohesie krijg je door werk, door perspectief, door mee te kunnen doen.

Daarom hebben we naast dat arbeidsmarktpakket nog een heel aantal stappen gezet; u kent ze. Het Actieplan arbeidsdiscriminatie moet gelijke kansen bevorderen. Er is het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie dat nu in de Eerste Kamer ligt. En er is de Werkagenda Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt, gericht op mensen met een migratieachtergrond.

Voorzitter. Vorig jaar was Equal Pay Day op 14 november. Dit jaar is het wederom op 14 november. Dat betekent dat de dag waarop vrouwen gemiddeld genomen voor de rest van het jaar symbolisch voor niets werken, nul dagen is opgeschoven. We zien in Nederland nog steeds serieuze loonverschillen tussen mannen en vrouwen voor gelijkwaardig werk. Net als mevrouw Kat vind ik dat onacceptabel. Ik strijd al mijn hele leven voor gelijke kansen voor vrouwen, meer vrouwen aan de top, gelijke behandeling, gelijke beloning en we zijn er nog steeds niet. Het blijft een hardnekkig probleem, wereldwijd. Niet voor niks is de Nobelprijs voor Economie deze week verstrekt aan Claudia Goldin van Harvard, die al 30 jaar onderzoek doet naar die loonkloof.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kat is: ja, ik werk op dit moment inderdaad aan de implementatie van de richtlijn loontransparantie. Daarmee worden werkgevers verplicht om transparanter te zijn over de lonen van mannen en vrouwen. Een superbelangrijke stap! Ik streef ernaar het wetsvoorstel begin volgend jaar in internetconsultatie te krijgen. U kunt zich voorstellen dat het ook een persoonlijke doelstelling van me is om dat nog zelf te kunnen doen.

Ook goede, betaalbare kinderopvang is een belangrijke factor bij gelijkwaardige kansen, ook voor jonge vaders trouwens, zeg ik erbij. Daar hebben we in de afgelopen periode heel hard aan gewerkt, samen met de uitvoerders, de sector en de departementen van collega's Dijkgraaf en De Vries. Daarbij hebben we gekozen voor de innovatieve greenfieldaanpak, zodat iedereen uit de sector, uitvoerders en beleidsdepartementen input hebben kunnen geven. Na alle input stonden we klaar om in augustus een besluit te nemen over een nieuw kinderopvangstelsel; eenvoudiger voor ouders, met meer zekerheid. Ook dat is gesneuveld. Het is aan een volgend kabinet, maar de voorbereidingen liggen klaar.

Ik wil het ook even hebben over Statushouders aan het werk. De vier actielijnen uit het plan van aanpak zijn: een goede start voor statushouders op de arbeidsmarkt, ondersteuning van werkgevers, meer regionale samenwerking en werken op eigen niveau. Nog te vaak kom ik statushouders tegen, en zeker Oekraïners, die zwaar onder hun eigen niveau werken. We hebben daarvoor 37 miljoen extra beschikbaar gesteld, juist voor startbanen bij gemeentes en voor ondersteuning van werkgevers. Van de statushouders heeft minder dan 50% na vijf jaar een baan, en vaak ook nog een flexbaan. Uiteindelijk wil je juist dat ze via dat werk een sociaal netwerk opbouwen, zich kunnen ontwikkelen en de Nederlandse taal leren. Werk is het beste woordenboek. Dat is ook een wens die ik vaak van de statushouders zelf hoor.

En als we het dan hebben over die superdiverse samenleving, dan hebben we het ook over inburgering en integratie. Cruciaal: nadrukkelijk tweerichtingsverkeer. Als overheid bieden we handvatten, bieden we ondersteuning, maar het vereist ook inzet van de nieuwkomers zelf, van de mannen en de vrouwen. En van ons. Inburgeren, de taal leren, aan het werk gaan, zodat je als nieuwkomer de samenleving, en de samenleving jou leert kennen. Zodat je vaardigheden kunt ontwikkelen, je je kunt uitdrukken op de school van je kinderen, in de supermarkt, bij de huisarts.

Dat waren de gelijkwaardige kansen, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie — en dat verwachtte ik eigenlijk ook wel — mevrouw Kat opstaan voor een interruptie namens D66. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister dat zij voortvarend aan de slag is gegaan met die wet die we voorjaar 2024 mogen verwachten. En bewonderenswaardig natuurlijk dat u dat vóór de verkiezingen had willen doen. Dus dank daarvoor. Ik heb wel een interruptie, en die gaat over uw antwoorden op mijn vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Ik heb de technische antwoorden ontvangen. Daarin gaf de minister aan: we zijn bezig met het verbeteren van de informatievoorziening richting de zwangere werknemers, maar ook richting de werkgevers. We hadden in het voorjaar een motie van D66 waarin we u hebben aangespoord dat de werkgevers nu aan zet zijn, dus dat er eerder en beter wordt gesproken op de werkvloer als het gaat om discriminatie van zwangerschappen. De vraag aan de minister is of zij bereid is om na te denken over een laagdrempelige manier van melding maken. Dat was mijn verzoek, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Volgens mij kan dat al, dat melding maken. Maar het klopt. Even uit mijn hoofd, want ik ben even op zoek naar mijn setje schriftelijke vragen: we hebben u daar niet een heel helder antwoord op gegeven, denk ik eigenlijk. Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug. Het kan volgens mij al wel op een bepaalde manier. Maar dan zorgen we dat dat antwoord duidelijk is in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, dan noteren we dat.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan gaan we naar het vierde blokje: bestaanszekerheid en werk. We hebben het heel vaak over bestaanszekerheid, en terecht. Daar is het koopkrachtbeleid van ons als kabinet ook op gericht: mensen moeten fatsoenlijk kunnen rondkomen. En in dat bredere koopkrachtbeeld over meerdere jaren zien we inderdaad, zo zeg ik tegen de heer De Jong, een daling van de mediane koopkracht: -1,8% over die drie jaar, volgens het CPB, met de energiecrisis in 2021. We hebben voor 2023 een fors koopkrachtpakket, inclusief een stijging van het minimumloon van 10% — u weet het — en een verhoging van de arbeidskorting. En we zien natuurlijk dat die stijgingen van de energieprijs zich de laatste tijd hebben verbreed naar boodschappen, naar diensten, al zien we de prijzen van voeding recent iets dalen. Voor volgend jaar stellen we een structureel koopkrachtpakket van 2 miljard voor, gericht op een evenwichtige koopkrachtontwikkeling en een verhoging van het kindgebonden budget. Mevrouw Palland vroeg naar de mogelijkheden rond gegevensuitwisseling voor rechthebbenden van het kindgebonden budget. Ja, we gaan deze mogelijkheden graag onderzoeken, om mensen snel en proactief te kunnen benaderen. Ik zal zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd. We verhogen de huurtoeslag en de arbeidskorting voor werkenden met een lager inkomen, zodat ook voor hen werken meer loont. Want werken moet lonen. Om mensen te bewegen de stap naar werk of meer uren te maken. Niet alleen hebben we iedereen hard nodig in deze tijden van krapte, ik vind het ook belangrijk dat de mensen die willen en kunnen werken ook echt aan de slag kunnen. Want werken is de sleutel tot economische zelfstandigheid, tot meedoen in de samenleving, tot erbij horen. Met ons koopkrachtpakket herstellen we volgend jaar de mediane koopkracht met 1,7%, en dan gaan veruit de meeste huishoudens erop voortuit. Dat komt ook, gelukkig, doordat volgend jaar de lonen netjes stijgen. Ik ben dan ook blij dat de werkgevers de beschikbare loonruimte benutten waar dat kan. En ik realiseer me dat dit voor een aantal mkb'ers een worsteling is: loonstijging, energieprijzen, huurstijgingen. Maar voor de Nederlander die werkt, is die loonstijging hard nodig, omdat de afgelopen jaren nog niet goed zijn gemaakt. Overigens raamt het CPB dat het herstel van de reële lonen de komende jaren zal doorzetten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als we kijken naar de periode 2022-2024, dan gaan de mensen er 2% op achteruit.

Minister Van Gennip:

1,8%.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wist dat u dit zou zeggen. Ik heb de MEV namelijk ook gelezen. Daarin staan twee staatjes. Ik ga nu niet een discussie over 0,2% hebben, maar als je de "Kerngegevens voor Nederland, 2019-2024" pakt en dan 2022, 2023 en 2024, en je telt dat op, dan is het -2%. Er is een ander staatje dat -1,8% aangeeft, maar wat ik zeg, klopt ook. Dat staat namelijk in hetzelfde overzicht. Dus dan weten we dat: -2%.

Maar mijn grote punt zit 'm erin dat de minister zegt dat de mensen erop vooruitgaan. Maar in diezelfde MEV — voor de kijkers thuis: dat is het rapport van het CPB dat gaat over de koopkracht — zien we dat werkenden er 2% op achteruitgaan. Gepensioneerden: -2,1%. Een gezin met kinderen: -1%. Een gezin zonder kinderen: -1,9%. Dat is in de periode 2022-2024. Nu zegt de minister: ik heb een koopkrachtpakket van 2 miljard. Ik zeg dan: u heeft eerst 9 miljard euro afgepakt — per januari stopt er namelijk een pakket van 9 miljard — en u geeft 2 miljard euro terug. Daar kom ik niet uit met de minister. Ik wil vragen of de minister de komende tijd wil blijven toetsen of er niet alsnog meer koopkrachtmaatregelen nodig zijn.

Minister Van Gennip:

Wij hebben vorig jaar een koopkrachtpakket gemaakt vanwege de energiecrisis en dit jaar omdat we een verbreding zagen van de koopkrachtproblemen. Dat hebben we, mede naar aanleiding van moties in uw Kamer en in de Eerste Kamer, vooral gericht op mensen in armoede, op mensen met lage inkomens en op de grotere gezinnen. We komen er dadelijk nog op en in de AFB is het natuurlijk ook gewisseld, maar de Kamer heeft ook nog een aantal aanvullende wensen, voorstellen en amendementen. Daarmee gaat u een aantal dingen doen, bovenop wat wij voorstellen. Dat zal impact hebben op de koopkracht.

De voorzitter:

De heer De Jong met een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan wachten we af hoe dat zich gaat ontwikkelen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dit uitermate teleurstellend vind, zeker als je kijkt naar de middenklasse. Ik zag de minister zelf ook een interview geven in de media. Daarin gaf ze toe dat de middenklasse niet de groep is die geholpen wordt, terwijl het volgens de cijfers juist zo is dat de middenklasse over het algemeen te veel verdient om van de sociale zekerheid gebruik te maken, maar te weinig verdient om rond te kunnen komen. Maar die groep mensen betaalt voor wat we nu gaan doen voor de mensen aan de onderkant. Ik hoop dat de minister dat ziet. Ik hoop ook dat we vanuit de Kamer meer waardering kunnen gaan uitspreken voor deze groep. Ik heb daar zo meteen ook voorstellen voor. Ik hoop dan ook op een positieve appreciatie van de minister van die voorstellen om met name die middenklasse te helpen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat wij de aandacht voor de middenklasse zonder meer delen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen perspectief hebben in hun leven en dat zo'n middenklasse ook echt het gevoel heeft dat ze vooruit kunnen. Dan naar de cijfers. Middenklassers met kinderen gaan er via het kindgebonden budget flink op vooruit, want afhankelijk van hoeveel kinderen ze hebben en hoe oud die kinderen zijn, krijgen zij er honderden euro's per maand bij. Je ziet natuurlijk wel — dat is ook heel erg belangrijk — dat het nogal verschilt per gezin, door de sector waarin je werkzaam bent en welke cao-stijging van het loon je hebt. Daarin zie je best grote verschillen. Er zijn gezinnen waarvoor de lonen met 5%, 6% of 7% zijn gestegen, maar er zijn ook gezinnen waarvoor de lonen met 2% of 3% zijn gestegen. Dat maakt voor individuele gezinnen een groot verschil, maar in de koopkrachtcijfers zie je dat als gemiddelde terug. Dan zie je dus dat het heel belangrijk is dat die lonen blijven stijgen. Het CPB voorspelt voor volgend jaar ook dat die lonen door blijven stijgen. Sommige cao's zijn namelijk net afgesloten of vorig jaar afgesloten voor dit jaar. Dan krijg je volgend jaar een nieuwe cao. Maar dat het doorstijgen van die lonen belangrijk is voor de koopkracht van de middeninkomens, lijkt me heel erg duidelijk.

Ik moet even kijken waar ik ben gebleven, voorzitter. De heer Smals vroeg op welke manier de representativiteit bij cao-onderhandelingen verbeterd kan worden. Dit is een terugkerend punt van de heer Smals. Ik ben het met hem eens dat het voor ons cao-stelsel belangrijk is dat er een brede vertegenwoordiging is. Vakbonden en werkgevers gaan natuurlijk zelf over de ledenwerving. We zien overigens in de praktijk dat vakbonden, maar ook werkgevers, ook signalen van niet-leden meenemen. Dat zie ik zeker steeds meer bij arbeidsmigranten; daar was dat een paar jaar geleden minder. Dat vroeg de heer Smals, toch? Of klopt er iets niet in mijn beantwoording?

Goed, we gaan verder met het wml. Een groot deel van uw Kamer heeft zich tijdens de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen uitgesproken over aanvullende maatregelen. Dat zei ik net al even bij de interruptie van de heer Léon de Jong. Over het wml en een verhoging van de kinderopvangtoeslag hebben GroenLinks, PvdA, D66 en ChristenUnie een amendement ingediend. Over de benzine- en dieselaccijns is een motie ingediend, maar die hoort bij een andere begroting. U hebt inmiddels een nota van wijziging ontvangen, zoals ik aan het begin al zei, om de kinderbijslag te verhogen. Met het gerichte koopkrachtpakket van dit kabinet en uw amendement zal de koopkracht natuurlijk veranderen. Dat zullen we zien aan het einde van alle stemmingen.

Tegen de heer De Jong zeg ik: het verlagen van de btw op boodschappen en het eigen risico is erg ongericht. We willen juist een gericht koopkrachtpakket dat ondersteuning biedt aan de huishoudens die het zo hard nodig hebben, dus de huishoudens met de lagere inkomens, de grote gezinnen, de gezinnen met oudere kinderen, tienerkinderen. Maar bestaanszekerheid is meer dan inkomen alleen. Vorig jaar en in heel veel debatten heb ik een drieslag genoemd: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet waar het nodig is en beloning voor inzet en prestatie. Die drie elementen zorgen voor perspectief.

Perspectief betekent dat mensen erop kunnen vertrouwen dat ze kunnen rondkomen, maar ook dat ze kunnen sparen, dat ze in een leefbare wijk wonen, dat ze een net huis hebben, dat hun ouders goede zorg krijgen. Perspectief betekent dat mensen de ruimte hebben om zich te ontplooien, om stappen te zetten richting de nieuwe wereld die zich aandient, om te investeren in hun eigen toekomst, dat hun leven niet op pauze staat omdat ze geen woning kunnen financieren en dus bij hun ouders blijven wonen of in een studentenflat blijven plakken. Daarvoor is echt meer nodig dan inkomensondersteuning alleen. Het perspectief dat bestaanszekerheid geeft, is niet alleen belangrijk voor mensen die leven rond het bestaansminimum, maar juist ook voor de middenklasse. De leden De Kort, Pouw-Verweij en De Jong refereerden daaraan. Het gaat juist ook om de middenklasse. Volgens het SCP is dat 25% van onze huishoudens. Die mensen willen we vertrouwen geven in hun eigen toekomst door hun inkomen, maar ook door de zekerheid dat als ze hard werken, hun kinderen het beter zullen hebben dan zijzelf.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik sta toch wel weer te kijken. Ik heb zojuist een interruptie gepleegd op het betoog van de minister over de middengroepen. Die ging erover dat mensen niet meer kunnen rondkomen. Nou hebben we gezien dat in anderhalf jaar tijd de prijs van boodschappen met 31% is gestegen. Mensen kunnen dat niet betalen en geven zelf aan, zoals ook in onderzoek naar voren is gebracht, dat de boodschappen een van de grootste kostenposten zijn en dat ze daar heel veel last van hebben. Met een btw-maatregel kan je iedereen helpen, dus zowel mensen die aan de onderkant zitten als de mensen die in de middengroep zitten. En dan zegt de minister: dat is ongericht. Daar word ik, in alle eerlijkheid, dus een klein beetje gek van. Aan de ene kant zegt de minister dat ze de mensen wil helpen met hun bestaanszekerheid. Dat is niet alleen geld, maar voor een groot deel wel. Aan de andere kant zegt de minister als er een voorstel wordt gedaan: dat is te ongericht. Wat kunnen de mensen thuis daar nou mee? Die mensen moeten toch gewoon hun boodschappen op een normale manier kunnen betalen? Waarom houdt de minister de invoering van een simpele maatregel voor minder btw op boodschappen dan tegen? Zorg ervoor dat die mensen eens op een normale manier, zonder stress, naar de supermarkt kunnen gaan.

Minister Van Gennip:

Dat het leven heel veel duurder is geworden, zullen de heer De Jong en ik met elkaar eens zijn, maar de heer De Jong en ik hebben niet die korting op de btw op boodschappen nodig. Je wilt juist de lagere middeninkomens, de mensen rond het bestaansminimum en de gezinnen met grote kinderen ondersteunen, en niet u en mij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is veel te makkelijk.

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Léon de Jong (PVV):

Natuurlijk is dit veel te makkelijk. Omdat de minister het niet nodig heeft om de btw op boodschappen op 0% te zetten omdat haar koelkast vol zit, moeten de mensen die in de middenklasse zitten een lege koelkast hebben. Daar komt het op neer. Ieder debat hier in deze Kamer moet ik horen: we gaan de btw op boodschappen niet naar beneden doen, want mensen zoals u en ik hebben het niet nodig. Maar daarmee pakt u toch de mensen in de middengroep die het wel nodig hebben? Het slaat helemaal nergens op. Ik heb nogmaals de volgende vraag aan de minister. De minister heeft haar mond vol over bestaanszekerheid, over dat we de mensen moeten helpen en over dat we de mensen niet meer verder in de armoede moeten drukken, terwijl we zien dat de middenklasse het kei- en keihard voor de kiezen heeft gekregen. Een stijging van 31% op boodschappen, dat kan toch niet?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan is mijn vraag hoe het in godsnaam mogelijk is dat het kabinet het tegenhoudt om die mensen te helpen. Daaruit blijkt gewoon dat die praatjes over bestaanszekerheid voor de bühne zijn. Daar zou de minister zich voor moeten schamen.

Minister Van Gennip:

Dat gaat me wat ver. Even voor de duidelijkheid, ik heb net ook al gezegd dat je het kindgebonden budget ook krijgt als je een middeninkomen hebt. De arbeidskorting gaat omhoog. Het minimumloon wordt verhoogd. Dat werkt ook door in alle lonen daarboven. De lonen zijn gestegen. Dus ja, de middeninkomens zijn een groep waar we allemaal enorm veel om geven en waar we goed voor moeten zorgen. Maar op dit moment is het koopkrachtpakket van het kabinet juist gericht op de mensen aan de onderkant en op de grote gezinnen, om te zorgen dat zij verder kunnen. Die grote gezinnen kopen ook die boodschappen. Die hebben een fikse verhoging van het kindgebonden budget.

Voorzitter. Sociale zekerheid.

De voorzitter:

Ik zag u een mapje naar beneden laten ploffen, zo zal ik het maar noemen. Ik kijk nog even rond. Er zijn geen verdere interrupties. Dan gaan we inderdaad naar sociale zekerheid. Dat is toch tevens ook uw laatste blok?

Minister Van Gennip:

Het is het een-na-laatste blok.

De voorzitter:

Sociale zekerheid is het een-na-laatste blok.

Minister Van Gennip:

Een onderdeel van bestaanszekerheid is ook dat we mensen ondersteunen waar dat nodig is. Waar dat kan helpen we mensen om weer op eigen benen te staan. Driekwart van de Nederlandse huishoudens krijgt een vorm van inkomensondersteuning, meestal AOW of kinderbijslag. Bij het overgrote deel van de mensen gaat dat goed. Maar zoals mevrouw Palland vorig jaar al zei: we hebben een kerstboom opgetuigd. Toen was het bijna kerst. Ja, de kerstboom van Palland. De regels zijn niet meer voor iedereen te begrijpen, voor de mensen die erop aangewezen zijn, voor de uitvoering en voor het beleid. Dat heb ik zelf ook ondervonden. Met de twee grote koopkrachtpakketten die we hebben samengesteld, heb ik gemerkt hoe ingewikkeld het ook beleidsmatig is om als je aan de ene knop draait, te begrijpen wat er aan de andere kant gebeurt. Die complexiteit zorgt voor onzekerheid en leidt ertoe dat mensen de stap naar werken niet durven te zetten, een regeling die ze wel nodig hebben niet gebruiken of onbedoeld fouten maken met terugvorderingen en boetes als gevolg. Daardoor komt die bestaanszekerheid nog verder in het geding. Zo doet het stelsel steeds vaker niet waarvoor het is bedoeld en raken mensen in de knel.

Daarom zoeken we naar mogelijkheden voor vereenvoudiging. Daar wijst de Commissie sociaal minimum op. We hebben daarvoor de IBO Vereenvoudiging Sociale Zekerheid en de Staat van de Uitvoering. Dat zijn rapporten met duiding en handvatten, maar ze laten ook zien dat vereenvoudiging een taaie opgave is. Het zijn systeemingrepen. Die kosten tijd. Daarbij zijn vasthoudendheid en de blik vooruit nodig. Ik zeg ook tegen u dat terughoudendheid nodig is bij het complexer maken van de regelgeving, hoe goedbedoeld ook. We moeten niet bang zijn om fundamenteel naar het stelsel te kijken. Welke keuzes maken we, soms impliciet? Welke afruil is er tussen eenvoud en gerichtheid? Hoe gaan we van wantrouwen naar vertrouwen? Hoe kijken we met de kennis van nu naar de aannames en de mensbeelden die achter bestaande regelingen zitten en op basis waarvan we nu de uitvoering vormgeven?

Ik heb twee weken geleden gezegd dat ik dat ook ga bekijken voor het boetebeleid van de Wet inburgering. Het is een enorme verbetering ten opzichte van de vorige wet, maar het is nog steeds half-om-half gebaseerd op dat oude mensbeeld.

Dat geldt ook voor het nieuwe handhavingsbeleid dat dit voorjaar in internetconsultatie is gegaan. Ik werk daarbij samen met collega Schouten. Ook daar wordt het uitgangspunt vertrouwen. Mensen moeten een fout mogen maken. Mensen moeten de kans krijgen om die fout te herstellen, waarbij je bij een vergissing of een fout geen buitenproportionele straf meer krijgt.

De eerste stappen tot vereenvoudiging zijn inmiddels gezet, maar we moeten door. In mijn inleiding noemde ik al de WIA en de teruglopende achterstanden. We blijven werken om de hardheden op te lossen. Belangrijk hier is wat we in de toekomst met ons stelsel willen. Afgelopen maandag hebt u de probleemanalyse van de OCTAS ontvangen. Deze commissie geeft aan dat het centrale probleem is dat het stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, zoals heel veel andere stelsels, te complex is geworden en dat mede door die complexiteit de uitvoering bij het UWV vastloopt. Er is een doolhof ontstaan. De commissie gaat nu door met de oplossingsrichtingen die er begin volgend jaar moeten liggen; ik ga ervan uit dat dit op tijd is voor het volgend kabinet. Het is heel belangrijk dat dit volgend jaar wordt opgepakt. Ik geef u dit mee.

Ook gerelateerd aan arbeidsongeschiktheid vroeg mevrouw Kathmann naar de beantwoording van vragen over de arbeidskorting naar aanleiding van het schriftelijk overleg van de commissie Financiën. Ja, wij gaan zo veel mogelijk van die vragen voor het tweede wetgevingsoverleg beantwoorden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje. Ik had vijf blokjes aangekondigd, maar eigenlijk heb ik er zes. Dit is een beetje …

De voorzitter:

Een cliffhanger.

Minister Van Gennip:

Een cliffhanger. Het is een beetje zoals vroeger, toen je nog die grijze lp'tjes en singeltjes had, waarop je soms een verborgen liedje tegenkwam — nu weet u meteen hoe oud ik ben.

Ik heb het woord "gezin" al een paar keer genoemd vandaag. Dat woord komt terug in alle aspecten van mijn beleid. Eigenlijk liggen alle bouwstenen klaar voor een visiebrief over het gezin. Ook dat is aan een volgend kabinet. Om die reden vind ik het ontzettend jammer dat ik demissionair ben; ik had het graag zelf gedaan. Ik geef u toch wat pointers mee.

De combinatie van werk en privé. Veel ouders lopen ertegenaan dat het moeilijk is om én carrière te maken, én goed voor je kinderen te zorgen, én mantelzorger voor je ouders te zijn. Het gezin wordt overvraagd. Dat staat ook in de Staat van het Gezin van de Stichting Voor Werkende Ouders. Ik ervaar ook zelf bijna dagelijks hoe moeilijk het is om al die ballen in de lucht te houden, laat staan hoe dit is voor mijn man en mijn zus.

Het tweede dat ik u wil meegeven: de sociale druk op ouders en op jongeren. Wij hebben een 24 uurseconomie en een samenleving waarin iedereen altijd aan staat. De mentale gezondheid van onze jongeren gaat flink achteruit. We zien het in de cijfers over burn-out. Overal, ook bij SZW, zijn er jonge collega's met burn-outklachten.

Ten derde: kansen voor alle kinderen, waarbij je armoede niet meer erft van je ouders.

Die punten passen in een visie op het moderne gezin. Een gezin in alle verschijningsvormen — een samengesteld gezin, een regenboog- of een eenoudergezin — uitgaande van de grondgedachte dat dat gezin het startpunt van je leven is. Dat dat gezin de plek is waar je al op jonge leeftijd en op oudere leeftijd begint met je ontwikkeling, waar je leert om dingen samen te doen, om het gesprek met elkaar aan te gaan en om fouten te mogen maken. Dat maakt het zo'n belangrijk onderwerp. Dat is waarom gezinsbeleid in het hart van onze samenleving staat. Daarom zorg ik er ook voor, naar aanleiding van de eerdere motie-Stoffer en de eerdere motie-Palland/Ceder, dat er een breed onderzoek wordt uitgezet, waarvan de resultaten in 2024 beschikbaar komen.

Dan had u nog wat specifieke vragen over het gezin. Laat ik beginnen met de kinderopvangtoeslag. We willen dat de verhoging van de kinderopvangtoeslag — als uw amendement het haalt natuurlijk — echt terechtkomt bij de ouders, zoals mevrouw Kathmann vroeg. Ik ga, zoals mevrouw Kathmann suggereerde, graag met de sector in gesprek. Maar zoals u weet is de kinderopvang een private markt. Aanbieders zijn en blijven vrij om hun eigen tarieven te bepalen. Ik heb dus geen mogelijkheden om zaken af te dwingen. Wel hecht ik eraan om te zeggen dat het mededingingsrecht grenzen stelt aan wat er kan en mag. Maar ik ga het gesprek aan. En ik begrijp van een aantal organisaties dat zij daar best oren naar hebben. Wat in elk geval kan — mevrouw Kathmann vroeg daarnaar — is het volgen van de prijsontwikkelingen in de sector. De uurtarieven van kinderopvangorganisaties worden gemonitord via de kwartaalrapportages. Dat gebeurt nu op basis van de uurtarieven die de ouders aanleveren en die straks worden uitgebreid met de gegevens van de Dienst Toeslagen. Dan krijgen we een nog beter inzicht in de prijsontwikkeling en kunnen we de betaalbaarheid van de kinderopvang beter in de gaten houden. Indien organisaties — dat was haar tweede vraag — gedurende het toeslagjaar hun tarief verhogen, zien we dat terug als een stijging van de gemiddelde uurtarieven in de kwartaalrapportages. We monitoren die tariefverhogingen niet op organisatieniveau, maar dus wel voor het totaal.

Dan de vraag over grote gezinnen. Met de verhoging van het kindgebonden budget ondersteunen we met name ook die gezinnen. De heer Stoffer vroeg daar gisteren uitgebreid aandacht voor. Het antwoord op zijn vraag is ja. In het brede gezinsonderzoek zal er inderdaad aandacht zijn voor alle soorten gezinnen en hun financiële situatie, dus ook voor gezinnen met meer dan drie kinderen. Om invulling te geven aan de motie-Palland/Stoffer hebben we ook in de koopkrachtbijlage van de SZW-begroting uitgebreid inzicht gegeven in het bereik en de beschikbaarheid van kindregelingen voor gezinnen. We zijn een traject gestart om invulling te geven aan de toekomst van kindregelingen. Ik verwacht uw Kamer daarover later dit jaar of begin volgend jaar te informeren.

De heer Stoffer bracht ook de wenselijkheid van rouwverlof naar voren. Een van de meest ingrijpende gebeurtenissen is het verlies van je kind of je partner. Daarom is het belangrijk dat er tijd en ruimte is voor rouw, begrip en emoties, thuis, op het werk en bij je vrienden. De CBS-cijfers laten gelukkig zien dat 84% van de mensen steun krijgt van hun werkgever. Na de aanbieding van het rapport over rouw en werk, dat ik u in 2022 heb gezonden, zijn we gestart met de verdere inventarisatie van de mogelijkheden om het verlofstelsel te vereenvoudigen. Ik hoop u deze inventarisatie aan het einde van het jaar te kunnen aanbieden. Ik ben ook benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel dat er gaat komen.

De heer Stoffer vroeg ook of het mogelijk is om mensen die naasten hebben verloren, zo snel mogelijk en rechtstreeks te benaderen, om te kijken of er sprake is van aanpassing van het inkomen, zodat invorderingen van het kindgebonden budget voorkomen kunnen worden. Uiteraard wil ik dat ook. Daarom kan ik toezeggen dat ik zal onderzoeken of mensen, na het verlies van hun naaste, zo snel mogelijk benaderd kunnen worden.

Tot slot nog een hele andere vraag. Mevrouw Palland vroeg naar de combinatiedrukregeling. Op dit moment werken sociale partners van de Stichting van de Arbeid aan een pakket voorstellen, waar ook verlofsparen onderdeel van uitmaakt en wat dus ook extern overdraagbaar zou moeten zijn. Dit kan worden benut voor eerder uittreden, maar ook op andere momenten gedurende de levensloop. De SER rondt op dit moment het advies over maatschappelijk verlof af. Overigens richt zich dat met name op zorgdoeleinden. Ik zal wat u daarover hebt gewisseld, meenemen in mijn gesprekken met de SER om te kijken of de ideeën die u daar gisteren over had, daar ook in zitten. Ik zal de voorstellen afwachten en kijken of er een aanvullend advies nodig is, zodat wat u specifiek verlof voor opleidingen noemde, ook mogelijk is.

Voorzitter. Aan de hand van de knelpunten die ik vorig jaar heb benoemd, heb ik aangegeven welke grote stappen we hebben gezet voor de begroting van 2024. De keuzes die we nu maken, zijn bepalend voor onze toekomst. Deze beslissingen gaan over wat voor samenleving we willen zijn, over wat voor economie we willen hebben, en dus ook over hoe ons werk eruitziet in 2050. Ik denk dat er vier voorwaarden zijn voor een gezonde en evenwichtige arbeidsmarkt in 2050. Een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, die mensen perspectief geeft. Een innovatieve economie met voldoende hoogwaardige banen, met een sterk verdienvermogen voor bedrijven, wat zich vertaalt in sociaal kapitaal van mensen die zich een leven lang ontwikkelen. Een land dat verstandig omgaat met schaarste, want schaarste is er genoeg de komende tijd: aan grondstoffen, ruimte, publieke voorzieningen en arbeid. En ten slotte, een nieuwe kijk op werken. Waarbij bestaanszekerheid en flexibiliteit samen kunnen gaan. Waarbij werknemers zekerheid hebben en bedrijven tegelijkertijd wendbaar zijn. Waarin er ook een balans is tussen werken en privé, zodat carrière en zorgen voor anderen samen kunnen gaan.

Voorzitter. De toekomst van 2050 overkomt ons niet. Die geven we zelf vorm. Het zijn mensen die de samenleving maken. Mensen die verbonden zijn door hun werk, hun gezin, hun vrienden en hun verenigingen. Die daardoor betrokken zijn bij de wereld om hen heen. Die perspectief ervaren en in beweging komen. Mensen die betrokken zijn en perspectief hebben, zijn mensen die bereid zijn om een stap opzij te zetten als de ander ruimte nodig heeft. Dat zijn ook mensen die samen bepalen wat je van elkaar mag verwachten. Dat is de cohesie die hoort bij een samenleving met gelijkwaardige kansen voor iedereen en met een vangnet voor wie dat nodig heeft en waarin prestaties beloond worden. Voor de combinatie van het schild voor de zwakkeren, het samendoen, met gemeenschapszin, en ruimte om te ondernemen en te presteren, blijf ik mij inzetten, demissionair of niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister, maar mevrouw Palland springt nog op. Dus voordat ik de minister dank, geef ik mevrouw Palland het woord om namens het CDA een interruptie te plegen.

Mevrouw Palland (CDA):

Het ging van het blokje al vrij snel naar een terugblik en een vooruitblik. Dat waren mooie woorden. Het is bijna jammer om dan nog even een vraag te stellen over de techniek, maar ik doe het toch. Het ging nog even over de vragen over de kinderopvangtoeslag. Ik begrijp goed dat het besluit over het hele kinderopvangtoeslagstelsel aan een nieuw kabinet is, maar er worden natuurlijk zaken uitgezocht en voorbereid. Ik hoorde in de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann: we gaan de prijsontwikkeling volgen. We krijgen natuurlijk veel signalen dat ouders zitten met de verhoging van de tarieven. Is de minister verkennend bezig voor dat nieuwe stelsel door te kijken naar maximeren, een prijsplafond of een tariefregeling? Dat is om te voorkomen dat de markt uit de hand loopt, zo zal ik maar zeggen, boven de tarieven die worden vergoed.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Dit heb ik inderdaad niet genoemd. Ja, het interdepartementale onderzoek naar wat wij kunnen doen aan een eventuele grote stijging van de prijzen loopt. Dat kan dus meegenomen worden door een volgend kabinet in de vormgeving van het nieuwe stelsel, of bij het oude stelsel. Dit is in principe namelijk stelselonafhankelijk. Maar dat onderzoek loopt.

Dat was het.

De voorzitter:

Dan dank ik nu wel de minister voor haar inbreng en voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb ook even naar de klok gekeken. De minister die nog moet volgen heeft ongeveer een uur nodig voor haar inbreng. Daar tel ik nog vermoedelijke interrupties bij op. Ik had gehoopt dat we deze termijn konden afronden voor de dinerpauze. Ik snap dat u een poging wil wagen, maar tegelijkertijd weet ik van een aantal leden dat zij juist heel veel vragen hebben over het onderdeel dat nog moet komen. Ik stel dus toch voor om nu drie kwartier te schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik heet de leden van harte welkom, evenals de bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune en uiteraard ook de mensen die dit debat op een andere wijze volgen.

Wij hebben net de beantwoording gehad van de minister — nu moet ik het even goed zeggen — van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn nu toe aan de beantwoording van de vragen gesteld aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die ik daartoe uitnodig.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen die gisteren gesteld zijn. We behandelen vandaag de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toch heeft dat ook iets onwezenlijks, gezien wat er allemaal gaande is in de wereld. Onze gedachten zijn ook bij de vreselijke situatie door de terroristische aanslag in Israël, bij de mensen die in dat gebied lijden en ongelofelijk veel verdriet hebben. Ik zou ook stil willen staan bij de mensen die zich hier zorgen maken over geliefden die daar wonen en mogelijk ook in onveiligheid zijn. Hoewel we zo meteen naar de inhoud gaan, moet ik daar toch even bij stilstaan.

Voorzitter. Vanmiddag was ik net voordat ik naar de Kamer toe kwam, te gast bij Niemands Nummer 1. Dat was een bijeenkomst van jongeren die op jonge leeftijd hun ouders zijn verloren, zogenaamde wezen. Zij vertelden verhalen over dat hun situatie vaak niet past bij regels of protocollen. Zij bouwen een leven op zonder de warmte van thuis, en zonder de steun die ze eigenlijk juist in jonge jaren nodig hebben, maar die er niet meer is. Terwijl hun leven al zo ongelofelijk zwaar is, hebben ze tegelijkertijd ook te maken met allerlei praktische kwesties. Kan ik in mijn huis blijven wonen? Hoe moet ik een uitkering aanvragen? Kan ik een tijdje stoppen met school, omdat het gewoon even niet meer lukt?

Wat in die verhalen steeds doorklonk, was hoe belangrijk het is dat er überhaupt geluisterd wordt naar hen, naar waar zij behoefte aan hebben, wat zij nodig hebben. Dat geldt juist ook richting de overheid. De vraag: hoe kan ik je helpen? De vraag om te luisteren naar de noden die zij op dat moment hebben en hoe wij kunnen bijdragen aan het verlichten van die noden. Wij waren daar bijeen met mensen van allerlei ministeries en verschillende uitvoeringsorganisaties, juist om die verhalen te horen en om direct te kijken wat wij voor die jongeren kunnen betekenen.

Het gaat niet over heel grote aantallen per jaar, dus eigenlijk zou het in het geheel der dingen een klein voorbeeld zijn. Maar voor mij staat het wel voor iets groters. Maakt wat wij doen echt een verschil in het leven van mensen? In de politiek heb ik mij altijd afgevraagd, en dat is volgens mij ook de zoektocht van ons allen geweest: kunnen wij achter al die cijfers, al die regels, al die maatregelen de mensen blijven zien? Wat hebben zij echt nodig? Overigens is het ook niet aan ons om over anderen te oordelen, maar zien wij dat ieder mens waardevol is en zien wij die ander echt als mens?

Voorzitter. Dat is voor mijzelf altijd een opdracht geweest in mijn ministerschap en tegelijkertijd is het best een zoektocht. Toen ik ruim anderhalf jaar geleden minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen werd, wist ik ook dat het een flinke klus zou worden, en dat was nog voordat we de hele energiecrisis kregen en de verhoogde inflatie die daar achteraan zou komen. Toen lagen er al verschillende dossiers met ook al taaie problemen. Met elkaar en met uw Kamer hebben wij steeds gezocht naar oplossingen voor die problemen.

Ook over de nieuwe Pensioenwet hebben wij lang, uitvoerig en zorgvuldig met elkaar gesproken. Ik vond het heel waardevol dat we daarbij, ondanks de verschillende belangen, ondanks de verschillende meningen, met elkaar zijn blijven zoeken naar waar we elkaar konden vinden en dat we zaken waarover we het soms ook niet eens waren, hier wel konden bediscussiëren. Nu gaat die wet de uitvoeringsfase in. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ons om het vertrouwen waar ons pensioenstelsel op gestoeld is, ook waar te maken. En in het verlengde daarvan: in het kabinet hebben we ook gesproken over de Surinaamse Nederlanders die voor de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen en die geen volledige AOW krijgen. We hebben dat hier ook in de Kamer in intense debatten met elkaar gedeeld en ook gezocht naar oplossingen. We zijn met elkaar voorbij die regels gaan kijken. We hebben geprobeerd om die mensen te zien en ook recht te doen aan de gevoelens die in die gemeenschap leefden.

De afgelopen tijd hebben veel mensen ook zelf ervaren dat de lijn tussen een leven met genoeg en een leven met te weinig dun is. Overigens niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland, waar de armoedeproblematiek diep is. Als kabinet hebben we geprobeerd om de bestaanszekerheid te vergroten. Ik denk dat armoede meer bespreekbaar is geworden dan ooit. De noodzaak om er iets aan te doen wordt nu ook breed gevoeld en ook dat schulden niet je eigen schuld zijn, dat we ook daar aan systemen zaken kunnen en moeten veranderen om uit die spiraal te komen.

We hebben ook kritisch gekeken naar de Participatiewet. Er moet een nieuwe balans komen met meer vertrouwen en ook oog voor de specifieke omstandigheden waar mensen in leven. Voor mij staat voorop dat elk mens een talent heeft en dat iedereen mee moet kunnen doen, vanuit een realistisch mensbeeld waarbij ook rekening wordt gehouden met wat mensen kunnen en dat mensen daarin verschillen.

Als we over de maatschappij spreken, hebben we het niet alleen over de overheid. Gelukkig niet. De maatschappij zijn wij allemaal, met elkaar. Daarom zijn maatschappelijke organisaties ook zo onmisbaar: mensen in de buurt die er voor een ander zijn, zonder oordeel. Dat gebeurt op heel veel plekken: bij voedselbanken, in buurtcentra, in de wijk, bij kerken, bij moskeeën en op school. Alle mensen die zich hier elke dag voor inzetten, die handelen vanuit de liefde voor die ander, die zijn onmisbaar. Ik wil die mensen ook vanaf deze plek hartelijk bedanken voor al die inzet.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk — het ligt ook een beetje aan uw tempo — de laatste keer dat hier als minister een begroting mag presenteren. Ik vind dit dan ook wel de plek om nog enige reflectie te geven. Toen ik begon aan dit ministerschap had ik een aantal prioriteiten voor mijzelf. Ik wilde graag dat we mensen konden helpen in hun bestaanszekerheid, dat we mensen meer recht zouden doen in hoe zij zijn en dat we ook complexiteit voor mensen zouden gaan verminderen.

We hebben pakketten gemaakt. We hebben ze hier uit en in den treure besproken: over koopkracht, over energietoeslag en over allerlei andere zaken. Om dat te realiseren, kwamen er ook extra regelingen. Maar juist die extra regelingen, dat papierwerk en die loketten, maken het leven voor heel veel mensen tegelijkertijd ook weer ingewikkelder. We zien dat mensen soms een voorziening niet aanvragen vanuit niet weten, niet kunnen of misschien soms niet willen, omdat ze de regeling of de overheid erachter niet vertrouwen. En dat raakt mij, want wij zijn degenen die dat vertrouwen als eerste moeten laten zien. Tegelijkertijd is ons stelsel zo complex geworden dat het nauwelijks makkelijk is om daar zomaar iets aan te veranderen. Als je aan de ene knop gaat draaien, weet je dat dat op een andere plek weer heel grote gevolgen heeft, die je dan eigenlijk weer wil gaan oplossen waardoor je weer meer complexiteit creëert. Mijn eigen conclusie was eigenlijk: ik wilde de complexiteit reduceren, maar ik denk dat ik best wat complexiteit heb toegevoegd in de afgelopen periode.

Als ik iets aan u mag meegeven — ik ben straks niet meer op deze plek — is dat ik hoop dat degenen die hier in deze Kamer terugkomen, willen blijven zoeken naar hoe we een soort systeemwerkelijkheid met de echte wereld kunnen verbinden, want mensen leven niet in een systeem. Zij leven in de dagelijkse realiteit, met alle vragen die zij hebben. Dat vraagt van de politiek dat wij moeilijke discussies gaan voeren over hoe we dat dan gaan doen, tegen welke prijs. Wat doen dan nog wel en wat doen we dan nog niet? Die discussie zijn we deels gestart, maar die hebben we zeker nog niet afgerond. Ik hoop dat u, als u dan nog woordvoerder in deze commissie bent, met wie hier dan ook staat ook die vragen blijft doordenken, dat u niet denkt "we hebben een regeling gemaakt en nu zijn we er", maar vraagt "hebben we mensen uiteindelijk echt geholpen?". Ik zou daar graag nog verdere stappen in hebben genomen, maar dat is niet meer de plek waar ik sta. Maar ik denk dat dit wel een opgave is die verdergaat na deze kabinetsperiode. Ik weet dat u gemotiveerd bent om daarin zaken te doen en ik wens u de moed en de wijsheid toe om daar handen en voeten aan te geven.

Voorzitter. Na deze bespiegeling, en misschien kleine preek, zou ik graag willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik heb een aantal blokjes. Dat is wel zo overzichtelijk voor u, denk ik.

De voorzitter:

Ik merk altijd dat dat erg gewaardeerd wordt.

Minister Schouten:

Zeker. Het eerste is armoede. Daarbij kom ik ook bij de Commissie sociaal minimum. Het tweede punt is schulden. Het derde is participatie, waarin ook de Participatiewet en vereenvoudiging zitten. Het vierde punt is het sociaal ontwikkelbedrijf. En het vijfde is Caribisch Nederland.

Voorzitter. Begin vorig jaar zagen we dat bestaanszekerheid voor veel mensen niet meer vanzelfsprekend was door de stijgende prijzen. Er waren hier net al wat interruptiedebatten over: de energieprijzen liggen inmiddels wel lager, maar we zien dat het voor veel huishoudens nog steeds erg moeilijk is om rond te komen. Ik zei net al dat achter die armoedecijfers echte mensen schuilgaan, mensen met kinderen. Kinderen die opgroeien in armoede krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten. Op tal van momenten in het leven staan zij op achterstand en dat werkt soms hun leven lang door. Daarom heeft het kabinet in de afgelopen periode speciale aandacht gehad voor kinderen, ook in Caribisch Nederland, maar daar kom ik later nog specifieker op terug. Het kabinet is demissionair, maar het blijft onze prioriteit om het aantal kinderen dat opgroeit in armoede te verminderen. De Kamer en de senaat hebben dat ook gevraagd. We hebben dus ook een pakket van 2 miljard euro gemaakt om de bestaanszekerheid van gezinnen te versterken, onder andere via het kindgebonden budget, de huurtoeslag en het Tijdelijk Noodfonds Energie.

Voor kinderen die opgroeien in een gezin met weinig inkomen hebben we gezorgd dat het programma schoolmaaltijden ook in 2024 doorgaat. Hiermee bereiken we volgend jaar 400.000 kinderen. We hebben ook de Commissie sociaal minimum ingesteld en haar gevraagd om met een advies te komen over hoe nu verder te gaan rondom het waarborgen van dat sociaal minimum en de bestaanszekerheid. Ik zeg ook via deze weg dat ik de commissie dankbaar ben voor het eindrapport, dat ik op 28 september in ontvangst heb genomen. Ik denk dat het rapport waardevolle aangrijpingspunten bevat over de hoogte en de systematiek van het sociaal minimum. Een belangrijke boodschap daarbij is dat de sociale zekerheid moet uitgaan van vertrouwen, toegankelijkheid en voorspelbaarheid.

Onder anderen de heer Wassenberg vroeg wat het kabinet met de adviezen gaat doen. Ik heb deze week ook de kabinetsreactie op het rapport aan uw Kamer aangeboden. We hebben al een aantal stappen gezet. De commissie had natuurlijk twee deelrapporten, waarvan de eerste voor de zomer verscheen, waardoor we de zaken die daarin stonden deels konden meenemen in de augustusbesluitvorming rondom het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Maar ook op andere terreinen zetten we al stappen. Denk aan de Participatiewet in balans, de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het programma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor mensen, dat er juist is om die complexiteit te verminderen. Er zitten ook een aantal fundamentelere keuzes in het rapport over het structureel verbeteren van de bestaanszekerheid. Daarvan hebben wij aangegeven dat wij die aan een volgend kabinet laten, omdat die echt een verdere doordenking behoeven, ook gezien alle consequenties.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het voorstel van de commissie om het sociaal minimum periodiek te herijken. Dat vindt het kabinet van groot belang. Dat hadden we namelijk al opgenomen in ons coalitieakkoord. Daarin stond dat het sociaal minimum elke vier jaar zou worden herijkt. Daarbij kijken we dan of het sociaal minimum op dat moment voldoende is om van te leven en om mee te doen in de samenleving. Maar het is ook aan een volgend kabinet om hier verder uitvoering aan te geven, omdat we nog niet bij het einde van die periode van vier jaar zijn.

Voorzitter, dit waren de vragen rondom armoede die niet al schriftelijk waren beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Kathmann naar voren komen voor een interruptie namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over de periodieke herijking. Als ik de minister goed begrijp, laat dit kabinet het aan een volgend kabinet. De Commissie sociaal minimum geeft nu al verschillende varianten mee en manieren waarop je dat zou kunnen doen. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als we dat alvast in gang kunnen zetten, zodat een volgend kabinet daar ook wat aan heeft. Hoe sneller we weten hoe je kunt herijken, op welke manieren, hoe beter, lijkt mij.

Minister Schouten:

Er spelen een aantal zaken. De commissie doet inderdaad concrete voorstellen voor hoe je naar een beter geborgd sociaal minimum zou kunnen komen. Ik denk dat zij zo ongeveer kant-en-klare voorstellen aan ons hebben gepresenteerd. Dat kan een nieuw kabinet dus direct oppakken en verder brengen. Daarnaast speelt dat er op dit moment een herijking plaatsvindt van de armoedecijfers, zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb meegegeven. Het CBS, het CPB, het Nibud en het SCP zijn samen aan het kijken hoe ze kunnen komen tot een wat vollediger armoededefinitie. Ik denk dat het relevant is om die te betrekken bij de vraag hoe het staat met het sociaal minimum en hoe je dat beter kunt vaststellen. De timing van die verschillende zaken bij elkaar biedt een nieuw kabinet heel veel handvatten om daarin keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties op dit onderwerp.

Minister Schouten:

Dan het punt van de schulden. Het kabinet had de ambitie uitgesproken om niet alleen armoede aan te pakken, maar ook de schuldenproblematiek in Nederland. Wij hebben daar diverse acties op gezet. Een daarvan is een halvering van het aantal huishoudens met problematische schulden in 2030. Wij willen schulden zo veel mogelijk voorkomen. Dat is het allerbelangrijkste. Als je ze voorkomt, hoef je ze ook niet op te lossen. Dan is het ook belangrijk dat we er zo snel mogelijk bij zijn. Dat betekent dat mensen eerder schuldhulpverlening moeten krijgen. Wij weten dat het soms lang duurt voordat mensen zich melden. Soms ook is de weg naar het krijgen van goede hulpverlening lang. Daarom heeft het kabinet fors geïnvesteerd in vroegsignalering. Dat gebeurt bij de gemeenten. Dat zijn degenen die de vroegsignalering oppakken. De afgelopen periode hebben we steeds meer signalen toegevoegd aan die vroegsignalering. Ook de alertheid van de professionals op die signalen bij mogelijke geldzorgen is belangrijk. Dus niet alleen de vroegsignalering, maar ook: wat zie je nou eigenlijk in de praktijk gebeuren? Zo hopen we ervoor te zorgen dat beginnende geldzorgen geen problematische schulden worden. Eind vorige week heb ik uw Kamer de brief over de Rijksincassovisie toegestuurd. Dat was ook een verzoek van mevrouw Kat, die daar terecht aandacht voor heeft gevraagd. Zij deed dat heel subtiel door te zeggen: u heeft dat in 2016 gevraagd, dus dan vraag ik nu maar eens een herijking aan. Dat is goed. We lichten daarin drie ambities toe: het voorkomen van problematische schulden, het verbeteren van de dienstverlening en het respecteren van het bestaansminimum.

Mevrouw Kat en de heer Ceder hebben een aantal concrete vragen gesteld over de Rijksincassovisie. Mevrouw Kat vroeg mij om haast te maken met het verbeteren van het landelijke incassosysteem. De minister voor Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor het landelijke incassobeleid. Hij is daarmee bezig en heeft daar de volle aandacht voor, mede op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer. Overigens doe ik dat samen met hem, maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is minister Weerwind. Als kabinet zijn we blij en kunnen we ook echt wat met het rapport Schulden klein houden en perspectief bieden van Jungmann en Moerman. Ik ben ook blij dat dit er ligt. Dat ondersteunt ook onze ambitie om de schulden sneller op te lossen en de stapeling van schulden tegen te gaan. Incassobureaus, deurwaarders en schuldeisers kijken samen naar de mogelijke verbeteringen. De minister voor Rechtsbescherming zal deze maand nog een brief sturen over de voortzetting van de thematafels over de private invorderingsketen. U wordt later nog geïnformeerd, maar dat zal waarschijnlijk nog wel voor het eind van deze maand zijn, over de stappen die nu verder worden gezet om juist aan die kant de incassokosten te matigen, of laat ik zeggen aan te pakken.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng ook naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het hartstikke fijn dat het kabinet er voortvarend mee aan de slag gaat. Ik vind dat er hele goede en zinnige dingen in staan. Wat ook nog loopt, is het kwaliteitsregister incasso. Dat heeft vertraging opgelopen. Omdat ik zomaar wat dwarsverbanden zie, vraag ik me af of ook meegenomen kan worden hoe het daarmee staat en wanneer de invoering zal zijn. Er zijn meerdere partijen die nu in onzekerheid zitten vanwege de vertraging. Het gaat om het kwaliteitsregister incassokosten. De vraag is of de minister voor Rechtsbescherming ook daarop in kan gaan in zijn brief, omdat het ook wat perspectief biedt hoe je met schulden omgaat, maar ook hoe je daarmee omgaat op het moment dat er extra kosten bij komen.

Minister Schouten:

Ik zoek even naar de precieze vraag. Bedoelt de heer Ceder de invoering van de WIK? Ik doe het even uit mijn hoofd, want de WIK ligt ook bij collega Weerwind, maar ik meen dat die wet 1 januari of 1 juli in werking treedt. Ik zal dit aan hem moeten vragen. Nogmaals, het is een brief die primair bij collega Weerwind ligt, maar ik zal dat aan hem vragen. Dat zou dan gaan om de consequenties van het niet snel genoeg invoeren van de WIK?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat om meer duidelijkheid geven over wanneer die precies wordt ingevoerd. Daar is nu wat onduidelijkheid over. Tenminste, dat begrijp ik uit de sector. Als daar wat opheldering over kan worden gegeven, samen met deze brief, denk ik dat dat fijn is en helderheid zal scheppen.

Minister Schouten:

Dus: wanneer de WIK ingaat. Ik zal die vraag overbrengen. Ik heb het antwoord nu niet paraat omdat de WIK bij collega Weerwind zit.

De voorzitter:

Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording van een gedeelte van mijn vragen. De minister geeft aan dat de brief van de minister voor Rechtsbescherming aan het einde van deze maand komt en dat daarin zal worden ingegaan op de private incasso en oplopende kosten. Maar wordt dan ook ingegaan op die verkeersboete die van €389 oploopt naar €1.700, dus op de oplopende kosten voordat er een betalingsregeling is? Moet dat niet onderdeel uitmaken van de Rijksincassovisie? Waar ligt de regie voor die nieuwe Rijksincassovisie?

Minister Schouten:

Die hogere verkeersboetes vallen onder de wet-Mulder. Die is hier vastgesteld. We zien inderdaad dat een verkeersboete heel snel kan oplopen, ook wat betreft de kosten die daarbij komen. Dat is niet per se iets wat alleen maar vanuit de standaarddienstverlening gebeurt, dat komt doordat er ook beleidskeuzes onder liggen die hier eerder in zijn gemaakt.

Ik wil niet helemaal vooruitlopen op die brief, want die wordt geschreven door collega Weerwind, maar ik weet wel dat wij hebben geprobeerd inzichtelijk te maken wat de kosten zijn als je een schuld maakt. Je hebt een schuld en hoe snel loopt die op, met allerlei kosten ertussenin. Daardoor gaat die schuld dus enorm hoog worden. Over het algemeen zie je dat dit in de beginfase op zich nog wel redelijk is, maar met name als het bij de rechter komt, gaat het echt heel hard, ook met griffierechten en allerlei andere bijkomende kosten die de schuld heel hoog maken.

Dat inzicht helpt ook om te zien waar je verbeteringen kunt aanbrengen in de keten, om te zorgen dat die kosten niet zo hoog worden. Die worden linksom of rechtsom door een schuldenaar betaald, of door de maatschappij, als die persoon ze niet kan betalen. Juist hierbij, bijvoorbeeld bij die verkeersboetes, liggen er ook wettelijke bepalingen onder. Dat maakt het ingewikkelder om dat zomaar in een Rijksincassovisie aan te pakken. Dat zal ook een debat zijn dat bijvoorbeeld met het ministerie van JenV gevoerd zal moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, voor de zevende interruptie namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga het toch doen, voorzitter, want dit is toch een beetje te makkelijk. Eigenlijk verdient dit onderwerp een apart armoede- en schuldendebat, maar dat kan helaas niet meer voor de verkiezingen, dus dan maar nu. Het gaat over de Rijksincassovisie, dus het gaat over overheidsschulden. Het gaat dus over de overheid als schuldeiser. Het gaat inderdaad over het innen van een verkeersboete, maar ook over het terugbetalen van een toeslag, of andere vormen van boetes, incassokosten, rente et cetera. Dat zou toch onderdeel moeten uitmaken van één soort visie, met een stip aan de horizon, hoe wij als overheid omgaan met die schulden? Ik vind het prima om met de minister van Justitie en Veiligheid en Rechtsbescherming en mevrouw Schouten een debat te voeren, maar dat is toch een beetje het verzetten van de urgentie waar we nu vanavond voor staan. Dit moet onderdeel uitmaken van die actualisatie van de Rijksincassovisie die er nu niet ligt.

Minister Schouten:

Bij de Rijksincassovisie hebben wij geprobeerd een aantal zaken te definiëren en meer te stroomlijnen. Ik ben nog bezig met de beantwoording van die blokjes, maar ik denk dat het handig is om dit door te zetten.

De voorzitter:

Ik kijk heel even, want ik zie ook de heer Ceder staan. Is het goed als de minister het blokje afmaakt?

Minister Schouten:

Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je inzichtelijk hebt waar al die schulden zitten. Hoe zorg je ervoor dat al die publieke partijen ook het bestaansminimum respecteren, als ze allemaal apart of los van elkaar gaan incasseren? Hoe zorg je dat je uniformiteit krijgt, waar dat mogelijk is? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zeg ik ook tegen mevrouw Kat, want iedereen heeft nu eigen systemen en eigen definities. Wij proberen die nu juist te harmoniseren, zodat er een duidelijk overzicht ontstaat in wat je schulden zijn, wat er geïnd kan worden, en wat de regelingen zijn die eronder zitten om daarbij te helpen. In het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe de dienstverlening is op die punten.

En tegelijkertijd zijn er bij al die zaken soms ook wettelijke bepalingen, ook bij bijvoorbeeld toeslagen, over wat je wel en niet moet terugvorderen. Het is niet zo dat ik al die discussies, over al die departementen heen, in één keer kan gaan oplossen, want dat vereist ook een debat met de Kamer. Hier zitten beleidskeuzes en wettelijke keuzes onder, zodat dat debat ook in de Kamer gevoerd zal moeten worden. Dat bedoelde ik net ook: als je die complexiteit wil reduceren, zit dat niet alleen maar bij één persoon, maar op heel veel plekken en daar zul je dus ook die stappen moeten zetten. Het punt van de verkeersboetes is heel bekend, maar daar is ook een duidelijke keuze gemaakt om daar ooit zo mee om te gaan. Dan zou ik ook willen adviseren om dat debat wat breder te voeren, op al die punten waar dat speelt.

Mevrouw Palland verwees in haar inbreng naar het rapport van mevrouw Jungmann en de heer Moerman. Zij vroeg met name aandacht voor het tegengaan van oplopende schulden. Het rapport pleit voor een nieuw incassostelsel. Dat is eigenlijk echt de kern van het rapport. Het kabinet staat er positief tegenover om dat verder te verkennen, verder te onderzoeken en na te gaan hoe we het incassostelsel verder kunnen verbeteren. Nogmaals, de WIK moet natuurlijk ook nog ingevoerd worden. Tegelijkertijd zitten wij niet stil bij het zetten van de verdere stappen die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Kat vroeg ook nog of de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen toegevoegd kunnen worden aan de Betalingsregeling Rijk. Zij vroeg ook waarom niet alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht bieden van de actuele betalingsverplichtingen. Zij vroeg verder waarom niet iedereen is aangesloten bij het Overheidsconvenant schuldhulpverlening, het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop.

Het doel van de Betalingsregeling Rijk is dat mensen één betalingsregeling kunnen afsluiten bij verschillende overheidsorganisaties. Het streven is dat in 2027 alle rijksincassopartijen bij de Betalingsregeling Rijk zijn aangesloten. Dat zijn dus het CJIB, het CAK, DUO, de RVO, het UWV, de SVB, de Belastingdienst en de dienst Toeslagen. Op dit moment zijn het CJIB, het CAK en DUO hierbij aangesloten. De andere genoemde partijen zullen stapsgewijs toetreden en gaan deelnemen. Gemeenten en waterschappen zijn natuurlijk geen rijksoverheidsorganisaties en zullen om die reden dan ook niet deelnemen aan de Betalingsregeling Rijk.

Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een digitaal overzicht van hun betalingsverplichting aan een overheid. De ambitie is dat eind 2025 alle rijksincassopartijen hierbij zijn aangesloten. In 2024 bekijken we ook hoe andere overheidspartijen zich daarbij kunnen aansluiten, zoals mevrouw Kat ook vroeg, en wat daar technisch voor nodig is.

Het Overheidsconvenant schuldhulpverlening is afgesloten door de NVVK met zes rijksoverheidsorganisaties: de Belastingdienst, het CAK, het CJIB, DUO, de SVB en het UWV. Ik zeg mevrouw Kat toe dat ik ook met de VNG, de Unie van Waterschappen en de NVVK in gesprek zal gaan om te kijken of de VNG en de Unie van Waterschappen toe kunnen treden tot het Overheidsconvenant schuldhulpverlening. Dat gesprek zal ik dus aangaan op dat punt.

Dan het Schuldenknooppunt. Alle overheidsorganisaties streven ernaar om zich uiterlijk in 2024 hierbij aan te sluiten. Er zijn nog wel een aantal overheidsorganisaties die daarvoor nog een uitvoeringstoets moeten uitvoeren om te kijken of het allemaal past binnen de ICT-portfolio. Die overheidsorganisaties gaan allemaal met de NVVK in gesprek over deelname aan de Landelijke Schuldpauzeknop. Ik denk dus dat volgend jaar heel veel belangrijke zaken die mevrouw Kat vaak op de agenda heeft gezet, echt opgepakt worden en waar mogelijk ook doorgevoerd worden.

Mevrouw Kat heeft er ook toe opgeroepen om de hoogoplopende schulden bij de overheid te voorkomen. We hebben het er net al eventjes over gehad tijdens een interruptiedebat. Zij vroeg mij ook hoe dit een plek krijgt in de Rijksincassovisie. Wij werken dus vooral samen met de betrokken overheidsorganisaties, juist met het doel de oplopende schulden te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk betalingsregelingen nodig zijn. Het Vorderingsoverzicht Rijk geeft mensen een overzicht van hun actuele betalingsverplichtingen aan de overheidsorganisaties en speelt dan ook een belangrijke rol in de Rijksincassovisie. Om de stapeling van schulden te verminderen, heb ik ook nog een onderzoek aangekondigd naar de stapeling van kosten en boetes, maar dan wel indachtig de opmerking die ik net ook maakte: dat vereist echt een wijziging van de wetgeving op verschillende punten. Maar we willen gewoon goed inzichtelijk maken welke regelingen de meeste uitschieters hebben, zodat je daar gericht het gesprek over kunt aangaan. En we werken aan het zo snel mogelijk aanbieden van één betalingsregeling vanuit het Rijk.

De heer Ceder vroeg nog naar het sociaal-maatschappelijk incasseren en de Rijksincassovisie. Hij vroeg mij toe te zeggen dat bij toekomstige aanbestedingen niet meer wordt gewerkt met het principe no cure, no pay. Sociaal-maatschappelijk incasseren was en is de norm in de Rijksincassovisie. De overheidsorganisaties moeten rekening houden met de persoonlijke situatie van de betrokkene. Dat was overigens al het uitgangspunt in de Rijksincassovisie van 2016. Dat blijft dus zo. Het belang daarvan is overigens alleen maar toegenomen. Het CJIB werkt met deurwaarderscontracten. Daarin wordt niet gewerkt met no cure, no pay. Het CIB selecteert deze deurwaarders ook op het feit dat zij maatschappelijk verantwoord incasseren. Daar krijgen ze ook een vergoeding voor.

Bij het treffen van een betalingsregeling is het belangrijk dat overheidsorganisaties op dezelfde manier het bestaansminimum vaststellen. Daar had de heer Ceder ook nog een vraag over: hoe kan het nou dat nog niet overal het bestaansminimum hetzelfde is? Die overheidsorganisaties hebben daar dus allemaal andere definities van. Dat vonden wij ook nogal ingewikkeld, dus hebben we gezegd dat we gaan kijken hoe we dat gaan harmoniseren. De organisaties brengen zaken nu in beeld om vast te stellen hoe zij dat bestaansminimum definiëren en hoe dat in hun systemen zit. Daarna willen we kijken of we een eenduidige norm kunnen vaststellen. Maar dat betekent ook dat sommige dat mogelijk ook weer in hun systemen door moeten voeren. Dus het blijken kleine zinnetjes, maar daar zit vaak een hele wereld achter, omdat het ooit allemaal los van elkaar is vormgegeven. Wij proberen dat juist weer te harmoniseren en bij elkaar te brengen.

Voorzitter, dit was het blokje schulden.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voorzitter, en dank aan de minister voor de toelichting op dit volgens mij belangrijke onderwerp. Fijn dat deze ontwikkelingen ingezet zijn. We gaan nieuwe verkiezingen in. Daarna zal een nieuw kabinet keuzes moeten maken. Ik vroeg mij af of het mogelijk is om bij die brief of die reactie nu al wat scenario's neer te leggen die aan het nieuwe kabinet voorgelegd kunnen worden, zodat we geen tijd verliezen en het aan een nieuw kabinet is om te kiezen welke richting we opgaan. Dat hangt wel af van welke scenario's er liggen, omdat dat gewoon een verschil van maanden of misschien zelfs langer kan maken. Ik vroeg mij dus af of dat ook meegenomen kan worden. Er hoeven geen scenario's te liggen, maar dat het in ieder geval meegenomen wordt om dat uit te werken voor het moment dat na de verkiezingen partijen gaan spreken over een nieuw te vormen kabinet en ze het dus ook over dit onderwerp moeten gaan hebben.

Minister Schouten:

Wij werken gewoon door. Dus het is niet zo dat wij stoppen met nadenken. Sterker nog, die brieven heb ik afgelopen vrijdag met de Rijksincassovisie naar u toe gestuurd. Daarin heb ik ook alle stappen aangekondigd die we verder willen gaan zetten. Daar gaan we dus gewoon mee door, tenzij uw Kamer op dit moment zegt "stop daarmee", want dan bent u de baas. Ik weet niet of dat tot scenario's leidt, want dit zijn zaken die ook gewoon verder vormgegeven moeten worden. Maar wat ik net ook heb gezegd: collega Weerwind komt nog met een brief over de private kant. Dus die werkt daar ook gewoon verder aan door. Dus wat we kunnen doen, dat zetten we door. En waar we dan staan, dat zullen onze mensen ongetwijfeld delen met een eventuele formateur die dan aan de slag is. Dus volgens mij doen we al wat de heer Ceder nu vraagt. Alleen, ik denk niet dat het allemaal scenario's zijn. Volgens mij moeten we de acties gewoon in gang zetten.

De voorzitter:

Dan hebt u nog een interruptie van de heer Léon de Jong van de PVV. De zevende interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel. Ik twijfelde even of ik dit bij het vorige blokje, armoede, had moeten doen of nu bij schulden, maar ik hoop dat de minister toch — zoals ik haar ken — antwoord wil geven op de volgende vraag. Die heeft te maken met de definitie van armoede. Het CPB heeft onlangs in een interview voor — geloof ik — de Volkskrant aangegeven dat in die definities van armoede zoals ze nu worden gebruikt, schulden, met name problematische schulden, niet worden meegewogen. Ik heb contact gehad met het CPB en heb gevraagd: missen we daardoor mensen die nu niet in die armoedecijfers terechtkomen, maar uiteindelijk, aan het einde van de streep, wel te weinig geld hebben om rond te komen? Dus: missen we niet mensen in die armoededefinitie? Daarop hebben ze gezegd: ja. Nu is mijn vraag aan de minister of zij bereid is om te komen tot een definitie waarmee de armoede beter zichtbaar wordt en waarbij ook die schulden worden meegenomen.

Minister Schouten:

Sterker nog, ik heb net tegen mevrouw Kathmann, geloof ik, gezegd: de armoedefinitie wordt nu herijkt. Daar heb ik geen opdracht voor gegeven; dat doen de partijen zelf. Dat vind ik ook zuiver, want anders krijg je toch een vorm van politieke sturing op wat de definitie van armoede zou moeten zijn, en dan kun je het mogelijk altijd weer op een goede manier je eigen kant op organiseren. Ik vind het dus belangrijk dat juist de partijen die zich daar nu mee bezighouden, zich ook over de herziening van het armoedecijfer buigen. Naar mijn weten hebben ze daar ook een component schulden in zitten, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar ik weet wel daar een component schulden in zit. Maar als u vraagt wat dat dan exact is, vind ik het ingewikkeld worden, want zo diep ben ik niet bij die discussie betrokken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan wil ik eigenlijk gewoon een praktische vraag stellen. Ziet de minister als minister voor Armoede enigszins een rol voor zichzelf om richting het CBS of het CPB wellicht toch een verzoek tot inspanning te doen om bij die nieuwe definitie van armoede ook problematische schulden mee te nemen? Want ik heb contact gehad met het CPB. Zij geven aan dat dat nu niet gebeurt en dat ze het een groot voordeel zouden vinden als dat wel zou gebeuren. Ik wil er eigenlijk ook een motie over indienen, maar wellicht kan de minister het op die manier oppakken, zodat we uiteindelijk ook beter zicht hebben op hoeveel mensen er daadwerkelijk in armoede zitten. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat als we het wel zouden doen — ik rond af, voorzitter — het zomaar 0,5% zou kunnen schelen. Daar zitten allemaal mitsen en maren aan, maar dat is best nog wel stevig. Ik hoop dus dat de minister ervoor openstaat om te kijken of er wellicht een rol voor de minister kan zijn richting een betere definitie.

Minister Schouten:

Dan schets ik even eerlijk het dilemma dat ik net ook schetste richting de heer De Jong. Ik vind het namelijk best ingewikkeld als wij gaan sturen op armoededefinities, want dan kan het ook de andere kant op gaan. De heer De Jong zegt nu dat hij wil dat schulden erbij betrokken worden, maar iemand anders wil misschien weer dat bepaalde zaken er niet in meegenomen worden. De betrokken instituties zijn niet de minste, want het gaat om CPB, Nibud, SCP. Dat zijn allemaal gerenommeerde instituten die ook echt goed zicht hebben op deze problematiek. Ik vind het juist heel sterk als deze instituten definiëren wat een goed uitgangspunt is om armoede te omschrijven en te definiëren, en te omschrijven hoe je dat in kaart kunt brengen. Ik snap dus het verzoek dat de heer De Jong doet, maar tegelijkertijd wil ik daar eigenlijk ver van blijven. Maar ik weet wel dat er in die herziening ook naar schulden wordt gekeken. Nogmaals, ik weet niet hoe diep ze daarnaar kijken, omdat ik dat ook niet mijn rol vind. Ik vind dat namelijk echt iets voor onafhankelijke experts. Daarin zit dus mijn zoektocht. Ik hoop dat de heer De Jong snapt dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien, je dan soms ook cijfers kunt krijgen die dan ook weer een hele discussie kunnen gaan lostrekken. Daar zou ik echt voor willen waken.

Dan kom ik bij het blokje Participatiewet. We hebben hier al vaker over gesproken, maar de Participatiewet werkt niet voor iedereen zoals het zou moeten. De wet wordt soms ervaren als hard, ingewikkeld en gebaseerd op wantrouwen. Tegelijkertijd ervaren gemeenten weinig ruimte om te doen wat in sommige gevallen nodig is. Dat is ook de reden waarom we met de herziening van de Participatiewet aan de slag zijn gegaan. Het uitgangspunt daarbij is om de mensen en het vertrouwen centraal te stellen. Mevrouw Kathmann deed in haar inbreng ook de oproep om mensen vanuit vertrouwen te benaderen. Het was een mooie inleiding, vond ik persoonlijk, waarin zij eigenlijk liet zien waar wantrouwen toe kan leiden en hoe dat niet alleen een abstract en theoretisch begrip is, maar ook in mensenlevens door kan werken. In vervolg daarop noemde zij een aantal hardheden in de wet- en regelgeving die zij graag anders zou zien.

Op een aantal punten die mevrouw Kathmann noemde, zijn we bij de Participatiewet al bezig om er wijzigingen in te maken. Mensen krijgen meer rechtszekerheid en inkomenszekerheid. De uitvoering krijgt meer ruimte voor maatwerk wanneer dat nodig is. Denk bijvoorbeeld aan de ruimte voor mantelzorg, zonder dat dat meteen gevolgen heeft voor de uitkering. Denk bijvoorbeeld ook aan de ruimte om giften te ontvangen, zonder dit op te hoeven geven. Maar denk ook aan meer ruimte om af te wijken van de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Zoals ik ook al eerder heb vermeld, zullen wij hopelijk in 2024 het wetsvoorstel, dat al in consultatie is geweest, aan uw Kamer aanbieden. Het moet nog naar de Raad van State. Die stappen moeten nog doorlopen worden.

Maar naast die wetswijziging is er ook een fundamentele herziening van de Participatiewet nodig. Dat is een langeretermijnopgave. We kijken naar de uitgangspunten van de wet en leggen daarmee ook een nieuwe basis. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum kunnen we hier ook goed bij betrekken, juist om een voorspelbaar en begrijpelijk vangnet te creëren, met ruimte voor de individuele ondersteuningsbehoefte.

Het derde spoor waar we op inzetten — daar zijn we nu al mee bezig — is het versterken van het vakmanschap bij de professionals, zodat zij de ruimte ervaren om naast de bijstandsgerechtigde te gaan staan in plaats van ertegenover. Bij al die sporen betrekken wij ook ervaringsdeskundigen; daar kunnen wij niet zonder. Zij hebben daarom ook een vaste plek in het nadenken over wetgeving en de cultuuromslag in de dienstverlening. Het is en-en: wij moeten de wetten aanpassen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat de mensen aan de balie op een goede manier tegemoet getreden en behandeld worden.

Mevrouw Palland vroeg of de gevolgen van het afschaffen van de kostendelersnorm in kaart gebracht kunnen worden voor een nieuw kabinet. Sinds dit jaar tellen jongeren onder de 27 jaar niet langer mee als kostendelende medebewoners. Het CBS monitort voor ons of dat leidt tot minder dakloosheid onder jongeren. Overigens blijft maatwerk mogelijk bij het toepassen van de kostendelersnorm, bijvoorbeeld in gevallen van tijdelijk verblijf, zoals bij mantelzorg die met spoed verleend moet worden. We proberen steeds duidelijk te maken dat de regels op sommige punten nu al niet zo strikt zijn als ze soms worden uitgelegd.

Bij de herziening van de Participatiewet op de langere termijn kijken we ook naar de normensystematiek, dus ook naar de kostendelersnorm. Het is best lastig om nu heel groot te bepalen wat de afschaffing van de kostendelersnorm oplevert op gebieden als gezondheid en woonruimte. Dan zul je echt wel heel veel aannames daartussen moeten doen. Ik weet ook niet of die informatie tijdig beschikbaar zou kunnen komen voor een nieuw kabinet. Dat zeg ik even in het kader van de verwachtingen.

Ik snap wat mevrouw Palland vraagt. Het gaat haar niet alleen om de kosten in financiële zin, maar ook om de baten in maatschappelijke zin, om het zo maar even te noemen. Ik denk dat het nog best een puzzel is hoe diep je daarin kunt gaan en hoe snel je er iets over kunt weten. Als je iets wilt doen, denk ik dat het snelste wat je kunt doen, meer kwalitatief van aard is, dus dat je bepaalde voorspellingen kunt doen, maar ik weet niet of die helemaal hard onderbouwd kunnen worden. De zoektocht met mevrouw Palland is nu dus hoever zij daarin wil gaan met haar vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat begrijp ik natuurlijk wel. Het is altijd überhaupt lastig om maatschappelijke baten in kaart te brengen en te waarderen. Daar zitten allemaal mitsen en maren aan. We hebben het in dit huis vaak over de kostendelersnorm. Dan wordt vaak gezegd: we zetten al stappen en het kost geld als je 'm helemaal afschaft. Ik denk wel dat het nuttig kan zijn om in ieder geval na te denken over indicatieve of kwalitatieve punten. Het heeft ook echt voordelen, gelet op onze oververhitte woningmarkt et cetera. Als er mensen bij elkaar gaan wonen, komen er weer huizen vrij. Het is ook een stukje ontregelen, zal ik maar zeggen. Het systeem wordt er weer wat simpeler van op een bepaald vlak. Ik vraag de minister dus om ook eens naar die kant te kijken. Ik begrijp best dat dat niet tot op drie cijfers achter de komma precies in kaart is te brengen. Ik ga erover nadenken of we manieren kunnen vinden om daar bij een volgend kabinet — misschien duurt dat nog heel lang; misschien gaan de onderhandelingen lang duren; dat weten we niet, al hebben we die ervaring weleens gehad in dit huis — meer gevoel bij te krijgen, zodat we dan toch knopen kunnen doorhakken.

Minister Schouten:

Ik heb net een heel betoog gehouden dat dit waarschijnlijk mijn laatste begrotingsbehandeling is, maar nu lijkt mevrouw Palland bijna te suggereren dat er nog eentje gaat komen. Ik zal kijken naar de motie die mevrouw Palland wil gaan indienen.

Mevrouw Kat heeft specifiek gevraagd of het Informatiepunt Wajong een doorstart kan krijgen en of dat concept verbreed kan worden naar het hele sociale domein. Dat informatiepunt is van Ieder(in). Die voert dat nu uit. De verantwoordelijkheid voor de subsidie is van SZW overgegaan naar het UWV, omdat het UWV de Wajong-mensen begeleidt en daardoor weet welke dienstverlening er nodig is. Het aantal nieuwe aanvragen is inmiddels wel sterk afgenomen. Het was met name ingesteld toen de nieuwe Wajong werd ingevoerd. Begrijpelijkerwijs waren daar natuurlijk veel vragen over. Het is nu al wat later en wat verder. Wij hebben begrepen dat het aantal nieuwe vragen minder is.

In het project Simpel Switchen bekijken we ook goed wat de mensen niet goed weten over de financiële gevolgen als ze van de ene regeling naar de andere regeling overstappen of als ze gaan werken. Een informatiepunt dat mensen enerzijds op weg helpt en dat anderzijds een signalerende functie heeft richting de uitvoering en het Rijk zou hier mogelijk ook wel van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik wil in gesprek gaan met Ieder(in) over de mogelijkheden en de meerwaarde van zo'n informatiepunt. Dat kan ik mevrouw Kat ook toezeggen. Ik kan nog niet toezeggen dat dit meteen ergens toe leidt, maar ik wil wel met Ieder(in) verkennen of ze in het kader van Simpel Switchen een wat grotere rol zullen hebben.

Voorzitter. Dat was mijn derde blokje.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kathmann en de heer De Kort opveren, maar mevrouw Kathmann was het snelst, namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik stond expres heel snel op. Ik zag de heer De Kort ook.

Ik dacht: ik wacht dit hele blokje af, want misschien komt de minister er nog op terug. Ik had gisteren ook al aangekondigd dat ik gewoon zaken wilde doen. Ik begrijp heel goed dat niemand hier een toverstaf heeft om dingen heel snel te doen en dat dingen ook heel moeilijk zijn. Maar we hebben best wel heel veel rapporten van heel veel specialisten die zeggen wat je op korte termijn wel kan doen om uit te stralen dat je als overheid mensen wel vertrouwt. Ook zeggen de rapporten wat je wel kan doen aan het wegwerken van regels, waarbij mensen het gelijk, zodra het is ingegaan, de volgende dag voelen. Mijn vraag was dan ook: is de minister bereid om de tegenprestatie af te schaffen, om de verplichte zoektermijn af te schaffen, om iets te doen aan de wanbetalersregeling zorgpremie — daar gaat een andere minister over, dus daar hoeft u niet per se op te antwoorden — om die auto en die woning uit die vermogenstoets te halen en om de kostendelersnorm te versoepelen? Dat zijn allemaal maatregelen waar alle rapporten en specialisten van zeggen: doe dat nou, want dan ben je gelijk stappen verder. Dat is zakendoen. Als de minister niet meteen kan tekenen voor dit hele pakket, dan zou ik toch ook wel willen horen waarom niet. Misschien zijn er wel onderdelen waar de minister van denkt: ik kan me er wel in vinden als we dat morgen doen.

Minister Schouten:

Even qua proces het volgende. We hebben hier al best uitgebreid gesproken over de aanpassing van de Participatiewet en het voorstel van het kabinet dat ik nu in consultatie heb gedaan. We zijn er nu juist hard mee bezig om te zorgen dat het naar de Kamer toe komt, zodat we die wet met elkaar kunnen behandelen. Dit zijn allemaal mogelijke amendementen op die wet. Ik vind het wel zo netjes om zoiets in een nette procedure goed met elkaar te doordenken als je het wetsvoorstel behandelt. Het is een beetje gek om opeens hier zoiets tussendoor te doen op een materiewet.

Ik heb ook gezien dat mevrouw Kathmann daar een amendement op heeft. Van de maatregelen die zij noemt, noem ik maar even het vrijstellen van de woning en de auto bij de vaststelling van de bijstand. Dat betekent dat mensen die echt een duur huis hebben ook die bijstand nog lang zouden kunnen ontvangen. Dat lijkt mij een nogal fundamentele keuze. Ik vind dat we daar ook wel een debat over moeten voeren met elkaar. Dat geldt idem voor de kostendelersnorm voor iedereen afschaffen. Dat betekent ook dat mensen die met meerdere mensen met een uitkering in een huis wonen mogelijk hoger uitkomen dan mensen met gewoon een modaal inkomen. Het zijn allemaal overwegingen. Ik ga nu niet het hele debat voeren over wat ik allemaal wel en niet wenselijk vind, maar er liggen wel een aantal fundamentele keuzes onder. Ik hoop dat mevrouw Kathmann het met mij eens is dat je dat wel op een procedureel juiste manier moet doen en dat dat moment er is wanneer die wet naar de Kamer toe komt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ik hoop toch ook echt dat de minister het met mij eens is dat we op dit moment op basis van al die rapporten weten dat dagelijks heel veel mensen onder het sociaal minimum leven. Dat zijn nou juist al die mensen die in die Participatiewet zitten. We zeggen hier ook niet: schaf alles af of doe meteen dat. Op al onze voorstellen zitten caps van jaren of het is alvast een beetje. Als je denkt aan het vrijstellen van het huis bij de vermogenstoets, zou je bijvoorbeeld ook nog kunnen denken aan het NHG-criterium. Dan sluit je bijvoorbeeld in ieder geval de villa's uit. Het gaat om de voorstellen die we doen. Die zijn helemaal geen herziening van de Participatiewet. Dat zijn voorstellen waarmee je zegt: mensen die nu in de knel zitten en die nu onder dat sociaal minimum zitten, kun je hiermee in één keer snel helpen; daarna kun je altijd nog een gedegen gesprek voeren over de herziening, want daar is nog veel meer voor nodig.

Minister Schouten:

Ja, maar nu blijkt al … Mevrouw Kathmann voegt nu allerlei subs toe aan een voorstel dat zij doet. Dat voorstel is een amendement. Een amendement wijzigt een wet. Nu komt het dus zo in de wet — als het amendement wordt aangenomen — met een heel open bepaling over wat in het vermogen zou moeten meetellen bij de vermogensvaststelling op grond van de Participatiewet. Mevrouw Kathmann noemt bijvoorbeeld ook de tegenprestatie. Die tegenprestatie zit helemaal niet meer in de nieuwe wet. Wij hebben daarin gewoon een participatieplicht opgenomen. Dat is geen tegenprestatie, dat is gewoon een inspanning, juist ook voor de gemeenten, om te kijken hoe je die mensen niet laat verpieteren, maar hen met hun kwaliteiten en talenten een waardevolle bijdrage kunt laten leveren. In de voorstellen van mevrouw Kathmann lopen een aantal zaken door elkaar die ofwel door ons al opgepakt zijn, ofwel een nog wat fundamentelere discussie vereisen. Die mogen we nu gaan voeren. Dat vind ik prima, maar ik zou het geëigender vinden als we dat doen op het moment dat het wetsvoorstel hier in de Kamer ligt.

De voorzitter:

Ik ben dat laatste wel met u eens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Dat kunt u ook wel begrijpen, want ik ben altijd voor gedegen wetsvoorstellen. Ik zei alleen: we zijn hier ook om zaken te doen. We hebben hier honderden rapporten, die honderd keer hetzelfde zeggen en die weten welke stapjes je nu al kunt zetten. Dat zijn kleine stapjes; dat zijn zeker geen herzieningen van wetten om mensen boven dat sociaal minimum te trekken. Dat zijn hardheden en bepalingen waarmee mensen keer op keer op keer met wantrouwen tegemoet getreden worden. Als de minister hier zegt dat die tegenprestatie toch niet in die nieuwe wet zit, dan kunnen we toch vandaag met elkaar afspraken dat we die ook afschaffen? Dat is dan een helder signaal.

Minister Schouten:

Volgens mij hadden we dat signaal al afgegeven, want dat zit namelijk in het nieuwe wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt nog niet in deze Kamer, zeg ik er ook even bij, maar wij zijn wel voornemens om dat naar de Kamer te brengen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, u heeft nog een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik vertrouw erop dat deze opmerking niet als interruptie geldt, omdat ik een vraag gemist heb in het blokje Participatiewet. Het was eigenlijk een vraag van de heer Stoffer, maar die komt net pas binnenlopen. De heer Stoffer vroeg naar het al dan niet verbreden van de no-riskpolis. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Dan trek ik die af van de interrupties van de heer Stoffer.

Minister Schouten:

Die vraag staat bij mijn weten bij de schriftelijke vragen. Die vraag hoort ook bij collega Van Gennip.

De voorzitter:

We zoeken dat even na. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Schouten:

Ik ga mij nu heel snel enorm verdiepen in de no-riskpolis, maar misschien dat collega Van Gennip het antwoord iets sneller weet. Maar volgens mij staat het schriftelijke set.

De voorzitter:

Dan zoeken we dat eventjes na. Dan gaan we nu over naar het volgende blok.

Minister Schouten:

Ja. Dat blok gaat over participatie en de sociaal ontwikkelbedrijven. Gisteren zaten hier ook mensen op de tribune die bij de sociaal ontwikkelbedrijven werken. Die mensen doen daar ongelofelijk waardevol werk. Overigens doen ze dat niet alleen bij de sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook bij reguliere werkgevers die moeite doen om mensen een plek te geven in hun bedrijf; en terecht. We hebben gisteren ook gezien dat mensen actievoeren voor hun cao's. De heer Van Kent, de heer De Jong, mevrouw Kathmann en mevrouw Palland hebben vragen gesteld over de cao Aan de Slag; dat is de cao waar het hier over gaat. De heer Van Kent heeft er zelfs al een motie over ingediend. Ik begrijp heel goed de zorg van mensen die door hoge kosten de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Dat geldt ook zeker voor mensen die vaak bij deze bedrijven werken. Ik heb begrepen dat de gemeenten en de vakbonden nu ook met elkaar in gesprek zijn over de cao's. Ik spreek over cao's, want je hebt een cao voor de sw en een cao voor Aan de Slag.

Wij als Rijk zijn geen cao-partner. Uiteraard sta ik wel in nauw contact met de VNG en Cedris over de voortgang van de cao-onderhandelingen, want ook ik vind het belangrijk dat wij daar duidelijkheid over kunnen geven. Ik zie wel een rol voor mijzelf bij de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij die sociaal ontwikkelbedrijven hangen veel ontwikkelingen met elkaar samen, ook ontwikkelingen die over geld gaan. Zo heb ik dit jaar extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten voor sociale werkvoorzieningen. Ik wil dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt met passende arbeidsvoorwaarden een werkplek krijgen. Het gaat structureel om een aanvullend bedrag van 145 miljoen euro voor de loon- en prijsstijgingen. Daarnaast heb ik vanaf volgend jaar forse investeringen aangekondigd voor beschut werk. Het gaat om 23 miljoen euro in 2024, oplopend tot 65 miljoen euro structureel. Bovendien heb ik een extra budget van 64 miljoen euro voor volgend jaar beschikbaar gesteld op de begroting van SZW, specifiek om gemeenten tegemoet te komen bij de uitdagingen die er ook financieel bij de sociaal ontwikkelbedrijven zijn. We denken ook na over de vraag hoe we die structurele veranderingen in de sector wezenlijk verder kunnen brengen. We moeten daar met elkaar over nadenken om te zorgen dat we die waardevolle infrastructuur behouden, maar dan op een manier die voor iedereen houdbaar is.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie van de heer Van Kent.

Minister Schouten:

Ja, maar ik maak even dit kleine stukje af, want dan ben ik helemaal rond.

De voorzitter:

Prima.

Minister Schouten:

Dat gesprek voeren we samen met de sector en andere partijen. Mede naar aanleiding van de motie van de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland is er ook een grondige analyse uitgevoerd naar de uitdagingen die er liggen. De analyse en de oplossingen heb ik net voor de zomer aan de Kamer gezonden. Ik ben nu in overleg met de VNG, Cedris, Divosa en de sociale partners over de vraag hoe we hierin verder moeten gaan. Aan het eind van het jaar zullen wij de Kamer concrete oplossingsrichtingen aanbieden, zodat het volgende kabinet hiermee aan de slag kan en keuzes kan maken in hoe je die waardevolle infrastructuur kunt behouden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP voor een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet of de minister mensen heeft gesproken die dit aangaat, maar deze mensen zijn radeloos. Niet een paar maanden, maar al meer dan een jaar vechten zij voor een fatsoenlijk loon. Ze raken in een isolement omdat ze uitjes niet meer kunnen betalen. Ze moeten kiezen tussen het betalen van de reiskosten naar hun werk of een warme maaltijd. Mensen zijn radeloos. Hoe denkt de minister dat haar antwoord binnenkomt bij de mensen die dit aangaat en die dit debat volgen?

Minister Schouten:

Ik begrijp heel goed dat het voor die mensen van het grootste belang is dat zij duidelijkheid krijgen over die cao. Juist daarom heb ik met de VNG afspraken gemaakt over wat ik kan doen voor de sociaal ontwikkelbedrijven. We stellen daarvoor middelen beschikbaar en we zorgen dat mensen daarin worden geholpen. Uiteindelijk is het aan de bonden en de VNG om daarover met elkaar afspraken te maken. Maar ik zeg dat niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, in het geheel niet, want ik voel mij zeer betrokken bij deze mensen en ik spreek ze ook regelmatig. Ik ben vorige week nog op werkbezoek geweest en ik heb het toen ook met die mensen over de cao gehad. Die groepen zijn overigens ook op mijn ministerie geweest, juist omdat ik zo goed snap dat zij die duidelijkheid willen en omdat ik mij daar ook niet afzijdig van wil houden. Tegelijkertijd moeten we de verantwoordelijkheid zuiver houden als het gaat om wie daarover de gesprekken voert.

De voorzitter:

De heer Van Kent voor een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Ongeveer vier maanden geleden was dit ook het antwoord van deze minister. We zijn nu maanden verder. Mensen redden het absoluut niet meer. De minister komt niet verder dan weer doorverwijzen, maar dat is al die maanden al aan de hand. Gemeenten, de VNG, het Rijk, de minister, iedereen blijft maar naar elkaar wijzen. Dat is gekmakend. Ik wil de minister daarom vragen om niet alleen te zeggen dat zij zich verantwoordelijk voelt, maar om het ook financieel mogelijk te gaan maken dat er een cao wordt gesloten. De bedragen die de minister net noemde, waarover we ook berichten van de VNG hebben gekregen, geven niet de financiële ruimte om tot een cao te komen. Dat is voor andere zaken en daar moet u eerlijk over zijn. En als de minister eerlijk is, dan zegt zij hier: het is niet mijn probleem, dus gemeenten, VNG en vakbonden, jullie zoeken het maar uit! Volgens mij willen heel veel partijen hier in de Kamer dat de minister een andere opstelling kiest en dat zij niet, zoals vier maanden geleden, weer dezelfde riedel afdraait. Ze willen dat zij zegt: ja, ik ben systeemverantwoordelijk, ik ben de minister voor de Participatiewet, ik ben de minister die verantwoordelijk is voor het tegengaan van armoede in Nederland en dus ga ik ervoor zorgen dat het financieel mogelijk wordt om een cao af te sluiten waardoor er niet langer een hongerloon geldt in de sociale werkvoorziening.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat uw leden een mail hebben gekregen van de VNG met daarin wat wij al dan niet aan middelen beschikbaar zouden stellen. Laat ik hier maar zeggen dat ik zwaar verbaasd was door die mail. Volgens mij is er vanmiddag nog een mail overheen gekomen. Ik heb met deze partijen intensief contact over de problematiek. Ik vond het dus nogal verbazingwekkend dat er in de mail informatie stond die ik totaal niet herkende. Ik heb nooit gehoord van een bedrag van 150 miljoen. Daarover hebben ze met mij nooit gesproken. Vervolgens staat er wel in dat men 64 miljoen nodig heeft voor een deel van de cao Aan de slag. Ik geef via het Gemeentefonds geld aan gemeenten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen dat naar eigen inzicht inzetten voor wat zij nodig hebben. Ik loop niet weg voor een verantwoordelijkheid. Ik geef geld aan gemeenten, zodat zij keuzes kunnen maken in wat zij nodig achten voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij zijn degenen die de onderhandelingen voeren over een cao. Ik dacht altijd dat we dat in goed overleg deden met de VNG. Ik was echt zwaar teleurgesteld toen ik begreep dat zij deze mail hadden gestuurd. Dat wil ik hier ook zeggen, omdat ik daarover juist goede afspraken met hen had en daarover goed met hen in gesprek was. Maar het is niet waar dat ik wegloop voor verantwoordelijkheid, ook niet financieel. Ik heb net opgenoemd welke bedragen wij voor volgend jaar allemaal aan de gemeenten gaan uitkeren in het bredere kader van de sociaal ontwikkelbedrijven en de sw.

De voorzitter:

De heer Van Kent, voor een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

De enigen die teleurgesteld mogen zijn in deze situatie, zijn de mensen die het aangaat. Het antwoord van deze minister is namelijk hetzelfde als vier maanden geleden. Weer worden mensen van het kastje naar de muur gestuurd. Nogmaals, dit gaat om mensen die werken en in armoede leven. Die de brandstof niet kunnen betalen om naar hun werk te gaan omdat de reiskostenvergoeding waardeloos is. Die moeten kiezen tussen in het weekend iets leuks doen en benzine tanken om naar hun werk te gaan, en die in een totaal isolement terechtkomen. De SP wil dat deze minister met een ander antwoord komt, want als de minister deze riedel blijft herhalen, dan staan we over vier maanden op exact dezelfde plek als waar we vandaag staan. En dat pik ik niet. Ik hoop dat de minister inziet dat zij, als dit het antwoord blijft, verantwoordelijk is voor het feit dat mensen in bittere armoede leven en dat dit een politieke keuze is. Ik daag de minister uit om met een ander antwoord te komen, namelijk door het volgende te zeggen. Ik ga de minister niet vastpinnen op een specifiek bedrag. Dat is door te zeggen: "Beste VNG, beste Nederlandse gemeenten, u kunt een cao sluiten. Betrek mij daarbij. Wij maken dat financieel mogelijk, zodat er een einde komt aan deze waanzin."

Minister Schouten:

Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik heb uitgelegd: 145 miljoen voor de loonprijsbijstelling, 23 miljoen voor volgend jaar, oplopend naar 65 miljoen structureel, en nog een keer 64 miljoen extra voor volgend jaar. Het is niet waar dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, maar de heer Van Kent is degene die daar zelf de kwalificatie aan mag geven.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik snap dat u een verzoek heeft en u kunt uw interrupties doen, maar de minister gaat natuurlijk wel over haar eigen antwoorden.

De heer Van Kent (SP):

Maar wij zijn ook volksvertegenwoordigers. Als wij mensen spreken die ons duidelijk maken wat de situatie is en als we hier vervolgens een demissionaire minister treffen die vier maanden lang de tijd heeft gehad om achter de schermen van alles en nog wat te doen en dan na vier maanden met precies hetzelfde verhaal komt, dan is dat gekmakend. Ik wil de minister daarom verzoeken om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de Nederlandse gemeenten en te zeggen: wij gaan die cao financieel mogelijk maken. Als de minister dat weigert, dan is de minister daarmee direct verantwoordelijk voor de situatie waarin deze mensen zich bevinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister om te zien of zij nog behoefte heeft haar antwoord aan te passen.

Minister Schouten:

Ik doe niet anders dan overleggen met de VNG, juist ook omdat ik het zo belangrijk vind dat die cao er gaat komen. Maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de VNG. Ik geloof dat het antwoord niet aankomt bij de heer Van Kent, maar ik heb u net verteld welke middelen wij allemaal beschikbaar hebben gesteld voor volgend jaar, en structureel, voor de problematiek rondom de sociaal ontwikkelbedrijven en heel specifiek rondom beschut werk. Dus nogmaals, de kwalificatie is aan de heer Van Kent, maar zeggen dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid, herken ik niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord komt inderdaad aan. Het komt bij mij hard aan. Maar voor degenen om wie het hier gaat, betekent dit het verschil tussen, nogmaals, in isolement leven of de reiskosten naar het werk kunnen betalen. De politiek grijpt hard in in de levens van mensen. De minister weet dat dit het geval is bij al die mensen die onder die cao vallen. De minister zegt immers dat ook zij met deze mensen spreekt. Dat de minister vervolgens hier in het debat wegkijkt, duikt, niet de verantwoordelijkheid wil nemen en niet wil zeggen "ja, wij gaan die cao financieel mogelijk maken", dat is diep en diep triest.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Ik weet overigens dat de minister ook met de doelgroep spreekt. Ik las in mijn eigen huis-aan-huisblad in Kampen dat zij bij de sociale werkvoorziening van Impact in Kampen is geweest.

Minister Schouten:

Ja, precies.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb dat dus als burger mogen teruglezen. Ik hoor de minister aangeven dat er extra middelen zijn vrijgemaakt, ook voor de bredere problematiek van de sociaal ontwikkelbedrijven. De heer Van Kent en ik vragen daar bij herhaling naar, omdat wij ook de toekomstige infrastructuur van de sw goed willen borgen. Ik kijk ernaar uit dat dat in het najaar echt concreet gaat worden. Ik hoor de minister ook zeggen dat er eveneens extra geld is vrijgemaakt voor loon- en prijsbijstelling en dergelijke. Het meest urgente probleem nu is die cao van Aan de slag. Dat is een uitermate sobere cao en die onderhandelingen lopen al ellenlang. Ik heb daar in maart van dit jaar de eerste vragen over gesteld. Maar kan het geld dat nu beschikbaar is, hier ook voor worden aangewend? Is die ruimte er? Hoor ik dat de minister nu concreet zeggen?

Minister Schouten:

Het geld maak ik over naar de gemeenten in het Gemeentefonds. Dan is het vervolgens aan de gemeenten zelf hoe zij dat geld willen inzetten. Het is niet zo dat ik ga voorschrijven hoe zij dat moeten inzetten. Het ligt aan de keuzes die de gemeenten maken. Als zij dat zouden willen, dan moeten zij daar zelf ook een weging in maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, goed, dan hoor ik dat goed, denk ik. Dan rest nog wel een vraag. We hebben ook het rapport van Berenschot en van Significant. Er liggen dus eigenlijk twee grote opgaven. Er is geld beschikbaar voor die cao als de gemeenten de keuze maken om daarin een stap naar verbetering te zetten. Daarnaast zijn er dan ook nog middelen over. De mail van de VNG was wel wat verwarrend, zal ik maar zeggen. Daar is inderdaad een correctie op gekomen waarin ineens weer andere bedragen werden genoemd en waarin ook werd gerefereerd aan bestuurlijk overleg met de minister daarover. Maar voor die twee poten zijn er middelen beschikbaar gesteld en kunnen nu dus ook knopen worden doorgehakt.

Minister Schouten:

We hebben voor de loon- en prijsbijstelling 145 miljoen, specifiek voor beschut 23 miljoen extra, omdat wij ook willen dat meer mensen van die wachtlijst afgaan. Dat vind ik ook een grote verantwoordelijkheid. Dat loopt structureel op naar 65 miljoen, een fors bedrag ook. Daarnaast zijn er middelen voor volgend jaar, specifiek voor de problematiek breed. We hebben er net discussie over gehad hoe ze dat zouden kunnen inzetten. De scenario's werken wij nog uit. We hebben net het rapport van Berenschot gehad en daar kun je een aantal scenario's uit gaan destilleren. Het ene scenario kost meer geld dan het andere scenario. Welke kosten dat met zich mee gaat brengen, ligt echt aan de scenariokeuzes die uiteindelijk gemaakt worden. Dat zal ook hier in de Kamer een debat moeten zijn. Heel realistisch: dat zijn natuurlijk ook kosten, maar eerst zullen er scenariokeuzes moeten worden gemaakt en dan zullen daar al dan niet kosten uit voortvloeien, afhankelijk van het gekozen scenario. Mijn inschatting is dat dat per 2025 gaat opspelen, want daar moeten nog wel wat discussies over gevoerd worden, mogelijk ook in de formatie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, voor mij concluderend dan. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld. We moeten nog over Berenschot en Significant en alle scenario's komen te spreken. Daar komen natuurlijk ook weer financiële consequenties uit, maar er zijn nu middelen beschikbaar en de ruimte is er om keuzes te maken, ook voor Aan de slag.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Kathmann een interruptie. Het is haar zevende.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind dat we heel veel woorden nodig hebben voor heel weinig woorden. Er is gewoon een probleem. Er is 150 miljoen nodig en die 150 miljoen is er niet, want de middelen die vrij zijn gemaakt, gaan naar de bredere sw-problematiek. Ik vond het helemaal geen verwarrende mail en de VNG trok niet voor niets aan de bel: het cao-gat wordt niet opgelost en de inflatiecorrectie wordt niet gedaan. Andere partijen deden dat ook. Het is mij al maanden volstrekt duidelijk dat er 150 miljoen nodig is. De vraag is gewoon of we die 150 miljoen hier gaan leveren of niet. We zitten hier ook nog met een demissionair kabinet. Ik zou dus aan de minister willen vragen: wat als deze Kamer het er nou met elkaar over eens is om 150 miljoen uit te trekken om deze mensen gewoon te helpen? Ze zeiden gisteren letterlijk: ik mag alleen maar participeren in dit land tijdens kantooruren en de rest van de uren kan ik in de stront zakken. Dat is wat wij uitstralen hier. Dus als wij als Kamer zeggen dat we 150 miljoen gaan uittrekken om die inflatiecorrectie te doen en dat cao-gat te vullen, kunnen we hier gewoon zakendoen. Dan dekken we dat. We zitten met een demissionaire minister. Is de minister dan ook blij als we dat vandaag met elkaar afspreken?

Minister Schouten:

Als u een amendement hier neerlegt met daarin die middelen. Overigens vind ik het knap dat mevrouw Kathmann dat van die 150 miljoen al maanden weet, want ik had er nog nooit van gehoord. Toen ik die mail van de VNG las, zag ik voor het eerst dat het om 150 miljoen gaat. Dat hebben ze aan mij niet eerder laten weten, maar fijn dat mevrouw Kathmann dat wel weet. Als zij een amendement indient met een deugdelijke dekking voor die 150 miljoen, gaan wij daar altijd serieus naar kijken. In die zin is het kabinet demissionair. Maar dan moet er hier een meerderheid zijn en moeten we ook kijken naar de dekking die mevrouw Kathmann dan gaat aanleveren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, het voorstel is al ingediend. Het amendement ligt er al, met een dekking en het voorstel om het in het Gemeentefonds te storten. Dan weten die mensen tenminste dat ze aan de slag kunnen. Want wat ik hier wel kwalijk vind, is dat steeds wordt gezegd: er zijn middelen vrijgemaakt voor de bredere sw-problematiek. Dan hebben we het dus niet over het repareren van het cao-gat en die inflatiecorrectie. Als dat namelijk wel zo was, dan stonden we hier nu niet.

Minister Schouten:

Ik hoop dat u het antwoord heeft gehoord dat ik net aan mevrouw Palland heb gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. We zijn nog steeds bij dit blok, toch?

Minister Schouten:

Ja, zeker. De heer De Kort heeft vragen gesteld over mogelijkheden om technologie in te zetten voor meer inclusiviteit op de werkvloer. Hij vroeg met name om mkb-bedrijven daarin te ondersteunen. Hij had er ook een mooi voorbeeld bij van iemand die met een VR-bril gewoon het werk kon doen dat hij anders mogelijk niet had kunnen doen. De gemeenten ontvangen middelen van het Rijk voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet. Die middelen kunnen de gemeenten vrij besteden, dus ook aan de financiering van dit soort technologie. Met het UWV en private partijen wordt ook gewerkt aan een plan voor een meer inclusieve arbeidsmarkt waarin technologie ook een rol speelt. Dat is eerst een pilot geweest, die door het UWV is uitgevoerd. Er wordt nu gekeken of dat breder doorgezet kan gaan worden, juist voor de voorbeelden die de heer De Kort aanhaalde: om er een bijdrage aan te leveren als mensen ergens gaan werken en zij die technologie nodig hebben om deel te kunnen nemen op de werkvloer.

Ik heb begrepen dat de heer De Kort daar een amendement over heeft ingediend. Ik heb het net binnengekregen, dus ik heb het nog niet kunnen bekijken. Dat moet zo bij de appreciatie. Ik kan er dus nog niet op reageren. Dat zal ik doen als ik in het eindrondje van de appreciaties zit.

Mevrouw Palland vroeg ook nog of ik bereid ben om een pilot voor basisbanen mogelijk te maken. Ik ben het met mevrouw Palland eens dat de stap van uitkering naar werk makkelijker moet. Ik heb ook al eerder een discussie gehad met mevrouw Palland over de basisbaan en ook de definitie daarvan. Toen deed zij een voorstel om samen met mevrouw Kathmann een initiatiefnota te schrijven over de basisbaan — ik herinner haar er maar even aan — omdat wij toen nog een discussie hadden over wat wij er met elkaar onder verstaan. Toen zei zij: nou, dat wil ik dan wel verder gaan uitwerken. Toen zei mevrouw Kathmann: ik doe mee en dan gaan we dat bekijken. De wedervraag is nog steeds: wat verstaan we er met elkaar onder? Ik weet nog niet helemaal wat de definitie van mevrouw Palland nu precies is. Als zij daar wat meer duidelijkheid over wil geven, dan ga ik natuurlijk altijd kijken of het idee uitvoerbaar is, wat de budgettaire gevolgen zijn en of het eventueel in een experimenteerartikel binnen de Participatiewet valt. Ik kan dat nu nog niet overzien, want ik weet niet precies wat het voorstel van mevrouw Palland behelst. Als zij daar op enig moment meer duidelijkheid over kan geven, dan wil ik wel kijken wat de do's and don'ts daarbij zijn.

De voorzitter:

Wie weet kan mevrouw Palland dat doen. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Overigens, het stond mij heel helder voor de geest dat ik daar met mevrouw Kathmann uitgebreid over van gedachten gewisseld had en had bedacht om in het zomerreces koffie met elkaar te drinken en spijkers met koppen te slaan. Maar in alle hectiek en toch ook vanwege het af en toe op adem komen, is het daar niet van gekomen, maar we hebben wel contact gehad over de vraag of we niet wat mogelijk zouden moeten maken. Dat is nog niet geland in een initiatiefnota, maar wel in de gedachte die ik in de eerste termijn heb gedeeld, namelijk: zou je het niet mogelijk moeten maken om voor mensen uit de bijstandsdoelgroep de bijstand te laten doorlopen en dan een plusje op de bijstand te zetten, zodat mensen voor bijvoorbeeld twintig uur in de week wel het wml of cao-loon krijgen? Dat betekent dus dat ze twintig uur werken, gewoon conform het wml of cao-loon, en dat zij dan de tijd krijgen om in te groeien, zodat de werkgever een steeds groter deel vergoedt en de bijstand kan worden afgebouwd. Dat is eigenlijk in hoofdlijnen het idee, maar ik wil dat ook wel gieten in iets dat ik misschien in de tweede termijn kan voorleggen.

Minister Schouten:

Dat is misschien wijs, want dan kan ik even kijken wat het dan precies is. Anders weet ik namelijk niet zo goed waar ik op moet reageren, dus het zou fijn zijn als dat lukt.

De voorzitter:

Dan doen we dat op die manier. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Kat vroeg ook nog of ik middelen beschikbaar kan stellen voor de voortrajecten die mensen met een beperking helpen om de stap te maken van dagbesteding naar betaald werk. Ik vind het van buitengewoon belang dat mensen die stap kunnen zetten. Daarom hebben we juist het programma Simpel Switchen. Overigens, als mensen de stap maken van dagbesteding naar bijvoorbeeld beschut werk en toch merken dat dat niet helemaal lukt, dan kunnen ze ook weer makkelijk terug. Het is dus niet maar één kant op, maar het is bedoeld om iedereen de zekerheid te geven dat je niets verliest of wat dan ook. Dat doe ik samen met VWS, want dagbesteding zit natuurlijk grotendeels daar ondergebracht. De gemeenten hebben ook budget om mensen van dagbesteding naar betaald werk te begeleiden. Divosa, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en andere partners krijgen ook middelen om activiteiten uit te voeren om deze overgang te versoepelen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dagbestedingsplekken bij reguliere werkgevers kunnen worden gecreëerd. Wij investeren in ieder geval tot 2027 in het programma Simpel Switchen, dus daar is gewoon geld voor beschikbaar en we hebben daarin juist speciale aandacht voor de overgang tussen dagbesteding en betaald werk, onder andere door die voortrajecten. Ik heb niet gehoord dat er nu dus een specifieke noodzaak is om hiervoor extra geld te reserveren, omdat het al meeloopt in dat grotere programma van Simpel Switchen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kat haar laatste interruptie gaat inzetten, uiteraard namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, doe eens gek. Ik ga toch mijn laatste interruptie inzetten, voorzitter. Het ging mij erom een bedrag van €300.000 van de reservering die we nu hebben, te oormerken voor het financieren van die voortrajecten.

Minister Schouten:

Ja, maar ik zoek even naar het "waarom", want er zijn dus middelen beschikbaar daarvoor. Die worden daar ook voor ingezet. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat die middelen daarvoor nu ontoereikend zijn. In dat hele programma Simpel Switchen is het juist belangrijk dat we die middelen in den brede inzetten, zodat die niet alleen in het voortraject zitten. Ik denk dat we de mogelijkheden juist beperken als we het gaan oormerken in plaats van die gewoon in het grotere programma mee te laten lopen, eerlijk gezegd. Ik zoek dus even naar waarom we dit zouden moeten willen, omdat ik denk dat het juist het geheel beperkt. Want men gaat van dagbesteding naar werk, maar soms ook weer van werk terug naar dagbesteding en daar heb je dan soms ook weer overgangen voor nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Kat voor de verduidelijking.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben daarover een mail van de Vereniging voor Gehandicapten ontvangen, maar anders neem ik die even mee in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Oké, die ken ik niet, dus dan zou ik daar eerst even kennis van moeten kunnen nemen. Daar ga ik dan even achteraan, want dit signaal is mij niet bekend. Dat zeg ik in alle oprechtheid.

De voorzitter:

Dit is alvast een vooraankondiging voor wat er in de tweede termijn gaat komen. Heel goed.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is het laatste blokje, maar zeker niet het minste. We hebben afgelopen vrijdag het rapport gekregen van de commissie-Thodé, die onderzoek heeft gedaan naar het sociaal minimum op de BES. Daar leeft een op de drie inwoners in armoede. Dat is een ongelofelijk cijfer. Een op de drie. De situatie in dit deel van ons land is dus nog schrijnender dan in Europees Nederland. Het vergroten van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland is daarom van groot belang. Dat gaat mij ook aan het hart, want de mensen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius verdienen een waardig en een gelijkwaardig bestaan. We versnellen ook waar dat kan. De minimumuitkeringen zijn vanaf 1 oktober 2023 allemaal op het niveau van het ijkpunt sociaal minimum, maar er is meer nodig. Het kabinet heeft met Prinsjesdag 32 miljoen euro structureel vrijgemaakt voor de koopkracht in Caribisch Nederland. Vooral gezinnen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Thodé, komen geld tekort om de dagelijkse kosten van het levensonderhoud te betalen. Daarom verhoogt het kabinet vanaf 1 januari 2024 de kinderbijslag daar. Die gaat met 90 dollar per kind per maand omhoog naar 220 dollar per kind per maand. De commissie sociaal minimum Caribisch Nederland heeft in haar rapport aangegeven wat er nog meer nodig is ten opzichte van de inzet van het kabinet tot nu toe.

De heer Ceder vraagt heel specifiek: hoe gaat dat nu verder, hoe wordt het rapport opgevolgd? Ik heb het rapport pas vrijdag ontvangen. Ze hebben nog versneld omdat ik zei dat we een begrotingsbehandeling hadden en ik beloofd had het voor de begrotingsbehandeling te sturen. Veel dank aan de commissie dus voor het opvoeren van het tempo, nu de begrotingsbehandeling naar voren is gehaald. Maar daardoor heb ik nog geen goede reactie kunnen opstellen. We willen wel recht doen aan wat er allemaal in het rapport staat. Die inhoudelijke reactie ontvangt u dus nog.

Terecht wijst de commissie er ook op dat er aandacht moet zijn voor de mensen die moeten rondkomen van het minimumloon. Een vergelijking: de meeste mensen in Caribisch Nederland zijn niet werkloos maar hebben twee of drie banen om rond te kunnen komen. Dat geeft al aan dat de lonen daar ten opzichte van de kosten die ze hebben niet op het niveau liggen dat ze gewoon van doorgaans één baan kunnen rondkomen. Per 1 januari 2024 verhogen wij ook het ouderdomspensioen, de onderstand, het nabestaandenpensioen en het wettelijk minimumloon. Over dat laatste, het wettelijk minimumloon, ben ik nu in gesprek met de Centraal Dialoog. De exacte verhoging gaan wij dus nog vaststellen. Dat doe ik ook na advisering door de partijen in Caribisch Nederland. Ik ben voornemens om daar snel naartoe te gaan om het gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties te voeren en zo met elkaar vast te stellen wat dan het wettelijk minimumloon zou moeten worden.

Met alleen het verhogen van uitkeringen en inkomens kunnen we de armoede in Caribisch Nederland niet uitbannen. Mevrouw Palland vraagt terecht aandacht voor de kosten van het levensonderhoud. Het Rijk heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om de kosten van levensonderhoud te verlagen, zoals kosten voor wonen en vervoer. Als onderdeel van het prinsjesdagpakket verlengt het kabinet de energietoelage en de subsidie van de vaste kosten voor elektra. Het vaste tarief van drinkwater en de aansluitkosten voor internet gaan verder omlaag, maar ook hier zegt de commissie dat er nog meer moet gebeuren. Heel realistisch: het kabinet kan niet meer alle aanbevelingen in dat rapport uitvoeren. Er ligt dus ook echt nog een belangrijke opdracht voor een volgend kabinet. Maar we gaan niet wachten en stilstaan. Wat we kunnen doen, doen we nu ook. Mensen in Caribisch Nederland kunnen daar immers ook niet op gaan zitten wachten. We hebben wel al structureel middelen gereserveerd voor de verbetering van de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. Die middelen zijn er wel, maar kunnen nog nader ingevuld worden, al naargelang er hier inzichten zijn hoe dat zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ceder namens de ChristenUnie voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met de woorden van de minister. Vanuit mijn ervaring als woordvoerder Koninkrijksrelaties weet ik dat er vaak mensen vanaf de eilanden meekijken. De minister weet ook dat ik een amendement heb ingediend samen met een aantal andere partijen om ook in 2024 een geloofwaardige stap te maken overeenkomstig het rapport-Thodé als het gaat om het wml. De andere zaken zullen we later moeten bespreken. Dat is begrijpelijk, want daar moet je een goed en zorgvuldig debat over voeren. Maar bij dat toereikend sociaal minimum is urgentie geboden, zoals de minister aangeeft. Ik wil even een stap terug doen. De minister heeft het rapport gehad, maar dit is haar laatste debat. In 2010 zijn de landen aangesloten. Dat is nu dertien jaar geleden. Hoe beoordeelt de minister het dat er nu een rapport ligt dat eigenlijk zegt dat er grote armoede is, dat het sociaal minimum al die jaren eigenlijk ontoereikend is geweest en dat we er nu, dertien jaar nadat de BES zijn ontstaan, mogelijk stappen in gaan zetten? Kan de minister daarop reflecteren? Hebben wij als Kamer, als parlement iets nagelaten? Is er bij deze ontwikkeling sprake van een samenloop van omstandigheden? Ik ben benieuwd of de minister daar een beschouwing op zou kunnen geven. Ik weet ook dat daar meerdere gevoelens over leven, ook op de eilanden. Ik ben benieuwd of de minister daar iets over zou kunnen zeggen.

Minister Schouten:

Ik kan voor mezelf spreken: toen ik aantrad, wist ik dat de armoedeproblematiek in Caribisch Nederland groot was. Dat wisten onze voorgangers ook. Bij de vorming van het kabinet hebben we al zo'n 30 miljoen vrijgemaakt om aan de ene kant de uitkering te kunnen verhogen, maar ook de kosten te kunnen verlagen. Dat zijn eigenlijk steeds twee pijlers in het geheel. Ook ging het om stappen zetten rondom bijvoorbeeld de energieopwekking et cetera: hoe kun je die meer structureel goed organiseren? Maar het punt is dat wij nooit echt een definitie hebben gehad van het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Het is uw Kamer zelf geweest die mij terecht heeft opgeroepen om dat, in navolging van wat wij deden in Europees Nederland, ook voor Caribisch Nederland vast te stellen. Ik denk dat dit nu heel waardevol is. Om een indruk te geven: heel veel data hebben wij nog helemaal niet. We hebben daar ook niet een polisadministratie zoals we die in Nederland hebben, zodat je weet hoe hoog de inkomens zijn, welke baan iemand heeft op welke plek.

Mede door uw Kamer zijn er de afgelopen jaren echt wel stappen gezet, ook in het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten. Tegelijkertijd zijn er echt nog forse stappen te zetten, met het rapport van de heer Thodé in de hand. Ook in het rapport zelf staat al dat dit niet iets is wat je in één keer doet, maar waarvoor je continu aandacht moet blijven hebben en waarop je door moet blijven gaan. Mijn wens zou ook zijn dat we Caribisch Nederland niet over het hoofd dreigen te zien. Ik snap dat dat gevoel er af en toe is, en dat is soms ook terecht geweest. De meeste Kamerleden zullen hier mogelijk terugkeren. Prent dit in uw achterhoofd: deze mensen horen gewoon bij ons en die verdienen ook een waardig en gelijkwaardig inkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dit waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de beide bewindspersonen daarvoor. Ik kijk even rond, met name naar de heer De Jong, die de eerste spreker is, of we allemaal klaar zijn om meteen door te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kunnen we daarna nog even schorsen, ook met het oog op de tijd. Wie weet halen we het dan nog voor 23.00 uur. Dan nodig ik de heer Léon de Jong uit voor zijn inbreng.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de ministers voor de beantwoording, die hier en daar toch echt heel teleurstellend was. Daarom heb ik een aantal moties, om te beginnen een motie die betrekking heeft op een van de laatste debatjes die hier gevoerd zijn, over de sociale werkvoorziening.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering regie te nemen bij de uiterst moeizame cao-onderhandelingen voor de medewerkers in de sociaal ontwikkelbedrijven, met als doel de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers te verbeteren en een kostendekkende reiskostenvergoeding en adequate loonsverhoging mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 30 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de motie die gaat over hoeveel mensen nou precies in armoede moeten leven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het SCP volgend jaar 830.000 huishoudens onder de armoedegrens leven;

overwegende dat bij de verschillende definities volgens het SCP eventuele schulden bij bijvoorbeeld een energiemaatschappij of de Belastingdienst niet worden meegewogen in de cijfers en er hierdoor groepen huishoudens die door problematische schulden te weinig middelen hebben om de minimaal noodzakelijke goederen en voorzieningen te kunnen aanschaffen niet zichtbaar zijn in de armoedecijfers;

verzoekt de regering zich in te spannen om bij het informeren van de Kamer over armoede armoedecijfers te verstrekken waarbij problematische schulden zijn meegewogen, met als doel het aantal mensen dat in armoede leeft beter in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 31 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Als het gaat om de komende tijd, zien we dat het kabinet gaat stoppen met zaken zoals de energietoeslag. We zien ook dat er ondertussen heel veel mensen zijn die zich grote zorgen maken of ze de energierekening wel kunnen betalen. Ik vind dat het kabinet moet blijven monitoren of het niet uiteindelijk alsnog met een inkomensondersteunende maatregel moet komen, de komende tijd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen nog altijd moeite hebben met het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering de komende wintermaanden bij gemeenten actief te monitoren of extra inkomensondersteuning voor oplopende energiekosten van burgers ook in 2024 alsnog nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 32 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan een motie over de boodschappen. We zien allemaal dat de boodschappen in de afgelopen anderhalf jaar tijd met 31% zijn gestegen. Heel veel mensen kunnen de boodschappen gewoon niet meer betalen en gaan met stress naar de supermarkt. Ik zie dat mensen in de supermarkt bij de kassa de spullen uit hun karretje halen omdat ze er gewoon geen geld meer voor hebben. Er moet enorm worden bezuinigd bij de mensen thuis. Dat zouden we kunnen oplossen door de btw op boodschappen gewoon op 0% te zetten. Deze is op een gegeven moment van 6% naar 9% gegaan. Wat ons betreft moet die gewoon naar 0%, zodat de boodschappen weer wat meer betaalbaar worden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de boodschappen in anderhalf jaar tijd 31% duurder zijn geworden;

constaterende dat boodschappen voor veel mensen onbetaalbaar zijn geworden;

verzoekt de regering de btw op boodschappen op 0% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 33 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Alstublieft. Ja, ik schrijf ze gewoon en er staat ook al oordeel Kamer bij en een meerderheid van de Kamer. Dat is gewoon superrelaxed.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: het echte handwerk, maar de appreciatie komt straks nog.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is het afscheidscadeautje van de minister aan ons. Dat is toch mooi? Ja, daar ben ik heel blij mee.

Dan de chronisch zieken. Mensen met een chronische aandoening die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een rolstoel of van beademingsapparatuur, hebben vaak hoge energiekosten, maar zodra ze bij een loket komen om bijvoorbeeld een inkomensondersteunende maatregel aan te vragen, wordt tegen hen gezegd: uw inkomen is te hoog om daarvan gebruik te kunnen maken. Maar ondertussen is het besteedbaar inkomen door de hoge energiekosten te laag. Die mensen hebben nergens recht op. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat chronisch zieken niet altijd in aanmerking komen voor inkomensondersteunende maatregelen, omdat het inkomen te hoog zou zijn, maar er niet gekeken wordt naar de daadwerkelijke hoge energiekosten voor noodzakelijke elektrische apparatuur en zuurstofapparatuur waardoor mensen in financiële problemen komen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe bij de toegang tot inkomensondersteunende maatregelen ook het daadwerkelijk besteedbare inkomen kan worden meegewogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. U weet dat wij vinden dat het sociaal stelsel moet worden beschermd, ook voor de toekomst. Een grote massa aan asiel kunnen we daarbij niet gebruiken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verzorgingsstaat te beschermen en derhalve per direct een asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Wilders.

Zij krijgt nr. 35 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ook heel erg nodig is, is dat we erkennen dat we een verzorgingsstaat zijn en dat we dus niet een immigratieland zijn. Die uitspraak van de Kamer zou ik graag willen, want dat gaat niet samen. Je kan niet én een immigratieland zijn én een verzorgingsstaat zijn. Dat kost gewoon te veel geld. We zien nu hoe dat scheefgroeit op onze begroting. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het zijn van een verzorgingsstaat niet samengaat met het zijn van een immigratieland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 36 (36410-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong van de PVV. Zo ziet u maar: als u tijd bewaart in uw eerste termijn, dan kan u heel veel moties indienen.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil het kabinet bedanken voor zijn antwoorden. Overigens ging de schriftelijke beantwoording ook over de no-riskpolis. Dat heb ik inderdaad niet goed gezien.

Zoals aangekondigd in de eerste termijn, dien ik graag twee amendementen in. Het eerste heeft tot doel om juist aan het midden- en kleinbedrijf 5 miljoen ter beschikking te stellen, zodat zij met behulp van de inclusiviteitstechnologie nog meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met uitdagingen, naar werk kunnen begeleiden. Het tweede amendement is erop gericht arbeidsmigranten die dakloos zijn geraakt, te begeleiden en daar zorg voor te dragen en hen te helpen met hun terugkeer naar het land van herkomst.

Dan heb ik nog een motie over de remigratiebonus die ik graag zou willen indienen. Zij gaat specifiek over derdelanders. Ik zou die graag via de voorzitter willen indienen.

De voorzitter:

Dan ben ik blij dat ik vandaag mijn bril heb opgezet. Ik lees de motie voor.

De heer De Kort (VVD):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal arbeidsmigranten dat in Nederland woont, groeit en dat dit in toenemende mate beslag legt op publieke voorzieningen en de beschikbaarheid van bijvoorbeeld woningen;

overwegende dat het daarom noodzakelijk is om meer grip op arbeidsmigratie te krijgen, onder andere door het kritischer kijken naar voor welk werk we arbeidsmigranten vragen;

overwegende dat daarnaast gekeken moet worden op welke manier de terugkeer van op dit moment in Nederland gevestigde arbeidsmigranten gestimuleerd kan worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het sociaal zekerheidsstelsel voor arbeidsmigranten van buiten de EU aangepast zou kunnen worden, zodat opgebouwde rechten ingezet kunnen worden om de re-integratie en terugkeer van deze groep arbeidsmigranten te bevorderen, en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 37 (36410-XV).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de heer De Kort willen vragen wat hij als woordvoerder Arbeidsmigratie vindt van het feit dat zijn partij, de VVD, geld aanneemt van een multimiljonair die schathemeltjerijk is geworden over de rug van arbeidsmigranten.

De heer De Kort (VVD):

Nou, de VVD is een partij die heel transparant is over de giften die we ontvangen. Ik heb het punt al eerder gemaakt: de heer Van Kent zet een ondernemer hier op een bepaalde manier weg, waar ik niet achter sta. Wij zijn gewoon transparant over de inkomsten die wij ontvangen, punt.

De heer Van Kent (SP):

Heeft de heer De Kort als woordvoerder Arbeidsmigratie gesproken met de heer Van Gool, mede-eigenaar van OTTO? En heeft de heer De Kort de beelden gezien die ik heb verspreid van bijvoorbeeld de huisvesting in Boskoop, waar OTTO arbeidsmigranten werkelijk als beesten huisvest tussen schuttingen, gewoon houten schuttingdelen in een slaapzaal, met matrasjes ertussen? Dat is de eigenaar van OTTO. Die is daarvoor verantwoordelijk. En ook sponsor van de VVD. Wat vindt de heer De Kort daarvan?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben niet bekend met de beelden waar de heer Van Kent het over heeft. En ik vind het ook niet ... Kijk, de heer Van Kent weet heel goed dat de VVD van mening is dat daar waar malafide praktijken plaatsvinden op het gebied van arbeidsmigratie en overigens ook op andere gebieden, dat keihard moet worden aangepakt. Ik vind het totaal niet gepast — en ik heb dat al eerder genoemd — om over iemand die zich hier niet kan verdedigen allerlei insinuaties neer te zetten. Verdere details ken ik niet. Daar wou ik het graag bij houden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter. Het is wel te makkelijk dit, hè. Ik bedoel, er zijn feiten. Die feiten laten zien dat OTTO zwaar, maar dan ook zwáár, de grens over gaat. Tegelijkertijd pakt de VVD daar een ton van aan. En dan zegt de heer De Kort: ja, je moet niet over een individuele ondernemer .... Nee, OTTO heeft zich bewust hier in de politiek ingekocht. Denkt u nou werkelijk dat u als VVD dat geld krijgt zonder dat daar iets tegenover staat? Daarom nogmaals de vraag: heeft de heer De Kort gesproken met Van Gool, de eigenaar van OTTO, en is de heer De Kort van plan om dat als woordvoerder Arbeidsmigratie te weigeren?

De heer De Kort (VVD):

Als er ergens dingen plaatsvinden die niet kunnen, is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Ik vind u wel twee dingen door elkaar halen. Dat is één. Ten tweede weet de heer Van Kent — en ik heb dat het afgelopen jaar vaker benoemd — dat malafide praktijken keihard moeten worden aangepakt. Op het gebied van arbeidsmigratie vinden er te vaak dingen plaats die niet kunnen. Daar heb ik zelf ook voorstellen voor ingediend. We hebben gesteund dat de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden krijgt. Ik heb voorgesteld om de burgemeester meer in positie te brengen. Dus praktijken die niet kunnen, die moeten we aanpakken. Individuele zaken, die laten we gewoon aan de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel, u heeft uw punt gemaakt, meneer Van Kent. Ik heb al "tot slot" gezegd. Ik geef de heer ...

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog gevraagd of de heer De Kort hem gesproken heeft.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot, inderdaad, had u die vraag ook nog. Ik heb de heer Van Gool zeker ooit gesproken. Die heeft mij daar rondgeleid, en het zag er allemaal keurig uit. Maar nogmaals, als er ergens misstanden plaatsvinden, bij wie dan ook, moet de rechter daarover oordelen.

De voorzitter:

We zitten nu niet in een debat over een specifiek bedrijf. We zitten hier in de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef nu het woord aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, voorzitter, hartelijk dank. Een halt toeroepen als het gaat om arbeidsmigratie ... Er is een aangenomen motie van de PVV, al een tijdje geleden ingediend. Dus ik worstel hier een beetje mee. Ik heb dit al eerder met de VVD meegemaakt. Er ligt al een motie en die moet het kabinet gewoon uitvoeren. Dit soort moties zouden er ook voor kunnen zorgen dat er een soort van ruis ontstaat. Is de VVD niet met mij van mening dat als een motie is aangenomen, die motie moet worden uitgevoerd, en dat wij dan wellicht samen met de VVD het kabinet ertoe moeten oproepen om die grip op migratie gewoon uit te voeren?

De heer De Kort (VVD):

Ten eerste ben ik met de heer De Jong van mening dat als er een motie wordt aangenomen, het de bedoeling is dat die motie wordt uitgevoerd. En dan kunnen er incidenteel manieren zijn om af te wijken, maar als de Kamer iets uitspreekt, dan moet het kabinet daarmee aan de slag. Ten tweede — en de heer De Jong weet ook mijn inzet daarop — vind ik het, als het gaat om arbeidsmigratie en de arbeidsmarkt, van belang dat we eerst kijken — en daar maak ik heel vaak een punt van en dien ik vaak voorstellen voor in — naar het onbenutte arbeidspotentieel van mensen met een beperking, mensen in de bijstand en in de WW, en dat we dan pas moeten kijken naar arbeidsmigratie binnen de Europese Unie, en als allerlaatste optie daarbuiten. Wij vinden ook — en dat weet de heer De Jong — dat het vrije verkeer van personen, goederen en diensten binnen de Europese Unie een goed is om te koesteren. Daar moeten we ook rekening mee houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan maak ik me toch een beetje zorgen. U zegt: eerst het onbenut arbeidspotentieel, dan kijken we binnen Europa en vervolgens kijken we toch weer naar Afrika. Dat lijkt me toch niet zo verstandig van de VVD. Daarmee zet u toch een beetje de deur open om zo meteen immigranten vanuit een of ander derdewereldland hier bij ons in Nederland aan het werk te zetten, terwijl wij hier een miljoen mensen aan de kant hebben staan die aan de slag zouden moeten gaan. Maar mijn vraag ging over het feit dat er al een motie ligt van de PVV. Ik zie nu voor de zoveelste keer dat de VVD een motie indient op dit onderwerp, terwijl er al een motie ligt die moet worden uitgevoerd. Zou het niet beter zijn om ons te richten op de motie die er ligt? Dan gunnen we het kabinet dus niet een escapeje door moties anders te interpreteren. Er ligt gewoon een motie die moet worden uitgevoerd, zodat we grip krijgen op arbeidsmigratie. Is de VVD het daarmee eens?

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het niet eens met de heer De Jong, want ik geef juist aan dat we beginnen bij het onbenut arbeidspotentieel. Ik dien daar net juist een voorstel voor in, een amendement. U kunt dat als PVV steunen. Daarop hoop ik ook. Daarmee laat ik ook zien dat ik daar echt eerst naar wil kijken. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar juist ook tientallen voorstellen ingediend om mensen vanuit de bijstand naar werk te begeleiden. U weet dus als geen ander — ik heb daar ook met u heel veel debatten over gevoerd — dat mijn inzet daar eerst op gericht is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik rond af, voorzitter.

Ik vind ook dat je naar onbenut arbeidspotentieel moet kijken. Daarom zeg ik ook dat je hier geen arbeidsmigranten naartoe moet halen als je 1 miljoen mensen aan de kant hebt staan in Nederland. Er zijn geen huizen. Het zorgt voor sociale ontwrichting. De wijken zijn niet meer hetzelfde. Het zorgt ook voor uitbuiting van arbeidsmigranten, die soms in erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Dat willen we ook niet. Dan kan het niet zo zijn dat we de deur alsnog openhouden.

Maar ik merk nu toch een beetje dat de VVD aan het schuiven is en zegt: we kijken eerst naar onbenut arbeidspotentieel en dan binnen Europa, en als dat niet lukt, halen we toch mensen van buiten Europa naar Nederland toe. Dat kan niet het geval zijn. Daarom wil ik de VVD dus toch weer even op koers zetten, terug naar waar ze ooit voor waren. Ze waren namelijk voor de motie van de PVV om arbeidsmigratie echt een halt toe te roepen. Zou het niet beter zijn om het kabinet daarop te laten focussen in plaats van de deur open te zetten, zoals u nu doet, om uiteindelijk toch arbeidsmigranten vanuit Afrika in onze steden te laten zijn, terwijl dat voor heel veel onrust en problemen zorgt?

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, eerst de mensen die aan de zijlijn staan. Daar heb ik net een voorstel voor ingediend en daar heb ik de afgelopen tweeënhalf jaar heel veel voorstellen voor ingediend. Ten tweede geef ik over arbeidsmigratie juist aan dat we daar veel kritischer naar moeten kijken. Daar ging een groot deel van mijn eerste termijn ook over. We moeten het daarbij echt hebben over tekortsectoren, maar we moeten eerst echt allerlei andere stappen zetten. Daarom diende ik zojuist nog een motie in waarmee ik de terugkeer van arbeidsmigranten juist stimuleer. Ik ga er dan ook van uit dat de heer De Jong die gaat steunen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer De Kort. Dan kijk ik naar de heer Smals voor zijn inbreng, ook namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties van mijn hand. De eerste gaat over de impactanalyse. De minister heeft daar al wat over gezegd. Ze zijn al bezig met een impactanalyse voor als die zzp'ers te maken krijgen met de wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Desalniettemin een motie, omdat ik zeker wil weten dat de volgende Kamer daarmee aan de slag kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden in consultatie is gebracht;

constaterende dat de regering een impactanalyse voor het voorgenoemde wetsvoorstel in voorbereiding heeft;

overwegende dat het voor een effectieve aanpak van schijnzelfstandigheid noodzakelijk is dat er inzicht is in de omvang van het probleem en de effectiviteit en onbedoelde neveneffecten van de voorgestelde oplossing;

verzoekt de regering om de gedetailleerde impactanalyse, waarin in ieder geval staat hoeveel (schijn)zelfstandigen er zijn, in welke sectoren zij werken, in hoeverre zij bereid zijn om in loondienst aan de slag te gaan en wat de impact van het conceptwetsvoorstel op cruciale kraptesectoren zoals zorg en onderwijs is, zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, in ieder geval voor de behandeling van de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 38 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):

Dat was een extreem lange laatste zin!

Dan heb ik nog een motie over de representativiteit van cao's. Bij de beantwoording van de vragen door de minister was er op dat punt een abrupt einde. Ik dacht: laten we het nog even opschrijven om te kijken of wat ik hoopte te begrijpen, ook klopt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het algemeen verbindend verklaren van cao's een belangrijke rol speelt bij het beschermen van de onderhandelingspositie van werknemers en het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden;

overwegende dat bij het afsluiten van cao's rekening gehouden dient te worden met alle werkenden en dat draagvlak en representativiteit beter moeten worden gewaarborgd;

overwegende dat voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt bij zowel werkgevers als werknemers meer behoefte is aan wendbaarheid, maatwerk en representativiteit;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe alle werkenden voor wie de cao gaat gelden, beter betrokken kunnen worden bij het afsluiten van de cao en hoe draagvlak en representativiteit beter kunnen worden gewaarborgd bij cao-onderhandelingen, en de Kamer aan het begin van het nieuwe jaar hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals, Romke de Jong en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 40 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):

Collega Romke de Jong is er nu niet, maar is wel woordvoerder op dit gebied.

Dan de laatste motie. Die gaat over mijn favoriete onderwerp, namelijk zzp'ers in de polder. Het kan ook niet anders, denk ik. De polder is niet alleen de SER, maar ook de STAR. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog onvoldoende stappen gezet zijn om zelfstandigen een permanente plek in de polder te geven;

overwegende dat de huidige zetelverdeling van de Stichting van de Arbeid, te weten acht zetels voor werkgevers en acht zetels voor werknemers, niet langer een goede afspiegeling is van de Nederlandse beroepsbevolking;

overwegende dat zelfstandigen een eigen zetel verdienen om hun stem hoorbaar te maken in de polder;

verzoekt de regering in overleg te treden met de voorzitter van de SER en hem te vragen voor Q1 2024 met een plan van aanpak te komen om de positie van zelfstandigen met onder andere het bestuurslidmaatschap van de Stichting van de Arbeid in de polder verder te versterken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 41 (36410-XV).

De heer Smals (VVD):

Over de laatste motie wil ik nog zeggen dat ik eigenlijk een amendement had bedacht. Ik heb zelf een gesprek gehad met de Stichting van de Arbeid, waar ik zeer dankbaar voor was. Volgens mij hebben wij elkaar echt wel goed begrepen over wat nou de bedoeling is, om de zelfstandigen een betere stem te geven. Bij de afdoening van de motie, in de brief die we ontvangen hebben, is gememoreerd dat er bereidheid is en dat men stappen wil zetten, maar bereidheid is nog niet een stap. Mijn oorspronkelijke bedoeling was een amendement, maar dat is vrijwel onmogelijk, juridisch gezien, want dan moet je via via met subsidies gaan werken. Ik hoop dat dit echt op korte termijn effect gaat hebben voor de zelfstandigenvertegenwoordiging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk geworden dat de VVD te koop is. Met een storting in de partijkas door de heer Frank van Gool van uitzendbureau OTTO …

De voorzitter:

Ik wil daar wel even bezwaar tegen maken.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik maak even mijn punt.

De voorzitter:

Nee, ik ga u even onderbreken.

De heer Van Kent (SP):

We hebben net de woordvoerder van de VVD gehoord …

De voorzitter:

Nee, daar hebben we de woordvoerder van de VVD niet over gehoord. De donaties die worden gedaan, zijn transparant. Ik vind de insinuatie dat men zich inkoopt, ver gaan. Net heb ik het toegelaten omdat de heer De Kort daarop kon reageren, maar we gaan dat hier niet nog een keer herhalen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Kent (SP):

Wat u daar inhoudelijk van vindt ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik het woord, zeg ik tegen de heer Van Kent. Dat kreeg ik net van de voorzitter. Mensen mogen van alles vinden van donaties aan partijen. Mensen mogen van alles vinden van bedrijven. Tot nu toe vond ik dat een ongemakkelijk debat, maar dat heb ik zo gelaten. Maar "te koop" vind ik gewoon … Je mag er van alles van vinden, maar dit is gewoon een regelrechte beschuldiging van corruptie en dan moet de heer Van Kent hard maken dat het standpunt van de VVD is veranderd. Ik ga me hierover helemaal niet uiten. Ik voel me helemaal geen partij hierbij, maar ik vraag de heer Van Kent wel om met dit soort woorden zorgvuldig te zijn. Ik vraag het ook vooral aan u, voorzitter. Het is ook uw partij. U bent hier onafhankelijk voorzitter. Ik vind dat kritiek op donaties mag en dat kritiek op organisaties mag. Ik weet wat de SP vindt. Ik ben af en toe ook heel kritisch op de uitzendsector, maar voor die laatste woordkeuze geldt: wie stelt, bewijst, want dat is een strafbaar feit.

De voorzitter:

Dat was precies het punt waar ik op aansloeg, dat laatste punt. Volgens mij — ik kijk even naar de heer Van Kent — hebben we dat ook gewoon niet nodig in dit debat. U heeft uw punt gemaakt. Ik geef u zo het woord. Ik hoorde u zeggen, en dat zal ik even herhalen: uw partij. Ik zit hier echt als onafhankelijk voorzitter. Ik vind het niet eerlijk. Ik zit hier al twee dagen lang voor te zitten. Ik doe hier oprecht mijn best om daar netjes in te zijn en alle partijen evenveel tijd te geven. Ik vind het niet netjes dat u mij er nu van beticht dat ik dat alleen maar zou zeggen, omdat ik van die partij zou zijn. Ik heb u volgens mij in het hele debat al best wel veel gelegenheid gegeven. Ik sla erop aan dat het gaat om "te koop". De heer Van Weyenberg zei dat net ook. Iedereen kan donaties doen. Dat mag. Dat is transparant. Om dan zo'n kwalificatie te geven ... Ik wil u verzoeken om gewoon uw betoog te vervolgen. Volgens mij zitten we hier met elkaar in een mooi debat over een begrotingsbehandeling. Dat is gewoon niet nodig.

Ik geef u het woord.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat de woordvoerder Arbeidsmigratie, de heer De Kort, hier toegeeft dat hij na een partijdonatie het gesprek is aangegaan met de heer Van Gool. Dat hij zich na een partijdonatie heeft laten rondleiden in het gebouw en dus toegang kreeg tot de VVD en de woordvoerder van de VVD, vindt de SP zeer, maar dan ook zeer kwalijk.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben er nu echt klaar mee.

De voorzitter:

U krijgt het woord. Meneer De Kort, wilt u ook even wachten? Laten we dit wel even ordentelijk doen. U krijgt het woord. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben er gewoon klaar mee. Als de heer Van Kent het heeft over misstanden die plaatsvinden, dan moet hij aangifte doen en niet hier dit soort belachelijke verhalen houden.

De voorzitter:

Ik zou nu eigenlijk wel graag over willen gaan naar de rest van uw betoog. Volgens mij is het punt nu gevoeglijk gemaakt. Volgens mij hebben alle partijen nu de gelegenheid gekregen. Ik zou het echt jammer vinden als we hier nu een heel ding van maken, want dan gaat dat als een belangrijk thema overblijven en resteren van dit mooie debat dat we met elkaar hebben gehad. Meneer Van Kent, ik doe dus een beroep op u om uw inbreng verder af te maken. Nogmaals, dit punt is volgens mij nu inmiddels gevoeglijk gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

Ik neem niks terug van mijn woorden, want het is gewoon feitelijk wat er aan de hand is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik adviseer de heer Van Kent om op zijn woorden te letten. Dat is voor mijn rekening. Het ging net weer mis om "te koop". Nogmaals, ik heb geen enkele mening. Ik wil er helemaal geen partij in zijn. De heer Van Kent doet allemaal insinuaties alsof na een donatie de collega van de VVD, de heer De Kort, is langsgegaan en toen zijn mening heeft aangepast.

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heeft u wel gezegd, want u zei: na een donatie langs is gegaan.

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Dat heb ik de heer De Kort helemaal niet horen zeggen. Overigens in het verleden, toen ik jaren geleden woordvoerder was — volgens mij is deze meneer geen donateur van mijn partij — ben ik ook weleens bij bedrijven langsgegaan.

De heer Van Kent (SP):

Laten we het bij de feiten houden, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent legde net een causaal verband.

De heer Van Kent (SP):

Laten we het bij de feiten houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, meneer Van Kent. U moet in de Handelingen …

Voorzitter. De heer Van Kent praat aardig door mij heen.

De voorzitter:

Ik hoor het. Ik wil het ook een beetje proberen. Nu wordt het volgens mij alsnog het onderwerp van het debat. Nogmaals, ik vind dat echt jammer. Meneer Van Weyenberg, ik snap uw punt. Ik waardeer het dat u het opneemt voor de heer De Kort. Maar ik zeg tegen u hetzelfde als ik net ook tegen de heer Van Kent zei, alhoewel ik begrijp dat u ook behulpzaam wilt zijn. Maar volgens mij moeten we dit punt nu even gewoon afronden en moeten we doorgaan met het debat waar we mee bezig waren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zal ik doen, maar de heer Van Kent noemde net een oorzakelijk verband dat er na een donatie een rondleiding is geweest en een standpunt is veranderd. Dan ga ik ervan uit dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u krijgt zo nog het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Meneer Van Kent heeft moeite met bepaalde nogal normale omgangsvormen in het debat. De kern is het volgende. Als hij zegt dat de heer De Kort zijn standpunt heeft aangepast na een donatie, dan moet hij dat bewijzen. Hij legt een oorzakelijk verband in de tijd. Dat heb ik niet gedaan. Hij kan het teruglezen. Voorzitter, laten we doorgaan, maar ik vind dat deze beschuldiging de heer De Kort geen rechtdoet. Als het wel zo is, dan is het strafbaar. Dan moeten we aangifte doen.

De heer Van Kent (SP):

Meneer Van Weyenberg moet zich aan de feiten houden. Dat doet hij niet. Mensen geven een politieke partij niet voor niets een donatie. Laten we daar niet kinderachtig over doen.

De voorzitter:

Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik heb volgens mij nu alle partijen de gelegenheid gegeven. Ik zou u nu echt willen verzoeken om door te gaan met uw inbreng. Anders vind ik het echt zonde van dit debat.

De heer Van Kent (SP):

Het is dus ook logisch met zo'n grote VVD dat in de afgelopen jaren de winsten zijn blijven stijgen, terwijl ondertussen het aantal mensen dat in armoede leeft enorm is toegenomen. De tijd van pleisters plakken is echt voorbij. We hopen daarom ook op brede steun voor onze wet om het minimumloon naar €16 te verhogen en het daarna te koppelen aan 60% van het mediane loon. Beste mensen, dat is een echte eerste stap om de armoede in Nederland op te lossen.

Ik heb het nodige gezegd over de arbeidsmigratie. Daar neem ik geen woord van terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent voor uw inbreng namens de SP. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook voor de toezegging inzake het gesprek met de SER over de arbeidsproductiviteit en haar vriendelijke woorden over het door ons voorgestelde urenvoordeel, zodat werkenden die meer dan 1.225 uur werken — of ze dat gaan doen of nu al doen — een extra belastingvoordeel krijgen, waardoor werken meer gaat lonen.

Ik heb drie amendementen ingediend. Een is het inmiddels bekende amendement van collega Van der Lee en anderen waarin we het minimumloon verhogen maar ook structureel 500 miljoen extra uitgeven aan kinderopvangtoeslag, zodat het werken ook voor werkende ouders meer gaat lonen. Het andere amendement gaat over een miljoen om SER Diversiteit in Bedrijf ook volgend jaar te kunnen laten bestaan. Dat is belangrijk voor meer diversiteit op de werkvloer. Het laatste amendement gaat over geld voor C-support voor postinfectieuze aandoeningen en over het belang om bij de component werk het goede werk van C-support genoeg aandacht te kunnen geven.

Voorzitter. Ik dank u voor uw voorzitterschap.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg, voor uw inbreng namens D66. Dan is nu het woord aan mevrouw Kat, ook namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de beantwoording van een heleboel vragen. Ook dank ik de ambtelijke ondersteuning die in de afgelopen tijd, zeker de laatste paar dagen, keihard heeft gewerkt om een heleboel vragen van ons inhoudelijk en technisch te beantwoorden. Daardoor staan we hier vanavond met een goede dekking van de amendementen, maar ook met een goede inhoudelijke onderbouwing van de diverse moties. Ik deel niet altijd heel graag complimenten uit, maar hier moet ik dat vanaf deze plek wel doen.

Dank ook aan minister Schouten voor de toezegging dat ze in gesprek gaat met Ieder(in) om te kijken of het informatiepunt voor de Wajong overeind gehouden kan worden, verbreed kan worden en onderdeel kan gaan uitmaken van het UWV. Dank daarvoor.

Ik heb even uitgezocht hoe het zit met het verzoek dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland om een bedrag van €300.000 te oormerken voor het financieren van het voortraject van mensen met een beperking die men de stap wil laten maken van dagbesteding naar betaald werk. Zij geven aan dat daar binnen de re-integratiebudgetten van de gemeenten geen geld voor is. Die financiering is er dus niet, vandaar het verzoek om dat bedrag te oormerken. Graag een reactie van de minister.

Ik zie ook nog graag een reactie van minister Van Gennip tegemoet over het melden van discriminatie bij zwangerschap. Daar komt zij vast nog op terug.

Voorzitter. Dan mijn allerbelangrijkste punt. Ik heb twee moties over de overheid als de grootste schuldeiser.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal rijksorganisaties aangesloten is bij de clustering rijksincasso;

constaterende dat er naast rijksorganisaties ook veel andere overheidsorganisaties zijn die incasseren bij burgers, zoals gemeentes of waterschappen;

overwegende dat vanuit het perspectief van de burger de overheid één gezicht heeft;

overwegende dat maatregelen die genomen worden in het kader van de clustering rijkincasso goede stappen zijn richting een meer overzichtelijk en vereenvoudigd schuldentraject;

overwegende dat burgers gebaat zijn bij het toevoegen van de resterende rijksorganisaties en overheidsorganisaties aan de clustering rijksincasso en andere maatregelen die genomen worden in het kader van de vereenvoudiging van het incassostelsel;

verzoekt de regering om te bezien of bij maatregelen in het kader van clustering rijksincasso, zoals werken met één betalingsregeling en één deurwaarder, het overheidsconvenant schuldhulpverlening en het hanteren van een eenduidige norm voor het bestaansminimum, de resterende rijksorganisaties en overheidsorganisaties ook kunnen aansluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Kathmann.

Zij krijgt nr. 42 (36410-XV).

Mevrouw Kat (D66):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse overheidsorganisaties een preferente status hebben en daardoor als eerste schulden kunnen innen;

constaterende dat er een interdepartementaal beleidsonderzoek naar problematische schulden is aangekondigd met diverse reeds opgestelde onderzoeksvragen;

verzoekt de regering in het aangekondigde interdepartementaal beleidsonderzoek naar problematische schulden ook een onderzoeksvraag op te nemen inzake de maatschappelijke opbrengsten en kosten van het afschaffen van de preferente status van de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 43 (36410-XV).

Dank u wel, mevrouw Kat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de ministers danken voor de beantwoording en voor hun brede bespiegelingen op wat ze nog hadden willen bereiken, maar ook op wat er nog in de pijplijn zit en waarmee we als Kamer heel snel aan de slag kunnen. De heer Kuzu had gisteren in zijn allerlaatste plenaire bijdrage — dat was een beetje een raar moment — en als voorzitter van deze commissie wel gelijk toen hij zei dat hij in de commissie SZW veel voorbij had zien komen van wat er door deze ministers in gang is gezet. Ik heb het nu over de heer Kuzu, maar ik wil ook de heer Smals bedanken voor de samenwerking en de heer Van Weyenberg die hier ook voor zijn laatste plenaire bijdrage stond. Er is dus een hoop in gang gezet maar, zoals vaker gezegd, staan we hier om te knokken voor wat nog niet goed of nog niet helemaal goed gaat. Die bijsluiter wil ik dan ook graag geven bij mijn tweede termijn.

Maar ik houd het nog eventjes positief, want ik ben ongelofelijk trots om hier te staan, niet alleen namens de Partij van de Arbeid, maar tegenwoordig namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij hebben geknokt voor een hoger minimumloon, voor het drukken van de kosten voor kaartjes in het ov, en voor een tegemoetkoming voor de kinderopvang. Dat ziet er allemaal heel positief uit en het bewijst dat het samen kan. Daarom ben ik ongelofelijk trots om onderdeel te zijn van die beweging. Het ziet ernaar uit dat we mooie stappen gaan zetten op weg naar meer bestaanszekerheid.

Dan over de herijking van de Commissie sociaal minimum. Het siert de minister dat ze zegt: ik ben demissionair minister, we hebben de ambitie gehad — en we hebben de ambitie — om die te herijken en daarom hebben we het ook in ons coalitieakkoord gezet. Maar ik vraag de minister om daar toch wat meer invulling aan te geven. Ik wil dat kracht bijzetten met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie sociaal minimum heeft geconcludeerd dat het sociaal minimum ontoereikend is en dat periodieke herijking nodig is;

constaterende dat de commissie nog enkele overwegingen meegeeft om hier vorm aan te geven, zoals het gebruiken van minimumvoorbeeldbegrotingen, het loslaten van de 100/70-verhouding tussen bijstand en minimumloon en het verminderen van complexiteit in het stelsel;

spreekt uit dat het sociaal minimum toereikend moet zijn om van rond te kunnen komen;

verzoekt de regering periodieke herijking uit te werken, de verschillende mogelijkheden hiervoor inzichtelijk te maken, en dit voor het tweede kwartaal van 2024 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 44 (36410-XV).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het al eerder aangekondigd, maar volgens mij niet gisteren in de bijdrage: de #Meedoen-balies. In een eerder debat hadden we het daarover. Dit is een prachtig instrument. Mensen kunnen eigenlijk vanaf dag één meedoen in Nederland. Er is geld vrijgemaakt voor 38 #Meedoen-balies, maar er zijn 81 vaste locaties en 132 noodopvanglocaties. Het zou toch echt niet moeten uitmaken waar je opgevangen wordt en wat je kansen zijn om vanaf dag één mee te doen. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Ik hoop dat iedereen daar serieus naar wil kijken.

Dan de hardheden in de sociale zekerheid. Ik kijk dan toch even naar u, voorzitter. De voorzitter zei te houden van een gedegen wetsbehandeling. Ik ben het met haar eens, want daar ben ik ook van, maar het is niet dat we vandaag voor het eerst spreken over de hardheden in de sociale zekerheid. Ook in het pakket dat wij hebben voorgesteld, zitten dingen die niet over de herziening van de Participatiewet gaan. Het zijn gewoon keuzes die we vandaag kunnen maken. Ik vind dat wel belangrijk. Ik gaf gisteren ook al aan dat we hier geen toverstaf hebben om in één keer alle ellende weg te nemen, om de armoede de wereld uit te toveren en de koopkracht te repareren. Maar we hebben hier wel elke keer de kans om politieke keuzes te maken. Heel veel dingen zijn politieke keuzes, zeker als we spreken over de begroting en over hoe we het geld willen verdelen. Het pakket van hardheden in de sociale zekerheid dat wij hebben neergelegd, is een pakket dat voortkomt uit conclusies in honderden rapporten die wij dagelijks tot ons kunnen nemen. Die rapporten zeggen: als je die dingen niet meer doet of afschaft, zoals een zoektermijn voor jongeren of de tegenprestatie, dan maakt dat een ongelofelijk verschil in mensenlevens. Ik wil toch zeggen dat dat politieke keuzes zijn.

Als we hier de begroting bespreken, moet ik altijd denken aan zo'n tegeltje dat ik ooit ergens zag hangen. Eigenlijk wil ik er gewoon één. Op dat tegeltje staat: bij het zien van armoede trekt men eerder de zakdoek dan de portemonnee. Ik denk dat wij dat soms een beetje ter harte moeten nemen als we het over armoede en de begroting hebben. Een begroting is niks meer dan het antwoord op: hoe verdelen we het geld? Als ik dat zeg, dan kom ik eigenlijk gelijk bij de sociale werkvoorziening. Volgens mij heeft u al aan mij gemerkt dat mij dat ongelofelijk raakt. Dat is niet altijd helemaal de bedoeling. Daarom wilde ik ook positief beginnen. Dat raakt mij omdat ik echt het idee heb — het is campagnetijd — dat het niemand in deze zaal genoeg politieke pijn doet om voor deze mensen op te komen. Zij zijn al een jaar lang aan het knokken, een jaar lang aan het knokken, gewoonweg, kop voor kop voor kop. Niemand zegt iets anders. "Als jullie dit niet doen, dan hebben wij gewoonweg geen eten. Ik moet elke dag kiezen: repareer ik mijn band zodat ik naar mijn werk kan, wat ik zo graag wil en wat ik zo'n fijne plek vind om dagelijks te zijn, of koop ik een boterham?"

Ik heb het gisteren ook gezegd: ik geef de ministers niet de schuld ervan. We hebben hier namelijk politieke keuzes gemaakt door een cao te wijzigen. Toen zijn zij een speelbal geworden van bestuurlijk Nederland: van het kastje naar de muur, tussen de VNG, de nationale overheid en de Tweede Kamer. Dan gaan we het hier bespreken en dan worden er allemaal bedragen genoemd met "dit zit al in het Gemeentefonds en dat zit al in het Gemeentefonds". We weten zelf ook dat de gemeentes al ondergefinancierd zijn om goed te kunnen zorgen voor de mensen die het moeilijk hebben in hun gemeente. Van het geld dat ze krijgen, gaat het ene deel al naar het overeind houden van die hele sw en het andere gedeelte naar het omhoog brengen van het wettelijk minimumloon. Voor de 150 miljoen die nodig is om deze mensen gewoon in leven te houden en een fatsoenlijk leven te geven — laat ik het maar eerlijk zeggen — kunnen wij vandaag allemaal kiezen. We hebben een amendement ingediend. We hebben ook nog een gedekte motie ingediend. Ik heb gisteren ook gezegd: we kunnen verschillende dekkingen kiezen. Even een greep daaruit: iets met expatbelasting en iets met het afschaffen van de fossiele subsidies. Wij kunnen hier als Kamer voor kiezen. 150 miljoen is er concreet nodig en die is er niet. Met die 150 miljoen hebben deze mensen gewoon een fatsoenlijk leven. Er ligt dus al een amendement. De heer De Jong heeft al een mooie motie ingediend. Die steunen wij zeker. De heer Van Kent heeft al een motie aangekondigd. Die zullen wij ook steunen.

Maar om het u nog wat concreter te maken, heb ik ook een motie. Die klinkt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na maanden van onderhandelingen en acties door werknemers nog steeds geen zicht is op een oplossing rond de cao's sw en Aan de slag;

constaterende dat werknemers onder de cao's sw en Aan de slag niet zoals "reguliere" gemeenteambtenaren worden gecompenseerd voor de gestegen inflatie en dat deze werknemers hierdoor nu niet rond kunnen komen en toeleggen als ze reiskosten maken;

constaterende dat gemeenten zeggen onvoldoende middelen te hebben om de kosten van koopkrachtreparatie en dekkende reiskostenvergoeding te kunnen bekostigen;

constaterende dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen weliswaar geen cao-partij is, maar wel systeemverantwoordelijk is voor de Participatiewet én het armoedebeleid;

overwegende dat deze impasse nu al te lang voortduurt;

verzoekt de regering de verantwoordelijkheid als systeemverantwoordelijke in dit conflict op te pakken met als doel dat er voor 1 december een oplossing is voor de huidige situatie, en daar de benodigde middelen voor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van Kent.

Zij krijgt nr. 45 (36410-XV).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben hier gisteren begonnen met misschien wel een ode aan mijn broer, professioneel mensenhelper, die mij altijd vraagt: wat doen jullie daar in Den Haag? Ik zou tegen hem willen zeggen: we hebben echt ons best gedaan om het verschil te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann, voor uw inbreng namens de PvdA. U heeft in ieder geval een bevlogen betoog gehouden. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Alvast een winstwaarschuwing: ik heb nog nooit zo veel moties ingediend als ik nu ga doen. Ik hoop dat de heer Van der Staaij mij dat vergeeft. Wellicht was het onbewust, om deze ministers nog zo veel mogelijk werk te laten verrichten of klaar te laten zetten. Je weet maar nooit wie er later zitten.

Maar ik begin gewoon bij het eerste punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat gezinnen die in aanmerking komen voor regelingen gericht op gezinnen met kinderen ook hier gebruik van maken en worden bereikt;

overwegende dat de SVB in haar knelpuntenbrief aangeeft dat met het mogelijk maken van gegevenskoppeling het niet gebruik van kindregelingen tegengegaan kan worden;

verzoekt het kabinet in samenspraak met de SVB, het UWV, belastingen/dienst toeslagen en eventueel de VNG te verkennen en eventueel op kleine schaal te testen of via gegevenskoppeling het niet-gebruik van kindregelingen tegen kan worden gegaan en gezinnen beter kunnen worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 46 (36410-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor statushouders inmiddels een pilot startbanen is;

constaterende dat de stap vanuit de langdurige bijstand naar voltijdswerk en het wettelijk minimumloon verdienen vaak te groot is of dat het een stap is die niet altijd loont;

constaterende dat diverse rapporten het belang van activerend beleid en ruimte daarvoor, onder ander via basisbanen, bepleiten;

verzoekt de regering een experiment mogelijk te maken om vanuit de bijstand in deeltijd, bijvoorbeeld 20 uur, aan het werk te gaan bij een reguliere werkgever voor wml of cao-loon, waarbij sprake is van ingroei van de werkgeversbijdrage over die 20 uur van de plus op bijstand naar wml/cao-loon, naar volledig door werkgever te vergoeden wml/cao-loon, en daarbij ervaringen en effect in marginale druk, toeslagen en doenvermogen/leerbaarheid in kaart te brengen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Kathmann.

Zij krijgt nr. 47 (36410-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kostendelersnorm tot 27 jaar is afgeschaft mede vanwege toegenomen dakloosheid onder jongeren;

overwegende dat we weten wat het kost om de kostendelersnorm af te schaffen maar de eventuele voordelen niet in beeld zijn gebracht;

verzoekt het kabinet de maatschappelijke kosten en baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden, bijvoorbeeld in vrijkomende huisvesting en zorg voor elkaar, in kaart te brengen voor een volgend kabinet en aan de Kamer voor te leggen in Q1 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 48 (36410-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het rapport over het sociaal minimum in Caribisch Nederland duidelijk laat zien dat er stappen tegen armoede genomen moeten worden;

overwegende dat er ook nog met bestuurders van Caribisch Nederland gesproken wordt over het rapport;

overwegend dat alleen het verhogen van uitkeringen en lonen kan leiden tot een loon-prijsspiraal met als enig gevolg een slechtere concurrentiepositie en geen verbetering van de koopkracht;

verzoekt de regering bij een verhoging van het wettelijk minimumloon op korte termijn tegelijkertijd in te zetten op het verlagen van werkgeverslasten;

verzoekt de regering bij de inhoudelijke reactie op het rapport en de uitwerking van de financiële scenario's in te zetten op het verlagen van kosten van bijvoorbeeld wonen en voorzieningen en/of belastingtarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, De Kort en Ceder.

Zij krijgt nr. 49 (36410-XV).

De voorzitter:

Voordat u vervolgt heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Een interruptie op de vorige motie over de kostendelersnorm. De vraag is of mevrouw Palland bereid is in dat onderzoek toe te voegen wat mogelijk de gevolgen zullen zijn voor arbeidsdeelname en vergroting van de armoedeval. Als zij dat toevoegt, zie ik nog wel kans dat wij die motie steunen. Maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Palland daarnaar kijkt, omdat het een onderzoek is.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan me iets voorstellen bij de beweging naar werk. Volgens mij gaf u dat aan. Het tweede punt begreep ik niet zo goed. U had het over de armoedeval. O, dat de stap naar werk dan minder loont? Ik zie dat u dat bedoelt. Ik heb de minister ook goed gehoord in haar bespiegelingen op mijn bijdrage in eerste termijn. Ze gaf aan dat het nogal veelomvattend kan zijn en dat het moeilijk is om kwantitatief te berekenen wat bijvoorbeeld zorg voor elkaar precies oplevert. Dus ik kan me voorstellen dat het meer een soort verkenning is, met wellicht wat kwalitatieve gegevens of gesprekken daarover, dat daar gewoon een beeld van geeft. Ik denk dat dat zuiverder is voor ons om een definitieve afweging te maken in een volgende periode rondom die kostendelersnorm. Ik denk dat de discussie die hier vaak wordt gevoerd, verdient dat daar toch net iets meer gegevens voor op tafel worden gelegd.

Voorzitter, ik vervolg met de sw-bedrijven. Ik denk dat de discussie voor de gemiddelde burger die zit te kijken niet te volgen is. De cao van gemeenten is opgehoogd. Dat komt uit het accres. De cao SW en de cao Aan de slag komen uit rijksgelden via het Gemeentefonds. En Aan de slag ligt nu al zo lang. Mijn conclusie naar aanleiding van de discussie net met de minister is dat er middelen beschikbaar zijn. Er kan voor worden gekozen om de cao Aan de slag daarvan af te sluiten. Ik zou zeggen: vooral doen. Dat laat onverlet dat ook we te toekomstscenario's voor de sw-bedrijven nog moeten gaan bespreken. Die discussie volgt nog. Het is echt aan een nieuw kabinet om daar keuzes in te maken. Ik concludeer dan dat er nog wel een structurele opgave ligt, ook gelet op de financiële positie van gemeenten. Maar ik denk "first things first" en dat is dan wat mij betreft die cao Aan de slag.

Tot slot heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SER de laatste hand legt aan een advies inzake het vereenvoudigen van bestaande (kind)verlofregelingen;

overwegende dat veel mensen grip op werk en leven missen in de combinatie werk en zorgtaken en/of persoonlijke ontwikkeling in bepaalde levensfasen;

verzoekt het kabinet de SER een verkenning te vragen inzake (nieuwe) mogelijkheden voor persoonlijk extern verlofsparen om mensen daarmee meer ruimte en eigen regie te geven in een bepaalde levensfase om werk en zorgtaken en/of ontwikkeling te kunnen combineren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 50 (36410-XV).

Mevrouw Palland (CDA):

Daarbij heb ik goed gehoord dat de minister zei dat de SER nog met een verkenning komt. Ik wist niet dat extern verlofsparen daar ook een mogelijk onderdeel van was. Ik denk dat ik bereid ben om de motie die ik nu heb ingediend aan te houden tot die verkenning er ligt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Goed dat u dat alvast noemt. Dank voor uw inbreng namens het CDA, mevrouw Palland. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik had een aantal moties in voorbereiding, maar tijdens de beantwoording door beide ministers heb ik moeten concluderen dat ik eigenlijk best tevreden ben over hoe zij zijn omgegaan met de thema's waar ik nog vragen over had. Dus dank aan de ministers daarvoor. Ik wil ze er ook voor bedanken, nogmaals, dat het ze in zeer onstuimige tijden toch gelukt is om met een pakket te komen, waarmee we niet iedereen kunnen helpen, maar in ieder geval wel echt mensen die het moeilijk hebben, kunnen bijstaan. Ik wil de ministers ook danken voor hun inzet daarvoor, die ook zichtbaar is in de begroting.

Ik heb een aantal amendementen meegetekend, van de heer De Kort, en een motie van mevrouw Palland ten aanzien van Caribisch Nederland, omdat ik ook zie dat het belangrijk is om de lasten daar voor werkgevers te verlagen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we het later gaan hebben over de verdere opvolging van het rapport van de commissie-Thodé. Een van de aanbevelingen is — dat zeggen ze met klem — dat het vaststellen van een sociaal minimum geen uitstel meer duldt. Die urgentie heeft minister Schouten ook geduid. Een van de drie mensen leeft daar in armoede en niet omdat ze niet werken. Sommigen hebben twee, drie banen, maar lukt het niet om rond te komen. Dat zijn geen mensen uit het buitenland. Dat zijn Nederlanders, net zoals u en ik. De principiële vraag is of zij het recht hebben op een sociaal minimum. Ik denk dat we die vraag bevestigend moeten beantwoorden. Wij hebben een amendement ingediend, omdat wij vanaf juli 2024 in ieder geval op dit onderdeel opvolging willen geven. Wij geloven dat we daarmee recht doen. Dat doe ik niet alleen. Ik heb het mede ingediend met mevrouw Wuite, die zich hier ook hard voor heeft gemaakt. Inmiddels is er een brede meerderheid, met mevrouw Kathmann, mevrouw Palland en leden van andere partijen, die zich hierachter geschaard heeft. Daar wil ik ze ook voor danken. Ik hoop dat we hiermee recht doen aan alle Nederlanders. Ik zie de beantwoording op de ingediende moties en amendementen tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan mevrouw Pouw-Verweij namens BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze keer heb ik netjes op mijn beurt gewacht na de heer Ceder. In de eerste termijn was ik te enthousiast. Ik wil beide ministers bedanken voor hun antwoorden en even mijn excuses maken voor mijn afwezigheid tijdens de reactie van minister Van Gennip. Ik was zelf niet aanwezig in de zaal. Minister Schouten had het er al even over, maar ik was bij de manifestatie op de Dam om mijn steun te betuigen aan de Israëliërs en de joodse bevolking in Nederland. Maar goed, mijn medewerker is hier constant online bij geweest en heeft mij op de hoogte gehouden. Dus nogmaals dank voor de antwoorden.

Ik heb één motie en ook nog maar één minuut, dus ik ga even snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werk niet enkel dient als bron van inkomen maar ook zorgt voor zingeving en sociale contacten;

overwegende dat het derhalve van groot belang is om zo veel mogelijk mensen aan een betaalde baan te helpen;

overwegende dat de Commissie sociaal minimum in haar advies stelt dat betere inkomensbescherming ten koste gaat van arbeidsmarktprikkels;

overwegende dat getroffen koopkrachtmaatregelen de marginale druk verder verhogen en middeninkomens onvoldoende ondersteund worden;

verzoekt het kabinet om bij toekomstige koopkrachtmaatregelen er zorg voor te dragen dat de middeninkomens niet achterblijven en de marginale druk niet verder oploopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 51 (36410-XV).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dat was ruim binnen de minuut. Dan zijn we inmiddels aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik was op dezelfde plaats als mevrouw Pouw-Verweij: op de Dam in Amsterdam bij de Israëlmanifestatie. Vandaar dat ik ook niet bij de beantwoording was. Maar ik had gisteren al laten blijken dat ik over het algemeen helemaal niet ontevreden ben over wat er in het afgelopen jaar gebeurd is op het gebied van SZW. Ik wil daarbij gelijk mijn dank uitspreken dat de nota van wijziging waar ik gisteren om vroeg, er vanmorgen vroeg al lag. Dat was heel snel. Dank aan de minister, maar zeker ook aan de ambtenaren die daar ongetwijfeld hard aan gewerkt hebben; naar mijn volle tevredenheid.

Voorzitter. Ik heb nog één motie en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mkb'ers aanlopen tegen hoge lasten- en regeldruk en dat dit voor het grootste deel voortkomt uit generieke werkgeversverplichtingen, zoals onder andere blijkt uit het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek;

overwegende dat in dit onderzoek de aanbeveling wordt gedaan systematisch na te gaan welke mogelijkheden er zijn om kleine mkb-ondernemers van deze verplichtingen uit te zonderen;

verzoekt de regering verschillende beleidsvarianten uit te werken voor verlaging van de belasting-, premie- en regeldruk om de lasten voor (mkb-)werkgevers te verlichten en daarbij genoemde aanbeveling nadrukkelijk te betrekken, en deze voor het voorjaarsreces te verstrekken aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 52 (36410-XV).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven behoefte te hebben aan een halfuur schorsing om zich voor te bereiden op de appreciatie van de amendementen en de moties. Ik schors voor een halfuur.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben net beide termijnen van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de appreciatie door het kabinet van de amendementen en de moties. Voordat ik de heer De Jong het woord geef, zeg ik nog even het volgende tegen de leden. We hebben net een uitvoerig debat gehad in twee termijnen. Als er verduidelijkingsvragen zijn over de appreciatie of de moties, kunnen die uiteraard worden gesteld, maar we gaan niet het hele debat opnieuw doen. Uiteindelijk hebben we immers de stemmingen om het oordeel van de Kamer te krijgen. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Voordat de ministers beginnen aan hun appreciatie, zou ik graag een ordevoorstel willen doen in verband met de stemmingen over de moties. Ik wil voorstellen om de stemmingen over de moties in volgorde van de sprekerslijst te doen, dus in begrotingsvolgorde.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond of daar steun voor is. Ik zie de VVD een duim opsteken. Mevrouw Palland van het CDA is het er ook mee eens, net als D66. Van mevrouw Kathmann zie ik ook een duim. Ook een duim van de heer Van Kent. Dan zijn we helemaal rond. Dan volgen we de begrotingsvolgorde. Ik wil dan wel voorstellen dat we bij de appreciatie nog wel uitgaan van deze volgorde. Op de stemmingslijst zien we dan een andere volgorde terug. Dank allemaal voor de flexibiliteit.

Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een rijk debat. Vorig jaar hadden we natuurlijk nog veel meer vragen en moties en werd het nog later, maar ik denk dat we voor een demissionaire begroting toch een aantal grote onderwerpen hebben aangeraakt. U geeft ook een aantal richtingen aan voor een volgend kabinet waar wij ons met verve toe zullen zetten.

Ik heb een hele set moties. De moties die ik niet behandel, behandelt mijn collega Schouten en als zij ze ook niet behandelt, dan komen wij er weer even op terug. Maar volgens mij is het goed verdeeld.

De voorzitter:

Wij schrijven mee.

Minister Van Gennip:

Ja, precies. Allereerst de motie van Van Kent op, nu nog, stuk nr. 16 over het minimumloon naar €16 per uur. Die moet ik ontraden, zoals u al zag aankomen, omdat de budgettaire dekking ontbreekt — u weet dat ik daar zeer aan hecht — maar ook omdat op zo korte termijn het minimumloon naar €16 verhogen erg duur is, ook door de koppeling. Het verhoogt de werkgeverslasten en heeft ook echt impact op de arbeidsmarkt. Ontraden dus.

De voorzitter:

Wij noteren bij de motie op stuk nr. 16 "ontraden".

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 19 is een spreekt-uitmotie. Daar wil ik wel bij opmerken dat het vrij verkeer een groot goed is, dat Nederland veel brengt en dat arbeidsmigratie van binnen de Europese Unie gewoon onder het vrij verkeer valt. Maar dit is niet aan mij.

De voorzitter:

Over deze motie hoeft u inderdaad geen oordeel te geven.

Minister Van Gennip:

Dat heb ik toch even gedaan.

De voorzitter:

Misschien ook even voor de bewindspersonen: de reden waarom ik het oordeel herhaal, is dat dit heel erg handig is voor de ambtenaren achter de schermen, zodat het echt goed kan worden genoteerd. Voor iedereen die dat storend vindt, ook de mensen thuis: ik herhaal dat, zodat het gewoon goed vastgelegd wordt in de Handelingen.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Léon de Jong. Die moet ik ontraden, gezien het debat. Wij hebben een gericht voorstel gedaan. Hoe sympathiek het ook is dat wij allemaal minder willen afrekenen bij de kassa — dat begrijp ik heel erg goed — is het een ongerichte maatregel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: ontraden.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 34 is ook van de heer De Jong en gaat over chronisch zieken. Zij kunnen bij hun gemeente terecht voor bijzondere bijstand, zeker als ze hoge energiekosten of hoge ziektekosten hebben. Gemeentes kunnen daarbij inkomensgrenzen hanteren. Dat is meestal tussen de 110% en 130% sociaal minimum. Zij kijken ook of mensen hun rekeningen kunnen betalen. Het is niet aan mij en niet aan ons om gemeentes voor te schrijven naar welk inkomen ze moeten kijken. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34: ontraden. De heer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, zeker. Het is ook "gehoord de beraadslagingen". Dat betekent dat het ook onderdeel uitmaakt van het debat. Ik heb tijdens het debat aangegeven wat ik ermee bedoel. We hebben meegemaakt dat er extra maatregelen kwamen om mensen te helpen die door het ijs zakten met betrekking tot hun energierekening. Die kregen geen toegang vanwege het feit dat ze op papier een hoger inkomen hadden, terwijl het besteedbaar inkomen aangaf dat ze door die energiekosten juist door het ijs zakten. Nu is mijn vraag: is het mogelijk om, op het moment dat er weer inkomensondersteunende maatregelen komen, te onderzoeken of het besteedbaar inkomen daarin meegenomen kan worden? Het is een onderzoeksmotie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Komt u met deze toelichting tot een ander oordeel?

Minister Van Gennip:

Dat is toch juist wat gemeentes doen? Die kijken toch per casus wat er wel en niet kan? Dat is maatwerk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om het even te verduidelijken. Toen er inkomensondersteunende maatregelen kwamen, hebben we aangegeven waar die aan moesten voldoen voor de toegang. Dat lag niet alleen bij de gemeentes, maar ook bij ons. Dat geldt ook voor de dinero's: het geld dat erbij wordt geleverd. Wellicht kan het in overleg met de gemeentes; misschien kan ik het op die manier aan u uitleggen. Het gaat mij erom dat het doel zou moeten zijn dat we de mensen die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en in een rolstoel zitten of beademingsapparatuur moeten gebruiken en daardoor hogere energiekosten hebben dan uit de cijfers naar voren komt voor de toegang, op een of andere manier gaan bereiken. Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan hoe we dat kunnen doen.

Minister Van Gennip:

Dat is zeer sympathiek, maar dit is volgens mij precies wat gemeentes moeten doen in hun maatwerkbenadering van al deze mensen. Daarom hebben we de bijzondere bijstand en hebben we heel veel van dit soort taken juist bij de gemeentes hebben belegd. Zij kennen hun mensen.

De voorzitter:

Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 34.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 35, die vraagt om per direct een asielstop in te voeren: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35: ontraden.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 36 is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

De voorzitter:

Correct. Daar hoeft geen oordeel over gegeven te worden.

Minister Van Gennip:

Zit ik verkeerd met de nummering?

De voorzitter:

Volgens mij niet. De motie op stuk nr. 36 behoefde geen oordeel, want dat is een spreekt-uitmotie.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 37 is van de heer De Kort. Daar hadden we het in het debat ook even over. Op het moment dat je een remigratie in de vorm van een premierestitutie voor elkaar wilt krijgen, past dat niet binnen het stelsel van sociale verzekeringen zoals we dat in Nederland hebben. Daar hoort ook bij dat we risico's samen dragen. Het gaat uit van het solidariteitsprincipe. Daarom zou het onwenselijk zijn om ze individueel terug te geven. Dat zou vervolgens weer leiden tot hogere premies om de resterende risico's te dekken. Even flauw gezegd: bij een reisverzekering krijg je ook niet je premie terug als je niks claimt. Een onderzoek hierop toezeggen past gewoon niet bij hoe ons systeem in elkaar zit. Premies zijn nu eenmaal geïnd. Premies zijn geheven. Die kun je niet vervolgens teruggeven aan mensen. Zo werkt ons systeem.

De voorzitter:

Dan noteer ik bij de motie op stuk nr. 37: ontraden. De heer De Kort heeft daarover een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Even geleden had minister Van Gennip het over 833. Dat ging over exportvergunningen binnen de Europese Unie. Ik wil nu gewoon onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik begrijp hoe het zit met de premies en de inningen. Maar kunnen we niet toch kijken of we een apart stelsel voor derdelanders kunnen inrichten, slechts een onderzoek, en daarmee ook terugkeer naar land van herkomst stimuleren?

Minister Van Gennip:

Dan zouden we dus een apart socialezekerheidsstelsel bouwen voor derdelanders, dus voor mensen van buiten de EU. Ik ben een beetje in verwarring over waar de heer De Kort naar op zoek is.

De voorzitter:

Kunt u nog een nadere toelichting geven, meneer De Kort?

De heer De Kort (VVD):

Wanneer je hier als arbeidsmigrant, als derdelander, werkt en meebetaalt aan premies en de pensioenplicht, dan is de situatie per land buiten de Europese Unie anders en heel vaak wordt er niet uitgekeerd. Wat mij betreft moeten we kijken wat er mogelijk is om toch uit te keren en te stimuleren dat wanneer mensen hier niet meer actief zijn, ze eerder terugkeren naar het land van herkomst, ook om meer grip op alle vormen van migratie en dus ook arbeidsmigratie te krijgen.

Minister Van Gennip:

Met de tweede helft, dat we meer grip op migratie willen krijgen en mensen meer willen stimuleren om terug te gaan naar hun land van herkomst, ben ik het eens, maar daar gaat een amendement van u over. Maar het socialezekerheidsstelsel verbouwen om speciaal voor derdelanders iets anders te doen … Ik zie gewoon niet helemaal hoe wij speciaal voor derdelanders een apart socialezekerheidsstelsel zouden willen bouwen, maar misschien begrijp ik het gewoon niet. Ik worstel ook wel een beetje met de opdracht die uw Kamer mijn voorgangers al een paar keer heeft meegegeven, om juist de export van uitkeringen te beperken. U stelt ook heel vaak vragen over hoeveel WIA- en AOW-uitkeringen er allemaal naar landen buiten de Europese Unie gaan. Ik kan gewoon niet bij elkaar brengen wat u precies wilt, maar dat ligt misschien aan mijn intellect.

De voorzitter:

Dan noteren wij "ontraden" bij de motie op stuk nr. 37.

Minister Van Gennip:

Ja. Dan de dertiende motie, op stuk nr. 38, van de heer Smals. Het is uw verjaardag, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Nee.

Minister Van Gennip:

Nee? Ik heb u in het debat uitgelegd wat wij al doen. En juist omdat we zicht op feiten willen hebben, bereiden we meerdere onderzoeken voor. Dat doen we naast de internetconsultatie. Die internetconsultatie gaat natuurlijk ook al zicht op signalen uit de praktijk geven. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat die impactanalyse bestaat uit die onderzoeken die ik schetste … Volgens mij heb ik nog niet de aantallen genoemd, maar dat staat ook in die motie, dat hoort daar ook bij. Als ik het zo mag interpreteren, wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven, ook als hulde aan hoe de heer Smals zzp'ers op de agenda blijft zetten.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zag de heer Smals knikken.

Minister Van Gennip:

De Smals-onderzoeken.

De voorzitter:

Ik zal even herhalen voor de Handelingen wat u zei. Het was niet zijn verjaardag, maar hij waardeert het cadeautje. Oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

We zullen het de Smals-onderzoeken noemen.

Dan verzoekt de heer Smals ook om een onderzoek naar representativiteit bij cao's. Ik onderschrijf het belang. Ik zei het al in het debat: vakbonden en werkgeversorganisaties gaan natuurlijk zelf over hun ledenwerving en zelf over hoe zij goede vertegenwoordiging voor elkaar kunnen krijgen. Als ik de motie op stuk nr. 40 zo mag interpreteren dat ik bij sociale partners ophaal wat zij nu aan activiteiten ontplooien om de betrokkenheid niet alleen van leden, maar juist ook van niet-leden — want daar gaat het om, volgens mij — te verbeteren en samen met de sociale partners in kaart breng welke verbeteringen er eventueel mogelijk zijn om het draagvlak voor cao's te versterken, kan ik uw motie op stuk nr. 40 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener, de heer Smals. We hebben het over de motie op stuk nr. 40.

De heer Smals (VVD):

Ik ben natuurlijk wel blij. Ik vind het een goed idee om dat op te halen. Laat ik daar maar mee beginnen. Maar het probleem is natuurlijk dat de representativiteit nu niet goed is. Als dat "ophalen" plaatsvindt bij de partijen die nu niet voldoende representativiteit weten te realiseren, dan ben ik bang dat we een antwoord krijgen dat niet representatief is.

Minister Van Gennip:

Daar heeft de heer Smals een punt. Even denken. Hoe gaan we dit oplossen? Want we willen beginnen bij de sociale partners. Daar moet het beginnen. Ik moet er even over nadenken hoe we dan bij de niet-vertegenwoordigde partijen iets kunnen ophalen. Ik moet wel zeggen dat ik steeds vaker zie dat vakbonden en werkgeversorganisaties zich juist ook zorgen maken over arbeidsmigranten, over herintredende moeders, over 55-plussers, omdat die helemaal geen lid zijn. Dat gaat wel echt steeds beter. Maar laat ik nou even beginnen bij de sociale partners en er dan over nadenken hoe we degenen die niet in die vertegenwoordiging zitten — u hebt gelijk — daarop kunnen bevragen. Ik weet alleen nog niet precies hoe. Maar daar gaan we iets voor bedenken.

De voorzitter:

Dan moet ik toch streng zijn: wat betekent dit dan voor de motie? Die komt dan in stemming. Ik kijk heel even naar de heer Smals. We hebben wel een oordeel nodig.

Minister Van Gennip:

Ja, ja. Als ik de motie zo mag uitvoeren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Smals (VVD):

Dus inclusief het nadenken over hoe de partijen die niet gerepresenteerd worden, op de een of andere manier wel gerepresenteerd worden.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Smals (VVD):

Dat is wel een belangrijke zin.

Minister Van Gennip:

Dan moeten we dus eerst even uitvinden hoe we die niet-gerepresenteerden gaan vinden. Ik denk dat ik wel vind welke groepen het zijn, maar hoe gaan we die bereiken?

De voorzitter:

Ik constateer dat we een discussie over de interpretatie van de motie gaan krijgen. Ik geef de heer Van Weyenberg van D66 het woord omdat Romke de Jong ook onder de motie staat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die discussie ga ik niet opzoeken. Ik weet dat sociale partners hier druk mee bezig zijn. Volgens mij is dit gewoon belangrijk. Ik denk dat het goed is om los van het ophalen, dan ook gewoon na die stand een oordeel van de minister, de ambtelijke staf, te vernemen: zijn er nog dingen ontdekt om die representativiteit nog verder te vergroten? Idealiter zijn er allemaal mooie voorstellen van sociale partners en partijen, maar wellicht zijn er ook eigen meningen: en dat van het departement.

De heer Van Kent (SP):

Is de minister dan ook bereid om te kijken naar de representativiteit van de werkgeversorganisaties? Want er zitten natuurlijk twee partijen aan tafel, en ook de vertegenwoordiging van werkgevers in de werkgeversorganisaties laat te wensen over.

De voorzitter:

Ik zie de indieners knikken. Zij steunen dat. Ik kijk even naar de minister.

Minister Van Gennip:

Twee goede preciseringen en toevoegingen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: een uitnodiging aan mij om daar zelf een mening over te hebben laat ik niet naast mij liggen, dat weet u. Ja, waar zijn we aan begonnen? De heer Van Kent heeft een zeer terechte toevoeging. Laten we dan ook kijken naar de representativiteit van de werkgevers, want er zijn natuurlijk ook een aantal werkgevers — we hebben het niet alleen over zzp'ers — die zich minder vertegenwoordigd voelen in de polder. Dat klopt. Soms zijn dat grote internationals en soms zijn dat juist kleine mkb-bedrijven. Ik denk dat we hier samen een motie bouwen waardoor we echt iets kunnen betekenen.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie-Smals c.s. op stuk nr. 40 "oordeel Kamer" en dan adviseren we iedereen er de Handelingen op na te lezen.

Minister Van Gennip:

Precies, want de motie wordt steeds mooier.

Dan heb ik nog een motie van de heer Smals.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41.

Minister Van Gennip:

Ja. De motie op stuk nr. 41 gaat over het aan zelfstandigen geven van een permanente plek in de polder. De heer Smals vraagt de regering om in overleg te treden met de voorzitter van de SER en hem te vragen om met een plan van aanpak te komen om de positie van zelfstandigen bij de Stichting van de Arbeid verder te versterken. Die voorzitter is van de SER en gaat zeker niet over de Stichting van de Arbeid. De Stichting van de Arbeid betreft echt alleen maar werkgevers en werknemers. Daar zit ook best wel wat gevoeligheid, maar ik wil hem zeker vragen om met een plan van aanpak te komen. Ik weet niet wat hij daarop gaat zeggen en wat hij gaat opleveren, maar ik denk dat hij er wel open voor staat, juist omdat ik weet dat ook hij wel ziet dat de Stichting van de Arbeid ook wel wil moderniseren. Hij is natuurlijk bezig met de modernisering van de SER. Het zal hem dus helpen, vermoed ik. Maar ik ga het hem zeker vragen en ik zal het hem met verve vragen. Ik wil wel één ding erbij zeggen: Q1 2024 vind ik wat krap.

De heer Smals (VVD):

Nou, een maandje later mag ook. Of twee; dat zal mij om het even zijn t.z.t., want dan ben ik geen Kamerlid meer. Nee, maar ...

Minister Van Gennip:

Voor de zomer. Voor de zomer.

De heer Smals (VVD):

Sorry, ik maakte er een grapje van, en dat is niet de bedoeling. Maar het andere is: driekwart van de financiering van de STAR gaat via de SER. Vandaar dat ik de SER op deze manier noem.

Minister Van Gennip:

Dat begrijp ik, want dat is ook waarom dat amendement niet kon. Maar ik zou er dan "voor de zomer" van maken. En ik zal de vraag over een plan van aanpak met verve overbrengen, en dan moeten we even kijken hoe dat valt.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 41. Ik zie de heer Smals naar voren komen. Ik kan het hem meteen vragen. Dat zou wel mooi zijn, ook om te voorkomen dat het wel heel rommelig wordt, ook voor de mensen na ons die in de uitvoering met deze motie aan de slag moeten. Dus of er een wijziging kan komen met "voor de zomer", en dat "Q1" dan wordt vervangen. Laten we wel proberen om, waar dat kan, het ordentelijk te doen. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Wat het makkelijkst is. Het maakt mij niet uit. Dus een gewijzigde motie met die termijn, en dan is het akkoord? Kan ik dat hierbij zeggen? Is dat voldoende?

De voorzitter:

Ja. Dus dat wordt dan gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Smals (36410-XV, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog onvoldoende stappen gezet zijn om zelfstandigen een permanente plek in de polder te geven;

overwegende dat de huidige zetelverdeling van de Stichting van de Arbeid, te weten acht zetels voor werkgevers en acht zetels voor werknemers, niet langer een goede afspiegeling is van de Nederlandse beroepsbevolking;

overwegende dat zelfstandigen een eigen zetel verdienen om hun stem hoorbaar te maken in de polder;

verzoekt de regering in overleg te treden met de voorzitter van de SER en hem te vragen voor de zomer 2024 met een plan van aanpak te komen om de positie van zelfstandigen met onder andere het bestuurslidmaatschap van de Stichting van de Arbeid in de polder verder te versterken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 54, was nr. 41 (36410-XV).

Dank. Oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 41 met een kleine wijziging.

Minister Van Gennip:

Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 46. Dat is enigszins een uitbreiding ten opzichte van het debat dat mevrouw Palland en ik hier even over hadden, waarin ik zei dat ik die gegevenskoppeling kan toezeggen. U hebt dat uitgebreid met een test op kleine schaal en ook met een aantal andere organisaties. Het is belangrijk dat we dat niet-gebruik terugdringen, overigens niet alleen dat van kindregelingen, maar natuurlijk ook júíst van kindregelingen. Het is belangrijk dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daarom bereiden we ook een wetsvoorstel voor in het kader van de modernisering van de SUWI. Maar u loopt daar eigenlijk op vooruit. En dat "op kleine schaal testen" is een hele interessante, dus ik wil deze graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

We noteren bij de motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 50 is ook van Palland. Mevrouw Palland gaf zelf al aan dat ze deze wil aanhouden. Dat lijkt mij ook belangrijk, want dit speelt nu allemaal in de SER. Ik vind het overigens een waardevolle suggestie dat verlofsparen, omdat je precies dit ziet. Tussen ons 30ste en 45ste willen we en moet alles: carrière maken; kinderen krijgen; ouder wordende ouders. Maar als je dan zo nu en dan vrij kunt nemen en sowieso — maar dat is een andere vraag — die drukte wat meer over het leven kan uitspreiden, zou dat heel waardevol zijn. Maar als u die motie wilt aanhouden, heel graag. Dan kijken we eerst even hoe we nu staan met de SER. En als dat niet voldoende is, dan stel ik voor dat u 'm dan doet.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Palland knikken. Dan noteren we "aanhouden" bij de motie op stuk nr. 50. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, toch nog even een kleine wens. Ik laat hier nog heel even mijn gedachten over gaan, want van mensen die met mij mee hebben gedacht over die motie krijg ik nu toch te horen dat het misschien nuttig is om het wel te doen. Maar ik hoor de minister ook goed. Ik moet het even verwerken, om 23.00 uur 's avonds. Ik laat de collega's in ieder geval voor de stemmingen weten of we 'm aanhouden of toch alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dan kijk ik wel naar de minister: als ze in stemming komt, wat is dan uw oordeel of appreciatie?

Minister Van Gennip:

Ja, "overnemen" is het dan. Want dit is natuurlijk wat er aan het gebeuren is.

De voorzitter:

Maar ook bij overnemen is toestemming nodig van de ...

Minister Van Gennip:

Ja, ik vind het wat lastig. Dit is wat er speelt. En waar we het in het debat over hadden, dat "laten we nou even kijken waar de SER mee komt, wat daaruit komt" ... Ik heb u ook gezegd dat ik dit debat in de Kamer naar mijn gesprek met de SER meeneem, en hen er dus ook op zal wijzen dat dit iets is wat u belangrijk vindt. Er lopen nu allerlei verkenningen van de SER.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, nog één poging.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet uiteraard wat er loopt. Ik wist overigens niet dat er ook iets liep over extern verlofsparen, maar wel over de vereenvoudiging van de verlofregelingen. Ik zou het eerlijk gezegd ook een beetje jammer vinden als nu de conclusie is "dan nemen we 'm over". Dus dan neig ik toch naar aanhouden.

De voorzitter:

Dan noteren we "aangehouden" bij de motie op stuk nr. 50.

Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (36410-XV, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 51. U schrijft een heleboel dingen die ik zeer sympathiek vind, zoals dat werk niet alleen dient als bron van inkomen, maar ook zorgt voor zingeving en sociale contacten. Dat had ik zelf op kunnen schrijven. U schrijft ook dat het van groot belang is om zo veel mogelijk mensen aan een betaalde baan te helpen. U schrijft voorts over arbeidsmarktprikkels en over hoe die van belang zijn, en over middeninkomens. Maar als u mij verzoekt om bij toekomstige koopkrachtmaatregelen ergens voor te zorgen, dan zeg ik: doe uw best aan de formatietafel. Dit is echt niet meer aan mij. Het spijt me zeer, maar hiermee zou ik over mijn graf heen regeren. Ik moet het dus ontraden. Ik zou zeggen: doe het aan de formatietafel. Ik vind niet dat ik nu namens een demissionair kabinet iets kan zeggen over een toekomstige koopkrachtmaatregel.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ten eerste ben ik blij dat we het zo eens zijn over de overwegingen. Dat is altijd fijn; dat is het halve werk, denk ik. Ten tweede hoop ik inderdaad heel erg dat deze motie niet nodig is, en dat er op 2 of 3 januari een nieuw kabinet op het bordes staat en we dan zelf kunnen gaan bepalen hoe we het allemaal gaan doen. Maar me realiserende dat er een kans bestaat dat het allemaal wat langer gaat duren, laat ik de motie toch even zoals ze is. Maar ik snap het oordeel van de minister. Dat is ter kennisgeving aangenomen.

Minister Van Gennip:

Ja, ik vind niet dat dit aan mij is.

De voorzitter:

Maar dan noteer ik bij de motie op stuk nr. 51: ontraden.

Minister Van Gennip:

Ja.

Dan de motie van de heer Stoffer en mevrouw Pouw-Verweij op stuk nr. 52 over een verlaging van de regeldruk voor mkb'ers. Het kabinet is voornemens om met een reductieprogramma te komen, met daarbij aandacht voor het verlichten van de regeldruk voor mkb-bedrijven. Ook komt er een bouwstenenrapport voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel, waarbij in de volle breedte naar het belastingstelsel gekeken wordt, inclusief ondernemerschap. Dat is een onafhankelijk traject. Maar als de motie wordt aangenomen, zullen wij de wens van uw Kamer om varianten te ontwikkelen voor mkb-bedrijven doorgeleiden aan de voorzitter. Daarmee wil ik 'm dus oordeel Kamer geven. Maar ik zeg er wel bij dat het onderzoek dat loopt onafhankelijk is, dus wij geleiden uw verzoek dan door.

De voorzitter:

Dan noteren we met die lezing bij de motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik hier nog één vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Het antwoord dat ik nu ga geven, is gebaseerd op een studie die gaat over zwangeren en werk. Die studie heet "Zwanger en werk: dat baart zorgen". Dan denk je: om dat zo te zeggen, kan alleen een man verzonnen hebben. Maar daar komt van alles uit, haha! Maar goed, zwangeren kunnen zwangerschapsdiscriminatie nu al laagdrempelig melden bij het College voor de Rechten van de Mens en bij lokale arbeidsmarktbureaus. Maar uit dat onderzoek blijkt dat vrouwen wel moeten weten dat ze gediscrimineerd worden om tot een melding over te kunnen gaan. Uit de cijfers blijkt dat van een groep vrouwen die een kind hadden gekregen, 43% een situatie had meegemaakt die wees op zwangerschapsdiscriminatie, maar dat slechts 24% van de vrouwen dat ook zo had geïdentificeerd. Vandaar dus dat die bewustwordingscampagne, zowel voor vrouwen als voor werkgevers, zo belangrijk is. Want aan die melding, die dus heel laagdrempelig gedaan kan worden, moet wel die bewustwording voorafgaan, niet alleen voor de zwangeren, maar ook voor de werkgevers en eventueel zelfs voor de partners van de zwangeren, denk ik. Ik kan ook nog voorlezen wat voor discriminatie dat dan is, maar dat is meer iets voor de personen in kwestie, denk ik zo.

Dan heb ik nog een paar amendementen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is even opletten geblazen met de hernummering. We hebben deze keer ook nog de specifieke situatie dat er voor de suppletoire begroting een parallelle nummering is.

Minister Van Gennip:

Ik zal mijn best doen. Welk nummer zal ik voorlezen? Ik heb hier een amendement op stuk nr. 7.

De voorzitter:

Op stuk nr. 7? Dat zou het amendement van het lid Van der Lee moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, van de heer Van der Lee over het minimumloon. Zoals u weet, voldoet het kabinet met de begroting die voorligt aan de Kamermoties die in aanloop naar de augustusbesluitvorming zijn aangenomen. Wij hebben een gericht pakket neergelegd, specifiek gericht op mensen in armoede, mensen met lagere inkomens en grote gezinnen. Het past bij een demissionair kabinet om het op deze manier te doen. Daarom ontraad ik, in lijn met de AMvB, dit amendement.

De voorzitter:

We noteren "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:

Ik wil er wel bij zeggen dat ik het waardeer dat de Kamer zo hard aan de dekking heeft gewerkt, want ik vind het altijd erg belangrijk dat die er netjes uitziet. Ik heb wel een mening over waar de dekking vandaan komt en wat dat met het vestigingsklimaat kan doen. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten blijven houden.

Over het gedeelte over de kinderopvangtoeslag wil ik zeggen dat daarvoor een wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag nodig is. Vanwege de verplichte doorlooptijden kan deze wijziging op zijn vroegst in maart worden afgerond, maar zoals we vorig jaar of eigenlijk aan het begin van dit jaar ook hebben gedaan, zal ik, als u het amendement aanneemt, de Dienst Toeslagen verzoeken om vooruitlopend op de wettelijke besluitvorming alvast hogere voorschotten te gaan uitkeren. Het is nog wel onzeker in welke maand het dan kan ingaan. Dat moet ik u even meegeven, zodat u weet hoe het straks gaat.

Zoals ik in het debat tegen mevrouw Kathmann heb gezegd, kan het amendement natuurlijk ook een prijsopdrijvend effect hebben. Ik heb tegen mevrouw Kathmann gezegd dat ik, als het amendement wordt aangenomen, in gesprek ga met de sector om te zorgen dat het zo veel mogelijk bij de ouders terechtkomt, maar dat kan ik u niet beloven natuurlijk. Ja, wel dat ik in gesprek ga, maar niet dat de sector, die privaat is, dat ook zo gaat doen.

De voorzitter:

Oké. Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Van Gennip:

Het amendement op stuk nr. 13 van Van Weyenberg gaat over middelen voor SER Diversiteit in Bedrijf. U weet dat diversiteit mij zeer na aan het hart gaat. Ik vind dit dan ook een sympathiek amendement. Ik wil het "oordeel Kamer" geven, maar ik zeg er wel bij dat ik vind dat ook Diversiteit in Bedrijf moet verbreden, van alleen vrouwen naar ook kleur. Dat is volgens mij iets wat wij delen en waar ze ook al mee bezig zijn. Dat verbind ik dan wel even aan deze financiering: dat ik hun die opdrachtverbreding meegeef. Het is dus geen vervanging, maar een verbreding van de opdracht.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 13.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik bij het gewijzigde amendement van het lid De Kort op stuk nr. 29, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over dakloze arbeidsmigranten. Zoals u weet en ook vandaag weer gehoord heeft, gaat de situatie van arbeidsmigranten mij zeer aan het hart. Zeker bij dakloze arbeidsmigranten spelen een aantal dingen. Je wilt graag dat ze teruggaan naar hun land van herkomst, niet alleen omdat wij hier dat misschien willen, maar juist ook voor henzelf, zodat ze terug kunnen gaan naar hun eigen netwerk en familie. Het moet me wel van het hart dat er ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers ligt, op verschillende manieren. Als het arbeidscontract eindigt en iemand zijn baan verliest, is hij heel vaak ook zijn slaapplaats kwijt. Daarover worden nu afspraken gemaakt in de cao. Een van de dingen die wij willen, is dat die contracten apart worden. Maar ook dan vind ik dat er ook wel wat collectieve verantwoordelijkheid door de werkgevers gevoeld mag worden. Wat wij willen doen voor deze mensen gaat mij zeer aan het hart, dus ik wil dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer. Daar heeft de heer Van Kent een vraag over.

Minister Van Gennip:

Die gaat vast over de Roemergelden.

De heer Van Kent (SP):

Ja, precies, die gaat over de dekking. Het geld wordt gehaald uit het budget om arbeidsmigranten te beschermen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Kan de minister beschrijven wat de gevolgen zijn als dit wordt aangenomen?

Minister Van Gennip:

Ja, want dat was mijn tweede zin. Dit zijn gelden die nu nog niet bestemd zijn en die in dat plan zaten om nog een aantal maatregelen te nemen. Daar kunnen we deze maatregelen dus van nemen. Het gaat niet ten koste van andere maatregelen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Maar het geld zal hier niet voor niks voor gereserveerd zijn. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, dus het zal toch ten koste van het beschermen van arbeidsmigranten gaan.

Minister Van Gennip:

Maar dit zijn ook arbeidsmigranten. Het gaat over dakloze arbeidsmigranten.

De voorzitter:

U kunt de dekking en de wijze waarop de minister daar invulling aan geeft bij uw stemming betrekken.

De heer Van Kent (SP):

Maar waar het de SP om gaat, is dat we niet bestaande plannen of ideeën gaan cancelen en dat geld weghalen, terwijl daar een bestemming voor was. Ik kan me niet voorstellen dat dit geld hier zonder bestemming was gereserveerd.

Minister Van Gennip:

Niet zonder bestemming. Dit is ter bescherming van arbeidsmigranten. Kennelijk hadden wij nog wat keuzes waar we dat zouden inzetten. Dit gaat niet ten koste van iets anders. Volgens mij is het gedeeltelijk onderuitputting. Ik zie ja-geknik. Maar het gaat niet ten koste van andere onderdelen van het Roemerprogramma dat zowel u als ik heel erg graag verder wil uitvoeren.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij het amendement op stuk nr. 29. Het volgende amendement.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 22 van Van Weyenberg, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 20, over C-support. Net zoals u allemaal, heb ik uiteraard mensen ontmoet met long covid. Ik zie wat de problemen daar zijn. Ik zie ook de goede rol die C-support daarin speelt. Ik zie ook hoe belangrijk het juist is dat mensen aan het werk kunnen blijven. Niet een beetje aan het werk, maar gewoon door kunnen gaan. Hopelijk kunnen ze dan ook weer sneller beter worden. Ik wil dit amendement met de dekking die daarbij hoort oordeel Kamer geven, mits het geen extra druk op de uitvoering door UWV veroorzaakt en mits we breder kijken dan alleen de UWV-populatie. Maar dat laatste is volgens mij ook vooral uw bedoeling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen dank voor het oordeel Kamer. De minister en ik delen de urgentie en het belang. De gedachte is volgens mij ook dat het C-support in staat stelt om de samenwerking met andere partijen, zoals het UWV, juist te versterken. Het is dus de bedoeling dat ze elkaar nog beter kunnen aanvullen. Ik denk dat samen hier sterker maakt. Dit gaat niet alleen om het UWV. Daar heeft de minister volgens mij volledig gelijk in. Maar ik weet dat men bij C-support bijvoorbeeld ook graag juist de samenwerking met het UWV wil versterken, omdat je dan mooie resultaten kunt boeken.

De voorzitter:

Dus daarmee krijgt het amendement op stuk nr. 22 oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Ja. C-support kan daar natuurlijk over in gesprek gaan met het UWV. Maar het gaat erom dat zij de stappen moeten zetten, want zoals u weet, heeft het UWV best veel te doen. Het is dus breder dan de UWV-populatie. Dat is ook heel belangrijk. Dat zijn namelijk juist de mensen die we niet zo goed kennen.

Ten slotte heb ik hier het amendement op stuk nr. 53 van Kathmann, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 26, over de meedoenbalies. U weet uit de verschillende debatten dat die meedoenbalies mij zeer sympathiek zijn. Ik heb daar 4 miljoen structureel voor kunnen regelen bij de Voorjaarsnota. U vraagt nu eigenlijk om met incidentele financiering op te schalen naar 60 meedoenbalies. De vraag is even of je in één jaar echt wel naar 60 meedoenbalies kunt opschalen. In het verleden hebben we dit natuurlijk steeds met incidentele financiering gedaan totdat we dit voorjaar structurele financiering hadden. Dat kan natuurlijk nog steeds, maar dan moet je wel zorgen dat je deze financiering volgend jaar weer hebt, anders moet je weer afschalen. Maar technisch moet ik u vertellen dat wij van Financiën hebben doorgekregen dat de dekking niet deugdelijk is, zowel vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven als omdat het niet zeker is dat deze middelen per 2024 kunnen worden ingezet. Bij een niet deugdelijke dekking moet ik het amendement ontraden. Ik zeg daar natuurlijk ook even bij dat u nog even tijd heeft.

De voorzitter:

Zoals het amendement op stuk nr. 53 nu is, noteren wij "ontraden". U heeft de suggestie meegegeven aan mevrouw Kathmann om nog even naar een andere dekking te kijken.

Minister Van Gennip:

En wellicht een wat rustiger ingroeipad, want nu 4 miljoen en dan in een keer naar 60 meedoenbalies is best een fanatiek groeipad.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kathmann u heeft gehoord. Vooruit, nu we toch bezig zijn, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor mijn begrip: mochten er amendementen gewijzigd worden, dan krijgen we ook altijd nog een hernieuwde appreciatie voor de stemming over ongeveer twee weken. Dat heb ik toch goed onthouden?

De voorzitter:

Daar ga ik wel van uit, maar ik kijk ook heel even of de minister dat ook voornemens is. Ik zie haar knikken.

Minister Van Gennip:

Als u dat wilt, dan zeker. Ja.

De voorzitter:

Het is wel te doen gebruikelijk dat we bij gewijzigde moties — dat zou ik zeggen — maar zeker bij amendementen weten of ze oordeel Kamer krijgen of niet. Dat is belangrijk.

Minister Van Gennip:

Ja.

Voorzitter. Als ik nog één zin mag? Ik zei net al dat ik het echt een goed debat vond. Mevrouw Kathmann begon met haar broer en de vraag: doet het er nou toe wat wij hier in Den Haag doen? Ja, volgens mij wel. Wat wij hier gisteren en vandaag hebben gedaan, doet ertoe. Daar zat ik even over na te denken. Ik was ook even met mijn eigen familie aan het appen. Ja, we kunnen het met elkaar oneens zijn, we kunnen met elkaar van mening verschillen over maatvoering, over maatregelen, maar de discussies die we hier vandaag hebben gevoerd, gaan echt over het dagelijks leven van mensen. Ze gaan erover of ze rond kunnen komen. Ze gaan erover of ze zich in Nederland kunnen ontwikkelen. Ze gaan over perspectief in de samenleving. Volgens mij is het een debat dat ertoe heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen uit voor de appreciatie van de moties die nog op haar terrein zien, en de amendementen.

Minister Schouten:

Dank u wel. Ik zal beginnen met de moties. De andere moties heeft collega Van Gennip al voorgelezen, dus als u wat nummertjes mist, zijn die al op een andere plek geapprecieerd.

De motie op stuk nr. 17 van meneer Van Kent is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen oordeel over te hebben.

De voorzitter:

Geen oordeel bij de motie op stuk nr. 17.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Kent. Wij hebben al een stevige discussie over dit onderwerp gehad. Ik heb ook toegelicht welke middelen wij daarvoor vrij hebben gemaakt, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 18 noteren we: ontraden.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 30 ligt ook in de lijn van de discussie die we net hebben gehad. Deze motie vraagt ook nog om regie te nemen. Ik ben in contact met de partijen die die onderhandelingen voeren. Tegelijkertijd zijn het nu ook echt formeel de gemeenten en de bonden die die onderhandelingen voeren, maar dat wil niet zeggen dat ik mij afzijdig houd. Ik houd mezelf dus goed op de hoogte van wat daar gebeurt, maar in het kader van de rolverdeling moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 30 noteren we: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 31.

Minister Schouten:

Over de motie op stuk nr. 31 hebben we ook al een debatje gehad. Ik wil hier echt wel heel zuiver bij blijven. De definitie van armoede wordt vastgesteld door het SCP, Nibud en CBS. Die instituten zijn onafhankelijk. Ik heb gehoord dat zij voornemens zijn ook rekening te houden met vermogens en schulden, maar in het kader van de zuivere rolverdeling moet ik deze motie echt ontraden.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 32. Wij zullen natuurlijk monitoren hoe het gaat met de inkomensontwikkeling, en hoe het allemaal gaat, maar deze motie vraagt ook of extra inkomensondersteuning voor oplopende energiekosten alsnog nodig is. Dat heeft al de suggestie in zich dát die inkomensondersteuning er dan zal gaan komen. Dat is echt een stap extra. Als het idee is om oplopende energiekosten actief te monitoren, om daar een goed beeld van te hebben, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar juist het punt of extra inkomensondersteuning nodig is, gaat op voorhand al een stap verder. Dus dan moet ik 'm ontraden. Als de heer De Jong 'm nog wil aanpassen, dan …

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat er meer om dat de minister dus inderdaad monitort bij de gemeenten of die van mening zijn dat er iets extra's nodig is. Dan is het natuurlijk alsnog aan het kabinet om daar wel of niet aan te voldoen.

Minister Schouten:

Ik wil wel heel duidelijk zijn. Wij hebben nu een generiek koopkrachtpakket gemaakt. U heeft ook een brief gekregen van de minister voor Klimaat en Energie over de maatregelen die we binnen het kabinet hebben overwogen in het kader van de energietransitie en de energiekosten, het zogenaamde noodpakket bij hogere energiekosten. Die brieven liggen er allemaal al. Dus nogmaals, het monitoren kunnen wij doen, maar het punt van de extra inkomensondersteuning gaat net een stapje te ver. Daarop zou ik de motie echt wel willen ontraden.

De voorzitter:

Dan noteren we voor nu: ontraden. Dan is het aan de heer De Jong om te overwegen of hij de motie nog wijzigt en een passage schrapt, maar voor nu is de motie op stuk nr. 32 ontraden.

Minister Schouten:

Dan spring ik in één keer over naar de motie op stuk nr. 42, dus houd uw administratie even bij.

De voorzitter:

Ik doe meteen de check of de tussenliggende moties allemaal geapprecieerd zijn en dat klopt. We zijn dus bij de motie op stuk nr. 42.

Minister Schouten:

Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het een inspanningsverplichting van mij is om te kijken of partijen zich kunnen aansluiten. Uiteindelijk is het aan de partijen zelf om de keuze daadwerkelijk te maken. Ik kan ze niet verplichten. Ik lees het als een inspanningsverplichting van mijn kant om te kijken of zo veel mogelijk partijen willen meedoen. Als mevrouw Kat het daarmee eens is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kat een duim omhoogsteken, dus dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 42 met die uitleg: oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Op de motie op stuk nr. 43 ga ik heel formeel reageren. Ik hoop dat mevrouw Kat het dan ook snapt. Een ibo is technisch gezien onafhankelijk. Dat moet via de voorzitter lopen en die bepaalt of bepaalde onderwerpen daarin worden meegenomen of niet. Op het punt van preferentie worden er op dit moment onderzoeken uitgevoerd door Berenschot. Waarschijnlijk zijn ze daarmee eind januari 2024 klaar. We zullen de rapporten dan ook naar de Kamer sturen. Ik kan wel aan de voorzitter vragen om de rapporten te lezen en het daarin mee te nemen. Maar even heel sec: alles wat relevant is voor een ibo, zal naar mijn verwachting wel meegenomen worden. Maar ik moet het heel zuiver houden: technisch gezien kan ik het niet opleggen. Wel kan ik het onder de aandacht brengen van de voorzitter. Als het zo gelezen mag worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie dat de indiener knikt. Dan doen we het op die wijze: de motie op stuk nr. 43 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 44. Daar zitten twee onderdelen in. Het spreekt-uitdeel is voor u. Het tweede gaat over het nu al herijken van het sociaal minimum. Ook daarover hebben we in het debat een en ander gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat er een nieuwe definitie van armoede en armoedegrens komt. Het lijkt mij zinvol om, als je iets wilt gaan herijken, daarin dan ook de nieuwste definitie mee te nemen. Maar die is er niet. Dat ligt bij de instituties om op te stellen. Het werkt namelijk ook door in hoe je het sociaal minimum definieert. Daarnaast is het kabinet pas anderhalf jaar bezig. We hebben nu het rapport van de Commissie sociaal minimum. Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over een herijking van het sociaal minimum. Voor alles wat daarvoor nodig is, heeft de Commissie sociaal minimum alle bouwstenen al aangeleverd.

De voorzitter:

Om het even af te maken: ontraden.

Minister Schouten:

Technisch gezien kunt u de motie aanhouden tot we wat meer weten over een armoededefinitie. Dan kunnen we de discussie opnieuw gaan voeren. Maar anders zou ik de motie moeten ontraden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat er een verschil van mening is over wat deze motie precies vraagt. Het gaat over de constatering dat de commissie al overwegingen meegeeft. Het zou mooi zijn als die overwegingen, voor zover dat kan, wat concreter worden uitgewerkt. Dan kan je meenemen dat er nog een nieuwe definitie voor armoede komt, maar dan zijn we in ieder geval al aan het voorsorteren. De Kamer weet dan welke opties en overwegingen er zijn en welke paden belopen zouden kunnen worden. Een nieuwe regering zou dat kunnen overnemen. Het rapport ligt er nu en er liggen overwegingen. Het zou zo zonde zijn als we gaan zitten wachten tot er geformeerd is. Laten we nu alle aanknopingspunten die er zijn, en waar we wel mee aan de slag kunnen, oppakken. Dat vraagt de motie. Laten we inzichtelijk zien te krijgen waarover we als Kamer kunnen beslissen, zodat het niet stilligt. De vraag is niet om het nu te herijken. Dat vraagt deze motie niet.

De voorzitter:

De minister, met deze toelichting.

Minister Schouten:

Maar er staat hier "een periodieke herijking uit te werken". Dan moet je ook wel ergens een gevoel hebben van wat die herijking dan zou moeten inhouden. Nogmaals, de commissie heeft een aantal zaken opgeleverd die voor zich spreken, maar die vereisen een aantal politieke keuzes. Het zijn ook niet de meest eenvoudige politieke keuzes. Ik noem bijvoorbeeld: ga je helemaal opnieuw kijken wat de rol van de gemeente is en wat de rol van het Rijk is? Dat is nog best een discussie die je moet voeren. Daar kan ik allerlei concepten op loslaten, maar ik denk dat dat nou precies het gesprek is dat je met de gemeentes moet voeren. Ik denk dat zij dat gesprek niet gaan voeren als je niet concreter hebt of je dit daadwerkelijk voornemens bent. Ik zie in de uitwerking hiervan dus echt wel wat hiccups.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De minister zet een punt waar in het dictum een komma staat. Er staat: ", de verschillende mogelijkheden hiervoor inzichtelijk te maken." Dat gaat dus over iets voorschotelen aan de Kamer waarover dan een keuze gemaakt kan worden. Juist die komma in het dictum is belangrijk, maar ik denk dat we hier gewoon niet uit komen. We komen in een welles-nietesdiscussie. Daar hou ik ook niet van.

De voorzitter:

Deze motie is niet van mevrouw Palland, maar zij heeft hier toch een vraag over.

Mevrouw Palland (CDA):

Misschien ging het te snel in de tweede termijn, toen mevrouw Kathmann de motie indiende. Maar ook deze discussie gehoord hebbende: mevrouw Kathmann heeft hierover een debat aangevraagd. We hebben met elkaar geconstateerd dat het goed is om het hierover te hebben, maar dan wel na de verkiezingen. Wat mij betreft kan dat wel snel na de verkiezingen, omdat je dan richting kan meegeven voor hetgeen er uitgewerkt moet worden et cetera et cetera. Wellicht kan de minister het verzoek doen de motie aan te houden tot we in ieder geval dat debat hebben.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd: aanhouden of anders ontraden. Maar ik weet niet wat mevrouw Kathmann wil.

De voorzitter:

Voor als die motie in stemming komt, noteren we voor nu bij de motie op stuk nr. 44: ontraden. Er is een suggestie gedaan om de motie aan te houden, maar dat is aan mevrouw Kathmann.

Minister Schouten:

Over de motie op stuk nr. 45 hebben we op alle verschillende plekken al een discussie gehad. Gelet op de rolverdeling tussen gemeenten, mij, Cedris en andere partijen ontraad ik deze motie, ook in het licht van wat er gewisseld is. Ik denk dat ik in het debat mijn betrokkenheid duidelijk gemaakt heb.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 45: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zou in de appreciatie nog wel het laatste deel van het dictum meegenomen willen zien: daar de benodigde middelen voor vrijmaken. Daarover zijn hier namelijk veel woorden gewisseld. De minister gaf ook al aan dat er woorden gewisseld zijn. Daaruit zou blijken dat er middelen zijn vrijgemaakt. Ik wil hier echter nogmaals benadrukken dat dat niet zo is. Die middelen zijn niet vrijgemaakt. Het eerste deel van de middelen is om het minimumloon bij te stellen. Het andere deel is, zoals de minister hier vandaag al aangaf, om bredere doelen in de sw te steunen. Dat waren de letterlijke woorden van de minister.

Minister Schouten:

Dat zijn dan toch bredere doelen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat ging over op dit moment het hele netwerk van de sw blijven stutten. Dat is waar die middelen voor zijn. Die middelen zijn er op dit moment nog niet. Het zou dus in ieder geval fijn zijn als de minister dat wil aangeven.

Minister Schouten:

Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Palland heb gezegd. Zij vroeg mij naar de situatie waarin de gemeentes het daarvoor zouden willen inzetten. Ik heb aangegeven dat ik het geld overmaak naar het Gemeentefonds. Dan is het aan de gemeenten om daar de juiste bestemming voor te vinden.

De voorzitter:

We hebben dit debat net al uitvoerig met elkaar gevoerd. Ik snap ...

Minister Schouten:

Ik heb hierover ook afspraken gemaakt met de VNG. Ik houd mij aan afspraken. Op het moment dat die middelen vrij kunnen komen, zullen ze daarvoor worden aangewend. Maar ik verwerp echt de suggestie dat ik geen stappen zet op deze zaken. Het stoort mij ook dat dat hier elke keer weer opgebracht wordt.

De voorzitter:

Ik heb u de gelegenheid gegeven wat meer te zeggen, en dan geef ik die ook aan mevrouw Kathmann. Dan is het wel klaar wat betreft deze motie, want de motie is ontraden en we hebben het er uitvoerig over gehad. Zoals ik het vanuit deze stoel zie, is er een verschil in interpretatie en inzicht. Ik weet niet of we dat hier gaan oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even iets gecorrigeerd hebben, want ik hou er niet zo van als mij woorden in de mond worden gelegd. Ik heb hier nooit gezegd, gisteren niet, vandaag niet, dat deze minister geen stappen zet. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb net nog in de tweede termijn gezegd: ik ga hier niet met de vinger wijzen wiens schuld het is. Ik heb hier alleen de constatering gedaan dat we 150 miljoen nodig hebben om dit probleem op te lossen en dat dat geld er niet is. Ik heb mij verder niet bemoeid met vingerwijzen naar een minister. Dat wil ik dus even corrigeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan noteren we voor de motie op stuk nr. 45, want ik zou het hierbij willen laten: ontraden.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47, over de basisbanen. We hebben hier al even over gesproken. Ik had gevraagd om een definitie van "basisbaan". Die gaat best ver, wil ik toch wel zeggen. Je hebt een bijstandsuitkering en daarnaast mag je nog twintig uur werken ter hoogte van het wml. Hier ga je best een scheve situatie krijgen tussen mensen die gewoon een volledige baan op het wettelijk minimumloon hebben en mensen die ook nog een bijstandsuitkering hebben. Misschien heeft die eerste groep nog niet eens een volledige baan, want er zijn ook mensen die parttime met het wml werken. Ik denk dat het goed is om die discussie nog een keer op te pakken. Wat versta je er nu onder en is dit echt wat je wilt? Als werken moet lonen, dan zal er denk ik wel discussie gaan ontstaan als je dat bij deze banen zo ziet. Je gaat dan namelijk zo enorm veel ruimte geven om bij te verdienen naast de bijstand, dat mensen die geen bijstand hebben en bij wijze van spreken 30 uur op het wml zitten, slechter uit zijn dan mensen met een uitkering, waar ze nog eens 20 uur op wml bij kunnen werken.

De voorzitter:

Dus in de huidige vorm zegt u: de motie op stuk nr. 47 ontraden. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrijpen. Het is niet de bedoeling dat je voor 40 uur bijstand krijgt en dan voor 20 uur nog eens daarbovenop wml. Dat zou natuurlijk helemaal van de zotte wezen. Het gaat erom dat de stap van bijstand in een keer naar 40 uur werken vaak te groot is, dus kijk nou of je dan bijvoorbeeld 20 uur kan werken. Voor werk moet je gewoon betaald worden, dus cao-loon of wml. Dat ontvangt degene die werkt, maar een werkgever kan voor iemand die lang niet heeft deelgenomen aan het arbeidsproces loonkostensubsidie krijgen of een variant daarop. Er zit een ingroei in hoe je die 20 uur wml of cao-loon bekostigt. Dat kan deels vanuit de bijstand zijn met deels de plus erop door de werkgever. Daar zit dan een ingroei in. Naarmate iemand langer ervaring opdoet en weer in het ritme zit, gaat de werkgever uiteindelijk de volledige kosten betalen. Het is dus niet 40 uur bijstand plus 20 uur wml. Maar als je voor 20 uur ergens aan de slag gaat, dan krijg je daar gewoon een cao-loon of het wml voor.

Minister Schouten:

Dit toont al aan dat we best nog even een verdiepingsslag moeten maken in wat hier nou precies de definitie is en wat je precies vraagt. Ik probeer die motie te interpreteren, maar mevrouw Palland geeft nu allerlei informatie, waardoor ik het lastig vind om snel even te overzien wat er precies gebeurt. Mag ik de suggestie doen dat u toch zelf nog eens een slag eroverheen maakt en misschien met een initiatiefidee komt, op basis waarvan we hier nog wat specifieker naar kunnen kijken? Op basis van de informatie die hier staat, interpreteer ik het zo dat dat echt scheve situaties kan opleveren.

Mevrouw Palland (CDA):

De winst van de dag is dat mevrouw Kathmann en ik het hierover eens waren. Dat is een moedige stap voorwaarts. We hebben van ons wetenschappelijk instituut hier hele rapporten over liggen, met onderbouwing. Ik denk dus dat we snel stappen kunnen zetten.

Minister Schouten:

Houd de motie dan aan.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan hou ik haar nu aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (36410-XV, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 48. Daar hebben we ook al even een debatje over gehad. De motie wil de kosten en baten van het afschaffen van de kostendelersnorm voor familieleden, bijvoorbeeld bij huisvesting of zorg, in kaart laten brengen voor een volgend kabinet. Wat ik kan toezeggen op basis van deze motie is dat ik kijk wat er ligt. Als er al wat informatie is, dan kunnen we dat in kaart brengen, maar als ik het allemaal moet gaan onderzoeken, dan gaat het zeker niet in Q1 2024 uw kant opkomen. Dat vereist namelijk echt wat meer werk. Daar zitten bredere consequenties aan. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij kijken wat er ligt aan onderzoeken of inzichten, dat wij die bundelen en aan de Kamer doen toekomen, dan geef ik die motie oordeel Kamer. Maar als ik nu een heel onderzoek moet gaan starten, dan denk ik — of laat ik zeggen "dan hoop ik", anders hebben we weer een ander probleem — dat de formatie dan al bijna klaar is.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Palland knikken, dus dan noteren we met die lezing bij de motie op stuk nr. 48 "oordeel Kamer".

Minister Schouten:

Met die lezing kan ik oordeel Kamer geven, ja.

De motie op stuk nr. 50.

De voorzitter:

Voordat u naar de volgende motie gaat, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ik twijfelde toch even, want ik gun mevrouw Palland haar motie en ik had eigenlijk net hetzelfde bij de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Kat over het ibo en de rolzuiverheid. Wat mij betreft zijn dat gewoon toezeggingen en dat maakt de moties overbodig. Ik wil dat toch even benoemd hebben, ondanks dat ik het beide collega's van harte gun.

Minister Schouten:

Ja, maar de toezeggingen doe ik wel naar aanleiding van de motie die er lag, zeg ik maar even voor de zuiverheid van het proces. Als ik in het debat een toezegging had gedaan, dan had u gelijk, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Correct. In zo'n situatie van overnemen, moet de indiener daar wel akkoord mee zijn.

Minister Schouten:

Ja, maar ik verbouw de halve motie wel in mijn appreciatie volgens mij. Ik zeg dat ik Q1 niet doe, dat ik kijk wat er ligt.

De voorzitter:

Het is 23.30 uur inmiddels. Om het niet nog ingewikkelder te maken, zien we dit als een interpretatie van de minister van de motie waarmee zij oordeel Kamer krijgt.

Minister Schouten:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 49. We hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, de commissie-Thodé. Die heeft ook aangegeven: als je het wettelijk minimumloon gaat verhogen, zal je ook moeten kijken naar de kosten aan de werkgeverskant. Zeker als we dat doen, wat zij adviseren, in 2024. Ik kom zo op de amendementen, want er ligt volgens mij ook een amendement. In het licht van het amendement dat er ligt — volgens mij is dat breed ondertekend, heb ik in de laatste versie snel gezien — is dit zeker een belangrijke motie, want we moeten inderdaad echt wat aan de werkgeverslasten doen als we dat wml gaan verhogen in 2024. Daarnaast wordt ook nog gevraagd naar de kosten in het algemeen. Dat lijkt mij zeker ook een belangrijk punt, al ga ik zelf niet helemaal over de kosten, alleen op het onderdeel kinderopvang. Dat zit ook bij andere collega's. U heeft binnenkort ook nog de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties, dus ik zou u willen voorstellen om dat debat daar verder te voeren. In het licht van de commissie-Thodé en wat die geadviseerd heeft, is dit een belangrijke motie. Die kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 49.

Minister Schouten:

Dan heb ik de moties gehad.

De voorzitter:

Ja, klopt. Ik ga even dubbelchecken of we ze allemaal hebben. Ja, het klopt. Dan zijn we rond met de appreciaties van de moties.

Minister Schouten:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Kat liggen. Zij vroeg nog om die €300.000 te oormerken voor de financiering van de voortrajecten van dagbesteding naar beschut werk. Wij hebben het even nagekeken. Wij hadden die informatie van VGN niet, maar die heb ik nu via via even doorgekregen. Hier zit een keuze van de gemeenten of zij die voortrajecten wel of niet op die manier vormgeven. Als ik nu ga opleggen dat ze dat per se moeten doen, dan beperk ik eigenlijk ook wel weer de ruimte die zij elders mogelijk nodig hebben om iets passends te doen voor de mensen in hun gemeente die daar gebruik van maken. Dus het oormerken beperkt eigenlijk wat er misschien nodig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat die voortrajecten er zijn, maar om echt op te leggen dat zij dat zo moeten gaan doen? Ik denk dat we dan juist de speelruimte te klein maken voor de gemeenten om dat maatwerk te leveren dat voor hun eigen inwoners nodig is. Er ligt ook geen motie onder. Ik zou hier nu niet in mee willen gaan, want dat beperkt het eigenlijk.

Dan hebben we de amendementen. Er ligt een amendement op stuk nr. 4 van de leden Klaver en Bikker. Dat is het hardhedenamendement waar ik ook al met mevrouw Kathmann het debat over heb gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik het meer procedureel netter vind om dit te doen op het moment dat we hier de wetsbehandeling aan de orde hebben. Los daarvan staan er een aantal aspecten in die echt precisering — we hadden het al even over de vermogensgrenzen voor huizen en auto's — dan wel voldoende dekking nodig hebben. Ik heb begrepen uit een snelle berekening dat de voorgestelde dekking niet voldoende is. De bankenbelasting is volgens mij uit en ten treure bij de Financiële Beschouwingen bediscussieerd en ook hoe daarnaar gekeken wordt door het kabinet. Ik ontraad dus dit gehele amendement, dus zowel de hardheden als de dekking die daarbij geleverd wordt.

De voorzitter:

Bij het amendement op stuk nr. 4 noteren we "ontraden".

Minister Schouten:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 24. Dat is een amendement van de heer De Kort. Ook daar hebben we een discussie over gehad. We zien mogelijkheden om inderdaad geld specifiek voor het mkb beschikbaar te stellen. Dit amendement regelt dat. De dekking haalt middelen nog uit 2023. Technisch kan dat. Of tenminste, er gebeuren geen ongelukken als dat nu gebeurt. Het probleem is wel dat ik het amendement technisch zou moeten ontraden, omdat we het over de begrotingsbehandeling 2024 en niet 2023 hebben. U hoort mij het amendement dus technisch ontraden, maar het kan wel. Kunt u er dan nog chocola van maken? Ja? Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb dan nog wel één opmerking erbij, even ter check, in het kader van de nummering. Het was ooit het amendement op stuk nr. 15 en het werd stuk nr. 24. Vervolgens is het nog een keer gewijzigd en nu is het stuk nr. 28. Ik doe dus toch even de check of deze redenering ook geldt voor het amendement op stuk nr. 28.

Minister Schouten:

De laatste versie die ik hier heb, is het amendement op stuk nr. 24. Ik weet niet of er nog inhoudelijke wijzigingen zijn geweest?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener in het kader van de snelheid.

Minister Schouten:

Volgens mij klopt het nog wel. Ik heb wel iets langs zien komen, maar op een gegeven moment ben ik de kluts een beetje kwijtgeraakt met de amendementen. Er staan meer indieners onder, begrijp ik uit de reactie. Dat lijkt mij geen reden …

De voorzitter:

Oké. Dan noteren we toch "ontraden" bij het amendement op stuk nr. 28.

Minister Schouten:

Formeel moet ik 'm technisch ontraden. Moet "technisch" erbij?

De voorzitter:

Ik denk niet dat het op die wijze gaat op de stemmingslijst, maar we attenderen iedereen weer op de toelichting. Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Dat geldt ook voor het amendement op inmiddels stuk nr. 39. Eerst was het stuk nr. 27 en nu is het stuk nr. 39 geworden. Daaraan gekoppeld is het amendement op stuk nr. 6, het dekkingsamendement dat daarbij hoort. Ook hier geldt, en dan verwijs ik naar de motie van mevrouw Palland over de werkgeverslasten … Ik zie dat dit punt hierin is meegenomen en dat is ook een belangrijk onderdeel in het voorstel van de commissie-Thodé. Ik zie dus dat dit is meegenomen in het amendement en dat is in ieder geval inhoudelijk een goede zaak. Ook hier moet ik het amendement technisch ontraden.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 39 is ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Ik moet even kijken, want het dekkingsamendement heeft weer een ander nummer.

De voorzitter:

De dekking is het amendement op stuk nr. 6.

Minister Schouten:

Ik vind de administratie een beetje ingewikkeld op dit punt. Inhoudelijk kan het, maar technisch moet ik 'm ontraden. Snapt u 'm nu? Het is zeker warm, meneer Ceder. Hij kan, maar technisch moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Dan nog even heel scherp. Mijn excuus dan voor mijn misschien afnemende alertheid. Het amendement op stuk nr. 39, voorheen 27, wordt dus ontraden met alles wat er net bij is gezegd. Dat geldt dan ook voor het amendement op stuk nr. 6, voor de suppletoire begroting.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 39 verwijst voor een dekking naar een ander amendement. Wat hier wordt gevraagd, kan inhoudelijk. Maar omdat het verwijst naar een dekkingsamendement dat ik technisch moet ontraden, is het amendement op stuk nr. 39 daarmee ook ontraden. Maar het kan wel.

De voorzitter:

Ja, hetzelfde als bij het vorige amendement. Maar nogmaals, voor de stemmingslijst moet ik volstaan met "ontraden".

Minister Schouten:

Maar ik hoop dat u ook verstaat wat hier wordt gezegd.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Schouten:

Tot slot, voorzitter. Dit waren volgens mij de amendementen. Sta mij toe om op dit late uur toch nog iets te zeggen. Ik houd het kort. Allereerst wil ik onze mensen op het departement ongelofelijk bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Schouten:

Ze hebben echt allemaal heel hard gewerkt, ook om u zo veel mogelijk te helpen in de technische ondersteuning van de ideeën. Ook al waren we het allemaal niet met elkaar eens, ze gingen toch altijd alles netjes technisch ondersteunen. Ik heb heel fijn met ze samengewerkt en dat geldt geloof ik ook voor minister Van Gennip; heel fijn.

Ik wil nog een paar mensen specifiek bedanken, heel kort. De heer Kuzu is er vandaag niet, maar hij was altijd de voorzitter. Ik wil hem daar heel hartelijk voor bedanken. De heer Smals. Wat een uren hebben we met elkaar doorgebracht in zaaltjes! De pensioenwet heen en weer, en weer terug en nog een keer. Maar altijd heel constructief, meedenkend, soms een beetje blijven duwen op onderwerpen en dan kreeg hij het soms ook nog voor elkaar. Heel veel dank voor de mooie samenwerking.

En de heer Van Weyenberg. Wij gaan way back. In 2012 gingen wij voor het eerst samenwerken. Toen waren wij allebei nog hele groene woordvoerders op het terrein van SZW. Wij zouden de wereld wel even gaan veranderen. Misschien is dat ons een klein beetje gelukt. Zeker u, meneer Van Weyenberg; mij misschien wat minder. Maar het was me altijd een genoegen. Ik vond het fijn dat we hier vandaag ook nog het debat met elkaar konden voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Ik dank overigens beide bewindslieden voor die fijne samenwerking. Ik kan me de constructievedrie-tijd herinneren, waarin ik zeer intensief heb samengewerkt met de door mij zeer gewaardeerde Carola Schouten, die haar eigen rol daarin hier veel en veel te klein maakt. Ik hoop dat ze dat ook weet en ik weet dat de collega's dat weten.

Ik zou één ding graag willen zeggen over de dank aan de ambtenaren. Mijn fractie — ik kijk ook even naar de vrienden van de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA — heeft die op momenten bijna over de kling gejaagd, bijvoorbeeld met een minimumloon- en kinderopvangamendement. Ik koester het feit dat wij in een democratie leven waarin wij bij het uitwerken van een voorstel waar het kabinet niet voor is, de omgangsvormen met elkaar hebben dat er ambtelijk aan kan worden meegewerkt. Ik hoop dat we dat koesteren.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dat een mooi punt is. Ik denk dat het goed is dat u ook nog even de woorden van dank zegt aan de mensen die hier achter de schermen hebben gewerkt. Ik denk dat dat er altijd bij hoort. Dat geldt zeker voor een begrotingsbehandeling. Ik heb zelf ook een ambtelijke achtergrond en weet nog hoeveel werk daar soms in gaat zitten, maar ook hoeveel liefde daar altijd weer in zit.

Ik dank u allemaal voor uw deelname aan dit debat.

Minister Van Gennip:

En, voorzitter, ook voor de mensen hier in de Kamer. Want die staan hier ook tot kwart voor twaalf vanavond!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Zeker! Dat stond inderdaad nog op mijn lijstje, maar dat scheelt mij er weer eentje. Ik zie iedereen al wegrennen, maar ik wilde u allemaal bedanken voor uw deelname en het mooie debat van deze afgelopen twee dagen. Toch een belangrijk onderwerp, zo'n begroting. Voor veel mensen maakt dat veel verschil.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil u erop attenderen dat aanstaande dinsdag de stemmingen zijn over de ingediende moties en de week erna pas over de amendementen en de begroting zelf. Dat gezegd hebbende, wens ik u allemaal nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering voor vandaag.