12 Verplicht stellen van een vertrouwenspersoon

Voorzitter: Bergkamp 

Verplicht stellen van een vertrouwenspersoon

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon ( 35592 ). 

(Zie vergadering van 9 maart 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon, Kamerstuk 35592.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Maatoug van harte welkom. Zij wordt in vak-K ondersteund door Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Ook aan haar van harte welkom, net als aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in vak-K, die tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel zal optreden als adviseur van de Kamer. Uiteraard ook welkom aan de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 februari 2023. De beantwoording in eerste termijn was op 8 maart jongstleden. Het is het idee om het vandaag af te ronden, en de volledige tweede termijn te gaan doen.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de initiatiefneemster voor haar eloquente verdediging van de initiatiefwet. Ook veel dank aan de minister, die dit wetsvoorstel ook een warm hart toedraagt — en met reden.

Ik ga niet meer alle incidenten uit het recente verleden opnoemen die aantonen dat er echt een noodzaak is van vertrouwenspersonen. Eigenlijk regelt iedere zichzelf respecterende organisatie dit al, maar helaas zien we dat dat nog niet overal het geval is. Het is onze taak als medewetgever, in dit geval zelfs via een initiatiefwet, om hierin normstellend te zijn en duidelijkheid te geven aan iedere organisatie in Nederland. Dat gaat met dit wetsvoorstel gebeuren, dus hulde daarvoor.

Tegelijkertijd zien we — daar gaan we binnenkort ook met de minister over doorspreken vanwege een recent overeengekomen akkoord — op de arbeidsmarkt ook andere ontwikkelingen, namelijk dat het aantal zelfstandigen zonder personeel groeit. Ook voor hen kunnen zich situaties voordoen die grensoverschrijdend gedrag impliceren. Het kan dus noodzakelijk zijn om ook voor hen iets te regelen qua vertrouwenspersonen. Daar is in de vorige termijn ook over gesproken en gediscussieerd. De minister heeft aangegeven daar oog voor te hebben. Het gaat heel snel om het gelijk in deze wet en op dit moment te regelen, maar wij willen dit wel in beeld houden. Dan is het goed om een aanmoediging te geven in de vorm van een motie, zodat het op termijn terugkomt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook zelfstandigen op werkvloeren te maken kunnen krijgen met ongewenst gedrag, ook als zij geen werknemer zijn;

van mening dat het ook voor hen fijn is om dan bij een vertrouwenspersoon terecht te kunnen;

verzoekt de regering bij de evaluatie van de wet te onderzoeken of zelfstandigen ook onder de reikwijdte van de wet moeten vallen en of toegang tot een vertrouwenspersoon voor hen ook van toegevoegde waarde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 16 (35592).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarmee sluit ik mijn inbreng in de tweede termijn af. Ik wens de initiatiefnemer nog veel succes in de tweede termijn. Dat geldt ook voor de minister. Ik vertrouw erop dat de Kamer in meerderheid groen licht gaat geven voor deze wet en dat de Eerste Kamer daarin snel gaat volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten voor diegenen die het werk verzet hebben. De SP-fractie is er voorstander van dat er een vertrouwenspersoon is. Bedrijven moeten een document hebben waarin ze risico's inventariseren, waarin ze die evalueren en waarin ze hun beleid formuleren om te voorkomen dat het misgaat in hun bedrijf. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat in dat document wordt opgenomen dat er een vertrouwenspersoon is. Nou constateren we dat zo'n document in veel gevallen helemaal niet bestaat, terwijl dat wel wettelijk verplicht is. Als dat er wel is, worden onderdelen daarvan niet altijd nageleefd. Het laatste wat de SP wil, is dat dit wetsvoorstel zorgt voor bureaucratie, een papierwinkel en kosten zonder dat de uitkomst is dat er dan ook overal daadwerkelijk een vertrouwenspersoon is.

Ik zou de minister en de indieners daarom nogmaals het volgende willen vragen. Dat hebben we in de eerste termijn ook gedaan. Daar is een antwoord opgekomen, maar wij zijn nog niet gerustgesteld. Ik denk dat hier een grote rol voor de minister is weggelegd om er echt op toe te zien dat bedrijven die risico-inventarisatie maken, dat zij dat serieus nemen en dat zij die steeds evalueren en bijstellen, zodat de werkvloer ook echt veiliger wordt en zodat dit onderdeel, namelijk het hebben van een vertrouwenspersoon, geen papieren tijger wordt, maar ook echt in bedrijven wordt ingevoerd. Ook werknemers hebben namelijk via werknemersvertegenwoordiging, bijvoorbeeld een ondernemingsraad, betrokkenheid bij de afspraken die in zo'n risico-inventarisatie worden gemaakt. Ik wil er echt bij deze minister op aandringen dat zij ervoor zorgt dat daarin grote vooruitgang wordt geboekt. Ik ben ook heel benieuwd welke concrete stappen er in de komende zeg twaalf maanden worden genomen.

Dan een nieuwe vraag aan de indiener.

De voorzitter:

Dat is mevrouw Maatoug.

De heer Van Kent (SP):

Die vraag gaat over het gevaar dat eventueel kan ontstaan dat bedrijven hier brood in zien, dus dat bedrijfjes zeggen "ik zorg voor een mogelijkheid om af te vinken dat je voldoet aan deze plicht in ruil voor een bedrag per maand", maar dat daar vervolgens eigenlijk niks van terechtkomt en er feitelijk geen goede vertrouwenspersoon is. Ziet de indiener dit risico? Welke mogelijkheden ziet de indiener om dit risico te beperken, zodat dit niet kan leiden tot een verdienmodel voor kwaadwillende ondernemers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is inmiddels een tijdje geleden dat we voor het laatst over dit onderwerp spraken, maar om te beginnen wil ik graag nogmaals mevrouw Maatoug en haar medewerkers bedanken voor hun harde werk en de zorgvuldige beantwoording. Uiteraard ook dank aan de minister voor haar constructieve houding ten aanzien van dit belangrijke onderwerp.

Het is en blijft een belangrijk onderwerp. Zo bleek bijvoorbeeld afgelopen vrijdag dat in de danswereld maar liefst vier op de tien dansers te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag, niet ooit in hun leven, maar alleen al tijdens het afgelopen jaar. Helaas krijgt een veel te groot deel van de Nederlanders in hun leven te maken met grensoverschrijdend gedrag. Juist daarom vindt D66 het zo belangrijk dat iedereen die dit overkomt, een plek heeft om aan te kloppen wanneer er iets gebeurt. Nu is dat zeker niet zo. We zeiden het de vorige keer al: maar liefst 3 miljoen werknemers in Nederland hebben geen toegang tot een vertrouwenspersoon.

Het liefst zouden wij zien dat het aanstellen van een vertrouwenspersoon voor alle werkgevers, ongeacht de omvang, verplicht wordt, juist omdat het gros van de 3 miljoen Nederlanders die nu geen toegang hebben tot een vertrouwenspersoon, werkt bij een kleine werkgever. Ook de werknemer van een kleine winkel, een kleine bakker of een klein kantoortje moet een loket hebben wanneer deze persoon iets naars overkomt op de werkvloer. We zien inmiddels natuurlijk ook dat er een aantal amendementen is rondgestuurd. Wij gaan dus nog eventjes kijken wat we daarmee doen, omdat we natuurlijk ook willen zorgen dat de wet überhaupt een meerderheid haalt.

We zijn blij dat mevrouw Palland in ieder geval een mooi amendement heeft uitgewerkt dat ervoor zorgt dat de wet voor nu alleen nog geldt voor werkgevers met tien of meer werknemers, maar dat er bij de evaluatie van de wet expliciet wordt bezien of de wet niet moet worden uitgebreid tot alle werkgevers.

Daarmee is deze wet een stap in de goede richting. Daar zijn we dan blij mee, maar wat D66 betreft zijn we er zeker nog niet.

Tot slot, voorzitter. Toegang tot een vertrouwenspersoon an sich is natuurlijk niet voldoende. De kwaliteit van deze vertrouwenspersoon is cruciaal. Daarom dien ik samen met de heer Van der Lee de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van vertrouwenspersonen momenteel niet geborgd is in regelgeving;

van mening dat het zowel voor vertrouwenspersonen als voor de organisaties waarin zij werkzaam zijn van groot belang is dat ze over de juiste deskundigheid beschikken;

constaterende dat het initiatiefwetsvoorstel de mogelijkheid biedt om in lagere regelgeving aanvullende criteria op te nemen;

verzoekt de regering om samen met de partijen in het veld nadere regelgeving uit te werken, met daarin in ieder geval heldere criteria voor de deskundigheid en onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen, en hierbij in ogenschouw te nemen: de erkenning van opleidingen voor vertrouwenspersonen, het onderhoud van deskundigheid op basis van periodieke nascholing en het proces van periodieke en onafhankelijke toetsing van de deskundigheid;

verzoekt de regering de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 17 (35592).

Mevrouw Podt (D66):

Dat was het voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

We hebben de amendementen bekeken en dat doet toch vermoeden dat er in de coalitie niet is afgestemd of dat er geen overeenstemming is bereikt. Kiest D66 voor het amendement dat ondernemingen tot 10 medewerkers uitzondert of kiest D66 voor het amendement dat ondernemingen tot 25 medewerkers uitzondert?

Mevrouw Podt (D66):

Nu overvraagt de heer Van Kent mij eventjes, want ik dacht dat het in allebei de amendementen vanaf tien werknemers was. Dus dat is even een fout van mijn kant. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat er een snelle evaluatie komt, waarbij ook wordt gekeken of het eventueel uitgebreid kan worden. Dat zou volgens mij mijn voorkeur hebben, maar ik ga zo nog even goed kijken.

De heer Van Kent (SP):

Dus u kent de amendementen van uw coalitiegenoten niet eens?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, er lagen er net twee.

De heer Van Kent (SP):

Misschien staat een beetje symbool voor de staat van de onderlinge verhoudingen in de coalitie. Er ligt hier een voorstel voor 10 en een voorstel voor 25. Ik stel een regeringspartij de vraag of zij voor 10 of 25 kiest en er blijkt niet eens kennis van zaken te zijn over het feit dat de VVD 25 voorstelt ...

Mevrouw Podt (D66):

Nou, voorzitter. Dit ...

De heer Van Kent (SP):

Dan vind ik dat op z'n minst opvallend.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dit vind ik een beetje flauw. Er liggen nu twee verwijten van de heer Van Kent. Het ene is dat ik lid ben van noch het CDA noch de VVD. Ik ben lid van D66 en wij hebben geen amendementen ingediend. Ik heb eerder een tweetal amendementen voorbij zien komen. Eén amendement had niet mijn voorkeur, omdat het pas inging vanaf een aantal werknemers. Dat heeft niet mijn voorkeur, omdat ik het liefst heb dat we bij nul beginnen. Volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Er ligt ook een ander amendement en dat blijkt waarschijnlijk nodig te zijn voor een meerderheid voor dit wetsvoorstel — en dat vind ik belangrijk — en daar zit een evaluatiemoment in. Dus volgens mij vindt de heer Van Kent mij inhoudelijk aan zijn zijde, ook al lijkt hij boos op mij te zijn over iets wat ik niet helemaal begrijp.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dan heeft u mij nog niet boos meegemaakt. Ik heb u gewoon de vraag gesteld of D66 voor de ondergrens 10 of de ondergrens 25 is. Dat is een eenvoudige vraag. Ik begrijp nu het antwoord, namelijk dat u voor de ondergrens van tien bent in combinatie met die evaluatie, omdat het nodig zou zijn voor een meerderheid. Ik weet daar niks van, maar ik neem dat zo van u aan.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn verwarring kwam doordat ik het pakketje net zag met twee amendementen van de heer Strolenberg. Ik zag pas op het laatste moment dat er een nader gewijzigd amendement was. Daar kwam even mijn verwarring vandaan.

De heer Van Kent (SP):

Dan begrijp ik dus dat er vanuit D66 geen steun is voor een hogere ondergrens, namelijk een ondergrens van 25.

Mevrouw Podt (D66):

Nee. Dat heeft de heer Van Kent goed begrepen.

De heer Van Kent (SP):

Dan zijn we eruit.

Mevrouw Podt (D66):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dan krijg ik mijn amendementen weer terug en dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ook uiteraard vanuit onze kant bedankt voor de antwoorden. We hebben op dit moment geen nieuwe vragen. Ik ga ook geen herhaling doen van hetgeen we op 9 februari hebben ingezet. Ik wil wel benadrukken dat misschien het beeld ontstaat dat de VVD tegen vertrouwenspersonen zou zijn. Dat zijn wij totaal niet. We juichen dat zeker toe. We zijn wel tegen het verplicht stellen voor alle bedrijven. We denken dat het ook niet gaat werken voor familiebedrijven of start-ups met twee werknemers. Ik denk dat daar niet de effectiviteit zeker gesteld is.

De voorzitter:

Maakt u eerst even uw betoog af.

De heer Strolenberg (VVD):

Oké. In reactie op de initiatiefnemer legt het voorstel vele honderdduizenden Nederlandse ondernemingen en organisaties dezelfde verplichting op. De arbowetgeving is ooit bedoeld en zo vormgegeven dat ondernemingen zelf bepalen en verantwoordelijkheid nemen als het gaat om een veilige en gezonde werkomgeving en dat ook zelf kunnen vormgeven. Daarom willen wij met de BBB in ieder geval een amendement indienen om te zorgen dat bedrijven en organisaties tot en met 25 werknemers vrijgesteld worden van deze wetgeving. Het amendement is rondgestuurd.

De initiatiefnemer heeft geen mkb-toets laten uitvoeren en ik wil een motie indienen die de minister oproept om bij het bedenken, uitwerken en de verdere uitvoering van de regelgeving de lastendruk zo realistisch mogelijk in kaart te brengen en te beperken. Ik lees de motie even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit samenleving en politiek een groeiende behoefte is aan een veilige werkomgeving;

constaterende dat bijna twee op drie werkende Nederlanders bij een mkb-onderneming werken;

constaterende dat de aard en omvang van een organisatie veel invloed kan hebben op de implementatie van specifieke regelgeving zoals die over een verplichte vertrouwenspersoon;

overwegende dat het creëren van een veilige werkomgeving in belangrijke mate een kwestie van maatwerk is;

overwegende dat landelijke, specifieke regelingen die moeten bijdragen aan een veilige werkomgeving disproportionele lastendruk op het mkb leggen;

verzoekt de regering om bij het bedenken, uitwerken en uitvoeren van wet- en regelgeving inzake de Arbeidsomstandighedenwet de lastendruk op het mkb nadrukkelijk en zo realistisch mogelijk in kaart te brengen, en deze lastendruk zo veel als mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 18 (35592).

De heer Strolenberg (VVD):

Informatie over wat een vertrouwenspersoon en een onveilige werkomgeving zijn, staat een beetje versnipperd op het internet. Soms wordt dat echt alleen voor werkgevers geschreven, terwijl het natuurlijk ook belangrijk is dat op overheidswebsites informatie voor werknemers staat, bijvoorbeeld over wat zij zouden kunnen doen. Daar moet een goede samenhang in ontstaan. Er kan bijvoorbeeld gewezen worden op het mogelijk hebben van een gedragscode of een klachtenregeling. Ook moet duidelijk zijn dat je in een bepaalde situatie onmiddellijk naar de politie moet stappen. Wanneer kun je naar een arboarts of de or gaan? Bij maatschappelijke misstanden zou je ook naar het Huis voor Klokkenluiders kunnen gaan. Wij vragen de minister om daar oog voor te hebben. Daarom hebben wij ook nog een motie over kennisdeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Arbowet stelt dat werkgevers een veilige en gezonde werkomgeving moeten creëren;

constaterende dat de Arbowet als kaderwet elke branche of organisatie de mogelijkheid geeft om zelf invulling te geven aan arboregelgeving;

constaterende dat het voor met name kleine ondernemers een uitdaging is om hier op een effectieve manier invulling aan te geven;

overwegende dat de Regeringscommissaris aanpak seksueel overschrijdend gedrag en seksueel geweld stelt dat met name kleinere mkb-organisaties een verzwaring van de regeldruk moeilijker dragen en hier zo veel mogelijk in ondersteund moeten worden;

overwegende dat het faciliteren van eigen initiatief binnen het mkb om een veilige werkomgeving te organiseren wenselijker is dan specifieke regelgeving invoeren;

verzoekt de regering om samen met bijvoorbeeld de Stichting Kenniscentrum Vertrouwenspersonen, ondernemersorganisaties en arbodiensten te onderzoeken hoe informatie over een veilige werkomgeving toegankelijk(er) gemaakt kan worden voor ondernemers en werknemers en daarbij het kunnen instellen van interne en externe vertrouwenspersonen expliciet onder de aandacht te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 19 (35592).

De heer Strolenberg (VVD):

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb wel even wat vragen aan de heer Strolenberg. Het is even geleden dat we de eerste termijn hadden en toen hadden we ook al een discussie over het punt dat iedereen toegang moet hebben tot de figuur van een vertrouwenspersoon, ook bij kleine bedrijven. Ik kan de lijn van de VVD niet meer volgen. Iedereen moet toegang hebben. U heeft recent nog Kamervragen gesteld over pesten. De minister omarmt de initiatiefwet, omdat die mede een antwoord is op het pesten, en heeft daarnaast uitgebreid de vragen beantwoord. Pesten komt ook echt voor bij kleine bedrijven. De VVD zegt dat je naar een gewaardeerde collega moet gaan en als dat niet lukt, moet je maar naar de politie gaan. Zo vat ik ongeveer de VVD-positie samen. Wat ik nog problematischer vind, is dat er amendementen worden ingediend, nog op het laatste moment, terwijl de VVD ook het amendement van mevrouw Palland over "vanaf tien werknemers" heeft onderschreven. En nu wordt dan weer meegegaan met het amendement-Van der Plas vanaf 25 werknemers. Ik zie allemaal zigzagbewegingen. Waarom doet de VVD zo complex over iets wat heel normaal zou moeten zijn, namelijk dat je in Nederland overal waar je werkt, toegang hebt tot de figuur van een vertrouwenspersoon, die via verschillende varianten kan worden ingevuld?

De heer Strolenberg (VVD):

Nou, ik denk dat we daarover dan enigszins van mening verschillen. Vooropgesteld dat het hebben van een vertrouwenspersoon binnen een organisatie heel nuttig kan zijn, zal er ook een brede aanpak nodig zijn, bijvoorbeeld als het gaat om klachtenregelingen, gedragscodes en wat je fatsoenlijk vindt. Ook is dat nodig voor het geven van bekendheid eraan en het voeren van het gesprek erover, want ook op dat punt valt binnen bedrijven nog heel veel te winnen. Wat mij betreft is er geen discussie of een vertrouwenspersoon an sich goed of niet goed zou zijn voor een bedrijf. Mijn punt is meer dat er een brede aanpak nodig is. Waar wij moeite mee hebben — dat hebben wij in onze eerste termijn ook duidelijk aangegeven — is dat wij ooit hebben bedacht dat de arbowetgeving zo kan worden ingericht dat we gewoon stellen dat er sprake moet zijn van goed werkgeverschap en goed werknemerschap en dat elk bedrijf verantwoordelijk is om te zorgen voor een veilige en gezonde werkomgeving. De een doet het op deze manier, de ander doet het op een andere manier. Wij willen het aan organisaties zelf laten om daar invulling aan te geven en ze ook keihard aanpakken en aanspreken als dat niet gebeurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik krijg nu een aantal algemeenheden te horen, maar mijn vraag is heel gericht. Hoe kunt u nou twee amendementen inzetten? Het ene wil een vertrouwenspersoon vanaf 10 werknemers en het andere vanaf 25 werknemers. U schept daarmee toch geen enkele duidelijkheid over waar de VVD staat? Het lijkt een beetje ad hoc, willekeurig posities innemen. En daarbij biedt u echt geen zekerheid aan al die werknemers in kleine bedrijven die niet een gewaardeerde collega hebben waar ze naartoe kunnen, omdat die persoon bijvoorbeeld door iedereen in het bedrijf gepest wordt. En die persoon heeft geen case om mee naar de politie te gaan. Wat moet zo'n werknemer doen? Wat heeft zo'n werknemer te verwachten van de VVD op dit dossier?

De heer Strolenberg (VVD):

Nou ja, bijvoorbeeld dat leidinggevenden of de eigenaar van een bedrijf een voorbeeldfunctie hebben. Als er een grapje wordt gemaakt binnen een bedrijf waarvan je het idee hebt dat het voor iemand heel kwetsend kan zijn, dan kan die leidinggevende of die eigenaar diegene daarop aanspreken. De vertrouwenspersoon gaat daar natuurlijk ook niet als een politieagent tussen zitten. We moeten dat gewoon met elkaar doen.

Dat zigzagbeleid klopt inderdaad. We hebben eerst met meerdere partijen een amendement ingediend dat betrekking heeft op tien werknemers. Wat onze fractie betreft zou dat aantal veel hoger moeten liggen. Eigenlijk zou het helemaal niet nodig moeten zijn om het verplicht te stellen. Maar je maakt een afweging en je kijkt hoe we kunnen zorgen dat er draagvlak is. Met het indienen van een amendement kunnen we er misschien voor zorgen dat dit wetsvoorstel erdoor komt, waarbij bedrijven tot en met 25 werknemers worden uitgezonderd.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is in ieder geval winst dat de VVD zelf erkent een zigzagbeleid te voeren. Dat valt ook niet anders dan te constateren. Het probleem is nou juist dat als er geen leidinggevende is die een voorbeeldfunctie heeft en de rest van het personeel de betrokkene pest, die persoon niemand heeft om naartoe te gaan. Deze wet voorziet juist daarin. Het lijkt me heel verstandig dat de VVD dit met de rest van de Kamer gaat steunen. Dat is wat werknemers ook van de grootste Volkspartij voor Vrijheid en Democratie mag verwachten.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde de heer Strolenberg net zeggen: voor de VVD hoeft deze wet niet. Maar om 'm erdoorheen te krijgen, dient de VVD een voorstel in om het formaat bedrijven waarvoor deze wet zou moeten gelden op 25 of meer werknemers te prikken. Kan de heer Strolenberg eens goed onderbouwen waarom de VVD tot het aantal van 25 is gekomen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dat kan ik. Kijk, uiteindelijk zal het nogal wat impact hebben of je voor een bedrijf met bijvoorbeeld 10 werknemers een interne vertrouwenspersoon inregelt of dat je dat voor een bedrijf met 50 werknemers doet. Een bedrijf met 50 werknemers kan mensen natuurlijk iets meer de ruimte geven om hieraan op een serieuze manier invulling te geven. Dat zal voor een klein bedrijf minder makkelijk zijn. Dan zegt u: ja, maar je kunt ook kiezen voor een externe vertrouwenspersoon. Dat klopt, maar de vraag is even hoe effectief dat zal zijn voor kleine bedrijven. Dat blijkt niet uit dit voorstel.

Het zal voor die kleinere bedrijven ook gewoon zorgen voor een kostenverhoging. De kosten die hiermee gemoeid zouden kunnen zijn, hebben een andere impact op de bedrijfsvoering voor een kleiner bedrijf dan voor een heel groot bedrijf.

Aanvullend zeg ik nog het volgende. Zeker bedrijven vanaf 50 werknemers hebben in negen van de tien gevallen een vertrouwenspersoon. Als we met dit wetsvoorstel misschien nog een duwtje kunnen geven zodat een op de tien van die grote bedrijven daar ook nog voor kiest, dan zou dat natuurlijk hartstikke mooi zijn. Die bedrijven hebben over het algemeen ook or-organisaties. Bedrijven tussen de 10 en 50 werknemers hebben ook nog zoiets als een personeelsvertegenwoordiging. In hun midden kunnen ze natuurlijk ook meepraten over het voorstel en over de invulling van vertrouwenspersonen. Ik denk dat het voor de groep bedrijven die al zodanig georganiseerd is, belangrijk is om dat te organiseren.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Ik hoor de heer Strolenberg nu de hele tijd het getal 50 noemen. Maar de VVD stelt hier 25 voor en stelt samen met het CDA en andere partijen 10 voor. Ik hoor allerlei verschillende aantallen. Ik krijg sterk de indruk dat die lukraak gekozen zijn, of in ieder geval niet met volle overtuiging. Ik hoor de VVD namelijk tegelijkertijd zeggen: van ons hoeft die hele wet niet. Kunt u nou eens uitleggen waarom u voor die 25 bent gegaan en waarom niet voor die 10 of die 50? Ik heb het idee dat de VVD hier een soort toneelstukje aan het opvoeren is, niet echt serieus met deze wet bezig is en er niet echt serieus voor wil zorgen dat meer werknemers toegang krijgen tot een vertrouwenspersoon.

De heer Strolenberg (VVD):

Als het beeld is ontstaan dat wij daar niet serieus mee bezig zijn, dan neem ik daar afstand van. Ik denk dat voor een bedrijf met 25 werknemers iets als een interne vertrouwenspersoon makkelijker te organiseren is dan dat het voor een bedrijf met 10, 8, of 6 werknemers is.

De heer Van Kent (SP):

Maar u dient een voorstel in voor tien. Dat past toch niet bij het antwoord dat u nu geeft?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee. Wat ons betreft zou het ook op 25 moeten worden gesteld. Daar zetten we ook op in. We hopen dat dat de steun kan krijgen van een meerderheid hier in de Kamer.

De voorzitter:

De heer De Jong. Of ...

De heer Van Kent (SP):

Dit klopt feitelijk niet, want de VVD dient ook een voorstel in voor tien.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ga hierop even verder. Ik heb het amendement van het CDA net nog even een keer extra gelezen. Daarin wordt gesproken over de deur openzetten voor niet alleen die tien werknemers, maar ook daaronder. Er wordt gewoon gezegd: we moeten kijken, bij de evaluatie, wat er nodig is om ervoor te zorgen dat ook voor ondernemers met minder dan tien werknemers in dienst de vertrouwenspersoon verplicht wordt. Nogmaals, de VVD en de PVV liggen niet zo ver uit elkaar als het gaat om een vertrouwenspersoon. Wij zijn niet tegen een vertrouwenspersoon, maar we vinden wel dat het binnen de Arbowet en op heel veel andere plekken al goed geregeld is. Veel bedrijven hebben het ook goed geregeld. Maar deze wet gaat heel ver. Die verplicht het namelijk voor alle bedrijven. Het amendement van ook de VVD zegt: zo meteen ook verplichten voor ondernemers met minder dan tien werknemers. Kan de VVD dat uitleggen?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja. Nou, er staat niet dat dit dan ingevoerd wordt, maar dat dit onderzocht wordt. Ik denk dat het goed is dat we gaan kijken naar de effecten daarvan. Daarover is eigenlijk nog heel weinig informatie bekend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een amendement wordt natuurlijk niet voor niks ingediend. Dat wordt niet alleen ingediend om een slechte wet minder slecht te maken of zo. Dat gebeurt ook vaak om een signaal af te geven. Het signaal hier is: ze zetten in op organisaties met meer dan tien werknemers. Maar de deur wordt opengezet om te kijken wat er nodig is zodat het kan bij minder dan tien werknemers. Dus het amendement roept op om het te verplichten voor organisaties met minder dan tien werknemers. En dat is nou net de groep waar de VVD voor zegt op te komen. Denk aan de bakker om de hoek die nu opeens verplicht wordt om, als dit amendement wordt aangenomen, een vertrouwenspersoon in zijn organisatie te zetten. Dat strookt toch niet met het verhaal dat de VVD hier eerder heeft gehouden, namelijk dat het voor de VVD niet noodzakelijk is om deze wet in te voeren? Linksom of rechtsom gaat het uiteindelijk die kant op met dit amendement.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil daar in ieder geval informatie over, vandaar onze motie. We willen namelijk zien wat dit betekent qua lastendruk. Ik geloof er zelf tot in m'n haarvaten in. Die wetgeving is natuurlijk nog helemaal niet van kracht, maar je ziet al wel, bijvoorbeeld op basis van de situaties bij The Voice, dat meer mensen trainingen voor vertrouwenspersoon volgen of daar het gesprek over aangaan in het bedrijf en dat er gedragscodes worden opgesteld binnen bedrijven. Je ziet dus een maatschappelijke reactie. Mensen zeggen dat ze opkomen voor hun collega of bepaalde dingen niet accepteren. Daardoor lijkt het alsof er veel meer situaties zijn, maar ik denk dat er nu een maatschappelijke beweging is dat het veel meer bespreekbaar wordt gemaakt. Ik zou willen dat daar wat meer informatie over komt. Misschien heb ik het anders gelezen dan u, maar volgens mij staat er in het amendement niet dat we het ook daadwerkelijk gaan doen voor bedrijven met bijvoorbeeld vijf werknemers. Als het er wel staat, mag u mij zeggen waar precies.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het laatste deel van het amendement zegt dat er moet worden gekeken wat er nodig is om dit in te voeren voor organisaties met minder dan tien werknemers. De VVD heeft de vorige keer dat we hiervoor in de Kamer stonden gezegd dat het voor hen eigenlijk niet hoefde. Vervolgens komt er een amendement waarin wordt gezegd: laat die wet alleen maar van toepassing zijn voor organisaties met meer dan 25 werknemers in dienst. Vervolgens staat de VVD onder een amendement van het CDA dat zegt: tot tien werknemers niet, dus vanaf tien werknemers. Vervolgens staat er een zin in die zegt: we laten de deur open om die wet uiteindelijk ook te laten gelden voor organisaties met minder dan tien werknemers. Ik hoop dat de mensen het thuis nog kunnen volgen. Dat betekent dat het, linksom of rechtsom, uiteindelijk zo zal zijn dat er voor de bakker een verplichting komt om in zijn organisatie, of het nou past of niet, een vertrouwenspersoon in te zetten. Maar het kan juist zo zijn dat een bakker het op een eigen manier heel goed geregeld heeft, zonder een vertrouwenspersoon. Ik bedoel dat werknemers gewoon veilig zijn en met hun klachten of zorgen terechtkunnen bij iemand, die niet per se een vertrouwenspersoon hoeft te zijn. Met andere woorden, en daarmee rond ik af, is het zorgelijk om te zien. De VVD zegt eerst: nee. Vervolgens zegt ze: vanaf 25. Vervolgens zegt ze: vanaf tien. En vervolgens moeten we lezen dat het er gewoon moet komen. Dan weten we toch niet meer waar de VVD staat? Dat is mijn grote bezwaar.

De heer Strolenberg (VVD):

Waarvan akte, zou ik zeggen. Aan de andere kant moet u het niet lezen alsof we daar voorstander van zijn, want dat zou ingaan tegen het verhaal dat ik nu vertel. Wij hebben er helemaal geen moeite mee om er meer onderzoek naar te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kom nog heel even terug op wat de heer Van der Lee net al aanhaalde, namelijk de vragen van de heer Strolenberg over pesten op het werk. Dat is een belangrijk onderwerp. Hij laat volgens mij in zijn vragen zien dat hem dat aan het hart gaat. Het kabinet omarmt het in de antwoorden op die vragen en zegt niet zomaar: dat kan je wellicht ook een keertje doen. Nee, er staat echt: "De vertrouwenspersoon begeleidt, informeert en vangt werknemers op. Mensen kunnen bij iemand terecht als ze ongewenst gedrag ervaren, waaronder pesten. De vertrouwenspersoon is een effectieve maatregel om invulling te geven aan het beleid van de werkgever om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of tegen te gaan." Dat zijn allemaal dingen die u heel belangrijk zegt te vinden. Bent u het dan gewoon niet met het kabinet eens dat dit een belangrijke maatregel zou zijn om pesten op het werk tegen te gaan?

De heer Strolenberg (VVD):

Wat u nu voorleest, is een antwoord van het kabinet. Dat heb ik natuurlijk ook gelezen. Ik was ook benieuwd naar de vragen. Omdat ik mij er wat in heb verdiept, weet ik inmiddels dat er heel veel verschillende manieren zijn, ook binnen een bedrijf, om pesten op het werk aan te pakken. Hierbij is de lijn van de regering volgens mij een antwoord van de regeringscommissaris dat dit ook kan helpen. Zo kunnen omstanderstrainingen en het een en ander bespreekbaar maken in een bedrijf helpen. Of denk aan expliciet benadrukken wat gedragscodes zijn. Wat zien wij als een grapje en wat zien wij niet als een grapje? Daar moet je waakzaam op zijn. Dus er zijn heel veel verschillende manieren. Er is een brede aanpak nodig —daarover verschillen wij niet van mening, denk ik — om ervoor te zorgen dat er een veilige en gezonde werksituatie is. Het verschil daarin is wel dat wij vinden dat het per sector en organisatie verschillend kan zijn en dat die daar ook op hun eigen manier invulling aan moeten geven. Het moet geen papieren tijger worden.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dan gaat de heer Strolenberg weer het hele riedeltje opnoemen; dat heeft hij al een paar keer gedaan. Mijn vraag was: bent u het niet met het kabinet eens dat dit dus blijkbaar een heel belangrijk onderdeel is van die hele bak met maatregelen die je zou kunnen inzetten om pesten op werk tegen te gaan? Bent u het daarover oneens met het kabinet?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben het ermee eens dat een vertrouwenspersoon een rol kan vervullen. Ik ben alleen tegen het verplicht stellen daarvan.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dat betekent dus effectief, met alle dingen die u net zegt, dat een hele grote groep werknemers — op dit moment zijn het in ieder geval 3 miljoen mensen en aangezien u het niet verplicht wilt stellen, zou het heel goed kunnen zijn dat dat zo blijft — 3 miljoen mensen, geen toegang hebben tot een vertrouwenspersoon en dat er een heel essentieel item in hun gereedschapsbox mist als zij gepest worden op het werk. Dat is wel jammer.

De heer Strolenberg (VVD):

In de vorm van een vertrouwenspersoon zou dat inderdaad zo kunnen zijn. Alleen, ik zei al: de maatschappelijke beweging is nu dusdanig dat er allerlei initiatieven worden verricht. Ik heb dan ook wat meer vertrouwen in het bedrijfsleven en allerlei organisaties dat hier meer aandacht voor komt. Ik hoop ook dat al die aandacht die er aan gegeven wordt, er uiteindelijk voor zorgt dat een grote groep werknemers zich nog veiliger voelt op de werkvloer dan nu.

De voorzitter:

Een nieuwe vraag, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Zeker, voorzitter. We hebben het over wetgeving. Dat is belangrijk. Dat komt nauw. De VVD heeft twee wijzigingen op de wet ingediend. Eén wijzigingsvoorstel zegt "in artikel 13 gaan we naar een ondergrens van 25 werknemers" en één wijzigingsvoorstel zegt "we gaan naar 10 werknemers in artikel 13". Kan de heer Strolenberg uitleggen wat dat laatste wijzigingsvoorstel inhoudt voor werkgevers met minder dan tien werknemers?

De heer Strolenberg (VVD):

Hoe bedoelt u: minder dan tien werknemers? Die worden dus vrijgesteld.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik dat de heer Strolenberg zijn eigen wijzigingsvoorstel niet kent. Daarin staat namelijk: "Voor de punt aan het slot van artikel IIa wordt ingevoegd: ", waarbij in het bijzonder aandacht wordt geschonken aan de vraag in hoeverre het wenselijk is de reikwijdte van artikel 13a, eerste tot en met negende lid, uit te breiden naar werkgevers waarbij ten hoogste tien werknemers werkzaam zijn"." Artikel 13a gaat over het aantal werknemers. Het gaat hierbij dus over werkgevers waarbij ten hoogste, dus minder dan tien werknemers werkzaam zijn. Dit is uw voorstel.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja. Dat wordt bekeken.

De heer Van Kent (SP):

Oké. De VVD is ertegen …

De heer Strolenberg (VVD):

Ja.

De heer Van Kent (SP):

… maar stelt wel voor om in de wet op te nemen dat ernaar gekeken moet worden, maar sluit al bij voorbaat uit dat dat gevolgen gaat hebben?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag als de heer De Jong.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is dezelfde vraag. Ik vond dat meneer León de Jong dat op zich wel aardig verwoordde. Het is in feite een kunst om met die twee amendementen een voorstel dat slecht is minder slecht te maken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het heel gek dat je een wijziging op een wet voorstelt met daarin een bepaling waarin staat dat er qua reikwijdte van artikel 13a nadrukkelijk gekeken moet worden naar werkgevers waar minder dan tien mensen werkzaam zijn en dat de mede-indiener van het voorstel zegt: de VVD is daartegen. Dat kan toch niet?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, dat wordt bekeken, dus we zullen zien of dat zo is. Maar volgens mij staat er in het amendement-Palland dat op dit moment, als de wet zo ingevoerd zou worden, bedrijven met minder dan tien werknemers worden uitgezonderd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even los van de inhoud en de aantallen, want dat dit niet te volgen is, is inmiddels duidelijk: wij zijn medewetgever. De wijze waarop wij over de wet spreken, maakt straks ook onderdeel uit van mogelijk een keer een rechtszaak. Dan is het voor rechters wel heel ingewikkeld om te duiden wat de Kamer nou eigenlijk bedoelt als iemand van dezelfde fractie verschillende voorstellen doet die strijdig zijn met elkaar, en die tegelijkertijd indient. Gehoord hebbende de discussie, is de VVD niet bereid om dat amendement over die 25 gewoon in te trekken? Wat voegt dat nou eigenlijk toe, behalve verwarring?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, zeker niet. Ik zou het niet indienen als ik er niet achter zou staan. Of wij het wetsvoorstel steunen, ja of nee, daarvoor is het voor ons belangrijk of dat amendement wordt aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann, PvdA. Wacht, wacht, wacht, wacht. Ik vraag de heer Strolenberg nog even terug te gaan. U kunt het heel mooi tegen mij zeggen, maar volgens mij was het bedoeld voor de heer Strolenberg. Tot slot de heer Van Kent. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

De laatste zin van de heer Strolenberg kwam er heel snel uit en daarna ging hij richting zijn zetel. Ik hoorde de heer Strolenberg zeggen: of het amendement wordt aangenomen, is bepalend voor de vraag of de VVD voor de wet gaat stemmen. Kan de heer Strolenberg aangeven welk amendement hij bedoelt?

De heer Strolenberg (VVD):

Over 25 werknemers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. In de vorige ronde van het debat begon ik mijn inbreng met: het komt niet goed, niet vanzelf, maar we kunnen het wel goed maken. Gelukkig zijn er Kamerleden zoals mevrouw Maatoug en natuurlijk ook haar ondersteuning, mevrouw Hellevoort, die zelf het initiatief nemen om dingen goed te maken, want een veilige werkplek hebben we niet vanzelf. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, ook al in debatjes met de VVD. Welke boodschap is het aan de 71% van de bedrijven die geen beleid heeft als mensen seksuele intimidatie ervaren, als werknemers zeggen: als ik dat ervaar, ik heb geen idee? Een vertrouwenspersoon is dan het minimale wat we voor die mensen zouden kunnen doen, het minimale. En dat hebben de initiatiefnemers ook gezegd: dit is een stap en er is een bredere gereedschapskist nodig. Ik ben ook ongelofelijk blij dat de minister die stap heeft omarmd.

Ik vraag me eigenlijk, ook in het licht van het huidige debat, nog wat af. We hebben het bijvoorbeeld vanochtend nog over arbeidsmarktkrapte gehad. Werkgevers geven aan: ik doe alles om in ieder geval te zorgen voor die fijne werkplek voor mijn werknemers, want dan blijven ze tenminste. Ik denk dat een fijne werkplek bij veiligheid begint. De werkgevers die ik de laatste tijd spreek, zeggen: ik ben juist hartstikke blij. Juist die kleine bedrijven die al ongelofelijk hun best moeten doen om de tent draaiende te houden en noem maar op, zijn eigenlijk blij met elke verplichting en handreiking. Dan kunnen ze elk jaar weer even doornemen hoe het ervoor staat en waar ze aan moeten voldoen, zodat ze die veilige werkplek kunnen creëren. Ze hebben eigenlijk veel andere dingen aan hun hoofd en dit willen ze gewoon goed doen. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister, namelijk of zij dat beeld herkent. Want dat zijn de geluiden van de werkgevers die ik spreek: dat ze eigenlijk ontzettend blij zijn met elke handreiking die gedaan wordt om veilige werkplekken te creëren in Nederland.

Verder heb ik geen aanvullende vragen. Ik was in ieder geval blij met de toezeggingen van de minister over het creëren van die onafhankelijke plek voor de vertrouwenspersoon en ook het faciliteren daarvan. We moeten dat natuurlijk wel goed monitoren en de vinger aan de pols houden.

Verder steunen we de initiatieven zoals hier voorgelegd door D66 en GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland, CDA. De heer De Jong ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de initiatiefnemer bedanken voor de antwoorden in maart jongstleden op de vragen die wij in februari hebben gesteld in de eerste termijn.

Voorzitter. Op mijn verzoek is de tweede termijn aan de kant van de Kamer even opgeschort, zodat we de tijd konden nemen om nog eens even goed te kijken naar de bedoeling van de initiatiefnemer, naar de antwoorden die zijn gegeven en naar de specifieke wettekst die voorligt. In de eerste termijn gaf ik al aan dat het CDA met een positieve grondhouding kijkt naar elk voorstel dat effectief en efficiënt kan bijdragen aan veiligheid op de werkvloer, goede omgangsvormen en de waarborgen daarvoor. Vertrouwenspersonen kunnen daar zeker een belangrijke rol in spelen. Het is mooi dat veel organisaties al een interne of externe vertrouwenspersoon hebben. In de afgelopen jaren zijn er ook al een aantal goede stappen gezet, onder andere het onderzoek van de minister of een wettelijke verplichting van een gedragscode en een klachtenregeling voor de aanpak van grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer mogelijk is. We zien dit initiatiefwetsvoorstel dan ook als een aanvulling op die bestaande initiatieven. Tegelijkertijd hebben we net als de Raad van State onze zorgen geuit over de verhoging van lasten voor in het bijzonder kleinere organisaties, kleinere bedrijven, huisartsenpraktijken, stichtingen of verenigingen met een paar man of vrouw in dienst. De initiatiefnemer heeft een belangrijke stap gezet met een nota van wijziging door ook een externe vertrouwenspersoon mogelijk te maken. Dat maakt het mogelijk voor het mkb om bijvoorbeeld aan te haken bij een branchevereniging, die dan voor de branche en alle daarbij aangesloten bedrijven kan voorzien in een vertrouwenspersoon of vertrouwenspersonen. Dat is een belangrijke stap en een verbetering.

Aanvullend daarop heb ik, ook gehoord de toelichting van de initiatiefnemer op onze vragen en nog eens kijkend naar de wettekst, samen met collega's alsnog een amendement ingediend. Dit met als doel om de werking van de initiatiefwet in de praktijk te verduidelijken. Hoe werkt het nou precies in de praktijk als je bijvoorbeeld een externe vertrouwenspersoon hebt? Hoe gaat het dan met de taken die zijn opgenomen voor de vertrouwenspersoon over ongevraagd advies geven et cetera? Hoe werkt het nou voor die kleinere organisaties, mkb, stichtingen en verenigingen? Daarom wordt in het amendement het wettelijk voorgeschreven takenpakket van de vertrouwenspersoon verduidelijkt. Hoe gaat dat nou, bijvoorbeeld rondom dat jaarverslag, als er helemaal niks te melden valt? Er gaan dingen mis, maar gelukkig — daar mogen we toch ook op vertrouwen — gaan er bij heel veel bedrijven ook dingen goed en zal er niks te melden zijn. Dan hoef je ook niet zo'n jaarverslag op te leveren. Uiteraard moet een vertrouwenspersoon geen papieren tijger zijn en moet het kenbaar zijn in de organisatie waar mensen terechtkunnen. Maar het moet niet zo zijn dat op het moment dat je het extern belegt, zo'n organisatie zelf opbelt en zegt: ja, op basis van de wet kom ik eens even langs om ongevraagd advies te geven. Zo werkt het ook weer niet. Op het moment dat er meldingen zijn of wat dan ook, moet zo'n vertrouwenspersoon uiteraard wel in staat worden gesteld om het werk te doen. Dat hebben we via het amendement verduidelijkt in de toelichting.

Het amendement beperkt voor nu de werking tot organisaties met meer dan tien werkenden. Daarbij wordt tevens aangegeven dat bij de evaluatie expliciet wordt bezien of het wenselijk is de reikwijdte alsnog uit te breiden naar organisaties tot en met tien werknemers. We hebben dan ervaring kunnen opdoen en hebben gezien hoe de wet in de praktijk werkt: levert die echt een nuttige bijdrage of niet? Hoe kunnen branches daar in de tussentijd in voorzien? Hoe gaat dat nu? Bij de evaluatie kunnen we die ervaringen tot ons nemen en bezien of het nuttig kan zijn om de reikwijdte alsnog uit te breiden, zonder dat dit leidt tot disproportionele extra lasten voor juist die micro-organisaties. We zouden dan ook alsnog kunnen kijken of we dat kunnen faciliteren. Dat is nog een vraag aan de minister: hoe kunnen we brancheverenigingen of sectoren ondersteunen bij het inregelen van de vertrouwenspersonen om te kunnen voldoen aan de wet?

Voorzitter. Kortom, ik denk dat we met dit amendement recht doen aan het initiatief van de indieners. We zetten concrete stappen in het verbeteren van de veiligheid op vele werkvloeren en houden tegelijkertijd verstandig rekening met de schaal en de omvang van kleinere organisaties, mkb, stichtingen en verenigingen. Ik hoop uiteraard op steun voor dit amendement en vervolgens ook voor het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De initiatiefneemster heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 21.15 uur.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de initiatiefnemers. O, dat moet enkelvoud zijn, initiatiefnemer dus, maar ik keek ook naar de ondersteuner. Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik denk dat "initiatiefnemers" de goede benaming is, want samen met mevrouw Hellevoort sta ik hier in de tweede termijn, het stokje overnemend van de heer Renkema. Dank aan de collega's. Voordat ik op de moties, amendementen en de enkele vragen inga — formeel hoef ik geen appreciatie te geven, want dat is aan de minister en het is aan de Kamer om erover te stemmen — kan ik het toch niet laten om op een paar punten iets te zeggen, wat ik u dan gewoon meegeef. Dan bent u helemaal vrij om zelf een oordeel te vellen, zoals dat hoort in onze democratie.

Voorzitter. Ik heb twee algemene punten. Mensen zitten namelijk dit debat nu te kijken of ze lezen of kijken het terug. Net zaten er ook mensen op de publieke tribune. En als je zo'n debat volgt, dan denk je misschien wel: waar gaat dit eigenlijk over? We werken misschien allemaal op een werkvloer. Het voorbeeld van pesten is veel genoemd. We kennen de voorbeelden uit de media, maar we kennen die misschien ook wel uit de dagelijkse praktijk, zoals de verhalen die men niet durft te vertellen van verbaal, fysiek of seksueel overschrijdend geweld op de werkvloer. Ik noem ook discriminatie en pesten. Dit zijn allemaal vormen die gebeuren. Als dat je overkomt en je je niet veilig voelt, kan je dat je hele leven meedragen, zeker in hele extreme gevallen. Gelukkig is dat niet overal het geval, maar we leren met elkaar dat het toch voorkomt. Als dat gebeurt, is dat een hele heftige ervaring. Daar gaat dit debat over. Ik vond het toch belangrijk om dat even te zeggen.

Voorzitter. Het tweede punt vind ik ook belangrijk en daar is het ook veel over gegaan in de eerste termijn in het debat met de Kamer. Voor de meeste bedrijven is deze wet waarschijnlijk niet nodig, want die doen het goed of die komen er nu achter dat het moet gebeuren en dan gaat het vanzelf goed. Dat we in een land leven waarin dat zo gaat is fijn, maar we zien ook dat dit niet overal vanzelf gaat, soms juist op plekken waar men denkt dat het echt niet nodig is. Dat is soms uit onwetendheid, maar soms wil men het ook niet omdat de werkcultuur niet goed is. Dat is een hele kleine groep, maar daar is een verplichting dus heel erg nodig. Dat vond ik ook heel belangrijk om inleidend te zeggen.

Dan ga ik er snel doorheen, op de snelheid die u van mij gewend bent. Dan zijn we snel bij de minister en kunnen we ook snel richting het einde.

Ik begin met de motie van GroenLinks. Ik geef geen appreciaties, maar ik zei volgens mij ook al in de eerste termijn dat ik me er echt wel iets bij kan voorstellen.

Dan de vraag van de heer Van Kent over papierwerk. Dat was eigenlijk een vraag aan de minister, maar hier hebben we het ook uitgebreid over gehad in de eerste termijn. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat we niet een initiatiefwet hebben gemaakt om nog meer papier af te drukken. Ik vind dat dus een hele belangrijke vraag. Uiteindelijk gaat het hierom: wat doen we ermee en werkt dit in de praktijk? Wij vonden het heel belangrijk dat dit ook de handhaving makkelijker maakt van de Arbeidsinspectie. Daarnaast ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe je de RI&E's verbetert.

Dan de vraag die aan mij werd gesteld over het risico en het gevaar dat misschien ontzettend veel mensen hier brood in gaan zien. Ik ben heel blij dat u dat benoemt. We hebben het erover gehad in de eerste termijn. Het is een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik zie dat risico ook. De regeringscommissaris, mevrouw Hamer, heeft hier ook voor gewaarschuwd. Die kwam onlangs naar buiten met een prototype handreiking.

Dan maak ik ook meteen de sprong naar de motie van de leden Podt en Van der Lee, die aan de minister vragen om de kwaliteitseisen rond scholing te borgen. Voor mij is dat als indiener de combinatie. Wij hebben heel bewust een inschatting gemaakt van onze capaciteit, juist omdat we dit risico zien en denken dat je dat goed moet inregelen. Dit vraagt echt dat je samen met een sector dat gaat doen en dat je die lagere regelgeving oppakt. Juist omdat we dat risico zo groot vonden dachten we: dit is een traject dat wij niet op ons kunnen nemen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag, maar ik ben heel blij dat dat risico is benoemd. Ik ben ook blij dat zij daar nog een motie over hebben ingediend; dat is dan mijn persoonlijke appreciatie van de motie van de leden Podt en Van der Lee.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 17.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter.

Dan kom ik bij iets wat volgens mij geen vraag aan ons was. We hebben het in de eerste termijn gehad over het niet uitvoeren van een mkb-toets. We hebben met het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, de inschatting gemaakt dat er geen sprake is van verdere lastendruk omdat het gaat over dat bedrag, ook vanwege het feit dat we heel inzichtelijk hebben gemaakt wat de kosten zijn. Ik laat de appreciatie van die moties aan de minister.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil in ieder geval richting de initiatiefnemer aangeven dat het absoluut geen verwijt is. Het was gewoon even een constatering. In de motie doen wij een oproep aan de minister om daar bij de verdere uitwerking rekening mee te houden, met name als het gaat om het ook voor organisaties eenvoudig en soepel inregelen hiervan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik laat de appreciatie van die twee moties aan de minister. Dank voor de mooie woorden van de collega van de Partij van de Arbeid.

Dan kom ik bij de bijdrage van de collega van het CDA, mevrouw Palland, en ook bij het amendement. Allereerst wil ik mevrouw Palland bedanken voor de scherpe vragen in de eerste termijn — die hebben ons ook aan het denken gezet — en voor de woordenwisseling in het debat. Laat ik duidelijk zijn. Wij hebben een wet ingediend. In die wet zeggen wij dat we eigenlijk willen dat alle werknemers toegang hebben tot een vertrouwenspersoon. Volgens mij zei mevrouw Podt van D66 dat ook. Dat vinden we belangrijk. We hadden de wet niet zo gemaakt als we dat niet vonden. Wat ik goed gehoord heb in het debat, is de zorg over wat dit betekent in de praktijk: hoe weeg je dat nou ten opzichte van andere zaken, juist als je dat belangrijk vindt? Daar hebben we veel over gewisseld met de collega's van de VVD en ook mevrouw Palland, vooral met betrekking tot kleine instellingen en vrijwilligerswerk. Wat doet dit nu in de praktijk, juist ook op het moment dat je misschien meer dingen wil inregelen?

Al is de normatieve positie dat we het heel belangrijk vinden dat iedereen toegang heeft, ik wil twee dingen zeggen over het amendement. De appreciatie laat ik aan de minister. Wat ik heel erg waardeer, is dat we open het debat ingaan, goed naar elkaar luisteren, de wisseling horen en de argumenten wegen. Dat vind ik de kracht van een parlementaire democratie: dat je ook heel goed luistert naar de bedoeling van de ander. Dat heb ik gedaan bij alle inbrengen. Ik vind het mooi dat daar een amendement uit voortkomt dat z'n best doet om een andere invalshoek mee te nemen. Ik vind dat een hele goede poging. Ik heb niet voor niets de wet gemaakt zoals ik die gemaakt heb. Maar ik kan me heel goed voorstellen, ook door het debat dat we gehad hebben en zeker met de waarborgen rond ontzorging op een aantal punten, dat dit een amendement is waar we ons in zouden kunnen vinden als de meerderheid van de Kamer zegt dat dit is hoe ze het graag zien. Nogmaals, ik had de wet anders niet zo gemaakt. Maar die ontzorging is daarin dus wel essentieel. Dan blijf je, ook aan de andere kant, in de geest van de wet. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister naar dat amendement kijkt.

Voorzitter. Dat brengt me bij het laatste amendement. Het amendement over de uitzondering van 25, van de collega van de VVD. Daar zit die ontzorging niet in. Het is ook een ander amendement dan in de eerste termijn is ingediend. De groep werknemers die je dan daarna nog uitzondert, de groep tussen 10 en 25 werknemers, is een hele grote groep. Dat zou dus een uitkleding van deze wet zijn. Ik denk dat dit echt niet nodig is. Dit vind ik ook echt onwenselijk vanuit de positie waarin ik hier sta. Dat is mijn appreciatie. De appreciatie van de adviseur, de minister, laat ik aan de minister. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen en mijn appreciatie van de moties en amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij is, in deze rol, de adviseur van de Kamer.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk initiatiefwetsvoorstel, omdat het voor dit kabinet ook echt onderdeel is geworden van ons nationaal actieprogramma tegen seksueel grensoverschrijdend geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer. Daarover hebben we volgende week een commissiedebat. Dan zullen we op al die punten in gesprek met u gaan. Dit is voor het kabinet een wezenlijk onderdeel daarvan, om ervoor te zorgen dat we inderdaad een veilige werkplek creëren voor zo veel mogelijk werkenden in Nederland.

Ik wil ingaan op uw vragen en moties, allereerst op die van de heer Van der Lee. Ik kan me voorstellen dat u het belangrijk vindt dat het ook geldt voor zzp'ers — u noemde in het eerdere debat bijvoorbeeld schijnzelfstandigen — en zeker voor zzp'ers die in een werksituatie zitten waar ze moeilijker uit kunnen stappen om naar een andere opdracht te gaan. Ik vind het heel prima om dat mee te nemen bij de evaluatie van de wet. Ik wil uw motie dus graag oordeel Kamer geven. Uit mijn hoofd zeg ik dat ik de vorige keer dat we hierover een debat hebben gehad heb gezegd: er komt een Arbovisie aan. Dan gaan we het er ook over hebben voor wie die Arbovisie geldt en over welke onderdelen op wie betrekking hebben. Ik denk dat we dan ook het debat gaan voeren over wat schijnzelfstandigen zijn, wat echte zelfstandigen zijn, noem maar op. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 16, juist.

Dan de vraag van de heer Van Kent. U had het over het verdienmodel van kwaadwillende ondernemers. De bureautjes schieten als paddenstoelen uit de grond. Toevallig heeft Mariëtte Hamer vandaag een handreiking voor een goede meldingsprocedure uitgebracht. Die heb ik vanmiddag op weg hiernaartoe in ontvangst genomen. Ik denk dat het heel belangrijk is — dat heeft ook een relatie met de motie van mevrouw Podt — dat we ervoor zorgen dat vertrouwenspersonen aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen en dat je bepaalde handreikingen doet voor hoe vertrouwenspersonen eruit moeten zien en waar ze aan moeten voldoen. Dat is natuurlijk de allereerste stap om te zorgen dat de vertrouwenspersonen die we nodig hebben, in grotere getalen dan we die vandaag hebben, van goede kwaliteit zijn.

Over de RI&E hebben we natuurlijk al een aantal keer gediscussieerd. Op dit moment heeft ongeveer de helft van de bedrijven — ik weet het precieze getal nu niet uit mijn hoofd — een RI&E en is die ook nog van zo'n kwaliteit dat je kunt zeggen dat daar echt iets in staat waarmee je kunt zorgen dat de werkomgeving beter wordt. U vraagt wat we concreet doen om te zorgen dat meer bedrijven een RI&E hebben en dat die RI&E beter wordt. Sinds eind 2019 is de NLA een intensiever toezichtproces gestart. Daar gaat ze natuurlijk mee door. Daarnaast hebben we een groot programma gericht op zowel de kwaliteit als de kwantiteit van de RI&E's. De inspectie, de NLA, past haar werkwijze toe op zowel administratief als kwalitatief toezicht, zodat je een optimaal effectieve en efficiënte werkwijze realiseert. Dat wil zeggen: risicogericht toezicht. Bij elke inspectie vraagt de NLA op dit moment of er een RI&E is. Waar de inspectie ook over gaat, er wordt altijd gevraagd of er een RI&E is. Als die afwezig is ...

De voorzitter:

Misschien kunt u even uitleggen waar de afkortingen RI&E en NLA voor staan.

Minister Van Gennip:

O, pardon. De risico-inventarisatie en -evaluatie: de RI&E. Dat is voor de ...

De voorzitter:

... kijkers en de luisteraars.

Minister Van Gennip:

Heel goed, voor de kijkers. Voor de kenners: de RI&E.

Op het moment dat die RI&E er niet is, bij welke inspectie dan ook — ze wordt altijd opgevraagd — kan een bedrijf gelijk beboet worden. Afhankelijk van de omvang van het bedrijf kan die boete oplopen tot €4.500. De NLA heeft daarnaast een specifiek programma omtrent PSA, psychosociale arbeidsbelasting. Dat houdt ook toezicht op seksuele intimidatie, maar dus ook breder, want uw vraag was veel breder dan alleen seksuele intimidatie. Elke keer dat er geen RI&E is, kan dat bedrijf beboet worden. Dat is globaal wat de NLA nu aan het doen is. Als u er heel veel meer over wilt weten, dan kan ik u pagina's toesturen, maar volgens mij hebt u dat ook in de rondetafel met de Arbeidsinspectie besproken, als ik niet verkeerd geïnformeerd ben. Ik ben natuurlijk niet bij de rondetafel geweest, maar dit was een maand of twee, drie geleden wel een van de onderwerpen.

Dan ga ik naar mevrouw Podt. Ik noemde net al de relatie die er is met de kwaliteit, waar de heer Van Kent het over had. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat we de kwaliteit van de vertrouwenspersonen borgen. Ik wil uw motie op stuk nr. 17 dus heel graag oordeel Kamer geven, want ik denk dat dat van belang is. Alleen is het veel te snel om u daar voor de zomer over te informeren. Daar wil ik gewoon graag voor het einde van het jaar van maken. Dan kunnen we het ook goed doen. We zijn natuurlijk medeafhankelijk van waar de regeringscommissaris verder mee komt. Maar als ik "voor de zomer" mag lezen als "voor het einde van het jaar", dan gaat dat heel goed.

Mevrouw Podt (D66):

De minister heeft mij een beetje betrapt, want deze motie hadden wij natuurlijk al klaarliggen in februari. Ik snap dus heel goed dat de minister nu zegt dat het een beetje krap is, dus dat lijkt me prima.

De voorzitter:

Kunt u de gewijzigde motie indienen, mevrouw Podt? Ja. Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik daar iets over vragen? Was de minister niet al van plan om dit te doen?

Minister Van Gennip:

Of wij samen met het veld nadere regelgeving uitwerken, met heldere criteria? Gedeeltelijk wel. We hebben hier natuurlijk nog geen ... Het commissiedebat dat veel breder over het NAP gaat, is volgende week. Dan komen al dit soort meer gedetailleerde vragen natuurlijk ook aan de orde. We hebben er nog niet echt een debat met uw Kamer over gehad.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb de minister natuurlijk wel vaker over vertrouwenspersonen horen spreken. Ik heb gehoord dat dit onderwerp haar ook heel erg aan het hart gaat. Mijn beeld was juist dat het versterken van de positie van de vertrouwenspersoon of hoe je dit ook moet lezen, eigenlijk een onderdeel was van het beleid. Waarom breng ik dit nu naar voren? "Oordeel Kamer" kan natuurlijk, wellicht omdat het een coalitiegenoot is, maar ik heb bewindspersonen ook vaak horen zeggen ...

Minister Van Gennip:

Ja, u weet dat ik er streng in ben.

De heer Léon de Jong (PVV):

... dat het, zodra het beleid is, zodra het al gedaan wordt, overbodig is om te doen en zeker niet door elkaar moet gebeuren. Ik wil niet flauw doen over dit soort appreciaties. Alleen wordt er zo meteen weer een motie aangenomen over iets wat de minister eigenlijk al van plan is om te doen.

Minister Van Gennip:

Alleen ligt hier een initiatiefwetsvoorstel. Dat komt natuurlijk niet vanuit mij, maar vanuit de indiener. Die motie vraagt dus om het initiatiefwetsvoorstel in lagere regelgeving uit te werken. Ja, overnemen kan ook.

De voorzitter:

Het verzoek van een collega is of de motie overgenomen kan worden. Dat kan als daar geen bezwaar tegen is. Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is.

Minister Van Gennip:

Dan nemen we 'm met vlag en wimpel over.

De voorzitter:

De motie-Podt/Van der Lee (35592, nr. 17) is overgenomen.

Dank u zeer, mevrouw Podt, en ook dank aan de heer Van Kent voor de suggestie en voor de aanmoediging aan de heer …

Minister Van Gennip:

Het klopt dat we hier in de commissie vaak strenge discussies over hebben.

Mevrouw Podt zei nog een aantal dingen. We komen er straks op bij de appreciatie van het amendement van mevrouw Palland, maar ik ben het met mevrouw Podt eens dat je uiteindelijk wilt dat iedere werknemer in Nederland — we hebben het nog even niet over de zzp'ers — toegang heeft tot die vertrouwenspersonen. Dat ben ik zeer met u en de indiener eens. Maar ik kan me voorstellen dat je dat in stappen wil doen, zoals mevrouw Palland in haar amendement voorstelt, omdat je dan kan zien hoe de praktijk zich ontwikkelt. Maar ik ben het zeer met u eens dat het uiteindelijke doel is dat alle werknemers in Nederland toegang hebben tot zo'n vertrouwenspersoon, juist ook omdat het zowel in grote als in kleine organisaties voorkomt. Het is niet iets wat alleen in grote organisaties of bij beursgenoteerde bedrijven voorkomt. Het is ook niet iets wat alleen bij kleine organisaties voorkomt. Het komt overal voor. Wat dat betreft steun ik de door u geuite notie zeer.

Dan kom ik bij de heer Strolenberg. Ik ben blij om te horen dat de VVD niet tegen vertrouwenspersonen is. U zei dat heel expliciet en dat is hier belangrijk. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Mensen die op de werkvloer te maken hebben met een echt moeilijke situatie — of dat nou pesten, seksueel grensoverschrijdend gedrag of iets anders is; het kan van alles zijn — kunnen in een ontzettend moeilijke situatie terechtkomen, zeker als het door collega's en leidinggevenden gebeurt. Soms weten ze ook echt niet waar ze naartoe kunnen gaan, maar zijn ze voor hun inkomen en dus voor het kunnen betalen van hun huur of hypotheek wel afhankelijk van dat werk.

Dan heeft de heer Strolenberg twee moties ingediend. Allereerst noem ik nog de mkb-toets. De indiener heeft natuurlijk wel de ATR geraadpleegd en de kosten aangegeven, dus er is wel degelijk rekening mee gehouden.

Uw motie over de lastendruk beperken gaat daar ook over. Dat is de motie op stuk nr. 18. De regeringscommissaris heeft er ook wat over gezegd. Die heeft ook gezegd: ik zie dat dit voor kleinere bedrijven lastiger is; hoe kunnen we met zo'n handreiking bedrijven helpen? Sowieso kijken we altijd bij nieuwe wetten en regels wat de lastendruk is, voor alle bedrijven, maar zeker voor kleine bedrijven. Als ik naar uw motie kijken, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Er staat: verzoekt de regering om bij het bedenken et cetera de lastendruk op het mkb nadrukkelijk en zo realistisch mogelijk in kaart te brengen. Dat doen we volgens mij elke keer. Volgens mij is deze motie ook veel breder dan de initiatiefwet waarover we het vandaag hebben. En "deze zo veel als mogelijk te beperken" betekent niet dat die altijd nul zal zijn. Dat betekent ook niet dat we het altijd, als er extra lasten zijn, toch niet zullen doen, omdat we soms een belang zien dat groter is dan de extra lasten die het met zich meebrengt. Dus met die notie, dat het, of het nou deze wet of een andere is, wel degelijk tot meer lasten kan leiden, kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Er zit een overweging tussen — het is eigenlijk een constatering — dat "landelijke, specifieke regelingen die moeten bijdragen aan een veiligere werkomgeving disproportionele lastendruk op het Nederlandse mkb leggen", alsof dat altijd zo is. Een veilige werkomgeving is belangrijk en vereist soms gewoon landelijke en specifieke regelgeving. Dat is eigenlijk wat ik net al zei. Soms is er een hoger belang, waardoor de lastendruk toch stijgt. Dus als u het met mij eens bent dat dat hogere belang er soms is en dat je dat soms voor moet laten gaan, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Strolenberg zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Strolenberg (VVD):

Daar kan ik me prima in vinden. Het "zo veel mogelijk beperken" in de laatste zin wil ook niet zeggen dat het er niet is. Ik begrijp die afweging en ik sta daarachter.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 19.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 19 gaat over de Arbowet en over wat in zo'n Arbowet de balans is tussen de verantwoordelijkheid van werkgevers en hoe de kaderwet van die Arbowet in elkaar zit. Daar staat de constatering — ik had het er net al over — dat ook de regeringscommissaris stelt dat met name kleine mkb-organisaties een verzwaring van de regeldruk moeilijker dragen en daar hulp bij nodig hebben, zoals zij ook heeft gezegd, en dat zij hierin ondersteund moeten worden. Dan overweegt u dat het faciliteren van eigen initiatief binnen het mkb om een veilige werkomgeving te organiseren wenselijker is dan specifieke regelgeving invoeren. Met die overweging ben ik het niet eens, niet in generale, algemene zin. Je ziet hier dat het voor sommige mkb'ers wel degelijk nodig is om wetgeving in te voeren, omdat ze niet uit zichzelf tot die veilige werkomgeving komen; de laatste jaren is dat zeer gebleken. Dus ik vind deze overweging eigenlijk wel heel ver gaan, terwijl uw verzoek heel redelijk is. Dat verzoek wil ik graag honoreren. U zei letterlijk "interne en externe vertrouwenspersonen". In de tekst staat alleen "externe". Ik vind de interne vertrouwenspersoon ook een heel goede route. Het hoeft niet altijd extern te zijn. Ik zou dat willen toevoegen. Maar die overweging maakt het voor mij wel moeilijk.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik stel voor dat ik deze motie aanpas en de overweging met betrekking tot het faciliteren van eigen initiatief schrap en nog even expliciet "intern en extern" in het verzoek verwerk.

Minister Van Gennip:

Met die aanpassingen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer. Dan is er nog een tweetal amendementen.

Minister Van Gennip:

Ik ben nu bij mevrouw Kathmann aangekomen. Zij had geen amendement, maar wel de vraag of ik het beeld herken dat kleine werkgevers blij zijn met elke handreiking. Ja, voor de voorlopers is dat zo. Ik denk daarnaast dat dat steeds meer zo is voor een hele grote middengroep die wel wil, maar vaak niet precies weet hoe. Vandaar ook al die handreikingen: wat is grensoverschrijdend gedrag precies, hoe moet ik handelen als er een melding wordt gedaan, hoe moet ik handelen als er géén melding wordt gedaan, hoe zorg ik dat de omstanders, de collega's, zich beter uitspreken? Maar er zijn nog steeds een aantal werkgevers, ook in die grote middengroep, die die stappen niet uit zichzelf zetten. Dus ja, ik herken dat zeker voor de voorhoede die er heel erg mee bezig is, en ook voor die grote middengroep die wel wil maar niet precies weet hoe het moet. Bij hen is blijdschap over, of liever gezegd waardering voor dit soort handreikingen. Maar er is nog wel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat die veilige werkplek ook echt ontstaat.

Dan heb ik het amendement van mevrouw Palland op stuk nr. 14 en het amendement van de heer Strolenberg op stuk nr. 15. Eerst bespreek ik het amendement van mevrouw Palland. Daar zit een aantal zaken in. Allereerst waardeer ook ik het, net als de indiener, dat mevrouw Palland de tijd heeft genomen om er goed over na te denken. Ze heeft nagedacht over de consequenties van deze wet, wat hij betekent voor de praktijk van alledag, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor iedereen doenlijk wordt.

Het doel van deze wet is, zoals ik net al zei, volgens mij dat uiteindelijk alle werknemers toegang hebben tot een vertrouwenspersoon. Ik hoorde net dat de Kamer dat doel Kamerbreed steunt, omdat grensoverschrijdend gedrag juist ook bij kleine organisaties voorkomt en het daar soms misschien nog wel moeilijker is om vertrouwelijk je verhaal te kunnen doen. Het gaat om een kleine 1 miljoen werknemers die bij een mkb'er tot tien werknemers werken. Ik hoor, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd, ook de zorgen van uw Kamer. Dat zijn niet alleen zorgen over de lastendruk, maar ook over de kwaliteit van de vertrouwenspersonen. Hebben we genoeg vertrouwenspersonen van de juiste kwaliteit? Daarmee hoor ik dat u eigenlijk ook voor gefaseerde invoering staat.

Ik begrijp dat de indiener van het amendement niet kiest voor gefaseerde invoering — dat was het alternatief geweest — maar het echt wil ophangen aan een evaluatiemoment. Dan wordt bekeken hoe het gaat met de wet en kan het daarna worden uitgebreid. Ik lees het dus een beetje als een ja-mitsamendement als het gaat om organisaties onder de tien personen. Het zou mooi zijn — ik denk dat het aan de indiener is om dit toe te voegen — als we dat uiteindelijk via een KB kunnen regelen, want dan kunnen we die zaken netjes en met een bepaalde snelheid regelen. Daaraan kunnen dan natuurlijk voorwaarden verbonden worden. Op het moment dat we gaan evalueren, is de regeringscommissaris ook verder met haar aanbevelingen voor hoe kleine bedrijven ondersteund kunnen worden en hoe ook zij kunnen voldoen aan het wetsvoorstel. Grotere bedrijven hebben hr-afdelingen en kunnen dit voor elkaar krijgen, maar als je het eenmaal gaat invoeren voor bedrijven met minder dan tien werknemers, kan ik me ook voorstellen dat je daar meer ondersteuning voor moet geven. Dat eerste gedeelte van het amendement kan ik op die manier dus oordeel Kamer geven.

Het tweede gedeelte van het amendement gaat over het takenpakket van de vertrouwenspersoon. Ik moet u eerlijk zeggen: toen ik de tekst voor de eerste keer las, vroeg ik me wel even af wat daar precies stond. Er staat een aantal keer "waar nodig". Waar nodig is prima, maar het moet ook nog steeds mogelijk zijn, omdat we ook het afgelopen jaar weer hebben geleerd dat er juist als er geen meldingen zijn heel veel aan de hand kan zijn. In mijn eigen werkende leven heb ik geleerd dat je extra moet doorvragen als er in een organisatie geen meldingen zijn, want dat kan iets over de bedrijfscultuur zeggen. Dus ook hier geldt dat als een extern vertrouwenspersoon drie jaar lang een leeg jaarverslag moet inleveren, het juist wel tijd is om naar zo'n organisatie toe te gaan, of dat nou een kleine of een grote organisatie is, en te zeggen: "Goh, geen enkele melding? Hoe zit het met de cultuur op de werkvloer? Durven mensen wel te melden?" Misschien is de cultuur super, durven mensen elkaar aan te spreken en wordt het gedrag dan gecorrigeerd, maar het kan ook een repressieve cultuur zijn. Mijn waarschuwing tegen mensen die zeggen "ik heb geen enkele melding gekregen, dus er zal wel niks aan de hand zijn" is dus altijd: dan moet je toch echt even beter kijken. Als er een aantal jaar achter elkaar geen meldingen zijn, is dat echt reden om te kijken wat er aan de hand is. Ik hou er nooit zo van om specifieke voorbeelden aan te halen, maar dat doe ik hier dan toch even. U weet nog dat de directeur, de CEO, van The Voice zei "ik heb geen meldingen binnengekregen", terwijl er heel veel aan de hand was.

Ik geef dus deze kleuring over dat takenpakket van de vertrouwenspersoon, namelijk dat die vertrouwenspersoon nog steeds wel ergens naartoe moet kunnen gaan om te zeggen: "Ik heb al drie jaar geen meldingen van uw organisatie. Mag ik voorlichting komen geven over wat grensoverschrijdend gedrag is, wat mijn rol als vertrouwenspersoon is en dat werknemers altijd bij mij terechtkunnen?" Als u die kleuring deelt, dan vind ik het prima. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat er ook een ander geluid gehoord wordt, juist voor de organisaties waar weinig meldingen zijn, en zeker wanneer er geen meldingen zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een appreciatie van het amendement op stuk nr. 14?

Minister Van Gennip:

Ja. Als mevrouw Palland het op deze manier eens is met mijn toch wat uitgebreide — dat geef ik toe — toelichting van mijn ervaringen en opinies hierover, dan kan ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Palland knikken. Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 14 oordeel Kamer krijgt.

Minister Van Gennip:

En dan het laatste amendement, van de heer Strolenberg, over het uitzonderen van ondernemingen met minder dan 25 werknemers. Daar heb ik een negatief oordeel over, want op het moment dat je dat doet, heb je wel een hele stevige omvang van bedrijven die je uitzondert. Dan betreft dat 1,5 tot 2 miljoen werknemers. Dat betekent dus ook een op de vijf werkenden in Nederland en een op de vier werknemers. Dat vind ik heel veel. Bedrijven die 25 werknemers hebben, zijn ook best prima in staat om dit te organiseren, zeker als ze ook — dat is namelijk aangepast in het initiatiefwetsvoorstel — toegang hebben tot externe vertrouwenspersonen en brancheorganisaties. Dan vind ik die omvang dus dusdanig dat ik zeg: dit kunnen bedrijven van die omvang prima zelf. Anders zou het wat mij betreft ook te veel werknemers uitzonderen. Dit amendement wil ik u dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even over mijn amendement, dat mede ingediend is door een viertal collega's. Ik hoorde de minister ook nog de suggestie doen om dat mogelijk te maken bij koninklijk besluit, dus dat we het zeg maar bij AMvB mogelijk maken om dan een aanpassing te doen op de wet, zodat niet dat hele wetstraject weer nodig is. Ik vind dat praktisch. Dan kunnen we een aantal bureaucratische stappen overslaan. Het is uiteraard wel van belang dat we dan een voorhang hebben en dat het aan de Kamer is om invloed uit te oefenen op het besluit om het wel of niet te doen. We hebben namelijk niet voor niets gezegd dat we met die evaluatie willen wegen of het nuttig is. Dat zeg ik ook nog richting de heer De Jong, want hij zei: het is bijna een automatisme. Het is geen automatisme. We willen zien of het dan wenselijk is, hoe dat dan werkt en wat de praktijkervaringen zijn, ook om te voorkomen dat het een papieren tijger zou zijn, zoals de heer Van Kent nog zei. Ik wil er dus zeker naar kijken of we dat kunnen aanpassen. Dat is een praktische route, die ons stelsel hier ook weer een beetje ontlast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zien we het gewijzigde amendement tegemoet. Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen.

Minister Van Gennip:

Ik wil de initiatiefnemer en vooral de ondersteuning van de initiatiefnemer nog danken voor dit initiatief en de grondige voorbereiding. Ik denk namelijk dat we als uw Kamer het aanneemt, weer een grote stap zetten op weg naar een veilige werkomgeving in Nederland. Dat wilde ik even zeggen, vooral tegen de achterbank, wou ik bijna zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Daar sluiten wij ons helemaal bij aan. Dank, mevrouw Maatoug, voor het initiatief. Dank aan mevrouw Hellevoort voor de ondersteuning, maar ook zeker dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar uitgebreide beantwoording als adviseur. Ook dank aan de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen. We hebben deze initiatiefwet in drie etappes behandeld, maar volgende week dinsdag gaan we hierover dan daadwerkelijk stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Ik wens iedereen een fijne Hemelvaart toe.