10 Wet Adviescollege ICT-toetsing

Wet Adviescollege ICT-toetsing

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van een adviescollege voor de algehele verbetering en beheersing van ICT-projecten en informatiesystemen bij de centrale overheid (Wet Adviescollege ICT-toetsing) ( 36191 ). 

De voorzitter:

We zijn toe aan het vervolg van de behandeling van de Wet Adviescollege ICT-toetsing. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik ga de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geven. Zij kan de beantwoording ter hand nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we op deze dag, de jaarlijkse Verantwoordingsdag, met elkaar kunnen spreken over dit wetsvoorstel, dat een adviescollege instelt dat zich richt op het toetsen van grote IT-projecten in de brede zin van het woord en dat ervoor zorgt dat dat op een onafhankelijke manier gebeurt.

Veel leden hebben al benoemd dat er met dit college een traject is afgelegd: van de commissie-Elias, die aanbevelingen deed, via het BIT, een tijdelijke voorziening, naar een daadwerkelijk adviescollege, dat al sinds 2015 van start is gegaan en dat al 100 adviezen heeft uitgebracht. Een aantal van uw leden heeft daar al iets over gezegd. Wij hebben heel veel bewondering voor hun werk, voor de grondigheid ervan en voor de manier waarop ze dat gedaan hebben. De reden waarom we hier nu staan en waarom we dit college willen invoeren, is vooral om ervoor te zorgen dat we dit bureau een permanente en onafhankelijke status geven door het in een wet vast te leggen. Dat is het kader waarover we hier spreken.

Voor het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn, heb ik een aantal blokjes: een stuk over de taken van het adviescollege, een stuk over de capaciteit en het budget, een stuk over de organisatie en een stuk over de vragen die niet in een van deze categorieën passen. Ik heb daarnaast nog twee andere blokjes: de appreciatie van de moties en van de amendementen.

Met uw welnemen wil ik beginnen met het stuk over de taken van het college en de vragen die daarover zijn gesteld. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Dekker. Zij vroegen of het mogelijk is om het college, het AcICT, al in een vroeger stadium te betrekken bij wet- en regelgeving: niet pas wanneer een wet is vastgesteld en op basis daarvan een ICT-project wordt uitgevoerd, maar al in een eerder stadium. We hebben natuurlijk een traject voor de beoordeling van wet- en regelgeving. De Raad van State adviseert over een wet. Om ervoor te zorgen dat er ook gelet wordt op de digitale aspecten heeft de Raad van State in mei 2021 een eigen toetsingskader gemaakt. Op die manier speelt digitalisering een rol bij het beoordelen van wetten. Het adviescollege richt zich vooral op de vraag of een ICT-project bijdraagt aan een wet.

Als uw Kamer het verzoek doet om al bij de totstandkoming van wetgeving een oordeel te vragen aan het adviescollege, dan is daar een mogelijkheid voor. Dat regelen we in deze wet. Het traject is als volgt. De Raad van State doet het in eerste instantie. Die heeft zichzelf geprofessionaliseerd en een toetsingskader gemaakt, maar als de Kamer het wil, dan kan zij het college ook bij wetsbehandelingen verzoeken om antwoord te geven.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks stelde een vraag in dezelfde categorie: waarom is er gekozen voor de huidige taakomschrijving van het adviescollege?

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Van Weerdenburg toch even de gelegenheid geven om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb in dat kader nog een vraag. Ik meen dat de staatssecretaris vorig jaar aankondigde dat er in het vervolg een digitale paragraaf zou worden opgenomen bij het aanbieden van wetgeving. We hebben daar sindsdien niet meer over gesproken. Zou dat een aanvulling hierop kunnen zijn? Naast de Raad van State en naast datgene wat wij als Kamerleden zelf kunnen onderzoeken, kan een digitale paragraaf vanuit het kabinet voor Kamerleden wellicht aanleiding zijn om verder te kijken en om het AcICT om advies te vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Niet alle voorstellen van wet hebben een digitale component, en zeker niet in dezelfde zwaarte. Ons idee is om naar dat onderwerp te kijken en zo'n paragraaf toe te voegen aan nieuw beleid of nieuwe wet- en regelgeving. Dat kan voor u natuurlijk een reden zijn om die vraag aan het college te stellen. Dat kan dan ook.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb een korte vervolgvraag. Kan de staatssecretaris al iets meer uitweiden over wanneer we zo'n digitale paragraaf kunnen zien verschijnen in dat soort stukken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik niet op dit moment, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Ik ga even door naar de vraag van mevrouw Bouchallikh over het adviescollege. Die ging met name over adviezen voor de Raad voor de rechtspraak en de politie. In het kader van deze wet geven we aan dat we niet structureel dezelfde soort wetgeving kunnen instellen, ook niet voor deze twee zogenaamde sui-generisorganisaties. We zien in de praktijk gelukkig dat zowel de Raad voor de rechtspraak als de politie regelmatig adviezen vragen aan het adviescollege. Het adviescollege geeft die ook. Mocht het niet aan de orde zijn, dan heeft uw Kamer overigens ook de mogelijkheid om op basis van uw bevoegdheid die in deze wet is aangegeven advies te vragen aan het college over IT-projecten van deze twee organisaties. De reden waarom we dat niet in de wet hebben opgenomen, heeft dus vooral te maken met de staatsrechtelijke positie van beide organisaties. Het komt niet omdat zij niet graag mee willen doen. Het is ook niet bedoeld om uw mogelijkheden te beperken, want u heeft als Kamer de mogelijkheid en de organisaties kunnen zelf ook adviezen vragen. Dat doen ze in de praktijk ook.

Mevrouw Dekker had ook een vraag in het kader van de taken, namelijk of er in een advies niet alleen wordt stilgestaan bij de kosten maar ook bij de impact van ICT-projecten of de ICT-applicaties die worden gekozen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het adviescollege dat ook doet. Zij kijken niet alleen naar financiële aspecten maar werken ook met risicoanalyses. Ze kijken niet alleen naar de businesscase. Ze kijken ook of er sprake is van voldoende risicobeheersing en naar de beheersing van de scope van projecten, dus of een project wel of niet binnen de gestelde tijd en binnen de gestelde doelstellingen kan worden gerealiseerd. Er zijn ook voorbeelden waarin je ziet dat dat is gebeurd, bijvoorbeeld het recente advies over PLOOI en de architectuurkeuzes die de afgelopen tijd gemaakt zijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz had ook een vraag over de taak van het college om aan kennisoverdracht en kennisbevordering te doen en om dat te bewerkstelligen binnen het CIO-stelsel. De vraag was of daar nog een specifieke werkagenda voor is. Die heeft het college niet, maar het is van belang om te weten dat het college hier wel veel aandacht aan besteedt. Dat doen ze niet alleen door die adviezen uit te brengen maar bijvoorbeeld ook door bijeenkomsten te organiseren waarbij ze gesprekken voeren met de CIO's en hun bureaus en afdelingen over projecten, portfolio's of andere soorten adviezen. Ze organiseren bijvoorbeeld ook een conferentie. Ze proberen dus veel meer te doen met het delen van kennis door presentaties, conferenties en het voeren van individuele gesprekken. Daarmee zorgen ze ook voor meer kennisoverdracht.

De vraag die gesteld werd door het CDA gaat over een taak op het gebied van strategische autonomie van Nederland en digitale technologie. De vraag was of dit ook moet worden meegenomen — we hebben daarover net een debat gezien — in het werk van het AcICT. In technische zin kan het adviescollege dit soort aspecten ook meenemen als het dat wenselijk vindt. In uw Kamer is in 2019 een motie ingediend over het meenemen van ook andere taken door het adviescollege. Toen ging het over beheer en onderhoud. Dat is nu ook expliciet in de wet opgenomen. Ik denk dat het goed is om dit onderwerp van strategische autonomie, waar ook nog heel veel andere partijen naar kijken zoals mevrouw Van Weerdenburg zei, ook mee te nemen. Het college kan dat doen. Het is belangrijk dat het college daarbij niet de enige partij is, want de kennis en kunde over dit onderwerp is niet IT-specifiek. Het is zeker ook een onderwerp dat bij de NCTV ligt en bij andere partijen die zich hiermee bezighouden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het antwoord. Misschien is het goed om te kijken of we elkaar goed verstaan. Het doel is niet, ook niet in het amendement, om van al die taken van de NCTV en alle andere partijen die zich daarmee bezighouden te zeggen: dat hoeven ze niet meer te doen, want dat doet het adviescollege in het vervolg. Ik vind het van belang om al van tevoren, bij het ontwerp, te bekijken: heeft het hierop effect? Ten slotte komt het advies ook naar de Kamer. Wij moeten ons ervan kunnen vergewissen dat hiermee rekening is gehouden. Is dat wat de staatssecretaris bedoelt? Gaat het adviescollege dat doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze vraag is ook gerelateerd aan de moties die u heeft ingediend. En de vraag is volgens mij ook gerelateerd aan het amendement, want dat gaat over die taken en over het vraagstuk: waar vinden we dat het college naar moet kijken? Dat gaat niet alleen over dat onderwerp dat we net bespraken over strategische autonomie, maar ook over andere thema's. Wat ik daar meer in het algemeen over zou willen zeggen, is dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het Adviescollege ICT-toetsing een toetsingskader maakt en dat het goed kijkt naar welke aspecten zij meeneemt in haar beleid. Dat doet ze op dit moment ook. Mijn voorstel ten aanzien van het amendement dat u heeft ingebracht, is dat we vooral zeggen dat er zo'n toetsingskader moet komen en dat daar een aantal elementen in zit. Maar er dient ook een mogelijkheid te zijn om dat toetsingskader in de tijd te laten ontwikkelen. Het kan namelijk zo zijn dat er na verloop van tijd andere aspecten voorkomen die wij relevant vinden om als college naar te kijken. Ik vind het ook belangrijk dat zij hun expertise daarop inzetten, dus dat ze het toetsingskader ook regelmatig vernieuwen, dat ze daar nog eens naar kijken en dat het niet alleen maar wordt gepubliceerd. Dat is namelijk relevant voor uw Kamer maar ook voor de mensen die aan het werk zijn met projecten. Ik denk dat het handiger is om in wat bredere zin te zeggen: laten we werken aan zo'n toetsingskader, waarin verschillende elementen een rol spelen en dat het college zelf opstelt en ook kan beoordelen. Wij geven daarbij dan aan welke elementen we relevant vinden. Ik denk dus dat we daar zo meteen bij de behandeling van de amendementen nog even op terug moeten komen. Voor mij is het echter van belang dat ook de mogelijkheid bestaat om steeds weer opnieuw te kijken welke nieuwe elementen relevant zijn, omdat er in de ontwikkeling van IT vaak nieuwe ontwikkelingen zijn waarvan je wilt dat het college daarnaar kijkt als ze worden toegepast. Denk bijvoorbeeld aan de recente ontwikkelingen met generative AI.

De heer Slootweg (CDA):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoord. De voorbeelden die ze geeft, begrijp ik ook. Geef het adviescollege voldoende vrijheid om op moderne trends te kunnen inspringen en erop te kunnen adviseren als die relevant zijn. Dat begrijp ik heel erg goed. Maar de staatssecretaris zei in haar beantwoording ook dat ze het bij beheersing bijvoorbeeld wel heeft opgenomen in de wet. Dan is het voor ons wel van belang waarom de staatssecretaris er bij sommige dingen aan hecht dat ze in de wet zijn opgenomen, terwijl ze bij andere dingen zegt: laat dat nou aan het toetsingskader over, want dat gaat over beheersbaarheid. Zou ze daar misschien wat woorden aan kunnen geven? Waarom vindt zij van het ene dat het echt in de wet opgenomen moet worden, maar vindt zij van het andere dat het aan het college zelf overgelaten moet worden om het in te brengen in het toetsingskader?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat thema van beheer en onderhoud zo relevant, omdat de grootste hoeveelheid geld en middelen niet in nieuwe projecten zit, maar met name in het beheer en onderhoud van projecten. Ik vind het dus relevant dat het adviescollege ook daarnaar kan kijken bij grotere legacyprojecten — het is net ook al gewisseld — of dat het kan kijken naar projecten die niet zozeer gaan over het maken van een nieuw systeem maar over het vernieuwen of aanpassen ervan. Hiermee zorgen we ervoor dat de flexibiliteit er is om weer nieuwe wet- en regelgeving te accommoderen. Of misschien is het gewoon te oud en moet het opnieuw onderhouden worden. Dat dit soort projecten ook onderdeel zijn van het werk van het adviescollege is wat mij betreft een meer algemeen thema. Naar welke aspecten wil je nou dat het adviescollege kijkt? Het college heeft daar zelf over nagedacht. Nogmaals, daar is ook een vrij uitgebreid toetsingskader voor ingesteld. Daar kunnen verschillende elementen in zitten, maar ik denk dat het handig is om dat te gebruiken als het toetsingskader waarop je vraagt specifiek in te zoomen op dit soort onderwerpen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, excuus, maar ik ga me er toch weer even een beetje mee bemoeien. De staatssecretaris zei net dat in 2019 via een motie is gevraagd om doeltreffendheid en doelmatigheid van het onderhoud en beheer van informatiesystemen hier ook bij te betrekken. Daar is door het AcICT gehoor aan gegeven, want in 2022 heeft het dat zelf opgenomen in het toetsingskader. En dat toetsingskader wordt periodiek herijkt; de staatssecretaris zei het net ook al. Nieuwe inzichten, feedback en andere suggesties worden daarin verwerkt. Dat is dus juist gebeurd met dat onderhoud en beheer. Het is dus niet zo, zoals de heer Slootweg net impliceerde, dat dit pas wordt meegenomen als het in de wet geregeld is. Nee, dat doet het AcICT nu al. Het is nu al onderdeel van het toetsingskader. Vandaar dat het logischer is dat dit hier nu ook neergelegd wordt. In die zin zou ik de staatssecretaris willen vragen of het dan niet duidelijker is om te zeggen dat het AcICT heel goed is in het zelf verwerken van suggesties. Dat is namelijk al gebeurd bij zoiets. Laten we dat dus niet via een amendement in de wet neerleggen, want dat gaat zo ook prima.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn antwoord is eigenlijk precies in lijn met wat mevrouw Van Weerdenburg zegt. Laten we die aspecten inderdaad niet allemaal apart noemen in de wet zelf, zo van "kijk naar dit en kijk naar dat, naar dat en naar dat", maar neem die op in het toetsingskader en vraag vooral in de wet aan het AcICT om zo'n toetsingskader op te stellen. Dat biedt dan ook de mogelijkheid om op basis van ofwel wensen vanuit de Kamer ofwel ontwikkelingen in de maatschappij ofwel analyses die het college maakt naar aanleiding van zijn eigen werk, zaken toe te voegen aan of wijzigingen aan te brengen in dat toetsingskader.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar het onderwerp capaciteit en budget. Verschillende partijen, namelijk de SP, GroenLinks en het CDA, hebben daar vragen over gesteld. Daar wil ik graag op ingaan. Het adviescollege is op dit moment aan het werk en het heeft aangegeven, ook gelet op de wensen die in deze Kamer leven en die ook de regering heeft, in de komende tijd verder te gaan groeien. Ze doen ongelofelijk veel werk. Zij vinden ook dat zij de scope die zij nu hebben, behoorlijk afdekken met het budget. In 2022 zijn bijvoorbeeld zeventien onderzoeken gedaan. Het budget van die projecten was in totaal 1,1 miljard. Het totale bedrag van de aanvragen die uiteindelijk niet door hen zijn geselecteerd — ze maken nou eenmaal een selectie — was 135 miljoen. Een van de redenen is ook wel een beetje in lijn met de vraag die door de heer Rahimi is gesteld: soms nemen zij zo'n project niet mee omdat het bijvoorbeeld veel minder gaat over het ontwikkelen van nieuwe software en veel meer over het aanschaffen van hardware en apparatuur. Met andere woorden, het adviescollege kan al met het huidige budget, met de huidige capaciteit en met de hoeveelheid geld die de regering investeert, voor een behoorlijke afdekking zorgen van de projecten. Daarnaast wil het adviescollege groeien, maar dat wil het gecontroleerd gaan doen. Dat ondersteun ik ook. Daarvoor is er nog mogelijkheid binnen de huidige budgetten, want het bedrag van 5,4 miljoen dat wij per jaar aan hen ter beschikking te stellen, is nog niet volledig uitgegeven. Zij hebben zelf aangegeven dat zij naar een totale uitputting van dat budget willen groeien, uiterlijk in 2025.

Dan was er nog een vraag van GroenLinks: mocht dat onvoldoende zijn, wat gaan we daar dan mee doen? Geven wij hun de ruimte om dan verder te groeien? Ik vind het natuurlijk belangrijk dat het adviescollege ernaartoe groeit binnen de kaders die we nu hebben. Mocht er meer nodig zijn, dan denk ik dat het goed is dat we daarover met hen in gesprek gaan. Op dit moment is er geen tekort aan middelen, dus wat mij betreft is dat geen heel acuut probleem; dat probleem komt, denk ik, op zijn vroegst dus weer terug in 2025, wanneer het adviescollege, op basis van de eigen wensen, gegroeid is tot het niveau waar het naartoe wil groeien.

Dan was er nog een aanvullende vraag van de heer Slootweg, namelijk wie er dan verantwoordelijk voor is dat er voldoende budgetten zijn. Dat ben ik natuurlijk in eerste instantie, nogmaals, áls dat aan de orde zou komen.

Dan wil ik doorgaan naar het volgende blokje, over de organisatie van het college. Dat is eigenlijk naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn door de heer Slootweg. Hij vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met dat rapport van AEF uit 2018? Daarin stond eigenlijk dat het het beste was om het bureau te houden zoals het toen was, namelijk als een bureau onder het ministerie van Binnenlandse Zaken, en niet als een onafhankelijke partij. Na dat rapport hebben er natuurlijk verschillende ontwikkelingen plaatsgevonden. Er zijn verdere rapporten geschreven over dit onderwerp. Niet alleen AEF, maar ook TwynstraGudde en ABDTOPConsult hebben onderzoek gedaan. Zij trokken eigenlijk met name de conclusie dat het functioneren van het bureau heel goed is, maar dat het veel beter is om belangenconflicten te vermijden, dus om onafhankelijkheid te waarborgen en ervoor te zorgen dat het een onafhankelijkere positie heeft ten opzichte van welk ministerie dan ook, maar in dit geval het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat is ook de reden dat er in de tijd daarna gewerkt is aan die onafhankelijkheid, de mogelijkheid om het goed aan te sturen en de ontwikkeling van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

Daarbij is ook gekeken — dat was een andere vraag van de heer Slootweg — naar waarom dit niet ondergebracht kan worden bij de ADR, de Auditdienst Rijk. Dat is overwogen, maar ook in die scenario's, die toen zijn onderzocht, leek de onafhankelijkheid beter gegarandeerd met een eigen college en met een aparte wet daarvoor. Die valt uiteraard wel onder de beheersmatige ministeriële verantwoordelijkheid, maar als het gaat over de inhoud van de adviezen is er geen bemoeienis van welk ministerie dan ook. Een eigen wettelijke basis geeft de beste garanties daarvoor.

Dan was er een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Kan ik reflecteren op de vraag of het adviescollege voldoende onafhankelijk is? Waarom is er niet voor gekozen om het onder het ministerie van Algemene Zaken te laten vallen? Daarvoor is eigenlijk vooral gekozen vanwege de verantwoordelijkheid van ons ministerie en niet in de laatste plaats vanwege een praktisch feit, namelijk dat het ministerie van Algemene Zaken een veel kleiner departement is, waar niet dit soort adviesorganen onder vallen. Nogmaals, mijn rol is natuurlijk heel beperkt, omdat het adviescollege volgens dit wetsvoorstel ook echt onafhankelijk is en zelf werk kan doen.

Dan was er nog de vraag van GroenLinks hoe ervoor wordt gezorgd dat de expertise up-to-date wordt gehouden. Dat is ook een belangrijke factor, denk ik, die ook binnen het adviescollege geldt. Ze hebben mij aangegeven dat zij ervoor zorgen dat hun eigen medewerkers voortdurend worden getraind en opgeleid. Uiteraard wordt daar ook goed op gestuurd in interne beoordelingen. Ze gaan niet alleen naar congressen, maar laten zich ook adviseren. Ze zorgen ervoor dat ze steeds kennis vergaren door externe sprekers te vragen hen van informatie te voorzien. Er is ook een flexibele schil, dus een aantal mensen die externe expertise hebben die ingezet kan worden voor adviezen. Dit staat overigens allemaal nog los van het feit dat niet alleen het bureau maar ook het adviescollege zelf bestaat uit mensen die dit niet als hoofdfunctie hebben, maar die zich ook in de praktijk bezighouden met allerlei ontwikkelingen die er zijn op het gebied van IT.

Ik ga door naar het blokje overig. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik zou willen zien dat het parlement meer gebruikmaakt van AcICT. Ja, graag. Als u denkt dat dat u helpt in het beoordelen, is dat natuurlijk heel goed. Met u ben ik van mening dat het veelal gaat over heel grote projecten, waarin niet alleen veel geld omgaat maar die ook veel implicaties hebben voor de uitvoering van wet- en regelgeving en voor de mensen die erbij betrokken zijn, of het nu over individuele burgers gaat, over bedrijven of over andere instellingen. Deze wet geeft u ook de mogelijkheid om er gebruik van te maken, als u dat wilt. Ik hoop wel dat het niet zo veel is dat er geen tijd meer is om andere adviezen uit te brengen, maar ik denk dat het heel goed is als u er een rechtstreekse rol in speelt.

GroenLinks, mevrouw Bouchallikh, vroeg hoe wij het interne toezicht op IT-projecten waarborgen. Hoe zorgen wij dat wij ook zelf beter worden in het ontwikkelen en uitvoeren van dit soort projecten? Daarbij vroeg zij ook of de adviezen van het adviescollege goed worden opgevolgd. De huidige systematiek werkt inderdaad zo dat bij het ontwikkelen van projecten in eerste instantie de departementen zelf aan de bal zijn. Zij moeten projecten ontwikkelen en zijn verantwoordelijk voor controle en projectbeheersing. Ook is er natuurlijk een rol voor de departementale CIO, die moet zorgen voor een goede check op de uitvoering van die projecten, dus niet alleen op het ontstaan en de ontwikkeling van die projecten maar ook op de uitvoering ervan. Daarnaast heeft ook de CIO Rijk een rol. Verder heb je dan nog het adviescollege, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Die drie lagen hebben we dus. Binnen het departement hebben we de departementale CIO en er is externe controle door de CIO Rijk, het adviescollege, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer.

Ondanks dat we deze systematiek hebben ingezet, is het lerend vermogen ongelofelijk belangrijk. Alles wat we kunnen leren, moeten we inzetten. Daarvoor is het niet alleen van belang dat het adviescollege zijn werk goed doet, want dat is aan het einde van zo'n traject, maar ook dat we ervoor zorgen dat de lessen die geleerd moeten worden, veel eerder geleerd kunnen worden en ook worden. Daarvoor gebeurt er op de departementen ontzettend veel werk. Dat wordt ook door de CIO Rijk gedaan. Ik stuur de Kamer nog voor de zomer een brief over de I-strategie Rijk. Daarin zal ik aangeven hoe we verder op de verschillende elementen willen inzetten. Want het is zeer van belang dat daar steeds een ontwikkeling in is.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris. Ik heb deze vraag gesteld met in mijn achterhoofd de casus van visums bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. We zouden daarover eigenlijk eerder debatteren in een commissiedebat. Dat is wat ons betreft een voorbeeld waaruit blijkt hoe belangrijk het is dat ook het interne toezicht goed georganiseerd wordt. Ik vroeg me af in hoeverre het mogelijk is om dat te relateren aan dit adviescollege. Want er bleken onder andere niet veel escalatiemogelijkheden te zijn, of er werd niet per se goed geluisterd. Ziet de staatssecretaris daarin een rol voor dit adviescollege, om waar nodig in te grijpen of om in ieder geval de deur open te kunnen houden voor advies naar de andere kant?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou daar eigenlijk een andere lijn voor willen kiezen. Het gaat hier over het gebruik van een algoritme. Daar zijn een heleboel vraagtekens bij geplaatst. In dit geval speelt de Autoriteit Persoonsgegevens een belangrijke rol als algoritmewaakhond. Dat is ook precies wat er gebeurd is. De minister van Buitenlandse Zaken is gevraagd om met de AP te komen praten over specifiek de inzet van dit algoritme. Ik denk dus dat dat een goede lijn is. Met het Algoritmeregister, de waakhond en vooral onze richtlijnen voor het gebruik van algoritmes — ze mogen niet discriminatoir zijn, ze moeten voldoen aan de mensenrechten, enzovoorts, enzovoorts — is dat volgens mij een goede lijn. Wanneer er projecten worden voorgesteld waarin AcICT een rol speelt en waarin algoritmes een rol spelen, kunnen zij daar natuurlijk naar kijken, maar in dit geval is er echt een hele duidelijke lijn. Die lijn is er niet alleen binnen het departement, maar die loopt ook via de Autoriteit Persoonsgegevens naar controle op mensenrechten, privacy, enzovoorts, enzovoorts.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh of het wenselijk zou zijn dat het adviescollege ook een rol speelt voor decentrale overheden. Het lijkt mij duidelijk dat het lastig is voor het adviescollege om dat voor al die decentrale overheden te doen, maar zij publiceren wel allemaal adviezen, leveren jaarrapportages op en hebben een toetsingskader. Daarover had ik het eerder vandaag al met mevrouw Van Weerdenburg. Gemeentes, provincies en andere overheden kunnen daar gebruik van maken. Dat is volgens mij van groot belang: dat alles wat we leren, zo veel mogelijk wordt gedeeld.

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz hoe een departement of zbo wordt gefaciliteerd om opvolging te geven aan de adviezen. Ze worden natuurlijk gefaciliteerd doordat ze een advies krijgen en doordat hun gevraagd wordt daarop een reactie te geven. Ik denk dat het van belang is dat departementen in veel gevallen ook aangeven dat ze die adviezen opvolgen. Dat geeft ook iets aan over de kwaliteit van het werk dat wordt gedaan. Soms is er een departement of een zbo dat aangeeft iets niet voor honderd procent op te volgen. Dat is dan natuurlijk een keuze die door dat desbetreffende departement kan worden gemaakt. Uiteraard is daar dan ook een verantwoording of een argumentatie voor nodig. Er vinden bovendien ook nog nazorggesprekken plaats. Het adviescollege geeft niet alleen maar advies maar spreekt ook met de organisatie over dat advies. Het adviescollege brengt ook na een halfjaar nog een evaluatie uit over dat advies.

Ik heb onlangs met het adviescollege besproken of zij de mate waarin adviezen zijn opgevolgd, ook onderdeel willen maken van hun jaarverslagen. Zij gaan hierover nadenken. Dit betekent dus niet alleen maar rapporteren over welke adviezen zijn uitgevoerd in het afgelopen jaar maar ook over wat er met die adviezen of met eerdere adviezen is gebeurd. Op die manier kunnen we, en u ook, naast de eerste reactie van een departement of van een zbo, goed zien wat er daarna feitelijk met die adviezen is gebeurd, zodat we daar ook van kunnen leren.

Dan was er de vraag van mevrouw Leijten over wat er precies valt onder de grens van 5 miljoen euro. Volgens mij was dat geen vraag van mevrouw Leijten, maar van de heer Rahimi. Daar zitten verschillende kostenposten in, zoals de kosten van hardware, van software, van licenties, van personeel, van advies en van kwaliteitsmanagement. De kosten van het beheer en onderhoud zelf vallen hier niet onder, want anders zou bijna ieder IT-project onder deze definitie vallen. Die eerste kosten zitten er dus in. Dat bepaalt ook dat bedrag van die 5 miljoen euro.

De heer Rahimi (VVD):

Het is duidelijk dat de kosten van beheer en onderhoud er niet in zitten. Mijn vraag is juist of die meegenomen zouden kunnen worden. Ik kom zelf uit de IT en ik heb veel projecten gedaan. Ik weet dat daar zo'n berg geld in zit dat het soms best groot is, en dat zie je niet. Daarom kaartte ik het aan en daarom is mijn vraag of hier toch naar gekeken kan worden. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat dit wetsvoorstel dus uitdrukkelijk mogelijk maakt, ook naar aanleiding van de debatten die hierover eerder in deze Kamer zijn gevoerd, is dat het college gaat kijken naar grotere beheer- en onderhoudsprojecten en dat die ook kunnen worden gemeld. Maar dat is iets anders dan dat je van tevoren ook al kijkt naar wat die beheer- en onderhoudscomponent is en dat meeneemt in de bepaling van de limiet van 5 miljoen. Dus de 5 miljoen wordt gebaseerd op de kosten die te maken hebben met het realiseren van het project zelf. Als het gaat over een beheer- en onderhoudsproject, kan dat dus ook als dat an sich een bedrag van 5 miljoen te boven gaat.

De heer Rahimi (VVD):

Dan nog een vervolgvraag. Wordt het stuk van beheer en onderhoud dan gekoppeld aan het andere stuk en moet het dan samen meer dan 5 miljoen zijn? Of worden ze echt apart bekeken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Apart. Ik denk dat dat terecht is. Als je een IT-project 30 jaar gebruikt, dan is er natuurlijk heel lang sprake van beheer en onderhoud. Dan zou er heel veel onder vallen. Wij willen juist kijken naar die heel grote projecten die al in de ontwikkeling zo ontzettend veel kosten met zich meebrengen.

De heer Rahimi vroeg ook waarom het adviescollege niet onafhankelijk kan zijn binnen het departement. Dat zou natuurlijk kunnen. Dat was het in eerste instantie ook, maar we hebben ervoor gekozen om met deze wet niet alleen de onafhankelijkheid maar ook de taken te waarborgen en ervoor te zorgen dat die onafhankelijkheid ook voor de lange termijn goed is ingericht.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog hoe we ervoor willen zorgen dat er eenheid van beleid ontstaat op het gebied van IT-ontwikkelingen in het algemeen. Hoe zorgen we voor eenheid van beleid bij het gebruik van digitale technologie en op het gebied van digitalisering in het algemeen? Zij noemde als voorbeeld de relatie met het opruimen van vervuilde data. Op dat debat komen we natuurlijk later terug, in de maand juni. De kern is dat dit adviescollege één toetsingskader heeft. Dat zorgt er dus voor dat ze dat toetsingskader ook gebruiken, zodat er op dezelfde manier wordt gekeken naar de verschillende projecten. Natuurlijk zijn zij er ook zelf verantwoordelijk voor dat ze op eenzelfde manier kijken naar de dezelfde soort onderwerpen. De intentie is dat er een lerend vermogen ontstaat, doordat ze de adviezen delen, doordat ze de lessen ook delen en doordat departementen van elkaar kunnen leren op basis van hun werk. De meer algemene vraag is hoe het precies zit met de ICT binnen de verschillende departementen. Dat is inderdaad wat ik daar eerder over zei. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij ieder departement zelf. Dat is een staatsrechtelijk zo bepaalde taak. Wij proberen met het werkprogramma en de werkagenda voor digitalisering te realiseren dat we op hele grote thema's steeds meer op dezelfde manier gaan werken, of het nu de inzet van algoritmes betreft of het controleren van projecten door het adviescollege.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken natuurlijk de situatie zoals die nu is. Ik denk dat de staatssecretaris, als zij in haar hart kijkt, het wel met de analyse van de SP eens zal zijn dat er te veel dubbel werk is en dat het onwenselijk is dat er verschillend beleid is op zoiets cruciaals als de digitaliserende overheid. Als je een app gaat ontwikkelen bij VWS, moet je het hele wiel weer opnieuw uitvinden, terwijl er al ervaringen zijn. Bij iedere discussie over technologie die wordt toegepast, moet je opnieuw de discussie voeren over bijvoorbeeld opt-in of opt-out. Bij het ene ministerie is het standaard om mensen op eigen initiatief te laten deelnemen, de opt-in, en bij een ander ministerie wordt de opt-out gepresenteerd als: zo doen we het. Daar gaat het me om. Daarin moeten we eenheid krijgen.

Die verschillende kokers bestaan en daar zijn staatsrechtelijk allerlei redenen voor. Ziet de staatssecretaris het adviescollege of het instrument van het adviescollege niet als een mooie kans om juist wat meer eenheid in die verschillende aanpakken te krijgen? Nu heb ik het nog over de uitwerking bij bijvoorbeeld de omgang met inwoners, maar het gaat bijvoorbeeld ook over de inkoop. We kunnen lessen leren uit aanbestedingen en de omgang met bepaalde partijen, die bijvoorbeeld extra rekeningen schrijven nadat zij klaar zijn met hun opdracht. Als je dat weet bij OCW, moet je toch niet dezelfde fout maken bij VWS? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar iets meer op ingaat en ziet dat dat een mooie uitwerking zou zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk zo. Het werk van het adviescollege, dat werkt voor alle departementen en alle zbo's — het werkt ook in opdracht van de Kamer — kan ervoor zorgen dat lessen van de ene plek ook op een andere plek worden geleerd. Natuurlijk moet dat veel breder zijn. Het is inderdaad wenselijk dat fouten die door een departement zijn gemaakt of dingen die daar niet goed zijn gegaan, maar ook dingen die goed zijn gegaan, zo veel mogelijk van de ene naar de andere plek binnen de overheid worden overgebracht. We hebben daarvoor in principe ons CIO-stelsel. De CIO's van alle departementen zitten bij elkaar onder leiding van de CIO van het Rijk. Maar ik denk dat er in de afstemming van hoe we dingen kunnen verbeteren nog veel lessen te leren zijn. Niet voor niets hebben we die grote strategie, de I-strategie, gemaakt, waarin we hebben gezegd dat we nog veel meer moeten doen om van elkaar te leren, om te zorgen dat we niet dezelfde fouten maken en om nog veel meer kennis en kunde uit te wisselen en af te stemmen. Op allerlei onderwerpen van die digitalisering moeten stappen worden gezet.

Specifiek terug naar het adviescollege. Dat kan daar natuurlijk een heel belangrijke rol in spelen. Ik vertelde dat ik onlangs een gesprek met het adviescollege heb gevoerd en heb gevraagd om in die kennisdeling nog verdere stappen te zetten, omdat dat een van de belangrijkste taken is die er zijn, los van het beoordelen van de individuele projecten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt goed. Zou de staatssecretaris erop willen aansturen dat dat bijvoorbeeld in het jaarverslag wordt meegenomen? Dit adviescollege ziet alle ministeries en alle zbo's. Het ziet veel meer dan wij zien. Dat is goed, want het gaat over andere dingen. Het kan ook vaststellen dat er een herhaling is van patronen of een lerend vermogen. Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris met hen kan bespreken of zij dat bijvoorbeeld in een jaarverslag kunnen zetten: gaat het vooruit, gaat het achteruit, is er stilstand? Dan kunnen we de geleerde lessen niet alleen per project goed zien, maar ook in het overall beeld. Ik wil daarover geen motie over gaan indienen of wat dan ook, want dat vind ik een beetje overbodig. Maar ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris het meeneemt of in gesprekken met hen erop aandringt, omdat we daar echt iets aan kunnen hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik graag. Het laatste jaarverslag dat zij hebben gepubliceerd, staat ook op de website. Daar staan een paar van dat soort lessen in, bijvoorbeeld over de rol die de departementale CIO speelt. Het komt voor dat adviezen niet worden overgenomen in projecten en dat het AcICT tot de conclusie komt dat het eigenlijk heel goede adviezen waren, die wat hen betreft wel geïmplementeerd zouden moeten worden. Ik denk dat het supergoed is. Ik ga ook graag met hen een stap verder zetten om te kijken of we het nog wat meer kunnen versterken. Zo wil ik ervoor zorgen dat de lessen die geleerd kunnen worden, helder zijn en dat we die daadwerkelijk leren.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het bezwaar dat wordt opgeroepen door de politie. Men geeft aan dat de taakuitbreiding zou zorgen voor een te grote werkdruk. Ik wil daar het volgende over zeggen. De nieuwe IV-projecten van de politie zijn behoorlijk omvangrijk. Het adviescollege bepaalt natuurlijk zelf welke aanvragen het wel en niet in behandeling neemt. Een taakuitbreiding, waarbij het adviescollege op eigen initiatief advies zou kunnen uitbrengen over de politie, maakt dat niet anders. Belangrijk is dat het adviescollege eigenlijk al op verzoek van de minister van Justitie en Veiligheid over projecten bij de politie adviseert. Dat gaat ook goed. Daarvoor wordt de expertise van het adviescollege goed ingezet.

Dan was er nog een vraag van de VVD over adviezen die niet worden opgevolgd door het departement. De systematiek is dat alle projecten boven de 5 miljoen moeten worden aangemeld. Die staan overigens op het dashboard, dus ook u kunt zien welke projecten dat zijn. Vervolgens gaat het college zelf selecteren welke van die projecten het aan een advies gaat onderwerpen. Sommige projecten krijgen geen advies. Dat kun je ook zien op het dashboard. Op het moment dat een advies wordt uitgebracht, wordt het betreffende ministerie geacht daar een reactie op te geven. Die kan zijn dat men uitvoert wat er geadviseerd wordt. Het kan ook zijn dat men het deels doet, of helemaal niet. In de meeste gevallen nemen de ministeries die adviezen overigens over, wat goed is om te zien vanuit het perspectief van het adviescollege. Een van de dingen waar ik naar wil kijken met het adviescollege is hoe we kunnen rapporteren over de opvolging van de adviezen wat langer in de tijd, dus niet direct, maar ook in de feitelijke realisatie van de projecten. Zo kunnen we kijken of er inzicht kan komen. Er moet niet alleen maar aangegeven worden dat men er iets mee gaat doen. We kijken wat er feitelijk mee is gebeurd, want dat was een vraag die u stelde.

De heer Rahimi (VVD):

Een van mijn vragen was de volgende. Als een advies wordt gegeven en dat wordt niet overgenomen, wat terecht kan zijn, dan weet de desbetreffende minister dat, maar krijgt de Kamer dat dan ook altijd te horen? Het antwoord is ja, begrijp ik?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Rahimi (VVD):

Is dat met de argumentatie waarom het niet is overgenomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het gevraagde of ongevraagde advies wordt uitgebracht aan een ministerie. We komen hier zo nog even op terug bij het behandelen van de amendementen, maar de minister wordt geacht het advies naar de Tweede Kamer te sturen, met zijn of haar commentaar. Dat kan zijn: ik neem het over, ik neem het niet over, ik neem het deels over. Dat is met argumentatie. Daar heeft de minister vier weken de tijd voor, maar al twee weken na het uitbrengen van het advies wordt het door het adviescollege naar u toegestuurd. U krijgt het advies dus sowieso en u krijgt daarbij de beoordeling van de minister, met de argumentatie waarom het wel of niet overgenomen wordt. Het is ook altijd openbaar. Dat is volgens mij ook ontzettend belangrijk, want daarmee is het natuurlijk helder, niet alleen wat er geadviseerd is maar ook wat een minister van plan is om daarmee te gaan doen. Ik wilde nu overstappen naar de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:

Het zijn amendementen. Er zijn geen moties ingediend. Er zijn drie amendementen ingediend. Moties komen misschien nog in de tweede termijn, maar daar komen we straks op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die zijn er inderdaad nog niet. Sorry, ik vergiste mij, het zijn amendementen. Het amendement van mevrouw Leijten van de SP gaat over het rechtstreeks zenden van de adviezen van de Tweede Kamer door het adviescollege. Dat is het amendement op stuk nr. 10, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga even in op hoe de systematiek op dit moment precies werkt. Het adviescollege valt dus onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is daarom de minister die een advies aan de Tweede Kamer stuurt. Dat moet binnen vier weken nadat het advies is uitgebracht, gebeuren. Het adviescollege stuurt dus ook niet eerst een advies aan een ministerie toe om het daarna te laten wijzigen of iets dergelijks. Het wordt naar de minister toegestuurd. De minister kan een appreciatie geven op dat advies, en stuurt dat dan binnen vier weken naar de Tweede Kamer. Sowieso wordt ondertussen, dus in die periode van die vier weken, na twee weken het advies rechtstreeks naar de Tweede Kamer gestuurd. Het voorstel van mevrouw Leijten is om dat direct te doen. Ik zou dat amendement willen ontraden, want ik denk dat het goed is dat er de mogelijkheid is voor een ministerie om ook daadwerkelijk nog een reactie te geven op het advies. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat er nog tijd is om aan te geven of een ministerie van plan is om het advies over te nemen, niet over te nemen of deels over te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom is deze procedure wel geëigend als een minister om een advies vraagt, en waarom wordt deze procedure niet gehanteerd als de Kamer om een advies vraagt? Waarom zit daar verschil tussen, zou ik de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Omdat het advies als u het vraagt, ook rechtstreeks naar u toe gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar een advies is een advies, toch? Het gaat over eenzelfde ICT-project. Dus feitelijk zou het advies gevraagd kunnen zijn door een minister én door de Kamer. Wat gebeurt er dan? Gaat het dan eerst naar de minister en dan na twee weken of een maand pas naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid. Een ministerie vraagt ofwel een advies, of dient een project in. Vervolgens komt daar een advies van het AcICT op. En dan is er de mogelijkheid voor een minister om ook daadwerkelijk te reageren. Dus het wordt binnen twee weken naar de Kamer gestuurd, maar de minister heeft tijd om een reactie te schrijven. Dat is een procedure die ik ook goed vind. Die geeft namelijk een ministerie de gelegenheid om een reactie te schrijven, zonder dat het advies ook direct bij u is. Ze kunnen het dan nog even bestuderen en er ook een reactie op schrijven. Dat is volgens mij ook voor u van belang. Los van het advies van het adviescollege is het immers voor u ook belangrijk om als Kamer te weten wat een ministerie daarmee gaat doen. Dat laat onverlet dat het over iets kan gaan waar u een advies over vraagt; dan gaat het natuurlijk rechtstreeks naar u.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is natuurlijk een herhaling van zetten. Ik vraag niet hoe de procedure werkt. Er is een adviesaanvraag over een project bij Verkeer en Waterstaat. Dan vraagt de Kamer: wat doet het adviescollege? En daarover vraagt het ministerie ook advies. Wat gebeurt er dan? Want volgens het artikel is het zo dat als de Kamer het vraagt, zij het direct krijgt. Maar volgens het artikel waarin het ministerie het vraagt, namelijk artikel 9, krijgt de Kamer het niet direct. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lijkt mij een bijzondere situatie dat je allebei precies hetzelfde advies vraagt. Maar als dat door elkaar heen loopt, dan zou ik denken dat het in eerste instantie een advies is waar ook de minister over wie het advies gaat een rol speelt. Maar ik denk dat het een erg theoretische situatie is. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Kamer precies hetzelfde advies vraagt als een ministerie. Het lijkt mij een beetje een theoretische vraag.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil wel graag dat de staatssecretaris een beetje coherent probeert te antwoorden. Vindt zij dat een advies, wie dat ook vraagt, altijd eerst langs een minister moet gaan voor een reactie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Wat is aangegeven is dat, als u als Kamer een advies vraagt aan het AcICT, het antwoord daarop rechtstreeks naar u komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat dan over een ICT-project van een minister, toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet wat voor soort vragen u wilt stellen. Het zou kunnen dat u een vraag stelt over een IT-project van een minister. Als u vraagt om een totaaladvies over zo'n IT-project, lijkt mij dat dubbelop. Naast het feit dat het een groot project is, waarvoor u een dashboard heeft, gaat u dan ook nog aan het AcICT vragen om daar een advies over te geven. Dat lijkt mij dan een soort dubbele rol. Ik ben even op zoek naar het soort adviezen waarvan u zou willen dat ze rechtstreeks naar u gaan, zonder tussenkomst van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Het amendement wil dat voor alle adviezen. Dat wil geen onderscheid. In de situatie die de minister nu voorhoudt, is de Kamer aan zet om bij alles waar zij advies over wil dat zelf te gaan vragen. Dan krijgt zij dat zelf. Dat is natuurlijk niet werkbaar. Waarom zou een advies dat door een minister over een ICT-project gevraagd is in zijn transparantie anders worden behandeld richting de Kamer dan een advies dat door de Kamer is gevraagd? Dat vraag ik de staatssecretaris. Het amendement zou nog overbodig kunnen worden als daar een heel coherente redenering achter zit, maar die heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U krijgt het advies. Als een advies door een ministerie wordt gevraagd, wordt dat advies weliswaar in eerste instantie naar een ministerie gestuurd, maar het moet ook naar u worden gestuurd. Dat gebeurt door het AcICT zelf, twee weken nadat het aan de betreffende minister is uitgebracht. Binnen vier weken moet het ministerie er ook nog een appreciatie bij geven. U krijgt het dus sowieso.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is het probleem om het meteen te sturen als we het sowieso krijgen? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Omdat ik denk dat het goed is dat degene die het advies vraagt en aan wie het wordt uitgebracht de gelegenheid heeft om het te bestuderen en er een reactie op te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus voortaan krijgt de Tweede Kamer het advies van het college binnen twee weken, met een reactie. Dat is niet te doen voor een ministerie, om heel eerlijk te zijn. Dat gaat niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, binnen vier weken ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, want binnen twee weken wordt het openbaar.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Leijten, maak even uw punt. Ik hoor een herhaling. Dus maak uw punt, en dan reageert de staatssecretaris. Valt u elkaar niet in de rede.

Mevrouw Leijten (SP):

Binnen twee weken wordt het advies openbaar. Binnen vier weken zendt de minister het naar de Kamer, al dan niet met een reactie. Dat is geen verplichting in de wet. Wat is het probleem als het direct naar de Kamer gaat? Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hechten eraan dat een ministerie de tijd heeft om zelf een reactie op zo'n gevraagd advies te geven. We kennen ook vormen waarbij adviezen worden gegeven en daarbij eerst nog de reactie van een ministerie wordt gevraagd, bijvoorbeeld bij de Algemene Rekenkamer. Dan gaat dat als totaal naar de Kamer. U krijgt dan het advies van de Rekenkamer inclusief een reactie van het betreffende departement of departementsonderdeel. Dat is hier niet aan de orde. Conform de systematiek die nu in de wet staat, geven we een departement op z'n minst twee weken de gelegenheid om dat advies te lezen en alvast een reactie voor te bereiden. Die reactie moet er uiteindelijk na vier weken zijn. Na twee weken stuurt het AcICT het advies naar de Kamer en maakt het dat openbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is eigenlijk zo dat ze het op hun website zetten. Het wordt dus openbaar. Het wordt niet gestuurd. Als het wordt gestuurd, stuurt de minister het, omdat de minister het advies geeft gevraagd. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag wat het probleem is als het direct naar de Kamer gaat? De staatssecretaris zegt: we willen het niet aanpassen; het advies blijft het advies, en we willen een reactie kunnen geven. Er zijn in dit verband legio voorbeelden van adviezen van de WRR, van de Raad van State en van de OVV. Die komen eerst, die krijgen wij en de regering heeft dan een maand of drie maanden de tijd om te reageren. Daar zijn allerlei termijnen voor afgesproken. Soms staan we inderdaad allemaal bij de interruptiemicrofoon, en soms wachten we dat af. Maar wat is nou de logica dat het hier niet kan? Dat zou ik graag willen weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De logica zit er wat mij betreft in dat er voor een departement gelegenheid is om het advies te bestuderen en om alvast te werken aan een reactie, voordat het naar de Kamer wordt gestuurd, of beter gezegd: voordat het openbaar wordt gemaakt.

De voorzitter:

Maar dat is nu al drie of vier keer hetzelfde antwoord. Ik denk dat ik mevrouw Van Weerdenburg het woord moet geven.

Mevrouw Leijten (SP):

De logica is dus dat een advies onder de artikelen 8 en 9 niet direct naar de Kamer gaat, maar een advies onder andere artikelen wel. Dan moet er een belang zijn voor ministeries. Dat belang is wat de SP betreft niet helder. Het gaat om het belang van transparantie en van het informeren van de Kamer, omdat die ook het budgetrecht heeft en er juist op het vlak van de ICT allerlei sores zijn geweest in het verleden. Ik zou de staatssecretaris daarom toch willen meegeven om het direct gewoon openbaar te laten maken. Het is een onafhankelijk adviescollege. Dat wil zij graag. Laat haar dan die adviezen direct openbaar maken.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris hier nog een reactie op geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil daar eigenlijk nog wel even op doorgaan. Wat mevrouw Leijten zegt, is natuurlijk zo. Ik denk dat dit problemen gaat opleveren. De Kamer zal eerst om advies over een bepaald ICT-project gaan vragen, omdat we het dan meteen krijgen. Er is dus wel een discrepantie. Ik vind het handig als ik zo snel mogelijk een appreciatie van een minister of een staatssecretaris krijg. Die twee weken of vier weken moeten niet gebruikt worden om aan damage control te kunnen doen. Dat is wel de indruk die hier nu gewekt wordt. Dit is niet per se gericht aan de staatssecretaris, want die heeft het advies over Logius zelfs binnen tien dagen toegestuurd. Maar niet elke bewindspersoon heeft dezelfde goede voornemens, denk ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Kijk, we hebben het hier over grote IT-projecten. We hebben het over serieuze adviezen van het adviescollege die over het algemeen — of beter gezegd: eigenlijk in alle gevallen — zeer serieus te nemen zijn. Ik hecht eraan, of het nu over mijzelf gaat of over een van mijn collega's, dat als zo'n advies binnenkomt, je dan de gelegenheid moet krijgen om dat even te bestuderen voordat dat openbaar wordt gemaakt. Dat moet natuurlijk niet eindeloos duren. Sterker nog, je moet er sowieso binnen vier weken een reactie op geven. Hoe eerder dat kan, hoe beter het is. In het geval van Logius hebben wij dat inderdaad eerder gedaan. Dat is eigenlijk de logica die erachter zit. We hebben het in dit huis ook vaak over hijgerigheid, te snel handelen en achter elkaar aanrennen. Ik zou zeggen: geef een departement even de tijd om het rustig te bestuderen. Dan is er wat mij betreft de gelegenheid om dat ook zo te doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar op het moment dat zo'n advies van het AcICT bij een ministerie op het bureau valt, is er toch geen sprake van compleet nieuwe materie? Verre van dat, want er wordt in het traject waarlangs zo'n advies tot stand komt meermaals overlegd over zo'n ICT-project. Het is dus niet zo dat een departement vanaf nul moet beginnen met de oordeelsvorming over het uiteindelijke advies.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ligt eraan wie het is op het departement. In het onderzoek zit ook het aspect van hoor- en wederhoor, in die zin dat men wil bekijken wat er aan de hand is. Maar voordat je dan daadwerkelijk mij en mijn collega's hebt bereikt — die zijn natuurlijk niet in dat hele proces betrokken — is het wel van belang dat er even de rust is om daar een antwoord op te geven.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tot slot, afrondend.

In de periode van twee of vier weken dat zo'n departement werkt aan een reactie, moet het natuurlijk niet zo zijn dat er al persberichten komen, dat er al interviews komen en dat er al in actualiteitenprogramma's damage control plaatsvindt en er al een reactie wordt gegeven, terwijl wij ondertussen met onze goede bedoelingen in de Kamer staan met de gedachte: oké, en nu? Dat is wel een informatievoorsprong die ons niet lekker zit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Deze termijn van twee weken volgt uit de Woo. Ik zal daar in de tweede termijn nog op terugkomen. Maar het is inderdaad de bedoeling dat dit soort adviezen goed en serieus worden bestudeerd, dat daar goede reacties op komen en dat helder is wat we ermee gaan doen, niet alleen voor de mensen die bij het project en dus ook direct bij het onderzoek betrokken zijn maar ook voor degenen die verantwoordelijk zijn voor dit soort trajecten, de ministeries, mijn collega's en ik. Het is inderdaad fijn als daar een goede termijn voor geldt. Nogmaals, ik begrijp dat deze termijn ook uit de Woo volgt, maar ik kom daar graag nog even op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

U heeft hier al heel veel interrupties over gepleegd, mevrouw Leijten, maar ik geloof dat u aansloeg op een opmerking van de staatssecretaris, dus ik geef u de kans om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil twee opmerkingen maken en het daarbij laten. Ieder advies dat we krijgen, is serieus, of het nu komt van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, van de Raad van State, van het Rathenau Instituut of van weet ik veel wat. Die kunnen direct komen. Dit doet niks af aan hun serieusheid of impact, integendeel. Die kunnen direct gegeven worden. Ik zou me er als regering ver van houden om de Kamer weg te zetten als hijgerig omdat ze informatie wil.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hebben we hierover genoeg gewisseld. Nogmaals, ik kom graag terug op de mate waarin de Woo hier een rol in speelt. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we de adviezen van het adviescollege zeer serieus nemen. Daarnaast moeten we degenen aan wie het advies wordt uitgebracht, de mogelijkheid geven om daarop te kunnen reageren. Punt.

De voorzitter:

Maar het amendement op stuk nr. 10 is ontraden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Er liggen nog twee amendementen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er liggen er nog twee, van de heer Slootweg. Die gaan over het meenemen in de wet van het onderwerp strategische digitale veiligheid en het perspectief van de eindgebruiker, als onderdelen van het toetsingskader. Ik heb daar al iets over gezegd. De heer Slootweg moest helaas weg, maar ik wil hem iets voorstellen. Het is heel belangrijk dat het adviescollege deze punten meeweegt, hoewel ook anderen een rol spelen ten aanzien van het onderwerp digitale veiligheid. Het is natuurlijk van belang om ook daarnaar te kijken. Datzelfde geldt voor het perspectief van de eindgebruiker, de burger. Ik zou willen voorstellen om dit om te vormen tot een amendement waarmee we aan het adviescollege vragen om een toetsingskader te maken waarin het dit soort elementen kan meenemen. Mevrouw Van Weerdenburg heeft daar ook al iets over gezegd. Dat toetsingskader kan vervolgens steeds worden aangepast op basis van de wensen die er zijn. Maar goed, hierover moeten we met de heer Slootweg overleggen.

De voorzitter:

De heer Slootweg is de rapporteur van de commissie voor Financiën als het gaat om de verantwoordingsstukken. Hij is nu in gesprek met de Rekenkamer over de verantwoordingsstukken. Vandaar dat hij hier nu niet meer bij kan zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg heeft hier toch nog een vraag over. Het gaat nu over het amendement op stuk nr. 9. Het andere amendement, dat op stuk nr. 11, is van mevrouw Leijten. Daar komen we straks nog op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, ik zei het verkeerd.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vind dit toch lastig. Ik begrijp dat de heer Slootweg hier nu even niet kan zijn. Ik heb dat amendement net overbodig genoemd, want dat toetsingskader is er al en dat wordt ook periodiek herijkt. Het is al een keer aangevuld met suggesties. Dat antwoord heb ik ook van de staatssecretaris gehoord. Ik begrijp dus niet dat ze zegt "laten we dat amendement omvormen en om een toetsingskader vragen", want dat is er al. Mijn voorstel aan het CDA, dat ik in de tweede termijn zal doen, is om er een brief van te maken aan het AcICT met daarin de suggesties en het verzoek om die op een duidelijke manier op te nemen in het toetsingskader. Of dien desnoods een motie in. Ik wil er best over nadenken of we die kunnen steunen. Maar dit hoort niet thuis in een amendement. Dit probeert iets te regelen wat volgens mij en ook volgens de staatssecretaris, als ik tenminste goed geluisterd heb, niet nodig is, want het is er al en het gebeurt al.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo. Het adviescollege heeft zo'n toetsingskader, maar er staat niet in de wet dat ze dat moeten maken/publiceren. Nogmaals, het is een beetje lastig om hierover te discussiëren zonder de indiener van dit amendement. We kunnen in de wet opnemen dat we dat toevoegen. Dat zou, denk ik, wel van belang zijn. Het is heel goed dat het er is, maar we willen natuurlijk ook dat het blijft en dat dat toetsingskader helder is voor iedereen. Dat helpt niet alleen het college zelf maar ook anderen.

De voorzitter:

Maar dan even voor de administratie. Het huidige amendement op stuk nr. 9 is ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

En als er een nieuw amendement komt, komt er een aparte, schriftelijke appreciatie, voorafgaand aan de stemmingen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Absoluut.

De voorzitter:

Afgesproken. Dan het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over de herbenoeming van de collegeleden. Dat amendement is van mevrouw Leijten. In de wet staat nu dat er eenmalig kan worden herbenoemd, waardoor collegeleden in totaal acht jaar actief kunnen zijn. De reden om hiervoor te kiezen is vooral om ervoor te zorgen dat er voldoende actuele kennis en kunde bij de collegeleden is en blijft. Dat biedt de mogelijkheid om mensen na een eerste herbenoeming te vervangen door mensen die jonger zijn, nieuwere expertise hebben of andere expertise hebben, afhankelijk van de ontwikkelingen in de IT-sector. Dat is de reden om daarvoor te kiezen. Om kwaliteit en continuïteit te borgen, is bovendien het ledenaantal van het college uitgebreid van drie naar vijf. Daarmee hopen we een combinatie te krijgen van flexibiliteit en deskundigheid, maar we hopen ook vooral op voldoende vernieuwing, om ervoor te zorgen dat actuele kennis en expertise kan worden gerealiseerd. Daarom zou ik dit amendement ook willen ontraden.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw termijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer vijf minuten. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de Wet Adviescollege ICT-toetsing. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste zal weer het woord worden gevoerd door mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik spreek overigens namens de PVV en BVNL.

Ik heb even getwijfeld of ik wel of niet het woord moest voeren. Ik ben gewoon tevreden met deze wet, maar ik ben in de loop van dit debat toch wel een beetje boos geworden, omdat ik vind dat deze wet en deze instantie, het AcICT, vandaag een betere behandeling door de Kamer hadden verdiend. Natuurlijk kan je niet alles lezen in de voorbereiding van een debat, zoals de heer Slootweg in de eerste termijn verzuchtte. Dat is ook wel zo, maar je had op z'n minst een blik kunnen werpen op de website van het AcICT, de laatste jaarrapportage en het meest recent uitgebrachte advies. Dat zijn namelijk geen boekwerken van 500 pagina's. Die documenten zijn meestal best wel behapbaar, 20 à 30 pagina's. Dat had in ieder geval een betere inhoudelijke behandeling opgeleverd.

Ik heb dan ook echt problemen met een amendement dat wordt ingediend. Dat getuigt er toch van dat je de wet niet goed genoeg vindt. Dat is best wel een beschuldiging aan het adres van de bewindspersoon. Tegelijkertijd wordt het AcICT ook maar even aangemeten dat ze zonder dit amendement helemaal geen rekening houden met dingen als cybersecurity, flexibiliteit en of de burger er wel baat bij heeft. Ik heb willen aantonen dat juist het AcICT hiervoor oog heeft, in de afgelopen jaren en ook in huidige toetsingskader.

Ik wil hierop reageren, maar aan de andere kant is de heer Slootweg er niet. Maar goed, misschien kijkt hij wel mee. In ieder geval zal hij het debat terugkijken. Natuurlijk kan iedereen suggesties doen aan het AcICT voor de volgende herijking van het toetsingskader. Dat kan in de vorm van een brief of zoals hier, bij de wetsbehandeling, en over het steunen van een motie wil ik ook nog wel nadenken. Maar zoals het er nu ligt, is het een totaal overbodig amendement. Natuurlijk, het toetsingskader is er al, maar de staatssecretaris suggereerde zojuist om het neer te leggen in de wet. Dat kan; daar wil ik ook nog wel over nadenken. Ik sta daar niet per se negatief tegenover. Maar dat is wel iets totaal anders dan wat hier is ingediend.

Ik heb natuurlijk wat meer vrijheid om wat ondiplomatiek te reageren in deze Kamer, maar het moet niet zo zijn dat we het CDA hier gezichtsverlies gaan besparen en er maar iets van maken wat het totaal niet is, want het slaat gewoon helemaal nergens op. Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben, in ondiplomatieke bewoordingen. Het AcICT, deze wet en ook deze staatssecretaris verdienen beter. Het is totaal niet nodig. Laten we dit niet doen. Laten we het doen in de vorm van een brief of desnoods een motie, maar niet in de vorm van een amendement. Ik zou graag nog even een reactie van de staatssecretaris willen in de tweede termijn: is dit nou echt noodzakelijk? Moeten we het niet gewoon laten bij een suggestie aan het AcICT, dat dat al dan niet kan opnemen in de volgende herijking van het toetsingskader?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De volgende spreker is mevrouw Dekker-Abdulaziz, die namens D66 het woord voert.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van onze vragen en voor de goede discussie hier in de Kamer. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik ga me aansluiten bij mevrouw Van Weerdenburg als het gaat om het amendement van de heer Slootweg. Wat mij betreft zou het ook in een motie kunnen, en ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat ook wil, steunt en het met ons eens is.

Ten tweede ben ik een beetje in de war geraakt door de hele discussie over: wel of niet openbaarmaking. Ik ben namelijk ook toevallig de woordvoerder over de Woo. Ik weet dat die twee weken wettelijk vastgelegd zijn in de Woo, maar dat eerder dan twee weken ook mogelijk is. Ze mogen dit dus naar ons mailen. Ik begrijp ook dat de aanbieding aan de Kamer alleen door Hoge Colleges van Staat geschiedt, maar hier gaat het om het afzenden van een afschrift, over een e-mail dus. Ik wil dus eigenlijk nog een keer een appreciatie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP. Nee? Dan kijk ik nu even naar de heer Rahimi. De heer Rahimi spreekt namens de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Jazeker, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

De punten over het leren van de projecten en het lerend vermogen haalde ik aan omdat wij dit college hebben aangesteld als tijdelijk, en zoveel jaren later hebben we het college nog steeds. Dus het is voor ons heel belangrijk om dat goed aan te kaarten, zodat we er heel goed van leren. Daarom vroeg ik ook: wanneer er bij projecten een advies wordt uitgebracht en het advies wordt niet overgenomen, wordt dit dan beargumenteerd? Dat is één. En dat krijgen wij dan terug. Ik begreep dat het antwoord daarop ja was.

Twee. Wat gebeurt er de rest van de periode mee? Want sommige projecten of aanbestedingen duren vier of vijf jaar, en dan weten we eigenlijk niet wat er gebeurt met het advies dat initieel is uitgebracht en hoe de executie daarvan tijdens het traject verloopt. Dat is voor mij van belang. Krijgen we dat later terug als dingen wijzigen?

Op het punt van die 5 miljoen gaf ik aan dat dat goed is. Ik gaf alleen duidelijk aan dat er een groot verschil is tussen het ijzer, de computers en servers, zoals ik het als IT'er altijd noem, en de uren die iemand besteedt. Die zijn heel risicovol. Zoals ik het nu zie, op pagina 12 van de memorie van toelichting, staat dat onderscheid daar niet goed in. Daarom benoemde ik dat het maken van onderscheid qua risico's wellicht moet worden meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op terugkomen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct reageren. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg mij om even te reageren op de amendementen. Het zijn er niet twee; het is er één. Ik heb aangegeven dat ik het amendement van de heer Slootweg in de huidige vorm wil ontraden. Ik hecht eraan dat het adviescollege wel een toetsingskader heeft. Dat heeft het ook. Dat is belangrijk en dat moet natuurlijk actueel blijven. Er zullen elementen zijn die je altijd wilt behouden, maar je wilt er misschien ook dingen aan toevoegen of elementen er weer uit halen, afhankelijk van de ontwikkelingen. Daar kunnen we het over hebben, maar dan moeten we kijken hoe zich dat ontwikkelt. Tegen mevrouw Dekker, die vraagt of dat op een andere manier kan, zeg ik dan ook: ja, dat kan natuurlijk op een andere manier. Dat wacht ik gewoon graag even af.

Dan het amendement van mevrouw Leijten over de termijnen. Misschien is het wel goed om daar nog even op terug te komen. Dat heb ik ook gezegd. Ik moet, denk ik, even iets scherper toelichten hoe het nu werkt. Als aan een ministerie een advies wordt aangeleverd, dan heeft de minister vier weken de tijd om dat door te sturen naar de Kamer. Adviezen lopen altijd via de desbetreffende minister. Dat is een gevolg van de manier waarop de ministeriële verantwoordelijkheid is ingericht. Binnen die vier weken kan de minister daar een reactie op dat advies bij voegen. Dat hoeft geen vier weken te duren; het moet binnen vier weken gebeuren. Die reactie kan zijn "ik neem het over", "ik neem het deels over", enzovoort, enzovoort, enzovoort. Los daarvan staat — dat betreft het punt van de Woo, de Wet open overheid — dat het adviescollege zijn advies binnen twee weken op de eigen website moet zetten. "Binnen twee weken", dus dat hoeft niet pas ná twee weken te gebeuren. Het adviescollege stuurt niet direct stukken naar de Tweede Kamer, behalve als door de Kamer om een advies wordt gevraagd, maar het moet wel binnen twee weken publiceren. Die twee weken staan in de Woo en dat is dus de uiterlijke termijn waarop het adviescollege adviezen moet publiceren. Nogmaals, de uiterlijke termijn voor een reactie van een minister — dat loopt via het ministerie — is vier weken en de uiterlijke termijn voor publicatie door het AcICT zelf is twee weken, maar het kan dus ook eerder.

Dan zijn er nog de punten en vragen van de heer Rahimi. Inderdaad, het gaat erom of er sprake is van een reactie op adviezen en of u die ook krijgt. Ja, die krijgt u dus. Wat gebeurt er daarna? Er wordt niet alleen maar door het adviescollege gepubliceerd. Er wordt dus aangegeven welk advies is gegeven en wat daarmee is gebeurd. Maar na enige tijd wordt opnieuw bekeken wat er met dat advies is gebeurd. Dat is het verzoek dat ik ook met het adviescollege zelf heb besproken. Dat is iets wat ik met het college ga bespreken, want dat gaat uiteraard zelf over de eigen jaarverslagen en rapportages. Maar ik denk dat het verstandig is dat we niet alleen maar kijken naar wat de initiële of eerste reactie was, maar vervolgens ook bekijken hoe dat effect heeft gehad in het project zelf, want in de loop van de tijd kunnen daar natuurlijk dingen mee gebeuren. U heeft het ook aangegeven. Er kunnen nieuwe inzichten komen, en dan is het goed om dat te kunnen volgen.

Meneer Rahimi vroeg over de 5 miljoen ook of dat ijzer of uren betreft, zogezegd. Beide worden meegenomen. Dat heb ik ook aangegeven in het stuk. Zij vormen allebei onderdeel van het bepalen van het bedrag van 5 miljoen; daar zitten mensuren in en er zitten ook materialen die je koopt bij in, zoals licenties, computers, enzovoorts, enzovoorts. Beide worden daar dus in meegenomen.

De heer Rahimi (VVD):

Sorry, ik denk dat ik mijn vraag gewoon niet duidelijk genoeg heb gesteld. Ik bedoel dat er een verschil is tussen ijzer en uren. Bij uren zijn de risico's gewoon vele malen groter. Het ging mij erom dát risico bij de uren mee te nemen qua projecten. Dat is eigenlijk mijn initiële verzoek. Misschien heb ik dat gewoon niet goed gesteld. Dat wil ik dus nog even meegeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat er andere risico's zijn, wordt beoordeeld door het college. Nogmaals, ieder project van meer dan 5 miljoen wordt aangemeld. Vervolgens kiest het college zelf welke van de projecten het nader gaat beoordelen. Dat doet het op basis van een eerste risicoassessment, waarbij, denk ik, projecten met meer risico's eerder bekeken zullen worden dan projecten met minder risico's. Vervolgens kijkt het natuurlijk ook bij het inzoomen op zo'n project naar de risicocomponent. Dat wordt dus ook meegewogen. Het college zal dus ook minder snel een project kiezen waarin de component ijzer groter is dan een waarin de component ijzer klein is, om het maar even zo te zeggen.

Dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:

Dat klopt. Er zijn geen moties ingediend. De amendementen hebben een oordeel gekregen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarover gaan we aanstaande dinsdag, 23 mei, stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet. We gaan straks door met de staatssecretaris met een ander, maar aanpalend onderwerp. Maar dat doen we pas om 15.30 uur, omdat dat de afgesproken begintijd was, en de helft van de woordvoerders is er nog niet. We schorsen dus even tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.31 uur geschorst.