7 Bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022

Aan de orde is het debat over de bijeenkomst van de Europese politieke gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober en de informele Europese Raad van 7 oktober 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom in ons midden, de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens GroenLinks vanavond. "De aandacht verslapt alweer. Deze oorlog mag niet nóg 36 dagen duren." Dit waren de woorden van president Zelensky op 31 maart, toen hij de Tweede Kamer toesprak. Inmiddels zijn we meer dan een halfjaar verder, en de steun voor Oekraïne is van onverminderd groot belang. Poetin heeft vier Oekraïense provincies geannexeerd. De bezorgdheid over de inzet van kernwapens neemt met de dag verder toe. Ik zal de premier niet vragen om de exacte scenario's te schetsen voor een kernoorlog, maar ook in Nederland maken mensen zich zorgen. Ik wil hem dus wel vragen om te reageren op de volgende vragen. Hoe interpreteert hij de woorden van Poetin van afgelopen vrijdag? Is de kans dat kernwapens worden ingezet, hiermee toegenomen? Welke concrete stappen heeft Nederland genomen als reactie op de sabotage van de Nord Stream-pijpleidingen?

Voorzitter. Dan over Hongarije en het Herstelfonds. Is de premier in november, als de Commissie besluit over het uitkeren van Europees geld aan Boedapest, wederom bereid om zijn poot stijf te houden als blijkt dat het land niet aan de eisen voldoet? Verwacht hij dat andere landen Nederland daarin dit keer wel zullen steunen? Over Hongarije gesproken: het lijkt ook steeds meer moeite te kosten om overeenstemming te bereiken over sancties. Dat bleek ook weer bij het achtste sanctiepakket. De eenheid die van groot belang is en blijft, komt steeds verder onder druk te staan.

In de afgelopen maanden hebben Nederland en Duitsland zich verzet tegen een Europees prijsplafond. Maar de brief van maar liefst vijftien lidstaten is niet uit de lucht gegrepen. Hoe zorgen we ervoor, met deze absurde prijzen, dat alle lidstaten in staat blijven om gas in te kopen op de internationale markt? Hoe zorgen we ervoor dat landen die niet net als Duitsland 200 miljard kunnen uittrekken, in staat worden gesteld om hun mensen en hun ondernemingen, hun bedrijven, te ondersteunen? De eenheid waarmee we Oekraïne steunen, hangt af van de vraag of we bereid zijn om de negatieve effecten van de oorlog ook gezamenlijk op te vangen. Graag een reactie.

Voorzitter. Op initiatief van de Fransen komt voor het eerst de Europese Politieke Gemeenschap bijeen. Uit de brief van het kabinet maak ik op dat het zelf geen flauw idee heeft waar het nou eigenlijk aan gaat deelnemen. Ik heb ook nog veel vragen over dit initiatief. Wat zijn de exacte doelstellingen? Wie gaat deze kar trekken? Of is het straks Charles Michel of Von der Leyen die achter het stuur zit? Wordt dit een structureel overleg? Is het een vervanging van de OVSE? Wat doet een land als Azerbeidzjan bij deze bijeenkomst?

Er is niets mis met gesprekken voeren met andere Europese landen, maar voor de PvdA en GroenLinks moeten juist kandidaat-lidstaten veel meer prioriteit krijgen. Dit kabinet pretendeert ten opzichte van EU-uitbreiding altijd de volgende drie woorden: strikt, fair en betrokken. Die betrokkenheid is nog onvoldoende zichtbaar. Hoe wil het kabinet juist dat de komende tijd vormgeven?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Niet alleen met wapens, maar ook door middel van financiële hulp zal Oekraïne in de komende tijd overeind moeten worden gehouden. Het kabinet schat op dit moment in dat de wederopbouw van Oekraïne 349 miljard dollar zal kosten. Experts vinden dit zelfs te optimistisch. Het is een ongekend bedrag, waarbij Europa het voortouw zal moeten nemen. Is Nederland bereid ervoor te pleiten om de uitkering van financiële noodsteun door de EU te versnellen en in kaart te brengen wat de noden zijn en welke bedragen daarbij horen? Niemand, ook hier in Nederland, heeft voor deze oorlog gekozen, maar zolang deze oorlog nog voortduurt op dit continent is wegkijken geen optie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De winter komt eraan. Dat betekent dat we opnieuw een moeilijke periode ingaan. Een moeilijke periode voor de mensen op de vlucht in Oekraïne, maar ook een moeilijke periode voor mensen die hier thuis zitten met hoge energierekeningen, en voor de Europese Unie om zich niet tegen elkaar uit te laten spelen door Rusland. Mijn fractie heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Hoe gaan we nou gezamenlijk goed de winter in?

Voorzitter. Allereerst wil ik spreken over de wapenleveranties aan Oekraïne. Voor de zomer, in juni, heeft deze Kamer met een grote meerderheid, meer dan 100 zetels, gevraagd om daar een significante slag bovenop te doen. Ik heb begrepen dat deze premier op 12 juli aan Zelensky heeft aangegeven dat Nederland ook echt bereid was om financieel bij te dragen aan het financieren van wapendeals. Je zou dan ook denken dat er in de zomer bloedhaast mee zou zijn gemaakt. Zeker als je bedenkt dat de Verenigde Staten vele malen meer doen dan de Europese Unie. Zeker als je bedenkt dat we miljarden meer aan Rusland hebben overgemaakt tijdens dit conflict dan aan Oekraïne. En als je bedenkt dat het winteroffensief het alleen maar moeilijker zal maken voor Oekraïne om terug te veroveren wat van hen is afgepakt. Haast is dus geboden. Ik vraag aan de minister-president waarom die motie niet is uitgevoerd. Graag een reactie.

Voorzitter, heel kort nog een tweede punt. Oekraïne heeft een indrukwekkend offensief in Cherson. Cherson is ook het gebied waarvan Nederland heeft gezegd dat we bereid zouden zijn om daar te werken aan wederopbouw. Ik zou willen zien dat dat niet afhankelijk is van het einde van de strijd, maar dat zodra Cherson klaar is Nederland ook klaarstaat om te doen wat mogelijk is. Ik weet dat dat soms ingewikkeld is, maar ik zou van de premier graag de toezegging willen hebben dat Nederland klaar is om dat te doen.

Voorzitter, dan de energiecrisis. Wat D66 betreft moeten we zo snel mogelijk van het Russische gas af. De aanslagen op Nord Stream 1 en 2 hebben laten zien dat onze gasinfrastructuur nog steeds een doelwit is. Hoe minder gas wij via die pijplijnen afnemen, hoe minder kwetsbaar wij zijn. Ik vraag de premier of het kabinet voorbereid is op scenario's waarin ook andere Europese gaslijnen worden aangevallen en wat dan de tegenreactie zal zijn. President Von der Leyen schetste de zwaarst mogelijke reactie. Wat is die zwaarst mogelijke reactie?

Voorzitter. Dan moet de vraag zijn: hoe grijpen we nou in in die markt op een manier die de betaalbaarheid bevordert, maar ook de leveringszekerheid garandeert? De Commissie weigert daar nu onderzoek naar te doen. Ik zou de premier willen vragen om bij de Commissie aan te dringen op onderzoek naar hoe er kan worden ingegrepen in de energieprijzen, maar wel met behoud van de energieleveringszekerheid.

Voorzitter, dan de Europese Politieke Gemeenschap. Ik deel op zich de vragen van mijn collega van de PvdA, maar ik ben ook wel positief over de kansen die dit biedt om het buitenlandbeleid wat breder te bespreken, om bondgenoten te verzamelen, om te kijken of je op de moeilijke kwesties iedereen een beetje bij elkaar kan houden buiten de Europese Unie. Maar ik zou de premier ook willen vragen om te zorgen dat het niet verzandt in een praatgroep en dat er echt operationele zaken uitkomen. Mijn fractie heeft al langer gepleit, samen met de fractie van het CDA overigens, voor een Europese veiligheidsraad. Misschien zou dat een structuur kunnen zijn die hier uiteindelijk uitkomt. Ik zag dat Armenië/Azerbeidzjan niet op de agenda staat, maar dat ze wel beide zijn uitgenodigd. Ik hoop wel dat er zeker op Azerbeidzjan druk wordt uitgeoefend om de gewelddadigheden te staken.

Voorzitter, tot slot. We kunnen alleen verenigd naar buiten optreden, als binnen de Europese Unie de neuzen dezelfde kant op staan. De Commissie heeft een voorstel gepresenteerd om Hongarije met meer dan 7 miljard te korten. En dan opeens, plotseling, lijkt Orbán bereid om iets te doen aan corruptie. Verrassing! Dat maakt mij wantrouwig, want Orbán is een alleenheerser met een absolute meerderheid in het Hongaarse parlement. Ik zou de premier willen vragen om hier de poot stijf te houden, hem niet op z'n blauwe ogen te geloven, toe te willen zien dat hij duurzaam voldoet aan de voorwaarden en zelfs als hij voldoet aan de voorwaarden, een mechanisme, een clausule in te bouwen dat als hij bij wijze van spreken de dag erna sommige van die voorwaarden weer omdraait, er dan ook weer kan worden ingegrepen en dat we niet lang hoeven te wachten.

Voorzitter, helemaal tot slot Iran. Ik heb nog een paar seconden, dus heel kort. Ik zou de premier willen vragen het geweld tegen demonstranten te veroordelen. Ik zou hem willen vragen de ambassadeur om opheldering te vragen. En ik zou hem willen vragen om mensenrechtensancties tegen die Iraanse officials die verantwoordelijk zijn voor geweld tegen vreedzame demonstranten, zo spoedig mogelijk en in Europees verband.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op het punt van Iran ben ik het helemaal eens met de heer Sjoerdsma, maar ik had nog een vraag over de mobilisatie die door Poetin is afgekondigd. Die zorgt ervoor dat er nogal veel met name Russische mannen zijn die vluchten, zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet. Die proberen ook naar Europa te vluchten, maar niet alle Europese lidstaten houden hun deur open. Vindt de heer Sjoerdsma niet met mij dat de minister-president in Brussel zou moeten komen tot een gezamenlijk standpunt dat deze Russische mensen die op de vlucht zijn voor Poetin ontvangen moeten worden in plaats van de deur gewezen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Die mobilisatie is natuurlijk een verschrikkelijke volgende stap, die Poetin heeft genomen omdat hij zich in een verliezende situatie bevindt. Omdat de strijd in Oekraïne niet gaat zoals hij wil, doet hij dat nu. Het erge is eigenlijk dat hij er in eigen land dan ook nog voor kiest om zich te richten op gebieden waar etnische minderheden wonen. Die worden massaal opgetrommeld en massaal gedwongen om deel te nemen aan deze strijd, waarin ze waarschijnlijk snel zullen sneuvelen, want ze zullen ongetraind zijn. Dat is een verschrikkelijke situatie voor de bevolking van Rusland. Dat is één.

Twee. Misschien is dit een antwoord op de directe vraag van collega Van Dijk. Ik ben er voorstander van dat deze mensen, als zij Nederland bereiken, gewoon in de asielprocedure worden opgenomen en dat er wordt gekeken of zij recht hebben op asiel. Ik vind dat belangrijk, omdat mensen die recht hebben op bescherming ook de gelegenheid moeten hebben om hun verhaal uit te leggen. Dus die gelegenheid moet er in ieder geval zijn. Maar ik snap ook dat er Europese lidstaten zijn die, gelet op hun geschiedenis met de toenmalige Sovjet-Unie, daartoe niet bereid zijn. Dat heeft echt te maken met een zeer bloedige kant en een zeer onverkwikkelijke kant van hun geschiedenis. Ik wil hen niet dwingen tot een andere positie. Ik vind de positie van Nederland zoals die is goed. Ik vind dat de Europese positie ten aanzien van toeristenvisa duidelijk is, namelijk: geen toeristen, geen mooie reisjes, geen plezierdingen. Maar ik vind dat we de banen voor humanitaire visa, asiel, gezinshereniging en zo natuurlijk open moeten houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie ook wat met name de Baltische landen zeggen tegen de Russische vluchtelingen, of de Russische deserteurs. Ik snap dat wel. Tegelijkertijd betekent dat dat er geen Europees standpunt is over deze mensen, en dat het risico dus levensgroot is dat ze worden teruggestuurd en vervolgens op het slagveld in Oekraïne belanden, in die verschrikkelijke oorlog waar de heer Sjoerdsma en ik groot tegenstander van zijn. Hoe voorkomen we nou dat deze Russische mensen, die helemaal niet willen vechten, toch op dat slagveld belanden? Moeten we daar niet toch in Brussel iets voor regelen?

De heer Sjoerdsma (D66):

We hebben overigens gezien — dat is misschien ook wel goed om te zeggen — dat het Poetin weliswaar is gelukt om 180.000, voornamelijk, mannen te mobiliseren, maar dat het in diezelfde tijd meer dan 700.000 mannen is gelukt het land te ontvluchten. Landen als Georgië hebben deze mensen in grote mate opgenomen. Daar kan je eigenlijk alleen maar met enige bewondering naar kijken. Als je de geschiedenis van Georgië en de wijze waarop Rusland in Georgië heeft huisgehouden goed kent, zie je dat dat getuigt van politieke en menselijke moed. Maar ik zie niet in hoe wij hier een andere Europese positie op kunnen innemen dan de positie die we hebben. Ik hoop wel — laten we dat dan maar doorgeleiden naar de premier — dat onze interpretatie van de Europese asielprocedure hetzelfde is, dus dat als wij deze mensen in asielprocedure nemen als ze in Nederland komen, andere Europese landen dat ook doen, en dat ze dan niet onverhoopt zonder procedure worden weggestuurd. Dat zou ze in de Europese positie inderdaad tekortdoen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou iets meer opheldering willen over het standpunt van D66 over de Europese Politieke Gemeenschap. De heer Sjoerdsma gaf in zijn bijdrage aan dat hij daar veel vragen over heeft en dat hij daar niet per se afwijzend tegenover staat. Hoe ziet hij zo'n Europese Politieke Gemeenschap concreet voor zich?

De heer Sjoerdsma (D66):

In alle eerlijkheid, toen het idee werd geopperd door Macron was ik licht sceptisch … Nou, "licht sceptisch" is een eufemisme. Toen was ik behoorlijk sceptisch. Dat had er ook mee te maken dat de discussie speelde over EU-toetreding voor Oekraïne, ja of nee. De vrees bestond toen echt, niet alleen bij mij maar ook bij Oekraïne en een aantal lidstaten die fervent voorstander waren van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, dat dit een fopspeen of een alternatief zou zijn. Gebleken is dat dat het niet is. Dat kandidaat-lidmaatschap ligt er, althans, de weg daarnaartoe. Wat vervolgens nog onduidelijk is, is hoe je deze gemeenschap, dit grote idee van Macron, gaat inzetten. Zoals wel vaker bij hem is het inspirerend qua voorstel maar wat dun op de details. Waar de kansen voor Nederland liggen, is ervoor zorgen dat onze geopolitieke stem in de wereld een groter gewicht krijgt dan alleen de 27. Het heeft best meerwaarde om bijvoorbeeld het VK, Noorwegen en een aantal landen aan onze oostgrens mee te nemen. Om de sancties te harmoniseren en om ons energiebeleid af te stemmen heeft dat meerwaarde. We hebben allemaal de wat algemene uitnodiging gezien; dat vergt nog behoorlijk wat werk. En we moeten ervoor waken dat dit een podium wordt waarop hypocrisie te veel ruimte kan krijgen, want Armenië en Azerbeidzjan zijn beide uitgenodigd. Tegelijkertijd weten we ook dat wat daar op dit moment plaatsvindt, zeer zorgwekkend is: aanvallen van Azerbeidzjan en oorlogsmisdaden. Dat kan dan ook niet onbesproken blijven in zo'n forum. Dat lijkt me onverstandig.

De heer Kuzu (DENK):

Waar de zorgen van mijn fractie in zitten, is precies datgene wat de heer Sjoerdsma net zei over de 27 lidstaten van de Europese Unie en de 44 potentiële leden van een dergelijke Europese Politieke Gemeenschap. In zijn bijdrage gaf de heer Sjoerdsma aan dat het nu al lastig is om tot gezamenlijke sanctiemaatregelen te komen gezien het achtste sanctiepakket. Ook binnen het verband van de 27 lidstaten van de Europese Unie zien we dat er heel veel conflicten bestaan, dat er geen eensgezindheid bestaat, over energie. Dus ik vraag me af of we niet de verkeerde prioriteiten stellen met een EPG 44, aangezien we het niet eens voor elkaar krijgen met een EU 27 om een gezamenlijke lijn te trekken in het buitenlandbeleid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die zorgen over eenheid in de Europese Unie deel ik natuurlijk, al wil ik ook opmerken dat we inmiddels het achtste sanctiepakket bereikt hebben. Ik was zeer verbaasd geweest als iemand mij van tevoren had verteld dat we niet alleen Europese eenheid zouden hebben na een dergelijke inval maar ook dat die zo stevig zou zijn, ondanks alle tegenslagen en de opstelling van landen als Hongarije en zuidelijke lidstaten als Griekenland en Malta over olietransporten en dat soort zaken. Dus ik snap die opmerking goed, maar ik wijs tegelijkertijd op de investering van één dag — als er nog meer achter schuilt, dan moet de premier dat maar toelichten — om te kijken of je van die 27 landen 44 landen kan maken. Dat vind ik niet zo gek als ik heel eerlijk moet zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb ook nog een vraag over de Europese Politieke Gemeenschap. Sinds het idee voor het eerst gelanceerd werd, in maart, heeft het nogal wat transformaties doorgemaakt, ook ten aanzien van de vraag wie er zou worden uitgenodigd en wat het doel is. Hoe kijkt uw fractie daarnaar? Is het vooral een anti-Poetinalliantie? Is het een OVSE 2.0? Proberen we hiermee de invloed van China en Rusland te beperken? Hoe kijkt de D66-fractie daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een goede vraag. Dit is overduidelijk gestart als poging om de Europese Unie en de directe omgeving bij elkaar te trekken, in reactie op wat Poetin doet. Zo zie ik het. Ik denk ook dat het verstandig is om met elkaar te praten over hoe we ervoor zorgen dat iedereen dezelfde sancties neemt — als je die sancties nog niet hebt genomen, neem ze alsjeblieft — en dat je ze ook op de goede manier handhaaft. We worstelen allemaal met een energiecrisis. Kunnen we elkaar daarin bijstaan? Ik denk dat het geen kwaad kan om dat soort dingen met elkaar te bespreken. Dat is de kortetermijnagenda nu. Een forum waarop we ons inderdaad wapenen tegen de landen die u noemt, de Ruslands en de China's van deze wereld, zou ik voor de misschien iets langere termijn ook niet gek vinden. Maar ik ben het met mevrouw Piri eens dat we niet een tweede OVSE of een tweede internationale organisatie moeten creëren. Dat is onzinnig. Maar zo snel zie ik het ook niet gaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor het antwoord. Volgens mij was Enrico Letta de eerste die met dat plan kwam. Dat was eigenlijk helemaal niet zo'n gekke gedachte. Hij vroeg zich af hoe we kandidaat-lidstaten, die soms één of twee decennia in de wachtkamer zitten, beter kunnen betrekken bij de Europese Unie. Ik denk dat we moeten constateren dat dít dat niet is geworden. Het probleem blijft dat Oekraïne en Moldavië nog steeds niet morgen al lid zijn van de Europese Unie. Is er dan niet iets meer nodig om die betrokkenheid bij de kandidaat-lidstaten vorm te geven? Want we kunnen het erover eens zijn dat dit het in ieder geval niet is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik met mevrouw Piri eens. Ik ben het ook eens met wat zij zegt over het belang van betrokkenheid bij kandidaat-lidstaten. Ik wil daarbij ook zeggen dat ik die betrokkenheid ook graag wederzijds zou willen zien. Wij, Nederland en andere Europese lidstaten, zullen ons meer moeten committeren. We zullen ons meer moeten engageren met deze kandidaat-lidstaten. Dat is niet alleen maar het bezoeken van bewindspersonen, al zou dat al een stap vooruit zijn. Het is heel belangrijk dat we de dialoog aangaan. Er zijn substantiële financiële investeringen om ze te laten zien dat er een voordeel aan zit te komen als ze die grote hervormingen doorvoeren. Ik denk dat dat ook cruciaal is. Maar ik vind dat we vervolgens ook van deze lidstaten mogen verlangen dat zij laten zien dat ze wel degelijk bij ons willen horen. Bij sommige lidstaten zie je passie. Als je daar komt, voel je je bijna overweldigd door het idealisme dat in die hoofdsteden wordt uitgestraald. Maar er zijn ook andere kandidaat-lidstaten, zoals Servië. Laat ik dat voorbeeld maar gewoon noemen in deze zaal. Daar word je echt minder enthousiast over. Zij proberen wat betreft Russische en Europese belangen gewoon duidelijk on the fence te blijven zitten. Daarvan moeten we zeggen: jongens, dit is het moment om te kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Vorige week zagen we een macaber schouwspel in Moskou. We zagen de schaamteloze viering van de annexatie van Oekraïens grondgebied op basis van schijnreferenda. De speech van Poetin was onnavolgbaar, alsof hij die gebieden moest redden van de Westerse ondergang. Het was volstrekt bizar. De oproep van VN-baas Guterres was dan ook volkomen terecht. Wat Poetin doet, is regelrecht in strijd met het internationaal recht, de annexaties zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen en de illegale bezetting moet stoppen. In de praktijk zien we dat Oekraïne steeds meer grondgebied terugverovert. De bevrijding van bezette gebieden levert aangrijpende beelden op. De blijdschap onder de bevolking is enorm. Intussen zien we dat Poetin geen enkel middel schuwt om zijn oorlog voort te zetten. De mobilisatie is in volle gang en er wordt gedreigd met kernwapens. In de jaren tachtig hadden we diezelfde dreiging in de Koude Oorlog. Ik heb meegelopen in al die demonstraties. Maar vandaag is die dreiging nog veel concreter. Deelt de premier die opvatting? Hoe kijkt de regering naar die ontwikkeling? Erkent u dat de oorlog nog jaren kan duren? En hoe kijkt men binnen de NAVO en de Europese Unie naar die dreiging met kernwapens? Welk plan ligt klaar, mocht het tot inzet komen? Graag een toelichting.

Er komen nieuwe sancties aan. Het is goed als daarmee de Russische oorlogsmachine en ook de oligarchen worden geraakt. Kan de regering een update geven? Wat is nou het effect van die sancties tot nu toe? Is daar een evaluatie van? Hoe staat het met de persoonsgerichte sancties? Hoeveel geld en bezittingen zijn inmiddels ingenomen?

Voorzitter. Dan over de Russische dienstweigeraars. Ik had al een interruptiedebatje daarover. Als gevolg van de mobilisatie vluchten Russen massaal weg uit hun land, met name naar landen als Georgië, Mongolië en Armenië, omdat ze daar nog binnenkomen. Europa is verdeeld. Sommige landen houden hun grenzen gesloten, andere staan er welwillend tegenover, zoals Duitsland. Hoe staat de Nederlandse regering hiertegenover? Bent u het ermee eens dat wij de Russische deserteurs niet moeten terugsturen? Dan lopen zij namelijk het risico te moeten vechten in Oekraïne. Er is dus alle belang bij om deze Russen te beschermen. Deelt u die mening en bent u bereid om dit in Europa te bespreken?

Voorzitter. Als gevolg van de energiecrisis zien we bijzondere dingen gebeuren in Europa. De Europese Commissie gaat ingrijpen op de vrije markt. Winsten worden afgeroomd en er komt een prijsplafond. De Volkskrant sprak al over "het einde van het neoliberalisme". U begrijpt dat we dan bij de SP extra goed opletten. Hoe kijkt de regering naar deze ontwikkeling? Deelt u de mening dat de hoge energieprijzen tot reflectie nopen, en dat de privatisering van de energievoorziening onverstandig was? Bent u bereid dit punt op de agenda te zetten en net als in Nederland ook in Brussel aan te dringen op reflectie? We zien dat landen hun relaties en handel met Rusland afbouwen. Dat is volkomen begrijpelijk in verband met de oorlog. Tegelijk zien we dat de handel met andere landen wordt geïntensiveerd, zoals Azerbeidzjan en Qatar. Maar deze landen zijn ook niet even fris als het gaat om mensenrechten. Is dit niet meten met twee maten? En wanneer geeft u uitsluitsel over onze motie om geen officiële afvaardiging naar het wereldkampioenschap voetbal in Qatar te sturen?

Voorzitter. Deze week is de eerste bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap, een bedenksel van Macron. Een soort EU light, met nog zeventien landen boven op de EU. Er zijn wat vage doelen opgeschreven over het bevorderen van samenwerking, maar het lijkt vooral een economisch initiatief te zijn, of ziet de premier dit geheel anders? Zijn er niet genoeg andere podia, zoals de VN, de OVSE en de Raad van Europa? Kunnen wij op z'n minst een nauwkeurig verslag krijgen van datgene wat wordt besproken in dit nieuwe platform? De premier schudt nee. Nou, dan moet ik misschien maar een uitspraak aan de Kamer vragen. We gaan het zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De soevereiniteit van Nederland staat op het spel. Daarom wil BVNL dat de premier zich in de Europese Raad uitspreekt tegen de constante Europese bemoeienis in de vorm van prijsplafonds, het afromen van winsten van bedrijven en de verplichte bezuiniging op elektriciteitsverbruik. Daarna moet dit kabinet gaan doen wat het echt moet doen, namelijk werken aan de energiesoevereiniteit van Nederland.

Voorzitter. De Europese Commissie is met ongekende pakketten gekomen, die een enorme marktverstoring betekenen en nog meer macht aan de EU geven. De windfall tax voor elektriciteitsbedrijven en het heffen van extra belastingen is slecht voor het investeringsklimaat. Wat BVNL betreft is het niet aan de EU om dit te doen. Wij gaan over onze eigen belastingen. Hoe kijkt de premier naar deze overdracht van soevereiniteit? We horen steeds meer geluiden over een prijsplafond voor gas, maar wie gaat er nog gas of lng aan Nederland leveren als leveranciers ergens anders méér kunnen krijgen? Erkent de premier dit risico?

Voorzitter. Dan de oorlog in Oekraïne. BVNL keurt de oorlogszuchtige houding van onze premier sterk af. In plaats van in te zetten op diplomatie en vrede stuurt het kabinet wapens naar Oekraïne, waardoor de Nederlandse krijgsmacht wordt uitgehold en onze veiligheid in gevaar komt, ook vanwege het risico van de inzet van kernwapens. De hardwerkende Nederlander wordt armer dankzij een kabinet dat inzet op contraproductieve sancties en oorlog in plaats van te werken aan het belang van Nederland. Wat betreft de oprichting van de Europese Politieke Gemeenschap en de uitbreiding van de EU is het wellicht tijd dat Nederland een keer nee zegt. Kan de premier aangeven of hij zijn rug nu een keer recht zal houden? Want tot nu toe wordt met alles klakkeloos ingestemd. Er komt wéér een nieuwe Europese instelling en verdere uitbreiding van de Unie. Kan de premier bevestigen dat hij zich zal uitspreken tegen het EU-lidmaatschap van Oekraïne, indachtig het referendum van 2016 over het associatieverdrag met Oekraïne, waarbij Nederland massaal nee stemde? Wat BVNL betreft is de eurofiele houding van dit kabinet allesbehalve in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter. Dat was goed binnen de tijd, hè?

De voorzitter:

Heel goed. Precies, inderdaad. Maar het roept wel een interruptie op van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van Haga noemt zijn partij "BVNL". Ik denk dat dat iets met ondernemerschap en het bedrijfsleven te maken heeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, het is Belang van Nederland.

De heer Amhaouch (CDA):

Belang van Nederland. Maar ik denk dat hij ook opkomt voor het ondernemerschap.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Absoluut.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van Haga weet net als ik dat de Nederlandse economie sterk afhankelijk is van ons buurland Duitsland en van Europa. Kan de heer Van Haga eens benoemen welke positieve kanten van de Europese Unie de minister-president mee kan nemen naar de komende top? Of zegt u dat uw achterban, de ondernemers en het bedrijfsleven, daar helemaal geen baat bij hebben en allemaal anti-Europa zijn?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank aan de heer Amhaouch voor deze mooie vraag. Natuurlijk heeft de EU een hoop voordelen. De Europese Economische Gemeenschap was heel erg voordelig voor Nederland, voor het Nederlandse bedrijfsleven. We hebben ons samen altijd ingezet voor het Nederlandse bedrijfsleven. Alleen, was het daar maar bij gebleven en hadden we maar niet al die soevereiniteit overgedragen op allerlei andere vlakken. Als het beperkt was gebleven tot handel, dan was dat prima geweest voor mijn partij, die er overigens niet alleen voor de ondernemers is, maar voor iedere hardwerkende Nederlander die iets bijdraagt. Maar nu zien we een verschuiving waarbij Nederland een provincie van Europa lijkt te gaan worden. Daar zijn wij tegen. Wij moeten ons eigen soevereine land zijn met onze eigen energiesoevereiniteit, ons eigen leger en onze eigen productie van medicijnen. Dat zou mooi zijn. Dus volgens mij zijn we het eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat klinkt natuurlijk mooi, maar de heer Van Haga weet ook dat Nederland met 17 miljoen inwoners net zo veel inwoners heeft als Noordrijn-Westfalen, een deelstaat van Duitsland. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ondernemers en bedrijfsleven juist nu heel zenuwachtig zijn over wat er in Europa gebeurt, en niet alleen in Nederland, gezien de waardeketens die we hebben. Zou het dan niet zo moeten zijn dat ook de heer Van Haga zegt: beste minister-president, kom op voor het Nederlandse bedrijfsleven en zorg ervoor dat we de handen ineenslaan in Europa, zodat wij een stevige economie behouden naast bijvoorbeeld China?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Absoluut. Het eerste wat je dan moet doen, is geen sancties instellen die nooit zullen werken. Sancties hebben nog nooit ergens gewerkt. En wat is het eerste wat deze premier heeft gedaan? Het instellen van sancties tegen Rusland, waardoor de ondernemer, waar ook de heer Amhaouch voor opkomt, nu zijn energierekening ziet verdertienvoudigen. Dat is catastrofaal voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Met de verschillende crisissen blijft het belangrijk om de Europese Unie te gebruiken om samen te kunnen optrekken. Het idee van de Europese Politieke Gemeenschap, ofwel de EPG, van Macron is een aantrekkelijk idee om meer politieke coördinatie te bewerkstelligen. Wel vraagt de CDA-fractie zich af hoe wij ervoor gaan zorgen dat die EPG complementair is aan de reeds bestaande Europese agentschappen en niet als een soort schaduwunie gaat functioneren. Wat vult die EPG dan aan ten opzichte van de European External Action Service, de EEAS? En wat betekent dit voor de landen aan de randen van de Europese Unie?

Voorzitter. Afgelopen week heeft Rusland een eenzijdige annexatie van verschillende regio's in Oekraïne ondertekend. Volgens onze fractie is dat onacceptabel en moeten we dat streng veroordelen. Dat is ook een verdere provocatie en escalatie van deze oorlog. Hier moet vanuit de EU sterk op worden gereageerd: zo veel mogelijk steun bieden aan Oekraïne op militair en humanitair gebied en financiële steun en ondersteuning bieden voor de wederopbouw, met name voor kritische infra op de korte termijn. De CDA-fractie vraagt zich dan ook af hoe wij de bestaande pakketten en de aankomende achtste sanctiepakketten kunnen finetunen. Hoe kunnen we een betere sanctienaleving krijgen? Hoe zorgen wij er bijvoorbeeld voor dat de panden van multimiljardairs in Amsterdam daadwerkelijk geconfisqueerd worden? Is dit nu in orde?

Voorzitter. De CDA-fractie gelooft ook in een strak en collectief sanctiebeleid. Daarom vragen wij ons af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de maatregelen zo doeltreffend en schadelijk mogelijk zijn voor de Russische economie. Hoe zorgen we ervoor dat ons eigen bedrijfsleven veerkrachtig uit deze crisis gaat komen? Is er met het Nederlandse bedrijfsleven gesproken over wat de sancties betekenen en hoe we een zachte landing kunnen creëren in tijden van crisis?

Voorzitter. In het kader van de wederopbouw en de naderende winter maakt onze fractie zich zorgen over de humanitaire situatie in het land. Veel steden en dorpen zijn afgesloten van essentiële infrastructuren zoals energie en water. Ook zijn er grote tekorten aan voedsel, medicijnen en andere essentiële levensbehoeften in de recent bevrijde gebieden. Wordt er binnen de Europese Raad en de EPG ook specifiek gesproken over deze kortetermijnwederopbouwbehoefte? Kunnen wij daar als Unie of als Nederland nog op acteren?

Voorzitter. De opzettelijke sabotage van Nord Stream heeft de Europese energiemarkt nog verder onder druk gezet en toont de strategische afhankelijkheid. De huidige inflatie en energieprijzen zorgen voor veel onzekerheid voor gezinnen en bedrijven. De CDA-fractie maakt zich dan ook zorgen dat de Europese economie verzwakt wordt door het missen van een collectief flankerend beleid. Door verschillende steunpakketten ontstaat er een lappendeken die de eerlijke concurrentie binnen de Unie aantast. Het ene land nationaliseert bedrijven en geeft staatssteun, het andere land doet weinig of kan niets. Graag een reflectie van de minister-president hierop. Hoe kijkt de minister-president naar het betoog van de Eurocommissarissen Breton en Gentiloni van gisteren in de NRC? Het ging om de roep om meer solidariteit en gemeenschappelijke instrumenten.

Het is begrijpelijk dat de focus nu ligt op de strategische afhankelijkheid van Rusland. Echter, het is belangrijk om de focus ook op andere strategische afhankelijkheden te houden, zoals van China. Gisteren was er nog een uitgebreid artikel over de mondiale greep van China op de maritieme sector. Zo is 41% van de globale productie van schepen bijvoorbeeld in Chinese handen. 32% van de wereldwijde doorvoer van goederen is in Chinese handen, ook in Europa. Daarom vragen we hier: staat dit ook op de politieke EU-agenda?

Voorzitter. De Oekraïneoorlog heeft aangetoond dat Europa geopolitiek volwassen is geworden. Deze geopolitieke volwassenheid zou ook ingezet moeten worden tegenover bijvoorbeeld China, die binnen Europa veel kennisinstellingen en productiebedrijven opkoopt. Dat is een gevaar voor onze strategische autonomie en veiligheid, en gaat dat nog worden. Kan de minister-president reflecteren op de mogelijkheden om onze strategische autonomie te beschermen door binnen de Unie als eenheid op te treden met betrekking tot de maatregelen tegenover andere geopolitieke machten?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Sjoerdsma over Armenië en Azerbeidzjan. Wat er drie weken geleden gebeurd is, kan echt niet en moet veroordeeld worden. Graag een reflectie van de minister-president hierop.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Amhaouch heeft het over de sancties, waar het CDA blijkbaar een ongelofelijk groot fan van is. Die sancties zijn catastrofaal voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoor de heer Amhaouch zeggen: we hopen toch op een zachte landing. Kunt u mij uitleggen hoe een bakker die van €2.000 per maand naar €30.000 per maand gaat, of een tuinder die zijn hele bedrijf moet sluiten, gaat hopen op de zachte landing van het CDA?

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste zijn ook de bakker en de tuinder inwoners van Nederland en van de Europese gemeenschap. Wat er nu gaande is — daar gaat de heer Van Haga aan voorbij — is dat een grootmacht als Rusland gewoon een ander land binnenvalt. Er is oorlog op het Europese continent. Daar stapt u te makkelijk overheen. Daar zullen wij collectieve sancties voor moeten nemen; ik ben er blij om dat dat ons lukt. De heer Sjoerdsma gaf het ook al aan: niemand had geloofd dat wij een achtste sanctiepakket zouden hebben dat Rusland hard treft. Daarnaast moeten wij altijd zorgen, het liefst collectief, voor een sterk flankerend beleid, zodat wij sterk uit deze crisis gaan komen. Ik ben ervan overtuigd dat als samen optrekken op de Europese agenda komt, we Rusland raken, we de gruweldaden van Rusland richting Oekraïne niet accepteren en we de bakkers in de straat en de glastuinders helpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind het heel fijn dat de heer Amhaouch blij is met het achtste sanctiepakket. Sancties hebben nog nooit ergens gewerkt, nog nooit in de geschiedenis. De heer Amhaouch heeft echter geen antwoord gegeven op mijn vraag. Natuurlijk is die tuinder of bakker inwoner van de EU, maar is het offer niet onevenredig groot? Is de proportionaliteit niet compleet zoek, wanneer nu iedere bakker op omvallen staat en iedere tuinder zijn bedrijf moet sluiten, omdat de heer Amhaouch van het CDA vindt dat we allemaal solidair moeten zijn en sancties moeten instellen? Die sancties werken niet en wij kunnen er onze energierekening niet meer door betalen.

De heer Amhaouch (CDA):

Gelukkig zijn er, met de heer Amhaouch van het CDA, nog honderden parlementsleden, honderden andere mensen in Europa en 27 lidstaten die samen optrekken en zeggen: we gaan de goede weg op. Dit is niet iets wat alleen de heer Amhaouch of het CDA bedenkt, maar we doen dit als collectief om de waarden in Europa te beschermen. Ik vraag me af wat het alternatief is. Wat wil de heer Van Haga? Wil hij met de handen over elkaar gaan zitten in Amsterdam en zeggen: Poetin, ga je gang maar. Wat wil de heer Van Haga? Als u tegen de sancties bent, dan geef ik u hier de ruimte om aan te geven wat u wilt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het feit dat je iets doet wat onzinnig is, wat contraproductief is, wat je eigen land kapotmaakt, geeft je nog niet het recht om te zeggen: wat wilt u dan? Nee, want collectief doen we iets totaal idioots, namelijk sancties instellen waardoor wij onze eigen economie kapotmaken. Misschien doen we dat met alle goede bedoelingen, hoor. Maar als het fout is, is het fout. De fout wordt niet door mij gemaakt. De fout wordt niet door BVNL, Belang van Nederland, gemaakt. De fout wordt, onder andere, door het CDA gemaakt. U staat een gloedvol betoog te houden voor de sancties, maar die zijn altijd contraproductief en de bakker en de tuinder hebben helemaal niets aan dit verhaal.

De heer Amhaouch (CDA):

Hij lokt me toch uit. Voor die bakker komen wij ook op. De Kamer heeft gelukkig ook gezegd dat zij daar pakketten voor gaat maken. Maar ik hoor de heer Van Haga alleen maar tegen, tegen, tegen zeggen en niet met een alternatief komen. Ik heb hem twee keer het podium gegeven om met een alternatief te komen en dat komt er niet. Dan komt hij ook niet op voor Nederlandse ondernemers, want die hebben er niks aan op deze manier.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Sjoerdsma. Nee, er is nog een interruptie. Excuus. Interruptie van de heer Sjoerdsma, D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte vraag. De heer Weber, aanvoerder van de christendemocraten in het Europees Parlement, ligt onder vuur bij Duitse Europarlementariërs. Zij zeggen dat hij de radicaal rechtse partij van Berlusconi, Forza Italia, niet meer moet toelaten tot de Europese familie. Ik vraag me af hoe het CDA daarin staat.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben niet de man van Weber. U overvraagt mij op dit punt. We hebben weleens vaker als CDA gezegd dat als mensen, individuen of partijen te ver gaan, we ergens een streep trekken. Dat hebben we ook gedaan met Orbán, toen hij nog in de christendemocratische familie in Europa zat. Dus u overvraagt mij even op dit punt. Italië heeft verkiezingen gehouden en de dame is premier geworden. Ik ben zeer benieuwd of de stabiliteit standhoudt, of ze zal zeggen dat ze pro Europa is en of Berlusconi en Salvini een toontje lager gaan zingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de heer Amhaouch niet overvragen, maar wellicht kunnen we hier dan in de tweede termijn over verdergaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde de heer Amhaouch een vraag stellen aan de premier, namelijk wat hij vindt van het opiniestuk van de twee Eurocommissarissen, de heer Gentiloni en de heer Breton. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de heer Amhaouch daarvan vindt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is ook een hele goede vraag. Het staat los van de discussie over eurobonds, want dat gaat direct over geld. Ik heb verschillende mensen gesproken en die begonnen over het geld te praten. Volgens mij hebben we in de Europese Unie geen gebrek aan geld. Er liggen nog miljarden op de plank, ook van het Recoveryfonds. Maar als je gezamenlijk sancties inroept, dan zal je ook na moeten denken over gezamenlijk flankerend beleid om er sterker uit te komen. We zitten nu in een oorlog richting Rusland, maar ik houd altijd nog even een ander oog op China. We moeten niet de ene afhankelijkheid voor de andere gaan inruilen. We moeten alle landen meenemen, want het ene land is het andere niet. Het ene land is rijker dan het andere land. Op dat terrein moeten we ook als collectief goed gaan nadenken welke gezamenlijke instrumenten we zouden kunnen gaan inzetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben heel erg benieuwd welke gezamenlijke instrumenten het CDA voor zich ziet. We hebben één interne markt. Het ene land kan het wel opbrengen om miljarden uit te trekken om eigen bedrijven te ondersteunen, juist bij die hoge energierekening. Een ander land kan dat niet. U zegt: het gaat mij niet om geld. Waar gaat het dan wel om?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zeg niet dat het niet om geld gaat. Het geld is er. Het gaat erom dat je gezamenlijke plannen maakt. Ik noem één voorbeeld. Er is over de energie-infrastructuur nog heel veel gedoe in Europa. Ik las een artikel over dat Duitsland en Nederland, gelukkig, nu samen gaan werken op het gebied van de infrastructuur voor waterstof. Maar tussen bijvoorbeeld Spanje en Frankijk zie ik nog gesteggel over de MidCat-pijpleiding. Ik vind het ook jammer dat niet in Europees verband wordt gezegd: "We gaan die energie-infrastructuur in Europa goed neerleggen. Iedereen doet mee, van oost tot west en van noord tot zuid." Dat is een plan waardoor wij er als we samen optrekken volgens mij steviger uit gaan komen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Dit plan stond niet in het artikel van de twee Eurocommissarissen. Wat vond u nou aantrekkelijk aan wat zij concreet in hun artikel schrijven?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zeg het nog één keer: het gezamenlijk optrekken in de Europese Unie en kijken waar je gezamenlijk instrumenten kan inzetten. Zo concreet waren de heren ook niet, maar de gedachtegang is goed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het moet toch frustrerend zijn voor de minister-president: opnieuw een babbelclub waar de Europese regeringsleiders bij elkaar moeten komen om een beetje met elkaar te kletsen. Onder het mom van het project "de Europese Politieke Gemeenschap" krijgen 44 potentiële deelnemers de kans om zich meer te verbinden aan de EU en strategische uitdagingen het hoofd te bieden. Abstractie klinkt altijd heel mooi op papier. Ondertussen gaat de discussie nu al over wie er wel en wie er niet bij mogen horen.

We hebben bij Armenië, Azerbeidzjan en Servië al op de rode knop gedrukt, een soort politieke EU-X Factor.

Voorzitter. We hebben al de G7, de G20, de EU, de NAVO, de VN met alle vertakkingen, de OVSE, de OECD, de Raad van Europa en nog tig andere organisaties en gelegenheidsformaties waar Europese regeringsleiders elkaar ontmoeten. Ik ben dan ook benieuwd wat de premier denkt dat de meerwaarde van deze nieuwe groep zal zijn. U merkt, voorzitter, dat mijn fractie zeer, zeer sceptisch is. Ik verwacht niets meer dan dat deze landen een beetje met elkaar gaan praten en niet tot resultaten zullen komen, terwijl dat wel broodnodig is, want het onderwerp van gesprek is onze veiligheid, de dreiging die uitgaat van Poetin.

Voorzitter. Het doet me verdriet om te constateren dat hoe groter de verdeeldheid in Europa is, hoe groter de vreugde bij Poetin is. Neem het buitenlandbeleid. Daarover kunnen de lidstaten binnen de EU het geeneens eens worden. Hoe ziet de premier de slagvaardigheid van een nieuwe Europese gemeenschap dan voor zich, vooral wanneer het programma zal gaan over vraagstukken als veiligheid, klimaat, economie en mogelijk ook migratie, zaken waar lidstaten binnen de EU enorm verdeeld over zijn?

Voorzitter. De slagkracht van de Unie liep vorige week een deuk op na de sabotageacties aan de gaspijpleidingen van Nord Stream 1 en 2 in de Baltische Zee. Het laat zien dat onze vitale infrastructuur enorm kwetsbaar is. Von der Leyen gaf aan dat elke opzettelijke verstoring van de actieve energie-infrastructuur van Europa onaanvaardbaar is en zal worden beantwoord met de sterkst mogelijke reactie. Krachtige taal, denk je dan, maar wat is dan de sterkst mogelijke reactie? Vandaag lezen we: Von der Leyen wil een stresstest. Ik wil de minister-president vragen: moet er niet meer gebeuren dan dat?

Voorzitter. Deze sabotageacties hebben ook aangetoond hoe het gesteld is met onze eigen infrastructuur. Minister Jetten gaf aan dat hij zou gaan kijken hoe het staat met de vitale infrastructuur in Nederland. Mooi, denk je dan. Maar ik ben benieuwd wat het kabinet samen met de EU concreet gaat doen om de infrastructuur beter te beveiligen, met name op de Noordzee, omdat daar veel kwetsbare infrastructuur ligt.

Voorzitter. Onbegrijpelijk dat het niet op de agenda staat, maar het zou er wel op moeten staan: Iran. DENK staat pal achter de vrouwen die demonstreren voor hun recht op zelfbeschikking in Iran. Wij komen op voor vrouwen die uit overtuiging ervoor kiezen om een hidjab te dragen, evenals voor vrouwen die er zelf voor kiezen om geen hidjab te dragen. Dwang of drang mag nooit. Terwijl wij hier discussiëren over Poetin, zijn Iraanse vrouwen zoals Mahsa Amini op dit moment aan het sterven voor hun vrijheid. De ene na de andere vrouw, dochter of moeder, wordt op de meest gruwelijke wijze vermoord door een absurd regime. Onder leiding van de politie worden vrouwen gedwongen om iets te doen wat ze niet willen. Anders worden zij mishandeld of vermoord. Ik wil de minister-president dan ook vragen om zich hier ferm tegen te uiten. Dit kan zo niet doorgaan. Deze vrouwen verdienen vrijheid. Ik zal hier in de tweede termijn ook moties over indienen.

Voorzitter. Tot slot Bosnië-Herzegovina. Daar is een hoge vertegenwoordiger, meneer Schmidt, aan het kijken hoe hij veranderingen zal aanbrengen in de kieswet. Dat druist in tegen het Daytonakkoord. Ik zou de minister-president willen vragen om zich daar tijdens de volgende informele top actief tegen te verzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Sinds jaren is Europa opnieuw een continent in oorlog. Een oorlog waarin opnieuw onze waarden en onze toekomst centraal staan. De effecten van deze oorlog zijn niet alleen voelbaar aan de randen van het continent, maar ook binnen de lidstaten van de EU, waar de grote economische onzekerheid en het gevoel van onveiligheid een voedingsbodem vormen voor rechtsextremisme. Opnieuw zien we terughoudendheid van de lidstaten om deze crisis duurzaam op te lossen en in te zetten op Europese hervormingen, integratie en solidariteit.

Terwijl steeds meer mensen acuut door de armoedegrens heen zakken en cruciale bedrijven door de hoge energiekosten om dreigen te vallen, heeft Nederland geen plan. Sterker nog, dit kabinet kiest er bewust voor om het proces voor gezamenlijke Europese oplossingen te frustreren. In maart kondigede de EU al de mogelijkheid van een prijsplafond aan, maar Nederland hield zes maanden de poot stijf in Brussel, totdat er in het weekend voor Prinsjesdag alsnog een beslissing kwam. Zes maanden lang veroorzaakte dit onnodig onzekerheid. Er is nu een heldere overheidsvisie nodig, die schetst wat er nodig is om zo snel mogelijk energiearmoede aan te pakken en cruciale sectoren overeind te houden. Niet de markt, maar de overheid moet hierop sturen. Dit kan alleen in Europees verband.

De prijzen voor gas zijn zo hard gestegen omdat iedere lidstaat afzonderlijk driftig op zoek ging naar alternatieve bronnen van gas, waardoor de vraag naar gas explodeerde. Nu introduceert Duitsland een plan van 200 miljard staatssteun met mogelijk desastreuze gevolgen voor de Europese economie. Om te voorkomen dat landen tegen elkaar op concurreren, moeten er zo snel mogelijk Europese oplossingen komen. Dit vergt een constructieve houding van Nederland in de onderhandelingen. Daarom vraagt Volt vandaag aan de premier om toe te zeggen zich in de komende Raad in te zetten voor een Europees afschakelplan en daar ook bij Europese collega's op aan te dringen. Ten tweede vragen wij de premier zich hard te maken voor het direct beschikbaar stellen van een European Union Solidarity Fund, gebaseerd op het coronaherstelfonds, zoals voorgesteld door EU-Commissarissen Paolo Gentiloni en Thierry Breton.

Het is zeer terecht en noodzakelijk dat plannen worden gemaakt voor de wederopbouw van Oekraïne. Ik vraag de premier: wordt er ook een scenario voorbereid waarin de EU helpt met de wederopbouw van Rusland, als het regime van Poetin valt? Na de Tweede Wereldoorlog kwamen de VS met het Marshallplan, niet uit liefdadigheid, maar om de stabiliteit, veiligheid en welvaart van het Europese continent te versterken. Worden er in EU-verband scenario's voorbereid om Rusland perspectief te bieden, op het moment dat Poetin valt? Zo nee, kan de premier toezeggen dat er in de Raad en in Europees verband op aangedrongen wordt om zo spoedig mogelijk met een dergelijk scenario te komen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Vooral om even te kijken of ik het goed hoor: pleit Volt nou voor een wederopbouwplan voor Rusland?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op het moment dat het regime van Poetin zou vallen — en dat lijkt me een scenario waar we inmiddels rekening mee moeten houden — lijkt het me in het Europees belang dat er inderdaad een scenario is voor Rusland als land. We zien niet voor niks mensen nu ook protesteren tegen het regime van Poetin. We zien mensen vluchten. Het zou onverstandig zijn, op z'n minst, om een land dat zo dicht naast Europa staat, volledig om te laten vallen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik probeer het even in mijn hoofd recht te krijgen. We hebben te maken met een situatie waarin het ons nog niet eens lukt om Oekraïne bevrijd te krijgen, laat staan dat er een dergelijk plan ligt om Oekraïne op te bouwen. Daar zijn echt honderden miljarden voor nodig. En we gaan een winter tegemoet waarin we onwaarschijnlijk veel geld moeten uitgeven om ervoor te zorgen dat onze eigen burgers er niet koud bij zitten en het een beetje betaalbaar blijft. Om maar eens een paar opgaves te noemen. En de inbreng van Volt is nu dat we moeten gaan nadenken over een potentieel scenario waarin Poetin van het toneel verdwijnt en wij heel veel geld bij elkaar moeten brengen voor de wederopbouw van Rusland. Dat is uw prioriteit?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is natuurlijk heel gechargeerd, want de heer Sjoerdsma hoort mij ook zeggen dat het zeer terecht en noodzakelijk is dat er nu plannen liggen voor de wederopbouw van Oekraïne. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat heeft de prioriteit en dat moet ook prioriteit krijgen. Maar het lijkt me onverstandig om te gaan wachten tot we over zes maanden wellicht zo'n scenario zouden moeten maken voor Rusland. Je zou daar nu al aan moeten beginnen. En dan hoef je niet nu al ontzettend veel geld apart te zetten. Maar vanuit geopolitieke overwegingen is het wel belangrijk dat we het niet alleen begrijpen, maar dat we ook anticiperen op wat er kan gebeuren in een dergelijk land.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik was het niet van plan, maar dit roept heel veel vragen op. Oekraïne is platgebombardeerd. De infrastructuur is kapotgemaakt. Er zijn delen geannexeerd. Er zijn mensen vermoord. De hele economie is kapotgemaakt. Dat is waarom we het hebben over de wederopbouw van Oekraïne. Los van dat Rusland wordt geleid door een dictator ... Stel, hij valt. Wat moet er wederopgebouwd worden door de Europese Unie? Ik snap het niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat snap ik ook. Het scenario waar ik naar op zoek ben, is inderdaad niet zozeer — dat zegt collega Piri terecht — het scenario waarin een land is platgebombardeerd. Vandaar ook dat ik zeg: de prioriteit en de noodzakelijkheid liggen nu bij de opbouw van Oekraïne. Maar het scenario waar ik naar op zoek ben is: wat gebeurt er op dat moment met bijvoorbeeld de politiek in Rusland? Waar gaat de macht heen? Met wie moet Europa contact hebben? Dus het is niet zozeer: waar moet Europees geld naartoe? Het is: waar moeten we op letten, en wat zijn bijvoorbeeld de vacuüms als belangrijke infrastructuur omvalt? Blijft bijvoorbeeld de energievoorziening op peil? Dat soort vragen. Ik vind dat we daar vanuit Europa nu alvast over na moeten denken. Ik zeg niet dat daar nu prioriteit naartoe moet. Daarom gaf ik net ook aan bij de heer Sjoerdsma dat dat te gechargeerd was. Het regime van Poetin zit er nog. Maar het lijkt me wel verstandig om als EU vooruit te denken, want dat hebben we te vaak niet gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot, voorzitter. Er moet ook perspectief zijn voor die landen die zich bij de EU willen voegen en onze democratische waarden delen en steunen. Morgen is de eerste bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap, geïntroduceerd door Macron, als een reactie op de aanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië voor EU-lidmaatschap. Deze symbolische stap voegt echter niets toe aan het proces van toetreding. Sterker nog, het maakt het proces onduidelijker en het werkt onzekerheid in de hand. Kan de premier daarom toezeggen dat de Politieke Gemeenschap geen alternatief wordt voor toetreding?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De agressieve oorlog van Rusland is niet alleen tegen Oekraïne gericht. Deze oorlog is gericht tegen de vrijheid, de soevereiniteit en de integriteit van een land en een volk. Als Oekraïne verliest, verliezen we allemaal. Als Europa moeten we daarom Oekraïne helpen winnen. Daar speelt ook de EU als machtsblok een rol bij. Rusland heeft recent een slag verloren, maar de oorlog nog niet. Rusland ziet achter Oekraïne een Unie die het land economisch en financieel steunt en miljoenen oorlogsvluchtelingen uit de regio opvangt. Maar de VVD ziet dat de Europese aanpak nog aan kracht kan winnen. Geld, wapens en tempo ontbreken.

Oekraïne heeft ook problemen genoeg. Een financieel probleem kunnen ze missen als kiespijn. Maar afgelopen maandag beklaagde Oekraïne zich dat nog slechts 1 miljard van de in mei toegezegde 9 miljard EU-steun aan het land is uitgekeerd. Ook de VS hebben kritiek geuit op dit trage tempo van de EU vanwege allerlei discussies die op de achtergrond spelen. Kan de premier richting zijn collega's de urgentie van de behoefte aan snelle steungelden bepleiten? Hoe worden vergelijkbare vertragingen bij het nieuwe pakket van 5 miljard voorkomen?

Naast financiële steun is er wapensteun vanuit Europa nodig. De minister-president zei tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen terecht hier extra geld voor te willen uittrekken. De aankoop van artillerie in Slowakije door Duitsland, Noorwegen en Denemarken ten behoeve van Oekraïne is wat dat betreft een goed voorbeeld. Oriënteert Nederland zich ook om aan dergelijke steunaankopen mee te doen? Hoe wordt beschikbare productiecapaciteit in de EU systematisch geïdentificeerd, benut en waar mogelijk uitgebreid, zodat we geen kans onbenut laten? Ook zeggen experts dat er nog beschikbare tweedehands wapens zijn in sommige Oost-Europese lidstaten, maar dat deze landen extra hulp nodig hebben bij de vervanging. Kan het kabinet dit in EU-verband aankaarten? De boekwaarde die het Europees Defensiefonds uitkeert is dan vaak te laag. Bij Slovenië heeft Duitsland daarom zelf een ruil met nieuw materieel voorgesteld. Welke mogelijkheden zijn hier om tot door de EU gecoördineerde compensatieregelingen te komen die tot meer wapenleveringen leiden?

De Europese Politieke Gemeenschap is in potentie een informeel platform om landen die zich aangetrokken voelen tot Europa aan ons te binden. Het is in ons belang en in ons veiligheidsbelang dat die landen naar ons en niet naar Rusland toe bewegen. Ik zeg bewust "Rusland" en geen "Poetin", want achter Poetin staan nog honderd Poetins klaar om zijn plek in te nemen. De VVD wil dat de politieke gemeenschap niet automatisch een opmaat is voor lidmaatschap van de EU. Aan EU-toetreding zijn niet voor niets strenge voorwaarden verbonden waarover niet te onderhandelen valt. Deelt het kabinet deze opstelling?

Neem bijvoorbeeld Servië, dat nog steeds toenadering zoekt tot Rusland. Of neem EU-lid Hongarije, dat in zijn beleid naar Rusland consistent afwijkt van de rest van de EU. Daarnaast wordt al jaren sloopwerk verricht door Viktor Orbán aan de rechtsstaat in zijn land. Hoe kan Nederland binnen de EU helpen om de druk op Hongarije te houden? Steunt het kabinet de Commissie in de discussie die nu speelt over korten op subsidies? Is het kabinet het ermee eens dat het uitgangspunt moet zijn dat Hongarije geen sancties blokkeert en niet nog meer additionele uitzonderingen bedingt?

Dan de energiecrisis. De VVD steunt de kritische grondhouding van het kabinet over een simpel prijsplafond voor gasimport. We moeten voorkomen dat Nederland bij eventuele prijsmaatregelen achter het net vist op de wereldwijde markt voor lng. Naast de leveringen zijn ook onze leidingen kwetsbaar gebleken. Nu is er een Europees directoraat-generaal, genaamd DG MARE, en zijn er Europese agentschappen met namen als EMSA, EFSA, ENISA en Frontex. Kan het kabinet de vraag aan de orde stellen in hoeverre de surveillance van en de beveiligingseisen aan essentiële kabels en leidingen nu voldoende geborgd zijn in het mandaat? Is dat voldoende in het vizier en voldoende belegd in de maritieme strategie van de Unie? Het Europees Parlement heeft in juni een waardevol rapport laten opstellen met tal van aanbevelingen die hierbij betrokken kunnen worden.

Tot slot, ten aanzien van Servië. Wat de VVD betreft komt dit land voorlopig niet uit de wachtkamer voor EU-lidmaatschap als het op deze wijze doorgaat. Kan het kabinet toezeggen dat de gedragingen van Belgrado, ook met het annuleren van de EuroPride, niet zonder gevolgen blijven bij het wegen van voortgang, of beter gezegd het gebrek daaraan, bij hun EU-kandidatuur?

De heer Sjoerdsma (D66):

Een korte vraag. Met de voorganger van de heer Van Wijngaarden, collega Kamminga, hadden we altijd goede samenwerking — overigens was die er breed in de Kamer — wat betreft de bescherming van de rechtsstaat in de Europese Unie. Ik wilde die eigenlijk bestendigen, gelet ook op datgene wat de heer Van Wijngaarden zei over Hongarije dat een uitzonderingspositie voor zichzelf bedingt. Ik heb eerst de algemene vraag of de VVD het ermee eens is dat we moeten voorkomen dat Nederlands belastinggeld naar Hongarije gaat zolang de corruptie daar zo groot is als nu, zolang daar de rechtsstaat wordt ontmanteld, de journalistiek het leven onmogelijk wordt gemaakt et cetera et cetera.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Maar als de heer Sjoerdsma met die vraag ook bedoelt te zeggen dat we dus hier vanuit de Kamer even moeten zeggen dat we meteen iedere mogelijke uitkering aan Hongarije moeten blokkeren, dan schiet hij wat mij betreft iets te ver door. Volgens mij is de juiste volgorde der dingen dat er heel kritisch wordt getoetst of Hongarije zich houdt aan gemaakte afspraken over de besteding van Europese gelden. Als dat niet het geval is, dan is de Europese Commissie ook mans genoeg om die uitkeringen te blokkeren. Dat is één deel van het antwoord. Het tweede deel is dat we zien dat Hongarije ook tegen Rusland aanleunt wanneer het gaat over het al dan niet instemmen met sancties. Daarvan heb ik net gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik heb het kabinet opgeroepen om maximaal druk op Hongarije te houden. Ik denk dat het kabinet verstandig genoeg is om daar zelf manieren voor te verzinnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de Commissie op zich helder is. Zij heeft besloten om een korting uit te voeren. Bij de Raad ligt nu wat er vervolgens moet gebeuren. Misschien om het even concreet te maken: ik hoor de VVD zeggen dat er eigenlijk geen belastinggeld van Nederland naar Hongarije moet gaan. Dat lijkt mij verstandig. Is de VVD het dan ook met D66 eens dat we de rechtsstaatprocedure en het besluit daarover voor Hongarije niet moeten uitstellen, dat er geen extra tijd moet komen en dat er nu gewoon een knoop moet worden doorgehakt? We moeten nu kijken of Hongarije voldoet of niet. Dan moeten consequenties volgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Sjoerdsma maakt het heel simpel. Ik krijg er altijd een ongemakkelijk gevoel bij als mensen dat doen. Ik ben nog maar kort woordvoerder op deze portefeuille. Als ik één ding heb geleerd, dan is het dat het vaak juist in Europees verband niet snel simpel is. Ik hou hierbij dus even een slag om de arm.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik was klaar, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om in Europa te blijven coördineren hoe we op de geopolitieke crises reageren. Dat geldt vooral voor de Russische inval in Oekraïne. Tegen deze achtergrond vindt echter ook een aantal andere zaken plaats. Daar heb ik een aantal korte vragen over.

Het eerste is dat er een nieuwe Europese Politieke Gemeenschap wordt opgericht. Hiervoor zijn bijvoorbeeld Azerbeidzjan en Armenië uitgenodigd. Azerbeidzjan heeft in de afgelopen dagen en weken aanvallen op Armenië uitgevoerd, waarbij honderden doden gevallen zijn. Tegelijkertijd sluit de Europese Unie, of een aantal landen binnen de Unie, een gasdeal met Azerbeidzjan. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Zal Nederland dit uiteindelijk durven veroordelen? Eén van de sessies gaat over vrede en veiligheid.

Er zijn op dit moment een aantal Europese Commissarissen die erop lijken te hinten dat de huidige energiecrisis zou moeten leiden tot een nieuw programma van gemeenschappelijke schulden. Ik zou graag van de premier de heldere uitspraak willen dat hij nog niet het begin van een discussie daarover zal toestaan. Natuurlijk kan worden samengewerkt in de wijze waarop dit tegengegaan wordt, maar het kan niet de opmaat zijn tot een gezamenlijke financiering van schulden, waarvoor Nederland dan weer massief garant staat.

Voorzitter. Als we het over de gascrisis hebben: er zijn een paar pijpleidingen opgeblazen. Ik ben heel benieuwd hoe het op dit moment staat met het gemeenschappelijk uitzoeken daarvan. Nederland was voor meer dan een miljard euro aandeelhouder van de Nord Stream-pijpleidingen. Daar kun je van alles van vinden, maar heeft de Nederlandse regering ergens aangifte gedaan? Heeft ze meegewerkt aan een onderzoek om te kijken wie ze heeft opgeblazen? Heeft ze al een idee? Of laten we dat een klein beetje lopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Morgen en overmorgen zijn er Europese Raden, Europese bijeenkomsten. Eentje gaat over de nieuwe politieke unie in wording. Een andere is een meer algemene Raad, waarin de Europese regeringsleiders praten over wat ze willen met de EU. Als je de agenda daarvan leest, lees je precies de dingen die ook op landelijk niveau helaas gebeuren en die helaas de megatrends bepalen die ons land en onze economie om zeep helpen. Daarvan krijgen we nog veel meer als de Europese top doorgaat en als de agenda op deze manier wordt uitgevoerd. We krijgen dus nog meer stupide sancties, die alleen maar Nederlanders en Europeanen treffen. We krijgen nog meer eurobeleid. Er wordt genoeg gesproken over de inflatie, die nu 17,1% bedraagt, maar er is natuurlijk weer geen woord over het feit dat dit komt, fundamenteel, doordat de euromunt een onhoudbare unie is tussen Noord en Zuid, die nooit gaat werken. Die wordt kunstmatig in leven gehouden door het bijdrukken van geld. Op een gegeven moment vertaalt zich dat naar inflatie. Dat zien we nu.

We krijgen nog meer klimaatbeleid. Er wordt over gesproken dat de hogere gas- en energieprijzen een opening moeten bieden voor meer investeringen in duurzaam. Maar we weten inmiddels dat duurzaam helemaal niet duurzaam is, omdat het niet kan: je kunt niet leven van wind- en zonne-energie. Je hebt altijd fossiele brandstoffen nodig. Die zijn gelukkig ook in enorme hoeveelheden aanwezig zoals in Groningen. Die moeten we gewoon daarvandaan halen, en niet vanuit de EU nog meer van dat stupide klimaatbeleid opleggen.

Tot slot. Het gaat natuurlijk ook voortdurend over die oorlog waar de hele globalistische wereld, de hele NAVO-wereld, zich totaal blind op staart. Ik heb weleens eerder gezegd: het is in mijn ogen het meest hoopvolle wat ik heb meegemaakt in mijn politieke leven. Er is een front geopend tegen de globalisten. Dat vind ik prachtig. Dat vind ik goed. Ik wil daar graag veel meer over toelichten, maar aan de obsessieve reacties van het Westen zie je wat er op het spel staat.

Er staat niets minder op het spel dan het Amerikaanse imperium. Wat heeft het Amerikaanse imperium ons nou eigenlijk gebracht? Wat heeft de NAVO ons gebracht? Wat brengt het ons dat de mensen die nu aan de macht zijn in de westerse wereld aan de macht zijn? Wat brengt dat ons? Het brengt ons onbetaalbaar klimaatbeleid. Het brengt ons inflatie. Het brengt ons massale immigratie. Het brengt ons esthetische vernietiging van ons landschap, van de kunsten. Het brengt ons een hele trits aan lhbtqi-transgenderpropaganda. Het brengt ons alsmaar meer zinloze regimechange-oorlogen, om dat Amerikaanse systeem in stand te houden. Het brengt ons de SDG's, de Great Reset, de coronaregels. Over de hele linie zien we dat de westerse wereld stukgemaakt wordt. Het oude Europa wordt systematisch stukgemaakt door het Amerikaanse imperium. Dat imperium wordt nu voor het eerst fundamenteel gechallenged door misschien wel de laatste natiestaat op aarde: Rusland.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Baudet (FVD):

Nou, ik ben in ieder geval op het punt dat de heer Omtzigt mij een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Rondt u eerst uw betoog af. Dan geef ik daarna de heer Omtzigt het woord.

De heer Baudet (FVD):

Oké. Ik wil nog één ding zeggen. Dat gaat over het opblazen van Nord Stream 2 en de sabota... de eventuele explosies bij Nord Stream 1, dus het platleggen van deze pijplijnen. Het is inmiddels bekend geworden dat de NAVO en de Amerikanen betrokken willen zijn bij het onderzoek daarnaar. Ook al ben ik überhaupt tegen die Europese Raad en ook al geloof ik niet dat daar ook maar iets goeds vandaan komt, ik ga in de tweede termijn een motie indienen dat ik wil dat de Nederlandse regering daar bepleit dat de Amerikanen niet betrokken zullen zijn bij het onderzoek naar wie het gedaan heeft, omdat in mijn overtuiging hoogstwaarschijnlijk de Amerikanen het hebben gedaan. En je kunt natuurlijk niet als meest belangrijke verdachte ook betrokken zijn bij het onderzoek daarnaar. Dat is dus het laatste punt dat ik wilde maken. Het is mijn overtuiging dat het eigenlijk alleen van de Britten en de Amerikanen kan komen. Daarom moeten zij niet betrokken zijn bij het onderzoek naar wie het gedaan heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Baudet zei net dat hij blij is dat er een front is geopend. Over welk front heeft hij het? Over het fysieke oorlogsfront? Is hij er blij mee dat dit geopend is door Rusland?

De heer Baudet (FVD):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bent u blij met de massieve vernietiging die daar plaatsvindt en de inval in een soevereine natiestaat, die u eerder in een boek vrij vurig verdedigd heeft als een idee waarin een natie haar eigen toekomst mag bepalen? Dat zou gelden voor de Russische natie, de Nederlandse natie, maar zeker ook voor de Oekraïense natie. Hoe verhoudt zich die blijdschap tot een natiestaat die niet binnengevallen wil worden?

De heer Baudet (FVD):

Blijdschap ... Oorlog is natuurlijk altijd verschrikkelijk. Dit is een geopolitieke discussie. Op menselijk niveau is oorlog voor alle betrokkenen vreselijk, altijd. Ik ben dus niet blij dat er oorlogen bestaan. Alleen, in de geopolitiek is het wel zo: wie gaat er winnen? Wat staat er geopolitiek op het spel? Wat er volgens mij op het spel staat zoals ik de oorlog zie, dat is het World Economic Forum/Davos-systeem van de Sustainable Development Goals, van de Europese Unie, van het Amerikaanse imperium, de globalisten kortom, datgene wat onze wereld kapot heeft gemaakt, al decennialang, enerzijds. En aan de andere kant is er een land dat gezien heeft dat Oekraïne een van de strongholds was van de Amerikaanse deep state, een van de centra was van waaruit die Sustainable Development Goals en de Great Reset gerealiseerd worden, en daar een aanval op heeft ondernomen. Ik geloof niet dat deze oorlog door een van beide partijen gewonnen gaat worden op korte termijn. Ik denk dat deze oorlog 100 jaar gaat duren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Baudet (FVD):

Ja, om de vraag te beantwoorden. Maar we zien nu dat het beest zich roert. We zien dat het beest uit z'n tent wordt gelokt. We zien het ware gezicht van de macht in de wereld. Daarom is iedereen hier zo fanatiek bezig met die oorlog. Daarom zijn ze bereid om de hele Europese economie volkomen kapot te laten gaan, helemaal op te offeren aan het idee "we moeten Oekraïne beschermen". Want Oekraïne, dat is de meest vooruitgeschoven post van het Amerikaanse imperium.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt tot slot en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar laat ik eens even beginnen. Ten eerste krijg ik geen antwoord op de vraag waarom Rusland een ander soeverein land zou mogen aanvallen dat niet aangevallen wil worden. Wat je er verder ook van vindt, als je voor een soevereine natiestaat bent, dan heeft ook Oekraïne gewoon het recht om niet binnengevallen te worden. Twee. Het is vrij lachwekkend om te bedenken dat Oekraïne hier de leider is voor de Sustainable Development Goals in de VN. Ik kan me niet al te veel side-events herinneren waarbij Oekraïne de trekker was om deze te gaan doen en dat als je die wilt bestrijden, je dan Oekraïne moet aanvallen. De redenen die hier opgevoerd worden om een oorlog waarin nu al tienduizenden mensen gesneuveld zijn en hele steden vernietigd zijn te rechtvaardigen, namelijk dat dat moet omdat Oekraïne de Sustainable Development Goals zou verdedigen, beginnen een klein beetje ongeloofwaardig te worden.

De heer Baudet (FVD):

Dus twee vragen. De eerste vraag ging over het recht om aan te vallen. Ik herinner me dat de heer Omtzigt en ik ongeveer een halfjaar geleden hier ook een soort interruptiedebat over hebben gehad. Kijk, het internationaal recht, voor zover dat bestaat, biedt allerlei mogelijkheden om een aanval van een land te legitimeren. Dat is een technische discussie. Je kunt er van alles over zeggen. Was het een artikel 51-aanval van Rusland? Was het zelfverdediging? Rusland betoogt dat dat zo is. Een groot deel van de wereld is het daarmee eens, blijkens het uitblijven van allerlei resoluties enzovoorts. Je ziet gewoon dat het grootste deel van de landen in de wereld niet meedoet met de sancties tegen Rusland, dus die zijn het er overwegend mee eens dat Oekraïne gebruikt werd als een aanvalsbasis tegen Rusland en dat Rusland dus al dan niet, als je het internationaal recht erkent, een recht had om aan te vallen. Maar het internationaal recht zelf is natuurlijk iets dat buitengewoon selectief wordt toegepast, juist ook door de landen die het continu prediken. Amerika is ook allerlei landen binnengevallen zonder dat daar een zelfverdedigingsreden voor was. Dus mocht je van mening zijn dat Rusland geen legitieme zelfverdediging heeft ondernomen ... Ik betwijfel dat, want ik vind de argumenten aan de Russische kant sterk. En inderdaad, dan doen landen dat.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Baudet (FVD):

Er was nog een tweede deel van de vragen.

De voorzitter:

Wilt u iets korter antwoorden?

De heer Baudet (FVD):

Dat is het punt van het internationaal recht. Dan heb je ook nog het punt van de internationale betrekkingen. Juridisch kun je er van alles van vinden, maar op het gebied van de internationale betrekkingen is er zoiets als realpolitik. Op het moment dat je doorgaat vanuit de NAVO, vanuit het Amerikaanse imperium, vanuit de EU om Oekraïne aan de ene kant in te lijven in je systeem en aan de andere kant te gebruiken als een uitvalsbasis om regime change te gaan bewerkstelligen in Rusland ... Want dat is het plan, dat is waar het om gaat. Rusland staat voor een andere wereldorde dan de wereldorde van de globalisten. Poetin staat voor een andere wereldorde ...

De voorzitter:

Even wat korter, meneer Baudet. Want het is wel een heel lang verhaal.

De heer Baudet (FVD):

Oké, maar ik wil het wel graag uitleggen.

De voorzitter:

Ja, maar dat kan ook wat korter en bondiger.

De heer Baudet (FVD):

Ze zijn zo op Rusland gebrand omdat Poetin voor een ander ideaal staat. Dat is wat hier speelt. Is Oekraïne dan vervolgens — dat was het tweede deel van uw vraag — het centrum van de SDG's? Dan verdraait u mijn woorden; dat is niet wat ik zeg. Oekraïne is een van de strongholds van het Amerikaanse deep state-imperium. Oekraïne wordt effectief geregeerd door de CIA vanaf 2014. Het is een moneylaundringsysteem waarmee Amerikaanse elites via allerlei corrupte offshoringbedrijven heel veel geld verdienen. Het is een land dat gebruikt wordt om het Amerikaanse imperium verder te pushen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Maar ik wel aan u vragen, meneer Baudet, om echt korter en bondiger te zijn, want het zijn hele uitgebreide inleidingen.

De heer Baudet (FVD):

Maar het is ook een onderwerp dat ...

De voorzitter:

Zeker, maar ik geef nu het woord, tot slot, aan de heer Omtzigt, en dan aan de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ten eerste heeft de heer Baudet een boek geschreven dat gaat over de soevereiniteit van de natiestaat. Tot nu toe heeft hij in drie keer geen enkel antwoord gegeven op de vraag waarom Oekraïne op basis van zijn eigen punt niet gewoon soeverein zou kunnen zijn. Twee. Hij zei wel degelijk dat het aan de SDG's lag en dat Oekraïne die aan het driven was. Nou, dat wordt nu even ingetrokken. Drie. Er wordt even de belachelijke claim op tafel gelegd dat er vanuit Oekraïne gewerkt werd aan regime change in Rusland. En vier. Joh, ik weet niet waar je gedacht hebt dat Oekraïne bedreigend was. Oekraïne is zo ongeveer het enige land dat ooit zijn kernwapens netjes ingeleverd heeft en dat dat toen ook nog garandeerde tussen Rusland, Amerika, Frankrijk en Engeland. Het idee dat Oekraïne zonder kernwapens en met een veel kleinere bevolking een existentiële bedreiging zou zijn voor Rusland ... Ja eh, ik weet niet, maar dat geloofde zelfs Poetin zelf niet, want hij dacht dat hij binnen twee dagen Oekraïne kon innemen. Dus ik weet werkelijk niet waar ik nou naar aan het luisteren ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja?

De heer Baudet (FVD):

De heer Omtzigt heeft het steeds over mijn boek De aanval op de natiestaat. Ik begrijp de opmerking alleen totaal niet. Volgens mij weet ik best wel goed wat er in mijn eigen boeken staat. Ik heb gepleit voor de natiestaat als een bestuursmodel dat uniek in staat is om de democratische rechtsstaat te schragen. Om die reden ben ik zeer sceptisch over massale immigratie, supranationalisme, globalisme en andere vormen van bestuur die niet op nationaal staatsniveau plaatsvinden. Betekent dat dat er nooit oorlogen zullen zijn, dat natiestaten niet met elkaar met in oorlog kunnen gaan? Natuurlijk betekent dat het niet. Betreur ik oorlogen? Ja, dat heb ik al heel vaak gezegd. Tegelijkertijd is er wel zoiets als geopolitiek en gaat deze oorlog echt ergens over. Daarom zegt Rutte ook dat het onze oorlog is. Daarom is het hele westerse systeem helemaal in de kramp, want zij weten dat dit echt ergens over gaat. Dit gaat niet over: oh, er is een leger een ander land binnengevallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Waar waren de traantjes toen Saoedi-Arabië Jemen binnenviel?

De voorzitter:

Meneer Baudet. Meneer Baudet, u bent echt veel te uitgebreid.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar ik leg wel uit wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ja, maar ik bewaak hier de orde en het is te uitgebreid. Er zijn nog een paar mensen die een vraag willen stellen.

De heer Baudet (FVD):

(...)

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal vragen. Misschien krijgt u een kans om nog wat meer te vertellen. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, voorzitter, ik heb geen vraag aan de heer Baudet. Ik heb eigenlijk een punt van orde. Ik denk dat de heer Omtzigt een heel goed punt maakte. Hij ontkracht eigenlijk wat de heer Baudet hier zegt. De heer Baudet heb ik geen enkele vraag horen stellen aan de regering. Volgens mij zijn we hier om met elkaar te debatteren. Mijn probleem is eigenlijk dat alles wat de heer Baudet zegt, in de Handelingen komt. Dit is wel de Tweede Kamer. Ik zou dus ook van u willen vragen om niet als enige opmerking te maken dat een interruptie korter kan of beknopter kan, maar misschien ook om te markeren dat het waanzinnig is wat een collega hier aan opmerkingen maakt.

De voorzitter:

Even voor mij, mevrouw Piri: dat moet ook onderdeel zijn van het debat. Volgens mij heeft de heer Omtzigt een aantal vragen gesteld. Dat is ook een debat. U kunt niet van mij verwachten dat ik op de inhoud ga debatteren met de heer Baudet. Dat is echt de rol van de Kamerleden. Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik in ieder geval beginnen met de heer Baudet te feliciteren met zijn pasgeboren zoon, waarvan ik heb begrepen dat de naam Lancelot is.

De heer Baudet (FVD):

Lancelot, met een a.

De heer Sjoerdsma (D66):

Lancelot. Ik hoop dat hij in ieder geval van de eigenschappen zal mogen genieten die de oorspronkelijke Lancelot had.

Ik zal geen poging wagen zoals de heer Omtzigt die waagde. Ik vond dat een manmoedige poging om de verschrikkelijke onzin die net werd verspreid, hier tegen te spreken. Als een Oekraïner hiernaar zou kijken, wil ik niet weten wat er dan in zijn of haar hoofd om zou gaan.

Ik heb wel een vraag. De heer Baudet zegt: het is goed dat dat front geopend is tegen de globalisten; ik ben daar blij mee, met dat geweld tegen die globalisten. Ik zou hem eigenlijk willen vragen: meneer Baudet, staat u nog steeds achter de stelling dat ook het kabinet vol zit met globalisten?

De heer Baudet (FVD):

Ja, natuurlijk. Ja. Globalisme is de ideologie van de westerse elites op dit moment. Dat komt tot uitdrukking in de Sustainable Development Goals, in de agenda van het World Economic Forum, in de massale-immigratieagenda, in de Europese eenmaking, in de klimaatakkoorden enzovoort, enzovoort. Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch heel eventjes. Het geweld dat in Oekraïne plaatsvindt, dat de heer Baudet karakteriseert als geweld tegen globalisten, het willekeurig bombarderen van burgers, het aanvallen van civiele doelen, het uit iemands kaak kraken van de vullingen — een historische echo van wat daar is gebeurd — verheugt de heer Baudet dat …

De heer Baudet (FVD):

Nee, dat is niet waar.

De heer Sjoerdsma (D66):

… omdat het tegen globalisten zou zijn? Toen vroeg ik hem: zitten er globalisten in dit kabinet? Hij zei daarop ja. Nu vraag ik hem: als het geweld tegen globalisten in Oekraïne volgens de heer Baudet gerechtvaardigd, is dat volgens Forum dan ook niet in Nederland gerechtvaardigd? Wat zegt hij hier eigenlijk in deze Tweede Kamer?

De heer Baudet (FVD):

Het is misschien wel goed dat deze vraag wordt gesteld, omdat ik het dan kan weerleggen. Aan de ene kant is er het drama van een oorlog. Dat heb ik ook meermaals gezegd. Oorlog is altijd verschrikkelijk. Ik vind het verschrikkelijk dat er oorlogen bestaan in de wereld. Ik vind het verschrikkelijk dat er inderdaad slachtoffers vallen. Die vallen aan alle kanten: Russen, Oekraïners en mensen uit andere regio's die daar op alle mogelijke manieren in terecht zijn gekomen. Dat geldt ook voor andere plekken in de wereld. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Ik vind ook helemaal niet dat er geweld gebruikt mag of kan worden in een civiele context. Ik ben een groot tegenstander van alle vormen van antidemocratisch verzet. Ik weet niet hoe vaak ik dat al heb gezegd en zal blijven herhalen.

Ik maak een opmerking over geopolitiek, over waar landen en machtsblokken voor staan. Daar gaat deze discussie over. Dit gaat dus helemaal niet over mensen. De heer Sjoerdsma maakt een categoriefout: hij vermengt twee dingen met elkaar. Een voorbeeld: als je een oorlog voert tegen het islamisme — daar zijn allerlei geopolitieke afwegingen in geweest — betekent dat dan dat iemand die dat zou steunen vindt dat je islamisten op straat geweld mag aandoen? Helemaal niet! Natuurlijk niet! Dat is totaal het punt niet. Ik geloof overigens ook niet dat de heer Sjoerdsma dat zelf gelooft. Hij is te kwader trouw. Hij probeert hier met een taaltrucje een soort suggestie te wekken om mij of mijn standpunten in iets antidemocratisch te trekken, waar ik altijd afstand van zal nemen.

De voorzitter:

Het lijkt me goed als we weer even bij het onderwerp blijven waar we het vandaag over hebben. Tot slot de heer Sjoerdsma en daarna de heer Van Wijngaarden. Daarna gaan we even pauzeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik ben het er zeer mee eens dat het goed zou zijn als de spreker terug zou gaan naar het onderwerp waarover we het zouden moeten hebben. De enige die zich hier vandaag bedient van taaltrucjes is de heer Baudet. Het tweede wat we vandaag hebben gezien, is dat het masker van de heer Baudet, dat al was afgevallen, nog verder is afgevallen.

De heer Baudet (FVD):

Nog een keer afgevallen? Ik mag reageren op mijn interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. Maar wel kort, alstublieft.

De heer Baudet (FVD):

Dit is volgens mij het onderwerp waarover het gaat. Er is een Europese top waar de politiek spreekt over het voortbestaan van het Europese project, en het Europese project is een postmodern project. Het is een project van geen natiestaten meer, van geen traditionele families meer, van het uitwissen van ons christelijk erfgoed en van een soort duurzaamheidssocialisme waarin de hele economie door maakbaarheidsdenken wordt gedomineerd. Daartegenover staat een andere bestuursvorm, de traditionele Europese bestuursvorm. Rusland is daar de voornaamste representant van. Als ik heb gesproken over een conflict daartussen, dan is dat een conflict tussen landen. Ik zou nooit, op welke manier dan ook — meneer Sjoerdsma, let u op? — ondersteunen dat er antidemocratische middelen worden gebruikt in Nederland of waar dan ook.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Baudet heeft eigenlijk vrij duidelijk aangegeven dat zijn betoog hier vooral een geopolitiek betoog is, dat hij het vooral vanuit geopolitiek beziet. Maar de heer Sjoerdsma gaf het ook al heel duidelijk aan: het is niet alleen geopolitiek, maar het is ook gewoon geweld tegen mannen, vrouwen, en helaas ook kinderen. Daar kan de heer Baudet toch niet omheen draaien? Volgens mij wil hij dat ook niet, dus daarom zou ik hem willen uitnodigen om niet alleen te zeggen "ik steun dat niet", maar Rusland hierin ook klip-en-klaar te veroordelen.

De heer Baudet (FVD):

Nee, maar de Oekraïners doden ook mensen. Of ja, "de Oekraïners" bestaan eigenlijk niet. Ik bedoel: de NAVO-gezinde Oekraïners doden ook mensen. Er worden ook verschrikkelijke oorlogsmisdaden gepleegd tegen Russen. Al zeven jaar lang worden er verschrikkelijke misdaden gepleegd tegen de Russische inwoners van Oekraïne. Clustermunitie. Heel Oost-Oekraïne wordt gebombardeerd. De Krim heeft een drinkwaterblokkade gehad, zeven jaar lang, mind you. Geen drinkwater voor de mensen op de Krim. Het is vreselijk dat er oorlog is. Rutte heeft gezegd: dit is onze oorlog. Daarmee heeft hij namens de regering, namens het kabinet, gezegd: wij steunen — en dat doet de hele globalistische, westerse wereld — het regime in Kiev, dat een CIA-regime is. Daartegenover staat een andere visie, een andere wereldvisie. Dat is de wereldvisie van Rusland ...

De voorzitter:

Dat heeft u nu uitgelegd, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

... van een multipolaire wereld. En die visie heeft veel meer mijn sympathie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik denk dat het ook een heleboel verheldert. De heer Baudet weigert dus Rusland te veroordelen. Ik wil hem eraan herinneren dat het Rusland is dat Oekraïne is binnengevallen, en niet andersom.

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat klopt. Ik denk dat het een gelegitimeerde oorlog is van Rusland tegen de globalisten. Het is natuurlijk een proxyoorlog tegen het Amerikaans imperium op het grondgebied van Oekraïne. Nogmaals, al het leed, al het bloedvergieten vind ik verschrikkelijk. Als ik heb gezegd dat dit een oorlog is tegen ook westerse leiders, dan bedoel ik daar op geen enkele manier mee dat ik vind dat mensen westerse leiders iets aan mogen doen. Absoluut niet, nooit. Maar het is wel een geopolitiek conflict waar een winnaar uit gaat komen. Ik hoop dat dat niet het NAVO-imperium is, maar dat we naar een multipolaire wereldorde gaan, omdat dat veel meer vrijheid oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan gaan we over tot een korte schorsing. De minister-president heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik stel mij voor dat ik inga op de vragen over de European Political Community oftewel de Europese Politieke Gemeenschap, dan op de vragen over Oekraïne en Rusland, dan op de vragen over de energievoorziening, en dan op de vragen over Servië, over Bosnië, over Iran, over Hongarije, over Azerbeidzjan en Armenië en over Qatar. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Ik begin met de vragen over de Europese Politieke Gemeenschap. Het is gewoon waar dat natuurlijk nog zal moeten blijken hoe zich dat precies in de praktijk gaat ontwikkelen. De gedachte daarachter is om te komen tot een forum voor politieke dialoog en samenwerking tussen Europese landen — het gaat dus niet alleen over de Europese Unie, maar breed over Europa — op thema's als veiligheid, economie en energie. Wij denken dat het van grote meerwaarde is om dat te doen. Engeland is erbij, net als Noorwegen en heel veel andere landen. Turkije zal er naar verwachting bij zijn. Ik denk dus dat het goed nieuws is dat we dit doen. Belarus en Rusland zijn er uiteraard niet bij. Het biedt ook kansen voor het versterken van de relatie binnen Europa en tussen al deze landen. Volgens mij heeft het dus grote meerwaarde om dit te doen. Het was oorspronkelijk een idee van de Franse president Emmanuel Macron, en het is overgenomen door anderen. Ik was er zelf vanaf het begin enthousiast over om dit te doen. Het gaat om een light touch, geen zware structuren, geen kopie van de Europese Unie, maar echt een apart orgaan. Nu is het toevallig rug aan rug met de informele Raad van vrijdag, maar ik kan me heel goed voorstellen dat een volgende EPG plaatsvindt in een land dat geen lid is van de Europese Unie, zodat het ook een unieke bijeenkomst is.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Piri over het risico van duplicatie. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Het moet een lichte en overzichtelijke organisatiestructuur hebben. Wat mij betreft is er geen overlap met de samenwerkingsstructuren die er al zijn, zoals de EU, maar ook de OVSE. Het is juist een forum op het niveau van regeringsleiders en/of staatshoofden om elkaar te ontmoeten, en ook een plek die verder niet zo veel bestaat. Buiten de EU zelf en de NAVO zijn er eigenlijk geen plekken waar zo structureel — dat is dan de bedoeling — op dat niveau met elkaar gesproken wordt over de grote thema's die grensoverschrijdend zijn.

Mevrouw Piri vroeg ook wie het gaat trekken; ze vroeg naar die rol. Dat zijn de landen van de EPG zelf. Nu heeft Tsjechië het initiatief genomen als EU-voorzitter. Ook Moldavië heeft interesse getoond om het te organiseren. Het Verenigd Koninkrijk heeft interesse getoond om het te organiseren, en Spanje ook, dacht ik. De verwachting is dat morgen de roulerend EU-voorzitter zal voorzitten, want het is in Tsjechië. 's Avonds zal Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad, waarschijnlijk het diner modereren. Maar stel dat de volgende bijeenkomst in Moldavië is. Dan stel ik me voor dat de president of de premier van Moldavië dat leidt. Dat geldt natuurlijk ook voor de premier van het Verenigd Koninkrijk als het in het Verenigd Koninkrijk zou zijn.

De heer Amhaouch vroeg: wat is de aanvulling op de EEAS? Dat is eigenlijk de grote buitenlandsezakenclub van de Europese Unie, de diplomatieke dienst van de EU, onder leiding van de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is vooral gericht op alle externe contacten in de hele wereld, ook binnen Europa. Dit is echt een platform voor regeringsleiders en presidenten om met elkaar de grensoverschrijdende grote thema's te bespreken. Ik zeg ook tegen de heer Amhaouch dat het ook een kans biedt om de relaties te versterken tussen de Europese leiders, verder dan binnen de Europese Unie. Dat heeft dus ook effect op de landen aan de randen van de Unie, zoals hij ze noemde, aan de randen van Europa. Binnen de EPG zijn alle deelnemers gelijk. Daar zit geen verschil in. Om die reden heb ik vandaag ook een op-ed in POLITICO geschreven met Edi Rama van Albanië. Die gaat over de manier waarop wij daarnaar kijken, omdat hij en ik vaker hebben gesproken over dit type overleggen. We worden altijd een beetje somber van die EU-Balkantoppen, die altijd eindigen in een hele hoop gedoe en te weinig uitkomsten. Hier kun je dus in een breder forum praten over thema's die grensoverschrijdend zijn.

Het is dus ook geen alternatief voor EU-uitbreiding, zeg ik even tegen degenen die die vraag stelden. Daar staat het totaal los van. Dat is geen alternatief voor de uitbreiding van de Europese Unie; dat heeft zijn eigen traject en zijn eigen dynamiek. Zoals ik al zei: de structuur moet licht blijven. Dat is meteen ook het antwoord in de richting van de heer Kuzu. Dat is de plaats voor politieke dialoog over en samenwerking op de thema's die ik benoemde en daarmee een politiek overlegorgaan. Dat kan daarmee ook allerlei andere overleggen die er zijn in Europa versterken, natuurlijk de Raad van Europa en de OVSE, en zeker ook de Europese Unie zelf.

De heer Kuzu vroeg ook nog: thema's als veiligheid, stabiliteit, economie, klimaat en energie, zijn vaak thema's waarover nogal flink debat is binnen de Europese Unie. Dat klopt. We zullen moeten kijken hoe dat uitpakt als je daarover met veel anderen en ook met elkaar in gesprek gaat. Maar ik denk toch dat het van grote waarde is om grensoverschrijdend met elkaar te praten over deze gemeenschappelijke thema's om te zien of je met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties kunt komen. Als het gaat om de meer juridisch bindende afspraken, dan heb je natuurlijk het EU-kader nodig voor de landen die lid zijn van de Europese Unie. Dat is helder. Het heeft verder geen juridische structuur. In die zin lijkt het misschien meer op de Afrikaanse Unie dan op de Europese Unie. De Afrikaanse Unie is een orgaan dat eigenlijk eerder vergelijkbaar is met de EPG dan met de EU. Het voegt dus ook niets toe aan de toetreding tot de Europese Unie; het staat er los van. Dat zeg ik ook nog een keer tegen mevrouw Koekkoek, die ook die vraag stelde.

Er was nog een vraag van mevrouw Piri, meer "naar aanleiding van", denk ik. Zij vraagt: hoe ga je er, even los van die EPG, voor zorgen dat de betrokkenheid met de kandidaat-lidstaten goed wordt vormgegeven? Daar een paar dingen over. Wij zijn als Europese Unie natuurlijk de grootste investeerder en handelspartner in de regio. We hebben het IPA, het zogenaamde preaccessie-instrument. Dat ondersteunt landen op de Westelijke Balkan op vele terreinen, zoals klimaat, transport en digitalisering. Uiteraard zijn het de landen zelf die het werk moeten doen, bijvoorbeeld met Noord-Macedonië, Albanië, Servië en andere kandidaat-lidstaten, waar die betrokkenheid natuurlijk van wezenlijk belang is. Uiteindelijk is het wel aan de landen zelf om er invulling aan te geven. Ook in de bilaterale contacten met de landen van de Westelijke Balkan, die de laatste tijd enorm zijn geïntensiveerd, zie je dat dat daar wordt herkend en dat ook de meerwaarde daarvan duidelijk wordt herkend.

Voorzitter. In het verlengde daarvan waren er uiteraard een aantal vragen over de situatie in Rusland en Oekraïne. Maar als ik het goed taxeer, zie ik mevrouw Piri aanstalten maken om een vraag te stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Over dit deel. Als je kijkt welke landen er bij de EPG zitten, dan zie je dat er maar twee op dit contintent niet bij zitten, namelijk Rusland en Belarus. Wat bindt deze landen? Zijn we lotgenoten omdat we op dit continent zijn, of is er meer wat deze groep landen met elkaar bindt?

Minister Rutte:

De Europese Unie is natuurlijk opgezet als een waardegemeenschap. Toegegeven: ook binnen de Europese Unie zijn er landen waarbij je daar soms over twijfelt. Dat was in ieder geval de gedachte achter de Europese Unie. Dat is hierbij natuurlijk minder stellig, hoewel we wel in dezelfde regio wonen. Maar we hebben natuurlijk wel gemeenschappelijke thema's. De reden waarom we Wit-Rusland, Belarus en Rusland niet uitnodigen, is natuurlijk de agressieoorlog tegen Oekraïne en het wel erg ver af staan van onze waarden. Maar verder geldt dat we er van Noorwegen tot en met Turkije denk ik met z'n allen belang bij hebben om te praten over de grensoverschrijdende thema's, zoals de energievoorziening en de economie. Laten we niet proberen — ik zeg niet dat mevrouw Piri dat suggereert, maar dat zeg ik meer tegen mezelf — om daar nu al een soort onderlegger onder te leggen dat er daarmee ook een bepaald gemeenschappelijk waardestelsel is. Je zou het hopen — ik denk dat het voor veel landen geldt — maar ik kom later nog te spreken over Armenië, Azerbeidzjan en andere kwesties die spelen in Europa, waarbij je natuurlijk ziet dat dat niet automatisch helemaal aansluit op hoe wij naar een aantal dingen kijken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voor het geval de premier denkt dat ik alleen maar negatief ben … Dus ik zie veel opties. Alleen is het mij nog niet duidelijk waartoe deze club precies dient. Maar goed, dat zullen we zien.

Dan heb ik nog een vervolgvraag. Toen we het de afgelopen maanden hadden over het mogelijke kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, heb ik de premier vaak horen zeggen: ja, maar dat duurt dan nog zo lang. Een van de redenen waarom de premier eigenlijk heel terughoudend was in het geven van het kandidaat-lidmaatschap, was dat hij vond dat zo'n lang traject alleen maar tot teleurstelling leidt. Wat is nou het antwoord waarmee die teleurstelling tegengegaan kan worden? Daarom ben ik dus een beetje bang dat we bij deze EPG — prima dat er weer een heel groot Frans plan voor iets anders ligt — weer vergeten om meer betrokkenheid bij die kandidaat-lidstaat te tonen.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat een gesprek altijd positief kan zijn. Er zitten straks een aantal landen bij aan tafel die ook onderling niet altijd een goede relatie hebben. We hebben Azerbeidzjan en Armenië en Turkije en Griekenland genoemd.

Minister Rutte:

Ja, dat risico is er. Kijk, als je eerlijk bent is het, denk ik, vanuit Parijs absoluut ook wel mede ingegeven door de gedachte dat uitbreiding lang duurt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Oekraïne en Moldavië. Dat geldt ook voor Albanië en Noord-Macedonië, denk ik. Voor Servië is die discussie natuurlijk gaande sinds 2010, dacht ik. Daarmee is het waar dat die uitbreiding vreselijk lang duurt en dat zeker ook in de oorspronkelijke ideeën vanuit Frankrijk een gedachte was: hoe kun je nou ook op een andere manier die dialoog vormgeven? Omdat het nu zoveel breder is opgezet, van Noorwegen tot en met Turkije en ook het Verenigd Koninkrijk, zie je eigenlijk wel de meerwaarde. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat er morgen een bijeenkomst is met Europese chefs, waar de premier van Engeland bij is, waardoor we ook met haar kunnen praten over de hele geopolitieke situatie en de veiligheidssituatie in Europa. Dat forum ontbreekt nu feitelijk, afgezien van de NAVO, maar die heeft natuurlijk ook meteen weer een ander karakter. Dus in die zin zal die meerwaarde zich natuurlijk moeten bewijzen, maar ben ik het met mevrouw Piri eens dat het feit dat je dat soort gesprekken met elkaar voert en met elkaar probeert beelden en informatie uit te wisselen, een grote meerwaarde heeft. Daarbij geef ik nogmaals aan dat we die aparte formats hebben met de Westelijke Balkan en met het Oostelijk Partnerschap. Ik vind die bijeenkomsten zelf altijd een beetje deprimerend. De 27 lidstaten komen er wat plichtmatig heen. Er komen allerlei wensen uit die partnerschappen die dan vaak op dat moment niet kunnen worden vervuld, waardoor het altijd ook een beetje een onevenwichtig karakter heeft. Rama, van Albanië, had die irritatie ook. Om die reden hebben ze samen dat stuk geschreven. Hij was laatst hier in Den Haag en toen benoemden we beiden hoofdpijn te krijgen van die subtoppen. Laten we proberen hier iets van te maken, waarbij je op een gelijkwaardig niveau met elkaar spreekt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik snap het punt over de EPG, maar mijn vraag blijft staan. Het waren de afgelopen jaren zeker hele deprimerende EU-Balkan-toppen. Dat was misschien ook wel de kritiek, juist van Edi Rama en de anderen, over een gebrek aan engagement en betrokkenheid. Ik heb de premier dat eerder ook horen zeggen over Oekraïne en Moldavië, en nog steeds zie ik geen alternatief. Wat gaan we dan nu anders doen om onze betrokkenheid bij die kandidaat-lidstaten te vergroten? Ik zeg niet dat de premier vooral moet doen wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Laten we kijken wat voor lessen we daaruit hebben geleerd. Hoe kunnen we toch voorkomen dat het tot een enorme teleurstelling leidt in die landen, omdat die uitbreiding zo lang duurt?

Minister Rutte:

Zoals ik al zei, om te beginnen door deze EPG niet zien als een alternatief. En ten tweede door er met deze landen altijd eerlijk over te communiceren dat het nog lang duurt. In de tussentijd moeten we op basis van gelijkwaardigheid met elkaar het gesprek voeren.

Moldavië is het armste land van Europa, maar heeft op dit moment een sterke regering onder Maia Sandu, de president. Het land heeft een parlement dat probeert de goede weg in te slaan. Het is nu cruciaal dat we versneld onomkeerbare veranderingen in de samenleving in Moldavië tot stand brengen. Daar helpt Europa op alle mogelijke manieren aan mee. Daarmee kun je natuurlijk geen garanties geven over een mogelijke terugval, na nieuwe verkiezingen misschien, of op een andere manier. Er zijn natuurlijk grote spanningen met Rusland en met de gasleveranties. Het belang hier is om niet paternalistisch vanuit de EU te zeggen: ach, wat lief, u wilt er bij; we gaan u er hier en daar een beetje bij helpen. We proberen enkel zoveel mogelijk vanuit een positie van gelijkwaardigheid te zeggen dat het supermooi is dat landen erbij willen, maar dat dit vraagt om een aantal stappen en dat dit nog wel even gaat duren. In de tussentijd moeten we op ooghoogte met elkaar spreken over wat we van elkaar kunnen leren en hoe we elkaar kunnen helpen. Daar moeten we veel meer open over engageren. Ik vind, eerlijk gezegd, dat we dat met Albanië en Noord-Macedonië al langer doen, al lukt het maar niet om ze naar die kandidaat-status te helpen door allerlei andere politieke blokkades. Dat zou mijn eerlijke antwoord zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan over de situatie in Oekraïne. Laat ik beginnen met de vraag die gesteld werd over kernwapens. Ik kan daarover een paar dingen zeggen. In de eerste plaats blijf ik zeggen dat het, als het gaat om het dreigen met nucleaire inzet, van belang is dat we het hoofd koel houden, rustig en de-escalerend reageren en ons ook realiseren dat dit type signalen vanuit Rusland vaker is afgegeven.

Ten tweede is deterrence, de afschrikking, hierbij van ongelofelijk groot belang. Daarom steunt Nederland volledig, voor de volle honderd procent, de lijn van de Verenigde Staten zoals die vorige week ook verwoord is door de nationale veiligheidsadviseur van het Witte Huis, Sullivan. Hij heeft gezegd dat het, indien er toch in enigerlei vorm nucleaire wapens worden ingezet in dit conflict, catastrofale gevolgen zal hebben voor Rusland. Ik onderstreep "catastrofale gevolgen". Dat is op alle mogelijke manieren, ook diplomatiek, medegedeeld aan Rusland. De NAVO zal dan resoluut antwoorden. Er is in zo'n situatie geen sprake van een artikel 5-situatie. Maar het moet duidelijk zijn dat elke inzet van nucleaire wapens desastreus zal uitpakken voor Rusland. Ik herhaal dat hier in een openbaar debat in de Tweede Kamer. Zij moeten dat weten en ze weten het ook. Uiteindelijk is het ook mijn, en onze, overtuiging dat zo'n scherpe en overtuigende afschrikking onze beste verdediging is tegen nucleaire dreiging. Dat betekent dat Nederland altijd centraal zal zijn en in het midden zal staan van iedere NAVO-resolutie en ieder NAVO-antwoord op dit terrein.

Tot slot. Laten we rustig reageren op dit soort gedoe vanuit Moskou, in maart en nu recent weer, met dit soort signalen. Nogmaals, ik snap de zorg van mensen, maar we moeten ons niet van onze koers laten afbrengen. We zullen niet alleen doorgaan met het steunen van Oekraïne. Ik kom er zo verder op terug hoe we dat doen aan de hand van de vragen die gesteld zijn. Het is ook in ons belang dat we dat doen, vanwege de waarden die we in Europa gezamenlijk hebben te verdedigen. En als je zou accepteren dat Rusland succes heeft in Oekraïne, zal het daar niet stoppen. Het zal uiteindelijk niet alleen op het hele NAVO-gebied een effect hebben, maar potentieel ook op onze eigen veiligheid hier in Nederland. Dat is iets wat gelukkig heel breed in onze samenleving wordt gerealiseerd.

De heer Baudet (FVD):

Houdt de minister-president ook rekening met het mogelijk als false flag tot ontploffing brengen van tactische nucleaire wapens door het Amerikaanse imperium, om daar de Russen de schuld van te geven en zo de gewenste escalatie te bewerkstelligen?

Minister Rutte:

Nee, die optie sluit ik uit.

De heer Baudet (FVD):

Helder. Dan mijn tweede vraag. De minister-president zei dat nucleaire escalatie artikel 5 niet in werking stelt. Dat is evident, want Oekraïne is geen NAVO-land. Maar op welke wijze ziet hij dan mogelijkheden voor de NAVO om te reageren? De hele kern van de NAVO is artikel 5. Daarbuiten heeft de NAVO eigenlijk helemaal geen mandaat. Het is alleen een gemeenschappelijke defensieorganisatie. Het is geen offensieve organisatie.

Minister Rutte:

De Amerikanen hebben, zoals ik net zei, overgebracht dat het catastrofale gevolgen zal hebben. Ik onderstreep dat en ik steun dat. Dat is Rusland ook verteld. Het realiseert zich ook heel goed welk karakter dat zal hebben. Er worden verder geen berichten over gedeeld of mededelingen over gedaan. Maar neemt u maar van mij aan, voorzitter, en dat zeg ik ook tegen de heer Baudet, dat het de Russen volstrekt helder is wat er dan gebeurt.

De heer Baudet (FVD):

Maar dit was niet mijn vraag. De minister-president zei: dit zal ook in NAVO-verband tot een reactie leiden. De NAVO zal er dus bij betrokken zijn. Daarna zei de minister-president: niet op grond van artikel 5. Maar op grond waarvan dan wel?

Minister Rutte:

De NAVO is op andere plekken in de wereld ook actief. Dat gaat niet altijd om artikel 5. De NAVO zal op dat moment één lijn trekken met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de minister-president zeggen dat NAVO-landen dat misschien willen doen. Dat kan, maar de NAVO heeft als organisatie toch geen mandaat om daarop te reageren? De NAVO-landen zouden dat zelf kunnen doen, maar hoe komt de organisatie NAVO daar dan bij? Want dat moet gaan om artikel 5. Dat is gewoon de deur die toegang biedt tot samen optreden. Als er geen artikel 5-situatie is, als er geen aanval is, dan kan de NAVO toch niks?

Minister Rutte:

De NAVO kan gemeenschappelijk besluiten om te komen tot een antwoord richting Rusland, namelijk dat het catastrofale gevolgen zal hebben als het nucleaire wapens zou inzetten. Het NAVO-charter, de NAVO-afspraken, laat daar alle ruimte voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dank. Inmiddels heeft Nederland een zeer aanzienlijke bijdrage geleverd aan de wapenleveranties, met een vervangingswaarde van meer dan een half miljard euro. Dat is misschien ook wel nieuws. Het gaat om zwaar materieel, zoals de pantserhouwitsers, maar ook om ondersteunende goederen. We gaan daarmee door. We zeggen niet altijd wat we doen, maar we gaan ermee door, conform de steun die daarvoor in de Kamer is uitgesproken met verschillende moties, ook van de heer Sjoerdsma zelf.

De mogelijkheid om uit eigen voorraden te leveren zijn uiteraard niet onuitputtelijk. Dat betekent dat we ook heel nauw samenwerken met partners. Ook daarover zeggen we niet altijd precies wat we doen, maar we werken heel nauw samen met partners om gezamenlijk te komen tot het leveren van wapens.

Ook onderhoud en training zijn in toenemende mate van belang. In die zin verschuift de behoefte, van wapens leveren naar onderhoud en training. Kijk naar de pantserhouwitsers: die moeten worden onderhouden en nieuwe mensen moeten worden getraind.

In dat kader vroeg de heer Van Wijngaarden wat de EU hierin kan doen. Zoals hij weet, is daar de Europese Vredesfaciliteit voor, de EPF. In totaal is er 2,5 miljard euro beschikbaar voor de levering van militair materieel aan Oekraïne. Op dit moment is daarvoor zoveel interesse dat niet altijd alles kan worden vergoed. Daarom zijn er nu ook discussies over een ophoging daarvan. Wij zullen de Kamer informeren zodra er nadere besluiten over zijn genomen. Nederland heeft daarin een forward leading positie. We kunnen gewoon niet uitsluiten dat het nodig is om het inderdaad op te hogen. We werken overigens samen met andere lidstaten. Ik kan het niet allemaal vertellen, maar er zijn allerlei projecten gaande waarbij we gezamenlijk geld ophalen om wapens te kopen in land x, zodat die kunnen worden geleverd aan Oekraïne, of om Oekraïne in staat te stellen de rekening te betalen als een land vanwege de economische situatie daarvoor betaling vraagt.

De voorzitter:

Heeft u alle vragen beantwoord over Oekraïne en Rusland?

Minister Rutte:

Nee, ik ga nog even snel door, voorzitter. Is het waar dat het nog jaren kan duren? We moeten ons voorbereiden op alle scenario's. Het is dus goed mogelijk, maar ik ga dat hier niet voorspellen. Je moet er mentaal rekening mee houden dat het snel klaar kan zijn, maar ook dat het lang kan duren. Daar moet je naar kijken.

Het is van groot belang dat de resterende 3 miljard aan overige middelen voor liquiditeitssteun dit jaar beschikbaar komt. De discussie over wederopbouw gaan we uiteraard in de Europese Unie verder voeren. Er vindt op 25 oktober in Berlijn een grote conferentie plaats over die wederopbouw, waar Nederland uiteraard ook zijn bijdrage aan zal leveren.

Belangrijk zijn natuurlijk de noden op de korte termijn, zoals de heer Amhaouch zei. De zogenaamde winterization is daarbij van belang. Nederland heeft al 60 miljoen aan humanitaire hulp geboden, speciaal erop gericht om door de winter heen te komen. Ook hiervoor geldt die bijeenkomst van 25 oktober.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de Europese aanpak en noemde het trage tempo dat in zijn ogen soms aan de Europese Unie ten grondslag ligt. Ik denk zelf dat de EU wel heel veel doet, militair, maar zeker ook financieel en humanitair. Maar ik ben het ermee eens: het kan absoluut sneller. Ik zal dat ook aan de orde stellen tijdens de Europese Raad. Ik heb dat ook eerder gedaan. Ik ben het ook eens met zijn betoog dat die steun tijdig en voorspelbaar moet zijn. Daarom is het ook zo belangrijk om vooruit te kijken, naar 2023. Ik dacht dat hij dat zelf ook zei.

Wat Cherson betreft het volgende. Het is denk ik belangrijk dat je, als het komt tot wederopbouw, als het ware ook kunt zeggen: dat is nou een project waar wij ons in het bijzonder voor inzetten. Daarbij is het niet zo dat Nederland in zijn eentje Cherson kan herbouwen. We hebben bovendien expertise die je ook Oekraïne-breed wilt inzetten. Maar op een gegeven moment wil je wel zeggen: wij voelen ons in het bijzonder coördinerend verantwoordelijk voor bijvoorbeeld zo'n stad of een regio. Dat is de gedachte die we hadden achter het noemen van Cherson als een bijzondere Nederlandse interesse. Uiteraard kan dat pas als die bevrijding nabij is. We moeten dat wel blijven zien in samenhang met de rest van de steun aan Oekraïne.

De krijgsmacht zelf maakt weloverwogen afwegingen over wat we kunnen leveren in het licht van de voortdurende strijd in Oekraïne, waarbij steeds de impact wordt meegewogen op de gereedheid op de korte en lange termijn. Overigens investeert Nederland ook zelf inmiddels heel fors in defensie, meer dan 5 miljard extra per jaar. Dat brengt ons in ieder geval de komende jaren op die beroemde 2%. Nederland steunt het EU-perspectief van Oekraïne. Het steunt ook het feit dat Oekraïne nu kandidaat-lidstaat is en bezig is om alle benodigde hervormingen door te voeren.

Voor Russische deserteurs geldt dat we op Europees niveau bekijken of we kunnen komen tot een gebalanceerde en gecoördineerde aanpak onder leiding van de Europese Commissie. Daarbij worden alle internationale verplichtingen uiteraard in acht genomen.

Dan de impact van sancties richting Rusland. De bedoeling van die sancties is om de druk te verhogen op Moskou en op de Russische Federatie en om de mogelijkheid van hen te ondermijnen om de aanvalsoorlog voort te zetten. Ze hebben nu geen toegang meer tot Europese, westerse technologie. De Russische import uit en export naar de Europese Unie is natuurlijk dramatisch gedaald. We zien nu in diverse bronnen dat de Russische Federatie daadwerkelijk massieve economische schade lijdt onder de sancties, inclusief de voorspelling van een krimp van de economie voor dit jaar. We weten — dat is misschien nog wel belangrijker — dat het voor hen steeds moeilijker wordt, zo niet onmogelijk, om aan bepaalde goederen te komen voor de oorlogsvoering, bijvoorbeeld aan vrachtwagens, die belangrijk zijn voor de oorlogsvoering.

Dan de betere naleving van sancties. Daarover was een vraag van het CDA. Uiteraard is het rapport-Blok hierbij leidend. Buitenlandse Zaken coördineert, maar uiteraard wel in een heel hechte samenwerking met alle departementen en uitvoerders. Medio oktober komt er weer een update, mede namens de andere betrokken ministers. Er komt ook een apart wetgevingstraject vanuit Buitenlandse Zaken, met een aparte brief, voor de modernisering van het hele sanctiestelsel in Nederland. Uiteraard streven wij er daarbij naar dat wij de Russen harder raken dan onszelf. Er wordt daarbij ook heel goed gekeken naar ons bedrijfsleven en naar de belangen van onze economie. Daarom zijn we ook constant in contact met dat bedrijfsleven, ook over de mogelijke negatieve gevolgen.

Tegen mevrouw Koekkoek zeg ik dat wij op dit moment niet bezig zijn met een hulppakket voor Rusland. Ik denk dat het ook niet verstandig is daar nu over te speculeren. Wij moeten ons echt compleet focussen op het voorkomen dat Rusland wint in Oekraïne. Dat zou voor ons echt vergaande gevolgen hebben. Daar moet alles op gericht zijn, zowel militair, economisch als humanitair.

Tot slot, hiermee samenhangend, was er een vraag van het CDA over of onze strategische afhankelijkheden op de EU-agenda staan. De vraag was of daar, behalve Rusland, bijvoorbeeld ook China op staat. Het antwoord is ja. Er wordt veel gesproken over wat we nu met elkaar de "open strategische autonomie" noemen. Nederland zet zich in voor het verminderen van de afhankelijkheden bij thema's als grondstoffen, industrie, innovatie, technologisch leiderschap, energie en dergelijke. We kijken breder dan Rusland. Er is denk ik een duidelijke link met de veranderende geopolitieke verhoudingen. Dat kan ook de weerbaarheid van ons als Europese Unie onder druk zetten. Wat dat betreft heeft volgens mij de recente oorlog de urgentie aangetoond om hieraan te werken. Inmiddels is er het forse afbouwpad voor energie; daar kom ik zo verder op terug. Wij sturen binnenkort een brief aan de Kamer over de agenda voor die open strategische autonomie, waarbij de strategische afhankelijkheden in kaart worden gebracht. Dat is ook volgend op de motie van Kamerlid Brekelmans en anderen die daarover is ingediend.

Voorzitter, dat over Rusland en Oekraïne.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De minister-president geeft denk ik terecht aan dat het belangrijk is dat Oekraïne de oorlog wint. We zien op het slagveld dat wapens hierbij het verschil maken. We hebben op 31 maart geluisterd naar een indrukwekkende toespraak van de heer Zelensky tot de Tweede Kamer. De minister-president was daarbij. Ik heb die toespraak vandaag nog eens teruggeluisterd. Daarin vraagt Zelensky ook specifiek om een aantal wapens. Die noemt hij ook bij naam. Het gaat onder andere om Spike-antitankraketten. Maar wat is er nou met die antitankraketten aan de hand? Veel Europese landen hebben ze, maar ze worden gemaakt in Israël, en Israël wil geen toestemming geven voor de doorlevering van die raketten aan Oekraïne. Dat is heel lastig voor Oekraïne, en dan gebruik ik een understatement. Nu respecteer ik de precaire veiligheidssituatie van Israël en ik respecteer ook dat dit diplomatieke contacten vergt. Maar ik zou toch eens aan de minister-president willen vragen, gelet op de toespraak van de heer Zelensky tot dit huis, hoe we hier in Europees verband mee om moeten gaan.

Minister Rutte:

Ik snap het heel concrete voorbeeld dat de heer Van Wijngaarden noemt. Ik laat het heel even onbesproken. Dat laat ik even liggen. Ik kan er in het algemeen het volgende over zeggen. We hebben tegen Israël en ook andere landen gezegd: als het voor jullie lastig is om rechtstreeks te leveren, kijk dan ook hoe anderen kunnen helpen om indirect een bijdrage te leveren. Uiteraard zouden wij het zeer toejuichen als Israël veel meer direct engageert. Ik heb daar ook contact over met premier Lapid. Ik hoop ook, als het kan snel, een bezoek te brengen aan hem en zijn regering. Dan zullen we er zeker verder over spreken. Je ziet inmiddels ook een verschuiving ontstaan in de opstelling van India en China. Zeker sinds de nucleaire dreiging zie je dat ook die landen opnieuw aan het kijken zijn hoe zij zich verhouden tot dit conflict. Ik denk dat dat interessant is om te zien. We zijn in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties natuurlijk op dit moment heel druk bezig om met elkaar zo veel mogelijk steun te verwerven. Naar aanleiding van deze vraag wil ik ook opmerken dat ik het positief vind om te zien dat ook in Afrika het aantal landen dat het Russisch narratief steunt afneemt en dat er steeds meer steun komt voor Oekraïne en dat beseft wordt dat hier een rechtstreekse kolonisatieoorlog wordt gevoerd, een imperialistische kolonisatieoorlog die niet in het belang van Afrika is. Terug naar zijn punt, even los van dat concrete wapensysteem, want we proberen daar in het openbaar niet altijd iets over te zeggen: dat is zeker iets wat we in kaart hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank hiervoor. Ik waardeer dat. Maar als we dan toch bezig zijn, noem ik ook nog even Duitsland. De minister-president noemde net heel veel landen. Bij onze oosterburen proeven we enige voorzichtigheid met betrekking tot het leveren van infanteriegevechtsvoertuigen of tanks. Ik zeg niet dat wij Duitsland moeten aansporen, maar ik zou het goed vinden als wij Duitsland maximaal comfort geven en hen ondersteunen in het leveren van dat soort materieel.

Minister Rutte:

Eens, maar ik wil er wel één ding ter verdediging van Duitsland bij zeggen. Duitsland levert massief militair materieel aan Oekraïne. Even gebruikmakend van deze vraag — zo bedoelde Van Wijngaarden dit namelijk niet — wil ik opmerken dat je in het Duitse politieke discours weleens merkt dat er bijvoorbeeld vanuit CDU richting de coalitie het verwijt wordt gemaakt dat er te weinig zou worden gedaan aan wapenleveranties. Ik moet zeggen dat de Duitse regering echt massief geëngageerd is en inzet pleegt. We werken heel nauw samen. Dat klopt.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde de minister-president zeggen dat, mocht Oekraïne verliezen, of de NAVO verliezen en Rusland winnen, dat verstrekkende gevolgen zou hebben. Ik vroeg me af of hij daar iets over kan uitweiden. Wat zijn dan in zijn ogen de verstrekkende gevolgen daarvan?

Minister Rutte:

München '38. Als je uiteindelijk toegeeft aan een agressor, dan weten we inmiddels uit de Europese recente geschiedenis — er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden uit de wereldgeschiedenis — wat er gebeurt. Het eindigt daar niet. De druipende mondhoeken zullen alleen maar toenemen. Na het veroveren van Oekraïne zal Rusland doorgaan. Dat is onze absolute overtuiging. De strategic imperative hier is om dat te voorkomen in ons belang, niet alleen omdat we waarden hebben te verdedigen, maar ook vanuit ons direct veiligheidsbelang.

De heer Baudet (FVD):

Dus München '38, Tsjecho-Slowakije, Hitler: dat is hoe de minister-president dit beziet? De minister-president beziet Poetin en zijn buitenlandse politiek hier in Oekraïne als het begin, als ik het goed begrijp, als ik het samenvat, van een veroveringsoorlog vergelijkbaar met de soort verovering die Hitler heeft ondernomen na 1938?

Minister Rutte:

Nee, dat bedoel ik niet. Je kunt nogal verschillen over historische analogieën en parallellen. Als historicus — ik dacht dat de heer Baudet dat ook was — ben ik daar altijd voorzichtig in. Op één punt ben ik wel helder, namelijk dat we uit de geschiedenis weten dat het niet stopt als je een agressor probeert te apaiseren. Sterker nog, als je niet probeert de druk te verminderen die hij zet op anderen om vooral niet de landen te ondersteunen die hij graag wil aanvallen, dan gaat het door. Het zou een zwakte van ons zijn als wij zouden toegeven aan deze Russische agressie in Oekraïne en zouden zeggen: oké, Vladimir Vladimirovitsj, ga je gang, nou, weet je, maak het niet te bont, doe het een beetje netjes. Als we dat zouden doen, omdat het ook fijn is voor onze gasprijzen en prettig voor onze verdere relaties, dan weet je dat het daar niet stopt. Het is dus een politiek, geopolitiek en strategisch belang dat dat niet gebeurt. Daarbij zijn waarden in het spel, maar ook directe veiligheidsbelangen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Goed. Dan wordt het een beetje een spel over wel of geen historische analogie. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de minister-president denkt. Denkt hij dat als Rusland dit wint van de NAVO, het nog meer landen zal gaan veroveren?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Welke landen zijn dat dan in zijn ogen? Waar denkt hij dan aan?

Minister Rutte:

Daar heeft Poetin in het verleden meerdere uitspraken over gedaan. Zijn ambitie is om uiteindelijk het oude Sovjetrijk te herstellen en de invloedssferen te herstellen zoals die er waren voor 1985 of 1991. Je praat dan over zeer vergaande gevolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had een vraag over de vluchtelingen die uit Rusland komen als gevolg van de mobilisatie. Je ziet dat die naar allerlei landen rondom Rusland vluchten. Je ziet ook dat er Europese landen zijn die zeggen: zij komen er bij ons niet in. Wat gaat u in Brussel ondernemen om dit in Europees verband beter af te stemmen?

Minister Rutte:

Er wordt aan gewerkt, ook vanuit de Europese Commissie, om ervoor te zorgen dat er een gecoördineerde aanpak komt. De Europese Commissie heeft daar nu het voortouw in. Daarbij worden alle internationale verplichtingen en veiligheidsaspecten in ogenschouw genomen. Wij steunen die aanpak en zien dat eventuele aanpassing van beleid aan de orde kan zijn. Voor ons geldt nu dat als iemand zegt dat hij internationale bescherming nodig heeft, hij zich kan melden voor een asielaanvraag in Nederland. Ik heb net geprobeerd om het even na te gaan, maar volgens mij worden Russische deserteurs op dit moment niet teruggestuurd. Ik moet dat nog even dubbelchecken voor de tweede termijn. Graag laat ik dat ambtelijk nog even dubbelchecken. Volgens mij is dat as we speak de Nederlandse, praktische situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook gelezen dat dat de Nederlandse situatie is. Ik stel alleen vast dat er andere Europese landen zijn die daar heel anders in staan en die de deur dichtslaan, misschien wel om heel begrijpelijke redenen. Daar wil ik even vanaf zijn. Punt is dat er voor u en voor de landen die Oekraïne steunen natuurlijk ook een strategisch argument is om te zeggen: we moeten ervoor zorgen dat deze mensen niet aan de verkeerde kant op het slagveld belanden. Dat is niet in hun belang, maar ook niet in ons belang, om het zo maar te zeggen. Zou je niet iets moeten doen om de mensen die Poetin om goede redenen ontvluchten te helpen en te ondersteunen? Ze hoeven niet allemaal naar Nederland te komen, maar je kunt ook zeggen: we gaan kijken wat we in Georgië of in de landen rondom Rusland kunnen doen om steun te bieden.

Minister Rutte:

Ja, want daar zal naar alle waarschijnlijkheid ook de meeste druk ontstaan. Je ziet mensen naar Georgië vluchten. Naar Moldavië gebeurt dat weinig, maar wel naar Georgië, en voor een deel naar Kazachstan en andere omliggende landen. Dat is zonder meer waar. Vandaar dat het zo belangrijk is dat we daar als Europa één antwoord op hebben. Ik snap ook wel dat de heer Van Dijk vraagt: kunnen we daar als Nederland niet meer aan doen? Meer zeggen dan dat wij echt steunen dat de Commissie tot een gezamenlijke aanpak komt, wil ik nu niet doen. Het werkt namelijk niet als een collega die daar echt tegen zou zijn, hoort: die Rutte heeft in het Nederlandse parlement gezegd dat hij mij eens even de oren zal wassen. Het is dus ook diplomatiek dat ik probeer daar in het openbaar nooit zo stoer in te zijn. Ik probeer om achter de schermen effectief te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik, maar de premier kan ook zeggen: we kunnen in Brussel kijken hoe we de grenslanden rond Rusland waar nu veel Russen belanden — Georgië, Armenië en wellicht zelfs Kazachstan — kunnen ondersteunen. Volgens mij doe je daar een land als Litouwen, waar we het misschien over hebben, helemaal geen kwaad mee. Litouwen zal dit misschien ook wel steunen.

Minister Rutte:

Ik vind dat een goede gedachte. Dank.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor de premier praten over de ambities van Poetin. Dan hoor ik een soort echo uit het verleden. Er was ooit een VVD-congres waar Halbe Zijlstra een beetje hetzelfde verhaal vertelde over de ambities van Poetin. Ik hoop dat Jeroen van der Veer morgen weer een boekje open gaat doen. Maar goed, daar gaat mijn vraag helemaal niet over.

De voorzitter:

Graag uw vraag inderdaad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De premier heeft het over schade aan Rusland door de sancties. We weten allemaal dat sancties nog nooit hebben geholpen. Sancties helpen volgens onze premier wel. Nu is mijn vraag: vindt de premier dat de schade van de sancties, die we ook in Nederland voelen, evenredig en proportioneel neerslaan binnen het Nederlandse mkb en bij de Nederlandse bevolking?

Minister Rutte:

Die worden ook absoluut in Nederland gevoeld. Dat is ook de reden waarom Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, gisteren een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het steunpakket voor ons als huishoudens in Nederland met een prijsplafond voor thuis, als het gaat om de privé-energierekening. Daarom zijn we ook bezig om onder stoom en kokend water een regeling uit te werken voor het energie-intensieve mkb en kijken we heel precies wat er nodig is in de cultuursector et cetera en potentieel ook het grote bedrijfsleven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat klinkt allemaal heel leuk, maar ondertussen gaan de bakkers, de tuinders, de ijsbanen, de indoorskibanen en de slagers allemaal kopje onder door sancties die misschien effect hebben. Ik denk het niet, maar misschien hebben ze effect. Maar mijn vraag is: slaat de schade van die sancties in Nederland evenredig neer? Dan moet de conclusie toch zijn: nee, dat gebeurt helemaal niet? Wij voelen er helemaal niks van en de gemiddelde mkb'er die een energie-intensief bedrijf heeft, voelt daar alles van. Die wordt op dit moment helemaal niet geholpen door dit kabinet.

Minister Rutte:

Er zijn geen sancties tegen Russisch pijplijngas. Het probleem dat zich op dit moment voordoet, heeft te maken met de gasprijs. Dat staat helemaal buiten het sanctiesysteem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat een totale onzin! Door de sancties zijn de gasprijzen verdertienvoudigd. Dat slaat neer bij energie-intensieve bedrijven zoals de tuinders en de bakkers. Die worden op dit moment niet geholpen. Deze premier kan natuurlijk zeggen "we gaan de Staat vanaf 1 januari een steunpakket laten maken", maar dat laat onverlet dat bedrijven nu over de kop gaan door het effect van de sancties. Wat BVNL betreft slaat dit niet evenredig neer en is het niet proportioneel. Er zijn bepaalde bedrijven en bepaalde mensen in Nederland die dit veel harder voelen dan de rest. Ik zou het mooi vinden als de premier dat in ieder geval zou erkennen.

Minister Rutte:

Ik erken dat de hoge gasprijzen tot enorme problemen leiden. Vandaar ook de brief van gisteren, met maatregelen die zowel gericht zijn op de burger in Nederland als op de bedrijven. Ik houd alleen staande dat er geen sancties zijn vanuit Europa op Russisch gas.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de premier zeggen dat Oekraïne moet winnen. Daar ben ik het van harte mee eens en ik denk dat alle 27 EU-landen het daarmee eens zijn. Denkt de premier dat er over het "hoe dan?" ook overeenstemming is?

Minister Rutte:

Ja. Ik moet eerlijk zeggen dat er in Europa toch wel vergaande steun is voor die benadering en dat er zeker tussen de landen die gewend zijn op alle onderwerpen te interveniëren in de Europese Raad, zoals Frankrijk, Duitsland, wij, België, Luxemburg, Italië en Spanje, een grote mate van overeenstemming is. Wij moeten helpen, militair, humanitair, maar ook met het achterhalen van wat daar is gebeurd, dus bewijsmateriaal verzamelen, en financieel om ervoor te zorgen dat Rusland dit verliest en Oekraïne dit wint.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk namelijk dat er wel verschil is tussen de EU-landen. Dat heeft te maken met: wat voor verandering probeer je met je acties te bewerkstelligen? Eén theorie is natuurlijk: we steunen Oekraïne om de Russen te verslaan. Dat doen we op allerlei manieren en dat hoor ik de premier ook zeggen. Er zijn ook landen die zeggen — dat horen we de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken zeggen — dat het in theorie de Russen zijn die Poetin moeten verslaan. Dan kan je het nog hebben over: moet dat de elite zijn, moet dat de bevolking zijn? Vandaar dat je die verschillen gaat zien. Ik refereer dan aan de vraag van de collega van de SP over hoe je bijvoorbeeld omgaat met deserteurs. Herkent de premier dat? Zo ja, welke theory of change steunen wij?

Minister Rutte:

Wij steunen de theory of change dat de Russen verliezen en de Oekraïners winnen. Ik realiseer mij met mevrouw Piri dat er natuurlijk ook landen zijn die nadenken over wat er dan in Moskou zou moeten gebeuren. Ik denk dat het verstandig is om vanuit Nederland terughoudend te zijn om te participeren in dat soort gedachte-exercities, simpelweg omdat je niet weet of je het kunt beïnvloeden. Je weet niet wat je ervoor terugkrijgt. Het kan nog erger zijn, misschien wat minder erg. Het kan ook een chaos worden. We weten het allemaal niet. Voor je het weet moeten we nog steunpakketten gaan maken. Ik geloof dat we zover niet zijn. Dus voor mij geldt dat we er alles aan doen om maximaal druk op Moskou te zetten om dit te beëindigen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot. De Nederlandse regering heeft er een paar weken geleden toch voor gekozen om geen toeristenvisa meer te geven aan Russen. In welke theorie past dat dan?

Minister Rutte:

Dat heeft ermee te maken dat wij in Europa hebben gezegd dat we moeten proberen om Rusland op alle mogelijke manieren te raken. Dat betekent ook dat helder is dat het klassieke toeristenverkeer gewoon onmogelijk is op dit moment.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als er iets is wat Oekraïne nu nodig heeft, dan zijn het wapens om ervoor te zorgen dat ze het momentum kunnen vasthouden, zeker nu de winter invalt. De Kamer vond dat. Die heeft vóór de zomer een motie breed aangenomen dat we veel meer wapens moeten gaan sturen of financieren. De premier heeft dat ook beloofd aan Zelensky, zo heb ik begrepen, maar ik zie dat niet terug in wat Nederland nu doet. Ik zou de premier het volgende willen vragen. Hoe komt het nu dat we die wapenleveranties of die financiering niet zien? Waarom duurt dat zolang? En waarom neemt dat niet significant toe nu het nodig is?

Minister Rutte:

We doen meer dan 0,5 miljard. Dat hebben we al gedaan, en we doen nog steeds wat we kunnen doen. We zijn ook nu weer bezig met een aantal hele concrete leveranties, waar ik niet in het openbaar over kan spreken. Daarnaast helpen we ook financieel. Ook dat kan ik niet in het openbaar melden, omdat ik dan moet zeggen hoe we zo'n pot geld, die we opbouwen met andere landen, gebruiken om wat dan ook weer te kopen bij een derde land. Maar er wordt aan alle kanten aan gewerkt. Volgens mij zijn er ook wegen om de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren. Dat gebeurt dan via de minister van Defensie, maar ik dacht dat zij daar een route voor had gevonden met het parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij worden geïnformeerd. Dan haal ik maar meteen die 0,5 miljard van de minister-president heel eventjes weg. We hebben voor 0,25 miljard aan boekwaarde gerealiseerd. Dat hebben we in september gegeven. De 0,5 miljard waar de premier het over heeft, is de vervangingswaarde. Dat is nu iets meer geworden, omdat de prijzen enorm zijn gestegen. Het is niet zo dat we meer hebben geleverd; de vervangingswaarde is toegenomen. Ik vraag het de premier nogmaals. Ik snap best dat sommige dingen niet in het openbaar kunnen worden gedeeld. Maar mijn fractie heeft samen met heel veel fracties in deze Tweede Kamer ervoor gepleit om te cofinancieren. Dat kan meteen. We hoeven niet te wachten op een fonds. We hoeven niet te wachten op andere bondgenoten. Nederland kan meteen zeggen: bedrag x voor Oekraïne. Ik zou zeggen: enkele honderden miljoenen of voorspelbare financiering. Elke maand kunnen we die dingen financieren. En ik moet eerlijk zeggen: het duurt verrekte lang.

Minister Rutte:

Daar ben ik het echt niet mee eens. Wij doen al die dingen, ook financiering samen met andere landen. Er zijn landen die bezig zijn gezamenlijk met ons een fonds op te bouwen. Er zijn soms unieke projecten. Er is natuurlijk de EPF, de European Peace Facility. Via al die wegen doen we dat, dus ik ben het er echt niet mee eens dat wij daar niet volop in zouden participeren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De premier zou het er wel mee eens moeten zijn, want als hij naar zijn eigen cijfers kijkt, dan ziet hij dat er een gestage, gestage, gestage, gestage, gestage opbouw is van wat wij leveren. Er zit geen versnelling in, zoals de Kamer heeft gevraagd. Daar zitten de beloftes van de premier aan Zelensky niet in; die zijn nog niet te zien. Het is inmiddels bijna half oktober. Het is meer dan drie maanden na die beloftes. Het is meer dan vijf maanden nadat de Kamer dat heeft uitgesproken. Ik vraag de premier echt om hier niet te zeggen dat wij alles doen wat we zouden moeten doen, maar om meer te doen, omdat het beschamend is dat de Amerikanen zo veel meer doen dan wij — zelfs Zuid-Korea doet meer dan wij — omdat het beschamend is hoeveel miljarden wij aan Rusland hebben overgemaakt en hoe relatief weinig aan Oekraïne, en omdat het gewoon nodig is, omdat het moet.

Minister Rutte:

Totaal oneens. Als je praat met Oekraïners, dan hoor je dat zij het hier ook mee eens zijn. Ze zeggen dat Nederland vooroploopt, niet alleen in wat we doen, zowel financieel als militair, maar ook in wat wij doen om andere landen maximaal onder druk te zetten en te stimuleren om hun bijdrage te leveren. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik meen oprecht dat Defensie en Buitenlandse Zaken, in goede coördinatie met Oekraïne en gelet op wat daar nodig is, echt al het mogelijke doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder met het onderwerp energie, volgens mij.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij energie; dat is het volgende onderwerp. Eerst over Nord Stream 1 en Nord Stream 2. Wij delen uiteraard de grote bezorgdheid over de sabotage. Dat is een opzettelijke vernietiging van energie-infrastructuur en is daarmee volstrekt onaanvaardbaar. Het opsporingsonderzoek daarnaar loopt. De autoriteiten in Denemarken, Zweden en Duitsland zijn daarin nu aan zet. Zodra duidelijk is wie hiervoor verantwoordelijk is, dan zal er ook een eensgezinde reactie volgen. Daar zal Nederland zich ook voor inzetten. Maar die is er op dit moment niet. Die kan nu niet geattribueerd worden. Zodra dat kan, zullen we daar als Nederland uiteraard onmiddellijk aan deelnemen.

Daarnaast is er natuurlijk de zorg over de infrastructuur op de Noordzee en over andere infrastructuren in de buurt van Nederland en in dit deel van Europa. Het kabinet is extra alert op het risico en op dreigingen tegen die vitale infrastructuur, en op het borgen van de continuïteit van de processen waar wij onderdeel van zijn, waaronder gaslevering. Eigenaren van die infrastructuur, de landen waar het aan land komt, de aanlandstaten, en de staten die afhankelijk zijn van die infrastructuur hebben daarbij uiteraard allemaal een verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen vitale aanbieders in het nemen van passende maatregelen. Uiteraard zoeken we ook intensief de samenwerking met Europese internationale partners. Dat stond gisteren uiteraard ook op de agenda bij de gesprekken in Berlijn.

Daar komt natuurlijk de vraag vandaan wat het kabinet dan doet voor de leveringszekerheid voor wat betreft de Nord Stream. Dat heeft nu natuurlijk geen direct effect, omdat het nauwelijks gas doorheen liep. Nou ja, nog wel genoeg om een milieuramp te veroorzaken op dit moment. Ik denk dat daar echt wel sprake van mag zijn; het is echt verschrikkelijk welke impact het opblazen van die pijpleiding nu heeft op het klimaat en het milieu — in ieder geval op het klimaat, en dus ook op het milieu. Maar nogmaals, de hoeveelheden gas die daardoorheen stroomden waren beperkt. Nord Stream 1 lag stil, omdat ze bezig waren met technisch onderhoud. Nord Stream 2 was nog niet in gebruik genomen. Daardoor blijft het beeld vooralsnog dat Gazprom op dit moment ongeveer 80% minder pijpleidinggas levert aan de Europese Unie dan in voorgaande jaren. Op 28 september werd wel de zogenaamde Baltische pijplijn, Baltic Pipe, geopend, die Noors gas via Denemarken naar Polen zal transporteren. Dat helpt Polen om de gasafhankelijkheid van Rusland af te bouwen. En we zijn bezig om heel precies te kijken naar scenario's om een langdurige Russische gasonderbreking op te vangen. De Nederlandse Gasunie Transport Services (GTS), waar wij mee werken, gaat er nu al van uit dat er een jaar lang geen Russisch gas meer naar Nederland zal komen. Dat zijn in ieder geval de aannames die men daar doet.

Dan is de vraag wat je kunt doen om naast de leveringszekerheid ook te kijken naar de betaalbaarheid. Dat was een groot vraagstuk. Von der Leyen heeft daar vandaag een aantal dingen over gezegd, ook dat ze binnenkort met nieuwe voorstellen wil komen. Daar gaan we natuurlijk goed naar kijken. Ik wil ze even kort noemen, want aan die voorstellen kleven natuurlijk voor- en nadelen. Om te beginnen: geen ideologie; als het werkt, werkt het. Het is niet zo dat Nederland zegt iets wel of niet te willen omdat we daar in het verleden ja of nee tegen zeiden, maar ik loop ze kort langs.

Het eerste is een maximumprijs op de groothandelsmarkt. Daar zijn wij geen fan van. Dat heeft forse risico's voor de leveringszekerheid, denken wij, en leidt ook tot minder besparing, terwijl dat juist nodig is. Overigens pleit maar een beperkt aantal landen daarvoor. Ten tweede is er een discussie over een verplichte price cap op lng. Daar hebben wij vraagtekens bij. Wij zijn niet per se tegen, maar wij zijn wel bezorgd omdat, als die prijs niet goed zou zijn, het risico bestaat dat die schepen afbuigen en naar Azië of andere delen van de wereld gaan. Denk aan de situatie waarin China economisch weer gaat aanhaken en daar meer gas nodig is. Dus daar moet je dan geen fouten mee maken. Het is uitermate gevoelig hoe je die prijs precies zet.

Er zijn drie dingen waar we nu naar kijken. Er is het zogenaamde Iberische model. Dan zet je een price cap op gas dat wordt gebruikt voor elektriciteitsopwekking. Dat lijkt een interessant idee, maar dat heeft ook echt risico's, bijvoorbeeld weglek naar andere landen en grote kosten. Dat zou kunnen betekenen dat je als Nederland bijvoorbeeld tegen een lagere prijs elektriciteit levert aan Groot-Brittannië — ik noem maar een voorbeeld. Dat zou kunnen. Daar zeggen we niet per se nee tegen. Ik had daar gisteren Macron over aan de lijn. Jetten, de Nederlandse minister voor Klimaat en Energie, en zijn Duitse collega, Robert Habeck, zijn daarnaar aan het kijken. Daar zitten voor- en nadelen aan, dus we moeten echt heel goed weten wat de effecten daarvan zijn, maar we zeggen niet op voorhand nee.

Hetzelfde geldt voor het gezamenlijk inkopen van gas. Het is niet zo dat Nederland dat niet zou willen, alleen gaat het om duizenden contracten en een zeer complexe markt. Ook daar hebben we gisteren met de Duitsers over afgesproken heel precies te bekijken hoe we een stuk marktmacht dat we in dit deel van de wereld hebben, kunnen gebruiken om de voor- en nadelen van gezamenlijke gasinkoop te bezien, zodat we in ieder geval voorkomen dat we elkaar beconcurreren. Maar ik blijf ook zeggen dat er echt een verschil zit tussen het inkopen van vaccins, waarbij je kiest uit drie aanbieders, en een gasmarkt, die bestaat uit duizenden contracten. Het voordeel is wel dat Nederland hierover heel veel kennis heeft. Ook in deze discussie zijn het de Nederlandse deskundigen die zeer betrokken zijn om te kijken naar die voor- en nadelen. We waren eerder tegen een prijscap op Russisch pijplijngas, maar er komt nog zo weinig door dat we zeggen: laten we daar maar positiever over zijn. Dat voorkomt ook dat Rusland de Europese prijs zomaar kan beïnvloeden.

Nou, dat zijn een paar Nederlandse posities. We werken ook nauw samen met Duitsland. Gisteren hebben we met Macron gebeld. We praten met z'n drieën vrijdagochtend verder in Praag. We proberen echt samen te kijken hoe we het richting de Europese Raad van over twee weken moeten doen. Maar misschien kan het ook al eerder, in de informele Energieraad. Dat zou nog beter zijn. Het voordeel van de Energieraad is dat je niet over alles unanimiteit hoeft te hebben.

Dan het ingrijpen op de Europese energiemarkt. Dat ligt in het verlengde van het vorige antwoord. We zien aan de ene kant dat het probleem van de hoge en volatiele energieprijzen ons allemaal raakt. Er is lang gewerkt om die markt te ontwikkelen. Het is een complexe markt; dat zei ik al. Die heeft ons jarenlang stabiele en lage prijzen opgeleverd, maar nu, met de huidige omstandigheden, zie je hoge energieprijzen. Daarom moeten we die markt verbeteren. Ook op dat vlak kijken we constructief naar de voorstellen voor de langere termijn waar de Commissie ongetwijfeld mee komt. We hebben dat als kabinet ook uitgevoerd bediscussieerd met de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen twee weken geleden.

Dan de vraag van mevrouw Piri: hoe zorgen we ervoor dat alle lidstaten in staat zijn gas in te kopen? De energieministers hebben veel gedaan. Er is natuurlijk al een heel pakket aangenomen, ik dacht in de Energieraad van 30 september. Dat is een pakket met energiebesparing ten aanzien van gas en elektriciteit, een heffing op energiebedrijven en compensatie voor burgers. Dat laatste is uiteraard nationaal. Dat is het pakket dat wij hebben gepresenteerd met Prinsjesdag en gisteren definitief is gemaakt. Nu wordt dat volgens mij ook besproken bij de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn als Europa met Noorwegen en andere landen in gesprek om te kijken of we met elkaar tot een redelijke prijs voor gas uit die landen kunnen komen. We kijken ook wat we Europees kunnen doen om te coördineren bij het vullen van de gasopslagen en de gezamenlijke inkoop.

De inframarginale heffing is geen soevereiniteitsoverdracht. Die wordt echt nationaal vormgegeven. Wij zijn daar ook voor. Het is voor Nederland lastig om daar veel geld uit te halen vanwege de precieze werking van onze energiemarkt, maar misschien is er toch iets mogelijk. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt.

Dan was er de vraag of wij kunnen oproepen tot een EU-afschakelplan en een Union Solidarity Fund voor de hoge energieprijzen. Om te beginnen heeft de EU inderdaad een belangrijke rol te spelen bij de aanpak van de hoge energieprijzen, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek. Het is goed dat er recent een aantal besluiten zijn genomen. Energiesystemen van landen zijn ook met elkaar verbonden. Wij werken in regionaal verband natuurlijk nauw samen met België, Frankrijk, Duitsland, Luxemburg en ik dacht met nog een land. Ook de ministers op het gebied van klimaat en energie uit die landen werken nauw samen. Daarom zijn er ook allerlei solidariteitsafspraken en noodscenario's tussen die landen. De vraag is even of de Europese Commissie hier per se grote toegevoegde waarde heeft. Maar uiteindelijk is het wel van belang dat landen, ook in het uiterste geval, zelf kunnen besluiten hoe ze het doen. Ik ben dus niet voor een EU-breed afschakelplan.

Dan over nieuwe fondsen. Ik heb ook het plan van Gentiloni en Breton gezien. Zij zeggen: wat is ervoor nodig om ook in Europa het gesprek goed met elkaar te voeren? Ik ben het eens met wat u net zei, maar ik ben heel terughoudend om weer met nieuwe fondsen te komen. Ik loop ze even kort af. Allereerst SURE. Nou ja, wat levert het op? Het zijn extra leningen boven op bestaande leningen, dus je blijft leningen op leningen stapelen. Je hebt een klein voordeel van het renteverschil, maar dat gaat natuurlijk niet het grote verschil maken. Tegelijkertijd zitten er op dit moment honderden miljarden in de Europese potten, zoals het cohesiefonds, de RRF en REPowerEU. Daar zit ruimte in. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken wat we daarmee kunnen doen om bijvoorbeeld te zorgen voor een versnelling van de energietransitie in Europa. Er ligt heel veel geld op de plank. Dat zou ook mijn reactie zijn op de plannen die genoemd zijn. Nederland is geen voorstander van nieuwe gemeenschappelijke schulden. We zijn bezig met de uitvoering van het coronaherstelfonds. Er is veel ongebruikt geld, en we hebben ons standpunt over die gemeenschappelijke schuld nog eens uitgebreid beschreven in de Kamerbrief van maart jongstleden.

Voorzitter. Dat in antwoord op de vragen over de energievoorziening. Dan kom ik bij een aantal vragen over landen.

De voorzitter:

Als het kan, kijkend naar de tijd: korte interrupties, dus zonder inleiding nu.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat gaan we proberen, voorzitter. Ik had nog even aan de orde gesteld in hoeverre de veiligheid en surveillance van die kabels en leidingen nu ook op het netvlies staat van de Europese agentschappen die we daarvoor hebben, in het bijzonder EMSA.

Minister Rutte:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. U had de vraag gesteld. Ik heb het hier niet paraat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, prima. Oké.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat landen kunnen doen qua ondersteuning, ook voor bedrijven, is enorm verschillend. Vandaar dat er ook een beetje irritatie is over Duitsland en de 200 miljard. Vindt de premier dat dat kan leiden tot oneerlijke concurrentie binnen de interne markt?

Minister Rutte:

Nou ja, wat Duitsland volgens mij gezegd heeft — en daarom ben ik daar echt minder kritisch op — is dat zij in de eerste plaats ook de Duitsers willen helpen zoals Nederland dat ook doet met dat plan mede-geïnspireerd door de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de coalitie. Dat is dat je via een "Preisdeckel", in goed Duits, mensen probeert te ondersteunen. Daar gaat volgens mij veruit het meeste geld naartoe in de Duitse plannen, al moeten ze die nog uitwerken. Wat zij ook zeggen is: we moeten heel goed kijken naar de grootindustrie en het energie-intensieve kleinbedrijf. Dat doet Nederland ook. Wij komen, hopelijk snel, met een nadere uitwerking van wat we gaan doen voor het energie-intensieve kleinbedrijf. En we kijken ook wat er verder nog nodig is. Uiteraard moet het in lijn zijn met allerlei Europese staatssteunafspraken, maar in heel veel gevallen is het ook wel mogelijk om het vorm te geven op een manier dat het daar niet mee in strijd is.

Mijn gevoel is dat de irritatie ook een beetje zit op de "fiscal space", in goed Nederlands: de begrotingsruimte die landen hebben. Nou ja, "ruimte"; het is meestal ook leenruimte, doordat de staatschuld in die landen laag is. Die is in Duitsland wel een stuk hoger dan in Nederland, maar veel lager dan in Frankrijk, België of Italië. Ja, dat is een politiek gegeven. Dat kan ik niet zomaar wegnemen. Dat hoeft Duitsland er niet van te weerhouden om te kijken hoe zij de bevolking kunnen ondersteunen. Scholz had gelijk dat Frankrijk op een heel andere manier natuurlijk al langer bezig is om de Franse energierekening betaalbaar te houden, door rechtstreeks het Franse staatsbedrijf EDF te subsidiëren, waarmee het helemaal aan de voorkant steun geeft op een manier die dan blijkbaar net mag, terwijl wij dat moeten doen op het moment dat het bij de huishoudens binnenkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook aan de minister-president vragen om bondiger te antwoorden.

Minister Rutte:

Sorry, u heeft gelijk. Ik was bezig en ik dacht: dat kan korter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik het dan nog op een andere manier proberen. Er zijn ook landen waar een regering zit die of niet tot politieke besluiten komt of gewoon niet de budgettaire mogelijkheid heeft om een prijsplafond in stellen zoals in Nederland, met alle bedragen die daarbij komen kijken. Is de premier bang dat dat gegeven ertoe kan leiden dat in zo'n land dan ook de publieke steun voor Oekraïne, de steun voor het aanscherpen van de sancties gaat verdwijnen?

Minister Rutte:

Ik snap dat, dus daar moeten we met elkaar scherp op zijn. Daarom moet ook alles erop gericht zijn om de gasprijs omlaag te krijgen. Mijn overtuiging is dat, als het in de komende weken lukt om op het niveau van de energieministers tot verdere afspraken te komen, zelfs het maken van de afspraken dan al gaat leiden tot een dalende gasprijs. Overigens is die recent gelukkig al wat gedaald, al blijft het allemaal heel volatiel, maar die prijs was in ieder geval gisteren alweer een stuk lager dan een aantal weken geleden. Die prijs daalt nu een aantal dagen vrij consistent. Maar goed, ik ga geen voorspellingen doen. Maar als Europa erin slaagt om gezamenlijk verdere afspraken te maken op dat punt, dan gaat dat ook helpen om die gasprijs te laten dalen. Dat is de snelste route om in Nederland de financiële impact van dat prijsplafond te beperken, want dan hoef je minder bij te leggen als overheid. Maar goed, als het nodig is, dan doen we het. In die landen helpt dat ook om beheersbare energierekeningen te houden.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister-president hield net een betoog over de gasprijs, de gasmarkt. Maar daar zit ook iets onder, en dat is de gasinfrastructuur. Nederland en Duitsland zeggen: oké, we gebruiken deze crisis om de handen ineen te slaan. Maar ik zie gekibbel tussen de Fransen en de Spanjaarden over ...

Minister Rutte:

Ja, vreselijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan is de vraag: komt dat ook op de agenda? Kunnen we het ons in een crisis permitteren dat we niet afstand nemen en collectief zeggen: we moeten die infrastructuur voor die energie in heel Europa goed gaan regelen?

Minister Rutte:

Nou ja, de minister voor Klimaat en Energie, Rob Jetten, en ik hebben tegen elkaar gezegd: als we zouden komen tot verdere bestudering van bijvoorbeeld dat Iberische concept ... Dat is ontstaan omdat het Iberisch schiereiland grotendeels niet geconnecteerd is met de rest van Europa. Als we daar positiever naar gaan kijken — dat is ook een Franse wens — dan zal daar ook bij horen dat Frankrijk bereid moet zijn om echt meer te investeren in die verbinding.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag over dat afschakelplan. Ik heb de minister-president goed gehoord: uiteindelijk moet ieder land de bewegingsvrijheid hebben om zelf te kiezen hoe het dat aanpakt. Ik denk dat dat ook terecht is, want iedere lidstaat moet daar anders in kunnen acteren. Mijn vraag was: gaan we dat ook coördineren? Ik doelde dus niet op vastleggen of het afdwingen bij lidstaten, maar wel op wat ik de minister-president eigenlijk ook hoor zeggen in reactie op collega Piri: gaan we kijken hoe we het goed met elkaar kunnen afstemmen, zodat we niet die onderlinge concurrentie krijgen, ook in de manier waarop we afschakelen?

Minister Rutte:

Dat afschakelen luistert heel nauw. Ik zal één voorbeeld noemen. Als Duitsland inderdaad zou besluiten om in te grijpen in de Duitse chemiesector en dat niet gecoördineerd zou worden met het grote chemische cluster Vlaanderen-Nederland, dan levert dat niet alleen grote economische schade op, maar ook enorme risico's voor de leveringsketens, die het hele Europese continent en gebieden ver daarbuiten kunnen raken. Daarom kijken de ministeries van Economische Zaken en anderen heel nauw wat ze zouden doen als het zover zou komen. Op dit moment lijken de gasvoorraden gelukkig goed gevuld, maar inderdaad: los van de vraag hoe je omgaat met steunpakketten is dat uiterst gevoelig.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma. Sorry, mevrouw Koekkoek nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog één verduidelijkingsvraag. Ik hoor de minister-president nu zeggen dat ieder departement daar nu afzonderlijk naar kijkt ...

Minister Rutte:

Nee, tussen die chemische clusters, ook de grote chemische clusters in Duitsland, wordt daar heel goed naar gekeken. Grote Duitse chemische bedrijven zoals BASF en Bayer krijgen natuurlijk heel veel grondstoffen aangeleverd uit het grote chemische cluster hier, bij de Botlek en Pernis, maar ook uit Vlaanderen, dat een groot chemisch cluster heeft met SABIC. Dat zijn heel nauw verbonden leveringsketens. Die bedrijven zelf doen het natuurlijk ook, want die weten precies waar die leveringsstromen exact lopen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog twee vragen over dat gezamenlijk inkopen van gas. Ik zou me zelf kunnen voorstellen dat als je gezamenlijk inkoopt, je niet dat prijsopdrijvend effect hebt dat we hebben gezien als al die lidstaten wanhopig proberen hun reserves te vullen. Dat had een prijsopdrijvend effect. Ten tweede: als je de marktmacht van de 450 miljoen Europeanen inzet, heeft dat ook weer een effect ten opzichte van die concurrentie. Ik snap dus eigenlijk niet zo heel erg goed waarom de premier daar wat lauwtjes over is; laat ik het zo zeggen.

Minister Rutte:

Nou, niet lauwtjes. Sjoerdsma noemt die grote gasbuffers die moeten worden gevuld. Dat vind ik wel een goed voorbeeld. Daarbij zou je praktisch kunnen kijken of je kunt samenwerken. Ik zeg niet dat we daar nu toe besloten hebben, maar dat is wel een van de elementen waar je naar kijkt. Het gaat om zeer grote inkoopbelangen. Daarbij zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: is er samenwerking mogelijk, en wat is de meerwaarde daarvan? Ik ben natuurlijk ook wel wat bezorgd over collega's die ik allemaal naar Qatar en andere landen zie vliegen. Dan hoop ik maar even dat ze ook solidair zijn als ze daar spulletjes kopen en dat dat niet alleen voor het eigen land is. Daar zit natuurlijk ook een risico. Tegelijkertijd moet je specifiek bij lng natuurlijk wel oppassen. Gezamenlijke inkoop zou misschien kunnen werken, tot op zekere hoogte, maar prijsplafonds zijn daar weer een risico.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar dat klinkt eigenlijk alsof de premier heel enthousiast is en er geen nadelen zijn. Het klinkt alsof Nederland daar gewoon echt voorstander van zou moeten zijn. Ik zie zelf de nadelen niet. Ik zie wel voordelen in termen van prijs en zekerheid. Je kan niet uit elkaar worden gespeeld door regimes waar we ook wel wat andere zaken mee te verhapstukken hebben. De premier zegt dat zelf, en terecht, denk ik. We zien nu bijvoorbeeld wel dat Duitsland een heel hoge prijs betaalt en zo ons allemaal het leven weer een klein beetje moeilijker maakt. Ik zou er dus eigenlijk voor willen pleiten dat Nederland zich daar echt achter schaart en probeert dat voor elkaar te krijgen.

Minister Rutte:

De minister voor Klimaat en Energie is daar volop mee bezig. Hij waarschuwt wel voor Europabreed gezamenlijk inkopen, zoals bij de vaccins. Dat lijkt toch echt tot een kluwen van bureaucratie te gaan leiden. De grote vraag is echt wat daarvan de meerwaarde is en of je daardoor juist niet meer gaat betalen, omdat je dan in feite de kennis kwijt bent van de inkoopmacht die nu bijvoorbeeld in Nederland zit bij degenen die dat doen. Maar als je kijkt naar het kopen van spullen in Qatar, de VAE en andere landen, of het vullen van gasbergingen, dan kan het wel interessant zijn. Of dat zo is, moet je dan heel goed in kaart brengen, dus geen ideologie hier. Maar laten we ook oppassen voor "het klinkt goed, dus gaan we het doen". Je moet echt even goed bestuderen wat werkt. Als het werkt, dan moet je het ook doen.

Aan de heer van Wijngaarden nog het antwoord dat Nederland al langer in NAVO-verband en in EU-verband aandacht vraagt voor de maritieme strategie van de EU. Want daar ging het dus even om. Dat was inclusief de rol van de agentschappen; daar blijven wij op aandringen binnen het mandaat van die organisaties. Frontex heeft die rol dan bijvoorbeeld weer niet. Maar waar dat mandaat er is, doen we dat.

Voorzitter. Dan kom ik nog bij een paar landenvragen. We zijn teleurgesteld — dat zeg ik ook maar even tegen de heer Van Wijngaarden — over de Servische houding. Wij verwachten meer van een kandidaat-lidstaat. In EU-verband is Servië ook op alle niveaus aangesproken. Op 12 oktober komen de nieuwe uitbreidingsrapporten van de Commissie. Daarnaast zullen er ook gesprekken zijn in de Raad over de ontwikkelingen in de Westelijke Balkanlanden. Ik wacht die rapporten nu af. Wij — ik doe dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken — zullen in de kabinetsappreciatie over die uitbreidingsrapporten ingaan op mogelijke gevolgen. Dat punt pakken we dus op, ook zeker waar het gaat om de Europese waarden in relatie tot het lidmaatschap, waar de heer Van Wijngaarden aan refereerde.

Dan over Bosnië. Daarvoor geldt dat de hoge vertegenwoordiger van de VN, Schmidt, inderdaad zoals bekend een internationaal mandaat heeft via de Bonn powers. Die heeft daar ook gebruik van gemaakt door in te grijpen, namelijk via wijzigingen in de grondwet van de federatie Bosnië en Herzegovina, en ook van de kieswet in het bijzonder. Nederland steunt die maatregelen voor zover ze bijdragen aan de politieke functionaliteit van de processen van de federatie en ze die ook vergroten. Tegelijkertijd is Nederland klassiek bezorgd over een verdere etnisering van Bosnië. Die zijn door Nederland ook steeds gedeeld met de Hoge Vertegenwoordiger. Nederland zal dat in de toekomst ook blijven doen. Tegelijkertijd willen wij terughoudend zijn om ons te mengen in het werk van de hoge vertegenwoordiger, die dat doet met een internationaal mandaat in een buitengewoon complexe politieke en maatschappelijke omgeving.

Ten aanzien van Iran veroordelen wij volledig het geweld en de onderdrukking van protesten. Dat doen we met de grootst mogelijke stevigheid. We doen dat bilateraal: de minister van Buitenlandse Zaken heeft tien dagen geleden een gesprek gehad met zijn collega uit Iran in New York. Maar ook in multilateraal verband roepen wij Iran op om het recht op vreedzaam protest te respecteren. Iran zal op de agenda staan van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober. Wat ons betreft liggen daar alle opties op tafel, ook sancties. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen, om de effectiviteit van die besluitvorming niet te ondermijnen. Ook de Hoge Vertegenwoordiger Borrell heeft geweld veroordeeld en opgeroepen om de schuldigen te straffen. Dat zou ook mijn antwoord zijn in de richting van de heer Kuzu, die een vergelijkbare vraag stelde als die van de heer Sjoerdsma.

Dan over Hongarije. De Commissiebeoordeling van het Hongaarse herstelplan is nog niet aan de Raad voorgelegd. Het is nog niet duidelijk wanneer dat gaat gebeuren. We moeten dat nu afwachten. Maar in algemene zin geldt dat voor ons voorop blijft staan dat er waarborgen moeten zijn voor het op verantwoorde wijze uitgeven van die middelen. Nederland zal zich daar hard voor blijven maken. Ik wil nu niet vooruitlopen op wat andere landen mogelijk gaan doen, en op hun stempositie. We zullen dat van tevoren uiteraard zorgvuldig beoordelen en de Kamer daarover informeren. Ook waar het de inzet van het kabinet betreft om over te gaan tot financiële maatregelen, is altijd onze lijn geweest dat dat moet gebeuren waar het nodig is. Daarom ben ik blij dat de Europese Commissie daar op 18 september toe heeft besloten. Het is nu zaak dat Hongarije ook daadwerkelijk overtuigende en duurzame stappen neemt. Uiteraard zijn wij daar ook wel wat sceptisch over, met velen van u. Wij zullen op dat punt de stappen en het Commissieoordeel afwachten. Ik ken de Commissie zelf als zeer gemotiveerd om daar heel scherp op te zijn. De Commissie weet dat wij dat ook zijn. We zullen elkaar daar dus scherp op houden.

Het geweld tussen Azerbeidzjan en Armenië is buitengewoon zorgelijk. De Europese Unie bemiddelt om verdere escalatie te voorkomen en vredesbesprekingen te hervatten. Mogelijke mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdrijven moeten worden onderzocht en daders moeten worden bestraft. We zijn daarbij voor een onafhankelijk, neutraal en onpartijdig onderzoek inzake vermeende schendingen. Daar is vandaag nog over gesproken met de Azerbeidzjaanse ambassadeur in Nederland. Daarmee is ook het belang van een onafhankelijk onderzoek overgebracht. Ook hier heeft de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, Borrell, het geweld veroordeeld. Er is op dit moment geen sprake van het aannemen van sancties door de EU, dus ook niet met betrekking tot gasimporten. Eerst moet dat onafhankelijke, neutrale en onpartijdige onderzoek gedaan worden.

In het verlengde daarvan ligt … Ik kijk even. Nee, dat is hetzelfde.

Tot slot spreek ik over Qatar. Wij komen zo snel mogelijk met een positie ten aanzien van het wereldkampioenschap voetbal, dat overigens gewoon doorgaat. Wij gaan dat winnen. Had ik u dat al verteld? Ik kom zo snel mogelijk met een positie ten aanzien van de Nederlandse kabinetsaanwezigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die motie is al een tijdje geleden aangenomen. Dat is de motie die zegt: geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar. Lees: dé premier of dé koning. U kent het wel. Dan krijg je van die ongelukkige foto's met de autoriteiten uit dat land, terwijl de premier ook weet dat daar …

Minister Rutte:

Ze drinken geen bier daar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, maar ze drinken wel Fanta.

Er zijn daar talloze slachtoffers gevallen bij die bouwprojecten. Dat weet de premier ook. De Kamer heeft gezegd: doe dat nou niet. Waarom voert u die motie niet gewoon uit?

Minister Rutte:

Het is niet zo dat wij de motie wel of niet uitvoeren, alleen moeten wij nog met een positie komen. Uiteraard zullen we dat zo snel mogelijk doen. Ik weet dat de heer Van Dijk daar met grote belangstelling naar uitkijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De motie is al meer dan een jaar oud en ik krijg al meer dan een jaar te horen dat het kabinet nog een standpunt moet innemen. Nee, het kabinet zei eerst: we moeten ons eerst kwalificeren. Nou, dat is gebeurd. En nu is dat WK al over vijf weken. Hoe lang moet ik nog wachten? Kunt u dan toezeggen: nou, Van Dijk, over twee weken heb je het standpunt.

Minister Rutte:

Dat weet ik oprecht niet. Er is vorige week ook al iets over gezegd door Liesje Schreinemacher. Sorry, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft de Kamer vorige week medegedeeld dat wij het verstandig vonden de motie even in beraad te houden. Wij denken, misschien anders dan de heer Van Dijk, dat de dialoog met Qatar, ook over de arbeidshervormingen, een positief effect heeft. Nederland zou alleen staan in een boycot. We hebben Qatar nodig voor zowel Afghanistan als voor energieleveranties. We blijven dus ook in gesprek met Qatar, maar ook met de ILO, met mensenrechtenorganisaties en met ngo's. Wij komen zo snel mogelijk terug op die motie. We zullen de Kamer daar uiteraard over berichten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wacht even. Nu krijg ik er in mijn derde interruptie ineens een hele trits aan argumenten bij. Interessant. Ik was zelf bij dat debat met Schreinemacher. Sterker nog, ik heb haar toen ook die vraag gesteld. De crux van haar antwoord was toch inderdaad: Van Dijk, het klopt, over die motie moeten we snel duidelijkheid geven; ik ga dat snel afstemmen en dan hoort u van me. En dat is ook alweer een week geleden. Dus zeg mij nou toe om daar liefst binnen een week uitsluitsel over te geven, want straks zitten we halverwege dat WK en heeft u die motie nog steeds niet uitgevoerd.

Minister Rutte:

We moeten in ieder geval zorgen dat we er een reactie op hebben gegeven voordat we erheen zouden gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Wij gaan meteen van start met de tweede termijn. Ik kijk even of daar behoefte aan is. Meneer Sjoerdsma? Ja? Mevrouw Piri komt ook, begrijp ik, maar het gaat in een wat andere volgorde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Piri komt zeker ook nog. Ik vervang haar tijdelijk.

Voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Er zijn nog twee dingen die echt moeten gebeuren voor de winter. Een is het gezamenlijk inkopen van gas. De Europese Commissie onderzoekt dat eigenlijk al sinds maart, en je zou zeggen dat het zo vlak voor de winter wel duidelijk moet zijn of dat verstandig is of niet en of we daarmee aan de slag moeten. We moeten niet pas volgend jaar maart gaan besluiten dat we dat gaan doen, als de lente weer inzet.

Over wapens voor Oekraïne verschillen de minister-president en ik echt hartstochtelijk van mening. Ik zou hem willen vragen om nog een keer goed te kijken naar wat Nederland nou heeft geleverd in de afgelopen tijd en of dat inderdaad een uiting is van de motie die breed is aangenomen door deze Kamer.

Voorzitter. Tot slot, heel kort, de volgende motie over Iran.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Iraanse overheid geweld gebruikt tegen de Iraanse bevolking, er inmiddels meer dan 90 doden zijn gevallen bij demonstraties en sprake is van grove mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering te pleiten voor persoonsgerichte sancties op de verantwoordelijke Iraanse overheidsfunctionarissen en andere betrokkenen via het Europese Magnitsky-sanctieregime,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1826 (21501-20).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan kijk even naar mevrouw Piri, of de heer Van Dijk. Nee? Dan gaan we naar de heer Van Haga.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan nog wel even doorpraten als dat mijn collega's in staat stelt om …

(Hilariteit)

De voorzitter:

Haha! Nee, laten we dat niet doen. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor Nederland bezwaren gelden omtrent veiligheid en financiën voor de toetreding van Oekraïne tot de EU;

verzoekt de regering om zich uit te spreken tegen een EU-lidmaatschap van Oekraïne bij de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van 6 oktober,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1827 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wordt gesproken over een Europees prijsplafond op gas;

overwegende dat een prijsplafond ervoor kan zorgen dat de gastoevoer naar Europa opdroogt;

verzoekt de regering om niet in te stemmen met een prijsplafond op gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1828 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Haga. Mevrouw Piri is zover.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank voor de beantwoording van de minister-president. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne heeft aangegeven voor het komende jaar meer financiële bijstand nodig te hebben om het land draaiende te houden;

overwegende dat Oekraïne daarnaast behoefte heeft aan structurelere financieringsstromen;

verzoekt de regering in samenwerking met Europese landen en internationale partijen in kaart te brengen op welke manier structureler kan worden bijgedragen aan de financiële noden van het land, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 1829 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zijn steun heeft uitgesproken voor de oprichting van de Europese Politieke Gemeenschap, maar dat dit geen alternatief is voor het EU-lidmaatschap voor kandidaat-lidstaten;

overwegende dat het EU-toetredingsproces onverminderd geldt als een effectief middel om stabiliteit en democratische hervormingen in kandidaat-lidstaten te bevorderen, maar dat dit ook extra betrokkenheid van de EU en individuele lidstaten vergt;

verzoekt de regering haar betrokkenheid bij hervormingen in kandidaat-lidstaten op concrete wijze verder te vergroten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 1830 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb even een vraag aan mevrouw Piri naar aanleiding van wat er gebeurde in de eerste termijn en haar punt van orde. Als ik het goed begreep, zei zij dat in haar ogen bepaalde dingen hier niet gezegd zouden moeten worden vanwege de inhoud ervan, dus niet vanwege de toon of de stijl, maar daadwerkelijk inhoudelijk. Zou zij die opvatting kunnen substantiëren? Hoe ziet zij dan eigenlijk de Tweede Kamer en ook het grondwettelijk recht op vrijheid van uiting hier, immuniteit enzovoorts? Kunt u daar wat over zeggen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag duidelijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb alle stukken in voorbereiding op dit overleg gelezen. Volgens mij stond er een Europese top op de agenda, waar Oekraïne, energie en de Europese Politieke Gemeenschap worden besproken. Ik maakte de opmerking dat ik hoop dat de voorzitter aan mensen vraagt om zich te beperken tot die onderwerpen.

De heer Baudet (FVD):

Ah, dus naar de opvatting van mevrouw Piri waren dingen die ik zei niet gerelateerd aan het debatthema. Dat was dus de reden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt, dat klopt.

De heer Baudet (FVD):

Ik dacht namelijk even dat mevrouw Piri vond dat dingen die te veel afwijken van het politieke mainstreamverhaal, dus die te ver buiten het Overton window vallen, niet thuishoren in het parlement. Maar dat is dus duidelijk niet haar opvatting.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb volgens mij net een antwoord gegeven. Ik zeg u heel eerlijk dat ik het heel moeilijk vind om überhaupt met Forum voor Democratie in debat te gaan, omdat ik gewoon het idee heb dat wij in verschillende werkelijkheden leven. Dus vandaar dat ik geen vragen had aan u, maar dat ik wel aan de voorzitter vroeg om alle leden aan dit debat te vragen om zich te houden aan de onderwerpen die op de agenda staan. Mijn overtuiging was dat u dat niet deed.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, meneer Baudet. Dit is een tweede termijn.

Dank u wel. We gaan naar de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Russen hun land ontvluchten als gevolg van de mobilisatie;

van mening dat Russische deserteurs niet teruggestuurd moeten worden, alleen al omdat zij dan naar het slagveld kunnen worden gestuurd;

van mening dat het daarom verdienstelijk kan zijn om de landen rond Rusland te ondersteunen in de opvang van Russische deserteurs;

verzoekt de regering bij de informele Europese Raad in te zetten op een deugdelijke opvang van Russische deserteurs, opdat wordt voorkomen dat zij alsnog gemobiliseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1831 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Europese Politieke Gemeenschap een nieuw platform in het leven is geroepen;

overwegende dat weinig bekend is over de structuur en de inrichting van dit orgaan;

verzoekt de regering bij de Europese Politieke Gemeenschap in te zetten op maximale transparantie, waaronder een nauwkeurige verslaglegging richting de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1832 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

Geen "amoesj", maar "amha-oesj". Het ging een paar keer mis, geloof ik.

De heer Amhaouch (CDA):

Komt vanzelf goed.

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording. Ik heb geen motie. Die had ik eerst wel, maar ik ben blij met de toezegging in de brief, in lijn met de motie-Brekelmans, om de agenda over de strategische autonomie met de Kamer te delen. Ik zou het iets breder willen trekken, naar de veerkracht van de Europese economie in de huidige crisis. Dan gaat het met name om de vraag: wat moeten we als Europese lidstaten collectief oppakken en wat is aan de lidstaten zelf om te organiseren om er sterk uit te komen?

Ik ga ervan uit dat Nederland actief meedoet aan de donorconferentie op 25 oktober in het kader van de wederopbouw. We moeten duidelijk laten zien dat we voor, achter en naast Oekraïne en het volk staan.

Ik heb nog één vraag. Die is nog niet aan de orde geweest. Op 22 juli zijn er afspraken gemaakt over de graanexport. Die lopen na 120 dagen af, op 19 november. De vraag aan de minister-president is: wat is het vooruitzicht? Wordt dit verlengd? Wordt er onderhandeld? Het zou een fiasco zijn als het niet zou doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik dank de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Van mijn kant nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran de afgelopen dagen te maken heeft gehad met demonstraties en protesten veroorzaakt door de tragische dood van Mahsa Amini;

van mening dat vrouwen in Iran zelfbeschikkingsrecht zouden moeten hebben en eerbiediging van hun fundamentele mensenrechten, zoals bepaald in het Handvest van de Verenigde Naties;

verzoekt de regering om bij de komende informele Europese top te pleiten voor een gezamenlijke verklaring waarin de gruwelijke daden van het lraanse regime keihard worden veroordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Gündoğan, Omtzigt, Den Haan, Sjoerdsma, Sylvana Simons, Teunissen, Agnes Mulder, Ceder, Van der Staaij, Van Wijngaarden, Eppink, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1833 (21501-20).

Zo, toe maar.

De heer Kuzu (DENK):

Die zou het moeten halen in theorie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Mahsa Amini, de jonge vrouw wier dood in politiehechtenis aanleiding heeft gegeven tot massale protesten in Iran, werd gemarteld en beledigd voordat ze stierf;

constaterende dat de zedenpolitie, die er nog steeds van wordt beschuldigd haar te hebben geslagen, volhoudt dat ze een natuurlijke dood is gestorven;

verzoekt de regering om bij de komende informele Europese top te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar de dood van Mahsa Amini,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Gündoğan, Omtzigt, Den Haan, Sjoerdsma, Sylvana Simons, Teunissen, Agnes Mulder, Van der Plas, Eppink, Van der Staaij, Van Wijngaarden en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1834 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):

Binnen de tijd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Er is een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar als het goed is, heb ik beide moties meegetekend, maar bij de eerste motie hoorde ik mijn eigen naam niet. Belang van Nederland steunt beide moties.

De heer Kuzu (DENK):

We gaan even kijken. Als de heer Van Haga er niet bij staat, zetten we de heer Van Haga erbij.

De voorzitter:

Onder de eerste motie gaan we dat doen. Dat heeft de heer Van Haga via de microfoon gezegd, dus dat zou geen probleem moeten zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Beide moties.

De voorzitter:

Beide moties zelfs. Uw naam staat eronder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de premier voor alle antwoorden. Met het oog op de klok één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer fabrieken noodgedwongen de productie stilleggen vanwege de hoge energieprijzen en verschillende sectoren de noodklok luiden, omdat zij permanente sluiting vrezen;

constaterende dat dit mogelijk ook bedrijven betreft die essentieel zijn voor de voedselzekerheid, de energietransitie en de Europese strategische autonomie;

overwegende dat permanente sluiting van bedrijven binnen cruciale sectoren verplaatsing naar Azië en de VS tot gevolg kan hebben en de geopolitieke positie van Europa blijvend kan schaden;

verzoekt de regering om zich op de informele Raad van 7 oktober in te zetten om zo snel mogelijk tot overeenstemming te komen over een heldere definitie en afbakening van welke Europese bedrijven of delen van productieprocessen als cruciaal aangemerkt dienen te worden voor onder andere de voedselzekerheid, de energietransitie en de strategische autonomie van Europa, evenals over een strategie voor hoe deze bedrijven of delen van productieprocessen overeind te houden gedurende de crisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1835 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invasie van Oekraïne een hoofdonderwerp is tijdens de komende EU-top;

overwegende dat de EU nog slechts 1 van de 9 miljard aan toegezegde steun heeft uitgekeerd;

overwegende dat Europese landen volgens Oekraïne nog sterk achterblijven op de VS in het tijdig verschaffen van de noodzakelijke financiële en militaire hulp die Oekraïne nodig heeft om de oorlog van Rusland te winnen;

verzoekt het kabinet bij de komende Europese Raad een versnelling van de uitkering van financiële noodsteun door de EU te bepleiten;

verzoekt het kabinet tevens tijdens de Europese Raad en de Europese Politieke Gemeenschap bij partners aan te dringen op urgente inventarisatie en waar mogelijk uitbreiding van beschikbare productiecapaciteit ten dienste van aankopen voor Oekraïne binnen bestaande structuren, zoals het Kopenhagenoverleg, en erop aan te dringen de Europese Vredesfaciliteit (EPF) dit jaar nog op te hogen om landen die nog extra tweedehands wapensystemen kunnen leveren, in staat te stellen deze te vervangen, om zo militaire steun aan Oekraïne voort te kunnen zetten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Piri en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1836 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, tot slot. Er werd door een aantal leden gevraagd naar voorbeelden van succesvolle sancties. Iran, Irak, Servië en nu ook Rusland moeten onderdelen uit wasmachines halen, omdat ze niet meer geleverd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voordat ik de motie indien die ik al in mijn eerste termijn heb aangekondigd, wil ik toch nog even ingaan op de interessante opmerking van mevrouw Piri zojuist in ons korte interruptiedebat. Zij zei: het is moeilijk om met Forum te debatteren, want het is soms net alsof we in verschillende werelden leven. Ik denk dat dat inderdaad waar is. Ik denk dat onze ideologische werelden, en de overtuigingen waar wij voor staan, radicaal anders zijn dan wat het overgrote deel van de Tweede Kamer gelooft, van wat de westerse media uitdragen en van wat er op de instituties wordt geloofd. Maar wij zijn te goeder trouw. Wij zijn integer. Wat ik vertel, is waar ik echt in geloof op basis van onderzoek en op basis van boeken die ik heb gelezen of die ik heb geschreven. Het is dus niet zomaar een verhaal, en daarom is het zo belangrijk dat we hier vrij blijven debatteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opblazen van de Nord Stream-pijpleidingen een grote misdaad is die enorme schade toebrengt aan Europa en Rusland;

constaterende dat er vanuit de Europese landen een onderzoek is gestart naar de aard en toedracht van deze terreurdaad, evenals naar de mogelijke dader;

constaterende dat de NAVO en de Verenigde Staten hebben aangegeven hierbij betrokken te willen zijn, terwijl Amerika een mogelijke dader is;

roept de regering op er tijdens de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap op 6 oktober, dan wel tijdens de informele Europese Raad op 7 oktober, op aan te dringen dat de NAVO en de Verenigde Staten geen betrokkenheid zullen hebben bij dit voornoemde onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1837 (21501-20).

Dank u wel, meneer Baudet.

Ik kijk even naar de minister-president om te zien hoeveel minuten hij nodig heeft. Zeven minuten, zie ik. Dat betekent dat we 22.20 uur precies weer verdergaan.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef de minister-president het woord. Er zijn twaalf moties voor zijn appreciaties.

Minister Rutte:

Eerst nog een paar losse vraagjes vooraf. Ik had het nog even gecheckt: er is inderdaad een beslis- en vertrekmoratorium voor Russische deserteurs. Dat geldt sinds juni. Dat wilde ik nog even gedubbelcheckt hebben, omdat ik dat in eerste termijn zei. Op 25 oktober is de donorconferentie, zeg ik tegen de heer Amhaouch. Daar zal Nederland aanwezig zijn. Op de afloop van de graanexportafspraken zal de minister van Buitenlandse Zaken terugkomen in het verslag van deze vergadering van morgen en overmorgen, want ik kan het niet zo gauw nagaan. We hebben geprobeerd deskundigen te bereiken om te vragen hoe dat precies zit. Dat komt terug in het verslag van de vergadering van morgen en overmorgen. Volgens mij zijn dan de openstaande vragen behandeld.

De motie op stuk nr. 1826: oordeel Kamer. Wij kijken naar alle mogelijkheden in EU-verband, waaronder sancties.

De motie op stuk nr. 1827: ontraden. Oekraïne heeft die kandidaat-lidmaatschapsstatus.

De motie op stuk nr. 1828: ontraden. Wij staan open voor sommige prijsplafonds, bijvoorbeeld op Russisch pijplijngas.

De motie op stuk nr. 1829: oordeel Kamer. Dit is ook een onderwerp op de conferentie van Berlijn op 25 oktober.

De motie op stuk nr. 1830: oordeel Kamer. Die is in lijn met het kabinetsbeleid.

De motie op stuk nr. 1831. Dit is nu echt eerst een zaak van de UNHCR. Het wordt nu wel heel zwaar neergezet als een verantwoordelijkheid. Ik zei tegen de heer Van Dijk dat het een sympathieke gedachte is, maar dat hij hier nu al wel erg in de uitwerking gaat. Misschien mag ik hem voorstellen om de motie even aan te houden om eens even te zien hoe een paar van dit soort dingen zich ontwikkelen. Anders zou ik dit toch eerst bij de UNHCR willen leggen. Dat geef ik even ter overweging.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk of hij al weet of hij de motie aanhoudt. Wordt de motie niet aangehouden, wat is dan uw appreciatie?

Minister Rutte:

Dan moet ik de motie nu ontraden, omdat er nu wel echt gevraagd wordt om een hele inzet op het helpen van die buurlanden. Ik kan nu even niet overzien of dat zomaar vanuit Europa kan. Laten we eerst even zien hoe het loopt met wat de UNHCR daar doet.

De motie op stuk nr. 1832: oordeel Kamer. U heeft een geannoteerde agenda ontvangen en zult uiteraard ook een verslag ontvangen.

Dan de motie op stuk nr. 1833. Ik begrijp de wens van de Kamer. Er is een stevige EU27-verklaring aangenomen. Er komen geen verklaringen op deze informele Europese Raad. Als ik de motie zo mag lezen dat hier had moeten staan "de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober", dan krijgt ze oordeel Kamer. Ik kan de motie technisch niet morgen of overmorgen uitvoeren, maar 17 oktober komt er een Raad Buitenlandse Zaken. Ik zie de heer Kuzu ja knikken.

De voorzitter:

Dan wil ik wel aan de heer Kuzu vragen of hij zijn motie op stuk nr. 1833 kan aanpassen. Ja? Dank.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1834 krijgt oordeel Kamer. Dat is ook bilateraal en multilateraal opgebracht. Ik zal dit ook nog een keer en marche doen van de Europese Raad.

De motie op stuk nr. 1835: ontraden. Afschakelplannen zijn nationaal en de coördinatie met buurlanden vindt plaats.

De motie op stuk nr. 1836: oordeel Kamer. Nederland steunt de maximale inzet op wapenleveranties.

De motie op stuk nr. 1837: ontraden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Baudet over zijn motie.

De heer Baudet (FVD):

Ik mis een onderbouwing van het oordeel van de minister-president over mijn motie.

Minister Rutte:

Omdat het echt onzin is. Dat weet u zelf toch ook wel?

De heer Baudet (FVD):

Wat is naar het oordeel van de minister-president onzin?

Minister Rutte:

Ik ga er nu niet allemaal op in. We moeten ook een keer naar bed. Volgens mij weet u wat ik bedoel.

De voorzitter:

Kunt u even een hele korte zakelijke uitleg geven aan de heer Baudet?

Minister Rutte:

Natuurlijk. Hij zegt …

De heer Baudet (FVD):

"Hij, hij."

De voorzitter:

De heer Baudet.

Minister Rutte:

De heer Baudet, sorry. "Constaterende dat de NAVO en de Verenigde Staten hebben aangegeven hierbij betrokken te willen zijn": dat klopt. "Terwijl Amerika een mogelijke dader is": wat is dat nou voor onzinnige attributie naar Amerika? Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Baudet, dat is de uitleg die de minister-president eraan geeft. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan morgen stemmen over de ingediende moties. Dat zal ongeveer rondom het middaguur zijn. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik dank de Kamerleden, de mensen die het debat gevolgd hebben en ik sluit de vergadering.