7 Geheimhouding stukken Bijlmerramp

Geheimhouding stukken Bijlmerramp

Aan de orde is het tweeminutendebat Geheimhouding stukken Bijlmerramp 1992 (22861, nr. 39).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Geheimhouding stukken Bijlmerramp, met de heer Omtzigt en mevrouw Leijten als sprekers en de heer Simons met nul minuten spreektijd. De heer Krul heeft gevraagd of hij met nul minuten spreektijd bij het debat mag zitten. Mevrouw Leijten wil het absoluut niet hebben, maar het mag van mij toch wel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens de Fractie-Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. 30 jaar na de Bijlmerramp liggen er meer dan 100 archiefmappen in het Nationaal Archief. Van de meeste van die mappen is het onbegrijpelijk dat ze geheim verklaard zijn voor 75 jaar. Het gaat om de onderzoeksrapporten. Het gaat om de vrachtlijsten. Het gaat zelfs om de manual van de Boeing 747 die gebruikt is. Het is onzin om die 75 jaar geheim te verklaren. Het is sowieso onzin om ze geheim te verklaren. Ik had eigenlijk verwacht dat de minister de stukken die gewoon openbaar hadden kunnen zijn, openbaar had gemaakt. Aangezien dat niet is gebeurd en het niet helemaal aan de Kamer is om te zeggen welk stuk wanneer en hoe openbaar gemaakt moet worden, wil ik voorstellen dat de Kamer een verzoek doet aan het adviescollege.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich beroept op Annex 13 van het ICAO-verdrag;

constaterende dat artikel 5.12 van Annex 13 slechts een zestal types documenten noemt die vertrouwelijk blijven en dat de regering voor bijna 100 series documenten een geheimhouding van 75 jaar heeft opgelegd, waarbij ogenschijnlijk de meerderheid van de documenten op geen enkele wijze lijkt te vallen onder die zes types van artikel 5.12 en sommige stukken zelfs gewoon openbare documenten lijken te zijn of waren;

constaterende dat artikel 5.12 in samenhang met Appendix 2 bij Annex 13 ook de mogelijkheid bevat om daarvan af te wijken en dat ook de rechter van die mogelijkheid gebruik heeft gemaakt, zoals in zaken rond de Faro-ramp of op die mogelijkheid heeft gewezen zoals in een recente zaak bij de Raad van State over een ongeval met een DC-8 nabij Lissabon;

constaterende dat artikel 7.2 lid 1 van de Wet open overheid bepaalt dat de beide Kamers der Staten-Generaal het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding om advies kunnen vragen over de uitvoering van de regels over de openbaarmaking van publieke informatie;

besluit het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding om een advies te vragen over de openbaarheidsregimes bij en de toegang tot de stukken over de Bijlmerramp die zich in het Nationaal Archief bevinden (inventaris 2.16.107 en de inventarisnummers 2032 t/m 2112, en 2944-2953);

verzoekt de minister van IenW om zijn toestemming te verlenen aan de medewerkers van het adviescollege om deze stukken in het Nationaal Archief in te mogen zien, en roept de staatssecretaris Cultuur en Media op, als verantwoordelijke voor het Nationaal Archief, hieraan medewerking te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ceder, Sylvana Simons, Krul, Stoffer, Den Haan, Bushoff, Van Baarle, Van Esch, Eerdmans, Martin Bosma, Bromet, Gündoğan, Boutkan, Van Haga, Van der Plas, Leijten, Dekker-Abdulaziz en Baudet.

Zij krijgt nr. 40 (22861).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het ongeval met een DC-8 nabij Lissabon betreft wel een beetje een oude zaak, uit 1960. De genoemde inventarisnummers betreffen zowel de audio-opnames en video-opnames als de stukken op papier.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een korte vraag aan de heer Omtzigt, met gelijk een vervolgvraag daarin verpakt. Allereerst: er wordt gezegd "ogenschijnlijk vallen deze documenten niet onder de categorieën". Zou de heer Omtzigt iets nader kunnen specificeren wat in zijn optiek dan die geheime documenten zijn? En de vervolgvraag, die ik eigenlijk nog veel belangrijker vind, is: wat zou daar dan uiteindelijk mee moeten gebeuren?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een beetje de cultuur geworden in Nederland. Je zet overal het stempeltje "staatsgeheim" of "75 jaar geheim" op als je niet nadenkt. Wat er op de langere termijn moet gebeuren, is dat op het moment dat het gearchiveerd wordt er een fatsoenlijk besluit wordt genomen over de archivering. Dan zal de discussie misschien nog gaan over de opnames van de voicerecorder van de cockpit. Maar zoals ik zei, hebben we de archieflijsten opgevraagd. Nou, dank dat we dan 1.000 pagina's krijgen waarin je ze moet zoeken, want er zijn maar 3 pagina's relevant. Als je die drie pagina's doorleest, staat er per stuk wat erin staat. Dan staat er bijvoorbeeld in: manual van de Boeing 747. Dat is echt geen geheim stuk in deze wereld. En daar staat het onderzoeksrapport bij van wat nu de OVV heet, van de organisatie die toen de luchtvaartonderzoeken deed. Dat was een openbaar rapport. De verslagen van de openbare hoorzittingen die er zijn geweest, worden 75 jaar geheim verklaard. Ik kan nog wel even doorgaan met wat er op dat lijstje staat. Dat slaat werkelijk waar helemaal nergens op. Maar juist over die vrachtlijsten is een hele discussie geweest. Er is geconcludeerd dat er niet veel mis mee was. Prima, maak ze dan openbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Een duidelijke oproep. Het woord is aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In 1944 — niemand hier in de Kamer was daarbij — is er in Chicago een verdrag gesloten over de burgerluchtvaart. Het is goed dat dit verdrag er is, want op die manier zijn over de burgerluchtvaart, die veelal internationaal is, allerlei afspraken gemaakt, onder andere over wanneer je onderzoek doet als er een ongeluk is geweest. In bijlage 13 is uiteindelijk geformuleerd dat er een waarborg moet zijn dat het onderzoek naar een crash onafhankelijk wordt gedaan. Zo kunnen mensen meedoen zonder dat zij meteen worden opgepakt door justitie, of zonder dat het voor hen zwaarwegende gevolgen heeft als ze meedoen. Je moet kunnen meedoen aan een onderzoek zonder dat je jezelf daarmee veroordeelt. Die principes zijn in onze rechtsstaat eigenlijk vrij gebruikelijk, maar dat is natuurlijk niet overal zo. Met een internationaal verdrag heb je dit soort waarborgen. Dat ziet dus toe op het onafhankelijk kunnen doen van een onderzoek, om te leren van ongelukken en dus de veiligheid te bevorderen.

De Bijlmerramp — daar was ik wel bij; die kan ik me goed herinneren — heeft in onze samenleving een diepe wond geslagen. We hebben er hier in de Tweede Kamer niet meer dagelijks mee te maken, maar er zijn mensen die er nog dagelijks mee te maken hebben. Nergens in het verdrag staat — ook niet in de bijlage, en het is ook niet in de geest van die bijlage — dat je stukken dan maar 75 jaar in een kluis moet leggen. Zoals dat gaat met de heer Omtzigt, heeft hij een uitstekende motie ingediend, die vraagt om een vervolgonderzoek. Zo gaat dat vaak in de politiek, want daar is een meerderheid voor. De motie is door velen ondertekend, dus die gaat het glansrijk halen; die kan zonder stemming worden uitgevoerd. Maar principieel gaat hier iets heel erg mis. Daarom voelt de SP toch de noodzaak om de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de termijn voor geheimhouding van de stukken met betrekking tot de Bijlmerramp te vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 41 (22861).

Mevrouw Leijten (SP):

Je moet een internationaal verdrag niet misbruiken om dingen onnodig lang in een doofpot te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik schors de vergadering voor ... O, er hoeft niet geschorst te worden, want de minister kan meteen antwoorden. Aan u het woord, meneer Harbers.

Minister Harbers:

Voorzitter. Het besluit over de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 40 is aan de Kamer. Ik zal reageren op het verzoek dat in de motie staat. Ik kan de motie oordeel Kamer geven en zou het verzoek ook kunnen overnemen, want het gaat hier om een besluit van de Kamer. Ik geef wel het volgende in overweging. Ik zal natuurlijk medewerking verlenen aan het verzoek om inzage te verlenen aan de medewerkers van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding voor het uitbrengen van het bedoelde advies over de openbaarheidsregimes bij de toegang tot de archiefstukken over de Bijlmerramp. Ik zal dat ook aan de staatssecretaris Cultuur en Media meegeven. Wel zal ik bij toestemming voor een dergelijk onderzoek nog steeds de randvoorwaarden moeten waarborgen die het Verdrag van Chicago en de Nederlandse wetgeving stellen aan het delen van informatie over een luchtvaartongeval. Dat betekent dat er afstemming nodig is over de wijze waarop het ACOI zijn onderzoek kan doen. Op basis van het verdrag zal bij dat verzoek tot inzage de balancing test moeten worden uitgevoerd voor de medewerkers die dan inzage krijgen. Ik hecht eraan de Kamer even mee te geven wat er wel en niet mogelijk is binnen de kaders van nationale en internationale wetgeving. Nadere afstemming kan nog tot verdere details leiden. Als de motie wordt aangenomen, zal ik uw Kamer in een brief rapporteren over de mogelijkheden waarbinnen we het ACOI kunnen faciliteren, zoals voorgesteld in de motie. Ik verwacht die brief na het meireces aan de Kamer te kunnen sturen. Dat over de motie.

De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Leijten zal ik in deze vorm moeten ontraden. Ik denk dat dit haar niet zal verbazen. Het veiligheidsbelang, het openbaarheidsbelang, dient ook andere belangen. Dat vraagt echt om zorgvuldige afweging. Die is indertijd gemaakt. Het Verdrag van Chicago zegt daarbij "onbeperkte geheimhouding". De Nederlandse regering heeft daarbij toen al allerlei afwegingen gemaakt om het uiteindelijk op 75 jaar vast te stellen, zoals ik ook in de brief aan de Kamer uiteengezet heb.

De voorzitter:

U heeft in ieder geval een interruptie van mevrouw Leijten, waarschijnlijk op het eerste punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een punt over de motie van de Kamer, een initiatief van de heer Omtzigt. Ik geloof dat namelijk iedere fractie die inmiddels heeft ondertekend; laten we zeggen "bijna iedere fractie". Mijn vraag is: gaat de minister het advies dat daaruit voortkomt, ook gewoon uitvoeren? Ik heb nog een tweede vraag, die eigenlijk ziet op mijn eigen motie. Die vraag is waarom de minister de vragen die daarover gesteld zijn, zoals op verzoek van wie die geheimhoudingsclausule ingeroepen is en hoe het kabinet tot het besluit daartoe gekomen is, niet gewoon beantwoord zijn tijdens het schriftelijk overleg dat we daarover gevoerd hebben in januari.

Minister Harbers:

Wat betreft de laatste vraag: als ik me de antwoorden voor de geest haal, zijn wij uitvoerig ingegaan op de weging van de belangen. ICAO zegt daarover "onbeperkte geheimhouding". Wijzelf zeggen, onze eigen wetgeving kennende: op een gegeven moment zou je dat openbaar moeten maken. Bij mijn weten hebben we dat in dat dossier uiteengezet en hebben we aangegeven waarom de regering indertijd, in de jaren negentig, daarbij op 75 jaar kwam.

Ga ik het advies opvolgen? Kijk, je vraagt advies om duidelijkheid te krijgen. Maar het beantwoorden van de vragen of ik een advies kan opvolgen en wat ik daarmee doe, doe ik vanzelfsprekend pas op het moment dat het advies er is. Maar ik heb ook uiteengezet en aangegeven hoe we medewerking kunnen verlenen aan het verzoek dat in de motie staat, namelijk om dat adviescollege onderzoek te laten doen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch aan de minister willen vragen daar wat ruimhartiger op te reageren. Dit is namelijk niet niets. Dit dossier is niet niets. Hij erft zelf de besluitvorming die er is geweest. Daar wordt niet uitgebreid op ingegaan in de beantwoording. Dat hoeft ook niet per se nu. Juist door dit kabinet wordt nu gewoon aan onafhankelijke mensen gevraagd om de transparantie en de informatiepositie te verbeteren. Dan zou het toch goed zijn als de minister hierover zegt: de grondhouding is dat we het uitvoeren, maar ik kan er uiteindelijk pas op reageren als het advies er ligt. Want als de minister dat nu al eigenlijk in limbo laat, is de vraag waar de Kamer dan straks over stemt.

Minister Harbers:

Ik laat het niet in limbo. Ik heb zojuist gezegd dat ik natuurlijk mijn medewerking zal verlenen aan het verzoek in de motie. Ik neem dat adviescollege serieus. Ik neem heel veel adviezen die ingrijpen op mijn beleid bloedserieus. Zo kent de Kamer mij waarschijnlijk ook. Maar als we dit gaan doen, wacht ik af wat dat adviescollege adviseert en met welke bevindingen het komt. Ik denk echt dat dit de normale gang van zaken is. Dan zullen we daarover waarschijnlijk ook terstond weer een debat hebben. Maar mijn grondhouding is altijd positief. Ik wacht alleen wel af waar het adviescollege mee komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb de positieve grondhouding gehoord, waarvoor dank. Toch had ik ook gehoopt dat de minister zou reflecteren op de vaststelling van de archieflijsten. Er zijn een paar stukken waarvan ik me kan voorstellen dat daarvan onder het ICAO-verdrag gezegd wordt: die moeten we vertrouwelijk houden. Ik moet toegeven dat ik 's nachts in het ICAO-verdrag ben gaan lezen. Het ICAO-verdrag heeft in artikel 5.12 gewoon een hele limitatieve categorie van dingen die niet openbaar kunnen worden. Ik noemde net al best een aantal documenten en als u dat wilt, kan ik er 30 noemen die gewoon echt op elke manier buiten die categorieën vallen. Dus wat is het nou precies waardoor voor alle luchtvaartongevallen — er zijn er helaas meer geweest dan de Bijlmermeerramp — alles maar gewoon 75 jaar het archief ingedonderd wordt?

Minister Harbers:

Ik heb twee antwoorden daarop. Het eerste antwoord is dat het ook documenten betreft die door de Onderzoeksraad aan een ander bestuursorgaan zijn verstrekt. Dat zijn dus ook documenten die in het Nationaal Archief liggen. Het tweede is dat uit de titel op de inventarislijst niet altijd opgemaakt kan worden wat het stuk precies behelst en waarom het niet openbaar gemaakt zou moeten worden. Het selecteren van de handmatig te onderzoeken dossiers is gebeurd op basis van de titel, waarbij die titel niet direct een verwijzing naar een ongeval of een bepaald aspect was. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat er persoonlijke aantekeningen in documenten staan. Dus dat zal echt nader onderzocht moeten worden. De titel alleen zegt niet in alle gevallen precies waarom indertijd de beslissing is genomen om het onder de geheimhouding te laten vallen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar alle documenten zijn onder 75 jaar geheimhouding gebracht, alle 100 pakketten. Het is niet zo dat er ergens nog een aantekening staat waarbij gedacht is: dat kan wegens privéredenen niet. Het gaat dus om alles. Ik noemde net een paar vrij belachelijke voorbeelden. Het betekent gewoon dat er wat dat betreft sprake is van een soort cultuur, want hetzelfde is gebeurd bij alle andere luchtvaartongevallen in het verleden. Ik noem Faro maar ik heb zelf een bijzondere belangstelling voor de vuurwerkramp in Enschede. Alles wordt gewoon 75 jaar geheim verklaard. We gaan het onderzoek doen. Ik heb er zelf geen motie over ingediend maar het zou de regering sieren om er zelf alvast eens doorheen te lopen, zo van: bij nader inzien weten we van bijvoorbeeld deze 50 documenten dat we ze openbaar kunnen maken. Daar gaat het over, want wat er hier gebeurt, kan echt niet.

Minister Harbers:

Ik beperk me in mijn reactie tot datgene waar ik verantwoordelijk voor ben en dat is in dit geval de luchtvaartongevallen en het Verdrag van Chicago. Eerder in het schriftelijk overleg heb ik aangegeven hoe in de tijd de afweging is geweest. De vraag die de heer Omtzigt nu stelt, heeft een veel breder bereik, ook op basis van de Archiefwet en de bevoegdheden van andere ministers. Waar het gaat om de luchtvaartongevallen hoop ik ook zelf dat het onderzoek door dat adviescollege duidelijkheid daarin schept en dat het een advies is waarmee we vooruit kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan een concreet verzoek in het licht van de brief die in mei komt over welke medewerkers inzage kunnen krijgen. Ik neem aan dat dat gewoon gaat lukken maar dat zien we dan wel. Ik ga er in ieder geval van uit dat dit ook de bedoeling van de minister is. Mijn oproep is de volgende. Kijk met uw eigen ministerie voor die tijd gewoon nog een keer naar de lijst van de Bijlmermeerramp. U heeft daarvoor namelijk geen adviescollege nodig. U heeft de zelfstandige bevoegdheid om opnieuw een besluit te nemen over het openbaarheidsregime en om een aantal stukken van 75 jaar naar 25 jaar te brengen. Dat is geen enkele moeite. Dat ICAO-verdrag is heel nauwkeurig. Lees artikel 5.12, Ik heb het op mijn bankje liggen en kan het zo aan u voorlezen; daar vallen deze documenten niet allemaal onder. Dat kun je gewoon zeker weten. Dus misschien kan u daarop reflecteren? Ik snap dat dat nu niet binnen twee minuten kan, maar misschien kan u daar iets over zeggen in de brief die in mei naar de Kamer komt.

Minister Harbers:

Ik zal kijken wat ik daarover kan zeggen in de brief. Ik laat het nu bij de basis van het geven van invulling aan het verzoek zoals dat in de motie is verwoord. Ik denk dat we allemaal gebaat zijn bij de duidelijkheid om daarover te laten adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog even voor de administratie: de motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.