4 Vragenuur: Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Schuldhulp ziet groei van schulden bij Klarna en Riverty: 'Uitgesteld betalen té verleidelijk'".

De voorzitter:

Ik nodig de minister voor Rechtsbescherming uit om plaats te nemen en ik nodig de heer Ceder, van de ChristenUnie, uit om zijn mondelinge vraag te stellen over het bericht "Schuldhulp ziet groei van schulden bij Klarna en Riverty: 'Uitgesteld betalen té verleidelijk'". Het woord is aan de heer Ceder, van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Als er één ding is dat mij is bijgebleven uit mijn tijd als sociaal advocaat, dan is dat het volgende. Het is zó makkelijk in Nederland om in een financieel moeras gezogen te worden. En het is duur, heel duur, om geen geld te hebben. Een van de vormen van de incasso-industrie, waar in de afgelopen wildgroei is ontstaan, is uitgesteld betalen, het zogeheten "buy now, pay later". Voor jongeren is een nieuw paar schoenen of een festivalkaartje snel online gekocht. De rekening hoeft pas na een paar weken betaald te worden, maar als je die rekening niet betaalt, nemen de kosten heel snel toe. Steeds meer jongeren raken verstrikt in schulden door achteraf betalen, terwijl de kosten alsmaar oplopen.

Voorzitter. Het perverse hiervan is dat dit juist het verdienmodel is van bedrijven als Klarna en Riverty. Uit onderzoek blijkt dat tot wel 40% van de omzet van dit soort bedrijven voortkomt uit de kosten voor te late betalingen. Daarmee wordt uitgesteld betalen eigenlijk gewoon een lening. Het is heel vreemd dat hier in Nederland minder regels voor gelden dan voor andere leenvormen. "Bijna alle jongeren die ik begeleid, hebben schulden bij Klarna of Riverty", zegt schuldhulpverlener Monique van Kollenburg in een reportage van RTL Nieuws. Dit laten we als overheid gewoon toe. De winsten van uitgesteld betalen komen bij bedrijven terecht, maar de kosten bij de samenleving. Het hele incassosysteem moet wat ons betreft op de schop. Daarom presenteer ik over twee weken ook een plan, genaamd "De incasso-industrie: kapotduur". Want het systeem is kapot, en ook nog eens ongelofelijk duur. De roep om strengere regelgeving neemt toe.

Mijn eerste vraag aan de minister is daarom ook de volgende. Schuldhulpverleners zien een alarmerende stijging van het aantal mensen dat in de schulden komt door dit soort bedrijven. De NVVK noemt die zelfs "potentiële sluipmoordenaars". Schrikt de minister ook van deze alarmerende, stijgende cijfers, met soms wel een verviervoudiging ten opzichte van 2018? Dan mijn tweede vraag. In de beantwoording van Kamervragen van collega Kathmann stond dat u samen met minister Schouten op korte termijn om tafel zult gaan met de aanbieders van uitgesteld betalen. Heeft dit gesprek plaatsgevonden en, zo ja, wat was het resultaat? En de laatste vraag, voor nu: bent u het met mij eens dat we heel snel, ook voordat Europese wetgeving tot stand komt, paal en perk moeten stellen aan deze wildgroei?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het Kamerlid erkentelijk dat hij dit grote vraagstuk aan de orde stelt. Het is een groot maatschappelijk vraagstuk. Ja, ik maak mij grote zorgen. Ik maak mij zorgen over de risico's. U noemde de risico's voor de jongeren, zeg ik tegen u via de voorzitter, maar ik kijk ook naar de kwetsbare huishoudens. Dit zijn mensen die op deze manier schulden opbouwen. Dat kan en dat mag niet. In hetzelfde artikel, in dezelfde bron, ziet u ook dat het stapelen van schulden kan leiden tot grote nachtmerries voor deze mensen. De dienstverlening, de methodiek van "buy now, pay later", voorziet ook in een behoefte van burgers, maar ook van het bedrijfsleven. Ik zie ook dat veel mensen de systematiek op een verantwoorde wijze gebruiken.

Echter, in recent onderzoek waarschuwt de Autoriteit Financiële Markten dat BNPL — ik gebruik de afkorting — risico's op overkreditering en schuldgewenning met zich meebrengt. Terecht refereert u aan de hoge kosten die er zijn wanneer de consument niet op tijd betaalt. Daarnaast zouden minderjarigen geen gebruik moeten kunnen maken van deze diensten. Deze risico's wil het kabinet ook aanpakken. Ik heb daar twee lijnen voor. Sowieso is mijn collega, de minister van Financiën, hier al actief mee bezig op Europees niveau met een stuk Europese regelgeving, want laten we niet vergeten dat we hier voor een stukje spreken over Europese dienstverleners. Pak dit dus meteen aan op de goede schaal en vertaal dat ook naar Nederland. Dat is de lange termijn van de policy.

Tegelijkertijd vraagt u mij terecht naar de korte termijn. Een van uw vragen was of het gesprek heeft plaatsgevonden dat zou plaatsvinden naar aanleiding van de vraag die het Kamerlid Kathmann heeft gesteld, dus het gesprek dat Carola Schouten en mijn persoon zouden voeren met de dienstverleners van deze dienst. Ja, dat gesprek heeft vorige week plaatsgevonden. Dat was een intensief gesprek, kan ik u verzekeren, waarin we hebben gewezen op de risico's en op wat wij niet willen als kabinet. Ik heb in dat gesprek ook gevraagd om deze maand, in de maand april, met een concreet plan van aanpak te komen voor hoe ze omgaan met juist die kwetsbare jongeren en kwetsbare gezinnen. Ik zeg met klem dat er aan de voorkant moet worden gekeken naar de leeftijd en dat ook moet worden gekeken of sprake is van een consument die al schulden heeft. Daarop moet worden geacteerd. Ik verwijs u ook naar de Wet kwaliteit incassodienstverlening, waarmee ik rond 1 juli dit jaar kom. Dan kijk ik naar de achterkant van het incassoproces. Die is dan ook van toepassing op deze dienstverleners. Laten we dat niet vergeten. In het gesprek hebben we afgesproken dat er in de maand april een plan van aanpak van deze dienstverleners komt. Vervolgens zal mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, in haar voortgangsrapportage in mei u daar kond van doen.

Ten slotte zegt u ook: wachten op Europa. Nee, ik wacht niet op Europa. Ik houd Europa zeer goed in de gaten en heb die kortetermijnmaatregel ook afgesproken met de sector. Tegelijkertijd hoort u mij er ook over spreken dat ik er kort bovenop zit. Een van de punten die mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, heeft meegenomen in het beleid dat ze heeft gedeeld met de Kamer, is dat ze kijkt naar alle levensfasen van bijvoorbeeld jongeren. Je moet ze bewust maken van de risico's die ze lopen en ook daarop inspelen met scholen en andere instellingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dank de minister, zeg ik via de voorzitter. Ik dank ook andere ministers die actief bezig zijn om hier een einde aan te maken. Ik ben ook blij dat het gesprek heeft plaatsgevonden en dat u heeft gezegd dat er deze maand een concreet voorstel moet komen. Daar kijk ik ook naar uit. Maar ik vraag mij ook af: waarom is het zo? Waarom wordt achteraf betalen niet gelijkgesteld aan andere leenvormen? Je ziet dat mensen die al in de schulden zitten en geen andere leningen kunnen aangaan, nog wel met dit soort vormen aan de slag kunnen gaan. Moeten we hier niet ook stappen zetten, naast afspraken met Klarna, Riverty en andere bedrijven?

Het gaat ook over de reikwijdte. Je kan niet alleen schoenen kopen, je kan tegenwoordig zelfs concertkaartjes en festivalkaartjes kopen. Het gaat ook vaak om producten die eenmalige ervaringen bieden. Moeten we dus niet ook iets doen aan de reikwijdte hiervan? Hoe ziet de minister dat?

Minister Weerwind:

Allereerst zal ik ingaan op het achteraf betalen en hoe ik dat zie. U wijst er terecht op dat dit niet valt onder de Richtlijn consumentenkrediet. U wijst op de leemte in de wetgeving, die ik ook aantref. Tegelijkertijd is die ook door mijn collega, de minister van Financiën, geagendeerd en opgepakt op Europees niveau. U hoorde mij net in mijn eerste inleiding ook al aangeven dat dit een vorm van Europese dienstverlening is en dat deze dienstverleners ook Europabreed actief zijn. Er moet dus Europese regelgeving komen, die we vervolgens meteen zullen vertalen naar Nederland, maar dat traject duurt lang. Daarom zijn we het gesprek aangegaan en de tweede lijn van het kabinet is dat we er kort bovenop zitten en afspraken maken met de sector. Tegelijkertijd kijk ik hoe ik het bewustzijn kan bevorderen van kwetsbare jongeren, gezinnen et cetera. U had een terecht punt over de reikwijdte. Dit wil ik juist ook meenemen in de gesprekken op Europees niveau en ik wil kijken naar de vertaalslag die je daarin kan maken naar het Nederlandse niveau. Ik pleit ervoor om het zo op te pakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat als het plan er niet komt in april? Of wat als het plan ondermaats is? Wat is het kabinet dan voornemens om te doen?

Minister Weerwind:

Dan kan ik met mijn collega's, de minister van Financiën en de minister voor Armoedebeleid, natuurlijk kijken welke spelregels we aan de sector kunnen opleggen, in samenspel met uw Kamer. Ik ga dat ook niet uit de weg, want ik besef dat dat van belang is, juist voor de bescherming van de consument.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. De minister heeft net aangegeven dat achteraf betalen niet onder een kredietovereenkomst valt en dat er een leemte is in de wet. Dat klopt, maar op 2 december vorig jaar heeft de plaatsvervangend procureur-generaal van de Hoge Raad op prejudiciële vragen geadviseerd over achteraf betalen in de vorm van een conclusie daarover. Er was namelijk een discussie of achteraf betalen wel valt onder een kredietovereenkomst. Het advies van 2 december 2022 luidt dat uitstel van betaling geschaard moet worden onder consumentkredieten. Daar moet nog een uitspraak over komen, maar hoe beoordeelt de minister dit advies? Als het advies wordt omgezet in een uitspraak, heeft dat dan volgens de minister direct gevolgen voor nationale wetgeving?

Minister Weerwind:

Ik beoordeel het als volgt. Ik moet dit nadrukkelijk ook samen met mijn collega's beoordelen; daar wijs ik u op. Dit ligt namelijk veel breder en niet alleen binnen mijn bereik. Daarom hebben we ook gesteld dat we dit moeten meenemen. We moeten die uitspraak afwachten en vervolgens puur kijken wat die betekent. In de voortgangsrapportage waar mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, mee komt, zullen we daar ook kond van doen, maar we bestuderen dit nu terdege.

De voorzitter:

Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig, anders moet ik u helaas weer hinderlijk onderbreken. Allereerst is mevrouw Kathmann, gevolgd door mevrouw Palland, de heer De Kort, de heer Kwint en mevrouw Kat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben de minister zeer erkentelijk dat hij vandaag eigenlijk de beantwoording van de vragen herhaalt en dat hij ook even aangeeft wat er allemaal in de pijplijn zit, want dat is fijn. Ik zou hem wel één ding willen vragen over handhaving. Zouden we niet nu al kunnen handhaven via de Reclame Code Commissie? Misleidende reclames mogen namelijk nu ook al niet. Wijzen op 0% rente is bijvoorbeeld misleidend. Zouden we nu ook al kunnen handhaven om de intrede van "buy now, pay later" tegen te gaan in fysieke winkels? Zouden we daar een soort stop op kunnen zetten? Kunnen we zeggen: wat betreft onlinewinkels wachten we nog maar even tot die richtlijn eraan komt, maar in fysieke winkels gaan we dit niet toelaten?

Minister Weerwind:

Er worden mij enkele kordate vragen gesteld, maar helaas kan ik u geen kordate antwoorden geven. Ik weet wel dat ik met de Wet kwaliteit incassodienstverlening van 1 juli de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht kan laten houden op dat incassogedeelte; daar zet ik ook nadrukkelijk op in. Ik kijk welke grondslag ik heb om te kunnen acteren. De andere punten die u net noemde, neem ik naar aanleiding van dit debat nadrukkelijk mee. Vervolgens ga ik gewoon bestuderen wat wel en niet kan.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben met minister Schouten hierover van gedachten gewisseld in het commissiedebat over armoede en schulden in februari. Er is onder aanvoering van collega Kathmann een motie ingediend om dat gesprek af te wachten en het kabinet te verzoeken om met maatregelen te komen. We zien dus graag die voortgangsrapportage tegemoet. Wetgeving duurt langer, zeker de Europese route. De vraag is wat we in de tussentijd kunnen doen. Ik begrijp dat de minister het verzoek eerst neerlegt bij de sector zelf, maar de vraag is of we het aan de sector laten. Of zorgen we voor een stok achter de deur en hebben we zelf alvast een plan B klaarstaan? Dan denk ik aan de suggestie die de heer Ceder deed over het beperken van de reikwijdte. Maar in de afgelopen vijf jaar is het aantal mensen dat deze betaalmethode kiest bij het online winkelen met dubbele cijfers gestegen. Ik zou de minister dus willen vragen hoe we deze betaalwijze aan banden kunnen leggen bij het online shoppen. Ik wil graag weten of hij dat kan meenemen.

Minister Weerwind:

Ik hoor een heldere suggestie van Kamerlid Palland. Tegelijkertijd wijs ik u erop dat wij met z'n drieën niet gaan stilzitten. We zijn op het Europees vlak bezig. We hebben de sector duidelijk gemaakt dat dit niet kan en dat dit onaanvaardbaar is. We hebben de bal op hun speelhelft neergelegd. Maar tegelijkertijd heb ik net in antwoord op mevrouw Kathmann ook aangegeven dat ik erover nadenk, met de collega's, waar ik nog meer actie op kan ondernemen.

De heer De Kort (VVD):

Door dit soort diensten komen mensen vaker of dieper in de ellende, zeker kwetsbare jongeren. Dan heb je het eigenlijk over "buy now en raak gedupeerd later". Mijn vraag aan de minister is of hij een beeld heeft hoeveel mensen vanwege dit soort betalingsdiensten te maken krijgen met incassobureaus. Die vraag stel ik ook omdat de VVD eerder gepleit heeft voor het aanpakken van die schuldenhandel door incassobureaus.

Minister Weerwind:

Nee, op dat dunne ijs ga ik mij niet begeven door aantallen te noemen. Als de Kamer dat wenst, wil ik best bekijken of die informatie beschikbaar is. Dan zal ik die direct met de Kamer delen.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat deze bedrijven in een vraag voorzien. Deze bedrijven zijn parasieten. Het zijn bedrijven waarvan het verdienmodel alleen maar bestaat door kwetsbare mensen te behangen met schulden in de hoop dat ze die schulden niet kunnen terugbetalen. Want dat is het moment dat zij geld gaan verdienen. Dan kunnen we het over richtlijnen hebben en over allerlei dingen, maar ik wil maar één ding weten: wanneer komt deze minister met voorstellen om deze parasieten te verbieden?

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven dat er twee lijnen zijn, dat ik die lijnen inzet en dat ik me ook buig over met welk plan van aanpak die sector komt en hoe daarin de kwetsbare jongeren en kwetsbare gezinnen zijn beschermd. Ligt dat er niet, dan mag u verwachten dat ik in concreto antwoord geef op uw vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, D66. Nee. Mevrouw Kat.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat de minister eerst dit traject afrondt, maar ik wil wel graag weten of er een wet komt op het moment dat dat niet lukt.

Minister Weerwind:

Er komt sowieso een Europese wet. Rondom de zomer verwacht ik daar uitsluitsel over. De vertaalslag naar Nederland maken, die richtlijn vertalen, dat is zoals wij dat altijd doen. Ik kan komen met een Nederlandse wet, maar dan kan ik ingehaald worden door Europa. Dan kan je je afvragen: komen er congruente wetten of zijn ze niet congruent? Dan doen we dubbel werk en kan je je afvragen of dat goed gaat. Voor dat traject pleit ik niet. Ik pleit wel voor een traject om kort hier bovenop te zitten. Ik heb het nadrukkelijk een maatschappelijk vraagstuk genoemd. Daarom zijn mijn collega Schouten en Weerwind, ikzelf dus, in gesprek gegaan met die sector. Ik ben niet in gesprek met mezelf, zeg ik tegen de heer Kwint via u, voorzitter. Ik wil wel duidelijk maken dat ik de urgentie van de heer Kwint deel. Ik deel die.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoor mijn collega-Kamerleden aangeven dat ze achteraf betalen moeilijker willen maken en dat wettelijk willen verankeren, zowel voor financieel kwetsbare consumenten als voor jongeren, om te zorgen dat ze dat soort uitgaven niet aangaan. Ik hoor de minister zeggen dat Carola Schouten, de andere minister, in mei met een brief komt over de wetgeving. Kan ze daarin ook de schuldhulpverlening meenemen? Je moet niet alleen breder aan de voorkant zorgen dat die producten niet meer bestaan, maar natuurlijk ook aan de achterkant zorgen dat de hulpverlening op orde is om die jongeren vervolgens uit de schulden te helpen.

Minister Weerwind:

Ik sprak niet over een brief, maar misschien heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Ik sprak over de voortgangsrapportage die zij op deze thematiek moet geven. Volgens mij ligt die heel breed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het grote onderliggende probleem is natuurlijk de armoede, dat heel veel mensen simpelweg geen geld hebben om nu te besteden en daarom maar aankopen op aanbetaling doen. Dan heb je inderdaad soort bedrijfjes, of parasieten zoals de heer Kwint ze terecht noemt, die misbruik maken van kwetsbare mensen. Ik hoor de minister een heel traject schetsen. Ik snap dat die lijnen af en toe zo lopen, maar ik zou toch echt willen voorkomen dat we volgend jaar of het jaar daarop weer hier staan om precies dezelfde problemen. Mijn vraag is heel simpel. Wanneer lost het kabinet de armoede op? Want dan hoeven er helemaal geen richtlijnen te komen. En als dat niet gebeurt, zijn er dan richtlijnen of in ieder geval manieren om dit soort bedrijven gewoon te verbieden?

Minister Weerwind:

Met mevrouw Westerveld zou ik wensen dat ik de armoede in het land een halt kon toeroepen. Dat lukt mij echt niet; laat ik dat vooropstellen. Tegelijkertijd heeft u mij net over die richtlijn horen zeggen dat ik er kort bovenop zit en dat het een maatschappelijk vraagstuk is. Ik weet dat de Kamer, zeker naar aanleiding van dit debat, mij maar ook mijn collega's het vuur aan de schenen zal leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.