11 Initiatiefwetsvoorstel-Maatoug/Nijboer tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten

Initiatiefwetsvoorstel-Maatoug/Nijboer tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Maatoug en Nijboer houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen ( 36128 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Maatoug en Nijboer houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen en het vervangen van het box 2-tarief door een progressief tarief (36128). Ik heet de initiatiefnemers niet voor het eerst en waarschijnlijk ook niet voor het laatst dit jaar van harte welkom in vak-K. Zij worden daar ondersteund door Kasper Köhler en Milo Gouvernante, beleidsmedewerkers bij respectievelijk GroenLinks en de PvdA. Ik heet tevens de staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij, welkom in vak-K. Hij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot heet ik eenieder die dit debat volgt welkom: de mensen op de tribune en de mensen op afstand.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling komt op een later moment, uiteraard in goed overleg met de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik zou allereerst mijn dank willen uitspreken aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, want de vermogensongelijkheid in ons land is groot. De maatregelen die de PvdA en GroenLinks voorstellen om die te bestrijden, zijn goed. Het betreft deels maatregelen die de SP zelf ook had willen nemen en onder andere heeft opgeschreven in haar verkiezingsprogramma van twee jaar geleden. Het is fijn dat de initiatiefnemers deze maatregelen hebben uitgewerkt in een initiatiefwet, zodat we ze hier op deze manier kunnen bespreken.

Ons belastingstelsel is in de afgelopen decennia oneerlijker geworden. Beleggers, aandeelhouders, vermogenden en grote bedrijven zijn steeds lagere belastingtarieven gaan betalen. In veel rapporten, onder meer in het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, van het ministerie van Financiën zelf, wordt geconstateerd dat Nederland relatief weinig belasting heft over vermogen en over inkomen uit vermogen. Vooral mensen met veel aandelen, in daadwerkelijke maar ook in fictieve bedrijven, dragen relatief weinig bij aan onze samenleving. De rest van de samenleving moet dat compenseren. Het is wat de SP betreft dan ook logisch om maatregelen ter bestrijding van vermogensongelijkheid te richten op deze kleine elite met aanmerkelijke belangen in bedrijven.

De verdeling van eigen woningen valt relatief gezien mee. Ze zijn verdeeld over zo'n 40% à 50% van de samenleving. Beleggingen, andersoortige beleggingen in algemene zin, zijn ongelijker verdeeld, met name over de top 10% en top 20% van de samenleving. Het vermogen uit een aanmerkelijk belang zit voor het overgrote deel bij de rijkste 1%. Juist deze top 1% ervaart dus een lagere belastingdruk dan de andere 99%. Zo'n 400 miljard aan box 2-vermogen wordt te licht belast. Dat is krom, zeker in een land waarin het risico op armoede dreigt toe te nemen. Er is dus alle reden toe om vrijstellingen en belastingkortingen voor de rijkste groep te versoberen en af te schaffen, zoals de initiatiefnemers beogen. Een bijkomend argument, dat zij ook aangeven, is dat het door al die uitzonderingen en kortingen ook nog eens razend complex is geworden voor de Belastingdienst. Als je ze afschaft, zou het dus ook minder complex moeten worden in de uitvoering.

Voorzitter. Er zijn ook mensen die paniek zaaien over deze initiatiefwet. De initiatiefnemers zouden met deze wet het kind met het badwater weggooien, bijvoorbeeld wat betreft de bedrijfsopvolgingsregeling, die versoberd wordt. Ik vraag de initiatiefnemers wat hiervan het effect is op de familiebedrijven. Ik lees in hun voorstel juist dat deze bedrijfsopvolgingsregeling meer wordt toegespitst op de groep waarvoor die is bedoeld. Zouden ze dat kunnen toelichten? Loopt de continuïteit van familiebedrijven gevaar met dit voorstel, of is dat pure paniekzaaierij?

Voorzitter. Daarnaast zou ik graag een toelichting van de initiatiefnemers willen op de uitvoerbaarheid. Het wordt minder complex. Ik snap dat, maar wat betekent dat nou precies voor de Belastingdienst? Wordt het hiermee simpeler? Wat betekent dat volgens de initiatiefnemers voor de benodigde capaciteit?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik zie dat de heer Idsinga een interruptie heeft namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Alkaya van de SP. Hoe kijkt de SP in het kader van dit voorstel aan tegen familiebedrijven en het belang van de continuïteit daarvan?

De heer Alkaya (SP):

De continuïteit van familiebedrijven is razend belangrijk, alleen weet ik niet of de bedrijfsopvolgingsregeling daarvoor nodig is. Ik zou haar zelfs helemaal willen afschaffen en ervoor zorgen dat we coulant omgaan met familiebedrijven die bij de opvolging tegen betalingsproblemen aanlopen, dat de Belastingdienst daar betalingsregelingen mee treft, heel coulante betalingsregelingen wat mij betreft. Familiebedrijven zijn belangrijk voor ons land, maar die bedrijfsopvolgingsregeling wordt dusdanig misbruikt dat ik de versobering ervan toejuich. Als ik diep in mijn hart kijk, zou ik haar het liefst helemaal willen afschaffen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers enorm bedanken en feliciteren met een prachtig product: een mooi wetsvoorstel. Ik wil andere Kamerleden geen onrecht doen, maar eigenlijk zijn zij ook een beetje de koning en de koningin van de initiatiefwet in deze periode. Het is niet de eerste keer dat zij hier een goede wet verdedigen en daarbij ondersteund worden door de onvolprezen medewerkers Kasper Köhler en Milo Gouvernante. Ook hun bedank ik zeer voor het nemen van dit initiatief.

Wat ik er zo mooi aan vind, is dat dit initiatief staat in een traditie van beide partijen. Partijen die niet alleen vechten voor sociale rechtvaardigheid en voor het tegengaan van concentraties van vermogen bij slechts enkelen. Het zijn ook partijen die als ze in de oppositie zitten, graag kwaliteitsoppositie leveren, en niet alleen maar vertellen waar ze tegen zijn, maar ook met voorstellen komen voor hoe je het anders, beter, eerlijker en groener kunt maken. Daar draagt dit voorstel aan bij. Ook daar ben ik dus zeer blij mee. Het voorstel is niet alleen gericht op onze eigen programmatische doelen; het is ook meedenken met de regering. Die heeft te kampen met veel uitdagingen en ook met een Belastingdienst die het op een aantal terreinen nauwelijks nog kan bijbenen, de wens tot verandering en ICT-systemen die de moderne tijd niet op tijd aankunnen. Iedereen verlangt ook naar versimpeling in het fiscale systeem. Ook daar draagt dit voorstel aan bij. Ik ga daar straks nog wat dieper op in.

Ik ben dus heel erg blij dat dit wetsvoorstel er ligt. Het lag er ook al wat eerder en het mooie is dat ook al twee maatregelen uit het oorspronkelijke wetsvoorstel inmiddels zijn ingevoerd door het kabinet. We waren enthousiast over die ideeën. Ze waren heel verstandig en heel terecht, want het ging toch om regelingen uit een verleden die meer het karakter hadden van onnodige cadeautjes dan dat het echt zinvolle maatregelen waren als het gaat om het inrichten van de Nederlandse samenleving.

Het is natuurlijk ook wel typisch dat één categorie mensen heel anders behandeld wordt als het gaat om de erfbelasting, dat je omdat je een bedrijf erft — en dat is vaak best wel veel waard — veel minder belasting hoeft te betalen dan mensen die gewoon van hun ouders erven. Waarom is dat eigenlijk nodig, vraag ik aan de initiatiefnemers. Ik vraag het ook aan de staatssecretaris. Waarom is dit allemaal opgetuigd in het verleden? Een bedrijfsopvolgingsregeling die tot viermaal toe is uitgebreid, met een vrijstelling die begon met 25%, al snel 100% werd voor de eerste miljoen en daarna ook nog eens heel fors was. Wat was daar nou het maatschappelijke doel van? En is dat doel überhaupt dichterbij gebracht door de regeling zoals die uiteindelijk vorm is gegeven?

Dan heb je ook nog zoiets als de doorschuifregeling. Alleen de naam al doet je je wenkbrauwen fronsen. Dan denk ik "doorschuifregeling"? In de praktijk kon je die ook nog zo vormgeven dat jij, als je een bedrijf erfde, niet eens belasting verschuldigd hoefde te zijn, dat je dat ook weer kon doorschuiven. Het kan toch nooit de bedoeling zijn geweest dat wij regelingen creëren die de effectieve belastingdruk, juist bij mensen met een aanmerkelijk belang, zo fors bedienen? Ik vind het dus heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Ik ben het trouwens met de heer Alkaya eens dat die wat mij betreft helemaal mag worden afgeschaft. Er zijn andere betalingsregelingen waar ook mensen die een bedrijf erven, een beroep op kunnen doen. Je ziet — dat blijkt ook uit onderzoek — dat in het overgrote deel van de gevallen deze voorzieningen helemaal niet nodig zijn en dat er genoeg vermogen zit in het bedrijf of bij degene die het bedrijf erft om de verschuldigde belasting af te dragen. Er is dus ook helemaal geen functie voor deze regeling. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dus: hebben ze overwogen om het nog eenvoudiger te maken, ook voor de staatssecretaris, namelijk om het maar helemaal te schrappen?

Ik zou ook nog op een aantal andere punten willen ingaan, maar dat doe ik niet dan nadat ik toch even heb gemeld dat de 300 rijkste families in Nederland tussen 2010 en 2016 samen een belastingkorting van 1,1 miljard hebben ontvangen. 40% van het totale budgettaire beslag van de bedrijfsopvolgingsregeling ging in die tijd naar de rijkste 2% van de verkrijgers. Zo scheef is deze maatregel in de praktijk geweest. Ik doe ook een beroep op andere collega's in de Kamer om enthousiast te zijn over dit initiatiefwetsvoorstel. Ze mogen wat mij betreft nog een stap verder zetten en het helemaal afschaffen, maar als dat te ver gaat, dan zou ik hun toch willen vragen om in ieder geval het huidige wetsvoorstel van de initiatiefnemers te ondersteunen.

Ik zie, en dat vind ik dan ook wel weer charmant van de initiatiefnemers, dat ze proberen om constructief te zijn en een meerderheid in de Kamer tot stand te brengen door weer terug te gaan naar de oorsprong van de regeling, door de vrijstelling te beperken naar de oorspronkelijke 25% en daarbij ook nog het aanmerkelijk belang, dat in het geding moet zijn, op te hogen. Een aanmerkelijk belang van 5% is namelijk wel heel erg weinig. Dan heb je het eigenlijk over een belegging en niet over het voortzetten van een familiebedrijf. Ik vind het dus een verstandige keuze. Misschien dat de initiatiefnemers ook nog even wat nader kunnen toelichten waarom ze deze afweging op deze manier hebben gemaakt.

Belangrijk is natuurlijk ook dat, los van de volledige rechtvaardigheid van het inperken van deze fiscale regeling, het enorm zou kunnen bijdragen aan het versimpelen van de uitvoering. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat dat kan betekenen voor zijn mensen. Denk aan de vraag hoeveel werk men er op dit moment aan heeft, wat het gaat schelen qua werk en wat dat weer kan betekenen voor al die andere klussen die op dit moment op het bordje van de Belastingdienst liggen.

Het is evident — dat is niet alleen mijn particuliere mening, maar dat blijkt uit meerdere onderzoeken — dat deze regeling totaal niet doelmatig is. De regeling kost de schatkist behoorlijk wat geld zonder dat er een concreet doel mee bereikt wordt. Erkent de staatssecretaris dat? Ik weet dat hij ook een opgave heeft, gelet op het regeerakkoord, de begroting, ook voor komend jaar, en straks rond de Voorjaarsnota. Ik ben benieuwd wat hij als bruikbare onderdelen of als bijdrages aan de oplossingen ziet, ook budgettair, waar hij de komende tijd voor staat. Misschien is dat wel het hele integrale wetsvoorstel.

Wij hebben als GroenLinks, en dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid, bredere ideeën over een herziening van het hele fiscale stelsel in brede zin. Dat kan natuurlijk niet allemaal in één keer. We hebben het laatst in het debat gehad over de Belastingdienst en de ICT. We weten allemaal dat daar een modernisering nodig is voordat we überhaupt een bredere herziening zouden kunnen doorvoeren. Maar dit zijn quick wins in de zin van versimpeling. Ik heb de staatssecretaris eerder ook opgeroepen om nog met meerdere voorbeelden te komen van hoe we, voordat de grote stelselwijziging er is, de complexiteit in het stelsel kunnen terugbrengen. Ik hoor graag of de staatssecretaris inmiddels in de afgelopen week nog weer nieuwe ideeën heeft gekregen op dit terrein. Die heet ik natuurlijk ook van harte welkom.

Er ligt ook gewoon een taakstelling voor het kabinet. Het kabinet moet nog 550 miljoen ophalen voor het aanpakken van fiscale constructies. Ik zie ook dat er een beoogde opbrengst van dit wetsvoorstel is. Ik ben wel benieuwd hoe de initiatiefnemers kijken naar het budgettaire beslag van de regelingen op dit moment. Hoe groot is dat nou eigenlijk? Als deze wet wordt aangenomen, wat zou de komende jaren dan, in termen van opbrengsten, het pad kunnen zijn? Ik vraag me af of de schattingen voor de budgettaire opbrengst te optimistisch of te conservatief zijn. Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris de cijfers die in de memorie staan, onderschrijft. Of heeft hij aanwijzingen dat het wat meer of wat minder zou kunnen opleveren?

Dan wil ik nog iets zeggen over familiebedrijven, want ook die vinden wij belangrijk. Het mooie aan dit wetsvoorstel is dat het, omdat het een bepaalde voorziening intact laat, in de enkele gevallen waarin een familiebedrijf potentieel in de problemen zou komen, toch mogelijk is om een vrijstelling van 25% te krijgen. Je houdt dan tot 1 miljoen euro aan vrijstelling over. Dat is een meevaller.

Dat gebeurt in de volgende situatie. Dat wil ik er toch maar even bij zeggen. De Europese Commissie heeft recentelijk onderzoek gedaan naar het vestigingsklimaat en de concurrentiekracht van de Europese economie. Het viel me op dat vijf van de tien meest concurrerende gebieden in Europa — het gaat dus om de gebieden waar bedrijven zich het liefst vestigen — in Nederland liggen.

Ik heb de cijfers van het CBS over 2022 gezien. We eindigen 2022 met een overschot op de begroting, en niet met een tekort. We eindigen 2022 met een staatsschuld die nog eens 1,5 procentpunt omlaaggaat, en niet omhoog. Als je dat allemaal op je laat inwerken, dan zijn alle indianenverhalen over "het vestigingsklimaat staat onder druk" en "we kunnen de belasting voor bedrijven niet verhogen, want dat schaadt onze economie" uit de lucht gegrepen. Om deze redenen vind ik het heel verstandig dat we vanavond deze wet bespreken. Ik wens de initiatiefnemers alle succes toe met de verdediging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie de heer Idsinga van de VVD als eerste staan voor een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Ik stel de heer Van der Lee dezelfde vraag. Hij zei net dat GroenLinks familiebedrijven ook belangrijk vindt. Vervolgens ging hij weer door met zijn betoog. Ik vind dat wel heel zuinig. Ik vind echt dat u daarmee de familiebedrijven, by far de grootste werkgever van Nederland, tekortdoet. Hoe kijkt u daar nu echt tegen aan? Wat kunt u voor die familiebedrijven doen? Ik interpreteer uw bijdrage als volgt. Voor u is het bevoordelen van bepaalde erfgenamen door middel van bedrijfsoverdrachten de allerbelangrijkste reden dat we de BOR hebben. Dat is echter niet de doelstelling van de BOR en de doorschuifregeling. De doelstelling van de doorschuifregeling en de BOR is juist het zorgen voor continuïteit voor de familiebedrijven op de langere termijn. 2,8 miljoen mensen in Nederland werken namelijk in familiebedrijven.

De voorzitter:

Even een reminder aan iedereen: u spreekt via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Via u, voorzitter, probeer ik de heer Idsinga uit te leggen hoe ik daartegen aankijk. Ik ga even een klein stapje terug in de tijd. In mijn vorige functie — ik werkte bij een ngo — werd ik vaak uitgenodigd bij diners van zeer vermogenden, om even over filantropie te spreken. Ik werkte destijds bij een ngo die streed tegen belastingontwijking. Het interessante is dat we in die discussies vaak tot de constatering kwamen dat een deel van de zaal, het oude geld, veel waarde hechtte aan een lage druk op erfenissen, op belastingdruk, maar dat een ander deel van de zaal, het nieuwe geld, vanuit een meritocratisch perspectief juist heel graag zag dat de belasting op erfenissen omhoogging. Waarom was dat zo? Omdat mensen die zelf een bedrijf zijn gestart, die een bedrijf zelf groot hebben gemaakt, vinden dat iedereen in deze samenleving een verantwoordelijkheid heeft om zich te ontplooien. Het is onze taak om iedereen de kans daartoe te geven. Het is echter niet de bedoeling dat een deel van de samenleving door erfenissen een enorme voorsprong krijgt op anderen. Daar komt bij dat dit gedachtegoed in liberale kring volop wordt bediscussieerd. Ik wijs de heer Idsinga even op zijn eigen JOVD, die zich juist vanwege het belang van een meritocratische samenleving achter hogere erfbelastingen schaart. De JOVD is dus ook niet happy met vrijstellingen voor familiebedrijven.

Ik vind de continuïteit van familiebedrijven natuurlijk ook heel belangrijk, maar uit onderzoek blijkt dat de afdracht die ze moeten betalen, door de meeste bedrijven gedragen kan worden of uit het vermogen kan komen dat degenen die het bedrijf erven, zelf al hebben. In de gevallen waarin dat niet zo is, kan men een beroep doen op een betalingsregeling, omdat ook de fiscus niet graag ziet dat een bedrijf failliet gaat. Men kan ook geld lenen, zodat men in de tijd de verschuldigde belasting kan terugbetalen. De initiatiefnemers regelen ook nog een vrijstelling. Die verdwijnt dus niet helemaal. Die combinatie maakt dat de continuïteit van familiebedrijven prima gegarandeerd is, ook als deze initiatiefwet wordt aangenomen.

De voorzitter:

De heer Idsinga. En ik zou u allebei willen vragen om iets korter te zijn in vraag en antwoord.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Van der Lee zei iets interessants in zijn betoog. Dat heeft te maken met de mobiliteit binnen Nederland op het gebied van ... Ik meen dat er vorige week of twee weken geleden een heel interessant rapport is verschenen over het feit dat je in Nederland in bijna 90% van de gevallen — ik zeg het maar even heel simpel — een kwartje kunt worden als je voor een dubbeltje geboren bent. Dat blijkt uit onderzoek van het CBS, meen ik. Ik denk dat dat iets is waar we niet zomaar overheen kunnen stappen. Ik denk dat dat een enorm belangrijke verworvenheid is in dit land. Dat staat toch een beetje haaks op het betoog dat de heer Van der Lee net hield.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat denk ik niet. Dat is juist precies wat ik hier betoog. Alleen zou ik de mensen die met weinig kansen geboren worden in Nederland, bijvoorbeeld omdat hun ouders weinig inkomen hebben, een lager opleidingsniveau hebben of in een achterstandswijk wonen, nog meer kansen willen bieden. Dat doe je door randvoorwaarden te creëren als overheid. Maar die moet je ergens uit financieren. Dan is het heel redelijk om een deel van die financiering op te halen door het belasten van erfenissen, zoals reguliere erfenissen en het overerven van bedrijven. Dat is juist precies wat ik betoog. Dan kunnen er nog meer mensen die voor een dubbeltje geboren worden, een kwartje worden. Dat is juist het mooie van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Volgens mij gaan jullie het daar niet over eens worden, maar ik dank de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben optimistisch, voorzitter. Het zijn goede argumenten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Lee en geef het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

Ik had nog niet met u afgesproken hoeveel interrupties we zouden doen. Ik zou zes interrupties willen voorstellen.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Allereerst bedank ik heel graag mijn gewaardeerde collega's Maatoug en Nijboer voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp en het uitwerken van een wetsvoorstel daarover. Ook dank aan collega Van der Lee, die hier in een eerder stadium bij betrokken was, maar nu vanuit de Kamer zijn bijdrage levert. Natuurlijk ook mijn complimenten aan de betrokken beleidsmedewerkers: Milo Gouvernante en Kasper Köhler. Ik weet namelijk hoeveel werk het is om een wetsvoorstel uit te werken.

Voorzitter. Om het u en anderen makkelijker te maken schets ik graag waar ik het vandaag over wil hebben. Ik voel me een beetje kabinet, dus ik ga het ook doen in blokjes: het belang van eerlijk belasting betalen, het belang van ondernemers en ondernemersregelingen, de knelpunten van dergelijke regelingen en de noodzaak en timing van dit voorliggende voorstel.

Ik begin bij het belang van belasting betalen. Het betalen van belasting is heel belangrijk. Het geld dat we als Staat ophalen, hebben we namelijk hard nodig, bijvoorbeeld voor goed onderwijs, voor defensie, voor voldoende woningen, voor lastenverlichtingen en koopkrachtondersteuning voor de mensen die niet rondkomen. Maar ik weet het, niemand vindt belasting betalen leuk, ik niet, u niet, niemand. Maar juist hierom is het zo belangrijk dat we dit op een eerlijke manier doen. Dat betekent dat bedrijven en aandeelhouders ook hun fair share moeten leveren, want als ze dat niet doen, moeten anderen meer dan hun fair share leveren of komen we geld tekort voor al die mooie en belangrijke zaken die ik net noemde, en dat lijkt mij geen optie. Het is dus goed en belangrijk om kritisch te kijken naar regelingen die bedrijven of aandeelhouders een belastingvoordeel geven. Dit voordeel moet namelijk wel een duidelijk doel dienen, een doel waar niet alleen zij wat aan hebben, maar ook de rest van Nederland. Zonder dat doel zou de regeling namelijk oneerlijk zijn, aangezien mensen in loondienst, zoals een verpleegster of een basisschoolleraar, dergelijke voordeeltjes niet hebben.

Voorzitter. Dan over het belang van ondernemers en de BOR. Gelukkig dienen de regelingen waar we het vandaag over hebben een degelijk, belangrijk doel. Ondernemers en hun bedrijven zijn namelijk belangrijk voor Nederland. Het zijn mensen die creatief zijn, een goed idee hebben en ook niet bang zijn om hun tijd en geld erin te stoppen. Dat zeg ik niet alleen omdat ik zelf ondernemer ben, maar we moeten de toegevoegde waarde van ondernemers niet onderschatten. Het draagt bij aan onze economie en dat zorgt er ook voor dat heel veel andere Nederlanders een baan hebben. We willen niet dat een bedrijf niet overgedragen kan worden aan een of meer familieleden puur en alleen omdat dan niet aan de belastingverplichtingen voldaan kan worden. Dat zou betekenen dat deze bedrijven verkocht moeten worden, misschien aan grote bedrijven, en dat zou ten koste gaan van prachtige familiebedrijven waar we in Nederland juist trots op moeten zijn.

Voorzitter. Dan naar de knelpunten, want ik ben ook niet blind voor de realiteit. Ik had het over het belang van eerlijk belasting heffen. Daar is nu nog niet altijd sprake van. Neem bijvoorbeeld de BOR. In de huidige vorm schiet deze regeling soms het doel voorbij. De regeling wordt nu door sommigen gebruikt om erf- en schenkbelasting te ontwijken. Het bedrijf wordt dan bijvoorbeeld geschonken, teruggekocht en weer geschonken; dat noemen ze "dubbel borren". Bij een significant deel komt de continuïteit van het bedrijf helemaal niet in gevaar. De regeling kan nu ook gebruikt worden door beleggers, dat hoorde ik net ook al zeggen. Om die reden vind ik ook dat mensen met een klein aandeel in een bedrijf soms misschien geen gebruik moeten maken van de BOR, want dat zijn aandeelhouders en geen ondernemers.

Dan toch even een stukje kritiek. Ik vraag me af of dit wetsvoorstel nu de oplossing is. Ik heb oprecht zorgen en twijfels over de timing; daar kom ik zo meteen nog op terug. Maar ik heb ook twijfels over de inhoud. Er zit in dit voorstel geen aanpak van het dubbel borren, wat ik net noemde, en daar willen we toch wel graag vanaf als D66. Slaat dit voorstel ook niet door? Collega Idsinga ging daar net bij de interruptiemicrofoon ook al even op in. Het zou zonde zijn als mooie familiebedrijven uit de familie verdwijnen omdat niet aan de belastingverplichtingen voldaan kan worden bij overname. Dit is mogelijk wel een gevolg van het voorstel zoals het er nu ligt. Door de aanmerkelijkbelangpakketten van onder de 25% uit te sluiten van de BOR worden namelijk veel reële bedrijfsovernames uitgesloten. Ook het voorstel om het vrijstellingspercentage met maar liefst 75% te verlagen gaat wat mij betreft erg ver. Van de staatssecretaris hoor ik graag hoe hij aankijkt tegen deze percentages en de mogelijke gevolgen daarvan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even een vraag over het taalgebruik: "uitgesloten van bedrijfsopvolging". Er is toch een betalingsregeling mogelijk? Een bedrijf dat continuïteit vertoont, kan ook een lening aangaan om in stapjes over meerdere jaren een bepaalde belastingschuld te voldoen. Waarom bedreigt dit nou een bedrijf in zijn voortbestaan? Kan de heer De Jong me dat nog even duidelijk maken?

De heer Romke de Jong (D66):

Omdat D66 het heel belangrijk vindt, in tegenstelling tot wat de heer Van der Lee betoogde, dat die familiebedrijven er zijn. Die familiebedrijven leveren een ongelofelijk grote bijdrage aan de Nederlandse economie. Ik heb goed gekeken naar het initiatiefvoorstel van de indieners en ik hoorde de heer Van der Lee net zeggen dat hij de hele BOR wel wilde afschaffen, als ik hem goed begrijp. Dat gaat mijn partij te ver. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag. Mijn partij wil heel graag kijken hoe we het doelmatiger maken, maar dat mooie familiebedrijven in Nederland kunnen blijven bestaan en gebruik mogen maken van die regeling, daarover is er dus echt een verschil van mening.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heeft u nog steeds niet onderbouwd dat die bedrijven zouden verdwijnen op het moment dat de BOR helemaal verdwijnt, laat staan waarom bedrijven zouden verdwijnen als deze initiatiefwet wordt aangenomen. Daarin zit een vrijstelling tot aan een miljoen euro, als je een bedrijf met enige waarde hebt; een enorm fiscaal cadeau, een miljoen euro. En dan zou je de resterende belastingschuld niet kunnen afdragen via een betalingsregeling of een lening? Onderbouw dat.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Van der Lee en ik verschillen er van mening over dat wij niet overtuigd zijn dat een lening dat bedrijf daadwerkelijk vooruit helpt. Wat er gebeurt als je een bedrijf volzet met schulden, is dat het stopt met innoveren, dat het stopt met vernieuwen, dat het stopt met ervoor zorgen dat het bedrijf door kan. Waar ik trots op ben, is dat Nederlandse bedrijven juist vooroplopen in innovatie en met investeren. Dat hebben we nu ook gezien. Onze economie staat er goed voor. En als u bedrijven wilt opzadelen met grote schulden, heb ik daar moeite mee. We vinden elkaar wat betreft dat ondoelmatig gebruik van de BOR. U hoort mij ook zeggen dat ik me daar kan vinden in uw betoog, maar ik heb er een hele andere kijk op, als het gaat om echte ondernemers die een volgende stap willen maken en om die niet vast te zetten door hoge schulden.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door. Ik had een vraag aan de staatssecretaris en ik heb ook een vraag aan de initiatiefnemers. Hoe zijn zij aan die percentages gekomen en welk onderzoek ligt hieraan ten grondslag?

Dan naar het stukje timing. Ik vraag me af of dit nobele plan van de Partij van de Arbeid en GroenLinks eigenlijk niet ingehaald is door de daden van partijen als D66. Ik ben namelijk blij maar vooral trots dat onder de aanmoediging van mijn partij de afgelopen jaren eindelijk stappen gezet zijn richting een eerlijker en beter fiscaal stelsel. Dat zijn geen kleine stapjes geweest, maar dit kabinet heeft zevenmijlslaarzen aangetrokken. Zo zijn de lasten op vermogens en bedrijven met maar liefst ruim 8 miljard verhoogd sinds Prinsjesdag 2021. 8 miljard!

Ik heb dit overzicht maar even meegenomen. Dat hebben jullie ook gezien toen collega Steven van Weyenberg hier druk mee wapperde. Ik noem ze nog maar een keer op: de winstbelasting is verhoogd met bijna 3 miljard en het box 3-tarief en de overdrachtsbelasting zijn verhoogd. Samen levert dit bijna 1 miljard euro op. Dat doen we omdat dat eerlijker is en omdat we hiermee onze zorg en ons onderwijs kunnen betalen.

Ook afgelopen Prinsjesdag heeft D66 zich mede ingezet voor het versoberen van fiscale regelingen die te ruimhartig zijn of waarvan misbruik wordt gemaakt. Dit weten de initiatiefnemers ook. Zo is bijvoorbeeld de doelmatigheidsmarge in de gebruikelijkloonregeling, die eerst nog onderdeel was van dit wetsvoorstel, al afgeschaft. Maar dat is niet alles. Ook is afgesproken dat 550 miljoen euro wordt opgehaald door fiscale constructies aan te pakken. Dit zijn onder andere constructies waar ook dit wetsvoorstel over gaat. De staatssecretaris is nu druk bezig met het uitwerken van zijn beleid en komt, voor zover ik begrijp, nog voor de zomer met resultaten.

Het laaghangende fruit lijkt inmiddels steeds meer geplukt. Het is nu tijd om goed naar de boom te kijken om zeker te weten dat de appels die je plukt, wel geschikt zijn voor de oogst. Dit wetsvoorstel lijkt echter met een redelijk botte bijl in die boom te hakken. Qua timing vind ik in dit gewoon niet handig, want de staatssecretaris is juist op dit punt bezig met het uitwerken van allerlei ongetwijfeld slimme oplossingen. Doorgaan met hakken met die botte bijl is zonde als over een paar maanden blijkt dat we misschien beter een ladder hadden kunnen halen om die appels te plukken of überhaupt bij de verkeerde boom staan. Mijn vraag aan zowel de staatssecretaris als de initiatiefnemers is dan ook of het niet logischer is om de uitwerking van het beleid af te wachten voordat we verdergaan met dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat het echt belangrijk is dat iedereen zijn eerlijke deel belasting betaalt. Dat is belangrijk voor een eerlijke samenleving met goede en betaalbare voorzieningen. Maar "fair" werkt wel twee kanten op. Te veel vragen van mensen of bedrijven leidt tot verlies van banen en mooie bedrijven. En dat is ook voor niemand goed. Laten we dit voorstel dus vooral zorgvuldig aanpakken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met het complimenteren van de collega's Maatoug en Nijboer en hun medewerkers Kasper en Milan. De complimenten, en bedankt voor het initiatiefvoorstel. Ik moet zeggen dat ik het een sympathiek voorstel vind, althans, voor een groot deel.

Hebben de initiatiefnemers een soortgelijke sympathie voor de beslissingen die het kabinet het afgelopen jaar heeft genomen en die hun weerslag hebben gevonden in het Belastingplan? In een eerdere versie van hun wet stelden de initiatiefnemers immers voor, de doelmatigheidsmarge gebruikelijk loon af te schaffen en twee schijven te introduceren in box 2. Die maatregelen zijn inmiddels doorgevoerd. De doelmatigheidsmarge voor directeuren-grootaandeelhouders is per 1 januari jongstleden geschrapt. En per 1 januari aanstaande zijn er twee schijven in box 2, een van 24,5% tot een bedrag van €67.000 en een van 31% voor het bedrag daarboven. Wat vinden de initiatiefnemers daar eigenlijk van? Mag ik uit het feit dat de aanpassing van het box 2-tarief uit hun wetsvoorstel verdwenen is, opmaken dat zij daar tevreden mee zijn?

Het standaard aanmerken van verhuurd vastgoed als beleggingsvermogen voor de BOR en de DSR, de doorschuifregeling, heeft de regering al aangekondigd in de Miljoenennota 2023, in het kader van het aanpakken van belastingconstructies en ondoelmatige fiscale regelingen. Hierover heb ik een vraag aan de staatssecretaris, vanavond onze adviseur van dienst. Wanneer is het kabinet voornemens de Successiewet 1956 in deze zin aan te passen? Is de staatssecretaris voornemens dit te doen bij het Belastingplan 2024, zodat deze verplichting ingaat per 1 januari aanstaande?

Voorzitter. In de christelijk-sociale mens-en-maatschappijvisie die mijn partij voorstaat, is er veel aandacht voor het belang van gemeenschappen. Mensen kunnen pas echt floreren als ze samen met anderen een gemeenschap vormen. Idealiter is dat ook zo bij werkgevers en werknemers, die in een wederkerige relatie tot elkaar staan, elkaar nodig hebben en voor elkaar zorgen. Dat is de relatie waarin werknemers met een gezonde arbeidszin en initiatiefrijk hun werk doen, terwijl werkgevers hun zorgende verantwoordelijkheid serieus nemen door een eerlijk en leefbaar loon te betalen en werknemers ook buiten het zakelijke om terzijde te staan.

U hoort het goed, voorzitter. Dit is een lofzang op het lokaal gewortelde bedrijf dat wars is van aandeelhouderskapitalisme en overdreven nuts- en rendementsdenken. Ik denk dan terug aan het dorp van mijn jeugd, waar zelden iemand lang werkloos was. Want al die lokale familiebedrijven — want dat waren het: familiebedrijven — zorgden er wel voor dat niemand buiten de boot viel. En juist voor die familiebedrijven is een goede bedrijfsopvolgingsregeling essentieel. Immers, als zo'n bedrijf overgaat naar de volgende generatie, dan moet er belasting worden betaald. Voor niet-familiebedrijven is dat niet zo. Die laatste bedrijven hebben dus een stevig concurrentievoordeel ten opzichte van familiebedrijven. Zijn de initiatiefnemers het ermee eens dat zo'n belastingvoordeel voor niet-familiebedrijven onwenselijk is?

Uiteraard is oneigenlijk gebruik van de BOR een kwalijke zaak. Collega Romke de Jong noemde al een paar voorbeelden, en daar sluit ik me bij aan. Volgens mij zou je dat moeten aanpakken, maar niet het kind met het badwater weggooien. Dat is wel mijn vrees bij het wetsvoorstel dat voorligt. Immers, de vrijstelling wordt hier gemaximeerd op 1 miljoen euro. Dat betekent dat zeker de wat grotere familiebedrijven te maken hebben met liquiditeitsproblemen bij schenking of vererving. Het CPB schrijft immers dat slechts bij 70% van de schenkingsgevallen van bedrijven in de categorie groter dan 5 miljoen euro sprake is van voldoende liquiditeit, en bij schenking zelfs 90%. Men is echt bang dat die categorie familiebedrijven in het voortbestaan in dezelfde familie — want daar gaat het over; en daar gaat het CPB-rapport overheen — bedreigd wordt als deze versobering voortgang vindt. Herkennen de initiatiefnemers deze constatering? En zouden zij het niet jammer vinden als dergelijke iets grotere familiebedrijven daardoor zouden verdwijnen, en dan in de vorm van een familiebedrijf in handen van een familie? Hebben zij voldoende scherp wat daar het gevolg van is? Ik kan het hun van harte aanraden om een keer langs te gaan bij een van die vele tot de verbeelding sprekende Nederlandse familiebedrijven. Maar dat zullen ze vast al gedaan hebben.

Voorzitter. Ten aanzien van de BOR zou ik dus echt met twee woorden willen spreken. Ja, oneigenlijk gebruik moeten we te vuur en te zwaard bestrijden. Maar in die terechte strijd moeten we niet de bonafide familiebedrijven opofferen; dat zou ik echt kwalijk vinden. Daarom wil ik de staatssecretaris graag vragen wanneer het kabinet komt met het al aangekondigde voorstel om de BOR aan te passen, en langs welke lijnen dat zal zijn. En houdt de regering de toegevoegde waarde van familiebedrijven voor Nederland hierbij scherp in het oog?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter, ze riepen allemaal Friese dingen tegen mij, maar ik ben het Fries nog steeds niet machtig, ook al ben ik er tegenwoordig nog weleens. Heb ik toch iets gezegd over Friesland, en dat wilde de heer De Jong. Mooie provincie.

Goed. Ik wil in de allereerste plaats de initiatiefnemers dankzeggen voor dit wetsvoorstel. Het is altijd veel werk — dat zeiden de collega's natuurlijk ook al — dat dan ook nog boven op al het andere werk komt dat we hier al te doen hebben. Maar ondanks die waardering is de SGP toch wel kritisch op dit wetsvoorstel. Ik kan er niks aan doen, maar ik zal uitleggen waarom. En ik heb uiteraard ook een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Maar laat ik positief beginnen, want met één onderdeel van het wetsvoorstel was de SGP het zeker eens, namelijk het afschaffen van de doelmatigheidsmarge voor het gebruikelijk loon. De heer Grinwis refereerde hier zojuist ook aan. Hiermee konden houders van een aanmerkelijk belang een lager dan gebruikelijk loon voor zichzelf afspreken. Het nut ervan was de SGP in ieder geval nooit duidelijk. Maar goed, die afschaffing is doorgevoerd omdat het onderdeel uitmaakte van het afgelopen Belastingplan.

Maar over wat dan verder overblijft van het wetsvoorstel, zijn we minder positief, want dit zorgt ervoor dat alleen a.b.-houders met een aandelenpakket van minimaal 25% in aanmerking komen voor de BOR. Dat is een buitengewoon slecht idee, vinden wij, want juist die oude familiebedrijven — er werd zojuist al door meerdere voorgangers aan gerefereerd — maar ook tal van andere bedrijven worden hier heel hard door geraakt. Bij heel veel familiebedrijven is het bezit door al die jaren heen versnipperd door vererving, en daardoor is het vaak nu al een probleem om die huidige ondergrens van 5% te halen. En als je deze grens naar 25% legt, kunnen heel veel bedrijven in grote problemen komen. Wellicht niet altijd direct in acute problemen, maar het zorgt inderdaad wel degelijk voor minder liquiditeit, minder geld om te investeren, en dus minder geld voor economische groei. Mijn vraag is eigenlijk: hoe zien de initiatiefnemers dat? Laten we het daar eens met elkaar over hebben. Of wordt er eigenlijk alleen gekeken of ondernemers het onderaan de streep wellicht met hangen en wurgen nog net kunnen betalen? Daar moeten we volgens mij niet uit willen komen, en ik kan me niet voorstellen dat de initiatiefnemers dat wel zouden willen.

Voorzitter. De voorwaarden om de BOR toe te passen, worden met de initiatiefwet flink aangescherpt. De vrijstelling wordt teruggebracht tot 25% van de waarde, tot maximaal 1 miljoen euro. Zojuist werd dat een enorm cadeau genoemd, maar het ligt er een beetje aan hoe je daartegen aankijkt, want het is natuurlijk wel een hele grote inperking van wat er nu ligt. Eigenlijk schaf je daarmee de BOR grotendeels af. Ook voor kleine ondernemingen kunnen de gevolgen best wel groot zijn. Eigenlijk is mijn eerste vraag dus: waarom is voor die grens van 25% gekozen? We hebben die vraag ook schriftelijk gesteld, maar de enige reden die ik daar terugkreeg, is dat dat het percentage was waar de BOR ooit mee begon. Het klopt dat het vrijstellingspercentage de laatste tijd is gestegen, maar dat ging over het algemeen ook gepaard met aanvullende maatregelen die de BOR versoberden. Zo is bijvoorbeeld de bezitseis ingevoerd. In de toelichting wordt gesteld dat het percentage zomaar is gestegen, maar volgens mij was dat telkens niet zonder reden. Als we dus inderdaad terug willen naar het percentage uit 1997, dan moeten we volgens mij ook alle aanscherpingen van de BOR die tussentijds zijn gedaan, terugdraaien. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is hoe zij daartegen aankijken. Ik vraag ook waarom er in de voorliggende wet geen aanvullende maatregelen genomen worden om de BOR te verbeteren in plaats van haar alleen maar te versoberen, in ieder geval voor zover ik het zie.

Voorzitter. Er wordt steeds gesteld dat ondernemingen in veel gevallen voldoende geld hebben om de belasting bij overdracht te betalen. We kunnen er volgens mij reëel over zijn: bij een deel van die bedrijven zal dat het geval zijn. Maar bij een deel van de bedrijven is dat niet het geval. En als er niet voldoende geld is, dan kunnen we volgens mij constateren dat het gewoon einde oefening is. Mijn vraag is: als dat zo is, wat zeggen de initiatiefnemers dan tegen die ondernemers? Het is maar uit de lucht gegrepen, dus het kan ook meer of minder zijn, maar stel nou eens dat een kwart van de bedrijven in financiële problemen komt doordat we dit versoberen. Dat zou toch funest zijn voor onze economie? Dat is ook zo als het 20% of 30% is. Ik weet dus niet precies waar we dan uit komen. Daar zit ik echt mee in mijn maag.

Datzelfde geldt voor het afschaffen van de doorschuifregeling. Ook dat raakt een deel van de bedrijven misschien niet, maar een groot deel wel. Daarbij vraag ik ook aan de initiatiefnemers wat de boodschap is aan die ondernemers. Maar eigenlijk wil ik het er hier met elkaar over hebben. Dit leidt volgens mij uiteindelijk tot minder investeringen en minder groei. Daarmee leidt het met een beetje pech ook tot minder werkgelegenheid. En volgens mij is de heer Nijboer toch van de Partij van de Arbeid. We moeten dus vooral die arbeid hoog houden! Maar goed, die doorschuifregeling is inderdaad bedoeld om belasting uit te stellen. Maar uitstel betekent in dit geval geen afstel. Die belastingclaim blijft gewoon bestaan. Is het daarom niet een te rigoureuze maatregel voor een wellicht beperkt probleem?

Voorzitter. KPMG heeft onderzoek uitgevoerd naar de afschaffing van de BOR en de DSR voor familiebedrijven. Natuurlijk wordt de BOR in deze wet niet afgeschaft, maar wel enorm versoberd. De gevolgen voor familiebedrijven zijn enorm, omdat heel veel bedrijven die belastingen niet kunnen betalen. Ik denk dat daarmee veel bedrijven uit Nederland zullen vertrekken. De continuïteit van ondernemingen komt daarmee in gevaar. Mijn vraag is of de initiatiefnemers bekend zijn met het rapport waarover ik het heb. En zouden zij willen reageren op dat rapport?

Tot slot, voorzitter. Als SGP staan we uiteraard open voor goede ideeën om het belastingstelsel te vereenvoudigen, net als voor ideeën om belastingheffing ook voor ondernemers eerlijker te maken. Maar ik heb de indruk dat dit initiatiefvoorstel daarin te snel gaat. Het lost misschien best een aantal problemen op, maar zoals ik het nu zie, levert het ook minstens zoveel problemen op voor ondernemers, en daarmee ook voor de overheid en de samenleving.

Dat is mijn lezing in de eerste termijn, voorzitter. Ik ben erg benieuwd waar de initiatiefnemers qua beantwoording mee komen. Dan gaan we daar uiteraard verder naar kijken met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U heeft twee interrupties, als ik het zo zie. Allereerst de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over de familiebedrijven. Ik hoor de heer Stoffer eigenlijk verschillende dingen zeggen. Dan raak ik altijd een beetje in verwarring. Aan de ene kant wil hij versnippering tegengaan, maar het is meestal zo dat families groeien in omvang. Ook bij normale erfenissen is het zo dat het over meerdere kinderen wordt verdeeld. Is het nou vooral het doel om dat tegen te gaan? En moet je dat dan op deze manier willen stimuleren? Wat is daar precies het belang van? De andere vraag is ...

De voorzitter:

Zullen we dit even in tweeën doen? Dan tel ik het niet mee als interruptie, maar dat is misschien wel handig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Excuus aan de heer Van der Lee dat ik hem in verwarring heb gebracht. Ik probeer om dit wetsvoorstel uitgebreid te beantwoorden, of daar in ieder geval in eerste termijn een lezing over te geven, zodat we met elkaar de discussie aan kunnen gaan. Natuurlijk heeft die versnippering ook allerlei gevolgen waarvan je denkt: moet dat per se? Maar goed, soms is het inderdaad zo dat bedrijven een hele oude familiegeschiedenis hebben. Ik weet nog dat het bedrijf Bavaria weleens naar me toe kwam. Ik ben geen bierdrinker, dus wat dat betreft is dat het niet zo. Het is een heel oud familiebedrijf dat inderdaad heel vertakt is. Ik hou ervan als dat in families graag zo gevonden wordt en men dat daar langjarig wil houden. Ik vind dat wel mooi. Als overheid hoef je het niet over te compenseren, maar als het lukt om dat redelijk in de familie te houden, dan vind ik dat altijd wel mooi. Natuurlijk kun je ernaar kijken van: moet dat per se? Kijk, bij een normale erfenis … Tenminste, stel dat er bij mijn vader later nog iets overblijft. We hebben niet zo'n bedrijf. Dan gaan mijn broer, zus en ik dat gewoon verdelen. Dat kan makkelijk. Dan verkoop je het huis en dan blijft er misschien nog een beetje geld over, of niet. Ik hoop dat hij alles opmaakt; dat is nog beter. Of weggeeft; dat kan ook.

Ik snap best dat de heer Van der Lee vraagt of je het per se allemaal zo moet houden. Ik kijk ook vanuit dat belang, niet per se of je al dat bezit per se moet houden, maar het is natuurlijk ook mooi dat het in het bedrijf blijft. Het gaat natuurlijk ook om werkgelegenheid. Blijven die bedrijven het kunnen doen? Van wie het bedrijf exact is … Ik vind het het mooiste als het in de familie blijft. Dat heeft wel wat. Aan de andere kant, als dat niet lukt, vind ik het wel erg van belang dat we zorgen dat die bedrijven gewoon door kunnen gaan. De heer Grinwis gaf straks in ieder geval aan dat je natuurlijk toch onderscheid krijgt tussen bedrijven die ergens in commerciële handen zitten en bedrijven die in zo'n familiestructuur zitten. Ik vond het ook wel mooi dat de heer Grinwis aan Ouddorp refereerde. De familiebedrijven zijn geworteld in de samenleving. Die zorgen er ook altijd voor dat mensen die niet helemaal mee kunnen, mee mogen en mee kunnen maken. Wij hadden bij ons in de buurt ook zo'n bedrijf: Alpuro. Iedereen kon daar terecht. Je hoefde eigenlijk niks te kunnen, maar toch kon je er werken. Dat was essentieel, hè. Ik zeg maar gewoon hoe ik ertegen aankijk. Er zit ook meerwaarde in. Dat kost soms misschien een beetje belastinggeld, maar het scheelt ook dat we heel veel dingen niet als overheid allemaal zelf hoeven te regelen met uitkeringen en weet ik wat allemaal nog meer.

De voorzitter:

Dan kom ik weer terug bij de heer Van der Lee, die nog een vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een bijzonder perspectief op familiebedrijven. Ik vind dat laatste echt wel heel leuk. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook gewoon een commerciële activiteit. Het is in het belang van Nederland dat ook familiebedrijven een gezonde business zijn en dat die op tijd innoveren. Als een familiebedrijf dan een heel briljant idee heeft en besluit om een extra investeerder te zoeken en die een deel van het bedrijf te geven omdat ze een nieuwe kans zien, is het dan opeens geen aantrekkelijk bedrijf meer in Nederland omdat het geen zuiver familiebedrijf meer is? Ik snap niet zo goed waarom dit onderscheid in deze Kamer door een aantal partijen zo benadrukt wordt. Als het gaat om de continuïteit van het bedrijf, is het toch ook belangrijk dat het goede bedrijven zijn? Als het je niet lukt met een betalingsregeling of een lening, dan kun je nog zoeken naar een andere investeerder. Dat zou ook heel goed zijn voor Nederland, want we hebben echt een tekort aan partijen die investeren in bedrijven, ook het mkb. Dit soort fiscale regelingen dragen daar dan niet toe bij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het nu wat zakelijker en soberder houden; ik sprak net vanuit mijn hart. Ik ben het met de heer Van der Lee eens. Daarom heb ik ook vrij uitgebreid mijn verwoording gedaan dat je hier redelijk zakelijk naar mag kijken. We zien ook een rapport van KPMG dat zegt wat de gevolgen zijn voor familiebedrijven. Als ik dan kijk naar de gevolgen voor de economie … Vandaar ook de vraag: stel nu dat 35% van de bedrijven in de problemen komt, waar kom je dan terecht? Ik vind dat we dat echt goed moeten uitdiscussiëren met elkaar. Ik heb ergens de indruk — ik zie dat ook bij collega's — dat dit wetsvoorstel misschien net een beetje te snel gaat. Hebben we al dat soort dingen goed overwogen en pakken we dat echt goed met elkaar op? Wat dat betreft moeten we dat straks in de beantwoording van de initiatiefnemers goed met elkaar doordiscussiëren. Misschien moeten we de wet amenderen en wat aanpassen om 'm nog een stukje sterker te maken. U merkt wel dat ik niet al te positief ben. Zo begon ik ook. Ik heb wel serieus mijn best gedaan om er goed naar te kijken. Wat mij betreft zeg ik op dit moment dus ook nog geen nee. We discussiëren het helemaal uit en dan pas maken we de keuze hoe we ertegenover staan.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Stoffer begon over Friesland, want naast collega is de heer Stoffer nu natuurlijk ook verkenner voor de Staten in Friesland. Dat is toch wel mooi. Ik zal hem dus een heel klein beetje helpen met die tekst. Jild is nuver guod: wa't it bewarret hat der neat oan, en wa't it útjout is it kwyt. Dat betekent zo veel als: als je het bewaart, dan heb je er niks aan en gebruik je het, dan ben je het kwijt. Eigenlijk wilde ik de heer Stoffer vragen — ik hoor namelijk een hele hoop over deze wet — hoe hij überhaupt aankijkt tegen de hele BOR-regeling. Daar ben ik wel benieuwd naar. Want u heeft ook kunnen lezen dat deze staatssecretaris bezig is met een stuk oneigenlijk gebruik. Heeft de heer Stoffer het rapport van het CPB goed gelezen en heeft hij gezien dat daar ook een deel ondoelmatigheid in zit? Ik vraag, via u, voorzitter, of de heer Stoffer het met mij eens is dat we daar best kritisch naar mogen kijken en de ondoelmatigheid ook uit die BOR mogen halen.

De heer Stoffer (SGP):

Wij hebben dat rapport van het CPB goed tot ons genomen. Ik ben het helemaal eens met de heer De Jong dat we hier echt wel kritisch naar mogen kijken, want er zit natuurlijk ook een heleboel in dat je niet moet willen. Je faciliteert nu bepaalde zaken die compleet onnodig zijn en ook niet terecht zijn ten opzichte van heel veel andere Nederlanders. Maar er zitten natuurlijk ook agrarische bedrijven tussen, of bijvoorbeeld zo'n heel oud familiebedrijf waarvan je denkt: zorg wel dat dat in de lucht blijft. Ik vind het op zich helemaal niet erg als families kijken of ze dat op een redelijke manier in de lucht kunnen houden. Ik ben het er dus echt mee eens dat we hier kritisch naar kijken. Ik ben het er ook mee eens dat een heleboel dingen hierin gewoon te ruim zijn. We moeten hier echt wel een stuk versobering in aanbrengen. Ik heb de lichte indruk dat dit misschien net wat te snel gaat. Maar goed, het kan ook best zijn dat we dit de komende weken goed uitdiscussiëren. Om een kort antwoord te geven: ik ben het eens met de heer De Jong, joa. Joa, is dat een beetje Fries? Nee, hè?

De voorzitter:

Nee.

De heer Stoffer (SGP):

It giet oan!

De voorzitter:

De heer de Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik bin wol grutsk op it antwurd van collega Stoffer, omdat ik hem net heel liefdevol hoorde spreken over die familiebedrijven. Daar moet deze regeling eigenlijk ook over gaan. De BOR gaat over het overdragen van familiebedrijven aan de volgende generatie. Maar mijn partij stoort zich er vooral aan dat er grote aandelenbelangen worden gestopt in juridische entiteiten die lijken op bedrijven, om die met zo weinig mogelijk schenk- en erfbelasting over te dragen aan de volgende generatie. Ik vraag de heer Stoffer niet alleen om naar deze wet te kijken, maar ook om goed te kijken naar de uitwerking van het kabinet, die nog voor de zomer komt, om te proberen die excessen eruit te halen. Ik hoop dat we elkaar dan ook kunnen treffen om inderdaad dien wurk te meitsje.

De heer Stoffer (SGP):

Dit was een oproep en geen vraag, maar ik denk dat we elkaar daar een heel eind in gaan vinden.

De voorzitter:

Dank.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is mevrouw Inge van Dijk, van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk ook de initiatiefnemers en Kasper en Milo heel hartelijk danken voor hun inspanningen voor deze initiatiefwet. Ook nog even een enquêtecommissie erbij doen kan van mijn kant alleen maar een diepe buiging krijgen. Ze hebben een heel aantal voorstellen gedaan die vanuit hun analyse bijdragen aan meer balans in box 2. Met een deel van die voorstellen zijn wij het eens. Daarom hebben wij het afgelopen jaar ook ingestemd met het afschaffen van de doelmatigheidsmarge voor dga's en de twee tarieven in box 2, het verhogen van het lage vennootschapsbelastingtarief en het voorstel om vastgoed verhuurd aan derden uit te sluiten van de BOR.

Voorzitter. Voor de overige voorstellen om de BOR deels af te schaffen en deels in te perken wil ik toch eerst een principiëler punt maken. In de uitvoeringstoets lees ik dat de voorgestelde maatregelen op korte termijn leiden tot meer complexiteit en dat op langere termijn niet met zekerheid te zeggen is of een besparing wordt gerealiseerd. Ook leidt afschaffing van de doorschuifregeling tot een herprioritering in de IV-portfolio. Hoe zien de indieners dat, in het licht van alles wat we al langer maar met steeds meer urgentie en uitroeptekens horen over het achterstallige ICT-onderhoud bij de Belastingdienst en het nadrukkelijke signaal om daar prioriteit aan te geven, om op de langere termijn fundamentele wijzigingen in ons belastingstelsel wél te kunnen doorvoeren? Oftewel, hoe hoog staat dit punt voor de indieners op hun eigen prioriteitenlijstje?

Een andere procesmatige kanttekening is dat de staatssecretaris juist op dit moment opties aan het verkennen is om de BOR te verbeteren en misbruik aan te pakken, een brede wens van de Kamer en ook van het CDA. Voor de zomer worden wij hierover geïnformeerd, gaan we daar met elkaar over in gesprek en gaan we daar ook besluiten over nemen. Ik zou graag van de initiatiefnemers horen waarom zij het niet de moeite waard vinden om die paar maandjes te wachten.

Voorzitter. Over de inhoud heb ik ook wat vragen en opmerkingen. Ik wil ook beginnen met het benadrukken van het belang van familiebedrijven. Want familiebedrijven zorgen voor de helft van de werkgelegenheid in Nederland. Cijfers van het CBS laten zien dat familiebedrijven een substantieel groter aandeel hebben in de regionale economie. Dat zijn niet alleen agrarische bedrijven, maar ook veel bedrijven in handel, retail en productie. Op die regionale economie moeten we zuinig zijn. Het rapport Elke regio telt!, dat afgelopen maandag is gepubliceerd, drukt ons weer eens fijntjes met de neus op de feiten. Meerdere onderzoeken laten zien dat misschien wel de belangrijkste succesfactor van familiebedrijven is dat zij vaak een veel stevigere financiële basis hebben dan niet-familiebedrijven. Dat komt doordat ze meer gericht zijn op de langere termijn en niet op kortetermijnaandeelhoudersbelangen. Ze nemen vaak minder risico, keren minder dividend uit en houden grotere buffers aan. Daardoor zijn ze ook beter bestand tegen economische schokken. Dat liet ook de coronacrisis zien: veel familiebedrijven kwamen daar beter doorheen en hoefden minder van hun personeel te ontslaan dan niet-familiebedrijven. Die buffer zorgt er ook voor dat ze een groter investeringsvermogen hebben in de economie. Dat is dan weer een breder belang voor onze regio's. Ik weet natuurlijk ook dat het CPB constateert dat veel van de middelen van de BOR naar de grotere familiebedrijven gaan en dat een deel van de familiebedrijven de BOR niet nodig zou hebben. We moeten niet vergeten dat grotere familiebedrijven voor veel werkgelegenheid zorgen en dat de claims daar veel groter zijn. Zo'n 85% van de familiebedrijven bestaat uit 2 tot 10 werknemers, maar de 1,5% grootste familiebedrijven, met 50 of meer werknemers, leveren bijna 40% van de toegevoegde waarde van familiebedrijven aan de economie. Het doet natuurlijk wel degelijk wat met de solvabiliteit en liquiditeitspositie van familiebedrijven als je de regelingen zo inperkt. Die hoge claims zullen vaak met middelen uit de onderneming moeten worden betaald, bijvoorbeeld door hogere dividenden, wat juist ingaat tegen het karakter van familiebedrijven.

Voorzitter. Het initiatiefvoorstel laat een structurele meeropbrengst zien, maar een doorrekening van KPMG uit 2021 laat weer een heel ander beeld zien, namelijk dat afschaffing van de DSR en de BOR de schatkist uiteindelijk niets zal opleveren, als je ook de derving van inkomsten als gevolg van de economische impact van de afschaffing meeneemt. Daarnaast is er nog een mogelijke impact op de sociale zekerheid, van jaarlijks 122 miljoen, oplopend tot 1 miljard, mocht er weer een tijd van crisis komen als gevolg van verlies aan werkgelegenheid bij familiebedrijven. Hebben de indieners ook naar dit brede effect gekeken?

Overigens wil ik zeker niet zeggen dat de huidige regelingen perfect zijn. Wij pleiten ook voor een meersporenbenadering, die vooral gericht is op het verbeteren van de BOR. Dat betekent: misbruik eruit, dus geen dubbel gebruik van de BOR. En niet alleen maar beleggingsvermogen onder de BOR willen doorschuiven. Het uitsluiten van vastgoed verhuurd aan derden helpt daarbij al een stukje. We willen dat de regeling beter aansluit bij de realiteit voor ondernemers en de Belastingdienst. Vinden de initiatiefnemers ook niet dat zo'n breder perspectief moet worden overwogen? Wij willen vooral dat de BOR het doel dient waarvoor deze ooit is opgezet, namelijk de continuïteit van ondernemingen borgen. Maar eigenlijk: de continuïteit van het karakter van het familiebedrijf borgen.

Voorzitter, tot slot samengevat. We schaffen iets af en we denken dat we daarmee geld ophalen voor een evenwichtiger belastingstelsel, waarvoor ik overigens geen voorstel heb kunnen terugvinden in deze initiatiefwet, maar we lopen in plaats daarvan een serieus risico dat we het tegenovergestelde bereiken en het kind met het badwater — het is al een paar keer genoemd — weggooien. Graag een reactie van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff van de PvdA; eerst voor een interruptie.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik hoor verschillende partijen vandaag zeggen: wij zien wel iets in het tegengaan van het oneigenlijke gebruik van onder andere de BOR en het tegengaan van het oneigenlijk niet betalen van belastingen, maar we vragen ons af of de maatregelen die voorgesteld worden, niet zo vergaand zijn dat familiebedrijven in problemen komen. Mijn vraag is dan: als die zorg nou wordt weggenomen, bent u dan voorstander van de voorgestelde maatregelen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zoals ik er nu naar kijk, vinden wij die maatregelen te ver gaan. Wij zijn dan ook heel blij met de lopende onderzoeken, waarmee de staatssecretaris nog bezig is, omdat wij juist ook naar het bredere perspectief kijken. Als we die zaken allemaal op tafel hebben, willen wij graag een besluit nemen. Ik gaf al aan dat wij vinden dat er op een aantal onderdelen serieus iets moet gebeuren. Maar het voorstel zoals het er nu ligt, vinden wij te ver gaan, met de kennis die wij nu hebben.

De heer Bushoff (PvdA):

Laat ik daar dan toch even op ingaan. "Met de kennis die we nu hebben"? Ook het CDA zegt gewoon heel duidelijk: een deel van de regelingen wordt misbruikt. Over de voorstellen die gedaan worden om dat tegen te gaan, zegt het CPB: die gaan familiebedrijven niet echt in de problemen brengen. Stel dat dit zou gebeuren. Stel dat de familiebedrijven met het nemen van deze maatregelen in liquiditeitsproblemen komen, dan zijn er nog zat andere maatregelen bij de Belastingdienst om te voorkomen dat die bedrijven op de fles gaan. Ziet u dan niet juist meerwaarde in het wel nemen van deze maatregelen, wetende dat familiebedrijven niet in de problemen hoeven te komen?

De voorzitter:

Ziet mevrouw van Dijk ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mevrouw Van Dijk heeft niet de overtuiging dat die familiebedrijven daarmee niet in de problemen komen. Dan heb je nog een gradatie tussen "in de problemen komen" en een aantasting van de liquiditeitspositie. Wij vinden het echt belangrijk dat de familiebedrijven kunnen blijven investeren en daarmee ook investeren in de regio. Ze investeren niet alleen in zichzelf, maar door de investeringen die ze doen — en vaak doen ze die binnen een aantal kilometers — investeren ze breder in de welvaart van een hele regio. Dat vinden we echt belangrijk. We hebben maandag weer een rapport gezien. Ik ben bang dat we regelingen afschaffen, maar over een paar jaar weer allemaal stimuleringsregelingen in het leven moeten roepen omdat de werkgelegenheid in de regio nog verder onder druk staat, terwijl we weten dat juist deze bedrijven daar super stevig en belangrijk zijn. Ik vind dat we die aspecten moeten meenemen en ik vind dat het voorstel dit nu te eenzijdig benadert.

De voorzitter:

Dan tot slot, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Tot slot. Als we zeggen dat deze maatregelen volgens het CPB familiebedrijven niet in problemen brengen, dan wil je toch dat het betalen van belasting voor heel Nederland eerlijk geregeld is, wat het CDA belangrijk vindt? Dan moeten we er toch juist voor zorgen dat dit soort oneigenlijk gebruik van de BOR tegengegaan wordt? Wat gaat u daar zelf aan doen om ervoor te zorgen dat het in uw ogen voor heel Nederland eerlijker wordt?

De voorzitter:

We spreken nog steeds via de voorzitter. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken, ook in het coalitieakkoord, dat we hier wel degelijk naar gaan kijken. De staatssecretaris heeft het serieus opgepakt. Hij heeft ons een brief geschreven, waarin staat met welke onderzoeken hij bezig is. Hij komt ook rond de zomer met voorstellen, dus dat is echt niet meer zo heel ver weg. Dan gaan we er bij de behandeling van de belastingplannen gewoon over praten. Dat is geen vooruitschuiven van jaren, maar dat is op heel korte termijn het serieuze gesprek voeren over hoe we misbruik van de BOR verder gaan terugdringen. Dat vind ik het juiste gesprek.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de heer Van der Lee, die ook een interruptie heeft. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een vraag aan mevrouw Van Dijk. Het lijkt wel alsof de BOR altijd heeft bestaan in Nederland. Was het nou zo dat familiebedrijven massaal over de kop gingen voordat de BOR er was? Toen moest er immers ook erfbelasting worden betaald. En als tweede vraag. U verwijst naar de staatssecretaris en het coalitieakkoord, maar wij zijn als parlement ook zelf medewetgever. We kunnen ook zelf initiatieven nemen. Waar staat het CDA nu? Wat wil het CDA aan deze regel veranderen? Want het is evident dat de regeling ook gebruikt is voor dingen waar die nooit voor is bedoeld. Kan mevrouw Van Dijk daarop ingaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik net in mijn betoog aangegeven waar ik vind dat we serieus naar de BOR moeten kijken en deze regeling moeten aanpassen. Volgens mij heeft u het antwoord dus zojuist in mijn betoog gehoord. Jazeker kunnen wij zelf ook initiatief nemen. We weten echter dat de secretaris gaat komen met een voorstel en we weten dat hij ons een brief heeft gestuurd waarin hij aangeeft dat hij serieuze onderzoeksvragen heeft uitstaan. Dat zijn vragen die ik begrijp en waarvan ik het belangrijk vind om er antwoord op te krijgen. Daarom wil ik het liever even afwachten en het in een breder perspectief zien. Dat is gewoon mijn eerlijke mening. Ik vind dat het in het voorstel om de BOR af te schaffen heel eenzijdig bekeken is. Ik vind dat de andere kant van het verhaal onvoldoende is meegenomen. Als we rücksichtslos ja zeggen tegen het voorstel, ben ik bang dat we over een paar jaar zeggen: o jee, we hebben toch een te grote stap gezet en we moeten weer extra gaan investeren in de regio's, want de economie en de familiebedrijven staan onder druk. Dat zou ik een gemiste kans vinden. Ik vind dat we daar ook het eerlijke gesprek over moeten voeren.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch zou ik het fijn vinden als bepaalde stellingen onderbouwd worden. Waar is de stelling op gebaseerd dat familiebedrijven in de regio onder druk staan? Mevrouw Van Dijk geeft zelf aan dat het bedrijven zijn met een langetermijnperspectief en met stevige buffers. Ze hebben dus ook een basis om langer in de tijd met een betalingsregeling of een lening normale erfbelasting af te betalen. Onderbouw graag de stellingen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn stelling is onder andere onderbouwd door het KPMG-rapport waar ik naar verwees. Daarin is echt serieus gekeken naar familiebedrijven, naar wat het betekent voor hun concurrentiepositie als bepaalde maatregelen worden doorgevoerd en of zij verwachten dat zij financieel in de problemen gaan komen. Dat is ook een onderdeel waarnaar wij kijken. Wij kijken niet alleen maar naar één onderzoek, want er zijn meerdere onderzoeken op dit vlak. Dat weet u ook. Ik vind dat we die ook serieus moeten meenemen.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu wel naar de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mij dank voor de initiatiefnemers, mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, en natuurlijk voor de ondersteuning. Het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt, gaat eigenlijk over het betalen van belasting over inkomen uit een aannemelijk belang. Dat werd voor het eerst in 1964 onder de Wet inkomstenbelasting geregeld. Door de jaren heen zijn er allerlei verruimingen geweest en nieuwe mogelijkheden gecreëerd om maar onder het betalen van de belasting over een inkomen uit een aannemelijk belang uit te komen. Je zou kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel een einde maakt aan alle geitenpaadjes die zijn gecreëerd om maar te kunnen ontkomen aan het betalen van vermogensbelasting. Ik zal niet al die geitenpaadjes uit de geschiedenis met u doornemen vanavond, maar ik denk wel dat het goed is om kort terug te gaan in de tijd, om nog eventjes duidelijk te markeren waar het vandaag in de kern over gaat.

Het is 2023. Dat betekent dat het zo'n 50 jaar geleden is dat Joop den Uyl minister-president werd, in 1973. Nou kun je denken dat het voor een jong Kamerlid wel heel erg nostalgisch is om Joop den Uyl aan te halen. Ik doe dat alleen niet zozeer uit nostalgie, maar meer omdat het vanwege de noden in de samenleving en vanwege het voorliggende wetsvoorstel heel relevant is om Joop den Uyl aan te halen. Ik noem twee dingen.

Eén. Joop den Uyl waarschuwde voor een tweedeling in de samenleving. Die zien we vandaag de dag en die vraagt om een politiek antwoord. Twee. Dat politieke antwoord zou wat Joop den Uyl betreft een eerlijke verdeling van kennis, macht en inkomen moeten zijn, om te voorkomen dat private winsten toenemen terwijl publieke voorzieningen en grote groepen mensen in de samenleving achterblijven. Precies dat zien we vandaag de dag gebeuren. De winsten van bedrijven zijn nog nooit zo hoog geweest als in dit jaar, in de afgelopen maanden, terwijl er vanochtend weer, ook in de stad Groningen, waar ik vandaan kom, scholen waren waar bij de ingang 's ochtends iemand met ontbijt staat voor kinderen die naar school komen zonder ontbeten te hebben, omdat daar thuis geen geld voor is.

Er ís sprake van een tweedeling en van ongelijkheid in Nederland. Sterker nog, de vermogensongelijkheid in Nederland is misschien wel de grootste van heel de wereld. Nederland doet qua vermogensongelijkheid in ieder geval mee in de top van de wereld. De Partij van de Arbeid wil dat een halt toeroepen. Dit wetsvoorstel draagt bij aan het tegengaan van de vermogensongelijkheid. Het maakt de Nederlandse samenleving eerlijker.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Bushoff begint heel enthousiast. Het betoog raakt me ook. Ik vind het mooi, maar het stelt me wel voor een dilemma. Het lijkt nu namelijk alsof de Partij van de Arbeid altijd goede plannen heeft op het moment dat ze niet regeert. De heer Bushoff gaat helemaal terug tot Joop den Uyl, maar nog niet zo lang geleden, onder het kabinet-Rutte II, werd de winstbelasting zelfs verlaagd. Het komt op mij over alsof de heer Bushoff hier betoogt dat die ongelijkheid er alleen nu en juist nu is. Ik ben het daar niet mee eens. Dit kabinet doet verschrikkelijk veel om de ongelijkheid tegen te gaan. Daar hoor ik de heer Bushoff niet over. De Vpb gaat met meer dan 3 miljard omhoog. In box 3 nemen we enorme maatregelen, die optellen tot 350 miljoen per jaar. In box 2 halen we miljarden extra op. Ik stel dan ook de volgende vraag aan de heer Bushoff. Als dit kabinet doortelt tot meer dan 8 miljard om ervoor te zorgen dat we de vermogensongelijkheid tegengaan, zou het dan niet fijn zijn als de heer Bushoff hier zegt dat we heel even kunnen wachten tot de voorstellen van de staatssecretaris hier liggen?

De heer Bushoff (PvdA):

Nee. Dan val ik toch weer terug op twee antwoorden. Eén. Ook in tijden dat de Partij van de Arbeid regeerde, zijn er misschien dingen niet goed gegaan. We zien dat de ongelijkheid de afgelopen decennia, waarin met name het wat meer neoliberale beleid heeft gedomineerd, is toegenomen. We komen dus ook altijd met voorstellen om die ongelijkheid tegen te gaan, of we nou wel of niet regeren. Dit is zo'n voorbeeld van een moment waarop we niet regeren, maar waarop we wel met voorstellen komen om die ongelijkheid tegen te gaan. Het is terecht dat D66 een aantal maatregelen noemt die dit kabinet heeft genomen om de ongelijkheid tegen te gaan, maar ik zou de heer De Jong van D66 willen vragen of hij dat zelf echt voldoende vindt, als hij weet dat er miljoenen mensen in armoede leven, terwijl de winsten van bedrijven enorm zijn. Vindt u dan dat er voldoende wordt gedaan? De Partij van de Arbeid zegt dat er niet voldoende wordt gedaan om die ongelijkheid tegen te gaan. We kunnen dus nog verder gaan. Precies dat doet dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Romke de Jong (D66):

Niet genoeg? Niet genoeg? Het is ongelofelijk wat dit kabinet en deze coalitie voor elkaar boksen. De lastenverhogingen tellen op tot 8 miljard euro. Dat is iets wat uw partij niet eerder voor elkaar heeft gekregen. Ik snap heel goed waar de heer Bushoff heen wil. Wij vinden elkaar namelijk op het punt dat belasting betalen eerlijker moet. U heeft mij daar ook over gehoord in mijn betoog. We moeten ervoor zorgen dat iedereen zijn fair share betaalt voor de voorzieningen die we beiden heel graag willen. Maar hier zeggen "niet genoeg" doet echt af aan wat deze coalitie en dit kabinet doen. Ik begrijp heel goed dat de heer Bushoff zegt "kijk vandaag met mij naar dit wetsvoorstel". Daar geef ik de Partij van de Arbeid en GroenLinks alle ruimte voor en ook complimenten, maar ik zeg wel op mijn beurt: wij hebben dit kabinet als coalitie, maar ook als Kamer een heel duidelijke opdracht meegegeven, namelijk: zoek verder naar het oneigenlijk gebruik, zoek verder zodat we kunnen zorgen dat die vermogensongelijkheid tegengegaan wordt. En daar wil ik de staatssecretaris wel ruimte voor geven. De heer Bushoff gaat terug tot de heer Den Uyl. Als we zover teruggaan, dan zou ik toch willen terugkaatsen naar de Partij van de Arbeid: zorg dan ook voor die laatste paar maanden die de staatssecretaris nodig heeft zodat we dit goed en zorgvuldig doen, en dan vinden we elkaar.

De heer Bushoff (PvdA):

In de eerste plaats zeg ik nogmaals: prima dat er een aantal maatregelen genomen worden om die ongelijkheid tegen te gaan, maar ik denk dat het bijna ongepast is om te zeggen dat dat geweldig is en dat dat voldoende is, als je kijkt waar wij op dit moment staan. Want het is wel degelijk serieus dat er nog heel veel mensen in armoede leven en dat de armoede de komende jaren zal toenemen, terwijl de winsten van bedrijven en mensen die vermogend zijn, er alleen maar op vooruitgaan. Ik vind die ongelijkheid echt schrijnend en daarom is het goed dat u daar met de coalitie een aantal maatregelen tegen neemt, maar de Partij van de Arbeid vindt dat we daarin verder moeten gaan. Dat is één. En twee: ik kom nog op uw vraag waarom we dan nu met dit wetsvoorstel komen en eventuele zorgen die u en enkele andere collega's hebben geuit.

De voorzitter:

De reminder is nog steeds: "de heer De Jong", dus spreek via de voorzitter. Vervolgt u uw betoog.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Zoals ik net al benoemde, is dit wetsvoorstel er eigenlijk voor bedoeld om die vermogensongelijkheid aan te pakken. In de kern regelt dit wetsvoorstel dat de geitenpaadjes die de afgelopen jaren gecreëerd zijn om maar te voorkomen dat mensen belasting over vermogen moesten betalen, worden afgeschaft. Dat doen we aan de hand van vier concrete maatregelen. In de eerste plaats gaan we de doorschuifregeling afschaffen. Die zorgde er heel simpel gezegd voor dat je tot in den treure kan doorschuiven dat je belasting moet betalen. Eigenlijk heel oneerlijk. Daarnaast gaan we de BOR, waar het al veelvuldig over ging, versoberen.

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook op een aantal van de zorgen die de collega's in deze Kamer hebben geuit, namelijk dat deze twee maatregelen wellicht familiebedrijven in de problemen zouden brengen. Het CBS geeft duidelijk aan dat dat niet het geval zal zijn en áls het al het geval zou zijn, als er problemen komen doordat er meer belasting betaald moet worden bij familiebedrijven of bij de overname van familiebedrijven, dat er dan natuurlijk nog steeds andere maatregelen en andere belastingregelingen zijn om te voorkomen dat familiebedrijven daadwerkelijk failliet gaan. Dat zou ook mijn vraag zijn aan de indieners. Kunnen zij dit bevestigen? Kunnen ze dit nogmaals duidelijk toelichten?

De heer Idsinga (VVD):

Ik maak me een beetje zorgen over de conclusies die worden getrokken op basis van de analyses door het CPB. Ik zie namelijk dat in bijna de helft van de gevallen familiebedrijven wel in de problemen komen als we de BOR en de doorschuifregeling afschaffen. Dat blijkt gewoon uit het rapport. Dan is de vervolgvraag aan de ondernemers — en nu wordt het misschien ook interessant voor de PvdA, waarbij de "A" staat voor "Arbeid", dacht ik altijd — "wat gaat u dan doen?" Ik geef u de top drie antwoorden. Nummer 1: personeel ontslaan, bijna 80%. Nummer 2: minder innovatie, bijna 70%. Nummer 3: investeren in de regio, daar houden we ook mee op, 63,1%. Hoe reflecteert de Partij van de Arbeid op deze feitelijke cijfers?

De heer Bushoff (PvdA):

In de eerste plaats — het lijkt mij heel erg belangrijk om dat te noemen — proberen wij met dit initiatiefwetsvoorstel het betalen van belastingen eerlijker te maken. De hardwerkende Nederlander, de arbeider die gewoon belasting betaalt over zijn inkomsten uit loondienst, doet dat namelijk wel en doet dat netjes. Maar een aantal mensen maakt misbruik van regelingen die er nu zijn in box 2 om geen belasting te betalen. Met dit wetsvoorstel pakken we die regelingen, die geitenpaadjes aan. We schaffen niet in één keer gelijk de BOR af. We versoberen haar naar een niveau dat die regeling ook een tijdje terug al had. Toen werden er ook nog steeds investeringen gedaan in innovatie. Toen werd er ook nog steeds geïnvesteerd in de regio. Toen bleven mensen ook nog steeds in dienst bij familiebedrijven. Dus we schaffen de BOR niet af, maar versoberen de regeling, om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. Mochten er door die versobering enkele bedrijven in liquiditeitsproblemen komen — dat achten wij niet waarschijnlijk, maar mocht het wel gebeuren — dan zijn er andere regelingen bij de Belastingdienst om te voorkomen dat ze ook echt daadwerkelijk op de fles gaan.

De heer Idsinga (VVD):

We zijn het eens over die agressieve constructies. Daar hoeven we niet eens een debat over te voeren. Daarover zijn we het eens. We hebben daar ook in het coalitieakkoord afspraken over gemaakt. Die gaan we natuurlijk aanpakken. Het kan niet zo zijn dat er misbruik wordt gemaakt van fiscale regelingen. De heer Bushoff zegt "we schaffen de BOR niet af", maar dat doet hij in feite bijna wel. Met name voor de wat grotere familiebedrijven wordt die regeling in feite min of meer afgeschaft door de regeling af te toppen tot een bepaald bedrag. U zegt dan dat we die liquiditeitsproblemen gaan oplossen met allerlei leningen en dergelijke. De heer Romke de Jong heeft daar net een goed betoog over gehouden. Dat betekent wel wat voor zo'n onderneming. Dat betekent dat al die liquiditeit die die onderneming genereert, niet terug wordt geïnvesteerd in het bedrijf. Die wordt niet in innovatie geïnvesteerd. Die wordt niet in personeel geïnvesteerd. Nee, die wordt geïnvesteerd in het betalen van een belastingschuld.

De heer Bushoff (PvdA):

Misschien is dit nog wel even belangrijk om te benoemen in het debat, want een aantal van mijn collega's, met name aan de rechterkant van deze Kamer, zeggen: "Wij willen het ontduiken van het betalen van belasting over vermogen ook tegengaan, maar dit wat u doet, vinden wij geen goed idee. Dan komen er namelijk familiebedrijven in de problemen." Er is heel duidelijk gemaakt dat familiebedrijven niet in de problemen komen en dat we daarmee wel het oneigenlijk niet betalen van belastingen aanpakken. U komt zelf niet met andere voorstellen om dat beter te regelen. Hier ligt een goed voorstel dat dat wel regelt. Ik denk dat het misschien verstandig is om nog even aan de indieners te vragen om te reflecteren op de reden waarom zij de BOR niet in z'n geheel afschaffen maar enigszins versoberen, en wat dat dan betekent voor de familiebedrijven en de continuïteit daarvan.

Voorzitter. Ik had nog een tweetal andere maatregelen die ik er kort wil uitlichten.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken naar de heer De Jong. Wil hij nu interrumperen of wil hij het betoog afwachten? Een interruptie nu is blijkbaar toch handiger.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch even doorgaan op dit punt, maar allereerst wens ik even een compliment te maken aan meneer Bushoff. Dat heb ik net niet gedaan. Ik vind het ongelofelijk knap dat een collega in deze Kamer die niet in deze materie zit, hier vanavond fanatiek verdedigt. Dat mag ook even gezegd worden. Dat vind ik echt heel goed. Dat doet de heer Bushoff met flair en zonder papier, dus tot zover de complimenten aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Haha, ik voelde 'm al aankomen!

De heer Romke de Jong (D66):

Máár — dan ga ik toch even door op wat de heer Idsinga net zei — ik hoop dat er sprake is van een misverstand tussen de heer Bushoff en mij met betrekking tot de liquiditeit van bedrijven. Wat de indieners hier stellen, is dat als het bedrijf maar met leningen, belasting, verdragen, uitstel en regelingen vol zit, dat bedrijf overeind zou kunnen blijven. Dat klopt; dat zou misschien in een aantal gevallen kunnen. Maar daarbij wens ik wel op te merken dat dat knelt, want als dat dus inderdaad het geval is, dan zou dat betekenen dat die bedrijven niet de investeringskracht, de kracht hebben om uit te breiden. Ik zou toch wel heel graag van de heer Bushoff willen weten hoe hij daarnaar kijkt, want als je een bedrijf vol zet met belastingschuld, dan heeft dat gewoon impact. Ik vraag me af of de heer Bushoff dat met me eens is. Wat zegt hij tegen al die familiebedrijven die willen overgaan op een volgende generatie, maar die ook door willen gaan met vernieuwen en uitbreiden? De heer Bushoff zet dat daarmee, naar mijns inziens, op slot.

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij is juist de constatering van onder andere het CBS dat dat dus niet het geval is en dat er bij heel veel van die familiebedrijven voldoende middelen aanwezig zijn om wel bijvoorbeeld aan de belastingverplichting te voldoen, nog steeds gewoon draaiende te blijven en de dingen te doen die wij, de heer De Jong van D66 en ik van de Partij van de Arbeid, allebei belangrijk vinden. Volgens mij is het risico dat u schetst terecht, maar zien we dat het CBS zegt: dat is niet het geval. Als dat het geval is, dan zijn er andere oplossingen voorhanden om te voorkomen dat familiebedrijven in de problemen komen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, het CBS zegt iets over bedrijven die niet omvallen, omdat zij met de regeling inderdaad door kunnen blijven gaan. Het gaat mij om het volgende. Ik probeer de heer Bushoff ervan te overtuigen dat als een bedrijf een regeling heeft getroffen met de Belastingdienst, daar wel een schuld aan hangt. Dat vraagt om een bepaalde mate van liquiditeitsplanning, om ervoor te zorgen dat die schuld binnen een aantal jaren ingelopen is. Daarmee zorg je er ook voor dat die liquiditeit niet voor andere dingen gebruikt kan worden. Die kan dan niet gebruikt worden voor uitbreiding, voor investeringen of voor extra dingen voor het personeel. Dat zijn dingen waarvoor de partij van de heer Bushoff heel erg staat. Ik vraag de heer Bushoff of hij het met mij eens is dat als een bedrijf vol gezet wordt met schulden omdat er geen BOR-mogelijkheid is — dat is zeker het geval bij grotere mkb-bedrijven, zoals de heer Idsinga net zei — dat beperkingen oplevert voor het bedrijf.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik deel gewoon niet de onderliggende constatering dat dit het geval gaat zijn. Die constatering gaat volgens mij uit van een verkeerde veronderstelling van feiten. Je gaat er dan van uit dat heel veel familiebedrijven door deze maatregelen genoodzaakt zouden zijn om enorm veel geld te lenen of een betalingsregeling te treffen, om maar overeind te blijven. Die constatering deel ik niet. Daar zijn we het dus niet over eens. Zijn we het erover eens dat het belangrijk is dat familiebedrijven blijven voortbestaan, dat ze de mogelijkheid blijven behouden om investeringen te doen? Ja. Volgens mij blijven die mogelijkheden ook met de voorgestelde wijzigingen overeind.

Voorzitter. Twee wijzigingen zou ik even kort willen uitlichten. De eerste wijziging — die voegen we toe aan het rijtje van het afschaffen van de doorschuifregeling en het versoberen van de BOR — is dat we zeggen dat het overnemen van verhuurd vastgoed altijd belast moet worden. Nu zijn er mogelijkheden om daaronderuit te komen. Die mogelijkheden, die geitenpaadjes, schaffen we met dit voorliggende initiatiefwetsvoorstel ook af. Dat lijkt ons een heel terechte maatregel. Dat lijkt ons een heel redelijke maatregel. Daar heb ik nog weinig mensen over gehoord. Het lijkt mij heel zinvol om dat te doen.

Ik zie alweer een nieuwe interruptie aankomen.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is een interruptie van de heer Grinwis van de CU.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de heer Bushoff. Complimenten voor zijn bevlogenheid. Ik ga echter toch een vraag stellen over zijn betoog. Hij verdedigt hartstochtelijk het voorliggende voorstel. Het voorstel is om iets te doen aan de vrijstelling van de BOR. Mijn collega's hebben al uitgelegd dat dat echt consequenties heeft voor de liquiditeit van bedrijven. Sterker, ruim de helft — het gaat om 50,5% — van de bedrijven die het betreft, heeft dan een liquiditeitsprobleem. Een liquiditeitsprobleem doet wat met de toekomst van een bedrijf. Een liquiditeitsprobleem doet wat met de investeringskracht van een bedrijf. Dat zei collega Romke de Jong al.

Het valt mij op dat de initiatiefnemers echt alleen maar gefocust hebben op de vrijstelling van de BOR. Andere overwegingen zijn buiten het gezichtsveld gebleven. Denk aan de continuïteitsvereiste van vijf jaar. Je had er ook voor kunnen kiezen om die te vergroten. Denk aan het gegeven dat je maar één keer in je leven de BOR mag toepassen. Je mag die niet meerdere keren toepassen. Er staat met nadruk in de memorie van toelichting dat die aspecten ongewijzigd blijven. Als je denkt vanuit de continuïteit van familiebedrijven, dan zijn dat de aspecten waaraan je denkt. Maar nee, het enige wat wordt gewijzigd, is een belastingaspect: die vrijstelling. Daardoor komt de continuïteit, in ieder geval in het familiebedrijf, wel degelijk in het geding. Daardoor gebeurt er in ieder geval iets met de liquiditeit van bedrijven. Ik neem aan dat we het daarover eens zijn. Is de heer Bushoff bereid om na te denken over een wat slimmere aanpak daarvan in die initiatiefwet?

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij is het volgende belangrijk. Daar ga ik zo meteen ook nog een aantal vragen over stellen aan de indieners. Ik heb het initiatiefwetsvoorstel zo gelezen dat de indieners hebben getracht om enerzijds de oneigenlijke gebruiken van de regelingen tegen te gaan en anderzijds de continuïteit van familiebedrijven te borgen. Ik zie dat die continuïteit in de voorliggende voorstellen best goed geborgd is. Daarom wordt bijvoorbeeld de BOR niet in z'n geheel afgeschaft, maar alleen enigszins versoberd. Ik vroeg de indieners net ook waarom zij ervoor kiezen om die bijvoorbeeld niet helemaal af te schaffen. Ik vroeg de indieners waarom zij ervoor kiezen om die deels te versoberen. Ik vroeg de indieners ook wat dat wat hen betreft betekent voor de continuïteit van bedrijven. Ik vroeg de indieners ten slotte waarom ze er niet voor gekozen hebben om die in één keer rücksichtslos af te schaffen. Dat was misschien wel een beetje hakken met de botte bijl geweest. In plaats daarvan lijken zij echter met een heel genuanceerd voorstel te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dus niet dat daarmee de geitenpaadjes zijn afgesloten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers. Hebben zij alternatieve beperkingen van de BOR of aanscherpingen van de BOR overwogen? Want ik hoor niet echt een antwoord op wat de heer Bushoff vindt van het alternatief. Ik hoor wel "het volledig schrappen", maar ik hoor niet "denk eens na over de continuïteit en hoelang je het bedrijf moet voortzetten". Ik hoor ook niet "eenmaal in je leven de BOR gebruiken, en niet meerdere malen, want daar was het oorspronkelijk niet voor bedoeld". Maar dat debat wordt vast vervolgd.

De heer Bushoff (PvdA):

Dat debat wordt ongetwijfeld ook nog voortgezet met de indieners. Volgens mij gaf ik een helder antwoord: met het voorliggende voorstel is juist de balans gezocht tussen enerzijds het waarborgen van de continuïteit van familiebedrijven en anderzijds het tegenaan van het oneigenlijke gebruik van die regelingen en dus zorgen dat iedereen in Nederland gewoon netjes belasting betaalt.

Voorzitter. Ik kom langzaamaan tot een afronding. Er liggen hier een aantal concrete maatregelen voor om de geitenpaadjes af te schaffen die de afgelopen jaren extra zijn gecreëerd of verruimd om maar te zorgen dat je over vermogen geen belasting betaalt. Daarmee pakken we dus de vermogensongelijkheid in Nederland aan. Daarmee voorkomen we dus dat private welvaart alleen maar toeneemt, terwijl publieke voorzieningen niet eerlijk worden betaald, omdat er mensen zijn die niet eerlijk hun belasting betalen. Wat de Partij van de Arbeid betreft is dat een goede zaak en zetten we daarmee een mooie stap in de goede richting. Zo komen we uiteindelijk dichter bij het klassieke sociaaldemocratische ideaal van Joop den Uyl om die tweedeling te dichten en tot een eerlijke spreiding van kennis, macht en inkomen te komen. Het zijn soms kleine stapjes, maar met dit wetsvoorstel zetten wij goede stappen in de goede richting, ook nog eens met inachtneming van het belang van die familiebedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Bushoff. Dan ga ik naar de volgende spreker, namelijk de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag in de eerste plaats de initiatiefnemers prijzen voor hun noeste arbeid bij het voorbereiden van de voorliggende initiatiefwet. Ik wil hen ook bedanken voor de antwoorden die zij in de eerdere schriftelijke vragenronde keurig hebben gegeven. Ook veel dank aan de medewerkers. Natuurlijk is het ook fijn dat de staatssecretaris vandaag in de rol van adviseur bij dit debat aanwezig is.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een voorstel dat familiebedrijven hard raakt op het moment dat zij hun bedrijf willen doorgeven aan de volgende generatie. Ik vind dat kwalijk. Dat kon u wel aan mij merken. Ik zal uitleggen waarom. In Nederland hebben wij ruim 285.000 familiebedrijven. Gezamenlijk zijn zij de grootste werkgever van ons land; zij zorgen voor miljoenen banen. Het familiebedrijf is dus de ruggengraat van de Nederlandse economie en de werkgelegenheid, met name buiten de Randstad, want het belang van familiebedrijven voor de regionale economie is nog groter. Bij familiebedrijven staat de lange termijn voorop. Het gaat vaak niet om winstmaximalisatie of kortetermijndenken. Integendeel: familiebedrijven kennen vaak een cultuur van rentmeesterschap, sociale betrokkenheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Zij zorgen goed voor hun mensen en houden vaak ook in tijden van recessie hun personeel aan.

Bij familiebedrijven zijn de familieleden over het algemeen betrokken directieleden en stabiele aandeelhouders. Vaak zijn deze bedrijven diepgeworteld in de lokale en regionale gemeenschappen en investeren ze graag binnen de Nederlandse grenzen. Waar komt dit door? Waardoor zijn familiebedrijven zulke banenkampioenen? Waarom zijn ze zo sociaal betrokken bij hun omgeving? Waarom is langetermijndenken zo cruciaal voor dit soort bedrijven? Juist, omdat familiebedrijven worden overgedragen van generatie op generatie en dat schept verplichtingen.

En op precies dat element hakken de initiatiefnemers met hun voorstel in. Want dit voorstel betekent een drastische versobering van die regelingen. Inderdaad, geen afschaffing, maar wel drastische versoberingen. Daardoor wordt het moeilijk om het bedrijf van vader op dochter of van moeder op zoon door te kunnen geven en zo de continuïteit en werkgelegenheid van familiebedrijven te bestendigen. Zo jagen we ze in de armen van buitenlandse private-equitypartijen. Dat zouden de initiatiefnemers toch niet moeten willen, denk ik.

Voorzitter. Voor wie nog twijfelde: mijn fractie zal tegen dit voorstel stemmen. Dat zal zeker niet de laatste keer zijn, want er staan nog meer voorstellen op de rol. De initiatiefnemers laten zich daarbij telkens inspireren door analyses over vermogensverdeling in Nederland. Hierover hebben wij onlangs een uitvoerig debat gevoerd. Daarbij is het ook gegaan over de tekortkomingen in die analyses. We hebben het toen gehad over het onderscheid tussen de oudedagsvermogens van ondernemers en het pensioenvermogen van werkenden, waardoor de Hanzen en Annekes van Nederland, ondernemers die hard werken en sparen voor hun oude dag, plotseling op papier heel vermogend lijken, terwijl hun bijeengespaarde geld bedoeld is om nog 30 jaar of langer van te kunnen leven, en waardoor het beeld van de vermogensverschillen in Nederland scheef wordt getrokken, omdat 50% van ons vermogen, het opgebouwde werknemerspensioen, niet wordt meegerekend, terwijl de spaarpotten voor de oude dag van ondernemers wel meetellen. Is dat vermogen dan wel vrij besteedbaar? Dat lijkt mij niet. Hoe reflecteren de initiatiefnemers op deze situatie?

Ik bevind mij met mijn kritiek op deze analyses in goed gezelschap. Hoe reageren de initiatiefnemers bijvoorbeeld op het recente artikel in NRC van professor Coen Teulings, toch niet de eerste de beste en een partijgenoot van de heer Nijboer, naar ik meen? Prof. Teulings constateert dat de vermogensongelijkheid in Nederland in vergelijking tot andere landen juist relatief klein is. Volgens hem blijkt uit de data van de Franse econoom Thomas Piketty dat Nederland met België de kleinste verschillen kent. Delen de initiatiefnemers deze conclusie? Zo ja, wat zijn de consequenties daarvan? Welke gevolgen heeft dat voor hun voorstellen?

Voorzitter. Het is niet zo dat de VVD blind is voor de maatschappelijke discussie rondom vermogen.

De voorzitter:

Ik wil even inbreken, want er zijn interrupties, waarschijnlijk op dit punt. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is altijd knap hoe de heer Idsinga tranentrekkende verhalen kan vertellen ...

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

… over familiebedrijven, mensen die voor hun pensioen sparen, die zwaar in de problemen komen. Het is retorisch best leuk, maar als je puur naar de cijfers kijkt, is het schromelijk overdreven. Als je ziet hoeveel kapitaal er onder box 2 valt, dat is minimaal 400 miljard en waarschijnlijk inmiddels al veel meer. Wat is nou de effectieve impact van deze ingreep, structureel? Een paar honderd miljoen. En u schetst hier een verhaal alsof daardoor massa's familiebedrijven gaan omvallen. Dat is toch niet proportioneel? Dat is toch niet geloofwaardig? En dat is zeker niet feitelijk onderbouwd, als je kijkt naar bijvoorbeeld het CPB.

De heer Idsinga (VVD):

Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik heb die rapporten ook gelezen. In bijna de helft van de gevallen waarin een familiebedrijf wordt overgedragen — en dat zijn met name de middelgrote en de wat grotere familiebedrijven — zie je dat die bedrijven in de problemen komen als de BOR niet zou gelden of ernstig zou worden versoberd. Ik heb het lijstje net opgesomd. Dat betekent dat zij keuzes moeten maken. Die keuzes beginnen met het ontslaan van personeel. Die ondernemers zijn daarover bevraagd. Dat is niet mijn retoriek, dat is wat die ondernemers zelf zeggen: dan beginnen we met het ontslaan van personeel. Dat is dan ten eerste nodig. Ten tweede is nodig dat ze niet meer kunnen innoveren. Dat is natuurlijk ook heel ernstig, want dat is de winst die je in de toekomst hoopt te gaan maken en de groei die je in de toekomst hoopt te realiseren. En ten derde, en daarna stop ik, want dat lijstje is langer, betekent het dat ze niet meer kunnen investeren in de regio en in de samenleving. Ik vind dat ernstig. Ik vind dat we die signalen serieus moeten nemen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, dat hebben de inititiatiefnemers ook gedaan. Ze schaffen de BOR niet af, maar ze toppen die wel af en dat lijkt me alleszins reëel. Je kunt ook zeggen: als u onverhoopt een huis erft van uw ouders, omdat ze zijn overleden, dan heeft u ook een liquiditeitsprobleem, omdat u niet onmiddellijk de belasting kunt betalen en wellicht het huis eerst zult moeten verkopen. Dat is gewoon wat een normale burger ook overkomt. Als het gaat om een familiebedrijf, dan draait het om een businesscase. Dat bedrijf kan door, verdient ook geld en kan tijdelijk een liquiditeitsprobleem hebben, maar in het kapitalisme kun je dat oplossen, en zeker als de fiscus bereid is een betalingsregeling te treffen en als het daarnaast mogelijk is om een aantal jaar, als het even niet kan, extra bij te lenen. Dat wil helemaal niet zeggen dat je onmiddellijk mensen moet ontslaan en dat je niet meer zou kunnen innoveren, want dezelfde fiscus heeft ook allerlei fiscale maatregelen om het investeren en innoveren weer te bevorderen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is of de heer Idsinga van deze beperkte maar belangrijke en terechte versobering, gelet op het misbruik, niet een veel te groot ding maakt. Kan hij eigenlijk niet onderbouwen dat er zulke dramatische gevolgen uit voortkomen als hij de Kamer hier voortdurend voorhoudt?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben toch zeer verbaasd over deze vraag. Er wordt nu net gedaan alsof ik dit hier ter plekke sta te verzinnen, maar dat is niet waar. Dit komt uit dat onderzoek dat ook de heer Van der Lee tot zich heeft kunnen nemen. Het blijkt dat bedrijven die niet in de financiële positie zijn om die belasting meteen te betalen, rigoureuze maatregelen nemen. Die discussie hebben we net ook al gevoerd. Daarnaast blijkt het zo te zijn dat, als extern moet worden geleend en dergelijke en allerlei betalingsregelingen ter tafel komen, dit vele, vele jaren daarna ook nog eens een behoorlijk beslag heeft op de continuïteit en de investeringscapaciteiten van die onderneming. Dat aspect is net ook al aan de orde geweest. De heer Van der Lee zegt dat het een versobering is om misbruik tegen te gaan. Nou, over het tegengaan van misbruik zijn wij het eens, maar dit is geen versobering. Met name voor de middelgrote en grote familiebedrijven is dit nagenoeg een afschaffing van faciliteiten die bedoeld zijn om het bedrijf continuïteit te bieden. Met deze maatregelen jagen de heer Van der Lee en zijn collega's van de linkse partijen die bedrijven in de armen van private-equitypartijen. En dat willen wij voorkomen.

De voorzitter:

De heer Bushoff van de PvdA voor een interruptie.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ken de VVD als een partij die graag wil opkomen voor de hardwerkende Nederlander.

De heer Idsinga (VVD):

Zeker.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan zou ik wel van de VVD willen weten wat zij tegen die hardwerkende Nederlander zegt die gewoon netjes inkomstenbelasting betaalt en daar soms best moeite mee heeft en tegelijkertijd ziet dat er heel wat mensen zijn die misbruik maken van de geitenpaadjes in belastingbox 2.

De heer Idsinga (VVD):

Laat ik even beginnen met de veronderstelling dat er in box 2 geen hardwerkende Nederlanders zouden zitten. In box 2 zitten ondernemers die een onderneming drijven. Natuurlijk, er zijn ook mensen die daarin hun vermogen hebben ondergebracht. Daarnaast zijn er oud-ondernemers of ondernemers die aan het sparen zijn voor later en die daarin hun oudedagsvoorziening hebben ondergebracht. Dat zijn, zeg maar, de drie hoofdcategorieën. Er wordt altijd gezegd: dat is 400 miljard; die gaan we weleens even linksschudden. Leegschudden! Sorry voor de verspreking. Maar we weten nog steeds niet wat de verhouding is. Voordat ik daar heel harde uitspraken over ga doen: die vraag ligt nog steeds bij het kabinet.

Wat ik overigens tegen die andere hardwerkende Nederlanders zeg, is dat wij ons de afgelopen jaren ontzettend hebben ingezet op het gebied van de lastendruk op werken. Ik heb hier cijfers van Eurostat en OESO over de lastendruk in Nederland in de periode tussen 2007 en 2021. Dat zijn allemaal prachtige cijfers waaruit blijkt dat die lastendruk fors is verminderd.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan constateer ik toch dat de VVD geen antwoord heeft op de vraag over die hardwerkende Nederlanders die zich oneerlijk behandeld voelen. Die betalen allemaal netjes inkomstenbelasting en staan tegenover een kleine groep, maar wel degelijk echt een groep, van mensen die in box 2 gewoon misbruik maken van de geitenpaadjes om geen belasting te hoeven betalen. Ik zou de VVD ertoe willen oproepen om dan zelf met betere voorstellen te komen. Dat is één. Het tweede is: niemand heeft gezegd dat er geen hardwerkende ondernemers zijn die gebruikmaken van box 2. Sterker nog, in het initiatiefwetsvoorstel wordt daar gewoon rekening mee gehouden, opdat die familiebedrijven gewoon door opvolgers voortgezet kunnen worden, zij het dat ook zij gewoon netjes belasting moeten gaan betalen, net zoals iemand die hard werkt en inkomstenbelasting betaalt.

De heer Idsinga (VVD):

Voor een deel zijn we het eens en voor een deel wordt hier een frame neergezet waarover wij het dan vervolgens uiteraard niet eens zijn. Zoals u weet, zal de VVD zich altijd inzetten voor het verlichten van lasten. Wij zijn niet een partij die zich inzet voor het verzwaren van lasten. Dat doen de linkse partijen wel, ook zij die hier vandaag in vak-K zitten. Zij hebben vrij drastische plannen, en niet alleen voor de hardwerkende Nederlanders, maar ook voor de hard sparende Nederlanders, de mensen met familiebedrijven en mensen met een eigen woning. En dat gaat de VVD veel en veel en veel en veel te ver.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter, tot slot. Dan komen we toch gelijk bij de kern van dit interruptiedebatje. De VVD is namelijk nooit bereid, zoals we nu horen, om lasten te verzwaren en ook niet om belastingontwijking aan te pakken, terwijl de Partij van de Arbeid en GroenLinks samen bereid zijn om dat wél te doen met inachtneming van het belang van familiebedrijven.

De heer Idsinga (VVD):

Nou, dit vind ik … Nu hebben we elkaar gevonden, op het punt van bestrijding van belastingconstructies. Daar is de VVD ook tegen. Dat weet u ook. Dat heeft u de afgelopen jaren ook gezien. We hebben ons ingezet voor verschillende wetten die de afgelopen jaren door dit kabinet en het vorige kabinet zijn ingevoerd of voorgesteld om belastingontwijking te bestrijden. En dat werk is nog niet af; daar gaan we mee door.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Alkaya van de SP, voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Betekent dat dat de heer Idsinga ook van mening is dat de bedrijfsopvolgingsregeling niet is bedoeld om beleggingsvermogen door te geven?

De heer Idsinga (VVD):

Dat is een hele terechte vraag. Daar zijn wij het over eens: de bedrijfsopvolgingsregeling — en zo staat het ook in het coalitieakkoord omschreven — moet er in eerste instantie voor bedoeld zijn om reële bedrijfsopvolging te stimuleren, of mogelijk te maken.

De heer Alkaya (SP):

De heer Idsinga is realistisch genoeg om ook te beseffen dat dit op dit moment natuurlijk wel gebeurt, dus dat het op die manier wel wordt gebruikt. Op welke manier wil de heer Idsinga dat dan aanpakken?

De heer Idsinga (VVD):

Nou, er zijn inderdaad signalen, en die staan ook in de rapporten die we hebben gezien. Volgens mij noemde mevrouw Van Dijk er een of twee. Er zijn een aantal situaties waarbij die regeling die we nu hebben, gebruikt of misbruikt wordt - het is maar hoe je dat wil noemen. We hebben met z'n allen het kabinet ook de opdracht gegeven in het coalitieakkoord om dat soort situaties in kaart te brengen en vervolgens met plannen daarvoor te komen. En die plannen zullen dan vervolgens ook op steun kunnen rekenen.

De heer Alkaya (SP):

Dat is natuurlijk mooi, maar mijn vraag was meer: heeft de heer Idsinga zélf plannen voor hoe je dat zou moeten aanpakken? Want hier wordt een voorstel gedaan om ook dat aan te pakken. En dan zegt de heer Idsinga "nou, dat vind ik geen goed idee", want hij vindt dat het aan de andere kant wel weer op een andere manier gebruikt wordt en dat zou hij in stand willen houden. Maar ik vraag hem dan: hoe zou hij het dan zelf willen aanpakken, dat misbruik?

De heer Idsinga (VVD):

Nee, nee, nu gaat het de verkeerde kant op. Hier worden geen voorstellen gedaan om die misbruiksituaties aan te pakken. Ja, die lopen uiteindelijk mee in de voorstellen en worden nu ook aangepakt. Hier wordt met de botte bijl een voorstel gedaan om ook de situaties waar die bedrijfsopvolgingsregeling wel voor bedoeld is, te frustreren, en dat gaat mij te ver.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik probeer het nog één keer. Oké, hij vindt de voorstellen die hier gedaan worden een botte bijl. Maar hoe ziet zijn scherpe bijl er dan uit? Welke voorstellen heeft hij zelf dan om dat misbruik aan te pakken?

De heer Idsinga (VVD):

Nou, die scherpe bijl, zo wil ik tegen de heer Alkaya zeggen, dat is de opdracht waar de staatssecretaris op dit moment mee bezig is. Die is op dit moment aan het kijken waar die misbruiksituaties zitten en wat realistische voorstellen zijn om daar iets tegen te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben bijna klaar. Ik zie de heer Mulder al ongeduldig trappelen.

Voorzitter. Het is niet zo dat de VVD blind is voor de maatschappelijke discussie rondom vermogen. Een fiscaal systeem mag wat de VVD betreft niet te veel uitwassen veroorzaken, en moet op een zo evenwichtige mogelijke manier belasting heffen. Het is dus goed dat het kabinet het afgelopen najaar de nodige stappen heeft gezet om de lasten op arbeid te verlagen. Daar zijn we het volgens mij met z'n allen eigenlijk ook wel over eens. En ook mijn fractie steunt de inzet van het kabinet om de uitwassen van het systeem — zo zeg ik tegen de heer Alkaya, nogmaals — namelijk de belastingconstructies, kritisch tegen het licht te houden de komende tijd. Dat geldt ook voor situaties in de bedrijfsopvolging waarbij regelingen worden ingezet voor oneigenlijk gebruik. Daarom is het goed dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken om te kijken naar het hervormen van deze regelingen, door misbruik tegen te gaan en de regelingen waar nodig te verbeteren. Maar wat in de coalitie ook is erkend, is dat de regels rondom bedrijfsopvolging van groot belang zijn voor de continuïteit van familiebedrijven; een erkenning die ontbreekt bij de initiatiefnemers. Ik begrijp dat het kabinet in het najaar met uitgewerkte voorstellen rondom de BOR komt, om de regelingen te verbeteren. Laten we in de tussentijd niet alvast op basis van valse uitgangspunten — het is al vaak gezegd — het kind met het badwater weggooien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Idsinga. Dan komen we tot slot bij de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers. Hartelijk dank vanuit mij en mijn fractie, de PVV-fractie.

Een hoop mensen begonnen hier vandaag met het verhaal dat ze het in ieder geval positief willen benaderen. Daar wil ik dan ook mee beginnen, want ik heb volgens mij een positieve benadering als ik zeg dat het goed nieuws is voor de schrijvers van deze wet dat wij slechts één voorwaarde hebben om akkoord te gaan met het afschaffen of het versoberen van de bedrijfsopvolgingsregeling en de doorschuifregeling. Wij koppelen slechts één voorwaarde aan het afschaffen daarvan, namelijk dat de hele erfbelasting wordt afgeschaft. Zo simpel kan het zijn. Als er geen sprake meer is van erfbelasting, dan is er ook geen noodzaak meer voor de BOR of voor de DSR. Zoals gezegd: zo simpel kan het zijn. Maar in dit voorstel is helaas niets opgenomen over een afschaffing van de erfbelasting, en dus blijft de PVV voor de BOR en de DSR.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dit roept toch nog een interruptie op.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had even de hoop dat we het beste voor het laatst bewaard hadden, maar helaas bleek dat ijdele hoop. De heer Mulder en ik vinden elkaar in veel zaken, bijvoorbeeld in onze passie voor cultuur, maar vanavond heb ik toch wat vragen voor hem. Hij stelt hier namelijk een hele grote voorwaarde aan. We moesten allemaal lachen. Nou, dat is in ieder geval gelukt. Maar ik vraag de heer Mulder, die ik ken als iemand die opkomt voor de Nederlander en de belangen van de Nederlanders, zoals hij het zelf altijd zegt: wat vindt hij nou eigenlijk van het feit dat de BOR in dit opzicht soms haar doel voorbijschiet? Ik vraag de heer Mulder ook wat hij vindt van het feit dat bedrijven of instellingen grote aandelenpakketten in bv's stoppen om ze zo makkelijk mogelijk over te dragen aan een volgende generatie. Is hij het met mij eens dat het goed is dat de staatssecretaris bezig is met een aanpak om die constructies aan te pakken?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Foute constructies moeten altijd worden aangepakt, dus: ja.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De voortzetting van de wetsbehandeling zal op een later moment plaatsvinden. Ik dank de collega's, de initiatiefnemers en de staatssecretaris, en ik wens u allemaal een fijne avond.