20 Planning Belastingdienst inzake afhandeling toeslagenaffaire

Aan de orde is het debat over de planning van Belastingdienst inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de planning van de Belastingdienst inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de woordvoerders. Ook een speciaal welkom aan de mensen op de publieke tribune. Fijn dat u dit debat volgt, hoe moeilijk dat, zo kan ik mij voorstellen, voor u ook zal zijn. Maar fijn dat u er vandaag bij bent.

Er zijn twaalf woordvoerders die zich hebben aangemeld voor dit debat. We hebben afgesproken dat de spreektijd wordt uitgebreid naar vijf minuten. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. Ik stel aan de leden voor: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de staatssecretaris. Maar als er echt wat doorgevraagd moet worden, ben ik daar ook wat flexibel in. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. 4 juli 2019 was een memorabele dag. Ik weet nog, we zaten in de Thorbeckezaal en staatssecretaris Menno Snel erkende voor het eerst namens het kabinet dat tienduizenden ouders en hun kinderen ten onrechte als fraudeur werden bestempeld. Hij zei letterlijk: "Wij zijn uit die tunnel gekomen". Maar wat zat er een ellende in die tunnel. Maar dat leidde bij veel ouders die ook vandaag hier aanwezig zijn, tot een opluchting. Eindelijk erkenning na al die jaren van strijd. Eindelijk misschien hun leven terug. Eindelijk weg uit die hel. Eindelijk ook hun kinderen terug. Het heeft nog wel een jaar geduurd voordat we in juli 2020 de wet uitvoering herstelorganisatie toeslagen aannamen. Op 17 december 2020 kwam het rapport Ongekend onrecht uit. Met alle politieke fracties hebben we eensgezind besloten om de ouders en kinderen die ten onrechte opgejaagd werden en voor wie het leven in een hel was veranderd, zoals de minister-president zei, te compenseren.

De minister-president gebruikte grote woorden. Hij sprak over een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Nederlandse overheid, over een smet op zijn tien jaar ministerschap, over hoe tienduizenden ouders en kinderen hun leven in de afgelopen tien jaar hebben zien veranderen in een moeras van ellende. Genoegdoening voor de ouders zou de hoogste prioriteit hebben.

Ik had de hoop dat de woorden van de minister-president betekenis hadden, dat ze waar zouden zijn. Ik had de hoop dat de minister-president zich zou willen inzetten om tot een oplossing te komen. Hij sprak over de menselijke maat. Het moest ruimhartig. Mensen mochten nooit meer op deze wijze tussen de wielen van de Staat terechtkomen. En noem mij naïef, en noem de ouders en de kinderen naïef, maar we dachten serieus dat die praatjes zouden kloppen, dat hij er iets aan zou doen.

Maar vandaag spreken we over de planning. Het belangrijkste onderdeel van die planning voor de meest zwaar gedupeerden is de Commissie Werkelijke Schade. Want dat is het loket waar je naartoe moet als het basisbedrag, wat ik echt een fooitje noem, van 25% niet genoeg is. Niemand hier in de zaal en niemand in Nederland zou accepteren dat hij 25% schadevergoeding krijgt als zijn leven tot een hel is gemaakt. Zo kun je dat niet afkopen. Of, zoals een ouder zei: "Wat is een kwart van mijn leven waard? Wat is het leven van mijn kinderen waard?" Hoe compenseer je iemand wiens kinderen zijn afgepakt? Hoe compenseer je het als je huis is afgepakt, als je je baan verloren hebt, als je je opleiding hebt moeten stoppen, als je je kinderen niet naar een verjaardagsfeest hebt kunnen sturen, als je kinderen geen normale jeugd hebben gehad? Hoe compenseer je twaalf jaar vernedering door de Staat?

Voorzitter. Vanaf het begin hebben collega's en ik gewaarschuwd voor de capaciteit. Er zijn moties ingediend, in juni en juli 2021. Die moties zijn met algemene stemmen aangenomen. Er werd gezegd: zorg voor voldoende capaciteit. En bij elk debat dat we hadden en bij elk commissiedebat gaf de staatssecretaris aan: ik ga opschalen; dat gaat lukken.

Voorzitter. Gisteren hadden wij een gesprek met de nieuwe voorzitter van de Commissie Werkelijke Schade. Ik ben zelden zo teleurgesteld geweest. En ik niet alleen, want ik zag het bij de collega's ook: collega Van Dijk, collega Paul, collega Kat, collega Van der Plas, collega Omtzigt. Ik weet niet wat we de afgelopen drie jaar aan het doen waren. Waar waren we beland? De nieuwe voorzitter zei: ik tref een organisatie aan die niet functioneert. Dat is in lijn met wat al die ouders al zeiden: het duurt te lang en het functioneert niet. We zitten al bijna drie jaar in de uitvoering. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Waarom heeft ze niet opgeschaald? Waarom heeft ze de moties van de Kamer niet uitgevoerd? Is deze staatssecretaris in control? Waar is ze in hemelsnaam mee bezig? En waarvoor zitten wij hier als Kamer? Zijn wij nou een soort Piet Snot? Zitten we er voor saus bij? Wat is de bedoeling als we met algemene stemmen moties aannemen en bij elk debat om capaciteit vragen?

Voorzitter. Er gaat veel fout. Er zijn duizenden bezwaarschriften. Mensen gaan in beroep. Toezeggingen worden niet nagekomen. We hebben straks een hersteloperatie nodig om het werk van de UHT recht te zetten. Dat is echt een hele trieste constatering.

Ik wil nog onderstrepen dat ik buitengewoon teleurgesteld ben dat Rutte al die ouders in de steek heeft gelaten: de moeders Kristie, Rahma, Bernadette, Janet, Najat, Maria, Nasima, Sarah, en al die ouders die hij de belofte heeft gedaan dat hij erbij betrokken zou zijn. "Genoegdoening voor de getroffen ouders heeft de hoogste prioriteit", zei hij. Waar blijkt dat uit? Waar is hij eigenlijk? Zit hij vanavond bij Vandaag Inside? Is hij bezig met politieke campagnes? Of zit hij er voor die ouders? Het is echt een schande. Ik zal om die reden ook een motie van teleurstelling indienen tegen de minister-president.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben maar één leven en in dat ene leven kom je altijd tijd tekort. Op het moment dat je jong bent, denk je: nu gebeurt het. Op het moment dat je een gezin sticht en kinderen krijgt, denk je: nu gebeurt het. Je moet de ballen in de lucht houden, carrière maken en je kinderen geven wat ze nodig hebben. En dan gebeurt het. De Belastingdienst komt langs. Er wordt een fout gemaakt en je kan niets herstellen. Het duurt jaren voordat er erkenning komt, voordat je durft te spreken; jaren die niet meer terugkomen.

Zo overkwam het ook Gwendolyne. Op 8 juli 2019, voordat Menno Snel aftrad, voordat de ouders actie gingen voeren en zwartgelakte dossiers kregen, voordat Donner begon, voordat het kabinet aftrad, voordat de POK kwam, voor, voor, voor, won Gwendolyne haar zaak tegen de Belastingdienst. De Belastingdienst zei: zij is ook slachtoffer van CAF. Als klant van een kinderopvang was zij als fraudeur aangepakt; een jonge moeder, het eerste kind, vier jaar geleden. En weet u? Op 25 april mag ze naar de Raad van State, want de Belastingdienst gaat nog steeds in hoger beroep. Ze heeft wel gewonnen, maar ze heeft niet gewonnen. Inmiddels is Gwendolyne afgestudeerd. Ze heeft een mooie baan, ze heeft een nieuwe partner en gelukkig een nieuw kindje. Ze vraagt liever geen kinderopvangtoeslag meer aan. Maar ze kan niet door. Ze sleept de Belastingdienst aan haar voet met zich mee en ze zit gevangen.

Of neem Tamara. Zij zegt: "Ik ben wel gecompenseerd. Ik ben helemaal klaar. Er gaan allemaal geruchten over mij in Rotterdam dat ik drie ton zou hebben gekregen." Ze lacht het allemaal weg, want het is niet waar. Was het maar waar, zei ze. Ze zei: "Maar ik ben niet klaar. Nu weer gezeik met de kindregeling. Weer enveloppen." Een goede vriendin van haar zegt dat die stoere vrouw — echt een stoere vrouw, voorzitter, u zou haar moeten zien — elke keer een heel klein meisje wordt als de Belastingdienst komt. Ze zegt: "Ik zat daar bij de Commissie Werkelijke Schade. Het is alsof ik als een gewond dier, als een prooi opnieuw in het hol word getrokken van degene die me heeft aangevallen." Zelfs de wifi is van de Belastingdienst! En wat nou onafhankelijk? De Belastingdienst beslist. Ja, we noemen het nu "UHT", want we zijn in een moeras beland van afkortingen, processen en procedures waar gedupeerden in moeten passen. Er is geen enkel vermogen bij die hele organisatie, of in ieder geval bij de top van die organisatie en zeker niet bij deze staatssecretaris, om te denken: hé, verhip, er is maar één leven; hoe zorgen we ervoor dat deze mensen zo snel mogelijk weer kunnen leven en weer verder kunnen met hun leven?

Het duurt te lang. Het duurt gewoon te lang. Pilots, aangenomen moties, beloftes, afgetreden kabinetten: het duurt te lang. Er is maar één leven, staatssecretaris. Alsof alles nog niet erg genoeg is, kost deze operatie inmiddels 5,8 miljard. Hoe dan? Hoe fucking dan? Er zijn 1.500 mensen in dienst en er wordt niet op tijd beslist. Gisteren vroeg ik het aan de UHT.

De voorzitter:

UHT staat voor? Ik heb hier een lijstje met afkortingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. De bingokaart, want het is gewoon de Belastingdienst. Een nieuwe directie, nieuw management, nieuwe glossy's. Hoe kan het dat u niet volgens de wet werkt? De wet zegt dat u binnen een halfjaar een besluit moet nemen als iemand zich meldt. "Ja, dat hebben we al gezegd voordat de wet werd aangenomen. We gaan niet volgens de wet werken." Pardon? Nemen wij hier wetten aan om die vervolgens niet te laten uitvoeren? Accepteren wij dit? Ik kijk even naar de collega's. De staatssecretaris accepteert het. Moeten wij dat wel doen?

De SP zegt van het begin af aan: haal de Belastingdienst eruit als het gaat om de eindbeslissing. Zij deden het fout; zij moeten nu niet de beslissing nemen over hoe te herstellen. Laat die hele UHT van de Belastingdienst een fabriek voor dossiers worden, want je hebt dossiers nodig om te weten wat er misging en waarom iemand als fraudeur werd bestempeld. Zorg ervoor dat die 1.500 mensen, die nu in dienst zijn, worden verdeeld over regio's. Maak afspraken met gemeentes. Laat ze sporthallen, het beste stadhuis en de mooiste plekken afhuren. Kastelen, wat mij betreft! Nodig mensen uit aan tafel en laat ze meenemen wie ze mee willen nemen: hun advocaat of hun buurvrouw. Ga gewoon aan tafel zitten en maak die afspraak. Hanteer de eendagsprocedure. Die is ook weleens de wasstraat genoemd, het supermarktmodel. Iedereen zit dan aan tafel. De ouders moeten aan tafel zitten. Neem dan een besluit. Dit is geen helder inzicht van de SP. Dit voorstel is gemaakt door mensen die werken bij Binnenlandse Zaken en bij de Belastingdienst. Het is twee jaar geleden aangenomen in deze Kamer, met 150 stemmen vóór en 0 tegen. In alle pilots, in alle herijkingen, in al dat geneuzel waar heel veel geld voor is, heeft niemand onderzocht hoe we dit kunnen doen zonder dat de Belastingdienst de touwtjes in handen heeft. Het wordt tijd om dat wel te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat heeft een interruptie.

Mevrouw Kat (D66):

Gisteren hadden we inderdaad een technische briefing over de hersteloperatie. Daarin werd de vraag gesteld hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we de motie die vraagt om alles op één dag te regelen, kunnen uitvoeren. Hoe kunnen we dat organiseren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat mogelijk is, met alle experts bij elkaar? Wat is er volgens u nodig voor uw voorstel? Wat is er nodig om dat in kaart te brengen en om te kijken wat de gevolgen voor de huidige hersteloperatie zijn? Welke prioriteiten kunnen we daarin stellen?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moet je het gewoon doen. Je moet dus het besluit nemen dat de Belastingdienst niet meer de eindbeslissing neemt. Want of je nou een pilot met een vso hebt — dat is ook weer een afkorting, voorzitter — waar de dure landsadvocaat weer op binnenloopt, of je nou de Commissie Werkelijke Schade hebt: uiteindelijk beslist toch weer de UHT van de Belastingdienst. Het is dus allemaal nep. Je moet die weghalen.

Je moet het zo durven organiseren dat mensen die het dossier kunnen lezen, zeggen waarom iemand is aangepakt, bijvoorbeeld omdat iemand onderdeel was van CAF, omdat het een uitworp was of omdat iemand geen stukken had gestuurd. Het gaat om allemaal van dat soort zaken. Die mensen kunnen zeggen waarom en voor hoeveel jaren iemand is benadeeld. Ze kunnen zeggen welke schade daaruit volgt. Er kan aangegeven worden welke andere schade er is. Dat wordt dan één beschikking en daar kan dan een handtekening onder. Als iemand het er niet mee eens is, mag die altijd nog naar de rechter. Maar het is dan klaar, in een ochtend of in een dag. Als iemand zegt dat hij niet wil dat er in zijn dossier wordt gekeken, dan zeg je: oké, wat vind je dan zelf redelijk? Je schikt de zaak dan.

We zijn bezig met pilots over Huizen van het Recht, waarbij alles in de buurt gebeurt: mediation, schikkingen et cetera. Doe het op die manier. Vraag de GGD om mee te kijken. Die heeft op een hele snelle manier — we wilden het weleens sneller — de vaccinatie op gang gekregen. Maar je moet wel gaan denken in een crisisstructuur. Die hele structuur van de UHT mag dus weg. De mensen die er werken, zetten we wel in binnen de crisisorganisatie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het ouderpanel maakt zich zorgen over veel zaken, zoals vertragingen, stroperigheid en het systeemdenken. Wij delen die zorgen. D66 heeft maar één doel voor ogen: recht doen aan de getroffen gezinnen. We spreken vandaag inmiddels op basis van de dertiende voortgangsrapportage. In de stukken wordt gesproken over "het vierde kwartaal van 2022", maar het is toch echt de dertiende voortgangsrapportage. Ik baseer me vooral op de gesprekken die ik voer met verschillende gezinnen, oudercollectieven, gemeenten, maar ook met schuldhulpverleners en met de ambtenaren bij het ministerie.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat de hersteloperatie alleen succesvol kan zijn als ouders en kinderen zich gehoord en gezien voelen in hun behoefte om een nieuwe start te kunnen maken. Wij als Kamerleden dragen daaraan bij door zorgen serieus te nemen, door de voortgang van het herstel scherp te volgen en door telkens weer de vraag te stellen of het anders kan, of het anders zou moeten, hoe we kunnen verbeteren en versnellen, en hoe we de belangen van ouders en kinderen beter kunnen beschermen. Daarom richt ik me vandaag op een aantal onderwerpen: de kindregeling, de ondersteuning van ouders die naar het buitenland zijn gevlucht, en de pilots met de vaststellingsovereenkomsten.

Voorzitter. Eindelijk krijgen de kinderen van gedupeerden het steuntje in de rug waar ze al lang op zitten te wachten. Ze moeten de mogelijkheid krijgen om de regie over hun eigen leven weer op te pakken. Maar voor sommigen is dat steuntje niet genoeg. Afgelopen december is er een motie aangenomen om samen met gemeenten een beter schuldhulpverleningsaanbod te ontwikkelen voor jongeren en jongvolwassenen die te maken hebben met problematische schulden. De staatssecretaris geeft aan dat het in sommige gemeenten al geregeld is en dat zij op andere plekken nog in gesprek is. Maar wanneer is het voor alle kinderen geregeld? Het is de schuld van de overheid dat deze kinderen niet zorgeloos hebben kunnen opgroeien. Daarvoor moet de staatssecretaris echt aan de slag. Het ouderpanel vraagt ook extra aandacht voor huisvesting en opleiding. Is de brede ondersteuning vanuit de gemeente hiervoor ingericht? Of is er meer nodig?

Voorzitter. Dan de ouders in het buitenland. Zij worden nog steeds minder goed geholpen dan ouders in Nederland. De heer Azarkan heeft daar heel vaak aandacht voor gevraagd. Als je in Nederland opeens €30.000 krijgt, word je normaal gesproken gekort op je bijstandsuitkering, maar dat hebben we nu geregeld. Maar dat werkt precies hetzelfde in België, Duitsland en alle andere landen waar gedupeerde gezinnen wonen. Kan de staatssecretaris hier niet op z'n minst met België afspraken over maken, om die Catshuisregeling niet door te laten werken in hun bijstandsuitkering? Over de deurwaarders zegt de staatssecretaris: die kan ik in het buitenland niet tegenhouden. Maar hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat ouders in het buitenland toch beter beschermd worden? Kunnen zij bijvoorbeeld voorrang krijgen bij banken in Nederland, bij het loket?

Voorzitter. Dan de proef met de vaststellingsovereenkomsten, ook wel de vso's genoemd. De huidige vso-proef is met vijftien deelnemers te klein om daadwerkelijke conclusies te trekken, en loopt vast. Toch zien partijen, zoals de Nederlandse orde van advocaten, veel potentie. De Commissie Werkelijke Schade gaf gisteren echter aan dat het, kort gezegd, nu al piept en kraakt, terwijl de grote caseload nog op gang moet komen. Met een vso zou aanvullende werkelijke schade vastgesteld kunnen worden zonder de procedure van de CWS, met alle bewijslast die daarbij komt kijken. Ik vind het goed dat de staatssecretaris de proef uit wil breiden — ze gaat naar 50 deelnemers — maar toch vind ik het wat weinig om straks echt een goed beeld te hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris: kunnen we niet beter aansluiten bij de aanbevelingen van de Nederlandse orde van advocaten en opschalen naar 100 deelnemers, waaruit vervolgens een matrix zal komen met de schadeposten? Aan de hand van deze evaluatie kan vervolgens het proces definitief ingericht worden, maar dan met ouders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt nu over gesproken dat het 2030 is voordat deze operatie klaar is. Is dat voor D66 acceptabel?

Mevrouw Kat (D66):

Iedere dag dat een ouder en een kind niet verder kunnen komen met een toekomstperspectief is een dag te veel. Daarom willen we ook inzetten op verbeteren en versnellen. 2030 is geen versnelling en ook geen verbetering. Met de huidige maatregelen, die ik lees in de voortgangsrapportage, wordt er gekeken naar 2027.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kabinet viel in 2021, in 2019 was er de erkenning dat het goed mis zat en in 2017 had de Belastingdienst de kans om de beerput echt te openen. Dan zou je dus tien jaar later klaar zijn. Is dat voor D66 acceptabel? Ik wil het echt weten, want niemand zit te wachten op beloftes die niet kunnen. Maar je nu neerleggen bij de onrechtmatige uitvoering van een wet, zoals gisteren de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, de UHT, van de Belastingdienst tegen ons zei, is ook heel erg groot. Wat wil D66 doen om te zorgen dat we niet pas tien jaar na de ontdekking van het schandaal helemaal klaar zijn?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is voor mij natuurlijk ook onwenselijk en onacceptabel; dat heb ik net aangegeven. Daarom vind ik dat we echt serieus moeten gaan kijken naar de aanbevelingen van de Nederlandse orde van advocaten. Die hebben aangegeven dat je echt kan zorgen voor verbetering en versnelling als je de voorstellen die zij doen goed implementeert. Dan kunnen de ouders dus eerder en sneller geholpen worden. Dat is wel een traject dat ik serieus onderzocht wil hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar is gisteren antwoord op gegeven door die uitvoeringsorganisatie en die zegt: wij doen dat al! Wat is dan het antwoord van D66 als we weten dat de UHT alles wat we vragen om te versnellen en uit te voeren gewoon verzaakt, ongeacht of we vragen om één dag of om pilots? Misschien komt het omdat die organisatie met zichzelf bezig is, omdat ze de prioriteit niet voelen, omdat ze niet durven of omdat de procedures in de weg zitten. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar ze zeiden gisteren gewoon letterlijk tegen ons als Tweede Kamer: we doen de aanbevelingen van de NOvA al.

Mevrouw Kat (D66):

Nou, dat gaat om een aantal kleinere aanbevelingen die de NOvA heeft aangegeven, zoals afspraken maken om beter dossiers te verstrekken, maar de grote systeemverandering die de NOvA voorstelt, doet de UHT op dit moment niet. Dat zijn dingen die ik net dus heb voorgesteld. Wat dat betreft, vind ik dat wel een gekozen route.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou bijna vragen of D66 in sprookjes gelooft. Dat is een serieuze vraag, want die systeemverandering kan niet. Als er één ding is wat het de UHT heeft gezegd, is dat die de systeemverandering niet teweeg kan brengen. Zelfs minister-president Rutte heeft dat gezegd. Laten we het nou doen zoals we hebben gezegd dat we het zouden doen. Als we nu voor systeemverandering gaan, hebben we te maken met mensen die al afgehandeld zijn. Bovendien moeten we de organisatie helemaal omgooien. Gelooft D66 dus in sprookjes of zijn we hier serieus een debat over aan het voeren om te zien wat er werkelijk aan de hand is?

Mevrouw Kat (D66):

De Kinderombudsman en de Nationale ombudsman hebben vorige week in het gesprek met ons als Kamer aangegeven dat zij de aanbevelingen van de NOvA ondersteunen; dit zijn dus geen sprookjes. Zij willen dat die aanbevelingen serieus worden onderzocht en bekeken, om dat proces te verbeteren en versnellen.

De heer Azarkan (DENK):

Twee jaar geleden kwamen we met de herijkingsoperatie. Ik ben ook naïef geweest. Het ene na het andere werd afgevinkt. U spreekt over vijftien vso-trajecten, zeg ik via de voorzitter. Ik ken er maar één, dat met veel moeite, wellicht wordt afgehandeld. Maar het vso-traject is een soort versneld CWS-traject, maar dan met twee partijen. Dat loopt veel te traag. Dat betekent dat het piept en kraakt. Mevrouw Kat heeft gisteren ook bij mevrouw Hoitink gezeten, de nieuwe voorzitter van de Commissie Werkelijke Schade. Wat hebben we nou de afgelopen drie jaar gedaan? We laten al die ouders gewoon stikken. Die klagen over de voortgang. En u heeft ook het advies van de BAK gelezen, zeg ik via de voorzitter. Er is gewoon veel te weinig werk gedaan. Heeft D66 vertrouwen in de staatssecretaris dat de ouders op tijd gecompenseerd worden?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb de nieuwe voorzitter gisteren ook gehoord. Dat was een ontluisterend gesprek. Zij zei: met de taken die wij toebedeeld gekregen hebben, kan ik op dit moment mijn werkzaamheden gewoon niet uitvoeren.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zij heeft ook aangegeven dat zij graag met de staatssecretaris in gesprek wil. Zij zegt: zorg ervoor dat mijn opdracht heel helder is; kijk naar mijn instellingsbesluit en naar wat de CWS nodig heeft om die ouders en kinderen sneller te helpen. Dus zorg ervoor dat die opdracht helder is. De voorzitter zei: geef me ook de ruimte en de tijd om het vervolgens waar te maken. Dus ik zou hier met u naar willen kijken, want ik weet dat u zelf ook voorstellen heeft gedaan over de Commissie Werkelijke Schade.

De voorzitter:

De heer Azarkan, bedoelt u.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Azarkan. Op dit moment is er geen sprake van een goed functionerend CWS, dus ik ben het er compleet mee eens dat het anders moet.

De heer Azarkan (DENK):

Waar het om gaat, is dat we als parlement, waar mevrouw Kat ook lid van is, hier elke keer in debatten met de staatssecretaris moeten afgaan op de informatie die we krijgen. Ik heb de stukken nagelezen. Ja, de Commissie Werkelijke Schade wordt opgeschaald. Dat las ik in 2021. We hebben moties ingediend die met algemene stemmen zijn aangenomen, die zeggen: zorg ervoor dat die commissie voldoende capaciteit heeft, dat het mandaat helder is en dat het in 2024 is afgehandeld. Dat doen we niet voor onszelf. We willen gewoon dat de ouders en de kinderen op tijd worden geholpen en dat ze weer verder kunnen leven. Nu zijn we drie jaar verder, en nu zegt mevrouw Kat hier met droge ogen: "Ja, maar het is wel goed dat de commissie haar werk goed kan doen." Dat kunnen we ons toch niet meer veroorloven? U maakt de kat toch niet wijs dat dat gaat gebeuren?

De voorzitter:

Lieve mensen op de publieke tribune, ik hoor u applaudisseren. Ik wil u vragen om uw blijken van goed- of afkeuring achterwege te laten, zodat we het debat ongestoord kunnen volgen. Ik snap dat het soms lastig is, maar ik doe wel een beroep op u om het debat niet te verstoren. Dank u zeer.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zeg richting de heer Azarkan dat het ook anders moet richting CWS. Ik denk dat het verstandig is dat we kijken naar het kader, dat we kijken naar die ondersteuning, dat we kijken naar eigenlijk transparante uitspraken, en eigenlijk naar een compleet andere manier van werken. Dat moeten we hier in de Kamer met elkaar gaan uitspreken. En we hebben met z'n allen voor die moties gestemd waar u het eerder over had.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is natuurlijk onze taak, als Kamerleden, om te stemmen over moties. Maar ouders kopen daar niks voor als ze niet worden geholpen. Als je de Commissie Werkelijke Schade gisteren zo hoorde, loopt het gewoon helemaal vast. Daarvoor hoef je niet eens de commissie te spreken, want dat weten we allemaal. Wat is nou het antwoord van D66 daarop, behalve dat er heldere taken moeten zijn, en dat er ruimte en tijd moeten zijn? Die tijd is er niet meer richting deze ouders.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil graag de aanbeveling van de NOvA onderzocht hebben. Dat is misschien eigenlijk toch wel een soort compleet nieuwe systeemverandering. Waar gaat dat vervolgens dan naartoe? Wij gaan dan werken met de Commissie Werkelijke Schade, én de mediation, én de pilot van de vso, dus alles in één. Aan de voorkant heb je dan een soort slow lane, een middle lane en een fast lane. Mensen met een beperkte schade moeten dan dus uiteindelijk snel geholpen worden. En vervolgens, als dat niet uitkomt, komen ze uiteindelijk bij de Commissie Werkelijke Schade, die dan wel een andere functieomschrijving heeft. Dat is het voorstel van de NOvA. Dat is ook het voorstel van de Kinderombudsman én van de Nationale ombudsman. Dat wil ik wel onderzocht hebben, om te kijken of we de beschikbare capaciteit die we nu met elkaar hebben, daarvoor kunnen gaan inzetten. Dat zou een verbetering én een versnelling zijn van de huidige procedure.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik twijfel helemaal niet aan de goede bedoelingen van mevrouw Kat. Helemaal niet. Maar ik vind het niet bemoedigend om dit hier te horen, wat allemaal toch wat managementtermen zijn over wat er moet gaan gebeuren. Ik hoor dit, terwijl we nu al ramen tot 2030, en we weten allemaal dat het dan nog langer gaat duren voordat ouders worden gecompenseerd. Dus ik vind eigenlijk dat dit niet een goed antwoord was op mijn vraag.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de CWS. Allerlei opties onderzoeken is natuurlijk prima. Er zijn er een aantal onderzocht. Het tempo is nog niet waar het echt zou moeten zijn. Ik heb het over de positie van het vaststellen van de werkelijke schade in het CWS. Vindt D66 ten principale dat we bijvoorbeeld af moeten van de vergewisplicht? Vindt D66 dat er een autonome beslissing moet komen, dat die ook bindend moet zijn, en dat daar niet nog een keer weer een controle van de fiscus overheen moet gaan?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat vind ik. Ik vind ook dat we op dít moment zelfs die vergewisplicht marginaal kunnen uitvoeren. En vervolgens moeten we in de wet verankeren dat die wordt afgeschaft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ouders willen graag hun dossiers zien. De landsadvocaat heeft bij de Raad van State gezegd dat ouders het dossier niet te zien krijgen, en niet te zien krijgen waarom ze als fraudeur zijn aangemerkt. Dus de Staat procedeert door. De landsadvocaat neemt de positie in dat het in strijd zou zijn met de AVG, wat natuurlijk totale onzin is. Deelt D66 de mening dat ouders het recht hebben om te weten wat er gebeurd is? Deelt D66 de mening dat ouders het recht hebben er inzicht in te krijgen waarom zij als fraudeur aangemerkt zijn en er inzage in te krijgen? Deelt D66 de mening dat het kabinet dus de opdracht moet geven om zich daar niet langer tegen te verzetten?

Mevrouw Kat (D66):

Ik deel de mening. Want één: dat is ook in de wet verankerd. En twee: ik denk dat dit een heel goede zet is, in navolging van wat de heer Vijlbrief doet. Ik denk dat het heel goed is als we daarin met elkaar niet meer strijden richting de ouders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is de vraag aan de regering in eerste termijn dus of ze wil stoppen met het verweer voeren dat ouders vanwege de AVG niet zouden mogen weten waarom zij als fraudeur zijn aangemerkt. Dan zeg ik dus niet dat dit in elke fraudezaak zo is, want een lopend fraudeonderzoek is wat anders. Maar er moet nú gestopt worden met procederen tegen al die mensen die in het toeslagenschandaal betrokken zijn en op een fraudelijst staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de ouders en alle betrokkenen die de moeite hebben genomen om hiernaartoe te komen. Ik realiseer me dat het voor u moeilijk en pijnlijk is, keer op keer al deze debatten.

Ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen stagneert de hersteloperatie enorm. Regelingen zijn te complex, termijnen worden niet gehaald en zaken worden te veel gejuridiseerd. Kortheidshalve sluit ik me graag aan bij de vorige spreker, die de staatssecretaris vroeg in te gaan op de verbetervoorstellen die zijn gedaan door de Nederlandse orde van advocaten en door de Kinderombudsman, gericht op verbetering en versnelling van de hersteloperatie. Aanvullend wil de VVD graag dat de staatssecretaris een aantal heel praktische knelpunten aanpakt. Doorbreek de bureaucratie door bevoegdheden lager in de organisatie neer te leggen en werk aan behoud van mensen bij UHT door goed werkgeverschap. Ik vroeg hier tijdens ons debat in september vorig jaar ook al aandacht voor en vraag dat opnieuw. Bied eerder een vast contract aan. Op dit moment heeft slechts 24% van de mensen een vast contract, las ik in de voortgangsrapportage. Dat zorgt ervoor dat de uitstroom nog steeds heel hoog is. Zorg voor goede begeleiding van nieuwe medewerkers en een mandaat om oplossingsgericht aan de slag te kunnen gaan. Dit zal de uitstroom tegengaan en goede mensen binden aan de organisatie.

Voorzitter. Nog een praktisch punt. Mede door het verouderde en complexe IT-landschap binnen de Belastingdienst kost het weken om een persoonlijk dossier samen te stellen. Van oud-UHT-medewerkers begrijp ik dat slimme technische ingrepen niet altijd worden omarmd. Waarom precies weet ik niet. Ik snap dat zaken als dataveiligheid en AVG een rol spelen, maar ook hier zeg ik: grijp elke kans op versnelling aan, ook technische slimmigheden. Is de staatssecretaris bereid dit te onderzoeken en hierover terugkoppeling te geven aan de Kamer? Ik hoop het van harte, want alleen opschaling van fte's, voor zover überhaupt mogelijk in deze lastige arbeidsmarkt, gaat niet leiden tot de zo gewenste doorbraak.

Voorzitter. Dan een hartenkreet, ook namens veel ouders die ik spreek. Laten we de lopende pilots met een vaststellingsovereenkomst en mediation alsjeblieft ruimhartig en voortvarend benaderen. Niet te veel mitsen en maren, maar bij positief resultaat doorpakken en breed uitrollen.

Tot slot een punt dat ik wel lastig vind om aan te zwengelen omdat het vaak gaat om mensen die in de problemen zitten, maar die aantoonbaar niet KOT-gedupeerd zijn. Het is belangrijk dat zij sneller worden afgewezen én waar nodig adequaat worden doorverwezen. Zo kunnen tijd, aandacht en middelen worden vrijgespeeld voor de ouders en kinderen die al veel te lang wachten tot hun recht wordt gedaan — ouders en kinderen die gewoon door willen met hun leven.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom accepteert de VVD dat het gaat duren tot 2030? Van alles wat u vraagt om te versnellen weten we immers dat het zal uitlopen tot minimaal 2030.

Mevrouw Paul (VVD):

Wij accepteren niet dat het tot 2030 gaat doorlopen, op geen enkele wijze. Ik heb me kortheidshalve aangesloten bij de woorden van onder anderen mevrouw Kat, maar ik heb gevraagd naar een aantal heel steekhoudende voorstellen van met name de orde van advocaten, maar ook de Kinderombudsman, die volgens mij daadwerkelijk tot versnelling kunnen leiden. Ik wil dat de staatssecretaris die onderzoekt, serieus neemt en, als ze blijken te werken, die gewoon in de praktijk brengt.

Mevrouw Leijten (SP):

In december 2020 stemde de VVD voor een eendagsproject. Dat was niet zomaar. Dat is omdat de Ombudsman al heel lang zegt: je moet met mensen om de tafel en er om de tafel uitkomen. Dat is niet gebeurd. Er is een hele herijking geweest. Daarvan zegt dezelfde Ombudsman: "Het is een schandaal. Er is allerlei geld uitgegeven en ontzettend veel mensen zijn hard gaan lopen, maar er is materieel niks verbeterd." Waarom denkt mevrouw Paul dan dat deze staatssecretaris nu wél iets gaat doen naar aanleiding van dit debat en deze scherpe ondervraging van de VVD-fractie?

Mevrouw Paul (VVD):

Eigenlijk heel simpel en praktisch: ik was daar zelf niet bij. Ik ben er nu wel. Deze staatssecretaris was daar toen ook niet bij. Nou goed, ze zat in de fractie en heeft indertijd waarschijnlijk voor die motie gestemd. Het enige wat ik kan zeggen, is: "Ik sta hier nu. Ik doe een appel op deze staatssecretaris." Ik heb net gezegd dat het voor mij op geen enkele manier acceptabel is dat dit tot 2030 duurt. Dat betekent dat we er alles aan moeten doen. Ik wil dat de staatssecretaris aan de slag gaat met al die voorstellen die worden gedaan door mensen die weten waar het over gaat en die alle pijnlijke verhalen kennen.

De voorzitter:

Tot slot, uw laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was tijdens het debat dat we voerden in de Tweede Kamer naar aanleiding van het aftreden van het kabinet-Rutte, naar aanleiding van de ondervraging over het kinderopvangtoeslagschandaal, dat de VVD-fractie excuses maakte. Deze staatssecretaris zat nota bene in die VVD-fractie. Die maakte excuses aan alle ouders die getroffen waren, maar ook aan Kamerleden, omdat ze niet naar ze geluisterd hadden, omdat ze niet geluisterd hadden naar de signalen en ze het te lang op zijn beloop hadden gelaten. Ik zie één grote herhaling voor mij, juist vanuit de VVD-fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag. Het probleem is natuurlijk dat er onrechtmatig wordt gehandeld omdat termijnen niet worden gevolgd. De kosten van de operatie zijn enorm. Van iedere euro die bij de gedupeerden terecht moet komen, blijft er te veel hangen in het proces. Dat komt omdat er zwaar geleund wordt op het begrip rechtszekerheid, in de zin van: we moeten mensen ongeveer gelijk behandelen. Het probleem is dat bijna alle gevallen verschillend zijn. Ik vraag me af of de VVD met GroenLinks van mening is dat we in deze procedure een fundamentele ingreep moeten doen. Daarbij leggen we niet langer alleen maar de focus op die rechtszekerheid, maar maken we maatwerk mogelijk in de vorm van een arbiter die kan beslissen. Dat gebeurt het liefst op één moment in de tijd waarop alle feiten bij elkaar zijn, en niet met eindeloze processen die alleen maar duurder worden en het leed alleen maar verlengen.

Mevrouw Paul (VVD):

In die geest heb ik ook een voorstel gedaan. Dat gaat over het veel lager leggen van het mandaat in de organisatie. Ik snap dat je processen, regels, richtlijnen, protocollen en noem maar op nodig hebt als je een grote operatie runt. Maar op het moment dat die ervoor zorgen dat de boel vastloopt en dat mensen niet of onvoldoende geholpen worden, gaat het mis. Dat is dus eigenlijk mijn appel. Als je dat op een goede manier zou doen, kom je helemaal niet tot het voorstel van de heer Van der Lee over een arbiter of wat dan ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat je allebei nodig hebt.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat zou kunnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het eens met wat u net zei. Dat is ook wat de Ombudsman bepleit. Dat lijkt me heel goed. Maar dan zul je er nog niet altijd onmiddellijk uitkomen. Dan zul je een arbiter nodig hebben. Op dit moment passen beide elementen niet in het wettelijk kader dat er ligt. Moet ik de VVD zo verstaan dat die nu ook een oproep doet aan de staatssecretaris om al een wetswijziging voor te bereiden, zodat als uit de pilots die lopen blijkt dat het anders en beter kan, dit ook onmiddellijk in kan gaan en we niet weer een hele tijd verdoen door eerst een beslissing te nemen en dan eens een wet te gaan maken? Zo hebben we de jaren naar 2030 zo gevuld.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou daar in alle redelijkheid nog naar willen kijken. Maar alles wat helpt om te versnellen, moeten we aangrijpen. Als daar aanpassingen in de wet voor nodig zijn, moeten we dat mogelijk maken. Volgens mij is meneer Van der Lee niet meer geïnteresseerd in mijn antwoord, maar dat maakt niet uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb u gehoord.

Mevrouw Paul (VVD):

Heel goed, multitasken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Ik spreek vandaag mede namens Groep Van Haga en BBB.

Voorzitter. Wat een drama! Graag had ik de minister-president hier gezien, maar de minister-president appt net naar een van de toeslagenouders dat hij niet is uitgenodigd. Nou heeft de minister-president er geen enkele moeite mee om zichzelf uit te nodigen voor elk televisieprogramma. Hij neemt zelf iets op, loopt naar de camera en doet van alles. Minister-president, als u dit ziet: stuur een appje naar de Kamervoorzitter. Wij leggen het debat rustig even een halfuur plat. Ga u verantwoorden! U bent hier afgetreden, minister-president; u bent afgetreden op dit schandaal en u weigert naar de Kamer te komen omdat u niet uitgenodigd bent, omdat de hele oppositie u wilde, maar vier partijen niet.

Voorzitter. Het gaat vandaag niet over de hersteloperatie; het gaat over de rot in de rechtsstaat. Drie jaar na het aftreden van staatssecretaris Snel beschikken de ouders nog niet over hun dossiers. Het kan in een rechtsstaat niet zo zijn dat je onterecht beschuldigd wordt, alles kwijtraakt, onder het bestaansminimum geduwd wordt en vervolgens niet mag weten waarom. De regering heeft toegegeven dat er jarenlang dertien wetten zijn overtreden, maar de vragen wie dat wist en wie er wat aan gedaan heeft, worden consequent niet beantwoord. Inmiddels wordt de veertiende wet overtreden, want ouders hebben op basis van artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht recht op de stukken. Maar er is een ouderdossier, er is een CWS-dossier, er is een bezwaardossier, er is een samenvatting van het dossier: er zijn wel tien verschillende dossiers. Onder de wet is er maar één dossier. Mogen de ouders dat dossier inzien, niet zwartgelakt, niet witgelakt, maar gewoon wat er staat? Bij de procedure van de Raad van State heeft de Staat zich op het standpunt gesteld dat hij geen inzage hoeft te geven in de stukken waaruit blijkt waarom iemand op een fraudelijst stond, terwijl 96% van die mensen niet terecht op die fraudelijst stond. Wil de staatssecretaris daarmee kappen? De overheid heeft tot taak de rechtsstaat en de rechtsbescherming te bewaken, maar rechtsbescherming zonder dossiers is kafkaësk; dat heb je in Rusland. Gedupeerden moeten procederen tegen de landsadvocaat. Die heeft alle informatie. Die krijgt honderden euro's per uur. De gedupeerden merken dat hun rechtsbescherming hun ook nu nog steeds wordt ontnomen.

Er bereiken mij signalen dat er steeds meer sprake is van een strikte en juridische uitvoering van de hersteloperatie. Dat is te wijten aan het feit dat er bij herstel en regulier nog steeds medewerkers werkzaam zijn die voorheen de oude werkwijze jarenlang verdedigd hebben. De regering heeft gekozen voor compensatie in plaats van schadeloosstelling, maar daar blijkt in de praktijk niets van terecht te komen. De strikte uitvoering is een reden te meer om het principe van equality of arms echt in te vullen. Gedupeerden moeten nu een schadebedrag noemen zonder dat zij toegang hebben tot de experts. In een democratische rechtsstaat hebben de betrokkenen het recht om te weten waarom de Belastingdienst en de regering op de hoogte waren van de wetten die zijn overtreden en waarom zij aangemerkt zijn als fraudeur. In een rechtszaak heb je recht op de stukken.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Deze vragen heb ik al drie keer schriftelijk gesteld aan de premier en aan de staatssecretaris, maar ik krijg de antwoorden niet. Wanneer wist de top van de Belastingdienst van elk van de dertien wetten afzonderlijk dat ze structureel overtreden werden? Dat is de brief van 13 maart 2021. Welke maatregelen hebben ze toen genomen? Wanneer zijn de bewindspersonen op de hoogte gebracht en welke maatregelen namen zij? Bent u het met mij en met D66 eens dat de betrokkenen recht hebben op alle op de zaak betrekking hebbende stukken? Wilt u de landsadvocaten zeggen te stoppen met procederen, net zoals staatssecretaris Vijlbrief met betrekking tot de Groningers gedaan heeft? Bent u het met mij eens dat gedupeerden vanuit het oogpunt van rechtsbescherming recht hebben op gefinancierde bijstand door een schade-expert, vooral als de schade hoog is? Kunt u mij bevestigen dat medewerkers van de Belastingdienst die voorheen de oude werkwijze jarenlang hebben verdedigd, niet bij de hersteloperatie betrokken zijn? En wilt u daar anders op ingrijpen, zoals eerder toegezegd is door de regering?

Voorzitter. Bij het aftreden van het kabinet werd gezegd: wij gaan de wetten aanpassen, er komen hardheidsclausules en ook bij de invordering komen er hardheidsclausules. Ik heb die wetten nog niet gezien bij de belastingen en de sociale zekerheid. Wanneer komen die, staatssecretaris? Wanneer gaat u ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet wéér gebeurt?

Voorzitter. Ten aanzien van de Commissie Werkelijke Schade zou ik graag willen weten welke adviezen en welke druk zij van de regering gehad heeft om de schadeloosstelling naar beneden te krijgen. Is er de afgelopen tweeënhalf jaar vanuit de regering of vanuit de top van de Belastingdienst hoe dan ook geïntervenieerd bij de Commissie Werkelijke Schade?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Gisteravond kregen we een vernietigend advies van de bezwaarschriftenadviescommissie, de BAK. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was verschrikkelijk. Gistermorgen hadden we een gesprek met de Commissie Werkelijke Schade en de laatste vraag die ik aan de voorzitter stelde, was: kunt u uw werk doen? Een helderder antwoord heb ik nog nooit gehad: "nee". Tweeënhalf jaar later worden er tien zaken per maand gedaan en is er een wachtlijst van 1.000. Op deze manier duurt het tien jaar. Als er nog meer mensen naartoe gaan, duurt het 40 of 50 jaar voordat het gedaan is. Dat advies is vernietigend. Ik wil weten waarom het niet uitgevoerd wordt en waarom er weer externe consultants van PwC, Deloitte of in dit geval ABDTOPConsult ingehuurd worden. Want er zijn mensen die wél rijk worden van de toeslagenoperatie, namelijk al die consultants, die met tientallen tegelijk worden ingehuurd. De BAK was helder: de BAK zei dat je niet moet kijken naar rechtmatigheid maar naar rechtvaardigheid als uitgangspunt. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: wilt u dat advies van de BAK overnemen, zodat zij in ieder geval mag kijken naar rechtvaardigheden? En ik wil weten welke druk op de Commissie Werkelijke Schade is gezet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, tot slot. Ik vrees dat wij hier op koers liggen richting een parlementaire ondervraging of een parlementaire enquête over de hersteloperatie. Dat zeg ik met zeer veel spijt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Je komt thuis van je werk, het was een lange dag en je bent in je hoofd alweer bezig met de boodschappen en de kinderen. Je doet de deur open en je pakt de post van de mat. Er ligt een brief van de belasting: of je even een fors bedrag wilt terugbetalen. Je hart schiet naar je keel, want wat is dit? Je denkt: wat heb ik fout gedaan? Het antwoord kennen we: je hebt niks fout gedaan. De overheid heeft grote fouten gemaakt die levens vernield hebben en die dat tot op de dag van vandaag doen. Veel ouders weten nog steeds niet waarom zij zijn uitgepikt. Veroordeeld zijn zonder te weten waarom: probeer je dat eens voor te stellen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ouders ondanks alle onmogelijkheden toch een antwoord krijgen op deze vraag?

Voorzitter. Het herstel duurt veel te lang. Hoelang denk je dat een mens deze aanhoudende onzekerheid vol kan houden? Vorige week kreeg ik van een ouder een advies doorgestuurd van een ggz-instelling. Deze ouder heeft zo veel stress van de situatie rond de toeslagenaffaire dat de stressstoornis chronisch dreigt te worden. PTSS. En omdat er weinig tot niets verandert aan de situatie rond de toeslagenaffaire — dat staat letterlijk in die brief — wordt de ouder geadviseerd om zichzelf uit de traumatiserende situatie halen en om in dit geval terug te gaan naar haar familie in het buitenland. Ook de NOvA geeft aan dat gedupeerden ten einde raad zijn en zich opnieuw geslachtofferd voelen. Is dit wat we met elkaar bedoelen met "whatever it takes om ouders herstel te bieden"?

Voorzitter. De staatssecretaris wijst veel mogelijkheden om te versnellen van de hand, omdat die het proces zouden vertragen. Aan de pogingen om te versnellen die zij wel voorstelt, zitten allerlei mitsen en maren. Dat maakt het moeilijk te geloven dat de afhandeling voor 2030 gaat plaatsvinden. Daarbovenop komen alle verhalen uit de praktijk, bijvoorbeeld over bezwaren die tweeënhalf jaar op de plank blijven liggen of over ouders die hun dossier eindelijk ontvangen, maar waarin er van de 350 pagina's 55 niet van hen zijn. Het vso-traject wordt gefrustreerd door het juridiseren en kent een grote rol voor de landsadvocaat. Het is een opeenstapeling van frustratie, meer vragen en bezwaren en dus simpelweg meer werk.

Voorzitter. Toch een aantal voorstellen, waarop ik graag een reactie krijg. Het eerste voorstel. Er blijven signalen komen van ouders, maar zeker ook van professionals, die zeggen: het kan wel anders. Stel dat een aantal mensen met een concreet verbetervoorstel zich bij de staatssecretaris melden. Stel dat zij haar uitdagen en stellen te kunnen laten zien dat zij met het basisdossier en met toegang tot de systemen wél een voorstel voor ouders binnen één dag op tafel kunnen krijgen: gaat de staatssecretaris deze uitdaging, deze right to challenge vanuit de praktijk op een vastgelopen proces, dan aan?

En dan de Commissie Werkelijke Schade, vanaf het begin een bottleneck. Als we deze organisatie geen ruimte geven, zal zij dat ook blijven. Hoe kun je als CWS onafhankelijk zijn als UHT regie blijft voeren? Hoe kun je verbeteren als je niet betrokken wordt bij verbetervoorstellen? Als dit niet verandert, kan de nieuwe voorzitter net zo goed nu naar huis gaan, want dan trekt ze met haar frisse blik en scherpe eerste observaties aan een dood paard. Daarom een dringend verzoek: geef haar de ruimte.

Het CDA wil ook dat het proces zo ingericht wordt dat ouders nog maar één keer of liefst zo min mogelijk hun verhaal hoeven te doen, het liefst zo vroeg mogelijk in het proces, eventueel met de inzet van mediation. Zo hadden vele onterechte afwijzingen kunnen worden voorkomen en weten we helemaal aan het begin van een traject al wat ouders nodig hebben. Dan kun je ook gerichter gaan herstellen en meer maatwerk bieden.

Dan over terugkeer van ouders uit het buitenland. Terugkeer voor ouders uit het buitenland is moeilijk, omdat ouders zich vaak niet kunnen inschrijven bij een woningcorporatie. Wij willen dat ouders in het buitenland zich in ieder geval kunnen inschrijven bij ten minste één woningcorporatie in een voorkeursgemeente.

Dan nog een voorstel met betrekking tot de kinderen. Sommigen zijn inmiddels volwassen en lopen tegen allerlei problemen aan, zoals schulden, leerachterstanden en ga zo maar door. Het CDA wil dat er toch nog eens goed gekeken wordt naar het voorgestelde herstel voor kinderen. Sluit dit wel voldoende aan bij een situatie van nog jaren en jaren onzekerheid?

Tot slot. De hersteloperatie toeslagen moet blijvend de hoogste prioriteit krijgen, ook in de ministerraad. De staatssecretaris gaf in haar reactie op mijn schriftelijke vragen aan dat de ministeriële commissie toeslagenherstel nog af en toe bij elkaar komt. Dat moet wat ons betreft structureel gebeuren. Die urgentie moet ook de ministerraad blijven voelen. Dat is wel het minste wat we de ouders verschuldigd zijn.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Van Dijk een goed betoog had. Inhoudelijk steun ik eigenlijk alles wat ze heeft gezegd. Ik heb toch een politieke vraag. Mevrouw Van Dijk heeft het over de minister-president en de ministerraad, en dat het op het hoogste niveau moet. Waarom heeft het CDA het dan niet gesteund dat de minister-president vandaag verantwoording aflegt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het gewoon heel jammer dat zo'n verzoek echt op het allerlaatste moment komt. Als we dat eerder hadden gedaan met elkaar, was het ook waarschijnlijk geweest dat hij hier was. Op het laatste moment was hij waarschijnlijk toch niet gekomen, want dan waren er allerlei redenen geweest waarom hij er toch niet had kunnen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Je zou kunnen zeggen als minister-president: we hebben een enquête over Groningen gehad, met veel kritiek op mijn afwezigheid daar om het op te lossen. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar hij had het zelf belangrijk genoeg kunnen vinden om dit debat te voeren. Het zou dan niet nodig zijn dat de hele oppositie zegt: kom alsnog. Wij kunnen het als Kamer wel afdwingen. We hadden dit debat ook wel morgen of overmorgen kunnen voeren. Ik kijk even naar de heer Omtzigt, die volgens mij ook niet denkt dat het niet morgen zou hebben gekund. Als de premier morgen of overmorgen had gekund, had de oppositie dat ook goed gevonden. Waarom heeft het CDA het dus niet gesteund?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had serieus oprecht de behoefte om dit debat vandaag met de staatssecretaris te voeren. Het gaat over het vastgelopen proces, waar zij inhoudelijk over gaat. Het irriteert me dat het in de ministerraad niet hoog op de agenda staat. Vandaar dat ik die vragen toen heb gesteld en dat ik nu weer een oproep doe om het structureel op de agenda te zetten. Als we het er niet zo vaak over hebben, heb ik een beetje het gevoel dat het misschien naar de achtergrond verdwijnt en we ons ook maar minder verantwoordelijk hoeven voelen. Vooral dat punt irriteert me. Of de premier hier nou wel of niet staat: prima. Ik wil gewoon dat het veel vaker besproken wordt in de ministerraad. Ik wil dat iedereen zich weer verantwoordelijk gaat voelen. Ik mis dat gevoel gewoon.

De heer Azarkan (DENK):

Het was mijn verzoek, maar ik denk dat het antwoord terecht is dat het op het laatste moment niet lukt. Ik heb daar begrip voor. Maar drie maanden geleden heb ik gevraagd om een debat met de minister-president over de voortgang, omdat ik, net zoals de heer Nijboer zegt, vind dat de minister-president erbij moet zijn. Hij is immers afgetreden, heeft gezegd dat het prioriteit heeft en dat het nooit meer mag gebeuren. Maar toen heeft het CDA ook tegengestemd. Waarom heeft u toen tegengestemd?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waarom hebben we toen tegengestemd? Dat vind ik een goede vraag. Maar na wat we gisteren hebben gehoord en na de laatste voortgangsrapportage die we hebben gezien, krijg ik steeds meer het gevoel: gaan we het op deze manier wel oplossen en zijn de interventies van de Kamer wel voldoende?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ken mevrouw Van Dijk als een uiterst integer Kamerlid en ik heb echt heel veel respect voor hoe ze in de Kamer politiek bedrijft. Ik heb gisteren ook het ongeloof op haar gezicht gezien. Er is in de coalitie afgesproken: als we de NOvA-aanbevelingen gaan doen, komen we een heel end. Maar natuurlijk gaat dat niet werken. Ik vraag gewoon aan mevrouw Van Dijk als persoon — ze hoeft het niet op te lezen — wat zij, ook ten aanzien van de verantwoordelijkheid naar de ouders toe, vindt van het handelen van het kabinet en van de staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het een nachtmerrie. Ik vind het echt een nachtmerrie. Toen ik het getal "2030" hoorde, keerde mijn maag om. Dat mag u gerust weten. Ik dacht: is dit de manier waarop wij vinden dat we herstel moeten bieden? Ik vind het echt een nachtmerrie. Ik heb ook niet de gouden bullet. Dat frustreert me ontzettend, want ik zou hier heel graag een voorstel willen neerleggen waarvan de hele Kamer kan zeggen: als we dit gaan doen, hebben we het gevoel dat het goedkomt. Maar ik heb dat niet. Ik word daar megagefrustreerd van en ik vind het echt verschrikkelijk dat ik dat hier moet vertellen, maar ik heb het niet.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is wat ik bedoel: dat siert mevrouw Van Dijk echt. Maar dan kom je wel op het volgende punt: heeft mevrouw Van Dijk dan nog vertrouwen in deze staatssecretaris, die we al een jaar, net als de vorige staatssecretaris, toezeggingen horen doen? Er zou opgeschaald worden. Het staat er echt. Er zijn moties aangenomen. Wat doen we als Kamer dan? Heeft mevrouw Van Dijk nou het gevoel dat deze staatssecretaris in staat is om alles uiterlijk 2027 af te handelen?

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Deze staatssecretaris zit er een jaar. Ik zie dat ze stapjes heeft gezet. Maar ik denk dat ze de druk echt moet gaan opvoeren en dat ze nog veel meer eigenaarschap op het proces moet laten zien. Dit vraagt echt om leiderschap. Als we dat nu niet laten zien richting de uitvoeringsorganisaties, gaat het gewoon niet gebeuren. En natuurlijk zitten er managers en consultants; er zit van alles. Maar er zit ook gewoon een kabinet, en dat moet leiderschap tonen en zeggen: we willen dit echt anders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook waardering van mijn kant voor het betoog van mevrouw Van Dijk. Ik ben het daar heel erg mee eens. Tegelijkertijd hebben we met elkaar natuurlijk wel een soort fuik gecreëerd, namelijk een wettelijk kader waarin we nu vastlopen. Is het verzoek van het CDA aan de staatssecretaris nou ook om, parallel aan de verbeteringen binnen het huidige kader, toch al te werken aan het ontwerp van een ander kader? Dat kader zou niet moeten uitgaan van aansprakelijkheidsdenken, van het denken in causaliteit en van het vooral beschermen en veiligstellen van rechtszekerheid, maar meer gericht moeten zijn op de vraag wat mensen nodig hebben om hun leven weer op een fatsoenlijke manier te leven. Hebben mediators en arbiters de ruimte om gewoon maatwerk te leveren en een beetje los te komen van de structuur waarin we nu zitten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat het gesprek met de Commissie Werkelijke Schade gisteren wederom heeft aangetoond hoe hard het nodig is om wel ook op die manier te gaan denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was uw laatste vraag, mevrouw Leijten. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor het eerlijke betoog. Inderdaad hebben we in mei een commissiedebat over de voortgang van de parlementaire ondervraging en dus over de vraag: wat is er na twee jaar terechtgekomen van de beloftes? Ik waardeer de aansporing dat de onderraad, die over het toeslagenschandaal gaat en acht maanden niet bij elkaar kwam, in ieder geval eens wat vaker bij elkaar moet komen. Hebben wij de steun van het CDA om daar ook de minister-president bij uit te nodigen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U weet dat u mij nou een vraag stelt waarover ik gewoon ook eventjes intern moet gaan overleggen. Als u vraagt of ik intrinsiek vind dat we hem moeten uitnodigen, dan zegt mijn hart op dit moment ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Vooral als de premier zegt dat hij niet is uitgenodigd, denk ik, dat de premier het hart van mevrouw Van Dijk en het hart van al die mensen daar op de tribune die hierdoor al jarenlang lijden, gehoord heeft. Zij willen weleens horen hoe hij erover denkt. Dus dank voor die steun.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter …

(Er klinkt gezang vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb u de gelegenheid gegeven om dit lied tot ons te richten. Ik wil niet zeggen "waarvoor dank" want het is wel een verstoring van de orde. Ik wil u nu echt vragen om stilte in acht te nemen, maar ik heb u wel de gelegenheid gegeven om even te doen wat u blijkbaar met elkaar had voorbereid. En ik kijk ook even naar de collega's; volgens mij vinden de collega's het ook niet erg dat ik dat heb gedaan. Maar we gaan nu wel weer over tot de orde van de dag. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is natuurlijk waar, het duurt te lang. Mijn voorgangers hebben dit ook al aangegeven en hebben ook specifieke gevallen benoemd van het leed dat de Staat heeft aangericht in te veel gezinnen, ruim 25.000, en misschien worden het er nog wel meer. Ik zat met anderen in de commissie die dit heeft onderzocht. De titel Ongekend onrecht was heel erg gepast, maar we spreken nu over "gekend onrecht", en dat onrecht duurt nog voort omdat het te lang duurt. Zoals ik net al in interrupties aangaf, zie ik toch dat er gekozen is voor een aanpak, weliswaar vast weer met de beste intenties, maar een aanpak waar we toch in vastlopen. En natuurlijk kun je kijken naar verbeteringen binnen die aanpak en dat zie ik ook, dat gebeurt ook en er is iets van versnelling mogelijk, maar het is niet genoeg. Dus moet je nadenken over een andere aanpak. Ik denk dat het om meerdere redenen heel verstandig is om te doen. Omdat het de duur van het leed kan verkorten. Omdat het een kostenbesparing gaat opleveren in de uitvoering. Omdat het ervoor zorgt dat zodra je centraal stelt wat mensen nodig hebben om verder te kunnen, je ook af kunt stappen van rechtmatigheidsdenken, in de zin van "iedereen moet ongeveer het gelijke krijgen" of "we moeten een objectieve berekening maken want er is een causale relatie vastgesteld en daar hoort een x-bedrag bij, gebaseerd op het aansprakelijkheidsrecht". Als we op die manier blijven denken en hangen, ga je hele complexe procedures bouwen. Daarin lopen we nu vast. Ik denk dat de staatssecretaris er goed aan doet om parallel aan de verbeteringen binnen wat er nu loopt — ik pleit er echt niet voor om nu dingen stil te zitten — toch te werken aan een wettelijk kader dat hiervoor ruimte biedt. Dan kunnen we bijvoorbeeld kiezen voor een route met de Ombudsman, waarbij je eerder in het traject vormen van mediation toepast, zodat je heel veel zaken snel kunt oplossen. Als het ingewikkelder en complexer wordt, denk ik dat je een vorm van arbitrage moet hebben. Dat kan de Commissie Werkelijke Schade zijn, maar die moet dan ook daadwerkelijk autonoom zijn. Het moet ook op een manier van werken waarbij alle mensen die daarin een verantwoordelijkheid of een deskundigheid hebben in één zitting gehoord worden. En dan moet er ook een besluit vallen. Het moet sneller en effectiever. Maar dat vereist wel een aanpassing in het wettelijk kader.

Kijk bijvoorbeeld naar die vergewisplicht. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom die er is. Die staat in de wet, dus die moet worden ingevuld, maar ik roep de staatssecretaris op om ervoor te zorgen dat die zo marginaal mogelijk wordt ingevuld. Maar ik roep haar dus ook op tot een voorbereiding van wetswijzigingen waarmee bijvoorbeeld ook die vergewisplicht verdwijnt, omdat er in plaats daarvan dan een arbiter is met een onafhankelijke positie. Daarmee kom je los van alleen maar eendimensionaal denken, ook in bestuursrechtelijke zin. Ik denk dat we dat soort onorthodoxe stappen nodig hebben.

Kijk, ik voel mij bezwaard om parallellen te trekken, omdat ik formeel nog steeds voorzitter ben van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, zolang ik me niet verantwoord heb namens de commissie, dus die parallellen ga ik niet trekken. Maar deze problematiek vereist onorthodoxe maatregelen, want anders modderen we met elkaar voort. Dan maakt het mij niet uit of het alleen de staatssecretaris is of het hele kabinet, als er maar gewerkt wordt aan een structureel andere aanpak. Dat is het pleidooi dat ik vandaag vooral wil houden.

De verbeteringen die binnen het kader worden bepleit, lijken me op zich verstandige stappen. Tegelijkertijd zie ik ook dat een aantal dingen nog niet in een pilot zijn teruggekomen, bijvoorbeeld een vorm van mediation in een vroeg stadium. Dat is nog niet gebeurd. Dat hoorden wij gister in de technische briefing. Ik snap dat eigenlijk niet. Waarom is dat nog niet onderzocht? De Ombudsman heeft daar namelijk ook al vaker op gehamerd.

Tot slot. Ik wil toch ook zeggen dat ik zie dat er hard wordt gewerkt. Ik zie ook dat er druk staat op mensen. Ik zie ook dat er media-aandacht voor is. Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris nog ingaat op de angstcultuur en de onvrede. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat ik ook benaderd ben door mensen uit de organisatie zelf, die zeggen dat ze zich daar niet in herkennen. Het is dus kritiek van mensen die met een reden zijn vertrokken of hebben moeten vertrekken. Maar ik vind dat we bij het werk dat verzet wordt ook moeten erkennen dat er stappen zijn gezet. De mogelijkheid dat de moeilijke gevallen nog heel erg lang zouden kunnen gaan duren, vereist een structuurwijziging. Die moet door deze staatssecretaris worden toegezegd in dit debat. Ik hoop dat ze daartoe bereid is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Toen we hier ongeveer vier jaar geleden de eerste debatten voerden over de toeslagenaffaire, hadden volgens mij weinigen in de gaten dat het zo'n groot en langslepend proces zou worden. Zeker voor de gedupeerde ouders, kinderen en gezinnen is het een veel te lange en emotionele weg. Hoe dan ook moeten we volgens mij goed voor ogen houden dat hun belang steeds voorop moet staan. De overheid moet het onrecht dat hen is aangedaan zo goed en snel mogelijk herstellen.

Aan de andere kant is het ook een enorm proces voor de mensen die dit allemaal uitvoeren. Voor de SGP is het dan ook telkens een worsteling tussen enerzijds spoed en snelle hulp voor gedupeerden en anderzijds de kwaliteit en het besef dat niet alles snel en tegelijk kan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dit ziet. Heeft ze ook niet het gevoel dat het proces te stroperig wordt?

Voorzitter. Ik wil twee punten benoemen die volgens de SGP het proces kunnen versnellen. Allereerst dreigt het herstelproces steeds meer een juridisch moeras te worden. Juist het juridische gedeelte zorgt voor vertraging. Vooropgesteld, ouders moeten hun recht moeten halen. Maar het aantal bezwaren stijgt en de instroom is groter dan de uitstroom. Daarmee worden beslistermijnen overschreden. Ligt daar niet het grootste knelpunt in de hersteloperatie, zo is mijn vraag aan de staatssecretaris. De Nationale ombudsman heeft gepleit voor de bevordering van informele geschillenbeslechting. Hiermee worden formele procedures voorkomen en krijgen ouders sneller duidelijkheid. Zo worden gedupeerden echt meegenomen in het proces zonder allerlei bureaucratische omwegen. Mijn vraag is of de staatssecretaris hierop wil reageren en wat ze daarvan vindt. Ik weet dat er een pilot loopt met vaststellingsovereenkomsten. Ook dat zou een route kunnen zijn om ouders sneller te helpen. Mijn vraag daarover is waarom hier niet meer tijd en energie in wordt gestoken. Zou dit niet een goede weg kunnen zijn? Ook de Nederlandse orde van advocaten ziet dat het proces te veel gejuridiseerd wordt. Ook zij doet veel aanbevelingen om het proces te versnellen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze die aanbevelingen wil overnemen.

Een tweede probleem zit in de verschillende instanties en regelingen. Ouders kunnen daardoor meerdere keren in hetzelfde proces terechtkomen en dat ook doorlopen, wat het niet alleen vertraagt maar wat ook gewoon onduidelijkheid schept. Mijn vraag is of daar niet veel meer stroomlijning in nodig is. Ook kan het informeel maken van het proces hier wellicht veel goed doen. Kan bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade niet worden ontlast als de hersteloperatie meer gestroomlijnd wordt?

Voorzitter. Diverse gemeenten hebben steunpunten ingericht. Daardoor komt de overheid echt dicht bij de burger en kunnen problemen ook integraal worden opgepakt. Mijn vraag is wat de ervaringen daarmee zijn. Kan daar ook steviger op worden ingezet?

Voorzitter. Stond de toeslagenaffaire maar op zichzelf. Maar dat staat ze helaas niet. Het stikstofbeleid, het Groningendossier, het visserijbeleid: het zijn allemaal trieste voorbeelden van een overheid die te weinig rekening houdt met de menselijke maat. Het is een overheid die wel verwachtingen schept, maar die niet kan waarmaken; een overheid die te veel vanuit wantrouwen regeert en het vanuit Den Haag wel even denkt te regelen. Het is een teken van de kloof tussen de overheid en de burger. Voor die gewone man of vrouw en kinderen op Urk, in Zeeland, in de Achterhoek, op de Veluwe en ga zo maar door, is de overheid letterlijk en figuurlijk veel te ver weg. Dat geeft een knauw aan het vertrouwen in de overheid. Dat trekt ook diepe, hele diepe sporen in gezinnen en in onze samenleving.

Bij het debat over het rapport Ongekend onrecht hebben we gezegd dat wat meer vertrouwen, gepaste bescheidenheid en kritische zelfreflectie in combinatie met elkaar veel goed kunnen doen. Dat geldt nog steeds. Als de overheid naast de burger gaat staan, zich niet verliest in bureaucratie en ruimte biedt aan de samenleving, alleen dan kan dat vertrouwen weer worden hersteld. Dat geldt voor de afhandeling van de toeslagenaffaire, maar ook voor de andere problemen die ik zojuist heb geschetst. Ik roep de staatssecretaris en het kabinet dan ook op: doe dat alsjeblieft; maak het minder bureaucratisch, maak het meer dicht bij de burger.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Was het mijn schuld dat ik schulden had, te veel om terug te betalen? In schaamte gehuld, overladen met de last, gehuild de zwartste tranen."

Voorzitter. Dit zijn de eerste regels van het gedicht van Regina, die vorige week contact opnam met onze fractie. Zij is een alleenstaande moeder van drie kinderen. Ze moest in 2009 bijna €30.000 aan kinderopvangtoeslag terugbetalen. Er werd beslag gelegd op haar loon. Haar huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget; het werd allemaal ingehouden. Ze dreigde met haar kinderen uit huis te worden gezet. Het gas werd afgesloten. Met geleende waterkokers maakte ze het water warm om haar kinderen toch nog in bad te kunnen doen, totdat een paar weken later ook de elektriciteit werd afgesloten. Ze zei: gelukkig had ik mijn geloof, anders had ik het niet gered. Ze had altijd het gevoel dat het wel haar eigen schuld moest zijn. Na acht jaar, in 2017, had ze de schuld helemaal afbetaald. Financieel gezien waren de grootste problemen voorbij, maar altijd bleef er dat knagende gevoel: het was mijn eigen schuld. Toen het vorige kabinet aftrad, begon het besef te dagen: misschien lag het toch niet aan mij en was het niet mijn schuld. Maar al snel kwam de ontgoocheling: de uitkomst van de lichte toets was negatief. Er kwam geen schuldbekentenis van de overheid en ook geen compensatie. De ib, de integrale beoordeling, zou dat moeten rechtzetten, maar inmiddels wacht ze daar alweer langer dan twee jaar op.

Voorzitter. Regina is niet alleen. Zij staat voor een hele grote groep ouders. Dit is precies waar ik bijna twee jaar geleden ook al aandacht voor heb gevraagd. Het gaat om ouders die ten onrechte niet door de eerste toets komen. Ik vroeg toen: moeten we mensen die zijn afgewezen voor de eerste toets en zich aanmelden voor de integrale beoordeling geen voorrang geven? De vorige staatssecretaris vond het uitgangspunt "wie het eerst komt, het eerst maalt" belangrijker. Het zou bovendien maar om een kleine groep onterechte afwijzingen gaan, aldus de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris. Niets is echter minder waar. In de voortgangsrapportage lezen we nu hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Alleen in 2022 al waren er 1.500 ouders die na de integrale beoordeling wél slachtoffer bleken te zijn, terwijl dat niet uit de lichte toets kwam. In 2022 waren er in die eerste toets 3.500 afwijzingen. Ik vind het schokkend hoe groot die groep is. Deze mensen hebben dus geen €30.000 ontvangen, geen schuldkwijtschelding en geen concreet uitzicht op genoegdoening, op het rechtzetten van ongekend onrecht. Ze hebben helemaal niets. Het enige wat ze kunnen doen, is wachten, wachten tot ze eindelijk eens aan de beurt zijn voor die integrale beoordeling, die dus jaren op zich kan laten wachten. Ik wil echt vragen om voorrang voor deze ouders. Laten we wel wezen, van first in, first out is sinds afgelopen zomer door alle procedures bij de rechter toch al geen sprake meer. Is de staatssecretaris het daarom met mij eens dat deze mensen, die nul op het rekest kregen in de eerste toets, nu met spoed een integrale beoordeling dienen te krijgen?

Voorzitter. Velen verzuchten dat de hersteloperatie helemaal is vastgelopen. Ik verzucht dat met hen mee. Hoe kan het toch dat het niet lukt om de gedupeerde ouders nu snel recht te doen? Als je de managers niet meetelt, heeft de UHT, de herstelorganisatie, 1.500 medewerkers. Er zijn nu 20.000 integrale beoordelingen afgerond. Zeg dat er nog 30.000 moeten plaatsvinden. Mensen zeggen tegen mij: dat zijn twintig casussen per medewerker. Je zou toch zeggen dat dat prima binnen een jaar af te wikkelen moet zijn? Kan de staatssecretaris nou eens uitleggen waarom het blijkbaar toch niet lukt om in één jaar twintig casussen per medewerker af te ronden?

Voorzitter. De directeur van de CWS was gisteren helder in deze Kamer: de CWS kan op deze manier haar werk niet doen. Wat vindt de staatssecretaris van deze vaststelling? Er werden door haar wat eenvoudige ingrepen voorgesteld, zoals de CWS rechtstreeks onder de secretaris-generaal plaatsen. Ze opperde ook complexere ingrepen. Gisterenavond kwam de BAK daar nog eens overheen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie en de acties van de staatssecretaris.

Hiernaast heeft de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, twee jaar geleden, twee jaar na onze motie, twee beoordelingskaders gepubliceerd met bandbreedtes voor schadevergoedingen. Wat mij betreft zou er nog veel meer duidelijkheid moeten komen over de beslissingscriteria. Daarbij zou de Commissie Werkelijke Schade de uitspraken geanonimiseerd moeten publiceren. Volgens mij helpt dat ouders en hun advocaten bij de beslissing om al dan niet naar de CWS te stappen. Dat voorkomt teleurstellingen bij de ouders en onnodig werk voor de commissie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Aangenomen moties van de heer Azarkan en mijzelf liggen nu alweer twee jaar te verstoffen. Daarom is mijn oproep aan de regering: regeer.

Tot slot, voorzitter. Ik doe nogmaals de oproep om de groep die niet door de eerste toets kwam niet in de kou te laten staan. De mevrouw over wie ik aan het begin van mijn speech sprak, dichtte verder: "God, het weegt zo zwaar, die last van schuld. Hoe kan ik ooit zonder zijn?" Ik gun haar en al die andere ouders, hier op de tribune en thuis, financiële genoegdoening en rust over die schuldvraag zó. Daarom is het mijn oproep aan de staatssecretaris om spoedig recht te doen aan juist deze ouders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Door de woordvoerders van de vorige fracties zijn al veel vragen gesteld. Ik sluit me, zoals te doen gebruikelijk is, vooral in deze commissie voor Financiën en fiscale zaken, aan bij veel van de vragen aangaande de mensen die lijden onder dit flagrante en langdurige falen van de overheid. Het kan zijn dat ik in sommige gevallen in herhaling treed, omdat een aantal collega's al vragen hebben gesteld die ik ook stel, of punten hebben benoemd die ik ook zal aanroeren.

Voorzitter. Als ik als eenmalige vervanger van mijn goede vriend Edgar Mulder in dit langslepende debat een eerste vaststelling kan doen, dan is het wel dat ook in dit drama de zinloosheid en desoriëntatie van de slachtoffers hoogtij vieren. Het woord "nachtmerrie" is gevallen. "Kafka" is ook gevallen. Het is kafkaiaans, tot op de laatste letter. Maar helaas, het boek is nog steeds niet aan zijn laatste bladzijde toe. Ook de laatste voortgangsrapportage en het nieuws dat om die rapportage heen zijn weg vindt, bijvoorbeeld via Nieuwsuur, de Ombudsman, het ouderpanel en de VNG, getuigen van een extreme mate van gerichtheid naar binnen van deze overheid. Bureaucratie en technocratie zijn de leidende patronen bij de dader van dit alles. Het is wat mij betreft een dader zonder menselijk gezicht. Wie is de dader van dit alles? Hoe kan het zo zijn dat vanaf het begin van het ontstaan van dit menselijke drama aan de slachtofferkant, en het empathieloze drama aan de daderkant, bijna niemand van overheidswege of in de Belastingdienst zijn of haar menselijke gezicht heeft laten zien? Ook deze rapportage draagt dit drama wederom in zich. Deze rapportage toont aan dat het herstel van alleen al de financiële ellende voor de slachtoffers, als dat herstel al mogelijk is, in zichzelf alweer is uitgedraaid op een drama met zeven deuren. Kijk maar naar de informele schulden voor een notariële akte als je €250 van je broer leent, of naar niet-kwantificeerbare schade door ondernemers. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het emotionele herstel. Dat is schier onbereikbaar.

De meeste partijen hebben de voorbeelden al gegeven, dus die ga ik niet allemaal herhalen. Ze zijn duidelijk. De hersteloperatie geeft aan dat er van het initiële drama niets geleerd is, of in ieder geval heel weinig. Daarom vraag ik me af wie ooit zijn of haar menselijke, empathische gezicht heeft laten zien. Wie heeft ooit het besef gehad en getoond dat iedereen met de voetjes aan elkaar gebonden is en dat de afgescheidenheid die we als mensen ervaren, slechts een illusie is? Waarom is er niet geluisterd naar de functionarissen die wel intern bij de Belastingdienst aan de bel hebben getrokken? Waarom is die angstcultuur daar? Door wie wordt die angstcultuur aangejaagd? Door wie wordt die uitgevoerd? Want je moet toch weten — een normaal functionerend mens weet dat — dat wat je overdag op je werk uitvoert, betrekking kan hebben op en gevolgen kan hebben voor je eigen zus, buurman, beste vriendin, eigen kinderen of, in het moeilijkst voor te stellen geval, voor de buren om de hoek? Mijn schreeuw in deze affaire luidt: waar is die menselijkheid gebleven? Ik heb het niet eens over de medemenselijkheid. Nee, waar is de principale menselijkheid gebleven?

Als ik even doorfilosofeer, kan ik maar een paar conclusies trekken uit het drama dat de toeslagenaffaire is, maar ook in bredere zin. Waar de overheid groeit, wordt de mens kleiner. Daar waar een overheid verder wil groeien, komt de mens in het gedrang. En als de overheid alle facetten van het leven van mensen wil controleren en beheersen, wordt de mens vermalen. President Reagan zei het al: "Het ergste wat je kan overkomen, is dat er iemand op je stoep staat, aanbelt en zegt: hallo, ik ben van de overheid en ik kom u helpen." Ik denk dat veel ouders van de toeslagenaffaire dit hebben ervaren.

Dit drama, dit grote en wijdverbreide multitrauma, is het voorbeeld van een overheid die over de schreef is gegaan in bemoeizucht, maar ook in een attitude waarin de mens de vijand is van de overheid, net zolang tot hij of zij voor die overheid buigt, kruipt of barst. In een normaal functionerend land is de overheid dienend aan de burger. Ik spreek die zin nogmaals uit: in een normaal functionerend land is de overheid dienend aan de burger, aan haar inwoners. Dat is iets wat volslagen logisch zou moeten zijn voor een publiekrechtelijke rechtspersoon als de Belastingdienst. "Publiekrechtelijk", de taal zegt het al. Het is de Belastingdíénst, dus die moet ook dienend zijn; het zit in de naam ingesloten. Voor de meeste functionarissen van of namens de overheid, van ambtenaren tot politieagenten, van belastingcontroleurs tot landsadvocaten, van docenten tot handhavers en van ministers tot Defensiepersoneel, geldt dat je zelf ook gewoon die gewone burger bent als je aan het eind van je dienst of je middag je kostuum uitdoet, je stropdas afdoet, je werkkamer achterlaat of thuis je dienstauto verlaat. Degenen die aan dit trauma hebben meegewerkt zonder zich iets af te vragen en orders hebben opgevolgd en uitgevoerd zonder verder na te denken over de eventuele consequenties daarvan, hebben niet alleen hun naasten schade gedaan maar ook zichzelf. Noem het een verdomd slecht karma dat zij over zichzelf hebben afgeroepen.

Ik rond af, voorzitter. De voortgangsrapportage geeft een overzicht van een afgeleid probleem van het originele probleem. Hetzelfde drama en ook de trauma's herhalen. Die ontstaan opnieuw. Het is net als een bloemkool; als je goed kijkt, zie je weer een bloemkool en weer een bloemkool. Het zijn fractals. Ik ben echt bijna klaar, voorzitter. Deze voortgangsrapportage laat zien dat er geen of weinig lessen zijn getrokken. Mij bekruipt eerder het gevoel dat dit trauma, dat is uitgerold over vele honderdduizenden inwoners en ook over volgende generaties, meer een casestudy aan het worden is voor een overheid die burgers, die zij zou moeten dienen, ten principale wantrouwt.

Dat was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat koop je voor de excuses van de minister-president Rutte? "Helemaal niets", is het trieste antwoord dat richting Groningers gegeven moet worden en het is ook het diep trieste antwoord dat richting toeslagenouders gegeven moet worden. De minister-president schittert door afwezigheid, dus mijn eerste vraag is aan de staatssecretaris. Op welke manieren heeft de minister-president zich na zijn excuses ervoor ingezet dat toeslagenouders recht is gedaan? Het CDA zei dat het eigenlijk te weinig in de ministerraad is besproken, maar ik wil gewoon precies van deze staatssecretaris weten wat de minister-president eigenlijk doet nadat hij excuses heeft aangeboden, met ouders heeft gesproken en daartegen met betraande ogen heeft staan zeggen dat het hem zo spijt en dat het zo erg is? Wat heeft hij zelf bijgedragen om de afgelopen jaren recht te doen aan de ouders? Dit speelt namelijk ook al weer jaren en langer dan deze staatssecretaris staatssecretaris is.

Voorzitter. Het is een grote janboel. Het is een dikke zooi, in de eerste plaats voor de ouders en dat is het in de tweede plaats ook voor de ouders, maar ook de medewerkers trekken het natuurlijk niet meer. Die lopen ook bij bosjes weg. Dat begrijp ik wel als je ergens aan begint maar vervolgens helemaal vastloopt als je probeert een bijdrage te leveren aan de oplossing voor het probleem. De heer Van der Lee wilde de parallel niet trekken met Groningen en dat snap ik wel vanuit zijn functie, maar álles is gejuridificeerd. Álles zit in processen. Álles komt neer op rechtmatigheid. Álles moet bewezen worden. Álles moet verantwoord worden. Álles wordt als het nodig is ook nog met advocaten aan de kant van de overheid bijgestaan. Dat is geen leven.

Voorzitter. We hebben hier de Nationale ombudsman twee weken geleden in de Kamer gehad. Die vroeg zelf belet. Ik heb het eerlijk gezegd nog niet eerder meegemaakt in de Kamer dat de ombudsman zei: "Ik wil zelf komen om het verhaal te vertellen. Dit gaat niet goed zo. Dit kan zo niet langer. Neem je verantwoordelijkheid als Kamer en trek de staatssecretaris aan haar jas." Ik vraag de staatssecretaris om op al die punten die de Ombudsman in de bijeenkomst met de Kamer heeft gedeeld, in te gaan in haar beantwoording. Er werd gesproken van een juridische benadering, geen menselijke benadering; de collega's hebben het ook allemaal genoemd. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld het gesprek gevolgd of laten volgen. Het gaat om al de punten die de Ombudsman heeft in gebracht in ons gesprek, die beter moeten en die nu niet goed gaan. De Ombudsman zegt ook: alle beleidsvoornemens die de staatssecretaris heeft, leiden niet tot een oplossing voor de ouders.

Voorzitter. Gisteren was het gesprek met de Commissie Werkelijke Schade. Daar kon ikzelf helaas niet bij zijn, maar ik heb wel meegekregen wat daarbij is gezegd. Dat gaat ook helemaal niet goed. De staatssecretaris geeft aan in brieven wat er allemaal niet kan, maar niet wat er nou wél gaat gebeuren. En 2030 ... De einddatum van de versterking in Groningen is 2028, maar die schuift op. 2030 is echt volstrekt onacceptabel als einddatum om recht te doen aan deze ouders vanwege het onrecht dat overheid hen heeft aangedaan. Dat is echt volstrekt onacceptabel. Ik vraag de staatssecretaris die woorden ook over te nemen en vervolgens te zeggen wanneer er dan wel recht wordt gedaan. Want ik zeg het met de ouders mee: het duurt veel te lang; dit is echt onacceptabel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Geachte voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat het kabinet is gevallen als gevolg van Ongekend onrecht. Er verscheen toen een uitgebreid rapport over de toeslagenaffaire. In de daaraan voorafgaande jaren zijn gezinnen hun kinderen kwijtgeraakt. Hun huizen zijn soms zelfs verkocht en hun baan hebben ze soms zelfs verloren. Waarom? Omdat ze gedupeerden zijn geworden van de toeslagenaffaire. Burgers die door een foutje of zelfs door iets buiten hun schuld om in de problemen kwamen, niet zelden omdat ze vanwege een kleinigheidje — er was een paar euro niet betaald of een bepaald formulier niet ingevuld — of door een opeenstapeling van boetes in de financiële problemen zijn geraakt, met als afschuwelijk gevolg dat hun soms zelfs hun kinderen zijn ontnomen. Levens zijn verwoest en de overheid gaat nog steeds door met het invoeren van onzinnige regels op allerlei terreinen. De trein dendert maar voort, en laat een spoor van vernieling achter zich.

"Het koudste van alle monsters", zo omschreef Nietzsche ooit de Staat. En voor de gedupeerden in de toeslagenaffaire was de Staat een waar monster, en zeker ook een koud monster. De Staat gedroeg zich als een groot, machtig en vooral onverschillig apparaat, dat op onmenselijke wijze slechts de procedures volgde, want procedures zijn heilig in dit land. De Staat volgde procedures ook al betekende het volgen van die procedures het aanrichten van ongekend onrecht, en het vertrappelen en vermorzelen van individuen en hele gezinnen.

Niemand was opgewassen tegen dit monster, zolang het maar netjes de procedures volgde. Zelfs rechters, die door ouders wanhopig werden aangeklampt, durfden het monster niet aan te pakken. Rechters deden zelf geen onderzoek en kwamen niet tot een inhoudelijk oordeel. Ze toetsten slechts procedureel. Daar heb je dat woord "procedure" weer. Immers, de rechter behoort niet op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Daar is Forum voor Democratie het overigens in principe wel mee eens. Maar daardoor stond ook de rechter machteloos, want de Staat, als het koudste monster, is niet van de wijs te brengen en volgt altijd netjes en zorgvuldig de procedures.

Vanaf 2004 kon dit monster zo tekeergaan tegen de ouders en kinderen die gedupeerd zijn in het kader van wat pas dertien jaar later, in 2017 — het duurt inderdaad veel en veel te lang — de toeslagenaffaire is gaan heten. Pas nadat het ongekend onrecht een nationaal schandaal werd, en pas na inzet van het zwaarste stuk geschut dat we hier in het parlement hebben, de parlementaire enquête, is het gelukt dit monster terug in zijn hol te jagen, vooralsnog. Want dat monster zit daar nog steeds, bovendien groter, sterker en gevaarlijker dan ooit. Immers, elk jaar groeien de instituties van onze Staat verder en verder in omvang. Elk jaar neemt de regeldruk toe. Elk jaar groeit de belastingdruk, dat wil zeggen de totale opbrengst van belastingen en sociale premies uitgedrukt als percentage van het bruto binnenlands product. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek was bijvoorbeeld de belastingdruk in 2021 in ons land maar liefst meer dan 40%, en daarmee bovendien 4 procentpunt gestegen ten opzichte van tien jaar eerder. Dat is een stijging die ook nog eens sneller is dan het Europees gemiddelde. Kortom, het monster van de Staat blijft jaar in, jaar uit, verder groeien.

Voorzitter. Willen we als Kamer voorkomen dat we over een paar jaar weer moeten gaan praten over een hersteloperatie, zoals nu in dit debat, dan zullen we het monster moeten temmen. Want zolang dit monster van de Staat bestaat, zal het nu en dan toeslaan; dat is onvermijdelijk. Forum voor Democratie wil daarom een kleine Staat, een simpele Staat. Dat betekent een lage belastingdruk, weinig regels en generieke regelingen zoals de AOW, in plaats van allerlei op maat gemaakte, ingewikkelde voorzieningen en toeslagen, die een recept zijn voor misbruik, onrecht en ellende. Want alleen zo krijgen we dit kafkaiaanse, koude monster van Frankenstein, dat de Nederlandse Staat inmiddels is geworden, eronder. En alleen zo kunnen we toekomstig ongekend onrecht voorkomen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de planning van de Belastingdienst inzake de afhandeling van de toeslagenaffaire. We zijn bij de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen in deze zaal, zeker de mensen die meekijken op de publieke tribune, dit weer een moeilijk debat vinden. Er zijn heel veel voorbeelden genoemd van hoe mensen de vernieling in geholpen zijn door de overheid. Het is natuurlijk vreselijk om dit elke keer weer te horen. Ik zie ook heel veel betrokkenheid in deze Tweede Kamer om oplossingen aan te dragen en te kijken hoe we dit kunnen versnellen. Het zijn ook zaken die ik heel vaak terughoor bij de ouders. Ik denk dat mevrouw Leijten het goed aangaf: ze hebben maar één leven. In dat leven is zo veel gebeurd richting de kinderen, richting de gezinnen, richting de ouders. Ik ben er ook eerlijk in: die tijd kunnen we niet terugdraaien. Dat vind ik spijtig, maar dat is wel de werkelijkheid. We kunnen proberen om mensen weer te laten kijken naar de toekomst, maar dat is ook een taai proces. Daar hebben we vandaag weer een aantal voorbeelden van gezien. Dat is ook wat ik gezegd heb toen ik aantrad. Ik denk dat het eigenlijk wel symbolisch was dat het liedje "Het duurt te lang" gezongen werd. Dat raakt je ook weer omdat je weet dat het inderdaad te lang duurt. Liedjes komen vaker voor. Bij een individueel oudergesprek heb ik ook al eens What about us van P!NK gehoord. Dat liedje gaf die ouders steun in de hele moeilijke periode waarin zij zaten en waarin heel veel ouders nog zitten.

Toen ik begon aan deze taaie klus, zoals ik zonet zei, heb ik me voorgenomen om wel eerlijk, realistisch en duidelijk te zijn. Ik zal heel nadrukkelijk aangeven wanneer ik denk dat dingen wel kunnen en ik zal ook aangeven wanneer dingen niet kunnen of misschien nog niet kunnen. Daarbij houd ik altijd voor ogen wat het betekent voor de ouders. Welke gevolgen heeft het voor de ouders? Dat is mijn centrale criterium.

Dat stelt je soms voor dilemma's, soms duivelse dilemma's. Ik hoor hier heel veel voorstellen om te kijken hoe we het sneller en beter kunnen doen voor de ouders. Ik begrijp die oproep heel goed. Ik moet zeggen dat ik altijd bereid ben om te kijken hoe zaken beter en sneller kunnen, maar ik ga geen dingen beloven die we niet waar kunnen maken of die uiteindelijk het risico in zich hebben dat het hele traject vertraagt. Voor mij is er wel een duidelijk kader van wat ik belangrijk vind en waarbinnen ik een aantal van die versnellingen wil bekijken. Ik heb er daar ook al een aantal van in de voortgangsrapportage aangegeven. Binnen die kaders ben ik natuurlijk ook bereid om te kijken naar andere verbeteringen en versnellingen. Ik denk dat dit een boodschap is die misschien moeilijk is, maar ik ga ook niet alles overboord gooien en alles helemaal anders doen en vanaf nul af aan weer beginnen. Ik heb namelijk de overtuiging dat dit uiteindelijk voor vertraging zal zorgen en dat dit de ouders langer onduidelijkheid zal geven.

De voorzitter:

Ik kijk even of u aan het einde bent van uw inleiding. Zo ja, kunt u dan even aangeven wat …

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan nog een heleboel zaken vertellen, voorzitter, maar ik denk dat het belangrijk is dat we het debat met de Kamer aangaan.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ook de antwoorden en zal straks nog even de kopjes noemen.

De voorzitter:

Misschien kunt u die kopjes eerst geven. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil beginnen met versnellen en verbeteren plus de uitvoeringsorganisatie hersteloperatie. Dan de routes na integrale behandeling vso, de vaststellingsovereenkomst, en mediation. Dan de Commissie Werkelijke Schade, waar heel veel vragen over gesteld zijn. Dan de dossiers. Dan de nieuwe regelingen. Dan ouders in het buitenland en gemeenten, waar een aantal fracties wat over heeft gezegd. En tot slot het altijd bekende kopje overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft het over vertraging en dat ze dat niet wil. Waar blijkt uit dat er vertraging zal ontstaan als ze het nu op een andere manier zou organiseren? Welk onderzoek heeft zij daarnaar gedaan waaruit dat blijkt?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben een aantal zaken uitgetest in de praktijk. Die heb ik ook opgenomen in de voortgangsrapportage. Ik ben natuurlijk in gesprek met de uitvoeringsorganisatie. Volgens mij is bij de technische briefing ook aangegeven dat de organisatie behoefte heeft aan een bepaalde mate van rust en duidelijkheid over wat ze moeten gaan doen om tempo te kunnen gaan maken en daar focus in aan te brengen. Ik denk dat dat ingewikkeld is, maar het is voor mij wel balanceren om te zoeken wat de uitvoering aankan en wat we weggooien als we een heel nieuw systeem zouden ontwikkelen. Ik weet dat mevrouw Leijten al eerder het voorstel heeft gedaan om het in één dag te doen. Dat is ook uitgetest; dat is al eerder gecommuniceerd met de Tweede Kamer. Ik ben best bereid om te kijken wat we bijvoorbeeld bij de vaststellingsovereenkomsten kunnen doen. Ik weet niet of dat in één dag kan of misschien in een week als alle zaken helder en duidelijk zijn uitgezocht, waarna je begint en kijkt of je een vaststellingsovereenkomst kan afsluiten. Maar ik heb me toen ik aan deze klus begon voorgenomen dat ik geen dingen ga doen waarbij ik hele grote risico's loop op vertraging.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, hoor. Ik stelde een korte, simpele vraag. Weet de staatssecretaris dit? Heeft ze dit onderzocht, of is het maar een beetje gebabbel? Gisteren vroeg ik dit ook aan de UHT. Toen was het: wij hebben de vaste overtuiging dat het een halfjaar duurt als we het nu anders gaan organiseren. Maar dat is niet uitgetest. Er is van alles onderzocht: een herijking, nog een opdracht hier en nog meer geld ertegenaan daar. Prima, maar er is nooit onderzocht wat er gebeurt op het moment dat de Belastingdienst niet de eindbeslissing neemt, nooit. Dat heeft de staatssecretaris nooit onderzocht. Dus hier zeggen dat het leidt tot vertraging en de UHT laten zeggen dat het leidt tot een halfjaar vertraging, is gewoon nepnieuws verspreiden, desinformatie. Hier heeft de staatssecretaris het over "zorgvuldig", "kaders" en noem het allemaal maar op. Maar het is superonzorgvuldig. De staatssecretaris heeft toen ze nog Kamerlid was zelf voor de motie gestemd om het anders te organiseren. Dat is niet uitgetest. Hier zeggen dat het leidt tot vertraging en dus 2030 accepteren als einddatum … Je moet er maar verantwoordelijk voor zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet dat in de media inderdaad 2030 is genoemd. Ik heb een aantal prognoses gegeven. Ik heb niet gezegd: 2030. Ik denk dat iedereen het zo snel mogelijk wil doen en wil dat we kijken waar we de stappen kunnen versnellen en waar we het beter kunnen doen voor de ouders. Ik vind het belangrijk om ook wel naar de uitvoeringsorganisatie te luisteren. Ik merk dat het piept en kraakt op het moment. De druk op de organisatie is gigantisch. Ik weet dat de druk op de ouders ook gigantisch is; dat besef ik terdege. Maar die balans moet ik wel de hele tijd zoeken, om te zorgen dat ik wel voortgang kan houden en dat ze tempo kunnen gaan maken. Ik vind dat ook een belangrijk element waar ik rekening mee moet houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heeft de staatssecretaris iets om te omarmen. Want ik stel voor dat we die werklast daar weghalen, dat we de hele organisatie die piept en kraakt, die het allemaal niet kan en waar zoveel onzekerheid is, niet meer in het middelpunt zetten van deze hele hersteloperatie waar iedereen doodongelukkig van wordt. Deze staatssecretaris, Kamerleden, ouders niet in de laatste plaats, de Belastingdienst die de hele tijd weer in de wind staat, het vertrouwen in de politiek dat wegzakt: iedereen is doodongelukkig. Laten we de UHT bevrijden van deze taak! Het is nooit onderzocht. De mensen die daar werken, willen graag. Dat herken ik. Alleen, ze hebben niet het idee dat ze mogen, want procedures zijn belangrijker dan de uitkomst. Dat is nou juist het probleem. De staatssecretaris beweert dat het niet anders kan en dat de organisatie het nodig heeft om niks te veranderen, terwijl er nooit naar is gekeken en er nooit over is nagedacht om het uit te voeren zonder de Belastingdienst als eindverantwoordelijke.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat echt nogal een bewering. We hebben ernaar gekeken om het in één dag te doen. Daar hebben we naar gekeken. Ik vind het de voorstellen die er nu liggen tekortdoen. De organisatie steekt er echt z'n nek voor uit om te kijken of we die integrale beoordelingen kunnen versnellen, of we bij bezwaar kunnen versnellen en of we bij de dossiers kunnen versnellen. Het klopt gewoon niet dat er niks gebeurt. We zijn het misschien niet eens. U heeft destijds ook niet voor de wet gestemd. De wet is wel het kader waarbinnen ik kijk hoe ik deze operatie op een goede manier voortgang kan laten houden en hoe ik ervoor kan zorgen dat de organisatie de uitvoering kan doen. Het gaat dan echt niet helpen om te zeggen: ik breng het maar over naar iets anders. Dat geeft geen focus. Dan gaat er echt heel veel tijd en energie op aan een organisatorische aanpassing.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dan vragen we heel iemand anders om die organisatorische energie te laten vloeien. Er zijn binnen onze rijksoverheid ambtenaren zat die hier wél over na kunnen denken en die de capaciteit hebben om een alternatief te maken. Bij de GGD is het ook gelukt. Een crisisorganisatie uitrollen over het land lukte daar ook. De staatssecretaris heeft het lef om hier te zeggen dat de wet het kader is waarbinnen ze werken. De wet wordt niet gehandhaafd. De termijn in de wet is een halfjaar. Iedereen die zich nu meldt, is in 2025 klaar, over twee jaar. Dan heb je het dus niet over de mensen die nu in procedure zijn. Dat accepteert de staatssecretaris ook. Als de staatssecretaris zegt dat we ons aan de wet moeten houden, ga dan als de wiedeweerga eens even zorgen dat we ons aan de wet houden. Dat gebeurt nou juist niet. Ik snap dus niet dat deze staatssecretaris hier komt en zegt: ik ga wat extra mensen aannemen en daarmee hoop ik dat het twee jaar versnelt. Nou, dat werd drie jaar geleden ook gezegd. Dat werd twee jaar geleden ook gezegd. Dat werd een jaar geleden ook gezegd. Het kost alleen maar geld. Ik kende mevrouw De Vries als Kamerlid als superstrak op verspilling. Als er ergens een euro te veel werd uitgegeven, dan stond ze daar, want dat mocht niet. Nu is ze verantwoordelijk voor een organisatie die haar doelen niet haalt, die zich niet aan de wet houdt en die ieder jaar duurder en duurder wordt, omdat er zo veel consultants worden ingehuurd. Het is toch niet meer uit te leggen, zeg ik tegen deze staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat wij de afgelopen periode in de organisatie heel nadrukkelijk hebben gekeken waar we kunnen versnellen. De integrale beoordeling bijvoorbeeld is in het afgelopen halfjaar ook in de praktijk getoetst. Daar is naar gekeken en daar is een prognose op gebaseerd. Is dat een garantie? Is dat een belofte? Nee, die ga ik niet geven, want dat heb ik me ook voorgenomen: dat ga ik niet doen. Is dat een prognose op basis van de ervaringen die we tot nu toe hebben opgedaan? Ja, dat is een prognose die haalbaar lijkt op basis van de pilots die wij gedaan hebben. Geef ik daarmee de garantie dat het precies zo gaat lopen? Nee, want mevrouw Leijten weet ook dat wij soms te maken hebben met arbeidsmarktkrapte. Ze mag van mij vragen dat ik op elk moment dat ik denk dat ik ga afwijken van de planning, direct een terugkoppeling geef en dat ik de Kamer daar direct over informeer. Zij mag van mij vragen dat ik uw Kamer informeer als ik denk dat er problemen ontstaan bij de randvoorwaarden en de aannames die we hebben gezien. Want mensen kunnen zich nog steeds aanmelden; we verwachten nu dat het uiteindelijk 63.000 aanmeldingen zullen zijn. Dan mag zij ook van mij vragen dat ik nog verder kijk, want ik heb ook nog een aantal andere onorthodoxe maatregelen benoemd in de brief aan de Kamer bij de voortgangsrapportage. Dan gaan we ook weer naar dat soort zaken kijken.

De heer Azarkan (DENK):

De staatssecretaris begon er al over. Ik vind eigenlijk wel dat ze een eerlijk verhaal houdt. Zo ken ik de staatssecretaris ook uit haar vorige rol als Kamerlid. Nou zegt ze dat we twee jaar kunnen versnellen, maar dat we dan allerlei dingen moeten doen: er moet gerichter gecommuniceerd worden, de persoonlijke zaakbehandelaar moet meer ruimte krijgen en zo zijn er nog een paar van die dingen. Ik denk dat dat geniale dingen zijn, maar waarom zijn die niet gewoon eerder gedaan? Waarom is er ongericht gecommuniceerd? Waarom kreeg de zaakbehandelaar niet meer ruimte? Ik begrijp dat gewoon niet.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kunnen nu helemaal beredeneren waarom dat in het verleden inderdaad niet gedaan is. Ik kan dan zeggen: het werd belangrijk gevonden dat er een vierogenprincipe was. We hebben gekeken naar de herijking. Daar ben ik net zo teleurgesteld over als dat u dat bent geweest. Ik vond het frustrerend dat we daar niet gewoon een hele goede oplossing — "de gouden oplossing" werd die genoemd — voor konden vinden. Dat heeft mij ertoe aangezet om te zeggen: jongens, ik vind het niet acceptabel dat we de integrale beoordeling straks pas in 2027 af hebben. We hebben met de organisatie gekeken hoe we dat traject dan kunnen versnellen. Hoe kunnen we dat in de praktijk ook waarmaken? De organisatie heeft er de nek voor uitgestoken om daar een prognose bij te geven. Dat vindt ze eng. Ik weet dat ze dat eng vindt. Daar zal ze ook nog in moeten veranderen. Die organisatie is in een periode opgebouwd dat ze in een razend tempo van 0 naar 1.500 mensen ging. Men moest echt van acquit bezig met het uitvoeren van de maatregelen. Dat vraagt ook dat die organisatie nu wel enige rust krijgt om de zaken die ik met haar heb afgesproken, te gaan doen en dat we haar ook de ruimte geven om dat tempo te gaan maken.

De heer Azarkan (DENK):

De staatssecretaris kan zeggen dat ze net zoals de Kamerleden teleurgesteld is, maar er is natuurlijk een wezenlijk verschil. De staatssecretaris is aangesteld om dit traject uit te voeren en om daar leiding aan te geven. Dat kunnen wij niet vanaf hier. Ik heb soms de indruk dat mensen dat wel denken en dat zij denken dat wij een soort integraal projectteamonderdeel zijn, maar dat zijn we niet. Onze taak is om te kijken en te beoordelen of de staatssecretaris de juiste dingen doet en ik heb gewoon een serieuze vraag. Als de staatssecretaris zegt dat ze kan versnellen met ogenschijnlijk hele eenvoudige dingen, namelijk persoonlijke zaakbehandelaars meer ruimte geven … Dat werd door heel veel persoonlijke zaakbehandelaars gevraagd; zij werden daar gek van. We hebben ook weleens gezegd: degene die het dossier samenstelt, doet daar 40 uur over en als hij klaar is, moet hij het afgeven aan de persoonlijke zaakbehandelaar en die gaat dan weer opnieuw beginnen. Dat is toch ook niet handig? Waarom kan hij dat niet ook alvast beoordelen? Dat was de werkwijze. Ik heb dus soms het gevoel dat … Ik wil gewoon een eerlijk antwoord van de staatssecretaris. Zij heeft die zes zaken opgeschreven. Een eerlijk antwoord zou ons een hoop tijd kunnen schelen en ook een hoop verkeerde verwachtingen. Ze heeft niet aangegeven wat de planning is en ze heeft er heel veel randvoorwaarden bij geschetst. Acht de staatssecretaris het nou serieus haalbaar dat die versnelling van twee jaar wordt gehaald?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik achtte dat inderdaad haalbaar, maar daar zeg ik wel een aantal dingen bij. Wij hebben nu ingeschat dat wij tot het eind van dit jaar, wanneer de laatste aanmeldingen binnen kunnen komen, op 63.000 mensen zitten. Als dat er 68.000 of misschien wel 70.000 blijken te zijn, dan kan ik toch niet van die organisatie vragen dat ze het met hetzelfde aantal mensen in dezelfde periode gaan afhandelen? Het is toch niet realistisch om dat te vragen? Dan vind ik het ook niet meer dan redelijk dat ik bij de Kamer terug mag komen en dat ik zeg: ik zie nu deze ontwikkeling en ik zie deze aantallen. We hebben in het afgelopen kwartaal nog 13% uitbreiding aan mensen gekregen en daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat mensen bij ons willen komen werken om deze klus mee te helpen oplossen. Maar op het moment dat ik niemand meer kan krijgen, zal ik echt bij u terugkomen om met u in discussie te gaan over wat we dan gaan doen. U mag van mij verwachten dat ik dan met voorstellen kom, net zoals ik met voorstellen ben gekomen …

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Staatssecretaris, wacht heel even.

Staatssecretaris De Vries:

… om nu een aantal stappen te zetten als het gaat om het versnellen en verbeteren, als het gaat om de integrale beoordeling, als het gaat om de dossiers en als het gaat om bezwaar. Maar ik heb daar ook echt mensen voor nodig. Ik heb mensen nodig die dat kunnen doen en die trek ik niet zomaar eventjes de organisatie weer in. Die trek ik niet zomaar van de straat. Dat moeten mensen zijn die dit werk gewoon op een goede manier kunnen doen, die goed kunnen communiceren met de ouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil even de mensen op de publieke tribune vragen om echt stilte te betrachten. Ik snap dat het lastig is en dat u ook wilt reageren. U kunt altijd reageren richting de Kamerleden, maar tijdens een debat is dat echt heel storend. Nogmaals, volgens mij hebben we allemaal respect voor de emoties die er zijn, maar ik wil niet dat de staatssecretaris wordt onderbroken op een moment dat zij vragen beantwoordt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp de emoties van de ouders op de tribune ook goed. Ik heb heel veel gesprekken met individuele ouders, maar ook met groepen ouders, en ik krijg daarin verhalen te horen die echt door merg en been gaan. Dat is voor mij alleen maar een motivatie om deze klus op een zo goed mogelijke manier te klaren en om zo snel mogelijk duidelijkheid aan de ouders te geven. Maar het is wel een weerbarstig proces. Het is maatwerk dat we aan de ouders moeten leveren: elke situatie van die ouders is anders en ik wil daar recht aan doen.

Dan ga ik naar het beantwoorden van de gestelde vragen. Allereerst over versnellen en verbeteren. De VVD en de heer Van der Lee zeggen: het kan niet tot 2030 duren. Ik denk dat iedereen het daarover eens is en dat we het allemaal zo snel mogelijk willen. Ga ik dan een einddatum noemen? Nee, dat ga ik nu nog niet doen. Ik wil eerst goed overleg voeren met de Commissie Werkelijke Schade, want dat is wel een belangrijke stap in het hele proces, omdat voor een hele grote groep ouders het proces zonder die stap niet afgerond is. Ik wil gewoon in goed overleg met die Commissie Werkelijke Schade kijken of we daar een planning en prognose voor kunnen afgeven.

Ik heb in de voorstellen die ik gedaan heb, ook gezegd dat ik ondertussen nadrukkelijk kijk naar andere routes na de integrale beoordeling. Dat gaat over de vaststellingsovereenkomsten. Ik kom zo nog terug op een aantal voorstellen die gedaan zijn. Maar dat betekent bijvoorbeeld ook dat we bij de 2.500 trajecten voor mediation die we gaan doen, ook willen gaan kijken onder welke voorwaarden we na afloop of in het kader van die mediation kleine schades mee kunnen nemen in een vaststellingsovereenkomst, zodat mensen daarvoor niet meer naar de Commissie Werkelijk Schade hoeven te gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat ze geen einddatum wil noemen. Ik ben dat niet met haar eens. Ik vind dat er andersom gekeken zou moeten worden. Tijd is ontzettend belangrijk in het leven van mensen. Mevrouw Leijten begon daar ook mee. Dat zie je ook in Groningen. Dat is echt wat anders dan allerlei processen netjes uitvoeren. Ik vind het dus heel belangrijk dat de staatssecretaris als uitgangspunt neemt dat het binnen twee jaar voor al die ouders opgelost moet zijn. Dat had eigenlijk drie jaar geleden natuurlijk al gemoeten, maar dat kunnen we nu niet meer terugdraaien. Vervolgens zou ze dan moeten kijken wat er kan, wat er uitvoeringstechnisch moet gebeuren en hoe ruig het allemaal ingericht moet worden om er recht aan te doen. Dat zou ik veel eerlijker en rechtvaardiger vinden richting ouders dan alleen maar praten over processen, over managen en over straks, en over weer terugkomen naar de Kamer en rapporteren. Dan staan we hier over drie jaar weer en zijn we nog geen bal opgeschoten.

(Onrust op de publieke tribune.)

Staatssecretaris De Vries:

Hoe verleidelijk het ook is om die einddatum te noemen, ik ga die nu niet noemen. Ik wil het echt zo snel mogelijk oplossen. Laat dat helder zijn. Alle mensen bij UHT willen dit zo snel mogelijk oplossen. Alle partijen die betrokken zijn bij deze hersteloperatie willen dit zo snel mogelijk oplossen. Maar als ik nu een datum ga noemen met betrekking tot de Commissie Werkelijke Schade … U heeft zelf gisteren met de Commissie Werkelijke Schade gesproken. Er moeten echt nog forse dingen gebeuren. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat heb ik het afgelopen halfjaar ook aan u meegegeven. Een aantal zaken moeten duidelijker: de rollen, de taken, de verantwoordelijkheden en het opschalen. De bejegening van de ouders is ook heel belangrijk in het hele traject. Dat zijn dingen waar ik met de nieuwe voorzitter over wil spreken. Wat is er nodig? Welke prognose, welke planning kunnen we daarvoor afgeven? Ik kan nu zomaar iets noemen en allerlei beloftes doen, maar dat ga ik niet doen. Ik heb me voorgenomen om dat niet te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn punt is helemaal niet dat de staatssecretaris het niet snel wil of dat de ambtenaren het niet willen oplossen, of dat de Commissie Werkelijke Schade niet van goede wil zou zijn. Daar twijfel ik geen moment over. Dat zou wat zijn. Mijn punt is dat de staatssecretaris zegt: ik wil het niet helemaal anders doen. Maar dat is wel nodig. Als je wilt dat dit sneller gaat, als je wilt dat dit niet eindeloos in procedures verzandt, als je die organisatie niet helemaal over de kop wilt jagen, als je hier niet over een jaar weer wilt staan met "o, we hebben geen mensen kunnen krijgen, ze zijn weggelopen, het loopt vast, het is juridisch en ze kunnen het niet bewijzen, want het is tien jaar geleden", als je dat niet wilt, moet je het anders doen. Dan moet je een einddatum stellen en vervolgens terug beredeneren wat er nodig is aan ruige maatregelen om recht te doen aan de ouders. Anders kom je er nooit.

(Applaus op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik heb nu een paar keer tot u gesproken en gezegd dat ik het belangrijk vind dat u niet uw goed- of afkeuring laat blijken. Nogmaals, er is alle begrip voor de emoties, maar ik wil niet dat u het debat verstoort. Anders moet ik de vergadering helaas even schorsen. Ik doe dus een beroep op u om dit debat echt goed te laten verlopen. Gaan we dat doen? Als u het niet kunt volhouden, wat ik ook begrijp, verlaat dan even de zaal. Dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ontzettend spijtig dat er nu ouders weggaan, maar goed.

Kijk, de heer Nijboer geeft aan dat wij niks willen veranderen, maar ik wil best dingen veranderen. In de voortgangsrapportage en in de brief die daarbij zit, heb ik ook aangegeven welke dingen ik wil veranderen. We hebben bijvoorbeeld gezegd: laten we er nou eens van uitgaan dat we begin 2025 met de integrale beoordeling klaar zouden moeten zijn. Wat moeten wij dan, terugrekenend, doen om dat voor elkaar te krijgen? Zo is die exercitie opgezet. Daarmee heeft de organisatie proefgedraaid en daar heeft ze nu een prognose voor afgegeven. Natuurlijk wil ik zo'n exercitie ook graag met de Commissie Werkelijke Schade doen, maar de nieuwe voorzitter zit er net, sinds 1 januari, en ik vind dat ik die de kans moet geven om een aantal zaken te kunnen neerzetten en even goed in de organisatie te kunnen bekijken wat daar exact voor nodig is. Die ruimte wil ik de Commissie Werkelijke Schade gewoon geven. Dat laat onverlet dat we in plaats van de Commissie Werkelijke Schade nog andere routes kunnen realiseren voor ouders. De vaststellingsovereenkomst is daar een belangrijke van, maar ook mediation en daar kleine schades in meenemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Peter Heijkoop van de VNG, ook wethouder te Dordrecht, zei in januari dat hij vreest dat het tot 2030 duurt voordat de Commissie Werkelijke Schade het afgerond heeft. Tijdens de persconferentie van 20 januari zei de premier dat hij die vrees niet deelde en dat het eerder klaar zou zijn. Is de staatssecretaris het met de premier eens dat het een aantal jaren eerder klaar moet zijn? Of heeft de premier daar niet de waarheid lopen vertellen?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij waren wij toen al heel druk bezig om te bekijken hoe we de integrale beoordeling zouden kunnen versnellen. Daar hebben we nu ook een prognose voor afgegeven. Ik weet niet waarop bijvoorbeeld de prognose van de heer Heijkoop is gebaseerd. Wij hebben gezegd dat we een aantal verbeteringen bij de Commissie Werkelijke Schade willen. Dat is medio vorig jaar in gang gezet. We hebben naar aanbevelingen gekeken en hebben gezorgd dat er een nieuwe voorzitter kwam, die ik ook echt de ruimte wil geven om te bekijken hoeveel tijd er nodig is. Ik wil een succes maken van die hele regieroute voor de vaststellingsovereenkomst. Ik kan nu dus niet zeggen wat exact de einddatum gaat worden, want ik moet dat ook kunnen waarmaken. Daarvoor moet ik echt nog een aantal dingen doen, als het gaat om de Commissie Werkelijke Schade gezamenlijk met de nieuwe voorzitter, maar ook als het gaat om de regieroute voor de vaststellingsovereenkomst. Ik ben bereid om die te gaan opschalen, maar het moet ook doenbaar zijn en een goede vorm hebben, zodat de ouders tevreden zijn, dat op een gelijkwaardige manier gebeurt en ze ook niet slechter af zijn dan wanneer ze het bij wijze van spreken via de route van de Commissie Werkelijke Schade zouden doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag was heel simpel: de premier zei dat het niet zo lang duurt; wil de staatssecretaris dat herhalen? Maar daar hoor ik helemaal niks van. Staatssecretaris, ik wil dat u de woorden van de premier herhaalt dat het zo lang niet duurt, of dat u anders de premier hierheen haalt. Het is echt een van beide. Er is niet langer een keuze om te denken dat dit tot 2030 of zo kan gaan duren. Dat kan echt niet! Als u dat niet herhaalt, gaan we anders nu het debat schorsen en gaat u even met deze mensen spreken. Tijdens het eten vertelden zij over weggelopen kinderen, over zelfmoordpogingen, over mensen die hun leven nog steeds niet op de rit kunnen krijgen. Het kabinet is gevallen en zij weten niet eens of ze daarna nog tien jaar moeten wachten. Tien jaar! Dus herhaalt u dat het eerder kan, of nodigt u de premier uit. Andere antwoorden accepteer ik hier niet!

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat iedereen zijn stinkende best doet om dit zo snel mogelijk te doen. Ik wil ook sneller dan 2030. Ik wil sneller. Ik wil het liefst 2027. Dat is wat ik het liefst wil. Maar ik ga ook geen knollen voor citroenen verkopen. Het moet ook wel waargemaakt worden, want anders hebben de ouders daar ook helemaal niks aan. Dan moet ik nu ook even het CWS, de Commissie Werkelijke Schade, de ruimte geven. We gaan dan ook in goed overleg. Er zijn namelijk ook aantal zaken waarover zij gezegd heeft: de basisvoorzieningen zijn nog niet op orde. Daarover gaan we heel graag met ze in gesprek om te bekijken of we dan een prognose kunnen afgeven. Maar ik ga dat hier op dit moment écht niet doen.

Voorzitter. Toen ik hier begon, heb ik mezelf het volgende voorgenomen. Ik wil een realistisch en haalbaar verhaal neerzetten. Ik wil ook duidelijk zijn als dingen misschien niet kunnen en als dingen misschien langer kunnen duren, hoe verschrikkelijk ik dat ook vind. Ook ik hoor namelijk die verhalen, meneer Omtzigt. Ook ik hoor die verhalen van de ouders, van de kinderen en de gezinnen over wat er allemaal gebeurd is en wat er nog steeds speelt. Dat raakt mij diep. Dat raakt mij echt diep. Dat motiveert mij om dit zo snel mogelijk te doen. Maar daarbij helpt het niet als ik nu maar even snel een datum ga noemen, terwijl ik weet dat er knelpunten zijn bij de Commissie Werkelijke Schade, dat ik die regieroute van de vaststellingsovereenkomsten nog goed moet inregelen en die organisatie nog goed heel moet houden om gewoon het proces te doorlopen. Dat zijn de uitdagingen waar ik voor sta. Dat levert dilemma's op. Dat levert echt dilemma's op. Dat levert ook keuzes op. En dat levert soms ook hele lastige keuzes op. Maar ik ben wel gevraagd om die keuzes dan te maken en die maak ik ook. Ik zal daarover ook duidelijk communiceren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn hier ouders die rond 2012 in de problemen zijn gekomen. Die hebben acht jaar in de problemen gezeten en horen in 2020 een kabinet aftreden. Die horen nu dat ze misschien in 2028 of in 2029 het oordeel van de Commissie Werkelijke Schade hebben. In 2012 waren hun kinderen 2. In 2028 zijn hun kinderen 18. Die kunnen hun kinderen niet zien opgroeien. Die kunnen ze niet opvoeden. Daar kunnen ze niet voor zorgen. Voorzitter, dat is waarom ik hier het voorstel doe om — dat is even een procedurevoorstel — nu de staatssecretaris de woorden van de premier dat hij 2030 niet vreest en dat hij denkt dat de VNG het verkeerd heeft, niet wil herhalen, alsnog de premier naar de Kamer te halen. Dan schorsen we maar gewoon even een halfuur. De premier nodigt zichzelf op dit moment uit in elk televisieprogramma, dus ik doe hier een procedurevoorstel en zou dat graag hier als een ordevoorstel willen voorleggen aan de rest van de collega's.

De voorzitter:

Het is een punt van orde. Dat wil zeggen dat de collega's daarop moeten reageren. Het is vanmiddag ook bij de regeling besproken, maar het is nu een nieuw punt van orde om de minister-president bij het debat te voegen. Allereerst de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Vanmiddag werd de vraag al gesteld en misschien moeten we ook tijdelijk even onze naam wijzigen, dus ik steun het en dan heten we "parlement inside", want daar komt hij namelijk wel graag. Dus als dat hem over de streep trekt, breng het dan zo snel mogelijk over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond het vanmiddag al nodig, voorzitter, en het blijkt vandaag ook. Dus ik steun het.

De heer De Graaf (PVV):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik herhaal de steun van vanmiddag.

Mevrouw Paul (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Kat (D66):

Net zoals vanmiddag, geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb het net ook plenair gezegd: ik kan dit nu niet steunen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de andere leden. De heer Stoffer. Ik kijk even of u nog iets kenbaar wilt maken.

De heer Stoffer (SGP):

Wij hebben vanmiddag aangegeven dat we aan het kabinet overlaten welke afvaardiging hier is. Maar goed, ik kan mij het voorstel van de heer Omtzigt ook wel voorstellen. Dus gezien alles wat nu loopt, steun ik het voorstel.

De voorzitter:

Er is net zoals vanmiddag geen meerderheid voor het verzoek. Wat wij wel zullen doen, is dit doorgeleiden richting het kabinet. Dat gaan we nu ook doen, voor de tweede maal vandaag. Ik stel voor dat we nu in ieder geval het debat hervatten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik zou het doorgeleiden en ik zou aan de premier willen vragen om ook een antwoord te sturen, met daarbij het verzoek om aan te geven waarom hij wel of niet aanwezig is vandaag. Hij heeft dit een erezaak genoemd. We zien nu dat zijn eigen woorden niet herhaald worden door de staatssecretaris en dat het misschien nog tien jaar duurt. Dus ik kan niet anders dan uitleg vragen aan de premier. Dus ik zou u ook willen vragen om de premier even te bellen en even vijf minuten te schorsen om dan te horen of hij bereid is om te komen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, heeft u nog iets toe te voegen?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, niet aan dit voorstel.

De voorzitter:

Nee, niet op dit punt?

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, het is jammer dat de coalitie dit niet toestaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij doorgaan met het debat maar ik wil de Griffier vragen om even in de actie te gaan en het door te geleiden. Ik denk dat dat het meest efficiënte voor dit moment is.

De heer Azarkan (DENK):

Het meest cruciale voor de zwaarstgedupeerden is inderdaad de Commissie Werkelijke Schade. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is het nou zo'n puinhoop?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil best overgaan op de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb andere onderdelen nog niet gedaan maar laat ik dit dan maar direct oppakken.

De voorzitter:

Wilt u nu al antwoord op uw vraag, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De voorzitter:

Want de staatssecretaris is nu nog bij de versnelling en verbetering.

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, nogmaals, omdat dit het meest cruciale onderdeel is. Kijk, die versnelling van de integraaltoets is ook belangrijk. Dat loopt op zich, zeker ook omdat 6.500 mensen al hebben afgezien van echte vervolging. Het gaat mij nu echter om de mensen die het zwaarst getroffen zijn in relatie tot, boven op die 25%, de Commissie Werkelijke Schade. Er zijn 1.201 aanmeldingen en daarvan zijn er 257 afgehandeld. Vanaf het begin zagen we de aantallen oplopen. De afhandeling was elke keer een schijntje. Ik heb me daar van begin af aan voor ingezet. Er zijn in 2021 twee moties aangenomen die zeggen: zorg voor voldoende capaciteit en zorg dat het in 2024 is afgehandeld. Die zijn met algemene stemmen aangenomen, dus alle fracties hebben ermee ingestemd. Dit gaat ook over de geloofwaardigheid van de Kamer. Die moties hebben we ingediend. Gisteren spraken we met die voorzitter. Zij zei: ik kan mijn werk niet doen, want dit loopt helemaal spaak. Mijn vraag is dus heel simpel: waarom is het zo'n puinhoop bij de CWS?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ingewikkeld om hier over een commissie te spreken die hier niet present is, maar ik wil er wel een aantal dingen over zeggen. Nee, meneer Azarkan, ik ga er een aantal dingen over zeggen.

Medio vorig jaar hebben wij natuurlijk al geconstateerd dat het daar niet goed liep. U bent daar als Kamer ook over geïnformeerd. We hebben ABDTOPConsult daar ook naar laten kijken: welke zaken moeten worden aangepast? Daar zijn een aantal aanbevelingen over gekomen. Daar heb ik ook over gerapporteerd. Dat was kort na het zomerreces, meen ik. Dat had betrekking op het verbeteren van de rollen en verantwoordelijkheden. Daar moet je dan het instellingsbesluit voor gaan aanpassen. Ik denk dat we een belangrijke opdracht van de CWS vragen: zorg dat het op voorhand duidelijker is. Daar zijn een aantal behandelkaders voor gekomen. Daar hebben een aantal van uw leden nog weer vragen over gesteld. Dat betekent ook dat we moeten gaan opschalen. Het waren bijna allemaal parttimefuncties, dus we hebben er ook voor gekozen om daar meer ruimte voor te geven. Er is destijds een interim-voorzitter gekomen. Die heeft na een maand de opdracht teruggegeven. Ik ben op zoek gegaan naar een nieuwe voorzitter. Dat is mevrouw Hoitink geworden. We zijn er nu over in gesprek hoe we het instellingsbesluit zo gaan aanpassen dat die rollen, taken en verantwoordelijkheden duidelijker zijn.

Gisteren is ook aangegeven dat er nog een aantal randvoorwaarden ingevuld moeten worden. Daar gaan we graag over in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade, om te kijken hoe we die op een goede manier kunnen invullen, zodat zij de klus waarvoor ze staan op een goede manier kunnen klaren. Dat is een immense klus. Dat besef ik terdege. We hebben ze ook gevraagd hoe we de communicatie richting en de bejegening van de ouders kunnen verbeteren. Ik wil ze ook de tijd geven om dat op een goede manier te doen. Dat kwam namelijk ook uit een van de aanbevelingen: hoe kan je dat verbeteren? Dat zijn allemaal zaken die we gezamenlijk met de Commissie Werkelijke Schade willen gaan doen. Ik heb ook aangegeven dat ik daar in een volgende voortgangsrapportage op terugkom. We moeten die voorzitter even de ruimte geven. We gaan daar goede afspraken mee maken.

Is dat wat mij betreft genoeg? Nee. Ik heb niet voor niks gezegd dat ik de regieroute van de vaststellingsovereenkomst een hele belangrijke vind om, naast dit traject van de Commissie Werkelijke Schade, in dat traject na de integrale beoordeling ook een versnelling aan te kunnen brengen.

Ben ik daar al helemaal mee klaar? Nee, daar ben ik nog niet helemaal mee klaar. Ik moet dat namelijk op een goede manier invullen. We hebben geleerd van die vijftien casussen die we in de pilot hebben gedaan. Dat moet echt anders, want op deze manier kunnen we in ieder geval niet opschalen. We merken ook dat het een heel lang traject is. Daar moeten we echt goed naar gaan kijken. Dat gaan we doen met het vervolg op deze pilot. Ik wil daar een succes van maken, want in mijn beleving is dat een goede oplossing voor een hele grote groep ouders. Zij weten de Commissie Werkelijke Schade niet te vinden, maar vinden dit een belangrijke manier.

Zeggen we dan dat dit de enige manier is? Nee, want ik denk niet dat een vaststellingsovereenkomst ... Je tekent een overeenkomst en dan is het ook klaar. Dan heb je afgesproken: dit is het. Dan kun je ook niet meer in beroep of bezwaar. Er zijn ook ouders die dat misschien liever niet doen. Zij willen misschien juist wel de route via de Commissie Werkelijke Schade volgen. Ik denk dus dat we die ook zeker moeten behouden, maar ik wil wel graag dat er iets meer keuze komt voor de ouders.

De heer Azarkan (DENK):

De staatssecretaris moet echt ophouden met deze smoesjes. We hebben echt vanaf dag één gezegd: de bottleneck gaat de Commissie Werkelijke Schade worden. Dit is echt pijnlijk! Er zitten hier mensen die op die afhandeling wachten. Het gaat over het vernielen van levens. Dat is onder leiding van de VVD gebeurd. Toen trokken ze aan de touwtjes. En nu kun je iets voor die mensen betekenen, en dan wordt er door de staatssecretaris die nota bene verantwoordelijk is voor die Commissie Werkelijke Schade gezegd: ik kan daar niet zo veel over zeggen. De voorzitter heeft gisteren gezegd: ik heb een organisatie die niet functioneert; ik kan mijn werk gewoon niet doen. Daar is deze staatssecretaris verantwoordelijk voor. Er zijn 1.201 dossiers die zitten te wachten. De doorlooptijd is negen maanden. Het is gewoon een puinhoop bij de Commissie Werkelijke Schade. En ga nou niet zeggen: ik heb het niet zien aankomen. Bij elk debat is erover gesproken. Er zijn moties over aangenomen. De BAK oordeelt daar vernietigend over.

Als er een bank moet worden gered, trekken we in één weekend 20 miljard euro uit en wordt het parlement geheel overgeslagen. Als de dividendbelasting moet worden afgeschaft, gaat de premier hier negen keer als enige de Kamer proberen te overtuigen. Als er coronasteun moet worden gegeven, is het binnen een paar weken whatever it takes, tot 100 miljard. Maar als ouders … En ik snap het wel, want die hebben niet zo heel veel in de melk te brokkelen. Ik snap het wel. Die staan gewoon te wachten tot ze een keer geholpen worden. Ik vind het beschamend dat de staatssecretaris dit zegt over de Commissie Werkelijke Schade.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij een aantal heel concrete dingen aangegeven, ook dat wij medio vorig jaar al hebben geconstateerd dat het gewoon onvoldoende liep. Daar is ook actie op ondernomen. Daar kun je nog van alles van vinden, bijvoorbeeld dat het allemaal niet snel genoeg gaat, maar ik heb ook wel een voorzitter nodig die dan de veranderingen en de aanbevelingen implementeert. Daar moeten echt nog zaken gebeuren. Heb ik dan gezegd: nee, ik ga stilzitten bij de Commissie Werkelijke Schade? Nee. Ik heb ondertussen ook gekeken welke andere routes we nog kunnen doen. Is dat ideaal? Nee. Ik weet dat de ouders zitten te wachten. Ik wéét het. Ik probeer echt mijn stinkende beste te doen met de organisatie om te kijken hoe we op alle elementen versnelling kunnen aanbrengen, maar het vraagt veel van die organisatie om dat ook mee te maken en te kunnen uitvoeren. Als je in twee tot drie jaar opbouwt van 0 tot 1.500 mensen, vraagt dat echt heel veel van een organisatie. Die heeft behoefte aan duidelijke kaders en ook aan een zekere mate van rust. Ik weet dat ik de druk die er is niet volledig kan wegnemen. Dat is ook waar de organisatie mee moet werken. Maar ik vind ook dat ik dan de ruimte moet geven om de voorstellen die nu voorliggen, op een goede manier te doen.

En ik ben verantwoordelijk voor de Commissie Werkelijke Schade. Dat ben ik. Dat ben ik. Dat is ook de reden waarom ik het afgelopen halfjaar er druk mee bezig ben geweest om te kijken hoe we die kunnen verbeteren en hoe we ook naast de Commissie Werkelijke Schade nog alternatieve routes kunnen doen. Gaat dat snel? Nee, dat gaat altijd te langzaam. Dat besef ik nadrukkelijk voor de ouders. Zij willen natuurlijk zo snel mogelijk die duidelijkheid hebben. Zij willen hier een punt achter kunnen zetten en weer naar de toekomst kunnen kijken. Helpt het dan dat ik dingen zeg die ik niet kan waarmaken? Nee, dat helpt die ouders helemaal niet.

De heer Azarkan (DENK):

De staatssecretaris beantwoordt het al. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor het functioneren van de Commissie Werkelijke Schade. Mijn vraag is dus nogmaals: waarom heeft de staatssecretaris dat zo laten ontsporen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven welke acties ik het afgelopen halfjaar heb … Wat zegt u? Wat zegt u? Ja …

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter …

De voorzitter:

Herhaal even de vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik herhaal mijn vraag even. Ik vraag niet naar de acties die de staatssecretaris het afgelopen halfjaar heeft gedaan. De staatssecretaris legt hier verantwoording af over het functioneren van de UHT. Daar heeft ze als eindverantwoordelijke de regie op. Mijn vraag is heel simpel. Hoe heeft die puinhoop bij de Commissie Werkelijke Schade kunnen ontstaan onder haar verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ABDTOPConsult daar een aantal heldere dingen over heeft gezegd. Dat heeft te ermee te maken dat de rollen en verantwoordelijkheden niet duidelijk waren. Die moeten we duidelijk gaan maken. Daar hebben we in eerste instantie over gesproken met de tijdelijke voorzitter, maar de nieuwe voorzitter vond het belangrijk — ik vind dat ook belangrijk — dat we ook daarover een goede discussie met hen hebben, over wat ze nodig hebben. Daarnaast is gisteren nog aangegeven dat een aantal randvoorwaarden niet goed zijn ingeregeld. Daarover gaan wij ook afspraken maken met de CWS. Ik kan het niet anders zeggen dan dat ik het nu heb gezegd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat advies dat is gevraagd van ABDTOPConsult had als conclusie: de capaciteit is te laag en de governance is niet goed geregeld. Dan is de vraag dus waarom deze staatssecretaris bij de Commissie Werkelijke Schade te weinig capaciteit heeft georganiseerd, terwijl er in 2021 twee moties met algemene stemmen door de Kamer zijn aangenomen die zeggen: regel die capaciteit en zorg dat het in 2024 is afgehandeld.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga mezelf herhalen: de capaciteit ís ook opgeschaald.

De heer Azarkan (DENK):

Niet genoeg.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het met u eens dat het nog niet genoeg is.

De heer Azarkan (DENK):

Harder werken!

Staatssecretaris De Vries:

"Harder werken" klinkt heel mooi, maar die organisatie moet dat ook wel kunnen. Die moet die duidelijkheid hebben. Ik vind dat de voorzitter ook even de kans moet krijgen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De staatssecretaris blijft herhalen dat de organisatie de kans moet krijgen om de zaken in overleg met de staatssecretaris op orde te brengen. Dat roept bij mij wel de vraag op hoeveel tijd dat gaat kosten en of het dan wel de inzet is dat er na dat overleg een concrete datum komt, waarop alle zaken afgehandeld zijn. Krijgen de ouders, maar ook wij als Kamer, een keer een einddatum of blijft dit zo doorgaan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in de laatste voortgangsrapportage die ik u heb toegestuurd, de dertiende, volgens mij al aangekondigd dat ik daarover bij de volgende voortgangsrapportage aan u ga rapporteren. Ik wil ook afspraken gaan maken over welke prognose er dan afgegeven kan worden bij de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade is de afgelopen tijd opgeschaald van 20 naar 50 medewerkers en zal blijven opschalen, in ieder geval naar 100 medewerkers. En nogmaals, ik vind het belangrijk dat we hier ook de route van de vaststellingsovereenkomst naast gaan zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een prognose is geen concrete ambitie; dat is een inschatting. De Kamer wil volgens mij dat er een deadline komt. U kunt die vandaag niet geven. Dat heeft u nu al een paar keer benadrukt. U zegt dat u eerst in gesprek moet met de Commissie Werkelijke Schade. Maar bent u bereid om toe te zeggen dat er na dat overleg een datum komt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de Commissie Werkelijke Schade aangegeven dat ik afspraken wil maken over haar prognose, over wat zij kan gaan doen en wat dat dan voor de einddatum betekent. Ik heb gezegd dat ik daarover ga rapporteren bij de volgende voortgangsrapportage. Ik zal ook echt nog wel stappen moeten zetten om de vaststellingsovereenkomsten goed op te kunnen schalen, want ik denk dat die ook een belangrijke route vormen. Die moet er ook voor zorgen dat we dit zo snel mogelijk doen. Volgens mij trekken we allemaal aan dezelfde kant van het touw om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar ik ga geen dingen toezeggen die ik uiteindelijk niet kan waarmaken. Ik moet het echt in goed overleg met de Commissie Werkelijke Schade doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef nou juist aan dat ik u die ruimte wil geven, maar dat ik daarna wel wil horen dat het geen prognose is, maar echt een doel om voor een bepaalde deadline iedereen geholpen te hebben. Ik zeg dat omdat er, als het daarna onverhoopt niet lukt, dan ook een plan B moet liggen. Dan moet je ingrijpen in de wijze waarop er geopereerd wordt. Het kan namelijk gewoon niet zo lang duren. Ik denk dat dat de kern van de discussie is. Wij moeten u ook kunnen blijven controleren. Als er geen heldere ambitie is, maar er elke keer een nieuwe prognose komt, dan kunnen wij als Kamer niet op een gegeven moment tot het oordeel komen dat deze manier van opereren niet meer houdbaar is en dat het anders moet.

Staatssecretaris De Vries:

Nogmaals, een ambitie kan je makkelijk noemen. Mijn ambitie is om het zo snel mogelijk te doen. Maar als ik een prognose geef, wil ik die ook waar kunnen maken. Ik denk namelijk dat niemand er anders iets aan heeft. U mag me bij de volgende voortgangsrapportage bevragen over wat de Commissie Werkelijke Schade zal gaan doen. Ik kan allemaal mooie ambities uitspreken, maar ik moet ze ook kunnen realiseren en die organisatie moet dat ook kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ben ik dan gewoon niet duidelijk genoeg, maar ik denk eigenlijk van wel. Ik vraag van u om met iets te komen waarvan u denkt dat u het kan realiseren. Maar dat moet wel een ambitie, een doel zijn, en niet de zoveelste prognose die stelt dat ongeveer x-procent is afgehandeld op dat moment in de tijd. Ik vraag u vandaag niet om dat getal, dat jaartal of die maand te noemen, maar wel om de toezegging dat u daarmee gaat komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga met de Commissie Werkelijke Schade kijken wat ik aan … U noemt het een ambitie, maar ik noem het een prognose op basis van de afspraken die ik met haar maak en op basis van wat zij zegt dat ze kan waarmaken. Ik ga die prognose in overleg met de Commissie Werkelijke Schade terugkoppelen aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Kat (D66):

Over controleren door de Kamer gesproken: de nieuwe voorzitter vroeg ook om er een zelfstandig bestuursorgaan van te maken. Dat klinkt alsof de CWS meer op afstand komt van onze controle als Kamer. Kan de staatssecretaris daar een reflectie op geven? Kan zij het misschien in het gesprek meenemen en dat terugkoppelen aan ons?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat een zelfstandig bestuursorgaan meer op afstand staat. Ik zou er niet voor zijn om die stelselwijziging daar nu zo te doen. Er gaat namelijk heel veel tijd en energie zitten in het oprichten van zo'n zelfstandig bestuursorgaan. Daar heb je een wettelijk traject voor nodig. Daar moet je de organisatie op equiperen. Dat is allemaal energie die niet gestoken kan worden in het basisproces. Het is mijn ambitie om ervoor te zorgen dat het basisproces zo snel mogelijk blijft lopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil even controleren of ik goed heb begrepen wat ik zojuist heb gehoord. Overal in onze maatschappij werken we met deadlines. De ouders achter ons moesten op tijd een formulier invullen. In het bedrijfsleven heb je ook deadlines en moet je dan en dan dit en dat voor elkaar krijgen. Hoe kan het dan toch zo zijn dat de staatssecretaris als enige in onze hele maatschappij niet in staat is om een deadline vast te leggen waarop wij haar vervolgens kunnen controleren? U moet ons toch op z'n minst, zoals mijn collega zojuist zei, een deadline kunnen geven?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb van een aantal dingen heel concreet aangegeven wat volgens ons haalbaar is, met daarbij een aantal randvoorwaarden en aannames. Ik moet echt nog met de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, in gesprek gaan om te kijken wat het is. Iedereen kan een deadline noemen. Maar als ik een prognose afgeef of planning maak, moet ik die waar kunnen maken, vind ik. Ouders hebben er niks aan als ik hier een loze belofte maak, zo van: het wordt 2027. Ik kan dat totaal niet onderbouwen op dit moment, omdat ik nog dat gesprek voer met de Commissie Werkelijke Schade.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is teleurstellend. Ik vind dat de staatssecretaris zich goed had moeten voorbereiden op dit debat en al een deadline had moeten kunnen geven. Maar nogmaals mijn vraag: zegt de staatssecretaris dan op z'n minst toe om binnenkort met zo'n deadline te komen? Ik heb het dus niet over een prognose of: ik ga kijken wat ik allemaal wel of niet kan doen. Ik bedoel een keiharde deadline en dat de staatssecretaris als die niet gehaald wordt, zegt: dan stap ik op. Ik heb het gewoon over een keiharde deadline waar u uw eigen lot aan verbindt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat ik ga rapporteren naar aanleiding van het overleg dat we nu hebben met de Commissie Werkelijke Schade. Ik ga met haar kijken wat de planning zou kunnen zijn. Nogmaals, daarnaast wil ik echt serieus kijken naar de route met de vaststellingsovereenkomsten. Het zijn dus twee routes die we tegelijkertijd behandelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus nogmaals, u bent zo'n beetje als enige in Nederland niet in staat om een deadline te geven? U weigert een deadline af te spreken. U weigert de ouders zekerheid te geven. U weigert deze Kamer iets te geven waarop wij u kunnen controleren.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik nu een deadline zou noemen, zou dat schijnzekerheid zijn, want ik ben nog in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade: welke randvoorwaarden hebben zij nodig om zaken te gaan halen?

De voorzitter:

"In de toekomst," zegt de heer Van Houwelingen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat ik in de volgende voortgangsrapportage ga rapporteren over alle zaken die wij afspreken met de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb aangegeven dat ik ernaar streef om daar een goede planning, prognose, bij te geven. Maar dat moet ik wel doen in overleg met de Commissie Werkelijke Schade.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze staatssecretaris heeft het over ambitie. De enige ambitie die ik terug heb kunnen vinden, is dat zij minder vaak gaat rapporteren aan de Kamer. Eenzijdig is gezegd, vanuit de UHT en de hersteloperatie, dat het niet iedere drie maanden wordt, maar iedere vier maanden. Bam, geen overleg! Dat stond in de vorige. Er is dus minder ambitie om iets te laten weten en ons te laten controleren.

Maar als het dan gaat over het noemen van deadlines, als we geen schijnzekerheid bieden, waar is dan de onderbouwing van de deadline die zij wel heeft gegeven, namelijk: het is een beetje buiten het wettelijk kader qua procedures, maar 90% van de integrale behandelingen is in 2025, over twee jaar, toch echt afgerond. Waar is dat dan op gebaseerd? Ik heb dat wel gezien en gelezen, maar ik heb daar nergens een onderbouwing van gezien. Is dat dan een belofte, een ambitie of een prognose? Hoe moeten we dat lezen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een prognose.

Mevrouw Leijten (SP):

Gaat het dan over 90% die zich gemeld heeft in 2020? Gaat het over 90% die zich gemeld heeft in 2021? Gaat het over 90% die zich gemeld heeft in 2022, 2023, 2024, 2025? Want ja, een prognose zonder duidelijk kader of plan, klinkt als een loze belofte voor een staatssecretaris die geen loze belofte wil maken. Waar is het op gebaseerd dat het dan dus wel geregeld is?

Staatssecretaris De Vries:

Er is in het afgelopen halfjaar door de organisatie gekeken wat er aan versnelling gerealiseerd kan worden. Dat is in de praktijk uitgetest en daarop is deze prognose gebaseerd. Kan ik voor een ouder aangeven wanneer iedereen individueel aan de beurt komt? Nee, dat kan ik niet, want ik heb ook te maken met een aantal rechtelijke uitspraken. Ik heb te maken met een aantal urgentieverzoeken. Ik vind dat ik die ook moet inwilligen, want ik vind het belangrijk om die op te pakken. Maar ik kan dat dus niet op individueel niveau aangeven zoals mevrouw Leijten nu wil; dat heb ik ook bij eerdere planningen van de integrale beoordeling al aangegeven. Dat vind ik wel spijtig, want ik zou graag die duidelijkheid geven, maar die duidelijkheid moet dan ook wel zo zijn dat ouders niet bijvoorbeeld opeens te horen krijgen dat het niet gehaald wordt. Er zijn namelijk heel veel rechtelijke uitspraken.

Mevrouw Leijten (SP):

Die rechterlijke uitspraken komen omdat deze organisatie zo traag als dikke stront werkt. Toen we hier drie jaar geleden stonden en geconfronteerd werden met de UHT als organisatie die dit zou gaan doen, vroegen wij al: is het wel slim om de Belastingdienst dit te laten doen? Nee, we konden daar niet van afstappen, want dat zou vertraging opleveren. Diezelfde zomer had de UHT haar werkzaamheden stilgelegd. Dat was nog vóórdat de parlementaire ondervragingscommissie er was, vóórdat het kabinet was opgestapt en vóórdat deze staatssecretaris aantrad. De UHT moest namelijk eerst haar kaders vaststellen. Nu zijn we drie jaar verder en nu moeten we werken binnen de kaders. Maar die kaders zijn onwettig, want we halen de procedures niet. Wat is er dan in hemelsnaam nodig om dit kabinet een beetje eergevoel bij te brengen zodat het zaken die het is begonnen ook afrondt? Het enige wat ik namelijk zie, is dat er consultants bij komen, de prijs hoger wordt en de wachttijd langer wordt in plaats van dat er een deadline of uitkomst bij komt. Het duurt gewoon te lang.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb zonet ook al betoogd dat ik het ook belangrijk vind om dit proces op een goede manier af te ronden en dat we kijken hoe we dit kunnen versnellen of verbeteren, maar ik denk dat wij van mening verschillen over de manier waarop dat zou moeten of kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat het vertraging oplevert als we de hele operatie omgooien en weer een hele nieuwe organisatie vragen om dit te gaan doen. Ik zit wel met de keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Die organisatie moet dan ook de tijd en ruimte krijgen om dit te doen. Ik vind dat belangrijk. Als je dat hele systeem wil omgooien, dan moeten die organisaties weer ingeregeld worden, want die mensen moeten wel weten wat ze moeten doen en hoe ze dat op een beetje vergelijkbare manier met elkaar moeten doen. We moeten dat dan helemaal opnieuw gaan doen. Als we het op die manier gaan doen, moet alles stilgelegd worden. Ik ben ervan overtuigd dat dat vertraging oplevert. Heel eerlijk: ik ben een aantal jaren woordvoerder geweest op het dossier Groningen en ik heb toen ook gezien dat het op een aantal punten echt vertraging oplevert als je heel veel van die structurele wijzigingen achterelkaar doorvoert.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat is nou echt belangrijker: de uitkomst of de organisatie? Het herstellen of het proces? Alles wat ik hier hoor, is dat de organisatie, de processen en de procedures belangrijker zijn dan het doel waarvoor die zijn vormgegeven. Ik zeg dit niet alleen. Het zijn ook de Ombudsman, de advocaten en mensen die daar werken die dit zeggen. Die mensen doen hun stinkende best, maar komen niet verder. We kijken al drie jaar naar een organisatie die niet levert. Het zijn niet allemaal individuele mensen die het verkeerd doen, maar dit is verkeerd opgezet. De staatssecretaris ziet het niet voor zich. Dat mag, maar ze onderzoekt het ook niet. Ze kijkt er niet serieus naar. Ze denkt niet na. Ze zegt niet: zijn er binnen de rijksoverheid knappe koppen, bij Binnenlandse Zaken of misschien bij Sociale Zaken, die mee willen denken over de vraag hoe we deze organisatie nou omkeren, zodat we wel binnen een halfjaar een besluit krijgen voor ouders? Dat is namelijk wat we wettelijk hebben afgesproken. Zelfs dat doet ze niet. Ik vraag het deze staatssecretaris dus nog een keer. Als ze het zelf niet kan voorstellen, laten dan andere mensen het voor haar doen. Geef daar dan ruimte voor, ten minste. Nu is het "ik geloof, ik geloof, ik geloof", maar het is niet onderzocht. Het is niet onderbouwd, maar het wordt wel allemaal weggegooid, terwijl ze zelf een deadline heeft gesteld van 2025.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik echt niet alle voorstellen weggooi. Absoluut niet. Dat is ook niet met feiten te staven. Neem de vaststellingsovereenkomst en de mediation. Een aantal partijen heeft aangegeven dat dit belangrijke zaken zijn. Voor mij staat de uitkomst echt voorop. Maar voor die uitkomst heb ik wel een organisatie nodig. Daar heb ik een proces voor nodig. Dat kun je frustrerend vinden, maar ik heb een en ander wel nodig om uiteindelijk die uitkomst te bereiken. We hebben hier echt serieus naar gekeken. We hebben hiernaar gekeken bij de herijking. Daarbij zijn tig zaken de revue gepasseerd. We hebben gekeken naar het voorstel van de SP om het in één dag te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet ons voorstel.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, dan is dat niet het voorstel van de SP. Het voorstel om het in één dag te doen, is bekeken. Daar is naar gekeken. We hebben er ook over terug gerapporteerd. Ik laat me dus ook niet aanleunen dat wij niet bereid zijn om naar zaken te kijken. Maar ik wil wel dat die uitkomst inderdaad centraal staat en dat we dat tempo nog kunnen maken. Duurt het te lang? Ja, het duurt absoluut te lang. Absoluut!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, tot slot, want ik weet dat u eindeloos geduld heeft met mij en met mijn interrupties. Maar dat voorstel heeft de SP niet gemaakt. Dat is van ambtenaren geweest die bij Binnenlandse Zaken en de Belastingdienst werken. Die konden niet tot de Belastingdienst doordringen en hebben hiermee de Kamer overtuigd. Het was een aangenomen Kamermotie waar het Kamerlid De Vries vóór heeft gestemd, terwijl de staatssecretaris De Vries het nu opeens allemaal niet meer begrijpt.

De uitkomst is belangrijk. De uitkomst hoort te zijn dat we deze mensen zo snel mogelijk hun leven teruggeven, en hun kinderen, en hun partners. Ze zitten nu al drie jaar gevangen. De prognose van de staatssecretaris is: 2027, als ik versnel 2025. De VNG zegt: 2030. En kijken we gewoon naar de cijfers die bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade liggen, dan gaan we naar 2050. Het is allemaal onacceptabel. Als de staatssecretaris zelf dan dat licht niet ziet — dat kan — vraag ik haar nog een keer: geef de ruimte aan mensen om je heen om het wél te doen, om het wél los te laten. En geef dat dan misschien niet aan de top van de UHT, maar geef dat aan een aantal goede ambtenaren die zeggen: wij willen dat wel doen, wij willen dat wel vormgeven en wij gaan dat in de komende maanden proberen. Geef die ruimte dan ten minste.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het wel een beetje een herhaling van zetten wordt. Dat vind ik spijtig, want ik ben echt bereid om te kijken naar zaken die kunnen versnellen en verbeteren. Ik wil hier ook wel zeggen dat mevrouw Leijten de organisatie echt tekortdoet. Ik zie daar echt mensen die hun stinkende best doen, die hun kop nu hebben uitgestoken om te kijken hoe ze die integrale beoordeling kunnen versnellen. Mevrouw Leijten kan dat niks vinden, maar ik vind het goed dat ze dat hebben gedaan. Ik vind het ook goed dat er gekeken wordt naar hoe we dat bij bezwaar nog kunnen versnellen. Ik vind het goed dat we gaan kijken naar de vaststellingsovereenkomsten. En ik vind het ook belangrijk om te gaan staan voor die organisatie, want die mensen doen echt hun stinkende best en zij zijn hartstikke gemotiveerd om dit zo snel mogelijk te doen. Ik vind echt dat mevrouw Leijten daar de ambtenaren en de organisatie tekort mee doet. Daar mag iedereen van alles van vinden. Maar ik vind ook dat je moet zeggen: jongens, dit is wel de club die het moet gaan doen. Ik heb hen nodig. Ik heb mensen nodig om deze klus te klaren. En ik heb er processen voor nodig om dat goed en snel te kunnen laten verlopen. Dat kun je frustrerend vinden. Mensen moeten op een goede manier hun werk kunnen doen. Dat is waar ik voor knok en waar die organisatie ook continu voor knokt.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De laatste vraag voor mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de staatssecretaris hier doet, is uitermate vals. Ze zegt dat zij achter de organisatie staat en iemand die daar kritiek op heeft, niet. Als de staatssecretaris het zo scherp wil stellen dat je óf kiest voor de uitvoeringsorganisatie óf kiest voor de ouders, dan zou ik haar willen vragen waar zij staat. Ik zie het niet zo, hoor. Ik zie ook de mensen bij de Belastingdienst of bij de UHT niet zo scherp. Ze gooit ze zelf voor de bus, door te accepteren dat er geen deadline wordt gegeven, door te accepteren dat dit allemaal gebeurt, door wel consultants te blijven inhuren en niet te luisteren naar de eigen mensen voor de versnelling. Want die zijn er ook. Zij hebben onwijs veel ideeën en willen veel meer kunnen doen dan zij mogen doen, vanwege die flutkaders en die flutprocessen waar de staatssecretaris nu zo aan vasthoudt.

Staatssecretaris De Vries:

De voorstellen die in de voortgangsrapportage zijn opgenomen, komen uit de organisatie zelf. Die komen uit de uitvoering. Die zijn ook met de mensen in de uitvoering in een pilot uitgetest. Ik wil geen tegenstelling creëren tussen de ouders en de organisatie. Dat vind ik gewoon niet goed. De ouders staan voorop. De uitkomst voor de ouders staat voorop. Maar daar heb ik een organisatie voor nodig. Daar heb ik een organisatie voor nodig die in de benen blijft, die het vertrouwen krijgt dat ze dit op een goede manier kan doen en die ook de ruimte krijgt om zaken op een andere manier te doen. Op dat punt ben ik het helemaal met mevrouw Leijten eens. Daar sta ik ook altijd voor open. Wat mij betreft is dat niet het totale omgooien van het proces, want dat levert alleen maar verlies aan tijd en energie op in de organisatie.

De heer De Graaf (PVV):

Het is maar een klein stukje van de publieke tribune naar vak-K, maar ik heb nog nooit een grotere afstand gezien tussen mensen. Ik heb nog nooit een grotere afstand gezien tussen mensen. De naarbinnengekeerdheid waar ik het in mijn inbreng over had, staat de staatssecretaris hier ten volle te promoten. De naarbinnengekeerdheid van het totale overheidsapparaat. Meneer Azarkan staat hier met terechte emoties. Meneer Omtzigt. Ik doe mensen tekort als ik ze niet noem. Mevrouw Leijten kwam zojuist met duidelijke voorstellen. Ze hebben allemaal 120% gelijk. Ik steun die lijn volledig. We hebben een overheid die nog nooit zo groot geweest is als in 2023. We hebben een ministerie van Sociale Zaken. Daar past zo ongeveer een half land aan mensen in. Daar moeten toch mensen vrij te maken zijn om dit proces te versnellen, om er meer capaciteit op te zetten? Als ik de staatssecretaris de mensen zie verdedigen en het haar over processen, commissies en nog meer commissies hoor hebben, dan blijft er voor mij op dit moment maar één vraag over: wie houdt dit tegen dan? Wie is de persoon of wie zijn de personen die op vrijdagmiddag in de Trêveszaal bij het kabinetsoverleg, bij het beraad, dit tegenhouden? Wie haalt de prioriteit hieraf? Wie is dat?

Staatssecretaris De Vries:

Er is niemand die daar de prioriteit af haalt. Dit heeft prioriteit van het hele kabinet. Er is bijvoorbeeld ook een nauwe betrokkenheid van Sociale Zaken en de minister van Sociale Zaken. Er is ook een betrokkenheid van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Er is een betrokkenheid van de minister-president. Er is een betrokkenheid van alle mensen in dit kabinet om dit op een goede manier te doen. Ik vind het jammer dat u zegt dat alleen de mensen in de Kamer blijkbaar deze emoties bij de ouders kunnen verwoorden. Dan ben ik daar misschien niet goed genoeg in, maar ik heb echt één keer in de veertien dagen heel veel oudergesprekken. Ik spreek met heel veel oudergroepen. Dat snijdt je door je ziel heen. Maar ik moet het wel uiteindelijk vertalen in oplossingen die werken in de praktijk, zodat de organisatie dit kan doen. Dat moet ik met elkaar in balans zien te brengen. Daar ben ik druk mee bezig, samen met al die mensen in de organisatie en met alle betrokken partijen. De gemeenten, Sociale Banken Nederland en het OTB, ofwel het Ondersteuningsteam voor ouders in het Buitenland, zijn er allemaal druk mee bezig om dit op een zo goed mogelijke manier te laten verlopen.

De heer De Graaf (PVV):

En dan nog gaat het te traag. Daar gaat het hele debat natuurlijk over. Dat gaat over de voortgangsrapportage: het gaat traag, het wordt 2030, 2027 of 2025. Ik vrees dat het in 2050 nog niet afgerond is. Dan is er een hele generatie kinderen opgegroeid in ellende en in trauma, wat ze weer doorgeven aan hun volgende generatie. Dan heeft de staatssecretaris misschien geknokt — ik geloof ook wel dat de staatssecretaris wil knokken — maar dan nog is het zo dat er te veel krachten bezig zijn om dit proces tegen te werken en tegen te houden. Want inderdaad, deze mensen zijn voor het kabinet niet belangrijk genoeg. Dat zijn ze voor ons als Kamerleden en als commissie hier wel. Daarom zeg ik — dat doe ik via u, voorzitter — tegen de staatssecretaris: "Nog harder knokken voor deze mensen. Maak mensen vrij vanuit Sociale Zaken." We hebben nog nooit zoveel ambtenaren en knappe koppen op ministeries gehad als in het jaar 2023. Die moeten vrij te maken zijn door dit kabinet, met de premier voorop. Die toont vanavond zijn betrokkenheid door er niet te zijn en te leuren bij de tv om daar wel te zijn. Dat is de betrokkenheid van de premier. Volgens mij is dat ook de man die alles tegenhoudt; maar vertel me dat het niet zo is.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, dit …

De heer De Graaf (PVV):

Dit kan, mag en moet sneller. Sorry voorzitter, mijn vraag was bijna klaar. Dan is het niet zomaar prioriteit. Dan is het niet zomaar een deadline of een ambitie. We weten namelijk nog steeds niet wat dat is. Maar worden er intern dan bijvoorbeeld wel deadlines aan dossiers gegeven, zoals "in januari 2023 wil ik er zoveel af hebben, in februari zoveel en in maart zoveel", en dan keihard? Het rammelt gewoon.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de heer De Graaf van de PVV heeft kunnen lezen dat we prestatiemanagement een belangrijke rol laten vervullen. Ik wil er echt afstand van nemen dat deze mensen er voor de mensen in dit kabinet niet toe zouden doen. Ik vind het echt verwerpelijk dat dat hier gezegd wordt, want er wordt heel hard geknokt om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, mevrouw Inge van Dijk was net iets eerder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hadden het net over de organisatie. Het voelde een beetje alsof het in het debat een tegenstelling begon te worden. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het geen tegenstelling is, want er zitten gewoon heel veel gemotiveerde mensen. Ik denk: hoeveel meer zou ik gemotiveerd raken als medewerker als ik tot de conclusie kom dat ik eindelijk in een proces mag werken dat wel werkt, waar ouders blij van worden en wat sneller gaat? Ik snap "rust", maar ik geloof dat medewerkers alleen maar harder gaan lopen en trotser zijn op hun werk als er een goed voorstel van buiten komt, zoals het "right to challenge", wat ik aangaf. Ik zou de staatssecretaris dus echt nog mee willen geven om mijn pleidooi en dat van meerderen hier te ondersteunen. Laat je uitdagen. Misschien moeten we het omgooien als er een goed voorstel komt. Ik geloof echt dat mensen gemotiveerd zijn om het te doen als ze zien dat het beter is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het ermee eens dat mensen gemotiveerd zijn als ze weten dat het werkt. Dat heb ik de afgelopen tijd ook gezien in de organisatie, waarbij gekeken is hoe die integrale beoordeling versneld kan worden. Dat is op basis van wat de mensen in de organisatie zelf hebben aangegeven. Ik ben natuurlijk bereid — dat heb ik in het begin van mijn verhaal al aangegeven — om te kijken waar we nog meer kunnen versnellen en verbeteren. Maar ik wil er echt voor waken dat, als we de hele boel om gaan gooien, alle energie daarop gericht is, dat die mensen weer ingewerkt moeten worden en dat er weer werkinstructies moeten komen, omdat mensen het wel op een vergelijkbare manier moeten doen. Ik snap dat mensen dat vervelend vinden, maar dat is wel hoe een organisatie werkt. Men heeft mij echt gevraagd: "Jongens, zorg nou dat wij de rust krijgen om dat tempo te gaan maken. Geef ons even de tijd om dit op een goede manier te doen." Ik ben echt bereid om nog naar een aantal zaken te kijken. Als mevrouw Van Dijk daar concrete voorstellen voor heeft, dan wil ik daar ook echt met alle liefde naar kijken. Want uiteindelijk doet de uitkomst er voor mij toe.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn oproep was vooral: als mensen uit de praktijk — dat zijn bijvoorbeeld professionals; ze hoeven helemaal niet vanuit de afdeling te komen — die weten hoe het werkt met een goed voorstel komen, laat ze het dan vooral bewijzen en aantonen. Misschien hebben ze wel een goed voorstel om het binnen één dag af te werken. Dan heb je bewijs en kun je in ieder geval vanuit die bewijslast gaan doorontwikkelen. Dan is het misschien helemaal niet erg om die organisatie wel te moeten omvormen. Dan hebben we bewijs. Laten we die weg nu alsjeblieft al openzetten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben echt bereid om naar een aantal zaken te kijken. Maar we hebben echt gekeken of het mogelijk is om het bijvoorbeeld in één dag te doen. Ik ben ook bereid om er bijvoorbeeld bij de vaststellingsovereenkomst naar te kijken of we dat binnen een gelimiteerde tijd kunnen doen als alle informatie er is. Maar ik wil er wel voor waken dat wij zeggen: je moet in die ene dag de vaststellingsovereenkomst hebben en daarna heb je geen enkel recht meer, want dan heb je je gecommitteerd aan de vaststellingsovereenkomst. Ik wil er ook voor waken dat ouders daar later weer gefrustreerd over zijn. Ik wil prima kijken of we ervoor kunnen zorgen dat die vaststellingsovereenkomsten voor mensen in een hele beknopte tijd klaar kunnen liggen als alle informatie "op het kleed is", zoals we dat in Friesland zeggen. Ik wil ernaar kijken of we dat in een korte tijd kunnen doen, of dat dan een dag is, een week of twee weken. Laten we dan ook kijken hoe we dat in die regieroute mee kunnen nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

"Kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt ernaast; een mooie Nederlandse uitdrukking. Ik zou de staatssecretaris graag een mooi en misschien inspirerend voorbeeld willen geven. In 2008 hadden we een financiële crisis. Toen moest de Amerikaanse regering in een hele korte tijd honderdduizenden hypotheken opnieuw beoordelen. Dat lijkt een beetje op wat we hier hebben: een nieuwe beoordeling. Hoe hebben ze dat toen gedaan? Toen hebben ze een zakenbank gevraagd, in dit geval Morgan Stanley, om dat in zijn grote datacenter in India door te nemen. Dat kon Morgan Stanley in een paar weken doen. Dat ging om honderdduizenden hypotheken. Mijn vraag is dus: als bijvoorbeeld een grote zakenbank honderdduizenden hypotheken in een paar weken kan beoordelen, hoe kan het dan zo zijn dat dit niet weken, niet maanden, maar jaren lijkt te kosten? Als u kijkt naar het bedrijfsleven, dan zou dit toch veel en veel sneller moeten kunnen? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien dat ik dan een raar voorstel ga doen, maar ik nodig de heer Van Houwelingen graag een keertje uit om bij de organisatie te gaan kijken wat ervoor nodig is om bepaalde stappen in dit proces te doen. Want ik vind dat het ook duidelijk moet zijn, uitgelegd moet worden, waarom dingen soms lang duren. Hoe frustrerend ik dat ook vind, dat is wel zoals het is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de integrale beoordeling en zie in hoeveel systemen mensen moeten kijken om te zien wat er precies gebeurd is in de afgelopen jaren en hoeveel jaren daarvoor bekeken moeten worden ... Dat gaat soms helaas, spijtig genoeg, tot 2005 terug. Ik hoop echt dat de heer Van Houwelingen de handschoen oppakt om gewoon een keer bij de organisatie te gaan kijken om te zien waarom dit proces zo verloopt en hoe hard de mensen werken om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik geloof heel graag dat het ingewikkeld is. Ik geloof ook graag dat mensen hard werken. Dat was zelfs mijn punt in mijn eerste termijn: het probleem is dat het nu ontzettend ingewikkeld is geworden en dat er enorm veel procedures zijn. Maar wat we hier allemaal vragen en waar we de staatssecretaris allemaal toe oproepen, is om even buiten die kaders te kijken. Ik kijk graag mee, hoor, daar niet van, maar misschien zou u — dat zou dan mijn concrete suggestie zijn — bijvoorbeeld eens bij Nederlandse banken kunnen kijken. Die moeten ook allemaal dingen beoordelen. Misschien hebben die tips of suggesties voor hoe dat veel sneller kan. Mijn suggestie is dus dat u zich laat inspireren door het bedrijfsleven, over die kaders heen kijkt en niet probeert om per se al die procedures te volgen. Mijn punt is dat het echt veel en veel sneller zou moeten kunnen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of enkele andere partijen hier heel blij zouden zijn als we de banken zouden vragen om dit te gaan doen. Ik denk dat er ook echt kennis en ervaring nodig zijn omtrent de systemen, waar je moet zoeken, hoe je moet kijken en hoe je het gesprek met de ouders moet voeren over een aantal zaken. Ik denk dat dat hele belangrijke elementen zijn. Dat kun je niet zomaar aan elke willekeurige organisatie vragen. Daar leert deze organisatie ook nog steeds in bij, want het is ook een jonge organisatie. Ik zou zeggen: komt u ook een keer langs.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog weer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil dan toch proberen te beginnen met het beantwoorden van de resterende vragen. De ChristenUnie heeft nog gevraagd of we niet-gedupeerden, mensen die niet gedupeerd zijn volgens de eerste toets, voorrang kunnen geven. Ik vind het ook frustrerend dat de eerste toets niet meer secuur is. Dat heeft ermee te maken dat we in die toets maar een beperkt aantal elementen bekijken om snel duidelijkheid te kunnen geven aan ouders over of ze wel of niet gedupeerd zijn. Die is niet zo secuur dat we daar geen mensen mee missen. Dat vind ik heel spijtig, want er zijn echt mensen die gigantisch in de problemen zitten. We hebben nu bij de versnellingsoperatie gezegd dat we een deel van de niet-gedupeerden in een versneld traject gaan oppakken bij de integrale beoordeling. Het zou niet mijn keuze zijn om de andere groep van gedupeerde ouders dan te laten voor wat die is, zoals de heer Grinwis vraagt. Ik vind het wel belangrijk om bij de groep die na de eerste toets als niet-gedupeerd is bestempeld — daar hebben ze in principe binnen twee tot drie maanden duidelijkheid over — te gaan kijken hoe we daar de urgente casussen uit kunnen halen. Wij zijn in gesprek met gemeenten om te kijken of zij meer urgentieverklaringen bij ons kunnen aandragen. Welke ouders zitten zo in de problemen dat ze snel duidelijkheid moeten hebben? Die gaan we dan ook naar voren halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bijna twee jaar geleden, in ongeveer een van mijn eerste debatten hier over het toeslagenschandaal, ging het hier ook al over. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris zei toen: we hebben het principe first in, first out en het is maar een paar procent. Maar we moeten nu concluderen: én de hele hersteloperatie duurt te lang, duurt langer, én de groep is veel groter. Als de urgenten er via de gemeenten uit worden gevist, dan heb ik nog steeds zorgen over de mensen van wie de toeslagen eigenlijk al in 2009 zijn afgepakt, zoals bij het voorbeeld in mijn bijdrage, en die nog steeds op een integrale beoordeling wachten, omdat zij zijn afgewezen in de eerste toets of in ieder geval opzij zijn gelegd. De Belastingdienst heeft de data van de jaren 2008 en 2009 ook minder op orde dan die van, volgens mij, na 2012. Wat is dan de oplossing voor hen? Volgens mij is deze groep daarmee immers nog steeds niet goed bereikt. Waarom zouden we bijvoorbeeld niet nog eens goed kijken of we bij de mensen die zich in het begin van de hersteloperatie, dus begin 2021, hebben aangemeld, geen mensen missen die zeker met de kennis van nu misschien onterecht opzij zijn gelegd?

Staatssecretaris De Vries:

Wat ik ingewikkeld vind aan het voorstel van de heer Grinwis … Ik wil mee gaan denken over hoe we dit op een goede manier oplossen, maar ik vind het ook wel een hele ingewikkelde boodschap als je zegt dat je andere groepen die wel gedupeerd zijn, dan langer hebt laten wachten. Ik zou dus echt willen inzetten … Dat kunnen wat mij betreft best wel redelijke aantallen zijn, met de urgentie die door gemeenten wordt aangedragen, bijvoorbeeld in de drie gesprekken die we ook gaan uitrollen. Ik denk dat het belangrijk is dat ze daar meer mogelijkheden voor krijgen, zodat we die urgente gevallen eruit gaan halen, want ik zie daar echt ook schrijnende gevallen in. Ik moet eerlijk zeggen dat er ook mensen zijn die uiteindelijk toch echt niet gedupeerd zijn. Dat vind ik ook wel een zorg, in die zin dat die mensen ook maar in een soort wachtstand zitten. Daar ben ik ook over in gesprek met mijn collega Schouten, minister Schouten, om te kijken hoe we toch eerder kunnen kijken wat we voor hen kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier nog even over nadenken, want ik heb nog wel echt zorgen of we met die urgente gevallen, zoals de staatssecretaris ze noemt, alle mensen die in eerste instantie zijn aangemerkt als "niet gedupeerd" maar die natuurlijk wel verschrikkelijk gedupeerd zijn — sterker, zij zijn misschien nog wel erger gedupeerd, want zij hebben geen "ticket" waarmee zij nu geholpen kunnen worden en zij moeten wachten op de integrale beoordeling — echt voldoende geholpen worden. Het zit 'm met name op die eerste groep die nu nog steeds aan het wachten is. Ik snap dat de staatssecretaris de verschillende groepen tegenover elkaar zet, omdat de capaciteit inderdaad beperkt is en niet iedereen tegelijk geholpen kan worden, maar dat hele "first in, first out"-principe staat natuurlijk sowieso al onder druk vanwege de ingebrekestellingen die massaal op de UHT afkomen. Dat nuanceert dus het verhaal, ook in vergelijking met twee jaar geleden. Ziet de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie dat de hele planning inderdaad omgegooid wordt. Het lukt ons nog wel om first in, first out op een deel van de integrale beoordelingen te doen. We moeten natuurlijk uitvoering geven aan de rechterlijke uitspraken en ik wil, zelfs al gaat dat tegen de rechterlijke uitspraken in, de urgente casussen ook echt gewoon oppakken. Het restant doen we echt met first in, first out. Als ik het verhaal van de heer Grinwis goed bekijk, dan zou die groep ook als eerste aan de beurt komen bij de versnelde beoordeling die we nu bij de ib doen voor mensen die niet gedupeerd zijn, maar die dat eventueel later wel kunnen blijken te zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding van het voorstel van de heer Grinwis. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan dat de terugvaloptie zou zijn dat urgente gevallen eerder worden geholpen bij de integrale beoordeling. De gemeente zou dat dan voordragen. Maar is de gemeente daartoe in staat? Is er een directe spoedlijn waar de gemeente dan contact mee op kan nemen, zodat de terugvaloptie echt reëel is?

Staatssecretaris De Vries:

We zijn nu afspraken met de gemeenten aan het maken over hoe we dat goed kunnen inregelen. Ik heb wel tegen de gemeenten gezegd dat zij dan niet iedereen als "urgent" moeten aanmerken, want dan zitten we weer in dezelfde volgorde te behandelen. Zij moeten dus goed gaan kijken welke mensen er nou echt in de knel zitten en enorm geholpen zijn met een versnelde integrale beoordeling. Ik hoop dat ik in de volgende voortgangsrapportage de uitkomsten van de afspraken met de gemeenten daarover aan u kan doorgeven.

Dan had de VVD nog een vraag over het behoud van mensen. Ik denk dat dat een heel grote uitdaging is in de krappe arbeidsmarkt, waar heel veel banen beschikbaar zijn voor mensen. Het lukt ons nog steeds om mensen aan te trekken. Ik zei al dat het in het laatste kwartaal van vorig jaar zo'n 13% was. Maar wij willen vooral kijken naar het aantrekkelijker maken van de functies, bijvoorbeeld de PZB'er die meer ruimte gaat krijgen, maar ook naar het aanbieden van meer vaste contracten. Het is natuurlijk uiteindelijk een tijdelijke organisatie, maar wij hebben gezegd dat we de organisatie alle ruimte geven om vaste contracten aan te bieden, waarbij we dan later kijken waar we die mensen kunnen herplaatsen, mocht het werk er niet meer zijn. Ik hoop dat dat natuurlijk zo snel mogelijk is.

GroenLinks vroeg naar de verontrustende berichten over de organisatiecultuur, de werkdruk en de angstcultuur. Ik vind dat zorgelijk, want ik vind het belangrijk dat mensen veilig zijn in een organisatie en dat ze zich gehoord voelen. Ik vond het goed om te horen dat de heer Van der Lee ook andere berichten krijgt, maar ik wil die signalen gewoon heel serieus nemen. Ik heb regelmatig overleg met de ambtelijke top van de UHT om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. We hebben daar natuurlijk allemaal manieren voor, zoals vertrouwenspersonen en een Commissie integriteit Financiën waar mensen zich kunnen melden. Mensen kunnen zich ook anoniem melden. Maar we zetten daar echt op in. We hebben ook gezegd dat we het hr-management beter op orde moeten hebben — in het begin werd misschien gedacht dat het een tijdelijke organisatie is — om ervoor te zorgen dat mensen gewoon kritiek kunnen hebben. Je kunt het er ook nog over oneens zijn of het terechte kritiek of voorstellen zijn of niet, maar dan moet je wel kunnen uitleggen waarom je bepaalde dingen niet gaat doen. Dat vind ik wel belangrijk. De organisatie zet er ook vol op in om dat op een goede manier te gaan doen.

De VVD vroeg naar technische innovaties bij UHT. Ik was een beetje aan het kijken in welke richting ik dat moest zoeken. Ik kreeg het idee dat het vooral ging over de dossiers, om te kijken of we daarop nog meer maatregelen kunnen nemen. Zoals ik al zei, ben ik op zichzelf graag bereid om te kijken hoe we dat kunnen stimuleren. Ik wil wel één winstwaarschuwing geven — dat zullen velen niet leuk vinden — namelijk: als het om IT-oplossingen gaat, heb ik wel enige beperkingen. Maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken.

De SGP vroeg naar de informele geschillenbeslechting. Dat is ook wat de Ombudsman heeft ingebracht. Wij gaan zo'n 2.500 mediationtrajecten inkopen of inschakelen. Dat gebeurt vooral in het bezwaarproces. Ik vind dat we dat ook even op een goede manier moeten doen. Maar als dat succesvol is, vind ik ook dat we moeten kijken of we dat nog meer kunnen doen dan we nu al doen. Dus bij gebleken succes moeten we er vooral mee doorgaan, zou ik zeggen, en moeten we het meer gaan doen.

Dan ga ik naar de routes na integrale behandeling. Ik heb er al een heleboel over gezegd in de verschillende interrupties. Ik ben ingegaan op de vraag van het CDA over één dag, ook richting de vaststellingsovereenkomst. Wij zijn bereid om naar een beperkte tijd te kijken, of dat nu één dag, één week of twee weken is.

De SGP vroeg ook waarom er niet meer tijd wordt gestoken in de vaststellingsovereenkomsten. Dat wil ik zeker gaan doen, maar het moet wel een proces zijn dat goed te handelen is, naast de bestaande processen die al lopen. Maar waar het kan, ga ik het zeker verder opschalen.

Dat sluit aan bij de vraag van D66 of ik de vso kan opschalen naar 100 ouders. Ja, daar ben ik toe bereid, wel met enige terughoudendheid, want het kan niet allemaal tegelijkertijd. We kunnen niet iedereen voor een kennismakingsgesprek of een intakegesprek uitnodigen. Dus dat zal nog wel wat gefaseerd in de tijd zijn, maar ik ben graag bereid om de pilot van 50 naar 100 op te schalen.

Even kijken. De vragen van GroenLinks over opschaling van mediation en de vaststellingsovereenkomst heb ik ook gehad. Als er op dit punt nog vragen van GroenLinks zijn blijven liggen, dan hoor ik dat graag.

Een aantal woordvoerders vroeg naar de voorstellen van de NOvA, de Nederlandse Orde van Advocaten: welke mogelijkheden en onmogelijkheden ziet de staatssecretaris hierin? We hebben al gezegd dat we op mediation en de vaststellingsovereenkomst willen inzetten. Naast van de NOvA zijn dat ook voorstellen van het ouderpanel en van de Kamer geweest. De Ombudsman heeft dat ook geadviseerd. We zijn op dit moment in gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten over de vraag welke dossierstukken er nodig zijn om te bekijken hoe we versnelling kunnen aanbrengen in de dossiers. De NOvA stelt ook voor om schades te integreren in de integrale beoordeling. Daar hebben we natuurlijk eerder over gesproken. Dat zou wat ons betreft een enorme vertraging van de integrale beoordeling betekenen. Dat laat onverlet dat we zeker bereid zijn om te bekijken of we kleine schades kunnen meenemen bij mediation bij bezwaar in de ib-fase, en of we dat dan kunnen laten uitmonden in een vaststellingsovereenkomst.

Mevrouw Kat (D66):

Allereerst dank voor het meedenken over de pilot met de vso's in 100 zaken. De NOvA geeft eigenlijk aan dat die pilot met 100 zaken gedaan zou moeten worden om met een matrix te kunnen komen voor schadeposten. Vervolgens zou het schadeproces ingericht moeten worden aan de hand van de resultaten van de pilots. Op voorhand aangeven dat we dat niet gaan doen, komt dus eigenlijk niet overeen met de pilot met de vso's. Daar wil ik straks een motie over indienen, want ik denk dat we eerst de resultaten moeten weten voordat we dat gaan afsluiten.

Staatssecretaris De Vries:

Dat ben ik met u eens. Ik wil lessen leren uit pilots die we doen. Het doel is om ze op te schalen. Maar dan blijft wel staan wat ik in het begin heb gezegd over het helemaal overhoop gooien van de hele organisatie en de aanpak zoals we die hebben. Maar laten we zeker leren van de pilots die we doen en daaruit lessen trekken voor de rest van het proces.

De heer ... Nee, ik zie mevrouw Kat nog ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was eigenlijk een beetje op zoek naar het antwoord.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik antwoord gegeven. Misschien kunt u de vraag nog herformuleren, want blijkbaar is het geen antwoord op uw vraag geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, formuleert u uw vraag nog even.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn collega stelt een aantal vragen. Ik luisterde mee, want ik vind het een interessant punt, maar ik miste het antwoord.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik aangegeven dat ik natuurlijk lessen wil trekken uit de regieroute voor de vaststellingsovereenkomst. Het gaat nu om 50 zaken maar dat gaan we naar 100 opschalen, zoals ook de NOvA heeft gezegd. Maar ik wil ervoor waken dat ik daarmee de indruk wek dat dan ook het hele systeem overhoop zou gaan. Daar heb ik eerder al iets over aangegeven. Dat is een beetje mijn zoektocht. Of ik heb de vraag helemaal verkeerd begrepen; dat kan ook.

Mevrouw Kat (D66):

Zou de staatssecretaris dan nu kunnen aangeven dat het systeem niet veranderen óók geen uitkomst is? We kunnen nu nog niet aangeven of het het ene of het andere is, maar ik zou zeggen: we voeren de pilot met die 100 zaken uit. Aan de hand daarvan bekijken we dan of het voorstel van de NOvA om vervolgens een fast lane, middle lane en slow lane in te richten de volgende optie is. Dat wil ik nog niet uitgesloten hebben. Daarover ging mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij een heel betoog gehouden over het omgooien van de hele operatie. Ik wil natuurlijk lessen leren uit de verschillende pilots die we doen. Laten we eerst die pilot doen en daarna weer kijken. Maar ik blijf erbij dat de organisatie een zekere mate van zekerheid en rust moet hebben om bijvoorbeeld de integrale beoordelingen goed te kunnen doen en die te kunnen versnellen. Laten we elkaar gewoon weer spreken op het moment dat die pilots zijn geweest. Dan kijken we welke lessen we daaruit kunnen trekken. Maar ik blijf wel bij mijn eerste opmerking, die ik ook aan het begin van mijn verhaal heb gemaakt. Ik snap dat dit misschien dubbel is, maar ik ben echt oprecht bereid te bekijken waar we nog kunnen versnellen en verbeteren. Ik kijk echt naar de uitkomst en naar waar het ook echt een versnelling kan zijn. Als het geen versnelling is, dan vind ik dat ik dat ook niet moet doen.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over gesubsidieerde schade-expertise. Bent u het ermee eens dat gedupeerden recht hebben op gesubsidieerde rechtsbijstand door een schade-expert? De hoeveelheid schade-experts is niet heel dik gezaaid, laat ik maar zeggen. Maar we zijn voornemens om een pool van deskundigen op te zetten, omdat we weten dat het voor sommige ouders belangrijk is dat ze de mogelijkheid krijgen dat een deskundige met hen en hun socialezekerheidsadvocaat meedenkt. Dat kunnen inderdaad ook die schade-experts zijn.

Dan kom ik bij het mapje dossiers. De heer Omtzigt en ook mevrouw Kat van D66 vroegen: wilt u stoppen met procederen tegen ouders die inzicht willen in hun dossiers? Wij willen ouders inzicht geven in hun dossiers. Ik kan natuurlijk niet heel ingewikkeld ingaan op individuele casussen en zaken die bij de rechter liggen. Ik denk dat de heer Omtzigt dat begrijpt. Maar ik hoop ook dat er begrip voor is dat op het moment dat iemand alle informatie over de kinderopvanginstelling wil hebben, dat heel ingewikkeld is door de AVG-regels die daarvoor zijn. Dan vind ik het ook wel gerechtvaardigd dat we in die incidentele gevallen daarover toch een rechterlijke uitspraak moeten hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Krijgt deze persoon, als die daarom vraagt, dan wel alle informatie om te weten waarom hij of zij op de fraudelijsten geplaatst is? Wil de regering stoppen om daartegen te procederen?

Staatssecretaris De Vries:

Kijk, wat wij eigenlijk altijd doen vanuit de Dienst Toeslagen is dat als er een heel breed verzoek om informatie komt, wij met diegene die dat vraagt in gesprek gaan om te bekijken of wij dat gespecificeerd kunnen bekijken, zodat wij gericht kunnen gaan zoeken. Het helpt de organisatie enorm om dat op die manier te doen, in plaats van in de vorm van een verzoek persoonlijk dossier. We zijn overigens ook in gesprek met de advocaten over de samenstelling van dat dossier. Daarvoor is namelijk de wachttijd — daar ben ik heel eerlijk in en dat is enorm frustrerend — op dit moment wel meer dan drie jaar. Ik wil dus echt graag dat we gericht kunnen zoeken als er een gerichte vraag is van iemand die gedupeerd is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Beseft de regering wat ze hier zegt? De voorvoorganger, staatssecretaris Snels, is afgetreden, omdat mensen geen dossiers kregen en omdat de dossiers zwart waren. De staatssecretaris zegt hier dat als je valselijk van fraude beschuldigd bent — de AVG kent gewoon termijnen en die termijnen worden in weken geteld en niet in jaren — de regering wederom haar eigen wetten overtreedt en niet een klein beetje. Als het wachten op je dossier drie jaar duurt, is er van recht geen enkele sprake meer. Dit zou niet acceptabel zijn in een strafzaak of in een moordzaak. De rechtbank zou, als de politie dossiers niet zou overhandigen, zeggen: o, als we voor die moordverdachte drie jaar moeten wachten voordat we het dossier hebben, dan gaat die verdachte vrijuit. Maar hier kan van ouders geen dossier gemaakt worden. Hoe gaat u ervoor zorgen dat dit wel gebeurt?

Staatssecretaris De Vries:

Nogmaals, ik kan niet op deze specifieke situatie die de heer Omtzigt noemt ingaan omdat dat in individuele gevallen niet kan. Ik besef heel nadrukkelijk dat we inderdaad ten aanzien van die dossiers de aantallen niet halen. Vind ik dat acceptabel? Nee, dat vind ik natuurlijk niet acceptabel want we hebben met elkaar een aantal termijnen afgesproken. Dat is ook waarom we een aantal voorstellen gaan doen, zoals u ook heeft kunnen lezen in de voortgangsrapportage als het erom gaat om vooraf het CWS-dossier en het bezwaardossier te kunnen hebben. We zetten er nu alles op in om dat voor elkaar te krijgen. We doen ons best om dat voor elkaar te krijgen maar ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt. Ik vind het zelf ook frustrerend, maar ik kan wat dat betreft ook geen ijzer met handen breken. Ik moet dat wel op een goede manier doen. En is dat frustrerend? Ja, dat is frustrerend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag niet of het frusterend is voor de staatssecretaris. Ik vraag niet of het frustrerend is voor een Kamerlid hier.

Staatssecretaris De Vries:

Maar het is wel frustrerend voor de ouders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar wel zodanig frustrerend dat, als je wilt weten wat er gebeurd is, er gewoon geen sprake meer is van een rechtsstaat. Dus erkent de staatssecretaris dat hier gewoon geen sprake meer is van een rechtsstaat voor deze ouders? Deze ouders zijn jarenlang in de steek gelaten. Ze zijn erkend als slachtoffers. Ze zijn door de Catshuistoets, de zogenaamde lichte toets heen gekomen. Zij willen weten wat er gebeurd is. Dat recht hebben ze ook gewoon, niet alleen wettelijk maar ook menselijk. Ze willen gewoon weten: waarvan ben ik beschuldigd, wat is er gebeurd? En dan hangt er een bordje op de deur "u mag het drie jaar niet doen". Wilt u deze ouders dan ook de gelegenheid geven om drie jaar lang geen post van de Belastingdienst te beantwoorden, om drie jaar lang geen aanslagen te betalen, om drie jaar lang niet te reageren op aanmaningen, om drie jaar lang gewoon even helemaal niets te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp het betoog van de heer Omtzigt. We hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de ervaring die ouders hebben met zo'n verzoek persoonlijk dossier. Helaas zit het antwoord daar vaak ook niet in. Ik begrijp heel goed waarom ouders dat willen weten. Vandaar ook dat we, als mensen een gerichte vraag hebben, daar gericht naar willen kijken in de dossiers die we moeten leveren. Dat zou bijvoorbeeld bij een hersteldossier zo kunnen zijn. Maar ik kan het ook niet mooier maken dan het is. Mijn frustratie doet er helemaal niet toe, want het is het meest frustrerend voor de ouders. Ik begrijp ook de frustratie van de heer Omtzigt. Ik vind dit namelijk ook belangrijk in het kader van de rechtsbescherming. Maar ik kan ook geen dingen toezeggen die ik niet kan waarmaken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is maar één voorbeeld van hoe het helemaal vastloopt. Als je er drie jaar over moet doen voordat je een dossier hebt, kom je geen stap verder als ouder. Ik vraag de staatssecretaris wanneer dit is opgelost. Ik snap best dat het ingewikkeld is en dat je tien jaar lang terug moet. Ik snap ook dat het niet in vijf weken klaar is, maar wanneer is dit teruggebracht tot een acceptabele termijn? Of moeten mensen over twee jaar nog steeds drie jaar lang wachten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik daarbij wel iets van onderscheid wil maken tussen het type dossier. Ik heb in de voortgangsrapportage een aantal zaken aangegeven, bijvoorbeeld wanneer wij dit voor de CWS-dossiers en de bezwaardossiers kunnen gaan doen. Dat moeten we echt al met heel veel opschaling doen. De laksoftware is al een aantal keer voorbijgekomen, maar daarmee moeten we dat echt op een goede manier kunnen doen. We hebben daarbij prioriteit gegeven aan die CWS-dossiers en die bezwaardossiers. Dat is een keuze die gemaakt is. Wij denken namelijk dat daarbij de meeste urgentie speelt. Tja, dat is een keuze die gemaakt is. Die heb ik volgens mij ook al eerder met uw Kamer gecommuniceerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar de staatssecretaris zegt: ik wil eerlijk zijn. De wachttijd is nu drie jaar.

Staatssecretaris De Vries:

Maar daar wil ik wel even bij zeggen dat dat voor het verzoek persoonlijk dossier is. Dat betreft dus alle informatie die wij over één iemand hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar het is een recht van mensen om dat verzoek te doen, en ik snap dat mensen die jarenlang gemangeld zijn door de overheid dat verzoek soms doen. Ik denk ook dat zo'n verzoek sneller en vaker komt doordat het zo eindeloos lang duurt voor die ouders om fatsoenlijk gecompenseerd te worden. Dat heeft met elkaar te maken. Als het allemaal al was opgelost, zouden mensen ook niet zo snel zo'n verzoek doen. De staatssecretaris zegt vervolgens tegen de heer Omtzigt dat ze het ook niet acceptabel vindt. Dan vraag ik aan de staatssecretaris: wanneer zijn er dan acceptabele termijnen gehaald voor deze groep met dit verzoek? Maar dan krijg ik geen antwoord. Dat kan toch niet? Zeker bij een onderwerp waarop het kabinet is afgetreden en waarop er een staatssecretaris is afgetreden, kan het niet dat je drie jaar lang doet over iets waarop mensen gewoon recht hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben we in de wet een aantal zaken afgesproken. Er is inderdaad ook een toezegging gedaan over die VPD's. Ouders kunnen daartoe een verzoek indienen. Maar ik kan het niet mooier maken, omdat ik ook geen ijzer met handen kan breken op dit moment op dit dossier. We hebben een aantal versnellingsmaatregelen aangekondigd. Wij gaan ervoor om die te gaan halen. Dat betekent inderdaad dat wij nu prioriteit geven aan de CWS-dossiers en de bezwaardossiers. Ik zie geen mogelijkheid om die andere ook binnen de gestelde termijn te kunnen gaan doen. Dat vind ik echt ontzettend spijtig, want ik besef dat ouders hier echt behoefte aan hebben. Daarbij moet ik uit ervaring wel heel eerlijk zeggen dat als men het krijgt, men vaak ook niet het antwoord op de door hun gestelde vraag krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch één vraag hierover, omdat ik de vrees heb dat het nog erger gaat worden. We lezen namelijk dat er ook bij andere toeslagen dingen zijn gebeurd. Ook daar ontstaat er een behoefte bij gedupeerden om persoonlijke dossiers op te vragen. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat dit nog erger wordt en dat de wachttijden nog veel langer worden dan drie jaar?

Staatssecretaris De Vries:

Tja, als ik een glazen bol zou hebben ... Laat helder zijn: als wij die andere dossiers zo snel mogelijk kunnen leveren, dan gaan we ook kijken naar die VPD's. Maar ik kan u daar nu nog niet een deadline voor geven. Ik wil namelijk ook kijken hoe succesvol die laksoftware en het op een andere manier samenstellen van die dossiers is. De keuze is gemaakt om daar prioriteit aan te geven. Ik denk dat de heer Van der Lee doelt op een casus in de Volkskrant. Ik kan niet op individuele casussen ingaan. Wij vinden het belangrijk dat mensen inzicht in hun dossier kunnen krijgen, maar wij vragen soms ook wel waar mensen specifiek naar op zoek zijn, zodat we gericht kunnen gaan zoeken. Dat doen we om het ook voor de organisatie behapbaar te houden.

Ik zou nu eigenlijk toe zijn aan het blokje CWS, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik daar al heel veel over gezegd heb. Er ligt nog wel een concrete vraag, onder andere van GroenLinks, over de vergewisplicht. Kan die niet verdwijnen? De vergewisplicht vloeit voort uit de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan nu een heel verhaal houden over het zorgvuldigheidsbeginsel. Ik wil de heer Van der Lee toezeggen dat ik wil bekijken hoe we die vergewisplicht — zoals hij het volgens mij zelf noemde — marginaler kunnen laten zijn. Ik denk dat dit ook zou moeten kunnen, doordat we inmiddels ook wat meer ervaring hebben. Maar laat ik daar dan op terugkomen met informatie over hoe we dat willen gaan vormgeven.

De voorzitter:

Nog een punt van de heer Van der Lee hierover.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich wist ik wel dat het voortvloeit uit het bestuursrecht, maar betekent dit dat het daarmee ook onontkoombaar is? Mijn verzoek was: vul het zo marginaal mogelijk in, maar bereid ook een wetswijziging voor waarbij je dit element gewoon schrapt. Je schrapt gewoon een stap.

Staatssecretaris De Vries:

Je kunt een stap in een wet schrappen. Ik zou eerst die tussenstap willen doen en willen kijken hoe we die vergewisplicht marginaler kunnen gaan invullen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat in heel veel gevallen waarbij de UHT afwijkt van de CWS, dat toch wel in het voordeel van de ouders is. Die ruimte ga je dan ook missen. Misschien kunnen we op een ander moment gewoon nog eens wat verder praten over hoe we dit op een goede manier kunnen regelen.

De ChristenUnie vroeg naar de beoordelingskaders. De CWS heeft er nu twee gepubliceerd. Dat betreft de materiële en de immateriële schade. Ik destilleer uit de vraag van de heer Grinwis eigenlijk het volgende. Kun je op dat punt nog meer duidelijkheid geven, zodat ook de ouders meer duidelijkheid hebben, dat ze weten waar ze aan toe zijn en ook kunnen bepalen of het voor hen nut heeft om naar de CWS te gaan? Hij wil ook dat we dat in een eerder stadium kunnen gaan communiceren. Ik denk dat de CWS een goede stap heeft gezet met die twee behandelkaders, maar ik ben best bereid om met de CWS nog eens te bekijken — want ik vind dat zij dat zouden moeten doen — of we dat nog verder kunnen verrijken, preciseren en duidelijker maken. Maar dat moet ik in overleg met de Commissie Werkelijke Schade doen.

Ik heb al gesproken over de opschaling. Ik heb al gezegd dat we bij de CWS naar 100 man gaan.

De heer Omtzigt vroeg nog welke druk de regering op de CWS heeft uitgeoefend om de schade lager vast te stellen. Er is vanuit de regering geen druk uitgeoefend om de schade lager vast te stellen.

De ChristenUnie vroeg: kan de CWS niet onder de sg vallen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje zoekende ben naar welke oplossing voor welk probleem dat is. De CWS valt nu onder de dg Herstel. Ik denk dat dit voortkomt uit datgene wat mevrouw Hoitink hier afgelopen maandag heeft aangegeven naar aanleiding van een vraag over ondersteuning vanuit hr et cetera. Het lijkt me goed dat we daar met de Commissie Werkelijke Schade het gesprek over aangaan, dat we aangeven dat we hen kunnen accommoderen met de zaken die zij nodig hebben op dat punt. Volgens mij ging het daarbij ook over hr-ondersteuning.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag ging niet alleen over de ondersteuning en over hoe we de Commissie Werkelijke Schade functionerend krijgen, maar ook wel over iets principieels. Het is een onafhankelijke commissie die nu onder de dg Herstel hangt. Mevrouw Hoitink gaf aan dat zij in de praktijk met drie dg's te maken heeft. Maar onder de sg is wat betreft de aansturing en de werkwijze de onafhankelijkheid beter geborgd dan nu het geval is. Waar je het in de organisatie belegt, zegt ook iets over de onafhankelijkheid van deze commissie. Dit is wel de eenvoudigste tip of input die mevrouw Hoitink gisteren meegaf aan de Kamer, veel eenvoudiger dan het opzetten van een zbo of andere organisatorische dingen. Dit was volgens mij de meest eenvoudige wijzigingsparameter die ze meegaf.

Staatssecretaris De Vries:

Wij gaan sowieso dat gesprek nog verder voeren. We zijn natuurlijk al in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade over hun rol, verantwoordelijkheden en taken en over wat ze nodig hebben. Laat ik dit dan ook meenemen en kijken of dat een oplossing voor het probleem is. Ja, ik zie het toch echt als een onafhankelijk orgaan. Maar goed, we gaan daar even naar kijken, omdat dit inderdaad misschien niet een hele grote wijziging is.

Dan de nieuwe regelingen. Ik weet niet of de vraag van mevrouw Inge van Dijk van het CDA helemaal onder de nieuwe regelingen valt, maar ik heb 'm wel in dit mapje zitten. Zij vroeg of de staatssecretaris bereid is om nog eens te kijken naar het aanbod voor het herstel voor kinderen en om ervoor te zorgen dat dit ook echt aansluit bij de behoefte. Ik denk dat het belangrijk is dat we daarnaar blijven kijken. Wij hebben ook jongeren actief betrokken bij de uitwerking van het hulpaanbod, maar ik zal nogmaals richting de organisatie benadrukken dat we hier continu naar blijven kijken, ook omdat de behoefte gedurende de tijd misschien kan veranderen. Volgens mij was dat ook de oproep van mevrouw Van Dijk.

D66 vroeg naar schuldhulpverlening voor kinderen of jongeren en de kindregeling. Op basis van de motie-Kat c.s. zijn wij in overleg met het ministerie van Sociale Zaken en de gemeenten om te kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Ik hoop u daar op korte termijn … Nou, men heeft mij aangegeven dat het in maart is, maar laat ik er maar april van maken. Uiterlijk in april ga ik de Kamer informeren over de verdere uitwerking daarvan, om te kijken hoe we jongeren daarbij beter kunnen helpen.

D66 vroeg naar de kindregeling en brede ondersteuning en vroeg ook aandacht voor huisvesting en opleidingen. Kinderen en jongeren hebben ofwel via hun ouders recht op brede ondersteuning, ofwel via zelfstandig recht. Ook huisvesting en opleiding kunnen daaronder vallen. In samenspraak met gemeenten kunnen jongeren al worden ondersteund op die gebieden. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een levenlanglerenkrediet en aan andere zaken die al beschikbaar zijn. Maar ik geloof dat mevrouw Kat nog iets specifieks heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Klopt het dan dat de gemeenten eigenlijk alle vrijheid en alle ruimte hebben, ook financieel, om die brede ondersteuning voor de jongeren voor elkaar te krijgen, dus dat de SPUK-regeling daarvoor voldoende is, en dat de gemeenten met de jongeren en kinderen een plan van aanpak hebben voor onderwijs en huisvesting dat voor elkaar kan komen?

Staatssecretaris De Vries:

Het is aan de gemeenten om in gesprek te gaan over wat ze nodig hebben en een plan van aanpak te maken. Zij kunnen de kosten via de zogenaamde SPUK, de specifieke uitkering, bij ons declareren. Maar het is wel aan de gemeenten om te bepalen wat ze nodig vinden, in overleg met de jongeren.

Dan had ik nog een vraag van de SGP over de brede ondersteuning gemeenten. Diverse gemeenten hebben steunpunten ingericht. We hebben alle gemeenten gevraagd om een aanspreekpunt voor de hersteloperatie in te richten. Soms is dat een staande organisatie, maar soms is het ook een aparte projectorganisatie. We kijken ook geregeld, in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, hoe zij die ouders weten te bereiken en koppelen daar ook over terug in de voortgangsrapportage.

D66 had nog een vraag over de ouders in het buitenland. Kan de staatssecretaris niet op z'n minst met België afspraken maken? Dat ging volgens mij over de vermogenstoetsuitzonderingen. Wij zijn op dit moment in gesprek met de Belgische overheid. Ik neem aan dat mevrouw Kat begrijpt dat ik niet kan ingrijpen in buitenlandse bevoegdheden en wetgeving. Het OTB heeft ook veel contact met de lokale belastingdiensten in andere landen en ook met de sociale diensten in België. In het algemeen lukt het goed en steeds beter voor casemanagers om individuele afspraken te maken over bijvoorbeeld betalingsregelingen, maar we zullen met de Belgische overheid en de Caribische eilanden bespreken waar nog meer maatwerk mogelijk is. Daar zullen we ook over terugkoppelen.

Ook over ouders in het buitenland gaat de vraag van D66 over deurwaarders en een noodprocedure. Volgens mij is de afdronk daarvan dat het OTB, het team dat ouders in het buitenland ondersteunt, ook regelmatig schakelt met SBN als dat nodig is, bijvoorbeeld om een spoedprocedure op te zetten. Een verzoek wordt dan met voorrang behandeld. Dat kan dus bij Sociale Banken Nederland zijn. Die mogelijkheid is er dus al wel.

Kunnen ouders in het buitenland voorrang krijgen bij SBN? Wij gaan kijken hoe de procedures van SBN meer aandacht kunnen krijgen en hoe we de buitenlandse schuldeisers beter kunnen informeren en ze tot medewerking kunnen bewegen. Maar ook daarvoor geldt dat de wet, die we hier in Nederland gemaakt hebben, natuurlijk alleen in dit land geldt. Ik denk dat OTB heel druk bezig is om te kijken hoe ze ouders in het buitenland op die manier toch ook goed kunnen helpen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging wat betreft de ouders in het buitenland en het OTB. Wat ik vervolgens zou willen, is dat we eigenlijk een terugkoppeling krijgen van OTB zelf wat betreft de huidige problemen waar de ouders in het buitenland tegen aanlopen. Ik wil graag hun reflectie daarop en mogelijke oplossingen, zodat wij als Kamer controle hebben en ook echt een vinger aan de pols kunnen houden.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Het lijkt me goed om dat te doen. Ik kom daar bij de volgende voortgangsrapportage dan ook op terug.

Het CDA stelde de vraag of ouders in het buitenland zich kunnen inschrijven bij een woningcorporatie in Nederland. Woningcorporaties bepalen hun eigen beleid rondom inschrijvingen. Het OTB signaleert inderdaad dat het mensen soms niet lukt om zich vanuit het buitenland in te schrijven, bijvoorbeeld omdat er eisen worden gesteld aan regiobinding. In een aantal gevallen lukt het woningcorporaties wel om een oplossing te bieden aan ouders die willen terugkeren, bijvoorbeeld door het teruggeven van woonduur of inschrijftijd. Samen met de VNG en de corporaties proberen we de komende tijd barrières die nu worden ervaren, weg te nemen, zodat meer ouders kunnen terugkeren. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als je zo'n vraag stelt, lijkt die heel simpel. Kunnen we het niet gewoon regelen dat die ouders zich in ieder geval bij één woningcorporatie in kunnen schrijven? Als ik hem stel, lijkt het zo'n simpele vraag. Ik hoor dan dat het complex is in de uitvoering, maar ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen om echt alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat die ouders zich in ieder geval bij één woningcorporatie naar keuze kunnen inschrijven. Dan hebben ze alvast een haakje om terug te komen. Dat is echt wel heel belangrijk.

Staatssecretaris De Vries:

Het klinkt inderdaad simpel en ik ben het er ook mee eens dat we een poging moeten wagen om te kijken wat we kunnen gaan regelen, maar corporaties bepalen natuurlijk wel zelf hun beleid. Laat ik mevrouw Inge van Dijk toezeggen dat wij ons uiterste best zullen doen en ernaar zullen kijken of we dit kunnen regelen, maar als het niet lukt, ga ik dat ook gewoon terugkoppelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik krijg die terugkoppeling graag. Maar ik hoor dan ook graag waarom ze het niet doen, waarom ze niet meewerken. Dat zou ik dan ook graag willen weten.

Staatssecretaris De Vries:

Dat gaan we navragen. Ik weet dat er bij corporaties heel veel op het bordje ligt, bijvoorbeeld wat betreft statushouders, maar ook omtrent gewone starters op de woningmarkt van gemeenten. Laten we redenen waarom het niet zou kunnen ook terugkoppelen, maar we gaan er eerst nog voor dat het wél kan.

Over right to challenge heb ik zonet al iets tegen mevrouw Inge van Dijk gezegd.

Dan was er nog een vraag van het CDA over de MCTH: die komt slechts af en toe bij elkaar en dat zou structureel moeten zijn. De discussie over de hersteloperatie vindt deels plaats in de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel en deels rechtstreeks in de ministerraad. Zoals u weet, worden beide voorgezeten door de minister-president. We kijken vaak ook wat de snelste route is, want ik wil bijvoorbeeld voortgangsrapportages zo snel mogelijk bij u hebben en dan is het soms handiger om het rechtstreeks via de ministerraad te doen. Maar ik begrijp uw oproep. De MCTH is overigens op 31 januari voor het laatst bij elkaar geweest.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het gewoon heel belangrijk dat het regelmatig terugkomt, zodat het niet zo is dat we het niet bespreken omdat er bijvoorbeeld geen vergadering is. Volgens mij is er de afgelopen jaren, op dit moment en waarschijnlijk de komende tijd heel veel te bespreken. Daarom roep ik nogmaals op om ervoor te zorgen dat het regelmatig op de agenda staat. Het maakt mij niet uit of het in de ministerraad is of in een ministeriële hotseflots. Ik weet niet precies hoe het helemaal in elkaar zit, maar zorg ervoor dat het hoog geagendeerd wordt en dat het regelmatig onderwerp van gesprek is. De urgentie moet gewoon gevoeld blijven worden.

Staatssecretaris De Vries:

Uw signaal is helder. Ik begrijp het.

De heer Omtzigt vroeg: wanneer wist de top van de Belastingdienst van de wetten die werden overtreden? Dat is een vraag die de heer Omtzigt ook gesteld heeft in de procedurevergadering van 8 februari jongstleden. Er wordt gewerkt aan de schriftelijke antwoorden. Die ontvangt u op korte termijn, hoop ik. Ik kan er nu, op deze korte termijn, even geen antwoord op geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap inderdaad dat u niet voor alle dertien een antwoord paraat heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet het echt even uitzoeken. Ik wil het ook goed doen, zo goed mogelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Ze waren eerder aan minister-president Rutte gesteld, maar die heeft ze niet gegeven, dus ze worden nu voor de derde keer herhaald. Voor de helderheid: ik wil van elk van die dertien wetten weten wanneer de ambtelijke top ervan afwist, wat ze deden en wanneer de ministerieel verantwoordelijken, de staatssecretaris en de ministers, ervan afwisten. Dat is per wet. Dat hoop ik zo snel mogelijk te horen, want dat is best belangrijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga kijken wat kan. We komen erop terug. Zullen we dat zo afspreken? Dat lijkt mij handig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op korte termijn. Ik wacht even een paar weken.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Anders weet u mij vast weer te vinden.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen en ook een heleboel interrupties beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht: misschien komt het nog in het vervolg op de vraag van mevrouw Van Dijk. Ik heb gevraagd wat de premier de afgelopen jaren in deze zaak heeft betekend, wat zijn rol was, wanneer hij heeft ingegrepen en hoe hij dat deed. Daar heb ik vrij uitgebreid naar gevraagd, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij zonet aangegeven dat de minister-president voorzitter is van de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel, de MCTH, de onderraad, en natuurlijk van de ministerraad, waarin ook regelmatig hierover wordt gesproken. De minister-president spreekt regelmatig met gedupeerde ouders, bijvoorbeeld met gedupeerde ouders met uithuisgeplaatste kinderen. Hij heeft ook recent nog gesproken met het ouderpanel. Ik heb daar regelmatig contact over met hem.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dit wel heel algemeen. Het is nogal wat als je als bewindspersoon excuses aanbiedt. Het is nogal wat als een kabinet aftreedt. Het is nogal wat als de minister-president zegt: ik bied excuses aan. Dat moet een gevolg hebben. Het probleem met Groningen en met toeslagen is dat de mensen veel te weinig merken van de gevolgen. Daar zijn wij het allemaal over eens. De premier is er niet. Die hebben we er al twee keer bij gevraagd. Er is twee keer gebeld en weet ik niet wat, maar hij zit er niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat doet de premier eigenlijk, behalve gewoon de ministerraad voorzitten, wat hij altijd al doet? Dan krijg ik het antwoord: hij heeft weleens gesprekjes met ouders gehad en ik spreek hem weleens. Dat vind ik onvoldoende.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet wat ik nog meer moet zeggen. Wij hebben als kabinet gezegd dat dit een team effort is. Ik spreek bijvoorbeeld regelmatig met de minister van Sociale Zaken en met de minister voor Armoedebeleid. Ik merk dan een grote betrokkenheid. Dat geldt eigenlijk voor iedereen in het kabinet. Dat geldt ook voor de heer Rutte.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk hebben de bewindspersonen betrokkenheid. Ik mag hopen dat u met collega's spreekt. Maar ik vind dat een … Laat ik het anders zeggen: de staatssecretaris ziet toch ook wel dat de premier, als die excuses maakt voor iets wat een nationale schande is, dus zowel Groningen als de behandeling van de toeslagenouders, daar persoonlijk en in zijn rol en functie als premier meer verantwoordelijkheid voor heeft dan voor een regulier belastingplan, wet of weet ik veel wat? Dan heb je toch de verantwoordelijkheid, ook in die positie, om daar veel meer aan te doen dan reguliere vergaderingen leiden, een keer afreizen naar Groningen of een keer met ouders spreken? Dat snapt de staatssecretaris toch wel? Ik vraag de staatssecretaris: wat doet hij nou veel meer en veel anders? Wat doet hij er persoonlijk aan om dit op te lossen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga niet zeggen wat er wel en niet besproken wordt, want dan moet ik ook gaan zeggen wat er allemaal in de ministerraad besproken wordt. Dat is hier natuurlijk niet aan de orde. Ik denk dat wij het echt als een heel belangrijk dossier zien. Het is niet voor niks dat op twee dossiers aparte staatssecretarissen zijn benoemd. Dat toont volgens mij het belang aan om dit zo goed mogelijk te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Dat is misschien wel het probleem. Hij heeft twee staatssecretarissen aangesteld die dan weer de schuld krijgen als het misgaat. Ik had graag de premier zelf bevraagd, maar ik vraag het dan maar aan de staatssecretaris, want het kabinet spreekt met één mond. Ik verwacht echt veel en veel meer als er excuses worden gemaakt en als zulke rampen zich voltrekken. Ik wil dan graag als Kamerlid weten wat de premier eraan doet en wat hij eraan heeft gedaan om te voorkomen dat het zo ver heeft kunnen komen. Wat doet hij er op dit moment aan? De staatssecretaris zegt dat ze niet uit de ministerraad klapt, maar ik hoop dat dit niet alleen in de ministerraad op de agenda staat. Als dat namelijk zo is, kunnen ze nog veel langer op een oplossing wachten.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat recent de MCTH weer bij elkaar is geweest, maar het staat mij niet vrij om daaruit te citeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog twee vragen openstaan waarvan ik niet zeker weet of het antwoord daarop gekomen is. De eerste vraag was: zijn er medewerkers van de Belastingdienst die de oude werkwijze jarenlang hebben verdedigd bij de hersteloperatie betrokken? Of kunt u bevestigen dat dat niet zo is? De tweede vraag ging over het volgende. Bij het aftreden van het kabinet werd beloofd dat wetten aangepast zouden worden en dat er hardheidsclausules zouden komen. De Invorderingswet zou bijvoorbeeld aangepast worden zodat mensen niet zo in de problemen zouden kunnen komen. Welke wetten zijn er in het belastingdomein — ik heb het dus niet over alle domeinen, want dat zou ik aan de premier willen vragen — tot nu toe aangepast?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat antwoord heb ik ergens, maar ik ben bang dat dat wel even een zoekplaatje wordt. Is het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Ik moet namelijk alle mapjes even door, want ik weet niet in welk mapje dit zit. Ik ben ondertussen aan het zoeken, hoor, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daarom praat ik maar even verder, want ik heb liever het antwoord nu zodat ik in de tweede termijn daar eventueel op kan reageren.

De voorzitter:

De staatssecretaris is even aan het zoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als dat één minuut duurt, is dat echt niet erg; dat snap ik.

De voorzitter:

De staatssecretaris is even aan het zoeken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even aan het zoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Misschien kunnen wij alvast horen of de premier komt?

De voorzitter:

Ja, maar ik wilde dat mooi aan het einde mededelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar er is nu tijd voor. Misschien kunt u vertellen of de premier vandaag kan komen of niet.

De voorzitter:

Laten we dit eerst even afhandelen, behalve als de staatssecretaris nog heel lang bezig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het niet erg vinden om het nu al te weten.

De voorzitter:

Nee, dat snap ik.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt een hele exercitie. Is het goed als ik die twee antwoorden in de tweede termijn meeneem, ook in verband met de tijd?

De voorzitter:

Ja, mag dat, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mocht ik daarna nog iets willen zeggen, dan hoop ik dat ik daar even de gelegenheid toe krijg.

De voorzitter:

Ja. Dat is goed. Laten we dat zo …

Staatssecretaris De Vries:

Ik neem aan dat de voorzitter daar wel de ruimte voor geeft, als ik haar dat mag voorstellen.

De voorzitter:

Ja, hoor. Dat gaan we op deze manier doen. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar bijdrage in de eerste termijn. Er stond inderdaad nog een vraag open en ook een informatieverzoek van de heer Omtzigt. Er is druk ambtelijk contact geweest over de aanwezigheid van de minister-president en de reden dat hij er niet bij is, zoals u heeft kunnen zien. De minister-president heeft het volgende laten weten: "De staatssecretaris is hard aan de slag met het versnellen en het verbeteren van de hersteloperatie. Dat doet zij namens het hele kabinet. Daar heb ik uiteraard nauw contact over met de staatssecretaris. Daarover blijf ik met haar in contact. Ik ben ervan overtuigd dat het debat goed gevoerd kan worden door de staatssecretaris. De staatssecretaris voert het debat met de Kamer namens het kabinet." Dat is de reactie die wij net hebben doorgekregen en waarvan ik net heb aangegeven dat daar druk ambtelijk contact over is geweest. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat u het gevraagd heeft, voorzitter. Ik neem aan dat het even moeite gekost heeft, dus dank aan u. Maar de vraag was een andere. De vraag was niet of de staatssecretaris vertrouwd wordt door de premier. Dat is zo, totdat het tegendeel bewezen is. Dat is het punt niet. Het is een ander probleem. De minister-president heeft gezegd: dit is een erezaak. We hebben hem sindsdien niet op het gebied van het toeslagenschandaal hier in de Kamer gezien. Onze vraag was dus: kom naar de Kamer, kom uitleg geven waar we nu staan en kom verdedigen waarom het bijvoorbeeld niet 2030 wordt voordat die ouders geholpen zijn. Daar zie ik nog niet het begin van een antwoord op, dus misschien heeft u een advies hoe we hem dat zouden kunnen vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat we dit specifieke verzoek ook weer doorgeleiden naar de minister-president en hem vragen om daar schriftelijk op terug te komen en een reactie op te geven. Ik denk dat dit het meest verstandig is. We hebben moeite gedaan om daar tijdens het debat een antwoord op te krijgen. Dat heb ik net voorgelezen. Het lijkt me dus heel goed om dit specifieke punt ook weer door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dan verwacht ik daar vóór volgende week dinsdag een reactie op. Ik wil graag weten, in die reactie, wanneer de minister-president bereid is om naar de Kamer te komen en bijvoorbeeld of hij gewoon zelf naar het debat op 23 mei wil komen, om uitleg te geven over waar we nu staan.

De voorzitter:

Dat is een heel concreet verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit stelt mij teleur, zeg ik erbij, maar dat zou ik liever met hem bespreken dan dit tegen een lege stoel te gaan roepen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Kunnen we het debat niet schorsen en dan vervolgen met de minister-president als hij hier wel aanwezig is? Want met deze staatssecretaris komen we niet verder. Zij wil niet bewegen. Ze zegt dat ze ergens van overtuigd is, maar heeft het niet onderzocht. Ze krijgt het voor elkaar dat ouders de zaal verlaten. Ze krijgt het voor elkaar om uit te leggen dat uitvoeringsinstanties buiten wettelijke kaders functioneren. Is het dan niet gewoon het beste dat we de tweede termijn verdagen totdat de minister-president kan deelnemen aan het debat over de onwettige uitvoering van Herstel Toeslagen op dit moment?

De voorzitter:

Dit is een punt van orde. Ik wil daar heel graag de collega's weer over horen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik vind de tekst van de premier die u net voorlas echt illustratief voor wat hij altijd doet. Het is: "Hup staatssecretaris, ik heb alle vertrouwen, neem de verantwoordelijkheid, maar ik sta achter u." Dat zegt hij terwijl hij er zelf niet is. Dus ik steun het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik steun het verzoek. Ik snap ook wel dat het niet gepland wordt als het eerste debat voor morgenochtend. Ik laat de planning even over aan u. Als het snel zou kunnen, zou ik dat fijn vinden. Duurt het iets langer, dan niet. Maar ik hoop toch echt de collega's hier mee te krijgen voor het voorstel dat we een kleine verlenging van de eerste termijn doen met de premier, en daarna overgaan tot de tweede termijn, binnen een niet al te lange termijn. Dit is de reden dat zijn kabinet is afgetreden! Ik verwacht dus ook gewoon dat andere Kamerleden steun aan dit voorstel zullen verlenen.

De heer De Graaf (PVV):

Steun voor de verzoeken.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk gewoon een heel creatief voorstel. Ik denk dat dit ook tegemoetkomt aan de bezwaren van de coalitiecollega's. Nou ja, ik denk dus dat dit een prima voorstel is. Ik had het zelf kunnen maken.

De voorzitter:

Het is moeilijk om bescheiden te blijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik steun het ook, al zou ik ook kunnen leven met een derde termijn nadat we vandaag eerst de tweede termijn hebben afgemaakt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Dat kan ook een verzoek zijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

Ik kijk naar de andere collega's. Ik zie meneer Grinwis van de ChristenUnie een beweging maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun voor het voorstel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Ik kijk ook nog even naar mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben hier al twee keer eerder over gestemd, dus geen steun.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Inge van Dijk ook nee schudden. Dat betekent dat er geen meerderheid voor het voorstel is. Ik stel voor dat wij nu starten met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De heer Omtzigt wil nog wat zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In deze Kamer besluiten wij bij meerderheid. Dat is een goed gebruik, want als de minderheid mocht besluiten, zou de meerderheid haar wetten niet door kunnen voeren. Dus die meerderheid kan de agenda bepalen, en daar zijn goede redenen voor. Maar nu zegt de hele oppositie: het kabinet is hierover gevallen, bij de hersteloperatie en de beloftes van de premier zijn ernstige vragen te stellen, en daar willen wij de premier vragen over kunnen stellen. Ik zeg nogmaals: dit is na 15 maart. Dat roepen wij hier buiten de microfoon om allemaal. Dit hoeft niet volgende week. Het stelt mij daarom zeer, zeer teleur van de vier collega's dat wij, hoe vaak we het ook vragen, niet de gelegenheid hebben om met de premier het gesprek, het debat, over het toeslagenschandaal aan te gaan, in commissie of hier. Want in het afgelopen jaar en tot nu toe is alles, is elke poging geblokkeerd.

De voorzitter:

Dank. We zullen in ieder geval het verzoek doorgeleiden aan de minister-president om bij het volgende debat aanwezig te zijn. Dat zullen we doorgeleiden aan de minister-president, met een reactie daarop.

Ik stel voor dat we nu verdergaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. We starten daarbij met de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het was een moeizaam debat. We kennen de staatssecretaris zoals ze zich heeft uitgedrukt. Ze begint altijd met: "daar ben ik eerlijk in", "ga ik niet doen", "we kunnen niet anders", "ik kan geen ijzer met handen breken", "ik kan geen ambitie noemen". En als je dan een vraag stelt, dan zegt ze: "ja, ik ga daar geen antwoord op geven." Voorzitter, wat zijn we hier aan het doen? Ik ga gauw naar mijn moties. Misschien dat dat nog ... Ja, in een normaal parlement leiden die er soms toe dat een secretaris die uitvoert. Daar ga ik dan maar van uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de UHT in het leven is geroepen om de schade te herstellen die is aangericht als gevolg van het kinderopvangtoeslagschandaal;

overwegende dat de uitvoering van de hersteloperatie niet goed verloopt;

overwegende dat deadlines niet gehaald worden en er grote achterstanden zijn ontstaan;

overwegende dat achterstanden met name zijn ontstaan bij de advisering over aanvullende schade door de CWS en bezwaarschriften door de BAC;

spreekt uit om de commissie Financiën een intern onderzoek te laten doen naar het functioneren van de UHT, inclusief de CWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van der Plas, Van der Lee en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1176 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders wel recht hebben op juridische bijstand, maar niet over expertise om de schade te kunnen berekenen;

overwegende dat als gedupeerde ouders zelf een inschatting kunnen maken van de geleden schade, die ook de afhandeling door CWS en de BAC zou kunnen versnellen;

verzoekt de regering om naar analogie van de regeling voor rechtsbijstand ook een voorziening te treffen waarmee gedupeerde ouders schade-experts kunnen inhuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van der Plas, Nijboer, Van der Lee en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1177 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een Commissie Werkelijke Schade in het leven is geroepen om te adviseren over aanvullende schade, die in de integrale beoordeling niet adequaat is meegenomen;

overwegende dat de CWS slechts circa vijftien adviezen per maand heeft afgeleverd en een doorlooptijd per zaak heeft van circa negen maanden;

overwegende dat het de CWS lijkt te ontbreken aan voldoende personeel, huisvesting, mandaat, onafhankelijkheid en bevoegdheden;

verzoekt de regering de CWS voldoende te equiperen in termen van personeel, budget, andere faciliteiten en governance teneinde haar werk in de hersteloperatie naar behoren uit te kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van der Plas, Nijboer, Van der Lee en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1178 (31066).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister-president Mark Rutte in het coalitieakkoord van 15 december 2021 heeft aangegeven dat de hersteloperatie zou worden versneld en verbeterd;

overwegende dat de minister-president eerder al heeft gezegd dat het kinderopvangtoeslagschandaal een zwarte bladzijde in de geschiedenis is, dat hij vervuld wordt door diepe gevoelens van schaamte en dat de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden;

overwegende dat de minister-president heeft erkend dat tienduizenden ouders en kinderen hun leven hebben zien veranderen in een moeras van ellende, en in heel veel gevallen in een hel, waarbij hun persoonlijk leven is verwoest;

overwegende dat de minister-president zijn verantwoordelijkheid en directe betrokkenheid hierin heeft erkend en nadrukkelijk heeft beloofd betrokken te blijven bij de afwikkeling;

constaterende dat de Ministeriële Commissie Toeslagen en Herstel nauwelijks vergadert en dat de uitvoering van de hersteloperatie spaak loopt door achterstanden in de afhandeling van bezwaarschriften en achterstanden bij de afhandeling van dossiers bij CWS, en dat ouders hierdoor nog jarenlang moeten wachten;

keurt het gevoerde beleid ten aanzien van de uitvoering van herstel toeslagen af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1179 (31066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. "Toen ik werd aangepakt, ging het supersnel", zegt een moeder tegen mij. "Er ligt een brief op de mat: binnen een paar dagen betalen en anders bent u alles kwijt. Er volgt loonbeslag en de hele rataplan. En nu moet ik wachten op kaders. Ze hebben kaders nodig om me te beoordelen. Ik moet passen in hun hokjes. Toen ze me wisten geld af te troggelen en fraudeur te maken, kon ik nergens op rekenen. En nu opnieuw niet." Deze staatssecretaris — ik ken haar nog als Kamerlid — is straight en streng, hard waar het moest en duidelijk waar het moest. Ik zie daar helemaal niks van terug. Sterker nog, op het moment dat je kritiek hebt op de huidige vertraging na drie jaar proberen, zegt ze: je hebt geen vertrouwen in de mensen die het doen. De mensen die het doen zijn het probleem niet, beste staatssecretaris. Het ingraven in procedures, het georganiseerd wantrouwen, het niet durven uit de organisatiestructuur te stappen en écht te kiezen voor een snelle oplossing: dát is het probleem.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. We hebben het heel veel gehad over de Commissie Werkelijke Schade. Er moeten nog heel veel mensen heen, er zit een enorme bottleneck, maar je kan je daar melden tot het einde van dit jaar. We hebben tegelijkertijd gehoord dat als de versnelling lukt, 90% pas in 2025 klaar is met de integrale beoordeling. Kunnen die mensen zich dan niet meer melden bij de Commissie Werkelijke Schade? Wat gaat daar fout, zo vraag ik aan de staatssecretaris.

Ik heb twee moties. Ik lees ze snel voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landsadvocaat nog altijd kind aan huis is bij procedures, advies of wat dan ook rond zaken die te maken hebben met (de afwikkeling van) het toeslagenschandaal;

van mening dat er geen enkele rechtvaardiging is voor juridisering met of via de landsadvocaat;

verzoekt de regering noch in en rond de hersteloperatie van toeslagen, noch in zaken die eraan gelieerd zijn de landsadvocaat nog langer in te zetten en daar waar er zaken lopen die stil te laten leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Azarkan, Van der Lee, Nijboer, Omtzigt en De Graaf.

Zij krijgt nr. 1180 (31066).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De volgende motie is geen verrassing. Ik probeer het toch opnieuw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen niet binnen de wet kan opereren, omdat zij termijnen van behandeling bij lange na niet haalt en het einde daarvan niet in zicht is;

verzoekt de regering een crisisorganisatie in te richten die regionaal gaat werken met de zogenaamde eendagbehandeling en met alle medewerkers van de UHT die graag mee willen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 1181 (31066).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een viertal moties. Omwille van de tijd ga ik daar meteen mee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pilot met vaststellingsovereenkomsten met vijftien casussen nog te klein is om serieus uit te breiden;

overwegende dat ook de voorgestelde uitbreiding naar 50 casussen volgens de Nederlandse orde van advocaten te klein zal zijn om op te schalen;

verzoekt het kabinet de pilot met vaststellingsovereenkomsten uit te breiden naar ten minste 100 casussen zoals de Nederlandse orde van advocaten aanraadt, zodat zij na afronding sneller op te schalen is, en te zorgen voor een uitgebreide schadepostenmatrix,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Paul en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1182 (31066).

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen schuldenmoratorium is geweest voor ouders in het buitenland en zij dus vaker compensatie hebben moeten gebruiken om schulden af te betalen;

verzoekt de regering voor ouders in het buitenland die zich in een urgente financiële situatie bevinden een spoedprocedure te ontwikkelen bij het loket al betaalde schulden voor de ouders in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Grinwis, Paul en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1183 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afwikkeling van schadevergoedingen stagneert door een onvoldoende functionerende CWS;

verzoekt de regering de basisvoorzieningen voor de CWS te verbeteren, de beoordelingscriteria immateriële en materiële schade up-to-date te houden en te publiceren, hierbij zo veel mogelijk geanonimiseerde transparantie gevend over verleden uitspraken van de CWS en eventuele andere jurisprudentie, afspraken te maken over de rolverdeling tussen CWS en UHT en over de verkorting van doorlooptijden, en de Kamer hier in de volgende VGR over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Grinwis, Paul en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1184 (31066).

Mevrouw Kat (D66):

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het buitenland, net zoals in Nederland, vermogenstoetsen gelden voor bepaalde uitkeringen of toeslagen;

overwegende dat toeslagencompensatie in Nederland is uitgezonderd van deze vermogenstoetsen, maar dat dit in het buitenland niet geregeld is;

verzoekt het kabinet zeker in gebieden waar grote aantallen gedupeerden wonen, zoals België en de Caribische delen van het Koninkrijk, zich in te spannen om met de desbetreffende overheden te zoeken naar maatwerkoplossingen bij schrijnende situaties en de Kamer hier in de volgende voortgangsrapportage over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Grinwis, Paul en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1185 (31066).

Dank u wel, mevrouw Kat. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Vier moties, ondertekend door de gehele coalitie. Betekent dit dat er voor dit debat afspraken zijn gemaakt over wat de coalitie wel en niet mag steunen?

Mevrouw Kat (D66):

Nee, niet alle moties zijn ondertekend door alle coalitiepartijen. Er zijn zeker geen afspraken gemaakt voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus er is ook geen omerta uitgesproken over moties van de oppositie, of bijvoorbeeld over het aansturen op een eendagprocedure?

Mevrouw Kat (D66):

Nee, er zijn zeker geen afspraken gemaakt over het niet ondersteunen van dit soort moties. Ik kan u zeggen dat de heer Van der Lee ook een hele mooie motie heeft, net als de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, VVD. Nee? U ziet af van uw tweede termijn. Dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch even opmerken dat de VVD afziet van een tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik net gezegd, volgens mij. De heer Omtzigt, gaat uw gang voor uw tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. De irritatie en schaamte in deze zaal zijn vrij groot. Op een aantal mensen die alleen tegen de Staat waren na is iedereen ook weg, afgehaakt. Iedereen is afgehaakt — afgehaakt Nederland — van dit proces dat niet loopt, waarin iedereen probeert de premier buiten schot te houden, met zijn ereschuld. Een schandelijke vertoning. Hier doet een parlement zich tekort. Er is hier in de oppositie niet gewapperd met: we beginnen met moties van wantrouwen tegen die of die in de tweede termijn. Wij wilden gewoon mensen ter verantwoording kunnen roepen. Dat is de essentie van onze taak. En het kan niet. Ik wil daar een keer een evaluatie over hebben. Dat gaan we niet één keer per vier jaar doen of zo. Desnoods ga ik Voetbal Inside hier organiseren, ga ik Johan Derksen uitnodigen om daar plaats te nemen. Dan wil de premier vast naast hem zitten. Dan gaat hij een filmpje opnemen. Dat is hoever we afgezakt zijn in dit land.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zelf het wetsvoorstel voor de herstelwet heeft ingediend en zelf de termijnen heeft voorgesteld, tegen het advies van een aantal partijen in;

constaterende dat de Staat, na eerst minstens dertien wetten overtreden te hebben, nu weer de wettelijke termijnen overtreedt in de hersteloperatie;

verzoekt de regering uiterlijk per 1 januari 2024 de wettelijke termijnen te eerbiedigen;

verzoekt de regering aansprakelijkheid te erkennen voor schade die erkende gedupeerden lijden door de overtreding van wettelijke termijnen door de regering vanaf 1 januari 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1186 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerden van het toeslagenschandaal nog steeds geen toegang krijgen tot alle op hun zaak betrekking hebbende stukken;

constaterende dat de Staat weigert betrokkenen inzage te geven in de redenen en overwegingen waarom zij op de fraudelijst zijn geplaatst;

overwegende dat dit een overtreding is van artikel 7:4 en 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht en zelfs artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, die niet past binnen een democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering, rekening houdend met het hiervoor geconstateerde, betrokkenen alle op hun zaak betrekking hebbende stukken ter beschikking te stellen, tenzij er sprake is van een lopend fraudeonderzoek, en geen verweer te voeren tegen het verzoek om alle stukken die betrekking hebben op de zaak van betrokkenen ter beschikking te stellen en de lopende (hoger beroep) verweerprocedures ter zake in te trekken;

verzoekt de regering, rekening houdend met het hiervoor geconstateerde, geen verweer te voeren tegen betrokkenen die op grond van de AVG inzage in hun dossier willen en tegen betrokkenen die willen weten waarom ze als fraudeur zijn aangemerkt, en de door deze betrokkenen gevraagde informatie per omgaande aan betrokkenen te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1187 (31066).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Met de eerste motie hoop ik dat we toch het een en ander kunnen doorbreken en dat de staatssecretaris daarmee aantoont open te staan voor initiatieven die van buitenaf komen en die zeggen dat het wél anders kan, dus dat er niet alleen vanuit de organisatie wordt gekeken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hersteloperatie toeslagen te lang duurt en we op zoek moeten blijven naar alle mogelijke en uitvoerbare manieren om gedupeerde ouders en kinderen eerder herstel te bieden;

overwegende dat er geen eenvoudige oplossingen zijn, maar de zoektocht naar versnelling en verbetering moet worden voortgezet;

overwegende dat er veel professionals zijn met ideeën hoe versnelling en verbetering te bewerkstelligen;

verzoekt de regering zich continu uit te laten dagen en zulke professionals de ruimte te bieden om kansrijke voorstellen uit te proberen en over succesvolle voorstellen te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Kat, Paul en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1188 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders in de hersteloperatie bij veel stappen in het proces wordt gevraagd hun verhaal opnieuw te vertellen, wat voor veel ouders emotioneel zwaar is;

constaterende dat het goede gesprek het belangrijkste startpunt is voor de beoordeling van wel of niet gedupeerd zijn en de mate waarin schade is ondervonden en moet worden gecompenseerd;

overwegende dat het daarom belangrijk is dat dit verhaal zo vroeg mogelijk in het proces gedetailleerd wordt opgetekend en aan het dossier wordt toegevoegd, zodat dit als basis kan dienen voor de rest van de stappen in de beoordeling;

verzoekt de regering het herstelproces zo in te richten dat ouders zo vroeg mogelijk in het proces één keer gedetailleerd hun verhaal doen, dit toe te voegen aan het dossier en dit verhaal voor de verdere stappen in het proces de basis te laten zijn, met zo min mogelijk aanvullende vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Kat, Paul en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1189 (31066).

Mevrouw Leijten (SP):

De eerste motie klinkt natuurlijk prima, maar we vragen al drie jaar om allerlei dingen. Iedere keer is het: nee, nee, nee, kan niet, kan niet, kan niet, wil niet, wil niet, wil niet. Zelfs in een hele dure herijkingsoperatie met weet ik veel hoeveel extern advies wordt niet onderzocht hoe we dat nou kunnen versnellen met minder macht van de UHT in de eindbeslissing. Mag dat ook volgens deze motie? Dan laat je de UHT er helemaal uit. Is dat ook de idee van de eerste door mevrouw Van Dijk ingediende motie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb er bewust geen beperking in gezet. Dat is natuurlijk niet voor niets. Ik hoop gewoon dat er partijen of professionals opstaan die aantonen dat het gewoon anders kan, zodat we bewijslast hebben om het proces daadwerkelijk beter in te kunnen richten. Daarom heb ik er geen beperkingen in gezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en dan zegt de staatssecretaris op alles: nee, nee, nee, nee, nee. Dat was de afgelopen tijd ook al zo. "Ik wil geen andere organisatie; dat kan de organisatie niet aan. Ik wil geen andere kaders. Ik wil geen andere processen." Gaat uw motie zich voegen naar wat de staatssecretaris wil of wil deze motie echt iets anders? Want als dat laatste zo is, is het een revolutionaire motie en kunnen we de rest allemaal intrekken. Dan kan de staatssecretaris eigenlijk ook wel vertrekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat er mensen komen — of dat nou professionals zijn of wie dan ook — die de ruimte krijgen en die kunnen aantonen dat het kan, moet daarover aan ons gerapporteerd worden. Dan zien wij als Kamer allemaal welk voorstel en welke uitdaging er hebben gelegen en wat het resultaat daarvan is. Dan is het ook aan ons om te zeggen: dit willen wij daarmee. Volgens mij is dit een maximale uitdaging en maximale transparantie.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar die eendagsprocedure was er van interne ambtenaren en dat kon. En dan is het "nee, nee, nee".

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat voegt deze motie dan precies toe?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoop dat die mensen — die zijn erbij, hè? — op het moment dat die procedure of weet ik veel welk voorstel dan ook opnieuw wordt gedaan, aantonen dat het wél kan en dat wij dat als Kamer krijgen. Dan hebben wij toch met elkaar het bewijs geleverd dat het wél kan? Dan hebben we toch weer een opstap naar een verbetering van het proces? Dat is mijn doel met de motie, juist om te voorkomen dat we iedere keer "nee" krijgen, terwijl de mensen die erbij betrokken zijn, zeggen dat het wél kan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik durf het eigenlijk haast niet te vragen, maar is dit nou een beetje tegen beter weten in? Of heeft mevrouw Van Dijk nou echt het gevoel dat deze twee moties het verschil gaan maken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb volgens mij in de eerste termijn gezegd dat ik, als ik dacht de zilveren of gouden bullet te hebben, die dan hier neergelegd zou hebben. Dat hebben wij allemaal niet gedaan, omdat we het allemaal moeilijk vinden. Ik hoop oprecht — dat is geen flauwekul — dat er wel een aantal mensen opstaan die zeggen: wij kunnen dit beter. Zij melden zich bij u, bij ons, bij mevrouw Leijten, bij iedereen, dus wil ik dat zij zich bij de staatsecretaris gaan melden. Ik hoop daar via deze motie de weg voor opengezet te hebben. Want volgens mij willen wij die voorstellen zien, getest hebben en weten wat daar het resultaat van is. Is dat tegen beter weten in? Zegt u het maar. Maar ik denk wel dat dit een serieuze poging is om het te doorbreken.

De heer Azarkan (DENK):

Laten we het hopen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, laten we het inderdaad hopen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg het niet graag, maar het is toch pijnlijk om vandaag weer te zien dat de premier wegduikt in zijn eigen kraag en dat de lammeren van de coalitie dat legitimeren. Dat zou niet moeten in deze kwestie, waardoor al meerdere bewindslieden en een voltallig kabinet zijn afgetreden. Ik hoop dat het de volgende keer anders gaat en dat hij er dan wel bij zal zijn.

Verder heb ik er in een interruptie op aangedrongen dat als de staatssecretaris vandaag geen deadline kan geven, zij dat op een ander moment goed moet maken en dan met een deadline moet komen, dus niet met een prognose. Maar collega Nijboer gaat daar een motie over indienen. Ik heb het daarom even bij twee andere moties gehouden. Die ga ik voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de inzet op mediationtrajecten in de behandeling van bezwaren;

overwegende dat een bredere inzet van mediation mogelijk tot verdere versnelling van de hersteloperatie kan leiden;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het proactief inzetten van mediation in verschillende fases van de hersteloperatie tot betekenisvolle versnelling kan leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1190 (31066).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan de andere motie. Die gaat over de vergewisplicht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment een vergewisplicht geldt, waarbij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT) allereerst beziet of het advies van de Commissie Werkelijke Schade (CWS) inzake bezwaar zorgvuldig is, alvorens tot een beschikking over te gaan;

van mening zijnde dat dit het functioneren van de hersteloperatie nodeloos compliceert en het de hersteloperatie versimpelt als de CWS meer autonomie krijgt;

verzoekt het kabinet te regelen dat de vergewisplicht zo marginaal mogelijk wordt ingevuld, en een wetswijziging voor te bereiden om deze plicht geheel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Kat, Nijboer en Azarkan.

Zij krijgt nr. 1191 (31066).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zeg "een wetswijziging voor te bereiden". Dat wil niet zeggen dat die al ingevoerd moet worden, maar ik wil dat die er al ligt op het moment dat wij het nodig achten om de plicht ook in juridische zin weg te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. De heer Stoffer heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn, dus het woord is nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Een moeizaam debat over een moeizame hersteloperatie. Een van de meest moeizame zaken is toch wel dat ouders die onterecht geen aanspraak konden maken op de Catshuisregeling, omdat ze niet door die eerste lichte toets waren gekomen, nog altijd in groten getale wachten op de integrale beoordeling en op recht dat hun nog gedaan moet worden. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2022 een groep van circa 1.500 ouders in de eerste "lichte" toets geen Catshuisregeling toegekend kreeg, terwijl uit de integrale beoordeling (ib) is gebleken dat zij daar wel recht op hadden;

overwegende dat er in 2022 in totaal 3.500 afwijzingen waren in de eerste toets, wat betekent dat de groep ouders die zich als gedupeerde heeft gemeld maar ten onrechte niet is aangemerkt als slachtoffer, in absolute en relatieve zin groot is;

overwegende dat het soms jaren duurt voordat ouders die afgewezen werden bij de eerste toets het ib-traject ingaan, en dat deze ouders al die tijd in onzekerheid verkeren en niet zelden ook in financiële problemen;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om de ouders die zich in de beginperiode van de hersteloperatie hebben gemeld als gedupeerde, maar die niet als zodanig zijn erkend in de eerste toets, de integrale beoordeling met spoed te laten doorlopen;

verzoekt de regering in samenspraak met de gemeenten de urgentieprocedure aan te passen, zodat ouders uit deze groep die in evident schrijnende situaties verkeren met voorrang in aanmerking komen voor de integrale beoordeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Kat, Inge van Dijk en Paul.

Zij krijgt nr. 1192 (31066).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het hele verhaal vanaf het begin is er één constante die continu aan de leiding heeft gestaan, als fractievoorzitter dan wel als premier. En die is er vanavond niet. Daar is genoeg over gezegd. Ik sluit me wederom aan bij veel woorden van collega's, net als in de eerste termijn.

Toch wil ik nog een aantal dingen aanstippen. Eén gebeurtenis is een gebeurtenis. Twee gebeurtenissen in dezelfde lijn is een trend. Drie gebeurtenissen of meer in dezelfde lijn is een patroon. Wat zien we in Nederland? Een patroon van gebeurtenissen onder deze premier. Of het nou Groningen, de asielcrisis, de verzonnen stikstofcrisis of deze crisis is: iedere keer zijn het ondernemers, gewone mensen of boeren die worden vermorzeld door de raderen van deze overheid, van de Belastingdienst en van wat voor dienst dan ook. Dat is de echte crisis, die ten grondslag ligt aan wat hier ook vanavond ter sprake is gekomen. Ik heb gezegd: de afstand tussen vak-K en de tribune lijkt misschien maar 10 of 12 meter, maar is mijlen veel groter. Dat is een hele trieste constatering.

In dit patroon zien we ook dat de consultants steeds belangrijk zijn. Nu is de landsadvocaat weer belangrijk. Het geld gaat naar dat soort instituten en mensen toe. Zij zijn dit jaar net voor de achtste keer wezen skiën in Lech, terwijl de mensen op de tribune en hen die zij vertegenwoordigen echt niets meer uit te geven hebben en met een traumatisch gezin zitten. De oplossing is helaas nog ver weg.

Ik heb graag de motie van mevrouw Leijten medeondertekend. Voor de rest valt er niets meer te zeggen dan dat we deze avond triest afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou beginnen met een waarschuwing aan de staatssecretaris, niet zoals gebruikelijk vanuit de Kamer, omdat de minister-president zegt: alle vertrouwen, het gaat helemaal goed, zet 'm op, ik sta helemaal achter je. Dan ben je gewaarschuwd voor twee. Dat zeg ik natuurlijk een beetje grappend, maar adel verplicht. Als de minister-president hier in de Kamer zijn excuses maakt richting ouders en richting Groningen, dan verplicht dat hem om ook zelf actie te ondernemen, om te zorgen dat het gruwelijke onrecht dat is aangedaan wordt hersteld en dat er recht wordt gedaan. Maar dat ontbreekt volledig. Het ontbreekt in dit debat. We gaan nog over het enquêterapport spreken: het ontbreekt daar ook. Dat kan niet. De oppositie heeft vandaag ook weer drie keer, op verschillende manieren, gevraagd om de premier erbij te halen. We kennen onze pappenheimers. Het kan volgens de procedures bijvoorbeeld ook in een andere termijn. Alles is geprobeerd, maar hij duikt gewoon. Dat deugt gewoon niet. Hij hoort hier gewoon te zijn, bij zo'n belangrijke zaak waarvoor hij zijn excuses maakte.

Voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over de tijd. Ik heb zelf nog tijd om die in te dienen, hoor; dat komt goed. Mevrouw Leijten herinnerde mij eraan dat ik dat hoofdpunt ook inbracht toen Menno Snel nog staatssecretaris was: de Belastingdienst heeft alle tijd, maar mensenlevens gaan voort. Dat is nog steeds hetzelfde. Daarom deze motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de factor "tijd" immens belangrijk is in het leven van mensen;

overwegende dat de huidige aanpak onaanvaardbaar lang duurt;

verzoekt het kabinet uit te gaan van een harde einddatum waarop alle ouders eindelijk recht gedaan moet worden en op basis daarvan wetten, regelingen en procedures aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee, Azarkan en Leijten.

Zij krijgt nr. 1193 (31066).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het duurt lang, te lang. De ouders op de publieke tribune zeiden dat al. De frustratie is overal voelbaar, op de publieke tribune maar ook in deze zaal. Iedereen is op zich, denk ik en hoop ik, wel van goede wil, maar het is blijkbaar niet op te lossen. Dat was ook het punt van mijn eerste termijn. We zien dat vaker, niet alleen nu in de toeslagenaffaire, maar ook rond de affaire in Groningen. We hebben blijkbaar zo'n ingewikkeld systeem en zo'n monster gebouwd dat het bijna niet meer mogelijk is om te bewegen. We hebben onze handelingsvrijheid verloren. Misschien moeten we ook de hand eens in eigen boezem steken, want als Kamer nemen we heel veel regels aan. We laten de Staat maar groeien, ook met specifieke regelgeving. Daardoor komt alles vast te zitten. Desalniettemin lijkt het me onvoorstelbaar — die frustratie voelen we ook allemaal — dat het maar liefst jaren zal duren om die hersteloperatie uit te voeren. Dat zou toch veel korter moeten kunnen en dus veel minder tijd moeten kunnen kosten. Daarvoor is het heel belangrijk, zoals de heer Nijboer net al zei, om je jezelf een deadline te stellen. Zo gaat dat namelijk ook in het bedrijfsleven. Je stelt jezelf een deadline. Dat hebben we overal in onze maatschappij. Als asielprocedures niet op tijd worden uitgevoerd, kan een asielzoeker ook op basis van een deadline een vergoeding krijgen op een gegeven moment. Dus waarom is de staatssecretaris niet in staat om voor zichzelf een deadline te stellen? Ik had daar een motie over voorbereid maar toevallig heeft de heer Nijboer eigenlijk al diezelfde motie ingediend. Dus ik ga die niet indienen, wat u genoegen zal doen, voorzitter, maar ik steun de motie van de heer Nijboer van harte.

De voorzitter:

Dat wordt zeker gewaardeerd, een motie minder. Dank u zeer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 22.35 uur.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met drie vragen. Er waren nog twee vragen van de heer Omtzigt blijven liggen en eentje van mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt vroeg: kunt u verzekeren dat medewerkers die betrokken waren bij de affaire niet betrokken zijn bij de hersteloperatie? In de basis houden wij dat niet bij, maar we hebben eerder al toegezegd dat voormalig medewerkers van de CAF-teams van Belastingdienst Toeslagen nog altijd geen rol in de beoordeling van de individuele dossiers spelen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de hardheidsclausules. Ik moet op één deel nog even terugkomen, want dat konden we zo snel niet achterhalen. Maar in principe heeft de minister van BZK, Binnenlandse Zaken, uw Kamer middels een brief van 11 juli 2022 geïnformeerd over de acties die het kabinet neemt om de menselijke maat in wetten en regels op te nemen. Die brief gaat onder meer ook in op hardheidsclausules en op andere manieren om de menselijke maat te bevorderen. U vroeg specifiek naar de invordering. Daar wil ik nog even schriftelijk op terugkomen, als dat goed is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze vraag heb ik in twintig kleuren gesteld. Laten we hier gewoon heel helder over zijn. Er was één ding: er waren hardheidsclausules nodig. Dat was het verhaal van twee jaar geleden. Ik vraag echt al tijden om een overzicht, de ene keer bij de minister van Binnenlandse Zaken en de andere keer bij de minister-president. Nu vraag ik niet om een overzicht van alle ministeries. Ik vraag gewoon: er zouden op het ministerie van Financiën hardheidsclausules in wetten komen en er zou gekeken worden naar de Invorderingswet, dus welke wet komt er nu, na twee jaar?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb me hier niet op kunnen voorbereiden en we kunnen dat op deze korte termijn eventjes niet zien. We hebben natuurlijk recent de invorderingsstrategieën van de Belastingdienst en Toeslagen naar de Kamer gestuurd. Maar ik wil hier graag even schriftelijk op terugkomen, want ik kan het zo niet beantwoorden. Dan ga ik gokken, maar dat vind ik ook geen goede zaak.

De voorzitter:

En wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris De Vries:

Zullen we zeggen: binnen veertien dagen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Binnen veertien dagen dan, maar dan wel graag de lijst met wat er na twee jaar al aangepast is en waaraan nog gedacht wordt om hardheidsclausules en vergelijkbare zaken op te nemen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet even kijken wat de heer Omtzigt dan vraagt. Is dat dan alleen voor het ministerie van Financiën, of breder? Want de minister van BZK heeft u al een brief gestuurd. Ik wil wel kijken wat ik nog extra aan de heer Omtzigt kan geven, maar zullen we dan in elk geval kijken naar wat we bij de invorderingen doen? Zullen we dat afspreken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, het hele ministerie van Financiën of in ieder geval de hele Belastingdienst. Als er nog dingen zijn zoals materiewetten bij Financiën, dan snap ik het. Maar ik wil alles wat met de Belastingdienst, Belastingdienst Toeslagen en Douane te maken heeft. De minister van BZK heeft een brief geschreven die naar allerlei brieven verwijst en naar allerlei doodlopende routes. Ik heb namelijk al geprobeerd om al die verwijzingen door te nemen, maar ik kan er gewoon geen chocola van maken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik. Ik ga kijken wat ik binnen die veertien dagen kan doen. Mocht ik het binnen veertien dagen niet volledig kunnen doen, dan kom ik daar zo snel mogelijk schriftelijk op terug. Ik moet even kijken wat wij kunnen doen binnen die veertien dagen, maar ik ga mijn best doen, meneer Omtzigt.

Mevrouw Leijten had nog de vraag: kunnen ouders zich nog melden bij de CWS als de ib, de integrale beoordeling, tot 2025 duurt? Ja, de toegang tot de Commissie Werkelijke Schade is mogelijk tot zes maanden nadat de integrale beoordeling onherroepelijk is. Ik weet dat er iets op de website heeft gestaan waarbij het anders was, maar dat was geen correcte informatie. Dit is de correcte informatie. Ik weet niet of het al aangepast is op de website, maar ik heb gevraagd om het aan te passen op de website.

Dan de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 1176, is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik geen oordeel over te geven, maar ik moet wel zeggen dat ik dit onwenselijk zou vinden. Maar goed, het is uiteindelijk aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 1177 van de heer Azarkan en een aantal andere Kamerleden verzoekt de regering om naar analogie van de regeling voor rechtsbijstand ook een voorziening te treffen waarmee gedupeerde ouders schade-experts kunnen inhuren. Ik sta op zich positief tegenover de motie. O, de heer Azarkan is er niet.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft de zaal verlaten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al aangegeven dat wij hier in principe positief naar kijken, maar ik zou willen vragen om de motie aan te houden. Ik moet namelijk ook nog even kijken naar de financiële aspecten daarvan. Ik moet kijken of het in te passen is in de bestaande budgetten.

De voorzitter:

En als de heer Azarkan de motie niet aanhoudt?

Staatssecretaris De Vries:

Dan is het altijd: ontraden. Dat vind ik heel vervelend, want op zich sta ik hier positief tegenover. Ik heb ook al iets gezegd over de pool van schade-experts, maar we kijken eerst even wat de heer Azarkan doet.

De voorzitter:

Er wordt contact opgenomen met de heer Azarkan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou uit collegialiteit even willen vragen hoelang dat duurt. Wanneer zou de staatssecretaris duidelijkheid kunnen geven over de financiële kant?

Staatssecretaris De Vries:

Wij doen alle zaken en actualisaties rondom budgetten natuurlijk altijd bij de Voorjaarsnota. Ik weet niet wat er eerder kan. Ik weet niet of dat mogelijk is. Maar ja — ik durf het bijna niet te zeggen! — daar hebben we ook onze procedures voor afgesproken.

De motie op stuk nr. 1178 is ook van de heer Azarkan. Er is ook een motie van mevrouw Kat. Die zal ik oordeel Kamer geven. Ik wil deze ook wel oordeel Kamer geven, maar ik heb wel problemen met de tweede overweging. In de motie staat eerst een constatering en staan vervolgens twee overwegingen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij voldoende middelen voor de CWS beschikbaar stellen, qua personeel, budget, faciliteiten en dat soort zaken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het doel van de motie is dat de CWS een zbo wordt, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee, want hij is de enige mede-indiener die nog in de zaal aanwezig is. Misschien kan hij hier namens zijn collega's een reactie op geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de motie staat niet dat het een zbo moet worden.

Staatssecretaris De Vries:

Maar er staat wel heel uitdrukkelijk iets over de governance. Wij hebben al gezegd dat we het instellingsbesluit gaan actualiseren. Als ik de motie zo mag lezen dat dat niet de bedoeling is, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee namens zijn collega's knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1178 oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1179 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 1180 verzoekt de regering noch in en rond de hersteloperatie van toeslagen, noch in zaken die eraan gelieerd zijn de landsadvocaat nog langer in te zetten en daar waar er zaken lopen, die stil te laten leggen. Deze motie moet ik ontraden. Als wij voor de rechter gedaagd worden, zijn wij namelijk verplicht om een procesvertegenwoordiging in te zetten. Ik moet die motie dus ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn eerste vraag is: waarom moet dat met de landsadvocaat? Ten tweede, het gaat hier over de juridisering die je ziet bij de vso. Als een duveltje uit een doosje kwam de landsadvocaat bij de vso naar boven. Dat was niet eerder gemeld aan de Kamer dan na Kamervragen van mevrouw Van Dijk. We weten dat Gwendolyne Santos op 25 april tegenover de landsadvocaat staat, terwijl zij een gewonnen zaak had inzake een CAF-situatie op 8 juli 2019. Dat is dus vier jaar na dato. De staatssecretaris heeft tijd en middelen zat en de landsadvocaat loopt binnen, maar dat is toch niet de bedoeling, zou ik de staatssecretaris willen voorhouden.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, de bedoeling is niet dat de landsadvocaat binnenloopt, maar wij hebben in een aantal gevallen ook niet de expertise in huis als er bijvoorbeeld rechtszaken zijn. Dan schakelen wij de landsadvocaat in. Als het gaat over de vaststellingsovereenkomsten: daar willen wij echt wel kijken naar een ander type invulling. Als dat het probleem is, dan ben ik best bereid om iets te doen. Wij gaan ook rapporteren welke voorwaarden we daaraan verbinden en hoe we dat gaan opzetten en anders gaan doen. Het signaal over de gróte rol van de landsadvocaat is in elk geval wel overgekomen. Dus als dat de conclusie is … Maar zoals de motie nu luidt, moet ik haar echt ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het geeft gewoon geen pas. Als de ouders zich genoodzaakt voelen om te procederen tegen de overheid over de toeslagen, dan zit er al iets verkeerd. En als de uitkomst is dat ze dan tegenover een duurbetaalde landsadvocaat staan, die vaak veel duurder is dan de claim waar het geschil over gaat, dan is deze staatssecretaris bezig met machtsmisbruik. Ik houd deze motie dus niet aan. En ik pas de motie ook niet aan. Laat haar dan maar de landsadvocaat op mensen afsturen in plaats van dat het doel is om rechtszaken te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Over dezelfde motie? Mevrouw Leijten heeft daar al op gereageerd, dus even een korte vraag dan nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het klopt toch dat de Belastingdienst ook een raamcontract heeft met een ander advocatenkantoor? Als zij dus een procesvertegenwoordiging wil inzetten, wat ik in bepaalde gevallen begrijp, hoeft dat toch niet de landsadvocaat te zijn? Naast dat de Belastingdienst wetten heeft overtreden, heeft het kantoor van de landsadvocaat dat ook gedaan. Terwijl die combinatie van twee wetsovertreders wordt ingezet tegen ouders die de wet vaak niet overtreden hebben, zou gewoon dat andere kantoor kunnen worden ingezet in deze zaak.

Staatssecretaris De Vries:

Ik durf niet te zeggen of die raamovereenkomst er is, maar hier staat ook: waar er zaken lopen, die stil te laten leggen. Dat lijkt me ook niet gewenst, want dat kunnen meerdere zaken zijn waarvan ik ook niet kan overzien of het überhaupt haalbaar is. De motie blijft wat mij betreft dus ontraden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat bij nieuwe zaken geen gebruik meer wordt gemaakt van de landsadvocaat. Bij de landsadvocaat is intern gefraudeerd. Die verdienen zo veel geld dat u de rekening niet eens durft te laten zien aan de toeslagenouders. Houd dus op met het inzetten van de landsadvocaat. Zulke dure en goede advocaten hebben we om in te zetten tegen hele dure bedrijven waar conflicten van miljoenen in zitten. Die stuur je niet af op toeslagenouders. Je doet dat gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus wil de staatssecretaris bij nieuwe zaken gewoon dat raamcontract gebruiken voor zover dat mogelijk is?

Staatssecretaris De Vries:

Dat ga ik gewoon niet op voorhand zeggen. Dat ga ik niet doen, dus wat mij betreft blijft de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan gaan we verder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp overigens ook echt dat het niet de insteek is van de hersteloperatie om te juridiseren en rechtszaken te voeren, maar er zullen in incidentele gevallen echt nog weleens zaken voorkomen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1181 van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris De Vries:

Onder verwijzing naar het debat zou ik de motie op stuk nr. 1181 willen ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog, kort. Ja, de motie op stuk nr. 1181 is ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Straks gaat de staatssecretaris reageren op de motie-Van Dijk. Die zal ze waarschijnlijk oordeel Kamer geven. Kan zij dan uitleggen wat wat haar betreft het verschil is tussen die twee moties?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom zo nog op de motie van mevrouw Inge van Dijk. Daarbij ga ik ook verwijzen naar wat ik in het debat heb gezegd. Maar ik heb ook in het debat gezegd dat ik bereid ben om te kijken waar we kunnen versnellen en kunnen verbeteren. Ik heb daarbij gezegd: op hele grote stelselwijzigingen moet de organisatie zich helemaal omschakelen, wat dan ten koste gaat van de snelheid. Dat zou ik als voorwaarde willen meegeven bij de motie van mevrouw Inge van Dijk. En dit is al een hele specifieke invulling.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris weet van alles tot achter de komma en kan de UHT niet binnen de wettelijke kaders of gewoon binnen de wet laten opereren. Onrechtmatig. De enige verandering is niet onderzocht, maar omdat je geen stelselwijziging wilt, wijs je het af. Je gaat niet een deel uitvoeren, je zegt niet "nou, dan doen we het in een gemeente waar een wethouder zit die het wil". Gewoon niet, naka, nada. Dat is dan dus gewoon de uitkomst. Dan is de keuze dus niet voor de ouders, maar voor de organisatie. Zeg dat dan gewoon eerlijk.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik in het debat nadrukkelijk aangegeven waartoe wij wel bereid zijn en waar wij ook stappen gaan zetten om aanpassingen te doen. Dit vraagt echt om het totaal opsplitsen van de organisatie. Dat wil ik de organisatie in dit geval niet aandoen, met als uiteindelijk doel dat het om de uitkomst voor de ouders gaat. Ik denk dat dit hier niet aan bijdraagt.

De motie-Kat c.s. op stuk nr. 1182 verzoekt het kabinet de pilot met vaststellingsovereenkomsten uit te breiden naar ten minste 100 casussen. Ik heb aangegeven dat ik daartoe bereid ben, maar wel met de opmerking dat we even moeten plannen hoe we dat gaan doen. Maar ik ben positief: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1183, die vraagt om een spoedprocedure te ontwikkelen voor ouders in het buitenland die zich in een urgente financiële situatie bevinden. Ik heb aangegeven dat het OTB, het Ondersteuningsteam Buitenland, natuurlijk al heel veel contacten heeft om hier oplossingen voor te vinden. Maar het lijkt me goed om te kijken of we daar een vaste procedure voor kunnen ontwikkelen. Ik begrijp dat dat de oproep is in de motie-Kat c.s. op stuk nr. 1183, dus die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1184 gaat over CWS. Daar heb ik het net al over gehad. Deze motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1185 gaat over de gedupeerden in het buitenland en vraagt om ernaar te kijken wat we met België en de Caribische delen van het Koninkrijk — ik versta daar dan maar even het Caribische deel van Nederland en de BES-eilanden onder — kunnen doen voor die schrijnende gevallen. Ik heb daar in het debat ook al iets over gezegd. Met die kanttekening kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1186 verzoekt de regering om uiterlijk per 1 januari 2024 de wettelijke termijnen te eerbiedigen. Volgens mij heb ik daar in het debat het nodige over gezegd. Deze motie zal ik moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1187 van …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met die motie is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als dit een klucht zou zijn, zou ik het misschien leuk vinden. Het enige wat ik vraag, is of de Belastingdienst zich tegenover de ouders, niet nu, maar vanaf 1 januari, een keer aan de wet gaat houden. Wat is daar te veel aan gevraagd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben uitgebreid ingegaan op wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Wat betreft de dossiers hebben we bijvoorbeeld gezegd dat we gaan kijken hoe we die versnelling kunnen gaan maken bij de CWS-dossiers en de bezwaardossiers. Op een aantal andere punten hebben we aangegeven waar we versnelling willen, maar ik kan dat niet voor alle wettelijke termijnen doen. Ik heb u dat ook al in de voortgangsrapportage aangegeven. Ik vind dat spijtig, want het uitgangspunt is natuurlijk dat je je aan de wet houdt, maar ik moet ook kijken naar wat er mogelijk is. Het is niet anders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een staatssecretaris van Belastingzaken die zegt dat het niet anders is dan dat de Belastingdienst zich niet aan de wet houdt, is het eind van de rechtsstaat. Ik weet echt niet waar we hiertegen aankijken. Ik zal hier vast aankondigen dat ik na ga denken over juridisch advies. De staatssecretaris durft hier namelijk in de Tweede Kamer te zeggen dat iedereen die hier ook maar één klein dingetje fout doet tot in het oneindige wordt nagejaagd door de Belastingdienst, maar dat het geen probleem is als de Belastingdienst gewoon drie jaar lang geen stukken stuurt. Het enige wat ik vraag, is om er dan maar de aansprakelijkheid voor te erkennen dat het misgaat. En zelfs dat is voor deze regering te veel. De wetten moeten niet alleen richting de ouders gehandhaafd worden; die moeten ook gehandhaafd worden richting de eigen Belastingdienst. Hoe gaat u de eed of belofte om de wetten te handhaven, die u binnen de rechtsstaat heeft afgelegd aan de Grondwet, vormgeven als u hier zegt dat u de wetten niet gaat handhaven?

Staatssecretaris De Vries:

De intentie is natuurlijk om de wet gewoon uit te voeren, maar ik heb u ook aangegeven dat we tegen een aantal knelpunten aanlopen, waardoor wij die deadlines niet kunnen halen. Dat heeft met de grote aantallen te maken en met het feit dat we op een aantal punten moeten gaan opschalen. In het debat heb ik daarover al aangegeven dat ik het frustrerend vind. Wij doen ons best om die wettelijke termijnen wél te halen. Maar wat u nu aangeeft als deadline is gewoon niet te doen voor ons.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik geef die deadline niet aan. Ik heb zelfs tegen die wet gestemd. Ik geef die deadline niet aan. Dit is het voorstel van de regering zelf. Dat is een paar maanden geleden wet geworden. De SP, BIJ1 en ik zeiden: dit moet u niet doen; dit moet u gewoon niet doen. Dat is niet omdat wij de ouders niet tegemoet wilden komen. De regering zegt: dit is wat we doen. Dan zeg ik: nou, gaat u zich er dan maar aan houden. En dan zegt de regering: o, maar dat hoeft niet. Dat is het einde van de rechtsstaat. Want als de Nederlanders dat bij de Belastingdienst doen … Dat kan niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al aangegeven dat ik niet zeg dat we dat niet hoeven te doen. Wij doen ons uiterste best om de termijnen te halen. In een aantal gevallen gaat dat niet, lukt ons dat helaas nog niet. Dan kan ik deze motie dus geen oordeel Kamer geven, want dan zeg ik iets wat ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

We gaan nu naar de motie op stuk nr. 1187.

Staatssecretaris De Vries:

In de motie op stuk nr. 1187 van de heer Omtzigt staan een aantal zaken in het dictum, onder andere "de door de betrokkenen gevraagde informatie per omgaande aan de betrokkenen te verstrekken". Dan zou iedereen alle gegevens te allen tijde op kunnen vragen. Daarom moet ik de motie ontraden. Wij zijn gaarne bereid om informatie te geven. Wij gaan ook altijd in gesprek met degene die daarom vraagt, om te kijken wat we kunnen leveren, zodat gericht gezocht kan worden. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie "per omgaande" even niet. Maar als "per omgaande" eruit moet, dan kan dat eruit. Maar wij eindigen dus met een debat waarin de regering zegt: we gaan de termijnen niet halen. Mensen moeten jaren langer wachten dan de termijn. Als ik zeg "krijgen we de dossiers?", zegt ze: daar moeten ze ook nog jaren op wachten. Wat doe ik hier eigenlijk vanavond?

Staatssecretaris De Vries:

Het voorstel is breder. Ik heb uitgelegd dat wij graag de informatie willen leveren, maar dat wij dat wel gericht moeten doen. Als het heel ongericht is, kunnen het hele brede verzoeken zijn. Dat is de lijn die we volgen. We gaan graag met mensen in gesprek om te kijken hoe we dat gericht kunnen leveren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We worden nu met situaties geconfronteerd waarin ouders niet weten welk dossier de Belastingdienst heeft. Zij krijgen daar geen inzage in. Deze ouders zijn jarenlang in de nekklem gelegd door de Belastingdienst. Die vragen: mag ik het dossier waarom u mij in de nekklem gelegd heeft? Ze weten niet wat ze niet weten, dus ze vragen gewoon om het hele dossier. Waarom zouden zij de Belastingdienst moeten vertrouwen als die zegt: wij gaan u maar de helft geven; vertrouw maar dat de helft die wij weglaten, niet relevant is? Het is toch logisch dat ze dat niet doen? Dat dossier heeft u toch gewoon te leveren?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben prioriteit gegeven — dat heb ik ook al in het debat aangegeven — aan de bezwaardossiers en de CWS-dossiers. Ik bedoel dat die aan de voorkant verstrekt zouden kunnen worden. Dat is echt al een hele opgave voor de organisatie. We kijken ook naar de hersteldossiers. We kijken met advocaten hoe we die op een goede manier kunnen vullen. Wat betreft de VPD's: als de heer Omtzigt ons vraagt om binnen de termijn alle informatie die wij hebben over iemand, te verstrekken … Dat is voor de organisatie niet doenbaar.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is gewoon een verplichting uit de AVG. Ik bedoel, de staatssecretaris zegt dat dit "niet doenbaar" is, maar dit is wederom je niet houden aan de wet. Dan ga ik de vraag maar heel simpel stellen. Aan welke wet houdt de Belastingdienst zich wél in dit proces?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de vorige keer meegewerkt door een lijstje op te lezen waarvan al eerder aangegeven was dat organisaties zich niet aan de wet houden. Daar heeft de heer Omtzigt een heel mooi filmpje van gemaakt, dus ik was niet van plan om daar nu nog een keer een bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:

Het is ook de tweede termijn. We gaan nu verder met de motie op stuk nr. 1188.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik heb wel een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde mag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag gewoon heel simpel om informatie. Waar houdt de Belastingdienst zich wél aan de wet? En als er niet twee voorbeelden genoemd kunnen worden, dan zegt dat mij meer dan voldoende.

De voorzitter:

Hebt u een vraag over de motie, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en over deze procedure, want daar heb ik ook meerdere keren Kamervragen over gesteld, over het niet krijgen van inzicht of uitleg waarom je op de zwarte lijst hebt gestaan. Daar gaat deze motie over. Het zijn dus ouders die wel een brief hebben gekregen van de minister-president waarin staat: "Sorry, u bent geen fraudeur; we hebben u verkeerd behandeld." Zij weten dat ze op die zwarte lijst staan. De Belastingdienst zegt dan: onder een aantal artikelen hoeven wij u geen inzage te geven, want dit is onderdeel geweest van een fraudeonderzoek. Nou kan het zijn dat er informatie onder staat over een nog lopend fraudeonderzoek. Dat kan. Maar dan nog kun je natuurlijk wel naar die ouders toe bewegen door ze bijvoorbeeld uit te nodigen en het dan uit te leggen, waarbij je het niet op papier verstrekt. Dat kan. Maar het is een afwijzing. Het ministerie stuurt dus aan de ene kant een excuusbrief en aan de andere kant zegt het ministerie: sorry, voor onze systemen is dit opsporingsinformatie, dus wij geven u geen informatie. Dat is natuurlijk niet meer uit te leggen. Hier zijn meerdere keren Kamervragen over gesteld en hierover kreeg de Kamer meerdere keren nul op het rekest. Onder het motto "dit is opsporingsinformatie" mag je van alles geheimhouden. Maar uiteindelijk krijgen ouders geen antwoord op de vraag: waarom? Zou de staatssecretaris bereid zijn om daar nog naar te kijken en op te antwoorden, via een brief of wat dan ook, om hier wel beweging in te krijgen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik op dit moment even niet beoordelen. Ik denk dat dit bij de heer Van Rij een aantal keren aan de orde is geweest. Klopt dat? Daar kan ik dan nu niet zonder enig overleg op reageren. De motie gaat ook nog over iets anders, voorzitter, dus ...

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris wel terugkomen op deze vraag en de reactie afstemmen?

Staatssecretaris De Vries:

Maar wat moet ik dan afstemmen als deze discussie al eerder is gevoerd en er een antwoord is gegeven? Ik verwacht dat dan hetzelfde antwoord komt, maar ik wil het nog wel een keer checken als de exacte vragen nog een keertje gesteld worden.

De voorzitter:

Maakt u uw vraag heel concreet, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kan ik dat gewoon checken bij mijn collega.

De voorzitter:

Heel concreet dus, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet hoe ik het concreet kan maken, want ik kan het niet uitleggen. Ouders zijn aangepakt. Ze krijgen een excuusbrief. Ze melden zich als gedupeerde. Ze zijn door die behandeling heen en krijgen een excuusbrief. Ze vragen op of ze in de FSV staan. Al die brieven die zijn gestuurd ... Dat zijn aangenomen moties van deze Kamer, waar deze staatssecretaris als toenmalig Kamerlid nog vóór heeft gestemd. Ze krijgen een brief thuis: u staat in de FSV; u mag dat opvragen. Ze gaan die informatie opvragen en krijgen als antwoord: u krijgt uw informatie niet, want het is een fraudeonderzoek. Zij zeggen: maar ik heb hier de brief waarin staat dat ik geen fraudeur ben. Dan wordt er gezegd: en toch krijgt u de informatie niet. En dan zijn de mensen enerzijds op deze staatssecretaris en de minister-president aangewezen of anderzijds op een andere staatssecretaris. Het is een doolhof. De enige vraag die wij stellen, is: kijk nog een keer naar deze idiote samenloop van situaties, dus dat ze aan de ene kant te horen krijgen dat ze geen fraudeur zijn, en aan de andere kant dat ze geen informatie krijgen, omdat ze onderdeel zouden zijn van een fraudeonderzoek. Er moet toch een oplossing mogelijk zijn? Het gaat niet om honderden situaties.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga dat overleggen met mijn collega Van Rij. Dat lijkt mij de kortste klap.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komt u daar schriftelijk op terug bij de Kamer?

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie-Inge van Dijk c.s. op stuk nr. 1188, waarin de regering wordt verzocht zich continu uit te laten dagen en zulke professionals de ruimte te bieden om kansrijke voorstellen uit te proberen en over succesvolle voorstellen te rapporteren aan de Kamer. Ik heb er twee dingen over gezegd aan het begin van mijn betoog. Enerzijds ben ik graag bereid om te kijken waar we kunnen versnellen en kunnen verbeteren, zodat de uitkomst voor de ouders beter is en er sneller kan zijn. Ik vind wel dat het niet van invloed mag zijn op bijvoorbeeld de planning van integrale beoordelingen en de prognoses die we daarvoor hebben afgegeven. Het uitproberen zou dat gevolg wel kunnen hebben. Als ik de motie mag lezen in het licht van mijn eerste opmerking, namelijk dat ik ruimte wil bieden om te kijken waar we kunnen versnellen en verbeteren, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar als het echt de bedoeling is om de hele organisatie overhoop te halen, wat gevolgen heeft voor de planning van bijvoorbeeld de integrale beoordelingen, dan kan ik de motie geen oordeel Kamer geven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat een aantal mensen zeggen dat ze het willen uitproberen, dan vraagt dat misschien wat capaciteit, een paar mensen, van de organisatie. Ik kan mij voorstellen dat er in het systeem gekeken moet worden of dat ze begeleid moeten worden. Dat gaat natuurlijk niet een hele operatie frustreren. Dan komt er misschien een heel klein beetje vertraging, van één of twee dagen, maar ik zie dat niet als een frustratie van de voortgang. Ik zie het als een investering in de voortgang. Ik leg het dus echt heel anders uit. Stel je voor — ik roep maar iets — dat bijvoorbeeld een kleine gemeente zegt: wij willen de staatssecretaris uitdagen om het te gaan doen. Volgens mij frustreer je dan niet, maar investeer je.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we het dan niet hebben over één dag vertraging in de planning. Als het substantiële vertraging oplevert, vind ik het ook wel een probleem om dat uit te leggen over de planning. Als ik er de interpretatie aan mag geven die ik er net aan gaf, is het oordeel Kamer, en anders niet.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van Dijk zich kan vinden in de interpretatie van de staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het gewoon heel moeilijk om nu een discussie te moeten gaan voeren over de vraag wanneer het nou heel erg frustreert in de organisatie, want daar kun je natuurlijk allemaal anders over denken. Ik denk: als een succesvol experiment zich meldt en dat misschien een of twee weken werk vraagt, dan moeten we dat proberen, want dat kan ook tijdwinst opleveren. Dat vraagt een brokje capaciteit, maar dat zou toch niet het probleem moeten zijn? Daar zit voor mij het verschil tussen frustreren of investeren, zoals ik al zei.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al aangegeven dat ik echt bereid ben om naar zaken te kijken, maar ik wil er ook echt voor waken dat de basisprocessen daar niet fundamenteel last van gaan krijgen. We hebben nu een prognose gegeven. De organisatie is daarop ingericht. Ik begrijp best dat er soms misschien ideeën kunnen zijn om het anders te doen, maar als dat een hele grote, substantiële verandering is die tot vertraging leidt, vind ik echt dat ik me moet houden bij het verhaal dat ik in eerste termijn heb gehouden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil de motie indienen en in stemming brengen, omdat ik gewoon vind dat we een deurtje open moeten zetten. Ik vind ook dat initiatieven zich moeten kunnen melden. Die deur moet open. Als nou blijkt dat initiatieven continu "nee" te horen krijgen, terwijl er naar de mening van de Kamer geen sprake is van frustratie van het proces, dan hebben we het daarover in het debat of in het volgende debat. Maar ik vind echt dat we een deurtje moeten openzetten.

De voorzitter:

Dit betekent dat er een verschil van inzicht is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het jammer dat het zo op de spits gedreven wordt, omdat ik echt bereid ben om naar een aantal zaken gewoon serieus te kijken. Alle zaken die wij nu voorgesteld hebben, zijn ook zaken die uit suggesties van ouders, professionals, PZB'ers et cetera naar voren gekomen zijn. Daar ben ik altijd toe bereid. Ik vind het niet goed om op dat punt de tegenstelling te zoeken met elkaar.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie wordt ontraden. Heel kort, mevrouw Leijten, want het is een motie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil wel weten wat er gaat gebeuren als deze motie wordt aangenomen. Gaat de staatssecretaris 'm dan wel uitvoeren of niet? Er is immers een verschil van inzicht tussen de indiener en de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is het verschil van inzicht niet zo heel groot. Het is belangrijk dat we de uitkomst voor de ouders centraal stellen. Die wil ik gewoon niet in gevaar brengen. Dat ga ik per onderdeel bekijken.

De voorzitter:

Dank. We gaan nu naar de motie op stuk nr. 1189. De motie op stuk nr. 1188 wordt ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1189 verzoekt de regering het herstelproces zo in te richten dat ouders zo vroeg mogelijk in het proces één keer gedetailleerd hun verhaal doen. Ik wil kijken wat daar mogelijk is, maar denk wel dat het belangrijk is dat dit bij de ib gebeurt. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan deze oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of zij zich daarin kan vinden. Dat is het geval. De motie op stuk nr. 1189: oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1190 van de heer Van der Lee verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het proactief inzetten van mediation in verschillende fases van de hersteloperatie tot een betekenisvolle versnelling kan leiden. Die kan wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.

De motie op stuk nr. 1191 verzoekt het kabinet te regelen dat de vergewisplicht zo marginaal mogelijk ingevuld wordt. Dat heb ik al toegezegd. Ook wordt het kabinet verzocht om een wetswijziging voor te bereiden om deze plicht geheel af te schaffen, maar dat is in feite de opmaat naar een zbo. Daar heb ik iets van aangegeven. In die zin moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1192. Ik heb hier in het debat al het nodige over gezegd. Ik ga deze motie oordeel Kamer geven, maar wel met inachtneming van de discussie in het debat.

De voorzitter:

Dan nog even de heer Van der Lee over de motie op stuk nr. 1191.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry, maar ik vind de argumentatie echt onzinnig. Een wetsvoorstel voorbereiden betekent niet, zoals ik al heb aangegeven, dat we het al invoeren. Maar ook de uitleg die eraan wordt gegeven dat als je dit zou doen, dit automatisch een zbo wordt, klopt niet.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is wel wat ik doorgekregen heb van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Die mogen wij nooit de schuld geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik lees het uiteindelijk op, dus ik ben het daar dan mee eens. Ik blijf wel bij het oordeel ontraden. De voorbereiding van de uitvoering zal ook van de wetgevende capaciteit natuurlijk weer de nodige aandacht vragen. We zijn nu nog druk bezig met het aanvullende wetsvoorstel voor ex-partners en overleden gedupeerden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met alle respect voor uw ondersteuning, maar in Nederland zijn er in andere dossiers arbitrages geweest zonder dat daarbij sprake was van een zbo. Dus het is gewoon feitelijk onzin.

Staatssecretaris De Vries:

Mag ik u dan vragen om de motie aan te houden? Dan ga ik daar nog even over in overleg. Daar kom ik even schriftelijk op terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben altijd constructief, dus dat doe ik dan. Ik ben benieuwd wat het antwoord wordt.

De voorzitter:

Dank.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (31066, nr. 1191) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste motie: die op stuk nr. 1193.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1192 had ik al onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 1193. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in mijn termijn. Onder verwijzing naar de discussie de we daar uitgebreid over hebben gehad, wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris van Financiën, ik dank de woordvoerders en ik dank de mensen op de publieke tribune, en vooral ook de ouders die bij het debat aanwezig zijn geweest. Ik weet zeker dat ook heel veel ouders het debat gevolgd hebben via de livestream of op een andere manier. Ik wens de ouders heel veel sterkte. Het was fijn dat een groep ouders vandaag bij ons aanwezig was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering.