8 Europese top van 9 en 10 februari 2023

Aan de orde is het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023. Ik heet de minister-president, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom. We hebben in totaal achttien sprekers vandaag. Dat is erg veel. Daarom moet ik het aantal interrupties beperken. Dat wil zeggen: vier vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Ik wil u vragen om kort en krachtig te zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt voor zijn inbreng.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Bijna een jaar geleden viel Poetin op meedogenloze wijze Oekraïne binnen. De sancties, de steun vanuit Europa, maar vooral het doorzettingsvermogen van de Oekraïners zorgen er hopelijk voor dat Oekraïne de agressor, Rusland, weet terug te dringen. We zien de verwachtingen van een nieuw offensief vanuit Rusland de laatste tijd echter steeds reëler worden. De Oekraïners waarschuwen ons ervoor dat dit snel kan gaan gebeuren. Ik ben dan ook benieuwd naar de verwachtingen van het kabinet.

In die lijn is het ook heel goed dat Nederland en andere landen tanks gaan leveren, zowel de modernere als de oudere. We zagen daar gisteren de aankondiging van. Maar dan is snelheid geboden. Ik vraag me af wanneer deze tanks naar Oekraïne gaan.

Oekraïne wil ook snel lid worden van de Europese Unie. Het is natuurlijk terecht dat daar de volledige procedure voor doorlopen moet worden. Maar wat is precies de reden dat Nederland op de rem gaat staan?

Voorzitter. De verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië. De beelden van mensen onder het puin waren deze week hartverscheurend. Turkije heeft een officiële hulpvraag gedaan en Nederland heeft gelukkig meteen reddingswerkers gestuurd. Syrië heeft dat naar mijn weten niet gedaan. Kan de minister-president mij vertellen hoe er vanuit de Europese Unie wordt gekeken hoe we ook daar kunnen helpen? Op welke manier zijn de sancties en de burgeroorlog een belemmering om dat te realiseren? Welke extra mogelijkheden ziet de minister-president om Turkije en Syrië bij te staan en om ervoor te zorgen dat we er volledig achter staan in deze heel moeilijke en zware periode?

De oorlog in Oekraïne, de hoge gasprijzen, de geopolitieke verschuivingen en natuurlijk de absolute urgentie van de klimaattransitie: in deze wereld moet de industrie zich ongekend snel transformeren. Daar komt de Amerikaanse Inflation Reduction Act bovenop. Na lang treuzelen, te lang wat Volt betreft, werkt Europa nu aan een plan. Maar er is nog veel onduidelijk, er wordt nog veel gediscussieerd en er zijn nog veel hete hangijzers, terwijl snelheid geboden is. Versoepeling van staatssteun maakt het gelijke speelveld binnen de EU natuurlijk onmogelijk en kapot. Zo creëer je ruzies en ongelijkheid binnen de Unie en wendt een land zich mogelijk zelfs tot andere geldschieters die andere belangen hebben.

Ten tweede hebben we het geld van de coronafondsen ingezet om onafhankelijk te worden van Rusland en voor plannen om te investeren in warmtepompen, infrastructuur en zonnepanelen. Nu wil de Raad het echter ook gaan inzetten voor de industrie.

Als laatste: met alle onzekerheden kunnen we niet nu al op voorhand een nieuw fonds uitsluiten, want daarmee kiezen we in mijn optiek weer voor een nederlaagstrategie, terwijl een Europees fonds er juist ook voor kan zorgen dat we de klimaattransitie kunnen maken, dat alle landen daarin mee kunnen en dat we onze strategische autonomie kunnen behouden. Daarom heb ik de volgende vragen aan de premier.

Hoe kan het kabinet garanderen dat er geen nieuw Europees fonds nodig is als het onderzoek van de Europese Commissie hierover helemaal nog niet is afgerond en ze ook geen voorstander is van het verruimen van de staatssteunregels?

Kan het kabinet garanderen dat het geld dat beschikbaar was gesteld voor mensen in Europa om onafhankelijk te worden van Russische fossiele brandstoffen nu niet wordt overgeheveld naar de industrie?

Gaat het kabinet inzetten op het harmoniseren van subsidies op nationaal en Europees niveau? Deze lopen nu door elkaar heen en dat maakt het ook aantrekkelijker voor bedrijven om naar de Verenigde Staten te gaan.

Midden in de campagnetijd heeft de premier om een EU-top over migratie gevraagd. Hij en de minister van Buitenlandse Zaken trekken nu toch weer naar Europa om zich voor de zoveelste keer aan dezelfde steen te stoten. Stilstand in plaats van vooruitgang. Het moge duidelijk zijn: muren aan Europese grenzen kunnen niet. Ze werken niet, ze schenden mensenrechten, ze maken mensensmokkelaars rijker en ze schenden internationale verdragen. De vluchtelingenaantallen gaan er ook niet door dalen. In 2015 deden we hetzelfde en liep het helemaal mis. Daarom vraag ik de minister-president hoe serieus wij dit als Tweede Kamer moeten nemen. Is de EU-top misschien gewoon een mooi fotomoment voor de verkiezingscampagne van de premier?

We moeten als Nederland onze energie steken in een echt gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Humane opvang kan, waarbij samenwerking en solidariteit centraal staan. Laten we legale routes creëren, zodat mensen geen gevaarlijke tochten meer hoeven te maken. Laten we de grondoorzaken van de migratie echt aanpakken en Europese opvangcentra aan de buitengrenzen opzetten, met snelle asielprocedures. Die aanpak zorgt voor meer grip op migratie, is kostenefficiënt en gaat secundaire migratie tegen. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter, als laatste. Heeft de premier met de Franse president Macron een deal over migratie en over staatssteunversoepeling gesloten? In mijn optiek zou dat een heel slechte uitruil zijn, omdat beide plannen de stabiliteit en solidariteit in Europa ondermijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Om te beginnen mijn diepste medeleven aan alle mensen in Turkije en aan de vele families, ook hier in Nederland, die nog familieleden zoeken onder het puin of die er al achter zijn gekomen dat hun familieleden helaas onder het puin zijn omgekomen. Ik reken erop, en weet dat het zo is, dat de premier zich ook in Brussel hard zal maken voor meer hulp vanuit de Europese Unie om de getroffenen zo goed als mogelijk te helpen.

Voorzitter. De commissie voor Buitenlandse Zaken was de afgelopen dagen in Oekraïne, in Kiev, Boetsja en Irpin. Het was een meer dan indrukwekkend werkbezoek. Het was een bezoek aan een land in oorlog, aan een hoofdstad die desondanks doorgaat met het gewone leven, zo goed en zo kwaad als het kan. Ik moet eerlijk vertellen dat de aanblik die wij in Boetsja mochten krijgen van de massagraven vlak bij de kerk en de foto's die daarvan zijn gemaakt, diepe indruk heeft gemaakt. Het zijn indringende foto's, om maar aan het bredere publiek te laten zien dat de Russische propaganda niet echt is en dat deze mensen echt zijn vermoord, gemarteld en verkracht door Russische troepen. Hetzelfde geldt voor Irpin, eigenlijk een vrij rijke buitenwijk, waar huis na huis kapot was geschoten en waar in sommige huizen mensen gemarteld werden.

Bij dat bezoek werd ook duidelijk dat ondanks de enorme veerkracht, energie en wilskracht van Oekraïne de situatie aan het front zeer nijpend is. Rusland is zich enorm aan het versterken, met menskracht en met materieel. Oekraïne is dankbaar voor alles wat Nederland doet, maar over het algemeen geldt, ondanks al onze eigen pogingen, te goeder trouw, dat het vaak te lang duurt, te laat is en te weinig is, dat er meer nodig is en dat het sneller nodig is.

Voorzitter. Daarom twee vragen hierover aan de premier. Allereerst de vraag die ook gesteld werd door collega Dassen, namelijk wanneer de Leopardtanks worden geleverd. Ten tweede een zeer indringende oproep van vrijwel alle gesprekspartners in Oekraïne om F-16's te leveren. Ik begrijp dat goed. Zij maakten heel indringend duidelijk dat hun eigen vliegtuigen op dit moment vliegende doodskisten zijn, zoals ze die bepaald niet eufemistisch noemden. Alleen dankzij halsbrekende toeren kunnen hun piloten daar missies mee uitvoeren. Feit is dat hun vijand Rusland vele malen moderner materieel heeft en dat ze dit nodig hebben om de strijd te kunnen winnen. Ik vraag de premier hierbij om twee zaken. Dat is om te beginnen met een fighterjetcoalitie en die op te richten met de Britten en de Denen, en om niet te wachten op een definitief besluit om deze toestellen te leveren, maar alvast te beginnen met training, zodat er als het besluit om deze toestellen te leveren genomen wordt meteen gevlogen kan worden. We zien ook bij de tanks hoeveel tijd dat kost. Graag een reactie op beide voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp de wens van Oekraïne om gesteund te worden volledig. De aanval van Poetin op Oekraïne is onacceptabel. Tegelijkertijd weet de heer Sjoerdsma ook dat de vraag om F-16's negatief werd beantwoord door bijvoorbeeld president Biden van de Verenigde Staten. Hij zei daar heel duidelijk "no" op. Ook Scholz in Duitsland heeft gezegd: dat willen we niet. Nog los van de praktische bezwaren — de Oekraïense luchtmacht kan geen F-16's besturen — vraag ik de heer Sjoerdsma hoe hij kijkt naar al die bezwaren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we met dat laatste beginnen. De Oekraïense luchtmacht heeft geen ervaring met F-16's. Dat is natuurlijk waar. Om die reden is mijn pleidooi vandaag om alvast te beginnen met het trainen van Oekraïense piloten in die F-16's, of in de Typhoons van Groot-Brittannië. Daarmee zorgen we ervoor dat als er een besluit valt om de toestellen daadwerkelijk te leveren, de piloten die toestellen meteen kunnen inzetten, dus dat er daarna niet eerst een periode van training moet volgen. Dat zien we nu met de Leopardtanks. Er is heel lang getreuzeld met het nemen van een besluit. Vervolgens moet er worden getraind in die toestellen en moet er worden getraind in eenheidsverband, ook in samenhang met luchtinzet. Dan ben je van besluit tot daadwerkelijke inzet zomaar een aantal weken kwijt, als het geen maanden zijn.

Dan Duitsland en de Verenigde Staten. We hebben eerder gezien dat Duitsland en de Verenigde Staten terughoudend waren. Mijn ervaring is dat Nederland, met dit kabinet, maar ook met deze premier, een overtuigingskracht heeft die vele andere landen in Europa niet hebben. Wij hebben de Duitsers verleid — laat ik het zo zeggen — om pantserhouwitsers te sturen, waar de Duitsers eerst niet op zaten te wachten. In het Leopardbesluit heeft onze premier een belangrijke rol gespeeld, zowel richting Berlijn als richting Washington. Dus ik denk dat het ondanks de initiële nee's vanuit Berlijn en Washington toch gaat gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tegelijkertijd zijn er grote risico's van escalatie. Wij hebben daar vanmiddag een interessante hoorzitting over gehad. Je hebt bijvoorbeeld het risico dat die F-16's ook richting Rusland gaan vliegen of een aanval op de Krim uitvoeren. Hetzelfde kun je trouwens over de tanks zeggen. Wil de heer Sjoerdsma daar dan grenzen aan stellen? Of zegt hij: nee, we moeten nu die straaljagers leveren en Oekraïne is vrij om ermee te doen wat ze wil?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik heb zelf in het afgelopen jaar — dat geldt vast niet alleen voor mij, maar voor velen in deze zaal — heel vaak gehoord dat een bepaald type leverantie, een bepaald wapensysteem, zou worden opgevat als een escalatie. Wij hebben volgens mij wel tien of vijftien keer de rode lijn van Poetin gehoord: als daar overheen zou worden gegaan, zou er een reactie volgen die niet mals zou zijn. Gebleken is dat het tegenovergestelde waar is. Poetin gaat door op het moment dat hij geen weerstand ontmoet, maar op het moment dat hij weerstand ontmoet, denkt hij nog wel even twee tellen na voordat hij de volgende stap zet.

Dat neemt niet weg dat ik de Oekraïense opstelling tot nu toe, om het westerse wapentuig in te zetten binnen het grondgebied van Oekraïne, heel verstandig vind. Dat hebben ze volgens mij heel consistent en heel consciëntieus gedaan, zonder verzoeken — ik ben me daar in ieder geval niet bewust van — aan westerse landen. Ik neem eigenlijk aan dat dezelfde lijn gevolgd zal worden als deze wapenleveranties zullen plaatsvinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat brengt mij bij onze verbintenis met Oekraïne, en bij onze verbintenis met de oorlog van Poetin. Dat is de MH17. Waar Oekraïners eerst Nederland hielpen om in 2014 de lichamen van onze dierbaren van het slagveld te halen, om die terug naar huis te halen, deden nu mensen van de Koninklijke Marechaussee hetzelfde voor Oekraïense families, om hun dierbaren terug te geven. Maar vandaag kregen wij ook een slag in het gezicht. Vandaag was er een zuur moment. Het JIT heeft namelijk moeten aangeven niet verder te kunnen gaan, omdat Rusland niet meewerkt met het strafrechtelijk onderzoek. Een moment om bij stil te staan, maar hier lijkt het kabinet heel snel de pagina om te slaan.

Mijn fractie vindt dat we nu, gelet op het niet meewerken van Poetin, ondanks een VN-VR-resolutie waar de handtekening van Rusland onder staat, de betrokkenheid van Poetin bij MH17 en de betrokkenheid van Poetin bij de rol van Oekraïne, aan het eind van dit proces ook politieke conclusies moeten trekken. Dat zijn wat mij betreft de volgende. Eén. De Russische ambassadeur het land uit. Twee. In Europa pleiten voor raadsconclusies die de betrokkenheid van Poetin bij MH17 veroordelen en die vaststellen dat zolang Poetin aan de macht is, normalisering van de relatie tussen de Europese Unie en Rusland niet mogelijk is. Ik vraag de premier om te reageren op beide voorstellen.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp: het Groene Industrieplan. Laat ik beginnen met het feit dat het feitelijk een historisch moment is dat zowel de IRA als de Europese industrieplannen voor onze planeet samen tot wasdom komen. De twee grootste, rijkste en meest innovatieve economieën ter wereld zijn een race met elkaar begonnen. Het is eigenlijk best een goede race, als je erover nadenkt, want het gaat erom wie voor het eerst een echte groene, fossielvrije, CO₂-neutrale industrie op poten kan zetten. In die strijd zou je eigenlijk verwachten dat er geen verliezers zijn en er maar één winnaar is, namelijk de aarde en eigenlijk ook onze economie. Het betekent namelijk dat er voor het eerst wordt gewerkt aan een economie voor de toekomst. En die groene wedloop zou niet uit hoeven te lopen op een subsidierace of een race naar de bodem, want in de kern is het vooral een race om wie het eerst een groene industrie op poten kan zetten. En dat kan ik als D66 alleen maar toejuichen.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de premier. De IRA is op 1 januari van dit jaar echt in praktijk gebracht en de Europese Commissie wil nu ook bestaande fondsen versneld vrijgeven. Ik vraag aan de premier om hoeveel geld het nu precies gaat en wanneer bedrijven kunnen verwachten daar aanspraak op te kunnen maken. Twee. Kan de premier ook aangeven wanneer hij denkt dat de tijd voor een eventueel solidariteitsfonds rijp is? Drie. Ik vraag mij af of die fondsen voornamelijk richting bedrijven zullen vloeien of dat er ook manieren zijn waarop we die kunnen besteden aan het Europese investerings- en vestigingsklimaat. Bedrijven die zich in Europa gevestigd hebben of willen vestigen, hebben tenslotte baat bij onze goed getrainde arbeidsmarkt, stabiele democratie en een goede infrastructuur. Ik hoop dat het geld uit het plan van de Commissie ook hierin geïnvesteerd zal worden en dat de minister-president zich ervoor zal inspannen om ervoor te zorgen dat het geld niet enkel en alleen richting bedrijven vloeit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich snap ik de vragen van de heer Sjoerdsma, maar volgens mij zei de heer Sjoerdsma, ook in reactie op de IRA, in een vorig debat met de minister van Buitenlandse Zaken over dit onderwerp dat hij vond dat er bijvoorbeeld in de vorm van het European sovereignty fund ook voor de middellange termijn extra geld beschikbaar moet komen voor de ambities die hij net vertolkte als het gaat om groene industriepolitiek in Europa. Vindt hij dat de huidige kabinetspositie daarop helder is en uitgelegd moet worden als: er is nog steeds ruimte om zo'n fonds in te stellen?

De heer Sjoerdsma (D66):

De kabinetsbrief daarover is duidelijk. Daarin staat, en dat is op zichzelf ook de positie van mijn fractie, dat we eerst de bestaande fondsen bij elkaar moeten schrapen en dat we moeten kijken of dat voldoende is. Maar als dat niet voldoende is of als dat geen antwoord is op de vraag die in heel veel lidstaten zeer prangend wordt gesteld, dan staat de deur open voor het scenario dat de heer Van der Lee schetst. Ik heb dat zelf ook wel als voortschrijdend inzicht gezien, bijvoorbeeld ten aanzien van de hele discussie over het coronaherstelfonds. Toen werd de deur van tevoren helemaal dichtgegooid. Ik herinner me de debatten hier nog heel erg goed. Van rechts tot links, van de SP tot de PVV, vond men dat verstandig, maar vervolgens moest er uit Brussel terug worden gekomen met een heel ander verhaal, namelijk dat er iets was opgetuigd wat feitelijk tegen de lijn van het toenmalige kabinet inging en tegen de toenmalige lijn van de meerderheid van de Kamer. Dat het nu zo nadrukkelijk wordt opengehouden zie ik als grote winst en ook als een mogelijkheid om in Europa daadwerkelijk stappen te zetten.

De heer Dassen (Volt):

Het is goed om te horen dat ook de heer Sjoerdsma openstaat voor een soevereiniteitsfonds, maar ik heb nog even een vraag over de bundeling van bestaande gelden. Juist die gelden, zeker die onder REPowerEU, zijn ervoor om te zorgen dat we onafhankelijk van Russisch gas worden. Mijn zorg is nog wel een beetje dat we juist die transitie, die we ook voor heel veel Europeanen moeten maken, niet meer kunnen maken als we dat allemaal gaan bundelen en er de industrie mee gaan helpen. Ik ben benieuwd of de heer Sjoerdsma die zorg deelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is heel goed dat de heer Dassen deze vraag stelt, want ik was daar nog niet aan toegekomen in mijn spreektekst. Maar dat is uiteraard een randvoorwaarde die je wel moet meegeven. Je moet voorkomen dat je bestaande fondsen met een zeer duidelijk en ook overtuigend doel om de transitie naar groen of naar digitaal — laat ik die twee even apart noemen — te maken niet zomaar gaat plunderen als je niet weet of die gelden daadwerkelijk noodzakelijk zijn. De heer Dassen zal het met mij eens zijn dat er wel een aantal fondsen zijn waarvan niet meteen overtuigend duidelijk is dat ze nu op dit moment een groot nut hebben of dat heel veel lidstaten proberen daar een aanvraag bij te doen. Als je naar die fondsen kijkt, zou ik zeggen: ik heb liever dat we daar eens even goed kijken of we daar geen geld aan kunnen onttrekken om het vervolgens een nieuwe naam en een nieuwe richting te geven. Ik zou het namelijk zonde vinden als het daar op de plank blijft liggen.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb in de krant gelezen ... Nou, ik lees geen kranten! Maar ik heb gezien dat kranten hebben geschreven over ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Versprak u zich?

De heer Baudet (FVD):

Ja, dit is natuurlijk schandelijk. Ik heb vrienden die soms televisiekijken ... In onze partij heeft eigenlijk niemand meer een tv; dat mag namelijk niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Welke krant was het?

De heer Baudet (FVD):

Dat weet ik niet. Ik heb alleen een krantenkop gezien. Alle kranten schrijven van elkaar over en dat maakt dus ook niet uit, want het is allemaal hetzelfde. Maar ik zag daar dat de heer Sjoerdsma in Oekraïne is geweest. Ik was benieuwd hoe zijn bezoek was en of hij daar iets over wil vertellen.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Sjoerdsma net gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het zou kunnen dat de heer Baudet toen nog niet in de zaal was. Ik ben inderdaad begonnen met uitgebreid stil te staan bij het bezoek van de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken aan Oekraïne. Ik zal antwoord geven, maar omwille van de tijd zal ik het korter houden dan ik in mijn eigen inbreng heb gedaan. Het was om meerdere redenen een zeer indringend bezoek, bijvoorbeeld ... Ik zal even de operationele conclusie noemen. Ik heb de premier gevraagd om werk te maken van de F-16's, de fighterjetcoalitie en het snel leveren van Leopard 1's. Maar het meest indringend was ons bezoek aan Boetsja, waar wij een kerk bezochten waarnaast een massagraf was gevonden, waar talloze Oekraïners, gemarteld, verbrand, soms geboeid, zijn opgegraven. Dat is gebeurd, heeft moeten gebeuren onder het toeziend oog van de pers om maar duidelijk te maken dat er niks klopt van de Russische propaganda dat de Oekraïners dat zichzelf zouden hebben aangedaan. Het waren de meest gruwelijke beelden, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Beelden die ook niet zomaar in de journaals of de kranten te zien zijn, en ik denk ook niet op de sites die de heer Baudet zelf tot zich neemt, maar die denk ik voor al mijn collega's en voor mijzelf een diep spoor hebben nagelaten.

De heer Baudet (FVD):

Ja. En wil de heer Sjoerdsma nog wat meer vertellen over zijn bezoek aan Oekraïne?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Ik denk dat ik zowel in mijn eigen bijdrage als in het antwoord heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik heb ook duidelijk gemaakt ... Misschien kan ik dat nog wel zeggen, want ik weet niet zo goed waar de heer Baudet naartoe wil. Misschien kan ik nog een ding duidelijk kan maken. Mij werd ook duidelijk hoe groot de schaal van Russische vernietiging in Oekraïne was. Wij hebben Boetsja en Irpin gezien. Dat was het enige wat mogelijk was in het tijdsbestek dat wij in Oekraïne konden zijn. Daar waren het geweld, de martelingen en de verkrachtingen een jaar geleden. Maar de Oekraïners hebben nog te maken met precies datzelfde gedrag van de Russische troepen in alle andere bezette gebieden, of dat nu in de Donbas is, of dat nu rond Cherson is. Als je kijkt naar wat het met mensen doet om te zien dat hun familie en hun vrienden zo kapot worden gemaakt, als je ziet wat voor sporen dat nalaat en als je dan weet dat er in eigen land mensen zijn die dat aanmoedigen of daar begrip voor kunnen opbrengen, dat is gewoon bijna ongelofelijk. Dat zou ik er nog wel over kwijt willen, meneer Baudet, als u dat toch vraagt.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Sjoerdsma is nu al een tijdje bezig, maar ik heb hem nog helemaal niks horen zeggen over immigratie, een onderwerp dat ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat komt nog.

De heer Markuszower (PVV):

O, dat komt nog? Nou, dan wacht ik het even af. Vindt u dat goed? Dan bewaar ik het nog even.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wilt u erbij blijven staan of wilt u nog even zitten?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, weet u, ik sta hier nu toch al. Vandaag heeft de heer Sjoerdsma in de krant een van de ideeën van meneer Rutte om de immigratie te beperken gelijk afgeschoten. Hij noemt het zinloos. Ik vroeg me af of dat een soort wraakactie was naar de heer Rutte toe, omdat meneer Rutte — dat is bekend — vorige week vicepremier Kaag heeft uitgescholden en aangeschreeuwd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet welke tv-series de heer Markuszower kijkt, maar het antwoord hierop is zeker nee.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Ik hoorde een gerucht en dat wil ik graag aan de heer Sjoerdsma voorleggen. Klopt het dat er binnen de coalitie afspraken zijn dat de heer Rutte niet over immigratie mag spreken van mevrouw Kaag? En klopt het dat dat komt omdat mevrouw Kaag, uw partijleider, de partijleider van de heer Sjoerdsma, heel Nederland wil volstouwen met Arabieren en eigenlijk van Nederland een Arabisch land wil maken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het korte antwoord daarop is nee. Wilt u het nog verder uitgelegd krijgen of snapt u het zelf ook?

De heer Markuszower (PVV):

Misschien is op het tweede onderdeel het korte antwoord nee, maar het eerste onderdeel is dat er afspraken zijn om niet over immigratie te spreken. Kan de heer Sjoerdsma daar dan tenminste wel over uitweiden? Dat tweede is natuurlijk gewoon waar; dat weten we allemaal. Dat hoeft de heer Sjoerdsma verder niet ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Als er afspraken zouden zijn in de coalitie om niet over immigratie te spreken, dan moet ik eerlijk zeggen dat die mij niet bekend zijn. Ik zag ook nog een coalitiepartner van ons vandaag in de Volkskrant staan. Maar goed, ik zal dit podium niet gebruiken om dat plan ... Dat is op zich genoeg afgefakkeld. Laat ik daar niet nog een vuurtje onder houden. U zult zien dat er genoeg ruimte is voor ideeënvorming en ruimte voor debat. Niemand van ons zit hier in het parlement met een muilkorf volgens mij. Sterker nog, even los van of ik het eens ben met de ideeën anderen, vind ik het gezond, vind ik het heel goed, dat elk idee hier kan worden geuit binnen de grenzen van de wet en van het fatsoen en dat we elkaar vervolgens daar op het scherpste van de snede op bevragen. Dat vind ik mooi. Dat hoort bij het parlement.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik had de heer Markuszower beloofd dat ik nog bij migratie zou komen en dat doe ik ook. In de plannen van de Commissie en ook in de conceptconclusies van de Raad lees ik iets waar het kabinet en ook het merendeel van de partijen heel erg weinig aandacht besteden en dat is het onderdeel legale migratie. Er staat namelijk een ontzettend interessant voorstel in van de Europese Commissie over legale migratie, over hoe belangrijk het is dat we dat gaan aanjagen, over hoe instrumenteel het is om grip te krijgen op dat migratieprobleem, om de migratieproblematiek op te lossen.

Ik zou de premier willen vragen, los van of het kabinet deze plannen ook steunt — we steunen natuurlijk ook staatssteunregels die onze groene industrie kunnen ondersteunen, de versoepeling daarvan — of we nu bij die legale migratie niet ook wat specifieker moeten kijken. Ik dacht zelf aan het feit dat de Europese Commissie zegt dat de Europese Unie de komende tijd nog 800.000 extra arbeidskrachten nodig denkt te hebben voor de groene transitie, 800.000! Ik zie dat Duitsland, ons buurland, gretig op weg is om die groene arbeidsmigranten hun kant op te halen, met man en macht, om ervoor te zorgen dat hun transitie slaagt. Mijn fractie pleit natuurlijk al jaren voor gerichte tijdelijke arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, een pleidooi dat breed wordt gesteund door werkgevers. Mijn collega Anne-Marijke Podt doet asiel, maar werd door VNO-NCW nota bene tot het meest ondernemende Kamerlid uitgeroepen, vanwege dit. Bedrijven schreeuwen erom. Andere landen zijn ermee aan de slag. Ik zou de premier dus willen vragen of hij bereid is deze top ook te gebruiken om in te zetten op groene migratie als onderdeel van de oplossing, om grip te krijgen op migratie, maar ook als een van de pijlers onder het Europese energieplan. Is hij bereid om dit onderwerp, migratie ten behoeve van de groene transitie, ook op tafel te leggen tijdens deze top?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat de heer Peters wat wilde vragen, maar dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst ook ons medeleven vanuit de SP met alle slachtoffers en nabestaanden van de verschrikkelijke aardbevingen in Turkije en Syrië. We staan vierkant achter de hulp die wordt gegeven.

Voorzitter. Dan over migratie. Een taai onderwerp in binnen- en buitenland, maar ook binnen de coalitie. Er zou zelfs een niet-aanvalsverdrag zijn. VVD en D66 zouden ervoor gekozen hebben elkaar daar niet op aan te spreken tot de verkiezingen. Dat is toch te gek voor woorden? Problemen moeten opgelost worden. In Europa zien we de chaos aan de grens. Smokkelaars brengen vluchtelingen naar Europa en die krijgen dan te maken met pushbacks en nu zelfs grensmuren en -hekken. Het is treurig. Er is totaal geen grip op migratie. Neem de terugkeer van uitgeprocedeerde migranten. Slechts 20% van de afgewezen migranten keert terug. Dat moet echt beter.

In het binnenland zijn de problemen nog groter. Mogelijk zijn er 40.000 opvangplekken te kort dit jaar. Een herhaling van Ter Apel dreigt, met mensen in het gras en kinderen op stoelen. De spreidingswet zou de oplossing moeten zijn, maar die wordt afgefakkeld door de Raad van State: veel te ingewikkeld en perverse financiële prikkels, een koehandel met vluchtelingen. Vandaag is ook nog eens de nareismaatregel van tafel geveegd. Wat komt er eigenlijk terecht van uw belofte om grip op migratie te krijgen, vraag ik de premier. Hij verbond feitelijk zijn politieke lot aan die maatregelen, maar hoe vindt hij zelf dat het gaat? Het gaat dramatisch. En dat konden we weten, want we hebben nu tien jaar de VVD aan het stuur op asiel, en het gaat van kwaad tot erger.

Last but not least op dit punt: kijk niet alleen naar asielmigratie, kijk ook naar arbeidsmigratie. Dat is de grootste groep migranten in Nederland. Zorg voor regulering in plaats van onbeperkte toegang. Dat is heel fijn voor bedrijven — het is een verdienmodel — maar het leidt tot uitbuiting, verdringing en ontwrichting. Ik daag de premier dus uit om hier vanavond ook echt een deadline te noemen, een datum waarop hij met zijn voorstellen komt. We herinneren ons nog allemaal die bijna-kabinetscrisis van vorig jaar, waarbij de premier naar de VVD-fractie toe moest. Hij beloofde toen plechtig met maatregelen te komen, maar we horen nog niks, we zien nog niks en we hebben geen datum. Het kan dus makkelijk worden uitgesteld. Dat zou heel jammer zijn.

Voorzitter. Ik ga door naar Oekraïne. We hebben grote zorgen over een mogelijk nieuw offensief vanuit Rusland, een herhaling van de invasie van vorig jaar met duizenden soldaten die richting Oekraïne gaan. We begrijpen de roep om steun vanuit Oekraïne dan ook volledig. Zij willen zich verdedigen tegen Poetin, de agressor.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ben een beetje laat, want ik wilde het eigenlijk nog heel even over migratie hebben. Ik wil nog heel even het getal opzoeken. Volgens de OECD-rapporten heeft het niks met aantallen te maken welk land migratie het beste op orde heeft. Als je de OECD-rapporten leest, zie je dat het met de keten te maken heeft. Dat mis ik in deze bijdrage. Ik vroeg me dus af of meneer Van Dijk daar misschien even op wil reflecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk gewoon naar de cijfers. Dan zie je dat pakweg een kwart van de migranten bestaat uit asielzoekers en een veel groter deel uit arbeidsmigranten. Dan heb je ook nog een deel studenten, en niet te vergeten expats. De premier zegt: ik wil die migratie inperken. Maar in de praktijk gaat het dan steeds alleen over asielmigranten. De SP zegt: als je het over migratie wil hebben, dan moet je ook het hele veld meenemen en vooral ook over arbeidsmigratie praten, waarbij sprake is van uitbuiting, een tekort aan huisvesting en verdringing.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik snap wat er wordt gezegd. Desalniettemin: waarom lukt het Canada wel? Dat zie je als je de OECD-rapporten bekijkt. De Canadezen hebben targets van ieder jaar meer dan 400.000 nieuwkomers. Daar zitten mensen bij die met diploma's binnenkomen, maar ook mensen die gewoon weinig kansen hebben op de arbeidsmarkt, omdat ze echt vluchtelingen zijn. Dat gaat goed; zij doen het het beste van alle OECD-landen. Volgens mij zijn de aantallen dus niet per definitie het knelpunt. Dat komt ook uit de OECD-rapporten naar voren. De OECD kijkt naar de keten van aankomst tot en met definitief je weg vinden, behoorlijk betaald worden, een goede woning hebben, taalbeheersing et cetera; ik noem maar even een aantal variabelen. Daarop scoort Canada het beste. Volgens mij moeten wij als Europeanen en als Nederlanders dus kijken wat we zouden kunnen leren van de Canadezen om immigratie beter op te lossen, in plaats van ons alleen maar blind te staren op de aantallen. Daar zou ik toch nog een reflectie op willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, ik heb ook weleens gezegd dat Canada de moeite waard is om te bestuderen. Het migratiemodel dat ze daar hebben, is inderdaad een stuk ordentelijker dan hier. Nou weet ik ook niet of Nederland en Canada heel nauwkeurig te vergelijken zijn, qua omvang en qua ligging. Maar het is waar dat Canada een interessant model heeft. Het zou goed zijn als de regering daarop gaat studeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Als laatste: misschien kunnen we dat gewoon samen doen en dan een voorstel indienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, zo komen we nog eens ergens toe.

Voorzitter. Ik was bij Oekraïne. Oekraïne wil zich verdedigen, en dat begrijpen we. Nederland en andere landen gaan nu tanks sturen. Dat vernemen wij overigens wederom vanuit de media in plaats van per Kamerbrief. Misschien kan de premier er ook eens wat over zeggen waarom het parlement niet eerst geïnformeerd wordt. Ook over F-16's wordt al enige tijd gesproken. Mijn vraag daarbij is: hoe kijkt de regering nou naar het risico van escalatie bij zulke heftige wapensystemen? Komt er ook een mandaat bij die nieuwe wapens? Mogen die tanks overal worden ingezet, inclusief de Krim? Hoe kijkt de premier naar het nee van de Verenigde Staten en Duitsland ten aanzien van de F-16's? En wat gebeurt er om een staakt-het-vuren te bereiken om een eind te maken aan deze verschrikkelijke oorlog? Dat zijn vragen die bij ons leven.

Voorzitter. Dan over het EU-lidmaatschap van Oekraïne. Vorige week werd gesproken over een traject van twee jaar om lid te worden van de Europese Unie. Is dat werkelijk gezegd? Want dat zou ongekend zijn. We begrijpen de wens van Oekraïne om lid te worden, maar het land voldoet niet aan de criteria. Sterker nog, het is in oorlog. Erkent de premier dat de criteria om lid te worden van de Europese Unie voor alle landen evenzeer moeten gelden?

Voorzitter. Tot slot het Green Deal Industrial Plan, het pakket van steunmaatregelen vanuit de Europese Commissie dat voor een groot deel een reactie is op het Amerikaanse steunpakket, op de miljarden die de Amerikanen aan hun bedrijven gaan geven. Nou is er dus een kans dat er ook in Europa weer allerlei nieuwe fondsen opgetuigd gaan worden voor Europese bedrijven, in een soort subsidierace tegen de Verenigde Staten. Dat is nogal omstreden, want dan gaan er dus miljarden euro's naar bedrijven en uiteindelijk naar aandeelhouders. Dat is in mijn ogen zeer onwenselijk. Deelt de regering die mening? Als je al staatssteun wil geven, zorg dan ook voor zeggenschap, zoals wij bijvoorbeeld bepleiten bij de energiebedrijven. Het is bizar om miljardensteun te geven en er niets voor terug te krijgen. Deelt de regering die mening? Zo ja: op 11 februari, aanstaande zaterdag, voeren wij actie voor het nationaliseren van de energiebedrijven. U bent welkom om daarbij te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen dagen zagen we de verschrikkelijke gevolgen van de aardbevingen in Turkije en Syrië. Het officiële dodental ligt nu al boven de 11.000 en er liggen nog heel veel slachtoffers onder het puin. Gelukkig lukt het reddingswerkers nog steeds om er mensen levend onderuit te halen. Maar de tijd dringt. Vele mensen staan dakloos op straat. De gevolgen zullen maanden, zo niet jaren voelbaar zijn. Het is goed dat het kabinet reddingswerkers heeft gestuurd en dat vandaag ook een bescheiden bedrag is vrijgemaakt om ook in Syrië hulp te verlenen. Mijn vraag is: wil het kabinet zich inzetten om samen met de andere EU-landen alles in het werk te stellen om humanitaire hulp tot het gebied in Noord-Syrië toe te laten? Welke stappen is Nederland bereid hierin te zetten? Er zijn ook veel Turkse en Syrische Nederlanders die familie in het getroffen gebied hebben zitten. Hoe coördineert Nederland die contacten? Zijn we bereid om soepel om te gaan met het afgeven van nooddocumenten aan Nederlandse staatsburgers die in het gebied wonen en door deze afschuwelijke gebeurtenis geraakt zijn?

Voorzitter. Op de agenda staat natuurlijk ook de oorlog in Oekraïne. Afgelopen maandag was ik met een aantal collega's op uitnodiging van het Oekraïense parlement voor gesprekken in Kiev. Dit soort bezoeken zijn een levenslijn voor onze collega's daar. Zij kunnen laten zien dat wij solidair zijn met de Oekraïners. Ze weten ook dat onze steun essentieel is om deze oorlog tegen Rusland niet te verliezen. De Partij van de Arbeid steunt vanaf het begin het sturen van wapens, het trainen van mensen en het bieden van financiële hulp. De eensgezindheid en enorme vastberadenheid van alle mensen die wij spraken, is verbluffend. Tegelijk is de timing van de wapenleveranties momenteel het grootste zorgpunt van de Oekraïners. Kan de minister-president toelichten wat het tijdspad is van de leveringen die Nederland de afgelopen twee weken heeft toegezegd?

Er is terecht veel internationale kritiek op het feit dat Russische atleten kunnen deelnemen aan de Olympische Spelen, terwijl de Oekraïense atleten nu in uniform hun land moeten verdedigen en velen reeds door toedoen van de Russen zijn gesneuveld. Is Nederland bereid om net als de Polen, de Balten, de Finnen, de Denen en vele anderen in klare taal aan het IOC duidelijk te maken dat deelname van Rusland, onder welke vlag dan ook, zeer ongewenst is?

Voorzitter. Als derde punt hierop noem ik de Wagner Group. De brute misdaden van deze groep in landen als Mali, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Libië zijn inmiddels zeer goed gedocumenteerd. De directe link met het Kremlin valt ook niet meer te ontkennen, noch de rol die zij nu spelen in Oekraïne. In navolging van de Canadezen, de Balten en de Amerikanen vraag ik het kabinet om het initiatief te nemen om in Europees verband deze groep op de terreurlijst te zetten. Is de premier hiertoe bereid?

Voorzitter. Vandaag was er ook de persconferentie over MH17 en de waarschijnlijke betrokkenheid van Poetin bij het leveren van de Buk-raketten. Nederland steunt het agressietribunaal waar Oekraïne om heeft gevraagd. Mijn vraag is of ook politieke verantwoordelijkheid voor het neerhalen van MH17 onderdeel kan worden gemaakt van zo'n op te richten agressietribunaal.

Voorzitter. Ook het Europees concurrentievermogen staat op de agenda. Er leven terecht zorgen over de protectionistische maatregelen die de VS onlangs hebben afgekondigd. Er wordt al langere tijd gerept over het einde van de globalisering. De vraag is natuurlijk hoe we hier als Europa mee om moeten gaan en wat dit betekent voor bijvoorbeeld de Nederlandse economie in de toekomst. Duitsland en Frankrijk willen afspraken over het toestaan van meer staatssteun. Landen in het zuiden willen juist een nieuwe Europese subsidie. Het kabinet is van beide geen voorstander en denkt dat de discussie vanzelf doodbloedt, maar dat lijkt mij een kansloze strategie. De premier weet als geen ander dat er in Brussel toch vaak een compromis uit rolt. Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat Italië de ruimte krijgt om met minder strikte voorwaarden gebruik te maken van het Herstelfonds in ruil voor steun aan Duitse staatssteun. Het lijkt mijn fractie dus verstandig om na te denken over een goed compromis, bijvoorbeeld het Europees inzetten van een groter deel van de opbrengst van de emissiehandel via een innovatiefonds. Dan spendeer je het geld Europees, met solidariteit én aan de juiste doelen. Ik hoor graag hoe de premier naar dit voorstel kijkt.

Voorzitter, tot slot. Over migratie worden op deze top geen besluiten genomen. Ook blijkt helaas uit niets dat er schot zit in het Europees migratiepact. Natuurlijk wil ik niet stoken in een goed huwelijk, maar we zagen het ook al eerder hier in het debat. Gezien de verschillende geluiden die de vier coalitiepartijen op dit thema ventileren, is het mij ook niet geheel duidelijk met welke boodschap de premier nou op stap gaat naar Brussel. Mijn inbreng over dat onderwerp laat ik dus vandaag maar achterwege.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Nederland is na vier kabinetten Rutte in een diepe, diepe migratiecrisis beland. De opengrenzenpolitiek van Rutte heeft een verwoestend effect op ons eens zo mooie land. Tegelijkertijd worden er over enkele weken verkiezingen gehouden. We weten hoe Rutte en de VVD rollen. Vlak voor verkiezingen zeggen zij de immigratie naar Nederland te willen beperken, om vervolgens na de verkiezingen het tegenovergestelde te doen. Maar deze verkiezingsronde heeft premier Rutte een groot probleem. In Nederland mag hij namelijk van Sigrid Kaag niet spreken over immigratie. Een goed ingevoerde journalist meldde onlangs dat als minister-president Mark Rutte tijdens vergaderingen over immigratiebeperking begint te spreken, vicepremier Kaag hem direct terugfluit en kakkineus zegt: Mark, hier zouden wij het niet over hebben. Rutte …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Niet op de persoon spelen, maar gewoon een inhoudelijk debat voeren. Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Ik citeer de ingevoerde journalist.

De voorzitter:

U zegt nu wat anders. Dit is wat anders dan een artikel voorlezen. U gaat verder.

De heer Markuszower (PVV):

Rutte trekt dan gedwee zijn keutel in. Iedereen weet inmiddels: Kaag bepaalt, Rutte betaalt. Maar volgens de campagnewetten van de VVD moest en zou Rutte vlak voor de verkiezingen het thema immigratiebeperking naar zich toe trekken en dus heeft hij in arren moede dan maar een Europese top opgetuigd. In de corrupte corridors van de EU is onze Mark inmiddels best een grote jongen geworden en krijgt hij van zijn vriendjes daar in Brussel wél alle ruimte om dan maar vanuit Brussel zijn verkiezingscampagne in Nederland wat vleugels te geven.

En toch, ondanks alle moeite dreigt ook deze VVD-marketingtruc te mislukken, want zijn coalitiegenoten hier in Nederland gunnen Mark Rutte zijn politieke nederlaag en zijn Brusselse Waterloo van harte. Bij het CDA zeggen ze al smalend dat Rutte met lege handen thuis gaat komen. Nou, premier Rutte, met zulke coalitievrienden heb je geen vijanden meer nodig. De andere twee coalitiepartners gaan zelfs openlijk tegen de premier in. Zo zegt de ChristenUnie dat Europa voor iedere gelukszoeker toegankelijk moet blijven. Rutte moet morgen in Brussel dus vooral niet de premier van Nederland spelen. Rutte mag van de ChristenUnie de deur openhouden en verder vooral zijn mondje dichtdoen. En? Wat zegt de linkerhand van Sigrid Kaag, Sjoerd Sjoerdsma? Die laat in de krant optekenen dat het bouwen van grenshekken zinloos is. Premier Rutte heeft zijn eigen coalitiegenoten niet mee. Sterker nog, ze werken hem tegen. Premier Rutte gaat dus morgen vooral met heel veel meel in de mond naar Brussel.

Rutte gaat dus voor Nederland geen concrete immigratiebeperkingen regelen. Ondertussen bezwijkt Nederland onder gigantische hoeveelheden niet-westerse immigranten en aan massa's gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Vandaag nog werd bekend dat die zelfhatende D66-rechters in de Raad van State ervoor hebben gezorgd dat maar liefst 1.200 nareizigers op de meest korte termijn naar Nederland mogen komen. Ondertussen werkt VVD-staatssecretaris Van der Burg — u weet wel, de man wiens lijfspreuk is: hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter — stug door aan een dwangwet. Met die antiliberale dwangwet in of achter de hand gaat Mark Rutte nog dit jaar 80.000 asielopvangplekken creëren. Premier Rutte gaat Nederland, héél Nederland, volproppen met asielzoekers. Gemeenten hebben hier straks niks meer over te zeggen.

Voorzitter. Wij kijken naar een toneelstuk, naar de grote Mark Rutteshow, een show over een man die a belooft en b doet, een show van loze en gebroken beloften, een show die heel Nederland inmiddels al tien keer heeft gezien en waar steeds meer mensen genoeg van hebben. Mensen in Nederland willen concrete oplossingen voor hun problemen. Die willen betaalbare huizen. Die willen betaalbare boodschappen en energie. Zij willen niet dat die gelukszoekers die Mark Rutte allemaal heeft binnengelaten hun veiligheid en uitkeringen afpakken. Al die mensen die net als ik genoeg hebben van dit kabinet en van dit theater, kunnen over enkele weken dit kabinet via de Provinciale Statenverkiezingen knock-out stemmen, wegstemmen, naar huis sturen. Ik hoop dat dit gebeurt. Dan kunnen wij, de PVV, echt werk maken van een Nederland voor Nederlanders. Dan kunnen wij zorgen dat onze grenzen voor al die gelukszoekers, al die profiteurs, al die nepvluchtelingen dichtgaan en dicht blijven.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vroeg mij af of de heer Markuszower vond dat het kabinet te ver gaat of niet ver genoeg gaat als het gaat over de verruiming van de staatssteunregels rondom groene bedrijven.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Sjoerdsma refereert aan die ruzie die premier Rutte en vicepremier Kaag hadden, waarin Rutte vicepremier Kaag toebeet: u heeft er echt helemaal geen verstand van; zak er maar in. Toen verliet het verwende divaatje Kaag de kamer en dwong ze de premier excuses te maken.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, niet op de persoon, gewoon inhoudelijk. Het is niet nodig om mensen te beledigen in een debat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vroeg alleen aan de heer Sjoerdsma of hij over die discussie sprak.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is wel goed dat de heer Markuszower even die verhelderende vraag stelt, omdat er inderdaad nogal een verschil is tussen of het gaat over de staatssteunregels of over bijvoorbeeld het oprichten van bepaalde fondsen. Maar het gaat inderdaad over staatssteunregels. Misschien kan de heer Markuszower die vraag nog even beantwoorden.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij heeft dit kabinet al een keer heel veel staatssteun gegeven. Dat was gedurende corona. Dit kabinet heeft meegewerkt. Volgens mij zei onder anderen de heer Rutte toen: dit was eens, maar nooit weer. Het moet natuurlijk niet mogelijk zijn dat de Europese Commissie zelf op die kapitaalmarkt, want daar gaat het over, leningen aangaat. Ik heb begrepen dat mevrouw Kaag dat heel graag wel doet, dus dat zij heel graag weer Europa schulden laat maken ten koste van Nederland. We weten allemaal wat er gebeurt als Europa schulden maakt en Nederland daar garant voor staat: Nederland gaat dat dan betalen. Ook onder premier Rutte is al een paar keer beloofd dat het wordt terugbetaald, maar dat zal natuurlijk nooit worden terugbetaald. De noordelijke, rijke landen zullen voor de zuidelijke landen betalen. Ik weet dat de vicepremier, mevrouw Kaag — zij is lid van dezelfde partij als de heer Sjoerdsma; de heer Sjoerdsma is zelfs haar linkerhand — dat heel graag doet. Zij maken Europa groot en Nederland arm, maar de PVV doet daar niet aan mee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord slaat echt op geen enkele manier op mijn vraag. Ik bedoel, ik vind het knap en ik heb er respect voor als je ingestudeerde riedeltjes met zo veel enthousiasme en geveinsde spontaniteit kan brengen. Mijn vraag gaat over iets wat essentieel is voor werkgelegenheid in Nederland, voor banen in Nederland, voor de hardwerkende Nederlander voor wie u altijd zegt op te komen. Daar gaat het nu om. Misschien moet hij zijn antwoord van een mobieltje halen, maar mijn vraag aan de heer Markuszower is …

De heer Markuszower (PVV):

Wilt u meelezen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Liever niet, denk ik. Mijn vraag aan hem is hoe hij aankijkt tegen de verruiming van de staatssteunregels voor groene bedrijven? Dat kan de toekomst van heel veel bedrijven in Nederland bepalen, maar ook van de werkgelegenheid in Nederland. Vindt de heer Markuszower dat het kabinet daarin te ver gaat of niet ver genoeg? Ik wil even een echt antwoord van de PVV over iets wat mensen en hun banen in deze tijd aangaat. Of zijn er alleen maar lege riedeltjes en recensies van personen in plaats van echte antwoorden voor de problemen van de mensen?

De heer Markuszower (PVV):

Hou toch op met die groene subsidies de hele tijd. Hou daar toch mee op. Ik word er ook heel erg zenuwachtig van als mensen, zoals de heer Sjoerdsma of vicepremier Kaag, die nog nooit één euro met hun eigen handjes hebben verdiend en altijd van de grote ruif hebben gegeten, gaan bepalen hoe de markt het beste kan innoveren. Dus nee, ik heb daar helemaal niks meer over te zeggen dan ik net heb gezegd. Hou op met al die stomme, groene subsidies. Nederland wordt er doodarm van. Al die domme politici die zich bemoeien met hoe bedrijven kunnen doen wat het beste is voor Nederland, maken de hele economie kapot. Sterker nog, zij maken Nederland armer. Hou ermee op.

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn vier partijen voor de heer Markuszower aan het woord geweest. Meneer Markuszower is de vijfde spreker. Ieder partij begon met het uiten van medeleven met wat er gebeurt in Turkije en Syrië. Duizenden mensen zijn overleden en nog vele mensen liggen onder het puin. Het is echt een humanitaire ramp. De heer Markuszower kan in zijn zeven minuten spreektijd nog geen tien seconden vrijmaken om daar iets over te zeggen. Hij steekt alleen zijn gebruikelijke tirade over de premier en de VVD af. Kan de heer Markuszower toelichten hoe hij tot deze keuze gekomen is?

De heer Markuszower (PVV):

Het was mijn partijleider, de heer Wilders, die namens zichzelf, namens mij, namens de hele partij direct zijn medeleven heeft betuigd, nog voordat de heer Brekelmans instructies kreeg van zijn partijleider over wat hij mocht doen over dit onderwerp. Vanzelfsprekend steun ik dat ook. Het zou een beetje raar zijn als ik dat niet zou doen. Wie vindt dat nou niet verschrikkelijk? Wie vindt dat nou niet verschrikkelijk? Onze Voorzitter, nog dank daarvoor, heeft afgelopen dinsdag de Kamer gevraagd hierbij stil te staan. Dat heb ik ook gedaan. Ik sta er elke dag bij stil. Je kan elk plenair debat over het leed in de wereld beginnen. Ik vind het verschrikkelijk wat daar is gebeurd in Syrië en Turkije. Ik leef als het goed is net zo mee als de heer Brekelmans, maar ik hoef dat niet zo te uiten. Daal af van die moral highgrounds waar u op staat. Daal ervan af en doe eens gewoon, man.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met stil te staan bij de gigantische aardbeving en impact daarvan in Turkije en Syrië. Het zijn verschrikkelijke beelden en het is vooral heel erg veel leed bij nabestaanden, bij veel mensen die proberen contact te zoeken met mensen die in het gebied onbereikbaar zijn. Het is goed dat de internationale gemeenschap steun verleent. Ik zou nog graag een oproep aan de premier willen doen om binnen de Europese Unie, maar ook als het gaat om Nederland zelf, extra inspanningen te verrichten om een aantal maatschappelijke organisaties te ondersteunen die in het Syrische gebied proberen mensen te redden. In barre omstandigheden moeten ze er ook voor zorgen dat degenen die het hebben overleefd, ook een tent, een deken en voedsel hebben.

Op de top wordt niks besloten over migratie, maar er wonen heel veel vluchtelingen in dat gebied. Die zijn waarschijnlijk het zwaarst getroffen, zowel aan Syrische als aan Turkse zijde. Wij zouden als Europa een gebaar kunnen maken en een deel van die vluchtelingen in Europa kunnen opnemen. Is dat iets wat de minister-president overweegt?

Ik ben ook blij dat ik collega's zie die de afgelopen dagen in Oekraïne zijn geweest en dat ze behouden zijn teruggekomen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het bijna een jaar geleden is dat er een hele brute invasie heeft plaatsgevonden onder leiding van Poetin, dat er door zijn leger oorlogsmisdaden aaneen worden geregen. Er zijn nu ook berichten dat hij zelf persoonlijk betrokken is geweest bij het neerhalen van MH17. De sancties moeten nog harder. Er wordt onderhandeld over een tiende sanctiepakket. Ik ben het helemaal met collega Piri eens dat het goed is om de Wagner Group op de lijst van terroristische organisaties te zetten. We hebben een motie van mijn hand aangenomen dat Rusland schuldig is als staatssponsor van terrorisme.

Ik zou het kabinet willen oproepen om een conferentie te organiseren van specialisten op het volkenrecht om tot confiscatie over te gaan van Russische tegoeden, ook van staatsbedrijven, omdat zij daden van agressie hebben gepleegd. Daar zijn juridische mogelijkheden. Er wordt van alles over geroepen in Brussel, ook wel hier, maar er gebeurt weinig. Is de minister-president daartoe bereid?

Een ander belangrijk onderwerp gaat over de toekomst: ons verdienvermogen, maar binnen planetaire grenzen. Er wordt gesproken over een Green Deal Industrial Plan. Dat is een van de onderdelen van het pakket dat we al vaker hebben besproken, zorgen dat we de klimaatverandering gaan aanpakken, Fit for 55, maar dat nu nieuwe dimensies heeft gekregen door de geopolitieke ontwikkelingen, de keuzes die China al eerder heeft gemaakt, maar nu ook door de Inflation Reduction Act van de Amerikanen. Twee jaar geleden heb ik in dit debat over een Europese top de premier een bundel gegeven over groene industriepolitiek. Hij herinnert het zich nog. Die was inderdaad, zoals hij nu zegt, van het wetenschappelijk bureau. GroenLinks is daar al heel lang voorstander van. We zien dat er nog te weinig gebeurt. Er ligt nu een nieuwe kans om er, ook met extra middelen, voor te zorgen dat we onze eigen klimaatdoelen halen, maar dat we er ook voor zorgen dat Europa de koppositie verovert wat betreft alle vormen van duurzame industrie. Die kans moeten we niet uit onze handen laten glippen. Daar moeten we natuurlijk voorwaarden aan stellen. Ik vind het heel ingewikkeld dat Nederland op alle punten nee lijkt te zeggen. Er is een politiek compromis gesloten. Er wordt nu niet uitgesloten dat er een European Sovereignty Fund gaat komen, maar iedereen in Brussel weet: Nederland is tegen; Nederland is overal tegen. Hoe kan dat? Is het niet verstandig om ook hier te kijken naar de toekomst? Daar zijn ook andere redenen voor: de stabiliteit van de euro, maar ook vanwege het feit dat solidariteitsmechanismes op dit moment onvoldoende werken in de Unie om hier nieuwe stappen te zetten.

Dat brengt me vanzelf bij het onderwerp migratie. Ik heb het vorige week ook al met de minister van Buitenlandse Zaken besproken. Wat nu informeel allemaal wordt geagendeerd, is eigenlijk niks nieuws onder de zon. We weten al heel lang — anderen hebben het geprobeerd — dat het bouwen van nog hogere hekken leidt tot het schenden van mensenrechten en nieuwe verdienmodellen voor mensensmokkelaars. De minister-president is een historicus. Hij kent vast het citaat van Albert Einstein over de definitie van waanzin: heel vaak hetzelfde proberen, de hele tijd opnieuw, en dan toch andere uitkomsten verwachten. Hoe denkt hij met deze inzet überhaupt iets tot stand te brengen?

Is het niet veel beter en verstandiger om te kiezen voor het versterken van solidariteitsmechanismen? We laten zuidelijke landen in belangrijke mate opdraaien voor het migratievraagstuk. We willen eigenlijk dat ze daar nog meer verantwoordelijk voor nemen, maar wanneer het gaat om de toekomst, om een herverdeling in Europa, om het werken aan een groene toekomstbestendige industrie, dan willen we niet betalen. Wij zijn het land met het grootste overschot op de betalingsbalans, jaar in, jaar uit. Wij verdienen veruit het meest aan de Europese lidstaten. We zijn nettobetaler, maar dat staat in geen verhouding tot wat we verdienen aan Europa. Als wij niet wat royaler zijn, zullen we er niet in slagen om alle grote gemeenschappelijke vraagstukken in solidariteit op te lossen. Ik hoop dat de minister-president dit goed in zijn oren knoopt en ook bereid is om concessies te doen, zeker in deze kritieke geopolitieke tijden. Zorg dat Europa vaart maakt met het aanpakken van al die uitdagingen, zowel Oekraïne, als het helpen van buurlanden waar natuurrampen plaatsvinden als de geopolitieke strijd die we toch ook leveren tegen China en tegen het land dat vaak onze bondgenoot is, de Verenigde Staten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Er is een vraag van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Met GroenLinks en de heer Van der Lee hebben we een grote overlap op het gebied van industriepolitiek, groene industriepolitiek. Ik hoor net een aantal mensen in de zaal, onder wie de heer Van Dijk van de SP, zeggen: je moet die subsidies allemaal niet geven aan die bedrijven, want dan gaan de aandeelhouders ermee vandoor. Aan de rechterkant hoor ik partijen zeggen: stop ermee, want dat geld gaat allemaal naar Europa toe. Hoe kijkt GroenLinks, met het oog op het toekomstig verdienvermogen van Nederland en de banen voor de arbeiders, naar het oprekken van staatssteunkaders? Kijk naar wat inderdaad de Duitsers de afgelopen tijd hebben gedaan: Intel komt naar Duitsland en daar wordt bijna 7 miljard ingestopt, en er is 1 miljard in de fabriek van Tesla gestopt. Hoe kijkt de heer Van der Lee ernaar om wel ruimte te zoeken voor bedrijven die zich hier willen vestigen of die hier willen blijven om die transitie te maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb het al gehad over groene industriepolitiek, waar wij voorstander van zijn. Er ligt een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die het heeft over slimme industriepolitiek. Beide impliceren dat er domme industriepolitiek is. Alleen maar het verruimen van staatssteunregels creëert domme industriepolitiek. Dat leidt tot directe subsidiëring, ook van sectoren die juist niet die transitie snel genoeg ingaan. Het is dus heel cruciaal dat er harde voorwaarden worden gesteld. Ik ben geen voorstander van het alleen maar geven van subsidies. Ik ben voorstander van het beprijzen van de dingen die je niet wilt, maar ook van grote investeringen, ook publiek, in een aantal speerpunten. Dat is wat Mazzucato ons leert als het gaat over the entrepreneurial state. We moeten veel meer tempo maken met die grote projecten, niet alleen hier in Nederland maar zeker ook in Europa. Er zijn er nu een paar waar we voorzichtig mee beginnen. We kunnen elkaar daar deels vinden, maar er gebeuren ook dingen die wij heel onverstandig vinden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Soms zijn er van die momenten dat alles wat even daarvoor o zo belangrijk leek, in enkele ogenblikken totaal onbelangrijk is geworden. Dat overkwam de inwoners van Kahramanmaraş, Gaziantep, Hatay, Aleppo en tal van andere steden en dorpen in het zuidoosten van Turkije en het noordwesten van Syrië. Zij kregen in de vroege morgen van 6 februari te maken met een aardschok van ongekende omvang, die zich een paar uur later herhaalde. Het resultaat: duizenden mensen die het leven hebben gelaten, een veelvoud daarvan dat gewond is geraakt en weer een veelvoud daarvan dat huis en haard zag instorten, letterlijk. Beelden van steden die nog maar voor de helft bestaan, van mensen die wanhopig en radeloos om hulp smeken en van mensen die in het puin graven om dierbaren te redden. Het zijn beelden die eenieder met een hart beroeren.

Voorzitter. Ik wil graag een compliment aan het kabinet maken voor de eerste snelle reactie. Het heeft vliegensvlug actie ondernomen door een reddingsteam naar de ramp te sturen. Dat team is al aan de slag en redt mensenlevens. Ik wil ook alle hulporganisaties bedanken en alle mensen die particuliere initiatieven hebben ondernomen om geld en goederen in te zamelen. En uiteraard ook de mensen die gul hebben gegeven en nog gul gaan geven. Ook een compliment in de richting van het kabinet voor het bedrag van 10 miljoen euro dat beschikbaar is gesteld voor Syrië, want ook Syrië mogen we niet vergeten. Maar er is veel meer nodig om de humanitaire noden op te vangen en daarom wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken, hoewel het niet op de agenda van de Europese top staat, maar ik me ook niet kan voorstellen dat het onbenoemd blijft, om de minister-president op te roepen om tijdens de Europese top van 9 en 10 februari het initiatief te nemen om naast de inzet die lidstaten al plegen, in Europees verband gecoördineerd actie te ondernemen om de mensen in het getroffen gebied te helpen bij deze ramp en bij de wederopbouw. Ik vraag de minister-president of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Het voelt voor mij ongemakkelijk om over te gaan op de orde van de dag en de agenda van de Europese top. Ik sluit me gemakshalve aan bij de opmerkingen die diverse collega's hebben gemaakt over de agressie van Rusland tegenover Oekraïne. Volgens mij zullen we binnen aanzienlijke tijd met de Kamer een uitgebreid debat voeren over één jaar Russische agressie.

Dan een ander punt dat op de agenda van de Europese top staat: migratie. Dat verbaast me wel, want in VVD-kringen lijkt het tegenwoordig stoer om te roepen dat de instroom beperkt moet worden, maar schamen ze zich er niet voor om internationale verdragen aan hun laars te lappen. Vandaag nog floot de rechter de Staat terug in het hoger beroep rond de nareisbeperking, omdat het, zoals eigenlijk iedereen die een klein beetje verstand heeft, beseft, indruist tegen internationaal recht. Maar om de discussie levend te houden, heeft het kabinet een position paper naar de Europese hoofdsteden geslingerd om de secundaire migratie tegen te gaan en de buitengrenzen beter te bewaken. Ik vraag me af: what's new? Dan volgt eigenlijk direct het antwoord. Zou het misschien te maken kunnen hebben met de verkiezingen?

Alsof de buitengrenzen van Europa onvoldoende bewaakt worden. Die buitengrenzen worden al enorm bewaakt. In een aantal landen wordt nu al gesproken over het legaliseren van illegale pushbacks, waarbij mensen het risico lopen op verdrinking in de zee of als dieren worden opgesloten in kooien, zoals dat gebeurde in Bulgarije. Er wordt gesproken over het bouwen van muren. Het wachten is op de eerste Europese politicus die gaat zeggen dat dit betaald moet worden door Afghanistan of Syrië. Ik wil daarom het kabinet vragen om zich in deze discussie op te stellen aan de kant van de medemenselijkheid, waarbij wij ons als beschaafd land ontfermen over het lot van kwetsbaren die bescherming nodig hebben.

Het kabinet breekt verder een lans voor een betere naleving van de Dublinverordening. Ook daarvan vraag ik me af: what's new? Mijn fractie acht het echter wel ongeloofwaardig als Nederland dit doet. Als het principe nageleefd moet worden dat het eerste land van aankomst van een asielzoeker de asielprocedure moet afhandelen, vragen we nogal wat van de Grieken en Italianen. Het is niet solidair en daarnaast is het vooral ongeloofwaardig, omdat het kabinet zich ook verzet tegen hervestiging van asielzoekers, eerlijk verspreid over Europa. Het is nog ongeloofwaardiger omdat we een eerlijke verdeling in Nederland niet eens voor elkaar krijgen, met de spreidingswet die nog behandeld moet worden en waarvan talloze organisaties al aangeven dat het een tandeloze tijger is geworden.

Afsluitend wens ik de minister-president een vruchtbare Europese top toe. Ik zou ook wel het een en ander willen zeggen over de concurrentiepositie van Europa, maar ik zie dat ik daar onvoldoende tijd voor heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Op 21 februari is inderdaad het debat over de Nederlandse steun aan Oekraïne.

Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met het uiten van mijn medeleven voor de mensen in Turkije en Syrië, die vreselijk moeten lijden onder de aardbevingen die hebben plaatsgevonden. We hebben het afgelopen jaar al iets te veel beelden gezien van kapotte flatgebouwen en kapotte huizen. Dat was vanwege het geweld dat Poetin gebruikt. Maar zo zie je maar weer dat natuurgeweld minstens zulke desastreuze effecten kan hebben. De beelden van kinderen die onder het puin liggen, zijn hartverscheurend. Ik vind het heel goed dat veel landen hun politieke meningsverschillen opzijzetten en er nu alles aan doen om zo veel mogelijk steun te verlenen. Ik zou de minister-president willen vragen om er zeker met zijn Europese collega's voor te pleiten om vooral gebieden te bereiken die op dit moment nog niet worden bereikt en daar heel strak alle hulp die tot stand komt, te coördineren. In deze fase is dat vaak de grootste uitdaging.

Dan ga ik naar Oekraïne. Zoals collega's al zeiden, hebben we de afgelopen dagen een bezoek gebracht aan Oekraïne. Dat heeft diepe indruk gemaakt. Hoewel Russische soldaten als beesten hebben huisgehouden op plekken als Boetsja en Irpin en daar talloze huizen, scholen en bedrijven in puin hebben geschoten, pakken Oekraïners toch weer hun leven op. Ze repareren huizen, gaan weer aan het werk en herdenken de slachtoffers op een hele waardige manier. En dat terwijl ieder moment de elektriciteit kan uitvallen of nieuwe raketten vanuit Rusland kunnen worden afgeschoten. De veerkracht van deze mensen is ongekend en verdient diep respect.

We hebben daar met veel mensen gesproken. Er blijven talloze manieren waarop we Oekraïne kunnen en moeten steunen. Het kabinet doet dat gelukkig ook. De belangrijkste zorg blijft een snelle levering van wapens. De Oekraïners vrezen dat Rusland nog voor 24 februari een nieuw offensief zal starten, omdat Poetin voor die tijd nog een symbolische overwinning wil behalen. Ik wil de premier dan ook vragen om zich er maximaal voor in te zetten dat de wapens die zijn toegezegd zo snel mogelijk worden geleverd.

Daarnaast, even iets verder kijkend dan de komende weken, zal er een groot tekort zijn aan munitie en reserveonderdelen die Oekraïne nodig heeft om de strijd voort te zetten. De EU moet de productie van munitie en reserveonderdelen substantieel verhogen, maar het blijkt heel moeilijk om de industrie hiervoor op gang te brengen. Ik hoop dat de premier ook dit punt wil aankaarten, want dit wordt het volgende grote struikelblok de komende maanden.

Tot slot. In onze gesprekken werden ook weer de sancties en het omzeilen ervan genoemd. Dat blijft een groot probleem. Ik vraag de premier om ervoor te pleiten dat personen en bedrijven op de sanctielijst worden gezet die zich actief bezighouden met het omzeilen van de sancties, zodat ook zij zullen worden aangepakt.

Dan ga ik naar migratie. Wat de VVD betreft is dat het belangrijkste thema op deze EU-top. Niet alleen in Nederland is er sprake van een asielcrisis. Dat geldt ook steeds meer voor de EU als geheel. Het aantal illegale grensoverschrijdingen is op het hoogste niveau sinds de Syriëcrisis in 2016. Een heleboel landen weigeren structureel om de EU-afspraken na te leven. Dit is niet alleen onacceptabel, maar ook onhoudbaar. Daarom is het goed dat dit thema eindelijk weer eens op het hoogste niveau wordt besproken en dat onze premier zich er persoonlijk voor inspant om dit op de agenda te krijgen en de kar uit de Europese modder te trekken. We komen alleen uit deze crisis als de instroom structureel omlaaggaat, zowel naar Nederland als naar de EU als geheel. Landen kunnen het simpelweg niet meer aan. In veel EU-landen is er tekort aan personeel, huizen en opvangplekken. Al zou je zo veel mensen willen opvangen, de uitvoering barst uit haar voegen. Bovendien is het huidige asielsysteem niet humaan. Asielzoekers die een mensensmokkelaar kunnen betalen, gezond genoeg zijn en hun leven willen riskeren op zee, worden daarvoor beloond. Maar de meest kwetsbare vluchtelingen blijven achter. We moeten naar een internationaal asielsysteem, waardoor mensen geen reden meer hebben om zelf deze gevaarlijke oversteek te maken. Dat voorkomt niet alleen crisissituaties in Europa, maar is per saldo ook veel humaner.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Brekelmans is hoopvol over de resultaten die Rutte gaat boeken. Kan de heer Brekelmans nu eindelijk eens toegeven dat zijn fractie zich in de maling heeft laten nemen toen de heer Rutte beterschap heeft beloofd en zich echt zou gaan inspannen om de immigratie te beperken? Daarom is de VVD-fractie door de knieën gegaan en heeft een asieldeal gesloten. Het was een asieldeal die eigenlijk niks waard bleek te zijn, want de Raad van State heeft alle relatief strenge maatregelen die erin zaten van tafel geveegd. De deal was zo dat de VVD alles heeft moeten slikken, maar van immigratiebeperking was geen sprake. Sinds die deal is gesloten, zijn er weer heel veel asielzoekers binnengekomen en nu zijn er nog veel meer nareizigers. De asieldeal is niks meer waard. Rutte beloofde beterschap, maar dat is er niet gekomen. En de coalitiepartijen blokkeren premier Rutte nu om er morgen een succes van te maken. Naar welke show kijken wij?

De heer Brekelmans (VVD):

Toen wij een paar maanden geleden dit soort debatten hadden, zowel asieldebatten als EU-debatten, werd door het kabinet nog niet de noodzaak gezien om de instroom omlaag te brengen. Het probleem werd zelfs gebagatelliseerd, want we zagen na corona een kleine verhoging, maar er was eigenlijk niet echt iets aan de hand. Nu zie ik dat zowel de premier als onze staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken dit probleem sinds enkele maanden serieus nemen. Dat leidt ertoe dat er sinds een paar maanden voor het eerst in zes, zeven jaar tijd weer op het allerhoogste niveau door de EU over gesproken wordt. We weten allemaal dat de meningsverschillen binnen de EU heel groot zijn over dit onderwerp. Er zijn drie blokken van landen die anders over migratie denken. Het onderwerp wordt nu op het hoogste niveau besproken, er ligt een gezamenlijke agenda en er wordt gezocht naar overeenstemming over bijvoorbeeld het meer onder druk zetten van derdelanden en het intensiveren van de grensbewaking. Volgens mij is dat grote winst. Ik heb de premier ook horen zeggen dat we op deze top nog geen definitief resultaat kunnen verwachten. Als deze top ertoe leidt dat er concrete afspraken liggen voor de komende maanden en dat er een vooruitblik is op welke maatregelen verder besproken zullen worden om er later besluitvorming over te laten plaatsvinden, dan denk ik dat dit echt grote winst is ten opzichte van een paar maanden geleden.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Veel woorden, maar als aan de fractievoorzitter van de heer Brekelmans wordt gevraagd wat het maximale aantal asielzoekers is dat Nederland wil opnemen, dan komt er geen antwoord op. Ik zie ook een VVD-staatssecretaris die niet weet hoe snel hij die dwangwet moet gaan indienen bij de Tweede Kamer, zodat er nog dit jaar 80.000 asielopvangplekken bij komen. Ik hoop dat de heer Brekelmans daarop kan reflecteren. Ik zie dus een VVD die alleen maar meer asiel faciliteert in Nederland; 80.000 opvangplekken dit jaar in Nederland en een fractievoorzitter van de VVD die weigert een maximum aan te geven. Of wil de heer Brekelmans dit beeld nuanceren?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil dit beeld nuanceren in die zin dat ik al maanden zeg dat de instroom te hoog is. We zien dat de instroom een onhoudbaar niveau heeft sinds het opheffen van de coronamaatregelen in de zomer van 2021. Ik heb er sindsdien voor gepleit dat dat omlaag moet. Het klopt dat ik niet een heel specifiek getal noem, omdat je weet dat het volgens het huidige asielrecht niet mogelijk is om aan een volgende asielzoeker die zich meldt te zeggen dat die dan geen asiel meer mag aanvragen. Dat er een noodzaak is om de instroom substantieel omlaag te brengen, staat buiten kijf. Dat vindt mijn fractievoorzitter ook. Dat is meermaals gezegd. Dat lijkt mij dus heel duidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk even wie er eerder was. Volgens mij is dat de heer Van Haga. Hij stond net iets eerder bij de microfoon.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het zijn geen coronatijden meer, hè. We kunnen gewoon dicht bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Het is goed dat ik de heer Brekelmans hoor praten over migratie en dat we daar wat aan gaan doen. Het is wel jammer dat hij er dan meteen bij zegt dat hij niks verwacht van deze top. De vorige keer heb ik hem een aantal dingen uit het eigen verkiezingsprogramma voorgehouden. Ik begrijp heel goed dat de premier gebonden is aan een regeerakkoord. Ik vraag me echter af of de heer Brekelmans kan bevestigen dat de VVD nog steeds voor een asielstop en voor het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag uit 1951 is, zoals in het verkiezingsprogramma staat. Dat zegt hij niet in zijn bijdrage. Eén ding had ik nog niet gezien. Dat is wel leuk voor de EU-top. Dat is een opt-outclausule voor de EU-afspraken op het gebied van asiel en migratie. Dat vind ik een leuke. Is dat iets wat u de premier meegeeft?

De heer Brekelmans (VVD):

Piet Hein Donner, toch niet de minste, heeft in een vorige kabinetsperiode onderzoek gedaan naar het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag. Hij kwam tot de conclusie dat het geen effect heeft als je als Nederland uit het Vluchtelingenverdrag zou stappen. Je bent dan nog steeds aan het EVRM gebonden, en aan alle Europese regels die daaruit voortvloeien. Dat zou dus een symbolische maatregel zijn. Je kunt zeggen dat symbolische maatregelen ook waarde hebben. Daarom staat dit in ons verkiezingsprogramma. Het is niet afgesproken in het regeerakkoord, omdat dit een maatregel is die in de praktijk weinig effect zou hebben.

Als het gaat om de opt-out is het als volgt. Soms wordt weleens de indruk gewekt — ik zeg niet dat de heer Van Haga dat nu doet — dat je als Nederland zo zou kunnen besluiten tot een opt-out. De realiteit is dat 26 andere EU-lidstaten dat jou dan ook moeten gunnen. In de tijd dat Denemarken dat deed, zeiden de andere lidstaten van de EU: wij accepteren dat Denemarken dit doet. Volgens mij is er op dit moment geen enkel draagvlak en geen enkele steun om landen het te gunnen om zoiets te doen. Ik vind dan ook dat de eerste inzet moet zijn dat, los van alle hervormingen die je zou willen afspreken, landen zich eerst eens aan bestaande afspraken houden: dat landen het Dublinakkoord naleven en dat ze de procedures en de opvang op orde brengen, waardoor wij mensen weer kunnen terugsturen naar het land van aankomst. Ik vind dat dat prioriteit moet hebben als het hierop aankomt. Dat lees ik ook terug in de inzet van het kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ben ik eigenlijk wel met de heer Brekelmans eens. Het is natuurlijk veel belangrijker dat de huidige regels worden nageleefd. Ik zou toch willen vragen of het zinvol is om in ieder geval te vragen of die bereidheid tot een opt-out er is. Mijn laatste vraag is of er voor de VVD een grens is op het gebied van migratie. Wanneer gaat de VVD met de vuist op tafel slaan? We zitten nu in een totale asielcrisis en er gebeurt helemaal niks. Er moet toch een moment komen dat je zegt: dit wurgcontract met het kabinet loopt zo uit de hand en we gaan er zo aan onderdoor dat er een einde aan moet komen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Vragen om een opt-out heeft nu geen zin. Dan zeggen 26 andere lidstaten sowieso nee. Volgens mij is dat verspilde moeite en heeft de huidige inzet van het kabinet meer kans van slagen. Ook als je binnen de EU zelf het voortouw neemt om dit te agenderen en tot afspraken te komen, kun je niet tegelijkertijd zeggen: ik ben ook van plan om eruit te stappen. Volgens mij is dat niet effectief. Wat was de tweede vraag van de heer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Waar ligt de grens voor de VVD? Is er een moment waarop jullie zeggen: sorry, maar nu is het in ieder geval op het gebied van migratie over en uit; we stoppen ermee?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vond dat we in de vorige zomer al een grens hadden bereikt, toen mensen in Ter Apel massaal op straat sliepen, met alle problemen die dat met zich meebracht. Vanaf dat moment heb ik persoonlijk en heeft ook mijn fractie hier nog meer dan voorheen op gehamerd, en hebben we met de vuist op tafel geslagen en gezegd dat de instroom omlaag moet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan komen we toch een beetje op de vraag of het nu een opvangcrisis is of een asielcrisis. Ik snap dat de opvang heel slecht geregeld is, maar dat komt natuurlijk doordat we een crisis hebben in de instroom. Waar ligt met betrekking tot de toestroom de grens voor de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Die grens is wat mij betreft al langere tijd bereikt. We zien dat de instroom, zo hoog als die nu is, 50.000 mensen per jaar, gewoon niet houdbaar is. Dat komt inderdaad door de hoge instroom, dus wat mij betreft is die grens bereikt en moet de instroom omlaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel frappant, hoor. De heer Brekelmans zegt eigenlijk dat vorig jaar in Ter Apel de grens al is bereikt voor zijn partij. Zijn partij is al tien jaar aan de macht, dus onder leiding van zijn partij is dit dieptepunt bereikt. Het komend jaar zullen wij waarschijnlijk een tekort van 40.000 plekken krijgen, dus we krijgen een herhaling van Ter Apel. Dan hebben we het nog niet eens over de spreidingswet, die is afgefakkeld. De terugkeer mislukt volledig. Een derde van de mensen keert terug, als je geluk hebt. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen: hoe kunt u nog geloven in uw eigen standpunten? Wanneer komt er daadwerkelijk iets van die belofte om hier iets aan te gaan doen?

De heer Brekelmans (VVD):

De vorige asielcrisis die we hebben gehad, was in 2016. De premier en het toenmalige kabinet van VVD en PvdA hebben die weten op te lossen door een deal met Turkije te sluiten. Zij hebben die weten op te lossen door in EU-verband af te spreken dat er intensievere grensbewaking komt — in ieder geval individuele landen hebben dat gedaan. Dat is precies weer de inzet nu.

Je ziet nu dat de instroom ingewikkelder is dan destijds, want toen was heel duidelijk dat de mensen vertrokken uit Syrië en door Turkije naar Europa gingen. Je kon dat probleem dus met één deal oplossen. We zien nu dat de instroom veel veelzijdiger is. Daardoor zijn er meer afspraken met meer landen nodig en is er op meerdere plekken in Europa strengere grensbewaking nodig. Als we dat weer weten te bereiken — ik zie dat het kabinet en de premier aan deze kar trekken om dat in EU-verband weer voor elkaar te krijgen — dan moet het mogelijk zijn om de instroom wederom omlaag te brengen.

Verder ben ik het eens met de heer Van Dijk: als je kijkt naar wat je nationaal zou moeten doen, dan is de spreidingswet daar een onderdeel van. Het kabinet zal ongetwijfeld bekijken hoe die wet er precies uit moet zien en hoe die op details moet worden uitgewerkt om die uitvoerbaar te maken, nu het advies van de Raad van State er ligt. Maar ik vind ook dat je nationaal moet kijken welke maatregelen je kunt nemen om de instroom omlaag te brengen, want mogelijk tellen de internationale en Europese maatregelen onvoldoende op om er substantieel voor te zorgen dat het weer behapbaar wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is nog geen begin van een oplossing. Deze Europese top gaat geen harde besluiten opleveren. Dat tekort van 40.000 plekken is er. De spreidingswet is er totaal nog niet. Die is er hooguit volgend jaar, als je geluk hebt. Dus er gaat een herhaling van Ter Apel komen, wat vorig jaar voor de heer Brekelmans al de limiet was. Dan bent u toch alle geloofwaardigheid kwijt als u nu niet komt met een plan om dat op te lossen? Dat plan moet op z'n minst voor de verkiezingen voor maart — u heeft nog vier of vijf weken — ten uitvoer worden gebracht. Gaat dat plan er komen, of legt u alle geloofwaardigheid terzijde?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk schetst een doemscenario door een getal te nemen dat mogelijk relevant is aan het eind van het jaar. Dat scenario gaat ervan uit dat er geen enkele nieuwe opvangplek meer wordt gerealiseerd en dat alles wat nu afloopt, niet wordt verlengd. Ik zie dat het kabinet op twee terreinen heel hard bezig is. Ten eerste om de instroom omlaag te brengen. Vandaar de aankomende top, waarbij Nederland het voortouw neemt. Ten tweede om er nationaal voor te zorgen, ook samen met de veiligheidsregio's en de gemeenten, dat er in de tussentijd voldoende opvangplekken zijn.

Ook ik vind dat het kabinet alles op alles moet zetten om situaties in Ter Apel te voorkomen, alleen al voor de mensen die het betreft, maar ook gelet op alle overlast die het voor de gemeenten met zich meebrengt. Dat kan wat mij betreft alleen door de instroom omlaag te brengen. Ik zie dat het kabinet daar heel serieus mee bezig is. Ook ik had liever vandaag dan morgen resultaat gezien, maar ik begrijp ook dat alles wat je op dit punt doet, ingewikkeld is en dat dat meer tijd kost dan wij beiden zouden wensen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Heb ik er nog één of twee?

De voorzitter:

Twee.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Twee. Dan kan ik het doseren namelijk. Ik heb nogmaals even de getallen erbij gepakt, zoals ik bij de heer Van Dijk deed. Canada heeft 38 miljoen inwoners, Europa heeft 450 miljoen inwoners. De doelstelling van Canada voor dit jaar is het opnemen van in totaal 465.000 van alle soorten migranten. Volgend jaar zijn dat er 485.000 en het jaar daarop, dus in 2025, zijn dat er 500.000. Omgerekend voor Europa zou dat in 2025 gaan om 5.921.000 mensen. Volgens mij blijft mijn argument dat ik bij de heer Van Dijk noemde nog steeds overeind: het gaat niet om de aantallen, maar om de kwaliteit van de keten. Wanneer gaat de VVD daar eens over praten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het leuk dat mevrouw Gündoğan die cijfers opzoekt, want daar houd ik zelf ook wel van. Ik zou zelf ook "oppervlakte" meenemen. Als je de oppervlakte van Canada bekijkt, dan is dat net even wat anders dan hoe Nederland eruitziet. Twee. Als je kijkt naar wie er spontaan naar Canada komen, dan zijn dat met name mensen uit Latijns-Amerika. Ze hebben niet onze diverse instroom uit landen in Afrika en het Midden-Oosten. Dat zijn allerlei verschillende culturen, waardoor het hele vraagstuk van integratie ingewikkelder wordt. Drie. Als je kijkt naar welke mensen Canada uitnodigt om te komen, dan zie je dat zij heel bedreven zijn in het precies selecteren van vluchtelingen die al een status hebben en over de juiste vaardigheden beschikken. Het gaat vaak om vluchtelingen met een christelijke achtergrond die al Engels spreken. Daardoor is het makkelijker om ze te laten integreren. Zomaar zeggen "ik pak de Canadese situatie en het Canadese model en ik plak dat op Europa" is geen faire vergelijking.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Het is wel een beetje cherrypicking in het OECD-rapport, want in het OECD-rapport wordt bijvoorbeeld Canada ... Canada is inderdaad een groot land met andersoortige grenzen. Absoluut. Het zijn allemaal variabelen die Europa gewoon niet een-op-een kan overnemen en zich eigen kan maken. Maar Canada heeft bijvoorbeeld ten tijde van de Syrische oorlog evenveel Syrische vluchtelingen opgenomen als de hele Verenigde Staten, toch ook een land met een flink groter formaat. Dus ik zou toch de heer Brekelmans, en met name de VVD, willen vragen om dat OECD-rapport eens een keer serieus te bestuderen en te kijken naar wat Europa zich wel ter harte kan nemen. Er zijn namelijk ook variabelen die wel gelijkwaardig zijn. Neem die eens een keer mee in plaats van eenzijdig alleen maar op die ene variabele, het aantal, te blijven hameren. Want het wordt toch wel een heel plat verhaal op deze manier.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou als het in zijn algemeenheid om asiel gaat ... Ik zei daar net ook iets over. Door het systeem dat we nu hebben, hebben mensen een reden om zelf een gevaarlijke overtocht te maken. Daardoor komt er een bepaalde groep hierheen. De IND is daardoor in Ter Apel heel veel tijd kwijt met het beoordelen van al die asielaanvragen. Om de woorden van mevrouw Gündoğan te gebruiken: dat komt de kwaliteit van ons migratiesysteem niet ten goede. Kijk, Canada heeft de luxe om te zeggen: wij selecteren een aantal mensen voor een jaar of voor twee jaar om uit Syrië naar Canada te komen. Nederland heeft al twaalf jaar te maken met migratie uit Syrië en wij kunnen niet selecteren wie hiernaartoe komen. Dus die vergelijking tussen Canada en Nederland gaat volgens mij mank. Verder heeft het dan niet zo veel zin om Canada met de Verenigde Staten te vergelijken.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil iets corrigeren wat betreft de Turkijedeal. Wat er in feite gebeurde, was dat in oktober 2015 de Balkanroute door een aantal Balkanlanden en door Hongarije werd afgesloten. Daardoor konden er geen vluchtelingen of asielzoekers meer hierheen komen. Daardoor werd Turkije eigenlijk gedwongen om te gaan spreken met de EU, want Turkije wist: dan krijgen wij een flinke zak geld. In dit geval was dat 5 miljard euro. De heer Brekelmans is dus bezig om de premier een medaille op te spelden die hem eigenlijk niet toekomt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik noemde beide net in een van mij eerdere reacties. Het is inderdaad zo dat een strengere bewaking van de buitengrenzen en in sommige gevallen ook de binnengrenzen er ook aan bijgedragen heeft. Het is niet zo dat de mensen van de instroom van 1 miljoen Syriërs naar Europa in een jaar, het jaar daarop allemaal aan de Hongaarse grens verbleven. We zien ook wel degelijk dat het aantal Syriërs dat vanuit Turkije naar Griekenland is gegaan na de Turkijedeal drastisch afnam. En dat heeft daar zeker ook een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het heeft er allebei aan bijgedragen en daarom vind ik dat we nu allebei moeten doen. Ik zie ook dat dat de inzet is van de premier en het kabinet.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben uiteraard blij met de wat meer kritische aanpak van het asielprobleem door de VVD, maar ik vrees echt dat dat referaat, dat discours, duurt tot de dag na de verkiezingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar hoeft de heer Eppink niet bang voor te zijn. Ik houd dit referaat nu inmiddels een jaar, namelijk sinds ik woordvoerder ben. Het klopt inderdaad dat we ieder jaar verkiezingen hebben. We hebben vorig jaar gemeenteraadsverkiezingen gehad en nu komen de provinciale verkiezingen eraan. En over een jaar hebben we de Europese verkiezingen. Dus iedere keer dat ik hier iets over zeg, kan de heer Eppink zeggen: het is vanwege de verkiezingen. Maar ik kan de heer Eppink verzekeren dat wij dit thema zeer serieus nemen en dat dat niets met de verkiezingen te maken heeft.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik nog één ding zeggen? Ik zie de heer Omtzigt komen en die komt altijd met cijfers. Misschien kan ik de heer Brekelmans nog het volgende voorleggen. De VVD heeft dit verhaal de afgelopen tien jaar eigenlijk steeds gehouden in de periode voor verkiezingen, maar het aantal asielzoekers is eigenlijk alleen maar omhooggegaan. We zitten nu weer in een piek en nu krijgen we weer dat verhaal. Ik denk dus dat dat op dezelfde manier afloopt. Je kunt zeggen dat twaalf jaar Rutte ervoor heeft gezorgd dat we zo'n grote toestroom van asiel hebben gekregen als nooit tevoren in de naoorlogse geschiedenis.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Eppink de cijfers kent, dan weet hij dat dat niet zo is en dat we in de naoorlogse geschiedenis een grote instroom hebben gehad van mensen uit Joegoslavië bijvoorbeeld die nog hoger was. Maar het meest recent — daar blijf ik toch op terugkomen — was in 2015-2016. We hebben toen gezien dat door de maatregelen die zijn genomen, waar deze premier een belangrijke rol in heeft gespeeld, de instroom in zeer korte tijd flink omlaag is gebracht. Het klopt inderdaad dat ook in de afgelopen jaren ik en mijn voorgangers in ieder debat hebben bepleit: zorg er nou voor dat het Europese asielsysteem op orde komt, zorg ervoor dat je niet alleen een Turkijedeal sluit maar ook afspraken maakt met andere derde landen, zorg ervoor dat je qua regelgeving voorbereid bent op crisissituaties. Daar hebben wij keer op keer voor gepleit. De realiteit is inderdaad dat het in Europa te weinig aandacht heeft gekregen en dat het ook te weinig aandacht heeft gehad van het kabinet. Ik zie nu gelukkig dat dat het afgelopen halfjaar echt is veranderd en dat de premier zich daar ook persoonlijk voor inzet. Dat heeft niets te maken met de verkiezingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoorde een aantal interessante opmerkingen, bijvoorbeeld de opmerking die hij net maakte. Hij zei dat de migratiestroom groter geweest is. Dit jaar komen meer dan 400.000 migranten hier; er is natuurlijk ook emigratie. Kan de heer Brekelmans enig jaar opnoemen waarin de migratiestroom in Nederland hoger is geweest dan 400.000?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had het net over asiel. In 2015-2016, zeker in 2015, was de asielinstroom hoger. Je moet altijd een beetje oppassen met van jaar tot jaar vergelijken. Je zag dat in het jaar van de zomer 2015 tot de zomer 2016 en zeker in de maanden aan het einde van de zomer 2015 de instroom ongekend hoog was. Ten tijde van de Joegoslaviëoorlog zag je over een hele lange periode verspreid dat de instroom heel hoog was. Ik had het er niet over dat je alle typen migratie bij elkaar optelt, als de heer Omtzigt dat bedoelt. Die is dit jaar inderdaad uitzonderlijk hoog. Dat komt met name omdat 100.000 Oekraïners hiernaartoe zijn gekomen, maar ook omdat de arbeidsmigratie hoog is. Ik vind, even los van asiel, dat je daar in brede zin kritisch naar moet kijken: hoeveel mensen kunnen wij hier in Nederland aan en wat voor type migratie willen wij dat er naar Nederland komt? Het kabinet is er in bredere zin mee bezig om ook daarnaar te kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. De migratie is de hoogste ooit en het kabinet is er in brede zin naar aan het kijken. Nou, dan weten we hoe urgent het is. De heer Brekelmans zei net dat de premier, de staatssecretaris en de minister sinds enkele maanden dit probleem serieus nemen. Dan ben ik benieuwd wat ze de afgelopen tien jaar gedaan hebben. Ik zie over de inzet van de regering toch nog de volgende zin staan: "De onderhandelingen zullen onder het Zweeds voorzitterschap worden voortgezet om te komen tot een functionerend, effectief en menswaardig asielstelsel waarbij solidariteit en verantwoordelijkheid met elkaar in evenwicht zijn." Was dat ongeveer de zin die de VVD-fractie voor ogen had toen de premier hen kwam bezoeken en kwam zeggen: nee, dit is onze topprioriteit. Het ging inderdaad niet alleen over asielmigratie; het klopt wat de heer Brekelmans zegt. Maar het huidige migratiesaldo is toch niet vol te houden, zeker niet als er geen woningen worden gebouwd en dergelijke. Denkt hij dat als dit de beleidsinzet is, er dan iets terechtkomt van de belofte die VVD-leider Rutte in de VVD-fractie deed om het daar een beetje tot kalmeren te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Omtzigt cijfers noemt, dan moet hij daar wel precies in zijn. Hij zegt: wat is er dan de afgelopen tien jaar gebeurd? In de afgelopen tien jaar is bijvoorbeeld de Syriëcrisis opgelost. Dat valt in die periode van tien jaar. Ik begon net ook te zeggen dat wij na de Syriëcrisis steeds hebben gezegd: blijf niet stilzitten, zet volop in op meer van dat soort afspraken zoals de Turkijedeal met andere landen over grensbewaking en het aanpassen van de Europese regels. Maar het klopt inderdaad dat er binnen de Europese Unie te weinig draagvlak voor was om daar een grote stap in te zetten. We zijn daar altijd heel kritisch op geweest en hebben het kabinet steeds aangespoord om dat binnen de EU te agenderen. Ik zie gelukkig dat daar nu sinds een aantal jaren eindelijk beweging in komt. De heer Omtzigt kan nu één zinnetje pakken uit een geannoteerde agenda. Dat vind ik op zich leuk. Ik voer bijna wekelijks asieldebatten en er zijn veel meer brieven. Ik heb ook meer uitspraken van onze staatssecretaris en onze premier gezien. Daar blijkt heel duidelijk uit dat we grip moeten krijgen op migratie. Een onderdeel van grip op migratie is dat de instroom weer op een behapbaar niveau komt en dat we ervoor moeten zorgen dat we de instroom omlaag krijgen. Dat staat even los van de ene zinnetje waar ik het op zich mee eens ben, maar wat inderdaad niet genoeg is om deze crisis op te lossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tussenzin, namelijk dat de Syriëcrisis is opgelost, wordt niet echt herkend door mensen die in Syrië wonen op dit moment en dat was al voor de aardbevingen. Als er geen mensen voor asiel komen, dan is de crisis niet opgelost. Dan is de crisis opgelost voor Nederland. De crisis dient opgelost te worden waar de crisis is. We zouden iets aan de oorzaken moeten doen en niet alleen aan de gevolgen daarvan. Ik blijf er toch even bij. De fractie van de VVD had met veel misbaar de premier uitgenodigd om tegen hem te zeggen "u bent VVD-leider en u gaat er wat aan doen" en kreeg die belofte. Ik heb in de tussentijd eigenlijk geen actie gezien. Ik zie alleen dat we de hoogste migratie, netto migratie, ooit hebben in Nederland. Ooit, dus inclusief alle episodes die de heer Brekelmans opgenoemd heeft. Dus waar zal de komende twee jaar dat beleid in zitten? Gaat dat in de arbeidsmigratie uit de Unie zitten? Gaat dat in de asielmigratie zitten? Gaat dat in de studentenmigratie zitten, nu 40% van de eerstejaarsstudenten in het wo uit het buitenland komt? Waar ziet de heer Brekelmans hoopvolle signalen, zullen we maar zeggen?

De heer Brekelmans (VVD):

Even over het eerste deel: als ik het heb over Syriëcrisis, heb ik het natuurlijk over de asielinstroom in Nederland. Ik begrijp heus wel dat je als je uiteindelijk de oorzaak van de problemen wilt oplossen iets aan de situatie in Syrië moet doen, maar dat is vrij lastig als er een dictator aan de macht is die 300.000 doden op zijn geweten heeft. Dus die situatie lijkt me iets te complex voor Nederland om daar het verschil in te maken. Ik denk dat de heer Omtzigt dat met mij eens is. Laat ik mij in mijn antwoord weer beperken tot asiel, want anders maken we het heel breed. Wat ik in de laatste weken heb gezien, is bijvoorbeeld dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie in Niger waren om daar afspraken te maken over zowel grensbewaking daar — dat is namelijk een van de belangrijkste doorreislanden — als over het terug kunnen sturen van mensen die uit dat gebied migreren. Ik heb gezien dat vrijwel het hele kabinet contact heeft met Marokko en daar concrete afspraken maakt over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat is jarenlang door diplomatieke problemen met Marokko niet gelukt. Ik zie dat dit kabinet dat wel voor elkaar krijgt en dat het daardoor mogelijk is om uitgeprocedeerde Marokkanen terug te sturen en in de tussentijd in vreemdelingenbewaring te stellen. Het derde is dat het ook deze premier, door alle voorgesprekken die hij heeft gehad, met Macron, met Scholz, met anderen, eindelijk weer gelukt is om migratie prominent op het allerhoogste niveau op de agenda in de Europese Unie te krijgen, voor het eerst in zes, zeven jaar. Dus dat zijn zomaar even drie hoopvolle signalen. Is dat op zichzelf genoeg? Nee, maar het zijn inderdaad, in de woorden die de heer Omtzigt gebruikt, hoopvolle signalen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De VVD kan denken dat het hoopvolle signalen zijn, maar de omliggende landen hadden al lang en breed overeenkomsten met Marokko. Wij waren ongeveer het enige land dat er niet in geslaagd was om daar iets aan te doen. België en Frankrijk waren daar al lang. Als u denkt dat een overeenkomst met Niger het probleem in Nederland gaat oplossen, dan gaat u teleurgesteld zijn. Dus waar wil de VVD staan over een jaar met migratie? Ik vraag niet voor de verkiezingen, want dat er voor 15 maart niet iets gaat gebeuren, snappen we wel. We hoeven hier niet te denken dat het binnen weken gebeurt. Waar wil de VVD staan?

De heer Brekelmans (VVD):

Meneer Omtzigt vraagt mij om hoopvolle signalen. Ik geef aan wat die hoopvolle signalen zijn. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dat op zichzelf niet genoeg is, dus dan moet de heer Omtzigt mij die woorden ook niet in de mond leggen. Dat andere landen wel afspraken hebben met Marokko, klopt gewoon niet. Ik heb met zo'n beetje alle omliggende landen van Nederland gesproken, met België, met Frankrijk en zelfs met Spanje, waarvan altijd wordt gezegd dat ze de beste afspraken hebben met Marokko. Ik zou zeggen: praat eens met een Spaanse diplomaat of met een Spaanse minister. Dat ligt een stuk ingewikkelder en moeizamer dan wij soms suggereren. Het lukt Nederland nu juist wel om daar afspraken over maken en er zijn omringende landen in de Europese Unie die met veel interesse kijken naar hoe Nederland dat voor elkaar krijgt.

Waar we wat mij betreft over een jaar, twee jaar moeten staan, is gewoon dat de instroom omlaag is. En of dat nu lukt door afspraken te maken met landen rondom de Europese Unie, zoals we dat met de Turkijedeal hebben gedaan, door strengere grensbewaking, doordat we nationaal een aantal maatregelen nemen of doordat we met landen om Nederland heen tot bilaterale afspraken komen, dat maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Volgens mij moeten we op dit moment op al die borden schaken, want de instroom is dusdanig hoog dat we niet op één paard kunnen wedden. We moeten er gewoon voor zorgen dat die instroom omlaaggaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb er in mijn beantwoording net al het een en ander over gezegd, maar het begint met het sluiten van migratiedeals met herkomst- en doorreislanden. Ik verwees al naar de Turkijedeal in 2016. Om weer een dergelijke deal te sluiten, is het volle gewicht van de Europese Unie nodig. Het is goed dat landen nu hebben afgesproken dat ze ook visa, handel en ontwikkelingssamenwerking willen inzetten om landen positief te verleiden dan wel onder druk te zetten. Mijn vraag aan de premier is hoe hij ervoor wil zorgen dat dit ook daadwerkelijk concreet gaat gebeuren, dat de Europese Commissie met een sterk mandaat naar die landen gaat en ook echt al die instrumenten gaat inzetten. We mogen ons niet langer laten gijzelen door de bilaterale belangen van een paar lidstaten die afspraken hebben gemaakt met landen rondom Europa. Juist op dit terrein zou Europese eensgezindheid mogelijk moeten zijn. Ik vraag de premier dan ook om zich ervoor in te spannen om ook al op deze top tot zo concreet mogelijke afspraken te komen.

Een tweede belangrijk punt is de buitengrensbewaking. De VVD vindt dat die moet worden versterkt. Het is begrijpelijk dat de lidstaten aan de buitengrens vragen om Europese ondersteuning. Zij bewaken immers de buitengrenzen voor de hele Europese Unie. Wat de VVD betreft mag gezamenlijke financiering van de buitengrensbewaking ook fysieke infrastructuur bevatten, zoals grensmuren en wachttorens. Indien de lidstaten aan de buitengrens dit verzoek zouden doen, vraag ik de premier dan ook om hier welwillend naar te kijken. Daarnaast is het goed dat Nederland zich inzet voor het naleven van bestaande afspraken, zoals Dublin. Ik zei dat net al. Eerder is een motie van mij aangenomen om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om hiervoor alle beschikbare middelen in te zetten. Vindt de premier ook dat de Europese Commissie dit veel strakker moet monitoren? Hoe gaat de premier invulling geven aan deze motie?

Bij alle bovenstaande punten wil ik ook specifiek aandacht vragen voor alleenstaande minderjarigen. We zien namelijk dat duizenden kinderen door families vooruit worden gestuurd om asiel aan te vragen, zodat de familie vervolgens kan nareizen. Mensensmokkelaars verdienen hier grof geld aan. Het moet toch mogelijk zijn om dit met landen binnen en buiten de EU stop te zetten? Bouw betere voorzieningen buiten de EU waar kinderen kunnen worden opgevangen en waarnaartoe ze kunnen worden teruggebracht, zodat dit cynische model geen zin meer heeft. Mijn vraag aan de premier is of hij zich hier ook voor wil inzetten.

Een les die we uit het afgelopen jaar wel kunnen trekken, is dat de asielregels te rigide zijn in tijden van crisis. We moesten de Oekraïners al helemaal buiten de bestaande regels behandelen. Voor landen met een hoge instroom bieden de regels onvoldoende flexibiliteit. Wil de premier deze les ook nadrukkelijk meenemen wanneer er weer discussies plaatsvinden over de hervorming van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem?

Dan het laatste punt over migratie. Ik wil de premier vragen om toch ook te kijken of er afspraken mogelijk zijn met een kleinere groep gelijkgestemde landen. Denk aan het intensiveren van de binnengrenscontroles en het maken van afspraken om aangetroffen asielzoekers direct terug te sturen over de grens. Dit zit al in de nieuwe Schengengrenscode, maar die moet nog worden goedgekeurd door het Europees Parlement. Wellicht zijn er ook in de tussentijd in lijn met deze afspraken ook al onderlinge afspraken mogelijk met landen rondom Nederland. Wat de VVD betreft moeten we ook dat blijven proberen zolang er nog geen nieuwe afspraken liggen op Europees niveau.

Helemaal tot slot de Europese reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act. De VVD steunt de lijn van het kabinet dat bestaande fondsen moeten worden ingezet, dat het geen zin heeft om te spreken over aanvullende fondsen en dat de staatssteunregels niet breed moeten worden versoepeld, maar alleen tijdelijk gericht moeten worden ingezet. Een wat minder belicht onderdeel is de Critical Raw Materials Act. Die gaat erover dat Europa meer directe toegang krijgt tot kritieke grondstoffen en daarmee minder afhankelijk wordt van China. We hebben gezien dat daar eigenlijk al een aantal jaar plannen voor liggen en dat er ook een alliance bestaat om daarmee bezig te zijn, maar dat was tot nu toe vooral op papier, terwijl er ook een grote geopolitieke noodzaak is om die afhankelijkheid af te bouwen. Graag wil ik de premier vragen om het belang hiervan te benadrukken op de Europese top.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat 90% van het betoog ging over een onderwerp waar geen besluit over valt op de Europese top. Waar het wel over gaat, is het laatste onderwerp dat de heer Brekelmans even aanstipte. Het staat ook in schril contrast met de drukte die de VVD maakt over het vestigingsklimaat in Nederland. Als het gaat om het groene vestigingsklimaat in heel Europa, zit Nederland nu op alle belangrijke punten in de nee-positie. Is dat houdbaar volgens de heer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet of wij op alle punten in de nee-positie zitten. Volgens mij staat het doel dat we willen bereiken voorop. Volgens mij willen we er inderdaad voor zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor strategische sectoren, als je ze zo wil noemen, en voor belangrijke doelstellingen zoals de groene transitie en de energietransitie, en dat bedrijven die daar grote stappen in willen zetten, er niet automatisch voor kiezen om naar de Verenigde Staten te gaan. Die doelstellingen ondersteunen we. De vraag is alleen hoe je die op de meest effectieve manier bereikt. Volgens mij is dat nu niet door in Europa een hele discussie te starten over nieuwe fondsen en door weer gemeenschappelijke schulden aan te gaan — daar ben ik sowieso geen voorstander van — maar door te kijken of we de middelen die al eerder zijn vrijgemaakt, veel effectiever kunnen inzetten. Dat vind ik de juiste focus. Dat is ook de snelste weg naar resultaat, denk ik. Volgens mij hangen we hier dus niet op tegen, maar kijken we juist naar wat het meest effectief is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat echt een heel makkelijk antwoord, want alle middelen die geoormerkt zijn, zijn gekoppeld aan specifieke doelen. Maar wat nog belangrijker is: als je bedrijven wil die koplopers willen zijn in de groene transitie, maar ook in de digitalisering, dan moet Europa gezamenlijk duidelijk maken dat deze inspanning niet van korte duur is, maar een blijvende inspanning is. Want zij willen investeringszekerheid, niet voor één, twee of drie jaar, maar voor de langere termijn. Als de heer Brekelmans serieus werk wil maken van strategische autonomie van Europa, dan moet er ook boter bij de vis gedaan worden. Waarom bepleit de VVD dat niet?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is er een verschil tussen het maken van structurele plannen en van plannen met een wat langere tijdshorizon. Ik ben het met hem eens dat als je een chipbedrijf wil vragen om hier te investeren, je dat doet met een wat langere tijdshorizon en het dus ook belangrijk is dat je dat als strategische sector aanmerkt en dat je voldoende fondsen vrijmaakt voor de investeringsfase. Om dat voor mekaar te krijgen, is het volgens mij niet per se nodig om nu een permanent fonds op te zetten dat tot in het einde der tijden fondsen vrijmaakt, als de heer Van der Lee daarop doelt. Dat hebben we namelijk al; dat is de Europese meerjarenbegroting. Daar zitten ook innovatiefondsen in. Daarover zou je ook de discussie kunnen voeren of die nu nog de juiste prioriteiten hebben. Ik ben best bereid om daar, als er weer nieuwe heroverwegingen plaatsvinden, kritisch naar te kijken om te zien of die nog bij de tijd zijn. Op dit moment, als je kijkt naar wat er nu nodig is, ligt er gewoon nog heel veel geld op de plank dat ook kan worden ingezet voor investeringen die een heel langjarig doel nastreven of voor grote investeringen die een langjarig effect hebben, en is het nu niet noodzakelijk en daarmee wenselijk om een permanent fonds, als de heer Van der Lee daarop doelt, op te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb het ook helemaal niet over een permanent fonds, maar wel over een meerjarig fonds voor de middellange termijn, zodat we aan de cruciale industrie die we nodig hebben in die enorme transitie, laten zien dat je op Europa kunt vertrouwen, en zodat men niet in de verleiding is om uit te wijken naar andere regio's in de wereld. Dat hoor ik de VVD voortdurend zeggen als het gaat om strategische autonomie. Maar als er dan een daad moet worden gesteld, dan is de houding: nee, nee. Dan laat je het speelveld over aan andere lidstaten. Daarvan kan de uitkomst zijn dat er precies gebeurt wat we niet willen, namelijk dat staatssteunregels worden verruimd en dat er een vorm van industriepolitiek komt die ons verder achteruit werpt in de tijd.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste willen we allebei niet. Wij willen dat ook de staatssteunregels gericht worden ingezet; dat heb ik net ook gezegd. Die moeten dus alleen ten doel staan van hetgeen we net bespraken. We moeten daarmee, in brede zin, geen schade toebrengen aan een van de belangrijkste onderdelen van de Europese Unie, namelijk onze interne markt. Het coronaherstelfonds was destijds opgezet — ik ben even het precieze jaar kwijt, waarschijnlijk in 2020 — met het idee: er moet nu een fonds vrijkomen, want dat moet nu worden ingezet. Dat werd neergezet als een noodfonds. Inmiddels zijn we drie jaar verder en is het merendeel van dat fonds nog niet eens ingezet. Dat was zelfs een noodfonds en het duurt meer dan drie jaar om dat daadwerkelijk in te zetten, laat staan de investeringen die daar nog achter wegkomen en die nog vele jaren langer lopen. De aard van de fondsen die we nu hebben en datgene wat nog over is, voldoet dus al precies aan wat de heer Van der Lee zegt: dat is al meerjarig en dat is al gericht op de middellange termijn. Op dit moment is het niet nodig om daar iets aan toe te voegen.

De heer Dassen (Volt):

Even over de versoepeling van die staatssteunregels, want dat is iets waar ik me grote zorgen over maak, ook als de heer Brekelmans zegt dat het gericht moet zijn. Wat betekent "gericht" precies? Waar mag je de staatssteunregels dan voor versoepelen? Dan gaan we vooral zien dat Duitsland en Frankrijk heel veel mogelijkheden hebben, want die hebben diepe zakken om te zorgen dat zij die staatssteunregels kunnen toepassen, terwijl heel veel andere landen, die dat waarschijnlijk ook nodig hebben, die mogelijkheid helemaal niet gaan krijgen. Daardoor krijg je dus precies wat de heer Brekelmans volgens mij ook niet wil, namelijk een verstoorde interne markt. Dan is het dubbelop: dan hebben we de strijd met de Verenigde Staten én een verstoorde interne markt.

De heer Brekelmans (VVD):

We zijn het met elkaar eens. Volgens mij is de lastige dynamiek waar we in zitten dat sommige competitie plaatsvindt op wereldniveau en dat Europese bedrijven concurreren met de Verenigde Staten, China en India. De belangrijkste concurrenten liggen dus buiten de Europese Unie en voeren een dermate agressieve industriepolitiek dat die bedrijven weggaan als wij er niks tegenoverstellen. Volgens mij willen we dat niet, maar tegelijkertijd willen we dat er voldoende onderlinge concurrentie blijft, zodat we niet de inefficiënte staatsmonopolies in Duitsland en Frankrijk aan het spekken zijn. Daar moeten we een juiste balans in vinden, aan de ene kant door er voldoende druk op te houden dat het niet zomaar kan worden ingezet voor het in stand houden van staatsmonopolies én door inderdaad heel gericht te kiezen: welke sectoren merken we aan als "strategisch" en voor welke sectoren vinden we die ondersteuning nodig omdat we die sectoren in Europa niet kwijt willen raken of omdat we juist iets meer willen doen? Wat dat betreft zijn de heer Dassen en ik het volgens mij met elkaar eens.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij niet helemaal, want de heer Brekelmans is zeker voorstander van het versoepelen van die staatssteunregels. Als ik dan vraag waar die ruimte precies zit en hoeveel dat kan zijn, wordt dat me niet helemaal duidelijk. Kijk, het verhaal over strategische autonomie is ontzettend duidelijk. Dat is ook de reden dat wij dit hier in de Kamer ook al maanden geleden hebben aangekaart en dat wij de minister hebben gevraagd om de cruciale sectoren aan te merken. Daar is nog steeds geen antwoord op gekomen. Dat laat ook zien hoe moeilijk het is om ervoor te zorgen dat je voorkomt dat je de industrie overeind houdt die je hier over een paar jaar niet meer wilt hebben, maar dat je wel die innovatieve bedrijven — dat zijn niet alleen de batterijmakers, maar ook die rondom waterstof — behoudt. Je ziet nu dat die bedrijven investeringen uitstellen en die in de Verenigde Staten gaan doen.

Even terug naar mijn vraag: op het moment dat je die staatssteunregels gaat versoepelen, is er maar een select aantal landen dat daarvan gaat profiteren. Dat is dus een verstoring van de interne markt. In mijn optiek zou je dat niet moeten willen. Europa moet er juist voor zorgen dat je de industrie die je in Europa wilt behouden voor de klimaattransitie en de strategische autonomie, ook gericht gaat helpen. Dat doe je in mijn optiek veel beter door het behouden en versterken van de interne mark door gericht subsidies te geven via een Europees fonds.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet of wij dusdanig van mening verschillen. Ik kan me voorstellen dat er strategische sectoren zijn, zoals die van medische semiconductors of kritieke grondstoffen, waarvan wij zeggen "wij willen dat Europa daar nu echt een grote stap in zet" en dat belastingkorting een van de middelen kan zijn die daarvoor kunnen worden ingezet. Dat kunnen ook tijdelijke belastingkortingen zijn, zoals we die in Nederland kennen voor bepaalde innovaties. Die kun je aanmerken als staatssteun, maar die dienen er inderdaad voor om ervoor te zorgen dat het voor dat type bedrijven aantrekkelijker is om grote investeringen in Europa te doen. Dat hoeft niet per definitie in Duitsland of Frankrijk te zijn. Dat kan ook in Nederland of een andere kleinere lidstaat zijn. Volgens mij zijn wij het erover eens. Als liberaal kijk ik per definitie kritisch naar iedere vorm van staatssteun, maar ik zie wel de geopolitieke realiteit. Als je die strategische autonomie wilt bereiken en de strategische sectoren waarin Europa inmiddels achterloopt een boost wilt geven, zal je moeten kijken naar welke typen subsidies je gericht kunt inzetten en welke typen belastingverlaging je tijdelijk kunt inzetten. Dat is ook wat er met die gerichte staatssteunregels wordt bedoeld. Dat is dus niet het angstbeeld — ik deel dat beeld met de heer Dassen — dat het straks heel breed voor allerlei monopolies mogelijk is om nog inefficiënter te worden.

De voorzitter:

Tot slot. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Tot slot dan. Waarom zegt de VVD dan nu eigenlijk al nee tegen mogelijke additionele fondsen? Ik vraag dat juist omdat die de-industrialisatie — zo wordt dat weleens genoemd — wel degelijk dreigt. Ik maak me ook zorgen over de herallocatie van bestaande fondsen — ik vroeg dat net ook al aan de heer Sjoerdsma — omdat die er juist voor zijn om ervoor te zorgen dat we onafhankelijk van Rusland worden. De Europese Commissie is nu ook bezig met een onderzoek hiernaar om juist ook aan te tonen wat er dan precies nodig is. Zij komt over een paar maanden met resultaten. Is dat dan niet ook voor de heer Brekelmans het moment om de afweging te maken of er additionele fondsen nodig zijn, ja of nee, in plaats van dat de VVD nu al heel hard nee zegt?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het moment dat overheidsgeld niet helemaal nodig is en daar toch om wordt geroepen, zijn wij als partij per definitie sceptisch. Je ziet nu dat er een paar jaar geleden enorm grote fondsen zijn opgezet. De heer Dassen weet ook dat dit niet om enkele miljarden gaat, maar om tientallen of zelfs honderden miljarden. Allereerst zeg ik dat het, volgens mij, heel erg logisch is om te zeggen dat we bekijken of we dat geld niet op een effectievere manier kunnen aanwenden voor de doelen die we uitgebreid bespraken. De Europese Commissie doet daar verder vooruitkijkend onderzoek naar om te zien of er eventueel nog iets anders of iets meer nodig is. Dat wachten we af. Ik heb ook berichten gezien dat dit waarschijnlijk pas ergens na de zomer wordt. Volgens mij hebben we één ding in de afgelopen jaren wel geleerd van de oorlog in Oekraïne: verder vooruitkijken dan een halfjaar voor wat betreft wat de Europese economie nodig heeft, is ingewikkeld. Maar tegen de tijd dat dat er ligt, zullen we dat ook weer beoordelen. Maar de grondhouding heb ik volgens mij uitgebreid toegelicht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland is vol. De onbeheerste asielstroom zorgt voor vergaande ontwrichting van de samenleving. De crisis op de woningmarkt, de overbelasting van de zorg, de druk op het onderwijs, de toegenomen onveiligheid en de verdwijnende sociale cohesie zijn allemaal te herleiden tot de ongecontroleerde immigratie. De zittende macht staat erbij en kijkt ernaar. Bij niet één Europese top in 2022 stond migratie op de agenda. Dat is verbijsterend.

Voorzitter. Onder de VVD breekt Nederland migratierecord na migratierecord. Een aantal feiten op een rij. Het afgelopen jaar kwamen er 402.000 migranten naar Nederland. Dat is twee keer zo veel als in 2015, het jaar van de vluchtelingencrisis. De bevolking groeide in 2022 met netto 228.000 mensen, uitsluitend door immigratie. In 2022 hebben asielzoekers Nederlanders ruim 1,5 miljard euro gekost, drie keer zo veel als begroot. In Nederland werd 73% van de asielaanvragen gehonoreerd tegen een gemiddelde van 38,5% in Europa. Kan de premier dit verschil verklaren? Komt dit door de extreme pullfactoren zoals een uitkering, gratis zorg en een gratis sociale woning, of komt het gewoon door slappe knieën bij de IND? Hoe kan het dat slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers ons land verlaat?

Voorzitter. Het is goed dat nu eindelijk in EU-verband de immigratie besproken gaat worden. Hopelijk blijft het niet alleen bij woorden ditmaal. BVNL steunt initiatieven zoals de versterking van de buitengrenzen, dus laten we het zo snel mogelijk onmogelijk maken om illegaal de EU-grens over te rennen. Ook de Dublinafspraken moeten zo snel mogelijk in ere worden hersteld en herkomstlanden moeten worden gedwongen om uitgeprocedeerde asielzoekers weer terug te nemen. Kan de premier aangeven of hij gaat pleiten voor strafmaatregelen voor landen die niet meewerken? Hoe gaan we in EU-verband barrières opwerpen op zee?

Voorzitter. Wat BVNL betreft voeren we per direct een asielstop in. Waarom zeggen we, zoals in het VVD-verkiezingsprogramma staat, het VN-Vluchtelingenverdrag niet op? Zelfs binnen dit verdrag kunnen allerlei maatregelen genomen worden om migratiestromen in te dammen, zoals het opvangen van asielzoekers in de regio — door ze bijvoorbeeld in Rwanda een procedure af te laten wachten — het invoeren van een asielquotum, het verkorten van een verblijfsvergunning naar een jaar, het afschaffen van de beroepsmogelijkheid na afwijzing en het per direct uitzetten van veiligelanders. Graag hoor ik van de premier waarom dit allemaal niet gebeurt.

Voorzitter. Twaalf jaar pappen en nathouden hebben ons in een grote asielcrisis gestort en daarom wil BVNL deze asieltsunami nu stoppen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dat was precies binnen de tijd, altijd knap. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal partijen hebben er al bij stilgestaan en dat wil ik ook doen: de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië met duizenden doden tot gevolg, waaronder een aantal Nederlanders, las ik vandaag. Ik zie dat de Nederlandse overheid veel doet. Ik vraag me af of de minister-president ook in EU-verband kan vragen om tot een gecoördineerde actie te komen. Dit vraag ik ook in navolging van een paar andere collega's.

Voorzitter. Ook wil ik kort stilstaan bij de inzet in Oekraïne in de strijd tegen Rusland. Wij steunen dit, en ik vind dat we dit ook moeten blijven doen. Ik heb hier wel een aantal vragen over. Een aantal vragen zijn al gesteld, dus ik wil het daarbij laten. Het laat onverminderd onze steun aan Oekraïne in de strijd tegen Rusland voortgaan.

Voorzitter. Deze top staat voor een groot deel ook in het teken van migratie. Ik heb een aantal collega's van mij hierover gehoord. Ik wil even teruggrijpen naar waar we vandaan komen. In het coalitieakkoord van 2017 stond al de afspraak dat Nederland streeft naar harmonisatie als het gaat om EU-beleid. Er is toen afgesproken dat Nederland streeft naar een volwaardig Europees asielbeleid, want alleen gezamenlijk kunnen we het grote vraagstuk van migratie aan. Een aantal jaar later kwam een voorstel voor een migratiepact, waarin Europese landen solidariteit zouden tonen door samen aan interne en externe grensbewaking te doen en tot legale routes te komen, door tegelijkertijd asiel te verlenen aan hen die recht hebben op asiel en door mensen die terug moeten op een humane manier terug te sturen. Het voorstel heb ik hier. Het is al een paar jaar bijna kant-en-klaar.

Voorzitter. Ook in 2021 hebben vier coalitiepartijen een coalitieakkoord met elkaar gesloten, waarin de inzet is om tot een menswaardig asielbeleid te komen. In deze kabinetsperiode werken we aan een fundamentele herziening van het gezamenlijke Europese asielsysteem, zoals voorgesteld door de Europese Commissie en neergelegd in de kabinetsappreciatie. Als het niet snel genoeg gaat, werken we hieraan verder met een kopgroep van gelijkgestemde landen.

Voorzitter. We hebben hier altijd heel veel ideeën en creativiteit als het over migratie gaat, met name als het om de nationale component gaat, maar we weten toch allemaal al jaren dat de weg voorwaarts de Europese weg is? Dat weet de minister-president, die dit onder meerdere kabinetten als uitgangspunt heeft gehad, toch ook? Hoe kan het dat wij met het plan dat ik zojuist heb laten zien, nog geen stappen kunnen zetten? We zien dat het wel kan. We zien dat het lukt om migratie op de agenda te krijgen. Ik zie dat de minister-president daar de afgelopen weken hard voor heeft gewerkt. Kunnen we de invloed aanwenden om nu ook in Europa te zeggen: genoeg is genoeg? Dit plan moeten wij doen. Dat is goed voor de nationale veiligheid, maar het zorgt er ook voor dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld, onder humane omstandigheden asiel kunnen vragen.

Voorzitter. Ik vind de notitie van de minister-president behoorlijk eenzijdig. We willen naar een Europees, legaal, veilig en humaan asielsysteem. En ja, er moet aandacht zijn voor de bewaking van de grens en voor toezicht. Maar het een kan natuurlijk niet zonder het ander. In de notitie lees ik een eenzijdig beeld. We lezen dat we willen meedenken over hoe we kunnen helpen bij de grenzen in zuidelijke lidstaten. Maar als we dat als EU al zouden willen, moet dat in ieder geval onder mensenrechtelijke en humane omstandigheden, en daar lees ik niets over. De afgelopen weken is via een artikel in Trouw en uit onderzoeken van journalisten gebleken dat het daar niet goed gaat. Langs de buitengrens van de Europese Unie houdt de grenspolitie vluchtelingen heimelijk vast voordat ze gewelddadig de grens over gezet worden.

Is de minister-president het met mij eens dat het standpunt dat wij willen meewerken aan grensbewaking nooit los gezien kan worden van de garantie dat mensenrechten nageleefd worden? Is hij van mening dat die garantie nu gegeven kan worden? Ik denk aan de Bulgaarse grens, waarover dat stuk dat ik net noemde deels gaat. Frontex, gestationeerd met EU-geld, heeft mensen in kooien vastgezet en gemarteld. Kunnen wij hier de garantie geven dat de versterking niet gepaard gaat met verslechteringen van mensenrechten? Ik denk zelfs het tegenovergestelde. Daarom vraag ik om een gebalanceerde reactie richting de EU-top in lijn met het plan dat er al een tijdje ligt in lijn met het coalitieakkoord van 2021, maar ook met dat van 2017. Als het niet lukt om de hele EU mee te krijgen, dan wil ik de minister-president vragen of hij het niet met me eens is — we hebben daar ook Kamerbreed een motie over aangenomen — dat we dan met een kopgroep aan de slag moeten gaan. Dan heb ik het niet over een kopgroep alleen over buitengrenzen of alleen over toezicht. Zorg dat dat Europees plan, dat heel veel politiek en diplomatiek vernuft vereist, landt. Ik vraag de minister-president of hij dat kan toezeggen en die balans erin kan brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Je ziet dat het niet alleen in Europa moeilijk is om een akkoord te vinden over migratie, maar ook binnen de vier partijen die in deze coalitie zitten. Vorige week was er een debat met minister Hoekstra over de non-paper over migratie waar de heer Ceder net ook naar verwijst. Daaruit bleek dat in ieder geval D66 eigenlijk niks voelt voor die muur. Nu hoor ik over dezelfde non-paper de ChristenUnie zeggen: ik vind het een nogal eenzijdig papier. Maar dit is niet zomaar een papier dat de premier meekrijgt vanuit de VVD-fractie. Dit is gewoon officieel het standpunt van het kabinet. Steunt de ChristenUniefractie uiteindelijk de eenzijdige paper zoals die wordt ingebracht tijdens de Europese top vanuit dit kabinet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn mevrouw Piri en ik gelijken in deze Kamer. Wij zijn Kamerleden die het kabinet controleren. Dit is het debat waarin wij het hebben over wat de inzet is van dit kabinet richting de top. Dit debat hebben we niet zomaar. Het is ook geen theaterstuk. Hier wisselen we de argumenten met elkaar uit. Ik zie in het stuk, zoals ik net ook heb aangegeven, goede punten. Het migratiepact wordt genoemd. Er wordt gezegd dat we stappen moeten zetten. Ik zie ook dat er ingezet wordt op versterking van de interne en externe grensbewaking. Op zich is dat logisch. Die heb je nodig om tot een legaal en humaan asielsysteem te komen. Mijn probleem, dat ik niet terugzie, ligt op twee punten. Er bestaat een evident gevaar voor mensenrechtenschendingen. Dat heeft u allemaal kunnen lezen in het stuk in Trouw. Dat heeft u vast ook gelezen. Dat is een evident risico en gevaar. Dat moet in ieder geval geadresseerd worden. Daar moet je je toe verhouden. Dat zie ik niet terug. Dat vind ik een gemis. Het tweede punt is misschien fundamenteler. Volgens mij kun je dat pact en de weg richting een Europese oplossing niet geïsoleerd van elkaar zien. Als je tot een Europees stelsel wilt overgaan dat ervoor zorgt dat je in Nederland structurele opvang hebt, dat je solidair bent met de Europese landen, dat zij die recht op asiel hebben dat kunnen aanvragen, maar ook dat zij die er geen recht op hebben veilig teruggestuurd kunnen worden en dat je die routes op een veilige manier kunt beheersen, dan moet je dat in samenhang met elkaar bespreken. Die balans mis ik in het stuk. Zo zit ik erin.

Mevrouw Piri (PvdA):

De ChristenUnie en de PvdA zijn het op heel veel punten op het gebied van asiel en migratie eens, denk ik, maar het verschil tussen onze partijen is dat uw partij in het kabinet zit en die van mij niet. Vandaag heeft de Raad van State het uitstel van de gezinshereniging afgeschoten. Dat voorstel was er, de woorden van de heer Ceder ten spijt, niet gekomen als zijn partij er niet mee had ingestemd in het kabinet. Laat ik de vraag anders formuleren, als Kamerleden onder elkaar. Hoe ziet u het ChristenUniestandpunt vertegenwoordigd op het terrein van asiel in dit kabinet waar uw partij deel van uitmaakt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De notitie die wij voor ons hebben, benadrukt de noodzaak van een Europees antwoord. Dat verschilt ook van wat ik vaak hier in de Kamer hoor. Dan komen er proefballonnetjes of voorstellen. Sommige kunnen juridisch niet. Ik heb er net weer een aantal gehoord. Het kan gewoon niet. Toch blijven ze genoemd worden, jaar in, jaar uit. We houden de Nederlandse bevolking voor de gek, terwijl iedereen met expertise op het gebied van migratie weet dat dit probleem Europees aangepakt moet worden. Dat weet de minister-president ook, want in de stukken en de opeenvolgende coalitieakkoorden staat dat. Ik lees terug in de notitie dat dat het belang is. Ik mis vervolgens de vervolgstap. Ik zie dat mensen in Europa luisteren als de minister-president iets belangrijk vindt. Dat zien we ook nu met migratie. Ik hoop dat het lukt om die invloed ten positieve aan te wenden door te zeggen: beste mensen, we zijn hier al jaren mee bezig, maar vanwege individuele en interne politieke verschillen is dat niet gelukt — ik snap het allemaal — maar luister, dit moeten wij oplossen. Ik verwacht daarin een belangrijke rol van de minister-president. Dat heb ik al vaker geuit. Ik zie het. Alleen de vervolgstap zal op twee punten moeten komen. Eén. Ook leiderschap tonen als het gaat om het benoemen van waar het niet goed gaat. Ik maak mij grote zorgen over wat er aan de Bulgaarse grens gebeurde. Ik wil dat ook hardop zeggen. Kan iemand van ons hier garanderen dat als wij daar wat doen, dat niet gepaard gaat met marteling en mensenrechtenschendingen? Kunnen we dat garanderen? En de balans moet er zijn. Dat heb ik al aangegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan meneer Peters, CDA. Hoe later het wordt, hoe langer de bijdragen en de interrupties worden, dus ik wil u allemaal vragen om het kort te houden. Dat heeft niets te maken met dat de heer Peters nu gaat spreken.

De heer Peters (CDA):

Ik heb nog niet geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ik zeg dat met het oog op de tijd. Graag wat compacter dus.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik zie Europa als een huis. Het is een groot en gastvrij huis. Mensen die hulp nodig hebben, wijs je niet zomaar de deur. Het is wel de bedoeling dat mensen keurig aanbellen en dat aan de deur gecontroleerd wordt of iemand echt hulp nodig heeft en er niet zomaar wordt doorgelopen naar de logeerkamer. Laat staan dat mensen via de achterdeur of het raam naar binnen komen. In Europa zou het ook zo moeten werken: binnen door de voordeur of niet naar binnen. Met andere woorden: de grenzen dicht en de deur een beetje open. Maar de grenzen zijn niet dicht en aan de deur wordt niet goed gecontroleerd. Hoewel het CDA heel goed begrijpt dat asielzoekers precies zijn zoals wijzelf en niemand hun iets kwalijk kan nemen, is dit geen situatie die wij lang vol kunnen houden.

Voorzitter. Voor het CDA is het kraakhelder. Willen we de Europese binnengrenzen openhouden, moeten de buitengrenzen dicht. Niet omdat we dat per se willen, niet omdat dat leuk is, maar omdat het moet. Zonder dat staat uiteindelijk zelfs Schengen onder druk. Het CDA wil dat de premier zich in Europa hard maakt voor die dichte buitengrenzen als Europese taak mét Europees geld. En ja, dat mag geld kosten. We kunnen het bewaken van grenzen niet overlaten aan landen in Zuid- en Midden-Europa alleen en dan verbaasd zijn dat asielzoekers zich voor het eerst inschrijven in Ter Apel. Wat het CDA echter verbaast, is dat het kabinet onduidelijkheid laat bestaan of het hier überhaupt voor is of niet. Want ditzelfde kabinet heeft in het debat van 7 december het idee van CDA en VVD omarmd om fysieke grensinfrastructuur aan de buitengrenzen door de EU te laten financieren. Dit was de motie-Peters/Brekelmans, voor het geval de minister-president het terug wil zoeken. Ik wil de minister-president vragen om dit vandaag klip-en-klaar te herhalen. En hoe gaat de premier ervoor zorgen dat er daadwerkelijk fysieke grensinfrastructuur komt, welke door de EU wordt gefinancierd en niet enkel en alleen door de lidstaten? Dit is een duidelijke opdracht voor de premier. Regel het dus!

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ceder wil interrumperen, maar rondt u eerst uw bijdrage even af want volgens mij bent u bijna aan het einde.

De heer Peters (CDA):

Oké. Ten tweede. Binnen de EU moeten uniforme lijsten van veilige landen worden gehanteerd: afgewezen in land A is afgewezen in land B. Hoppen van land naar land, dat kan niet. Landen moeten per regio worden beoordeeld. Dit is een duidelijke opdracht aan de premier.

Ten derde. Er is een landenlijst bij de Europese Commissie van landen die niet willen meewerken aan terugkeer van onderdanen. Het CDA wil dat de hele EU een strenge visumplicht voor deze landen invoert. Europa moet één lijn trekken. Wederom een heldere opdracht aan de premier.

Ten vierde. Ook in Nederland hoeven we niet stil te zitten. Het CDA stelt voor dat we asielzoekers indelen in drie groepen: Eén. Mensen die eigenlijk geen kans hebben op asiel. Deze mensen kunnen sober worden opgevangen en snel worden teruggestuurd. Twee. Mensen die bescherming nodig hebben, maar op termijn terug zouden kunnen. Drie. Mensen die als vluchteling een status verdienen. Wij pleiten dus voor een tweestatusstelsel, zoals bijvoorbeeld Duitsland en België dit onderscheid kennen en dat is niet voor niets.

Ten slotte. Het zijn er maar een paar, maar vreemdelingen die zich gedragen als een crimineel of een procedure frustreren, moeten een ongegrondverklaring kunnen krijgen en apart worden opgevangen. Ze verpesten het voor de echte vluchtelingen.

Graag ontvang ik vandaag een reactie van de minister-president op alle voorstellen.

Voorzitter. Het CDA staat voor een veilige opvang in de regio, voor dichte grenzen en voor een poort die open kan. Vluchtelingen moeten geholpen worden en direct werken en integreren. Het is nu te veel het slechtste van alle werelden. Mensen komen met alle gevaren door middel van smokkelaars het land binnen, worden in grote aantallen beroerd opgevangen en zitten tijdenlang zonder perspectief in een azc om vervolgens volledig gehospitaliseerd in een wijk geplant te worden. Dat kan zo veel menselijker.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Ceder, want die wilde eerder interrumperen. Nee? Dan geef ik het woord aan uw collega van het CDA, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Duizenden gebouwen in puin, miljoenen getroffenen, tienduizenden slachtoffers en nog eens duizenden overledenen, waaronder veel kinderen. Een catastrofe voor de inwoners van Turkije en Syrië en een nachtmerrie voor familie en vrienden in de rest van de wereld, ook in Nederland. We leven met hen mee. Moge God hen en alle hulpverleners bijstaan in deze zware tijden. Nederlanders zijn solidair. Het CDA geeft het kabinet alle ruimte om de benodigde hulp snel te geven.

Voorzitter. Dan de situatie in Oekraïne, die nog steeds ernstig is en blijvende aandacht behoeft. De strijd op het slagveld blijft intensief en Poetin en zijn mannen blijven maar wreedheden plegen op andermans grondgebied. Uiteindelijk is solidariteit met het Oekraïense volk het uitgangspunt: humanitair, militair en wederopbouw. De Europese Commissie heeft hierover deze week historie geschreven door op bezoek te gaan in Kiev, om die solidariteit nog eens extra te bevestigen. Oekraïne is kandidaat-lid en werkt ondanks de vreselijke gebeurtenissen door aan de toekomst van het land en het volk als onderdeel van de Europese Unie. Hoe ziet de minister-president deze ontwikkelingen en het traject van toetreding?

Voorzitter. Dan ons toekomstig verdienvermogen, ofwel de economie, voor onze inwoners. Ik kan het belang van een volwassen geopolitiek Europa niet genoeg benadrukken. Er zijn veel verschillende onderdelen, instrumenten en fondsen, waarbij de laatste het Green Deal Industrial Plan is. Dit is goed en broodnodig. We zien en horen de premier vaak in de media over het gesteggel over geldpotjes en wel of niet nieuw geld. Maar wat is nu zijn moonshot? Wat is zijn visie op het toekomstige verdien- en concurrentievermogen van Europa als collectief, als 27 landen, voor kleine en grote landen, voor west en oost, voor noord en zuid? Kan de premier aangeven welke bestaande middelen nog besteedbaar zijn voor dit plan, voor dit Green Deal Industrial Plan, geld dat niet al meerdere malen is toegekend of reeds is uitgegeven? Dit maakt namelijk de opgave die de Europese lidstaten samen hebben, een stuk overzichtelijker.

De CDA-inzet is om urgentie en tempo te creëren met een soort eerstefaseplan: focus op de beschikbare en betaalbare energie, differentiëren en beschikbaar hebben van grondstoffen en voldoende vakmensen in een vergrijzend Europa. En tegelijkertijd nadenken over een tweede fase, met een langere horizon op de concurrentiepositie van onze industrie, het voorkomen van het wegkapen van R&D-investeringen en het opschalen van cleantechproducten en -productiemiddelen. Ons streven zou moeten zijn dat Europa onderling niet concurreert op energie- en arbeidskosten, maar de krachten bundelt uit de verschillende regio's en sectoren in de EU, om volwassen te worden als een volwaardige speler op het mondiale, geopolitieke speelveld.

De IPCEI-programma's, de Important Projects of Common European Interest, zijn een mooi voorbeeld en kunnen wat het CDA betreft nog steviger gepositioneerd worden en breder gesteund worden. Stop met bedrijven door allerlei hoepeltjes te laten springen. Maak het simpel. De aanpak en reactie van de Amerikaanse IRA is wederom reactief. Dat vraagt om een slagvaardig optreden van de Europese Commissie voorop en volle steun van de lidstaten.

Tot slot ben ik zeer nieuwsgierig welk ei de premier heeft gelegd met de Franse president Macron tijdens de rijsttafel. Waar zitten ze op één lijn als het gaat om het GDIP en waar verschillen zij van mening?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Laat mij ook allereerst zeggen dat wij zeer meeleven met de mensen in Turkije en Syrië en blij zijn met de hulp die Nederland ter plekke kan bieden. We doen allemaal het nodige.

Voorzitter. De Franse en Italiaanse Eurocommissarissen willen een Europees soevereiniteitsfonds opzetten, dat circa 300 miljard tot 750 miljard zou bedragen. JA21 vindt dit een volstrekt onaanvaardbaar voorstel. Nieuwe miljardenfondsen zullen het effect hebben van olie op het vuur gooien. De inflatie in Nederland is anno januari van dit jaar nog altijd 7,6%. Het is niet verbazingwekkend dat dit miljardenplan voortvloeit uit de pen van Frans-Italiaanse Commissarissen. Een EU-diplomaat vertelde POLITICO in Brussel dat dit plan in Parijs is geschreven en dat verwondert mij helemaal niks. Parijs schrijft het liedje, Italië en Spanje zorgen voor de muziek. Zeven Europese lidstaten schreven de Commissie een brief, waarin zij openlijk het idee van dit fonds afkeurden. De ondertekenaars waren Tsjechië, Denemarken, Finland, Oostenrijk, Ierland, Estland en Slowakije. Drie kritische landen tekenden niet mee: Nederland, Duitsland en België. Waarom tekende Nederland niet meteen vanaf het begin mee met de tegenstanders? De premier moet namelijk de Nederlandse belangen in Brussel goed verdedigen. Als hij werkelijk tegen een EU-miljardenfonds is, is hij dan bereid een veto uit te spreken tegen dit plan, in lijn met de motie-Eppink van 28 september 2022? Een Kamermeerderheid zei in die motie geen gemeenschappelijke Europese schulden meer te willen aangaan.

Voorts over migratie. Misschien is dat wel het hoofdthema van deze top. Afgelopen week bleek uit interne stukken dat het COA, de IND en het ministerie van Justitie en Veiligheid verwachten dat de asielcrisis, waarin Nederland verkeert, nog ernstiger zal worden en een maatschappij-ontwrichtend karakter zal krijgen. Er moeten per direct maatregelen genomen worden om de asielstroom te stoppen. Anderen vinden dit intussen ook. JA21 presenteerde echter vorig jaar november al een pakket met veertien maatregelen die direct genomen kunnen worden, waaronder een einde aan het eenstatusstelsel, waar ook het CDA voor pleit. Wij hopen dat we met het CDA — de heer Peters komt net binnen — zaken hierover kunnen doen.

Ondertussen spreekt premier Rutte in de media stevige woorden over migratie. Ongeveer een maand voor de verkiezingen wordt de VVD ineens rechts op asiel. Op zich is dat een goede zaak natuurlijk. Ik vrees echter dat dit geldt tot de dag na de verkiezingen, met nieuwe asielrecords als resultaat. De premier heeft het, in aanloop naar de Europese top, opnieuw over grenscontroles, het terugsturen van afgewezen asielzoekers, het nakomen van eerdere afspraken zoals de Dublinverordening en het afhandelen van asielverzoeken buiten de EU. Maar hij reist in feite naar Brussel zonder mandaat. Dat lazen we vanochtend in de Telegraaf. De ChristenUnie en D66 liggen dwars, dus Nederland kan er niet met de vuist op tafel slaan. Het kabinet is de facto handelingsonbekwaam inzake migratie. Het kabinet doet nog altijd niets aan de instroombeperking en heeft als enige antwoord op de asielcrisis meer opvangplekken. Het kabinet komt zelfs met een dwangwet, waarmee gemeenten verplicht worden om grote aantallen asielzoekers op te vangen. De provincie Zuid-Holland, waar velen van ons wonen, moet van het kabinet tien keer zoveel asielzoekers gaan opvangen dan nu het geval is. Het enige instroombeperkende punt uit het asielakkoord van augustus, de nareisbeperking, is ook alweer van tafel geveegd. Daarom heb ik enkele vragen aan de premier. Ik heb nog ruim de tijd, zie ik, hoewel ik rustig spreek.

Ten eerste. Wat is zijn campagnetaal waard na de verkiezingen? Dat zou ik weleens willen weten. Ten tweede. Erkent hij de tegenstrijdigheid van zijn eigen woorden? En ten derde. Op welke concrete resultaten inzake asiel kunnen wij de premier na de top aanspreken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Er is een vraag van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik luister altijd graag naar de betogen van de heer Eppink. Hij doet soms voorkomen dat hij tegen Europa is, maar hij is eigenlijk pro-Europa. Vandaag komt hij toch met zwaar geschut. Hij stuurt de minister-president op pad met allerlei veto's en brieven onder de arm. Ik stelde de vraag net ook aan de minister-president. We kunnen gesteggel hebben over de potjes. Dat moet, want we moeten ons huishoudboekje goed op orde hebben. Europa moet zijn huishoudboekje ook op orde hebben. Wat is nu de inhoudelijke visie van JA21 als het gaat over het verdienvermogen voor onze inwoners, voor de bedrijven in Nederland, maar ook de bedrijven in Europa? U heeft aangegeven wat u niet wilt, maar wat wilt u wel?

De heer Eppink (JA21):

Dat is in de eerste plaats een gezond investerings- en vestigingsklimaat in Nederland. Nu hebben we dat in feite niet. In Brussel een groot plan van 750 miljard euro maken — dat geld moet worden geleend en Nederland moet daarvoor borg gaan staan, samen met Duitsland — lost de zaak op zichzelf niet op. Het is eigenlijk een poging om geld naar een probleem te gooien. Je moet in het achterhoofd houden dat dit plan vooral uit Frankrijk komt. Frankrijk wil altijd een staatsgestuurde industriepolitiek. Dat noemt het nu een groene industriepolitiek. Eigenlijk is de maatregel die het wil nemen eenzelfde protectionistische maatregel. Daar moeten wij niet intrappen. Wij moeten concurrerend blijven, een goed vestigingsklimaat hebben en niet al te hoge belastingen.

De heer Amhaouch (CDA):

De vraag is: hoe blijft u concurrerend? De Amerikanen komen nu met hun plan. Dat is goed. Zij willen ook stappen maken op het gebied van klimaat. Maar zij trekken hier ook een aantal bedrijven weg. De Duitsers trekken ook de portemonnee voor een aantal bedrijven. Dat heb ik net gezegd. Ik zeg niet dat wij ongericht de portemonnee moeten trekken. U heeft het over een gezond vestigingsklimaat, maar bent u het ermee eens dat Nederland als klein land ook veel geld verdient in Europa en dat daar een soort wederkerigheid in zit?

De heer Eppink (JA21):

Als we meegaan in het voortdurend subsidiëren van allerlei industrieën, krijg je een subsidiewedstrijd in de hele wereld. Ik denk dat de problemen van klimaatbeleid vooral te maken hebben met een verkeerd energiebeleid. Als je, zoals Duitsland en België, kerncentrales gaat sluiten, daar geen vervanging voor hebt en terug moet naar kolencentrales, boer je qua beleid eigenlijk achteruit. Dat is het grote probleem van Europa: dat er energiebeleid is ontworpen dat ons nu allemaal opbreekt, omdat het vanaf het begin verkeerd was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel. Ik wil ook even kort stilstaan bij de vreselijke aardbeving en zeggen dat ik iedereen daar steun, kracht en sterkte wens om met het grote verlies om te gaan.

"Een infantiele campagne." Die woorden gebruikte oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas met het oog op de verkiezingen van volgende maand. Terwijl wij elkaar hier bezighouden met infantiele campagnes, haalt Biden deze week de voorpagina van The Economist met de titel Big, green and mean, oftewel groot, groen en uitgekookt. Het artikel beschrijft het Amerika van Biden in 2033. De rit begint in Detroit, waar je elektrische auto is gemaakt, en naar Ohio, waar de batterij van die auto is gemaakt, net als de semigeleiders. De elektriciteit voor de auto komt van de kerncentrale in West Virginia. Dan ga je de VS verder in. Je rijdt langs de eindeloze windmolens in Kansas, passeert de immense velden vol met zonnepanelen in Oklahoma en rijdt zo naar de kuststaat, waar je de nieuwste waterkrachtcentrale ziet.

Het steekt mij dan dat wij hier blijven hangen in infantiele campagnes. Waarom maken wij een valse tegenstelling van groen versus economie, en van platteland versus internationaal? Biden laat zien dat groen en economie wél samengaan, net als platteland en een mondiale koppositie, en dat maatschappelijke polarisering op een grootse manier ontstegen kan worden. Biden doet dat omdat Amerika de hete ondemocratische adem van China voelt. Zo zouden wij al voor de oorlog in Oekraïne de hete adem van Rusland gevoeld moeten hebben. We hadden ons zorgen moeten maken, net als diezelfde Economist, maar dan twee weken geleden, over een Turkije dat hard op weg is om een dictatuur te worden. Laten we ook de hete adem en de lange arm van China niet vergeten. Want inmiddels worden Nederlanders van Oeigoerse afkomst geconfronteerd met familieleden die in China gevangen worden gezet.

Hebben wij wel eyes on the ball? Of zijn we zo verzot op knikkeren op het dorpsplein dat we vergeten dat we moeten nadenken over schaken op het wereldtoneel? Nederland kan nooit alleen schaken op dat wereldtoneel, maar wel met 26 andere landen. Zoals Biden dat heeft gedaan voor de VS zouden wij moeten nadenken over ons land en ons continent in 2033. Daarom hoop ik dat de premier bij deze top dorpspleinpolitiek en infantiele campagnekreten achter zich kan laten, en dat hij kan bijdragen aan een federale focus op de grote onderwerpen die op de agenda prijken.

Tot slot, voorzitter. China staat weliswaar niet op de agenda, maar ik neem even de gelegenheid om de premier te vragen of er binnen de EU een plek is waar informatie over het gedrag van de volksrepubliek jegens haar voormalige onderdanen op ons grondgebied wordt geïnventariseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Net als de andere collega's wil ik de mensen in Turkije en Syrië, maar natuurlijk ook de familieleden in Nederland, heel veel sterkte wensen na de verschrikkelijke gebeurtenissen van afgelopen week.

Voorzitter en burgers thuis. Oorlog is geen grapje. Oorlog is lijden en verdriet. Een hel voor moeders en zonen, vaders en dochters. Dat hebben de Oekraïners in het afgelopen jaar wel ondervonden. Toch vechten zij door. Bijna een jaar na de Russische invasie in Oekraïne is het land nog niet gebroken en de soevereiniteit nog niet opgegeven. En er blijft hoop. Maar we steunen Oekraïne niet alleen omdat het het juiste is om te doen; het voortbestaan van Oekraïne is ook in het belang van Nederland.

Poetin droomt van een herleefd Russisch rijk dat zich uitstrekt van de Elbe tot de Stille Oceaan. Oekraïne is niet het eerste slachtoffer van de Russische expansiedrift. Georgië, Moldavië, Wit-Rusland en Kazachstan moesten er al eerder aan geloven, op verschillende manieren. Mocht Oekraïne vallen, dan staat Rusland aan de poort van onze Poolse en Baltische bondgenoten en daarmee aan de onze. Offer Oekraïne, en we zullen Polen moeten offeren. Offer Polen, en we zullen Duitsland moeten offeren. Offer Duitsland, en er is niemand meer om ons van het schavot te redden.

Het is van groot belang dat de premier niet alleen de wereld rond vliegt om hierover te praten, maar dat hij dit ook in Nederland uitlegt, in de dorpen en in de wijken. Daarbij zijn duidelijkheid en een vooruitziende blik onmisbaar. Nu kunnen er de ene dag geen tanks geleverd worden, en worden er de volgende dag tanks geleverd. Rond mei loopt het natte seizoen op zijn einde en zal het conflict heviger worden. Gaan we dan straaljagers leveren? Het lijkt mij wel, maar wees dan nu recht voor zijn raap en zeg: Nederland is bereid om straaljagers te leveren, en wel hierom. Nederlanders zijn echt geen kinderen die dat niet begrijpen. En eerlijkheid duurt het langst. Vertel je verhaal, anders vertellen anderen het voor je.

Asiel. Migratie is misschien wel het belangrijkste punt op deze top. De premier vindt het allemaal heel erg, het CDA laat een maand voor de verkiezingen een proefballonnetje op, en de VVD-fractie wil er nu echt iets aan doen. De coalitie komt nu met zo veel proefballonnen en tegelijkertijd met zo veel zogenaamd ferme uitspraken, dat mensen niet meer kunnen volgen wat nu echt de plannen zijn. Het lijkt erop dat het CDA en de VVD iets willen doen aan de migratie. Het lijkt erop, want we zien door de migratiebomen en de instroom het bos niet meer.

Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat als VVD en CDA echt iets aan de migratie hadden willen doen, dat in de afgelopen 12,5 jaar allang gebeurd was. De waarheid is dat deze plannen, net als de migratiedeal, zullen falen bij de rechter. De waarheid is dat de premier achter gesloten deuren op de EU-top niet met de vuist op tafel durft te slaan en dat het kabinet en de genoemde partijen na de verkiezingen op 15 maart plots geen actieve herinneringen meer hebben aan de plannen om de migratie in te perken.

De prangende vraag in Europa is wat onze huidige en toekomstige afspraken waard zijn als we niets doen. Momenteel is de Dublinverordening een tandeloze tijger. Het is maar wachten totdat het nieuwe migratiepact er is, en intussen zien we langs de Europese grenzen steeds meer migranten Europa binnenkomen. BBB zegt: handen uit de mouwen en aan het werk, anders staat ons weer een jaar met migratierecords te wachten. BBB steunt daarom de volgende maatregelen op Europees niveau om de migratiestroom te stroomlijnen.

Ten eerste het stopzetten van ontwikkelingshulp aan veilige landen die hun burgers niet terugnemen na een asielprocedure. In het kader van Europees naoberschap is het niet netjes om wel geholpen te willen worden, maar geen hulp terug te bieden als wij die nodig hebben.

Ten tweede zijn de Europese binnengrenzen even sterk als de buitengrenzen. We kunnen het Schengengebied alleen in stand houden door onze buitengrenzen goed te markeren en te verdedigen. Het bouwen van een grenshek en het versterken van Frontex rondom de buitengrenzen is een noodzaak.

Ten derde moeten we de Europese migratieafspraken actiever gaan naleven. Europees naoberschap houdt ook in dat we goede buren voor elkaar moeten zijn. De afspraken die we gemaakt hebben of nog gaan maken, moeten worden nageleefd. Het is simpel: of de afspraken in de Dublinverordening worden strikt nageleefd, of Nederland stelt Brussel op de hoogte van het feit dat het zich niet meer gebonden voelt aan de afspraken. Nederland is geen gekke henkie wat mij betreft.

Voorzitter. Ik heb dus drie vragen voor de minister-president. Eén. Ziet hij heil in het plan om ontwikkelingshulp aan landen die uitgeprocedeerde asielzoekers niet terugnemen stop te zetten? Twee. Wat gaat de minister-president op deze top doen om de Europese buitengrenzen te verharden? Drie. Hoe gaat de premier voorkomen dat migratie een bijzaak wordt op deze top?

Voorzitter. In de kranten kan ik lezen dat de minister-president zich aan zijn handen gebonden voelt op dit onderwerp, omdat D66 en ChristenUnie hem niet steunen. Dan heb ik staatsrechtelijk nieuws voor de minister-president, want zijn regering steunt op een meerderheid van de Kamer en niet op een meerderheid van de coalitie. Kijk voor die steun dus niet alleen recht voor u, maar ook naar links en rechts. Als u nu na twaalfenhalf jaar pappen en nathouden in Brussel de ring in stapt om migratie onder controle te krijgen, dan kunt u daarvoor op de steun van BBB rekenen. De hand is uitgestoken en u — de minister-president, voorzitter — hoeft 'm alleen nog maar aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag voor het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik hoorde mevrouw Van der Plas spreken over een proefballonnetje van het CDA. Nou, dan kan ik natuurlijk zeggen "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten", maar dat zou flauw zijn. Ik neem aan dat zij doelt op ons voorstel om een tweestatusstelsel in te voeren, zoals Engeland, Duitsland, België, Frankrijk en Italië dat eigenlijk al hebben. Dat mag volgens de Europese richtlijnen en het zet ook zoden aan de dijk. Zou mevrouw Van der Plas misschien ook inhoudelijk op dit voorstel in kunnen gaan in plaats van het af te doen met "ja, goed, een ideetje"? Wat vindt u er gewoon inhoudelijk van? Het zet zoden aan de dijk, het mag, het kan en veel landen doen het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van wat ik ervan gelezen heb, vind ik het een heel raar voorstel. Ik snap het niet, maar dat kan ook aan mij liggen, hoor. Ik begrijp niet dat je zegt: mensen die wat sneller terug kunnen, krijgen eigenlijk even wat minder rechten en die krijgen wat basale sociale bijstand. Dan denk ik gelijk aan Oekraïners, want die kunnen feitelijk, misschien niet binnen een jaar, terug. Dat zijn ook mensen die zelf gericht zijn op terugkeer. Bij Oekraïners zeggen we nu juist: die kunnen hier aan het werk. Daar hebben we ook extra regels voor. Ik snap dat niet zo goed.

Twee. Ik heb toch een beetje het gevoel dat het CDA overal aan het harken is om mensen maar bij zich te houden en dat ze nu opeens van asiel hun ding gaan maken. Dat is helemaal niet des CDA's. Het CDA moet zich richten op het platteland, op de regio en op de pinautomaten. Dat 100 pagina's tellende plan van uw fractieleider krijgen we de ene week en dan is het nu weer asiel. Dan denk ik: waar gaat dit allemaal over?

De voorzitter:

We hebben helaas geen tijd om dit verder uit te discussiëren.

De heer Peters (CDA):

Maar, voorzitter, ...

De voorzitter:

Neenee, sorry. U bent met z'n tweeën en uw collega heeft ook een aantal interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, we zijn bij iedereen streng op de interrupties.

De heer Peters (CDA):

Als ik een persoonlijk feit mag maken, voorzitter. Dit is uitlokking.

De voorzitter:

Dat heet een debat. En uitlokking vind ik het niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik geef gewoon antwoord.

De voorzitter:

Maar een persoonlijk feit mag u wel maken.

De heer Peters (CDA):

Een persoonlijk feit dan maar. Als mevrouw Van der Plas vindt dat een asielwoordvoerder van het CDA niet over asiel maar over de regio moet praten, dan zou ik vragen of mevrouw Van der Plas wil kijken waar haar partij voor is opgericht en of ze zich daar dan bij wil houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat begrijpt de heer Peters verkeerd. Ik zeg niet dat de heer Peters dat hier niet moet doen. Hij mag alles zeggen wat hij wil en hij mag alles indienen wat hij wil. Ik verbaas mij er alleen over dat asiel door het CDA als partij nu opeens naar voren wordt gebracht. Dat geldt dus niet voor de heer Peters persoonlijk als asielwoordvoerder. Ik snap dat hij met asiel bezig is. Maar het wordt nu eerst geplugd in de krant en dan komt het vanavond in het debat. Het CDA had dan misschien ook nog wel gehoopt dat heel veel mensen vragen zouden gaan stellen, zodat ze het nog extra konden toelichten, want je hebt maar vijf minuten spreektijd. "We kunnen het zo snel niet doen en misschien komen er dan wel heel veel mensen naar de microfoon, zodat we het heel omstandig kunnen uitleggen." Ja, dat vind ik vreemd. Nou, dat vind ik niet vreemd, maar ik denk wel dat het zo is gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er worden vragen gesteld en ik geef antwoord. Het antwoord bevalt misschien niet zo goed, maar dat kan. Dat hebben we wel vaker hier.

De voorzitter:

En dat mag. Zo is het. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vandaag werd duidelijk dat president Poetin persoonlijk betrokken was bij het zenden van de Buk die de MH17 acht jaar geleden heeft neergehaald. We moeten zij aan zij met Oekraïne staan om ervoor te zorgen dat alle misdaden die daar gepleegd zijn, berecht gaan worden. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij ervoor wil zorgen dat de EU-landen de conclusies van het JIT en het Openbaar Ministerie overnemen. Ze zullen Nederland en Oekraïne moeten steunen bij de procedures bij het Hof in Straatsburg en bij de ICAO-procedures. Verder zal er een weg gevonden moeten worden om ook Poetin zelf verantwoordelijk te houden. Ik denk niet dat Poetin zich ongemakkelijk voelt, zoals de premier zei. Want als hij zich ongemakkelijk voelt, dan had hij zich vast ongemakkelijk gevoeld toen hij Grozny platbombardeerde, toen hij Syrië platbombardeerde, toen hij de Donbas binnenviel en nu hij Oekraïne totaal kapotbombardeert en daarbij overigens en passant ook nog tienduizenden van zijn eigen soldaten over de kling jaagt. Deze man help je niet met ongemakkelijke gevoelens. Daar zal je meer tegenover moeten stellen.

Ik zou willen vragen wat de reactie is op het stuk van Seymour Hersh, die op basis van één VS-bron stelt dat de Nord Stream opgeblazen was door de VS. Hebben wij daar al nadere informatie over?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Omtzigt haalt hier terecht MH17 aan. Ik heb dat ook gedaan in mijn eerste termijn. Nu het strafrechtelijk onderzoek in ieder geval tijdelijk wordt opgeschort en misschien permanent — dat weten we niet — is inderdaad het moment aangebroken voor politieke actie. Ik heb de heer Omtzigt goed gehoord over wat dat volgens hem moet betekenen in Europa. Ik zou hem willen vragen of hij het ook met mij eens is dat in de Europese conclusies ook moet worden opgenomen dat zolang Poetin de leider van Rusland is, er geen sprake meer kan zijn van het normaliseren van de betrekkingen met dat land, gelet op de betrokkenheid bij MH17, gelet op de invasie in Oekraïne en gelet op de steden die de heer Omtzigt net terecht noemde die door Poetin zijn platgebombardeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik aarzel over de volgorde. Er zijn twee redenen waarom ik enige aarzeling heb, en ik moet er nog over nadenken hoe ik dat precies doe. In het geopolitieke kader is de invasie van Oekraïne echt een wat groter iets dan MH17, dus dat zou de aanleiding zijn om wel of niet bepaalde banden te hebben. Hoewel ik alle begrip heb voor het verzoek om de ambassadeur uit te wijzen en over te gaan tot een zaakgelastigde, zou ik het ook wel fijn vinden dat Rusland hier een ambassadeur houdt. Dat we Rusland voor het Internationaal Hof zien, dat Oekraïne zaken aangespannen heeft en dat een ambassadeur ook moet komen. Dat we misschien Rusland voor het ICC zien, want ik denk dat Poetin oorlogsmisdaden begaat. Dat we hem voor het speciale hof zien dat hier wordt opgetuigd in Den Haag en ten slotte voor de organisatie voor de chemische wapens, waar Rusland zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Ik was aanwezig bij de rechtszaak in Straatsburg. Daar was geen Russische vertegenwoordiging en ik had daar graag een Russische vertegenwoordiger gezien. Zien reageren dat Rusland juridisch verantwoordelijk gehouden wordt voor alles wat er in de Donbas gebeurt, in aanwezigheid van de Oekraïense onderminister die er was — ik hoop dat bij een volgende zitting ook Nederland een staatssecretaris of een minister stuurt — en de Nederlandse ambassadeur. Dus ik snap de vraag, maar daarom zeg ik: neem de conclusies op zoals ze tot nu toe altijd opgenomen zijn in de conceptconclusies voor de Europese Raad en zorg dat we gezamenlijk blijven optrekken met die landen. Maar ik kan me ook voorstellen dat Oekraïne, waarvoor MH17 belangrijk is, ook andere dingen graag daar wil zien.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met de heer Omtzigt hoop ik dat Nederland inderdaad op bewindspersoonniveau vertegenwoordigd zal zijn bij toekomstige gerechtelijke uitspraken. Dat kan ook bij de ICAO zijn. Maar mijn vraag gaat natuurlijk specifiek over het opnemen hiervan in de conclusies van de Europese Raad. Ik hoor de heer Omtzigt eigenlijk zeggen — dat oordeel heb ik overigens zelf ook — dat de invasie in Oekraïne daar natuurlijk ook aanleiding toe is, en misschien een zwaardere aanleiding daartoe. Dat oordeel laat ik heel even aan anderen. Ik wil daar zelf geen weging in maken. Maar als het een aanleiding daartoe is — ik hoor de heer Omtzigt dat ook zeggen — dan is dit het moment om door te pakken. Want heel lang heeft Nederland die positie niet kunnen en niet willen innemen en is het natuurlijk ook met steun van de Kamer daarin voorzichtig opgetreden. Maar nu dat traject is afgesloten, is wel het moment aangebroken om heel duidelijk te zijn over de politieke consequenties voor Poetin. Anders zijn er namelijk geen consequenties, behalve dat we de bladzijde omslaan. Dat zou ik niet willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zullen politieke consequenties voor Poetin moeten zijn. Laat ik nog iets zeggen over wat ik in de Raad van Europa aan het doen ben. Ik ben daar anderhalf jaar geleden, nog voordat die oorlog begon, rapporteur geworden over de constitutionaliteit van de verkiezing van Poetin. Ik denk dat er bij zijn laatste grondwetswijziging behoorlijke vraagtekens zijn te zetten: of dat binnen de eigen grondwet mogelijk was en of hij president had moeten zijn, dus of wij hem zo makkelijk hadden moeten erkennen als een democratisch gekozen en gelegitimeerde president. We hadden hem niet gezegd dat hij niet gekozen was, want we erkennen ook het regime in Noord-Korea zonder nou te zeggen dat we het goedkeuren, of het regime in Iran, maar we zijn wel iets te gemakkelijk overgegaan tot het erkennen van de verkiezingsuitslag aldaar. Dat moet consequenties hebben. Het is nog even de vraag hoe, maar het idee dat we nog op een normale manier kunnen omgaan met hem lijkt me ver weg.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wat Turkije en Syrië betreft ook mijn steun. Goed dat Nederland ook aan de bevolking van Syrië denkt. Welke mogelijkheden zijn er nog meer? Want wat zich daar nu afspeelt, is echt verschrikkelijk.

Wat gemeenschappelijke schulden betreft, sluit ik me aan bij de heer Eppink. Daar ligt een duidelijke uitspraak. Punt 4 uit de conceptconclusies zoals ze door Open State zijn gepubliceerd, laat de volledige ruimte over om nieuwe gemeenschappelijke schulden aan te gaan. Wil de regering niet instemmen met conclusies die aanleiding kunnen geven tot gemeenschappelijke schulden?

Voorzitter. Het gaat over industriebeleid. Op 27 januari was de premier bij de president van Amerika. Het lijkt erop alsof wij onder druk gezet zijn om ASML niet meer te laten leveren aan China. Heeft Nederland daar wat voor teruggekregen? Klopt het verhaal dat in POLITICO verteld wordt? Kunnen we iets meer opheldering krijgen over waarom die stap genomen is?

Tot slot, voorzitter. Ik wil niet stoken in een niet zo goed huwelijk tussen vier partijen, maar ik begrijp toch het migratiestandpunt niet helemaal. Wellicht zouden we daar een uitleg over kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik spreek hier vanavond in plaats van de heer Bisschop. Die is op campagne, dus dan doe ik het echte werk.

Ik wil uiteraard ook mijn medeleven uitspreken met de mensen in Turkije en Syrië. Er zijn al vele woorden gesproken die denk ik heel treffend zijn. Ik wil me ook aansluiten bij de complimenten voor het kabinet en de hulporganisaties, die ook snel en adequaat reageren. Wij hopen dat ze daarmee een steun mogen zijn voor al de mensen die het zo moeilijk hebben.

Voorzitter, dan de inhoud van vanavond. In 2023 is het land van de Nobelprijs voor de Vrede voorzitter van de EU. Ik dacht: hoe mooi zou het zijn als deze prijs dit jaar zou gaan naar een partij die vrede weet te stichten in het conflict tussen Oekraïne en Rusland. Ik ga daar gelijk maar op in. We mogen die hoop hebben en ook blijven dromen of, misschien beter gezegd, bidden voor vrede, maar tegelijkertijd blijft het escalerende karakter van de oorlog wel heel erg zorgwekkend. Het is goed dat de EU en de NAVO zich stabiele bondgenoten tonen, maar ik denk dat het ook goed is dat we realistische en eerlijke partners zijn. Er kan bijvoorbeeld geen loopje worden genomen met de toetredingscriteria van de EU. Mijn eerste vraag aan de premier is dan ook: wat is er in Kiev exact besproken tussen de Europese Unie en Oekraïne op dit punt en ook in bredere zin? Daarbij de vraag of de EU continu alert blijft op diplomatieke ontsnappingsroutes uit de zuigende maalstroom van geweld.

Voorzitter. Dan de militaire steun. Inmiddels blijkt dat Nederland samen met Duitsland en Denemarken minstens 100 Leopard 1A5-gevechtstanks voor Oekraïne koopt en de financiering en levering van Leopard 2-tanks onderzoekt. De SGP vindt dat dit dan ook het moment is om zelf werk te maken van een eigen tankbataljon, om conform de NAVO-eisen de basis van onze eigen krijgsmacht op orde te helpen krijgen. Mijn vraag aan de premier is of hij samen met Defensie wil kijken of we snel de mogelijkheden hiervoor kunnen verkennen. Daarbij gelijk de vraag wanneer de Kamer het langetermijnplan over de effecten van militaire steun aan Oekraïne op onze nationale militaire slagkracht tegemoet kan zien.

Dan de economie. Nu de VS een industrieplan heeft gelanceerd, wil de EU ook haar spierballen laten zien. De SGP steunt de inzet op vereenvoudigde regels rond de groene transitie, maar heeft ook kritiek en die zal ik verwoorden aan de hand van een paar concrete vragen aan de premier. De eerste is of hij erkent dat grote kunstmatige financiële injecties en fondsen de inflatie juist kunnen aanwakkeren en op welke wijze de EU rekening houdt met dit risico. Stel nu eens dat de plannen doorgaan. Hoe zorgt de EU er dan voor dat alle lidstaten, ook Nederland, in gelijke mate baat hebben bij soepeler staatssteunkaders? Wordt er niet te gemakkelijk omgegaan met het versoepelen van kaders op basis van tijdelijke problemen? Daarbij heb ik de vraag of de premier blijft bij zijn wijze standpunt — dat wil ik er wel bij zeggen — dat bestaande fondsen en maatregelen moeten worden benut en er geen nieuwe fondsen hoeven of mogen worden opgetuigd. Tot slot gaan er opnieuw stemmen op om nieuwe EU-leningen aan te gaan. Bij het coronaherstelfonds is daar ook voor gekozen, maar dat zou eenmalig zijn. Mijn vraag aan de premier is of hij kan garanderen dat eenmalig inderdaad eenmalig is.

Dan het laatste punt, voorzitter. Collega's hebben er veel over gezegd, maar op migratiegebied is er op deze top genoeg te bespreken. Om met de deur in huis te vallen: hoe gaat het kabinet bevorderen dat de Dublinregels worden nageleefd? Ondanks dat er een terugkeercoördinator is aangesteld, vertrekt nog niet eens een kwart van de 300.000 mensen bij wie een terugkeerbesluit is genomen. Mijn vraag daarbij is: welke concrete stappen zet de premier in Brussel rondom succesvolle terugkeer?

De SGP wil ook dat migratie steviger verankerd wordt in het EU-buitenlandbeleid. Mijn vraag daarbij is of dit thema geen integraler onderdeel moet gaan vormen van de werkzaamheden van de EU-buitenlandcoördinator en de afzonderlijke buitenlandministers. En welke wortel en stok gaan we daarbij hanteren, bijvoorbeeld bij landen die weigeren mee te werken aan de terugkeer van afgewezen asielzoekers? Bij de vluchtelingencrisis in 2015 spande de premier zich in voor de Turkijedeal, maar in aanloop naar de presidentsverkiezingen daar staat medewerking hieraan op de tocht. Mijn allerlaatste vraag is dan ook: hoe anticipeert de EU op de mogelijke gevolgen daarvan?

Dat was het, voorzitter. Ruim binnen de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Heel mooi. Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. In oktober 2022 hield ik de premier de vraag voor welke ruimte hij liet om de mogelijkheid te onderzoeken dat de Verenigde Staten weleens achter het opblazen van de Nord Stream-gaslijn zouden kunnen zitten. Hij zei: "Dat is ondenkbaar! Dat kan helemaal niet. De Verenigde Staten zijn de good guys!" Ik weet het nog heel goed. Het filmpje is heel veel bekeken op sociale media. Ik heb ook een motie ingediend waarin stond: jongens, hou daar nou rekening mee; het is het enige land dat er belang bij heeft om dat te doen. Nu is er enkele uren voor dit debat een groot stuk verschenen van een van de meest bekroonde journalisten op aarde, Seymour Hersh, met een hele reconstructie. Hij heeft alle bronnen gesproken. Het is een buitengewoon boeiend artikel. Ik wil heel graag de reactie van de premier daarop horen. Misschien kan hij even opkijken van de Nokia, als dat tot de mogelijkheden behoort.

Minister Rutte:

Het is een iPhone, sinds kort.

De heer Baudet (FVD):

Zo, daar hoeven de sms'jes niet meer van gewist te worden! Dat is interessant. Dat biedt mogelijkheden. Maar is zijn visie, de kinderlijke naïviteit dat de Amerikanen altijd de good guys zijn, veranderd? Want zo is het in Hollywood, toch? Zo moet het dus ook wel zijn in de echte wereld. Heeft dit effect op zijn visie op de geopolitiek? En gaat dit ook nog iets doen in de EU? Het is gewoon een oorlogsmisdaad. Het is een enorm schandaal dat de Verenigde Staten dit hoogstwaarschijnlijk inderdaad hebben gedaan. Het is natuurlijk logisch dat ze het zouden doen. Ze hebben het ook meermaals aangekondigd. Het is een heel belangrijk gegeven. Wat gaat de premier daarmee doen?

Twee. Bij de technische briefing van vanmiddag zei Rob de Wijk wat Forum voor Democratie ook steeds zegt: de oorlog in Oekraïne is onwinbaar voor de NAVO. De oorlog die de NAVO al sinds 2014 via Oekraïne tegen Rusland voert, is onwinbaar. Wat is nou het perspectief op een endgame? We sturen zware wapens. Morgen voeren we daar ook weer een debat over. De EU doet dat ook. We zullen daar straks ook een motie over indienen. Kan de premier een visie geven? Waar wil men nou naartoe? Gaan wij straks een volledige oorlog tegen Rusland ingerommeld worden als blijkt dat dit op geen enkele manier via wapensteun en financiële steun gewonnen kan worden? Waar zijn we nou mee bezig? Is er ook een pad voor een diplomatieke oplossing, voor onderhandelingen, voor een staakt-het-vuren enzovoorts? Rusland wil dat. Rusland wil vrede. Rusland wil helemaal geen oorlog. Rusland wil ook Oekraïne helemaal niet veroveren. Het wil alleen een gedemilitariseerde zone. Dat is het enige wat dat land wil. Waarom is dat zo'n moeilijke concessie?

Roemenië is een EU-land. Dat betekent dat er allerlei principes over rechtsstatelijkheid horen te gelden. Nu is de meest gegoogelde man op aarde, Andrew Tate — ik zou hem een crypto-FVD'er willen noemen — daar opgepakt en zonder enige vorm van aanklacht al meer dan 30 dagen onder bizarre omstandigheden vastgezet. Hij mag geen bezoek ontvangen. Er is geen duidelijke reden waarom hij is opgepakt. Er is geen verhaal waarom hij in voorarrest zou moeten zitten. Het doet allemaal erg denken aan de bizarre wijze waarop Willem Engel in Nederland is opgepakt. Ik zou willen dat de premier namens Nederland, dat toch wil toezien op handhaving van de principes van de rechtsstaat, Roemenië daar in de Europese top vragen over stelt. Graag zijn reactie.

Sancties tegen Syrië zijn erg verslechterend voor de omstandigheden van de slachtoffers van de gigantische aardbeving daar. Is de premier bereid om de mogelijkheden om de humanitaire sancties daar te liften of te verzachten in EU-verband bespreekbaar te maken, zodat de slachtoffers daar eten, medicijnen, voedingsstoffen, enzovoort enzovoorts kunnen krijgen? Is hij bereid daarover na te denken? Syrië is natuurlijk het eerste front geweest van de oorlog van Amerika tegen Rusland. Die oorlog, dat front daar, heeft Rusland succesvol afgeweerd. Sindsdien zijn er allemaal sancties en wordt Syrië helemaal buiten de internationale gemeenschap geplaatst. Maar is men bereid om vanuit humanitaire overwegingen de sancties in dit geval dan toch te verzachten?

Dan als laatste punt migratie. Dat staat ook op de agenda van de Europese top. Is er binnen de Europese gelederen enig zicht op wat demografisch gezien nou de toekomstvisie is voor Europa? De Franse schrijver Michel Houellebecq heeft een boek geschreven, Soumission, over de demografische en culturele transformatie van Frankrijk, dat mogelijk het eerste West-Europese moslimland gaat worden. Is er een visie op? We hebben nu in Nederland een staatscommissie voor demografie. Voor het eerst wordt er eens een keertje nagedacht over wat nou het langetermijngevolg is van de massa-immigratie. Kan de premier dat agenderen op de Europese top? Het gaat dus niet over de korte termijn, dit jaar, volgend jaar of de afgelopen twee maanden, maar over de komende tien tot vijftien jaar. Waar willen we nou naartoe met de demografische samenstelling van ons fantastische continent?

Dat waren mijn punten. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. U heeft helaas geen interrupties meer, meneer Omtzigt. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De heer Baudet (FVD):

Ik zie de heer Omtzigt staan.

De voorzitter:

Ja, wij allemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet meer. Even met het oog op de tijd: iedereen heeft vier vragen. Nee, nee, nee, nee, meneer Omtzigt. En we hebben ook nog de minister-president. Volgens mij willen we hem vanavond ook nog graag horen, dus ik schors de vergadering voor een kwartier.

De heer Baudet (FVD):

U bent de baas.

De voorzitter:

Zo is dat.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president. Er zijn vijf thema's. Met de leden wil ik afspreken om de minister-president even uit te laten praten per thema en dan te kijken of er nog vragen of opmerkingen zijn. In totaal heeft u zes mogelijkheden om vragen te stellen. Er zijn vijf thema's.

De heer Baudet (FVD):

Welke vijf thema's?

De voorzitter:

Dat gaat de minister-president nu zeggen.

Minister Rutte:

Ja, ik wil graag eerst iets over de vijf thema's zeggen. Ik wil een paar dingen zeggen over de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië, dan over de ontwikkelingen van vandaag rondom MH17, dan over Oekraïne, vervolgens over migratie en tot slot over economie. Maar voordat ik dat doe, wil ook ik een paar opmerkingen maken over de verwoestende aardbeving die Turkije en Syrië begin deze week trof. Het laatste dodental van vanmiddag was ruim 11.000, maar we hebben ook gezien dat de Wereldgezondheidsorganisatie vreest dat dit cijfer zelfs kan oplopen tot 20.000. Dat zijn getallen waar we stil van worden; ook de Kamerleden zeiden dat in hun bijdragen. Dat geldt ook voor de hartverscheurende beelden die ons uit het rampgebied bereiken, de ontreddering, het verdriet en de wanhoop op de gezichten van de mensen. Het grijpt je naar de keel. Het is eigenlijk niet in woorden te vatten. Deze ramp — ook dat is opgemerkt — raakt ook de Turkse en Syrische gemeenschap in ons land in het hart, en daarmee ons allemaal. Ik wil op deze plek nogmaals ons diep gevoelde medeleven betuigen met de slachtoffers, met hun families en met iedereen die door deze ramp is getroffen, daar en ook hier. Onze gedachten zijn bij u.

Vanuit de wereld worden nu hulpacties op touw gezet. Er worden reddingsteams ingevlogen en er wordt geld ingezameld om de bevolking in het rampgebied te helpen om zo veel mogelijk slachtoffers levend onder het puin uit te halen en lichamen te bergen en om mensen die alles verloren, door deze moeilijke tijd te helpen, ook vanuit Nederland. Uiteraard heeft het kabinet direct hulp aangeboden. U weet dat de Nederlandse reddingswerkers sinds gisteren actief zijn in het rampgebied. Er is ook financiële steun toegezegd en overal zijn er hulpacties die laten zien hoe groot de betrokkenheid is, hier maar ook elders in Europa en in de wereld. Laat ons die betrokkenheid — dat wil ik hier nog een keer vragen — de komende tijd vasthouden, ook als deze verschrikkelijke ramp niet meer het eerste item is in alle journaals. Dat moment gaat ook komen. Dan komt de ramp na de ramp. Giro555 staat open voor iedereen die een bijdrage kan en wil leveren om de slachtoffers van de aardbeving te helpen. Ik roep iedereen die dat kan op om een donatie te doen. De mensen daar hebben onze hulp nu heel hard, heel erg hard, nodig.

Voorzitter. Dat wilde ik ter inleiding zeggen. Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn over de eerste van de vijf onderwerpen, namelijk de verschrikkelijke aardbeving. Er waren onder andere vragen over hoe we ons inzetten voor Noord-Syrië, omdat de ramp daar natuurlijk ook verschrikkelijk is en er vele duizenden slachtoffers te betreuren zijn. Daarover zeg ik het volgende. Ondanks de blokkade die het Syrische regime en Rusland al jarenlang opwerpen, doen we er alles aan, ook in EU-verband, om daar met zo veel mogelijk humanitaire hulp te helpen. We zijn uiteraard in nauw overleg met partnerorganisaties, VN-instanties, het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance om te bekijken hoe kan worden ingespeeld op de huidige noden. Juist in het noordwesten — daar hebben die aardbevingen eigenlijk de grootste schade aangericht — is die hulp nu harder nodig dan ooit. Dat is ook een van de redenen waarom minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vandaag heeft aangekondigd om 10 miljoen vrij te maken voor noodhulp aan Syrië.

De export van veel benodigde goederen, zoals water, voedsel en ook materieel en machines om puin te ruimen, is onder de geldende sancties niet verboden. Waar sprake is van exportverboden zijn er bovendien humanitaire uitzonderingen en ontheffingsmogelijkheden die het mogelijk maken om met een vergunning deze goederen alsnog te leveren. Ik zei al dat we deze humanitaire hulp via onze partners verlenen, ook in dat noordwesten. We proberen daarbij vooral zo veel mogelijk te voorzien in de basisbehoeften.

De vraag was ook: hoe coördineert Nederland het contact met Turkse en Syrische Nederlanders in het gebied? Daarvoor geldt dat ons contactcentrum Nederland Wereldwijd 24 uur per dag bereikbaar is voor Nederlanders in het rampgebied. Reguliere consulaire bijstand is in Turkije beschikbaar en wordt grotendeels verzorgd vanuit Ankara. Voor Syrië geldt dat consulaire bijstand natuurlijk beperkt beschikbaar is, omdat de Nederlandse ambassade in Damascus sinds maart 2012 is gesloten.

Dan was ook een vraag: wat betekent het voor mensen die hun reispapieren zijn verloren en moeten werken met nooddocumenten? Verzoeken om nooddocumenten hebben op dit moment voorrang en worden met prioriteit behandeld. Voor het aanvragen van een nooddocument kunnen Nederlanders terecht bij onze ambassade in Ankara en die nooddocumenten kunnen aldaar of bij de honorair consulaten in Antalya, Marmaris, Gaziantep of İzmir worden opgehaald.

Tot slot was de vraag of de EU hierbij kan helpen. Ja. Ook vanuit de Europese Unie worden veel initiatieven genomen om gezamenlijk vanuit de Europese programma's te ondersteunen.

Ten slotte was er de vraag of dit het moment is om vluchtelingen op te nemen. De focus ligt nu op het redden van mensenlevens en het bieden van noodhulp. Uiteraard leven er ook veel vluchtelingen in de getroffen gebieden, maar het lenigen van de directe noden heeft nu uiteraard de eerste aandacht.

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden op de vragen over onderwerp 1, Syrië en Turkije.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg me af of de minister-president bereid is om tijdens de EU-top in EU-verband te bespreken of het liften van de sancties tegen Syrië geen goed humanitair idee zou zijn.

Minister Rutte:

Dat denk ik niet, omdat die sancties er echt met een reden zijn en omdat de sancties het in ieder geval niet onmogelijk maken, vanwege de uitzonderingen die op de sancties gemaakt kunnen worden, om die humanitaire hulp wel degelijk te verlenen. Dat gebeurt dus ook, gelukkig. Het is ook niet verboden, omdat die ontheffingsmogelijkheden in die sancties zitten.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp dat naar voren kwam. Dat was natuurlijk de indrukwekkende persconferentie van vandaag van het Openbaar Ministerie, eigenlijk ook namens het Joint Investigation Team. We hebben die allemaal kunnen volgen. Uiteraard was er een dubbele boodschap. Aan de ene kant is er teleurstelling dat, nadat drie verdachten tot levenslang veroordeeld zijn op 17 november, we nu van het OM horen dat we nu niet meer kunnen doen omdat er heel veel bewijsmateriaal is, maar niet voldoende om uiteindelijk de zaak voor de rechter te brengen. Maar er was ook de mededeling "dat is thans, en zodra het kan, gaan we door" van het Openbaar Ministerie. Ook het verdrag van het Joint Investigation Team is verlengd. Iedereen staat klaar om, zodra er meer materiaal, stukken, bewijsmateriaal of snippers daarvan zijn, meteen weer het onderzoek op te starten.

Dat was één kant. Het is uiteraard teleurstellend, maar ik heb groot respect voor wat de rechercheurs en het Openbaar Ministerie doen en ook voor wat er in de samenwerking gebeurt. Aan de andere kant is er natuurlijk het bijzondere nieuws. Dat is niet dat — wat iemand hier vandaag zei — Poetin zelf opdracht heeft gegeven om die Buk-raket af te schieten, maar wel dat er vergaande aanwijzingen zijn dat Poetin zelf in ieder geval betrokken is geweest bij besluiten over de inzet van dit type wapens in dat gebied en dat hij dus al veel langer veel meer betrokken is geweest bij de situatie bij Loehansk en Donetsk in de Donbasrepublieken.

Tegen die achtergrond waren er een paar vragen. De eerste was: is dit het moment om de Russische ambassadeur uit te wijzen? Ik kan wel melden dat Buitenlandse Zaken de Russische ambassadeur vanmorgen heeft ontboden om tekst en uitleg te geven. Maar wij zijn niet van plan om de ambassadeur uit te wijzen. Dat heeft er ook mee te maken dat die communicatielijnen met Rusland belangrijk zijn. Dat moeten we dus ook doen met landen die zich verschrikkelijk misdragen. Als wij zouden uitwijzen, moet ook de Nederlandse ambassadeur in Moskou vertrekken. Dan is de communicatie, die toch al zo ingewikkeld is, nog veel moeilijker. Ik snap het verzoek, maar ik denk dat we dat na weging toch niet zouden moeten doen. U weet dat Nederland op basis van het bewijsmateriaal Rusland al sinds 2018 aansprakelijk houdt voor wat er is gebeurd. De bestaande procedures zijn gaande bij het Hof in Straatsburg en bij de internationale luchtvaartorganisatie ICAO. Zij zullen gebruikmaken van de informatie die recentelijk uit het OM en uit het JIT is gekomen.

Dit is ook de reden waarom ik dit niet in de ER-conclusies ga proberen te krijgen. Waarom? Op beide punten is het bewijs niet conclusief. Het is een risico dat ik het ga proberen en dat het me niet lukt. Dan is het een verliespunt. Jaarlijks komt er op 17 juli een verklaring uit de Europese Unie. Als er echt definitieve informatie is, dan hebben we dat eerder in de Europese Raadsconclusies gekregen. Dat lijkt me hier niet verstandig.

Dan is de vraag of de MH17-zaak ook voor een agressietribunaal kan worden ingebracht. Uiteraard is er de zaak op 17 november geweest met een veroordeling. Of deze zaak ook onderdeel kan zijn van een grotere agressiezaak tegen het Russische leiderschap — mevrouw Piri stelde die vraag, dacht ik — is uiteindelijk aan de aanklager van zo'n tribunaal. Zover zijn we dan helaas nog niet. We zijn net begonnen om officieren te huisvesten bij Eurojust in Den Haag. Die gaan strafrechtelijk onderzoek voor zo'n agressiezaak doen. Het is duidelijk dat het neerhalen van MH17 in onze ogen een oorlogsmisdaad is.

Tot slot was er nog de vraag over de persoonlijke betrokkenheid van Poetin en wat dat betekent. Ik heb daar eigenlijk net al op geantwoord. Wij gaan door met de weg van waarheid, gerechtigheid en rekenschap. Daar zal de Europese Unie ons in blijven steunen. Ik heb eigenlijk steeds gemerkt dat de EU volledig aan onze kant staat. Met ieders verantwoordelijkheid gaan wij door om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de onderste steen boven komt. Dat kan lang duren, maar het is mijn overtuiging dat uiteindelijk degene met de langste adem wint, en dat zijn wij, Nederland, de JIT-partners en de nabestaanden. En waarom? Omdat dit zo'n grote zaak is — 298 slachtoffers en duizenden nabestaanden, familie en vrienden — is het een erekwestie dat we dit nooit loslaten. We weten uit andere zaken — denk aan Lockerbie en andere cases — dat het soms lang kan duren, maar uiteindelijk kom je stapje voor stapje verder. En we zijn al heel ver.

De voorzitter:

Dat was het antwoord op de laatste vraag.

Minister Rutte:

Ja. Dit waren de vragen naar aanleiding van vandaag, het tweede onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vandaag is echt wel een belangrijk hoofdstuk afgesloten. Het JIT is tijdelijk stilgezet en dat is zuur. Laten we dat maar gewoon zeggen. Dat komt door de tegenwerking van Rusland. Dat maakt het misschien nog wel veel zuurder: Rusland zit in het verdachtenbankje. Het betekent ook het einde van een proces waarvan deze premier sinds het begin heeft gezegd: de eerste stap is onze mensen terug, de tweede stap is de onderste steen boven, en de derde stap is mensen voor de rechtbank. Daar hebben de Kamer en mijn partij hem in gesteund. Nu blijkt dat we de mensen die op de knop hebben gedrukt en de mensen die opdracht hebben gegeven tot de inzet van dit wapensysteem voorlopig niet voor de rechtbank gaan zien. En dan komt het moment dat er politieke uitspraken moeten komen. We hebben dit proces zorgvuldig doorlopen. We hebben alles gewogen. Dat betekent dat het kabinet nu stappen kan zetten richting Poetin en richting Rusland. Ik hoor de premier zeggen: we gaan niet de ambassadeur uitzetten, we gaan niet de JIT-conclusies in de Europese Raad brengen en we gaan er niet voor pleiten dat de Europese Unie de betrekkingen met Rusland niet meer normaliseert zolang het land door Poetin wordt geleid. Ik vind dat zelf zeer teleurstellend. Welke politieke conclusie trekt de premier dan nog wel richting Rusland? Dat hebben we de afgelopen jaren niet gedaan.

Minister Rutte:

Ik snap die vragen. Het is niet zo dat er niets meer loopt. Er lopen natuurlijk twee grote zaken, namelijk van ICAO en het EHRM. Het OM heeft de zaak voor nu stilgelegd en kan 'm reactiveren. Het is dus niet geëindigd, het is niet afgesloten. Er is op dit moment alleen te weinig bewijsmateriaal om door te exerceren en te rechercheren. De politieke uitspraak hebben wij natuurlijk al gedaan als Nederland, inclusief dat wij het neerhalen van MH17 beschouwen als een oorlogsmisdaad, inclusief datgene wat wij in 2018 hebben gezegd over de rol van Rusland. Zou je nu proberen de Europese Raad in Europese Raadsconclusies uitspraken te laten doen over waar het OM vandaag mee gekomen is, dan kan dat niet over het vastlopen van de zaak tegen de mensen die op de knop hebben gedrukt. Dat zou eventueel kunnen ten aanzien van de informatie die er over Poetin naar voren is gekomen. Die is niet conclusief. Het is niet zo dat uit dit materiaal blijkt: hij heeft opdracht gegeven tot die Buk-raket. Er zijn alleen aanwijzingen, hele sterke aanwijzingen, dat hij wel degelijk betrokken is bij de inzet van dit type wapens daar. Ik denk dat wij er veel beter aan doen — dat is een inschatting — om dit te gebruiken in onze zaak bij het EHRM en bij de ICAO. Bij de zaak in Straatsburg geldt dat die sinds kort, op 25 januari, gelukkig ook admissible is verklaard. Zo kunnen we verder. Ook dat was weer een belangrijke stap. 17 november zijn drie mensen tot levenslang veroordeeld. Nu is er de admissibility van de zaak in Straatsburg.

Mijn overtuiging is dat we die stappen zorgvuldig moeten aflopen en dat er een risico is als we dit nu in Europese Raadsconclusies willen anders dan "Europa steunt het JIT" et cetera. Maar dat weten we. Dat zeggen ze ook ieder jaar op 17 juli. Maar als we dat specifiek naar aanleiding van vandaag willen, kan dat leiden tot een discussie over de vragen wat het dan precies is en of dat genoeg is. Dat vind ik schadelijk in het kader van het verder opvoeren van de druk op Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met de premier dat dit natuurlijk belangrijke input is voor die andere zaken, zowel bij de VN-burgerluchtvaartorganisatie als in Straatsburg. Niemand hier is daartegen. Dat geldt ook voor de gerechtelijke uitspraak. Die is belangrijke grond geweest voor wat er in Straatsburg gebeurt. Maar ik deel niet de mening van de premier dat je vervolgens niet moet proberen dit in de Europese Raadsconclusies te krijgen. Het kan best zijn dat de betrokkenheid van Poetin nu in de rechtbank niet standhoudt, maar die betrokkenheid is politiek wel aangetoond. Dat betekent ook dat ons een politiek oordeel past. Dat politieke oordeel moet komen. Dat doen we het liefst met onze Europese bondgenoten. Misschien doen we dat liever met nog meer bondgenoten, maar laten we in ieder geval beginnen met onze Europese bondgenoten. Die conclusies zouden moeten worden overgenomen. Wat mij betreft moet daar ook een andere conclusie aan worden verbonden, zeker in samenhang met wat Poetin in Oekraïne heeft gedaan. Overigens heeft hij ook elders dingen gedaan. Oekraïne is niet zijn enige plaats delict. De Europese Unie moet uitspreken dat ze de relaties niet kan normaliseren zolang Poetin de leider is van Rusland. Dat politieke oordeel zou moeten volgen uit die invasie, maar ook hieruit. Dat vraag ik van de premier.

Minister Rutte:

Maar ook dat vind ik een ingewikkelde. Stel dat er ooit een situatie op het slagveld ontstaat waarin de president van Oekraïne zou kunnen zeggen: omdat ik voldoende voortgang heb geboekt en dat ook met mijn politieke collega's in Kiev heb gewogen, ben ik bereid om in vredesonderhandelingen met Rusland te stappen. Dan zal hij dat toch moeten doen met Poetin. Dan zou de Europese Unie, wanneer aan haar gevraagd wordt daar een rol in te spelen, dat niet kunnen doen omdat wij inmiddels hebben gezegd dat we niet meer met Poetin willen praten. Ik vind het niet verstandig om die weg af te sluiten. Het is een vreselijke man. Wat mij betreft vertrekt hij vandaag nog. Dat vinden we allemaal, maar we gaan daar niet over.

Er is nog een tweede punt. De Europese Unie staat volledig achter ons. Die Europese Raadsconclusies maken dat niet sterker. Het risico van zo'n discussie over Europese Raadsconclusies is één dat je discussie krijgt over de tekst. Dat lekt allemaal uit. Dat vind ik schadelijk, omdat wat vandaag naar buiten komt niet zo conclusief is dat je precies kunt zeggen: dit is de tekst die je in de Europese Raadsconclusies wilt hebben. Wij zullen het erover eens worden, maar daar kun je over debatteren. Twee: het risico van politisering. Ik heb nu veel liever dat we de zaak helemaal afrollen richting ICAO en Straatsburg en dit materiaal daar gebruiken. Maar het blijft uiteindelijk een weging. Het is niet zo dat wat Sjoerdsma zegt niet ook logisch had gekund. Maar ik vind het risicovol, omdat het risico op verdeeldheid bestaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij onderwerp drie. Dat is de verschrikkelijke agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. Veel vragen. Ik loop ze kort langs. Er werd onder andere gevraagd wat de verwachtingen nu zijn met betrekking tot een nieuw Russisch offensief. We weten dat natuurlijk ook niet, anders dan uit open bronnen. De Britten en de Amerikanen delen natuurlijk heel veel intelligence openlijk. Dat doen ze eigenlijk al sinds december 2021. Op dit moment zie je dat Rusland geen enkele inschikkelijkheid toont. Je ziet weinig beweging aan het front. Er zijn wel heel hevige gevechten in het oosten. Maar het is eigenlijk onmogelijk om nu echt uitspraken te doen, anders dan dat een nieuw Russisch offensief heel goed mogelijk is en dat daar ook voor wordt gewaarschuwd door Oekraïne.

Dan de vraag over de F16's. Kijk, ik heb heel goed gehoord wat de heer Sjoerdsma en een paar anderen erover zeiden. Ik wil er zelf eigenlijk geen commentaar op geven, omdat we dit soort gesprekken steeds achter de schermen voeren en ook niet te veel informatie willen geven aan de Russen over wat we aan het doen zijn. Ik slurp dat op, ik absorbeer dat en hoor wat er gezegd is over eventueel al trainen et cetera. Als daar besluiten over worden genomen, komen we ermee naar buiten. Hierop openlijk in een debat reageren doen we eigenlijk nooit. Dat hebben we ook niet gedaan met de Leopards 1. Dat is pas naar buiten gekomen toen het rond was. Ten aanzien van de Leopards 2 heb ik zo lang mogelijk geprobeerd er geen commentaar op te geven, maar op een gegeven moment lukte dat niet meer, omdat iedereen daar commentaar op aan het leveren was. Maar ik heb heel goed geluisterd. U heeft ook eerder gehoord wat Hoekstra daarover zei met uitspraken over "geen taboes". Uiteraard is de inzet van jachtvliegtuigen — dat weet u ook — een stap die niet zonder debat zal plaatsvinden.

Dan is de vraag gesteld over hoe wij aankijken tegen escalatierisico's. Door Rusland escaleert de oorlog constant. Onze militaire steun is volledig gericht op zelfverdediging, op basis van artikel 51 van het VN-Handvest, waarbij we steeds een zorgvuldige afweging maken bij de levering van materieel, ook met het ook op escalatierisico's, maar daar nooit over speculeren. Uiteraard bepaalt Oekraïne zelf hoe en waar op Oekraïens grondgebied de geleverde militaire goederen worden ingezet, waarbij wij wel de Krim beschouwen als integraal onderdeel van Oekraïne. Daarmee is inzet op de Krim niet uitgesloten. Dat wil ik er wel even bij zeggen. Maar goed, op dit moment is het niet zo dat Oekraïne daar met offensieven bezig is, althans niet voor zover wij weten. Toen Duitsland het bericht naar buiten bracht is de Kamer op hetzelfde moment geïnformeerd via een Kamerbrief. Ik zei al dat het vaak vertrouwelijke processen zijn, vandaar dat we niet al die tussenstappen melden. Als het dan besloten is, informeren we de Kamer meteen. Soms doen we dat over de levering van militaire steun ook vertrouwelijk. Ik ben het even nagegaan en volgens Defensie is dat ook gebeurd. Ik neem aan dat dit zal kloppen, hen kennende.

Wij staan niet op de rem wat betreft de toetreding, maar wij zeggen dat het wel allemaal volgens de afspraken moet plaatsvinden, merits-based. Dit betekent dat alle benodigde hervormingen moeten worden doorgevoerd, dat er geen shortcut is, afijn, u kent die opvattingen. De Commissie zal in oktober over de voortgang rapporteren en dan ontvangt u meteen ook de reguliere appreciatie van het kabinet. Dat is wat er altijd gebeurt bij uitbreidingsdiscussies.

Dan de kwestie van twee jaar. Het is waarschijnlijk Oekraïne geweest dat daarover sprak. Ik zei al dat shortcuts niet mogelijk zijn, dus we kunnen geen garantie geven hoe snel of langzaam dit gaat. Het is grotendeels iets waar Oekraïne zelf over gaat. En uiteraard gaat het om het assessment door de Commissie. Wat er precies in Kiev is besproken tussen de twee voorzitters van Raad en Commissie, weet ik niet want ik was er niet bij. Ik heb begrepen dat uiteraard centraal stond hoe de Europese Unie Oekraïne kan blijven steunen. De Commissievoorzitter was daar met maar liefst vijftien Eurocommissarissen. Dat laat ook zien hoe breed en intensief de samenwerking is. Wij begrijpen dat er ook is gesproken over de hervormingen die Oekraïne moet doorvoeren in het kader van het toetredingsproces. Nogmaals, de formele voortgangsrapportage daarvan komt in oktober. Oekraïne moet voldoen aan alle eisen, net zoals elke andere toetreder. Wij steunen dat perspectief van Oekraïne. Wij hebben vorig jaar ook ingestemd met het kandidaat-lidmaatschap. Ik ben wel onder de indruk van alle inspanningen die Oekraïne pleegt om moeilijke hervormingen door te voeren. Het is inderdaad een heel lang proces.

De tanks worden zo snel mogelijk geleverd nadat ze operationeel zijn en kunnen worden ingezet in Oekraïne; dat gaat over de Leopards 1. Naar verwachting is dit in de komende maanden. Preciezer willen we er niet over zijn, omdat we de tegenstander niet te geïnformeerd willen laten zijn. Ze moeten voor een deel nog wel worden opgelapt.

Ik ben het ermee eens dat voldoende munitie en reserveonderdelen cruciaal zijn om de steun aan Oekraïne voort te zetten. Daarom heeft minister van Defensie, Kajsa Ollongren, tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken in november gepleit voor het opschalen van de productiecapaciteit van de industrie. Ook recente initiatieven van de Europese Commissie voor gezamenlijke aanschaf zijn gericht op het versterken van de Europese defensie-industrie. We stellen daarvoor ook financiële middelen beschikbaar. Voor munitie geldt natuurlijk dat dit voor meerdere jaren wordt besteld. Zekerheid is daarom van belang voor die industrie.

Op een wapenstilstand zet Rusland duidelijk niet in. Er is alleen maar meer oorlogsgeweld. Het is nu echt belangrijk dat Oekraïne standhoudt, voor hen maar ook voor ons, voor onze waarden en onze veiligheid. Het is aan Oekraïne om te zeggen wanneer men wil onderhandelen. Er is nu geen enkel zicht op enige Russische bereidheid.

De heer Van der Lee vroeg naar de confiscaties en of een conferentie daarin zou kunnen helpen. We zijn het er volledig over eens dat Rusland moet betalen voor de wederopbouw. Er staan twee belangen op gespannen voet, namelijk het rechtvaardigheidsgevoel dat Rusland daadwerkelijk betaalt voor de schade en anderzijds de internationale rechtsorde. Dat heeft te maken met eigendomsrecht en immuniteit van statelijke actoren. Het is ontzettend moeilijk om dat juridisch correct te regelen. Daarbij moet in acht worden genomen dat sancties in principe tijdelijk en preventief moeten zijn en gericht op gedragsverandering. We zijn hier echt naar aan het kijken. Dat moet nader worden uitgewerkt en daarbij moet inderdaad volkenrechtelijk advies worden betrokken. Daar is Nederland zeer nauw bij aangesloten. De Commissie is daarmee bezig en de G7 is daarmee bezig. Dat is het antwoord op dat punt.

En dan over Wagner, die vreselijke groep militairen die gedrogeerd overal de slagvelden worden ingestuurd. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat de activiteiten van die groep aan de kaak worden gesteld en worden bemoeilijkt. Daartoe gebruiken we het EU-sanctie-instrumentarium. Wagner is als entiteit gelist onder het EU-mensenrechtensanctieregime. Dat geldt ook voor verschillende personen en entiteiten gelieerd aan Wagner. Dat betekent dat de tegoeden in de EU bevroren zijn en dat het verboden is om financiële middelen aan hen beschikbaar te stellen. Daarmee is er al het effect dat je ook zou hebben als je hen zou listen als een terroristische organisatie. We gaan nu door met het sanctie-instrumentarium om het netwerk verder te ontregelen, maar ik zou me niet willen vastpinnen op een specifiek instrument, zoals de terrorismelisting. Het zou kunnen dat je dat doet. Misschien is dat nuttig. Maar de facto hebben we dat effect al.

Dan was er nog de vraag over de omzeiling van sancties. Het tegengaan daarvan heeft natuurlijk grote prioriteit. Het is verboden en het is strafbaar. Wij werken eraan om een duidelijk signaal te geven aan personen of bedrijven uit derde landen die het verbod omzeilen door bijvoorbeeld EU-bedrijven te faciliteren. Dat kan diplomatiek en in sommige gevallen ook met listings. Daar zetten we ons voor in. Daarbij is het van belang dat we het steeds juridisch goed kunnen onderbouwen en daarom is het ook van belang dat er zo'n EU-contactpunt is voor informatiedeling voor omzeiling en ook een analysecapaciteit, waar listingvoorstellen uit kunnen voortvloeien. Wij werken er hard aan om zo'n EU-contactpunt werkzaam te krijgen. We zijn daarover in gesprek met de EU-instellingen en de lidstaten en ook met derde landen.

Gezien de wreedheden die we elke dag zien, deel ik het gevoel van mevrouw Piri dat Nederland bereid moet zijn om landen duidelijk te maken dat deelname van Russen aan de Olympische Spelen onwenselijk is. We komen zo snel mogelijk met een standpunt van het kabinet. Daarbij is het wel belangrijk dat een dergelijk besluit met meerdere landen wordt genomen. De minister voor Sport is daarover met andere landen in gesprek.

Niet alleen rondvliegen, ook beleid uitleggen in Nederland, zei mevrouw Van der Plas. Zeker, dat doen we voortdurend in de pers en bij conferenties. 21 februari biedt de Kamer de gelegenheid om daar meer ten principale over te spreken, als we hier praten over één jaar inval.

Dan de reactie op het artikel van Seymour Hersh. U weet dat de Zweedse, Deense en Duitse autoriteiten gezamenlijk onderzoek doen naar de toedracht van de explosies bij Nordstream 1 en 2. Wij wachten de resultaten van die onderzoeken af. Die zullen moeten uitwijzen wie achter deze explosies zitten of zit. Ik heb vertrouwen in de rechtsstaat van deze drie landen en daarmee in het onderzoek. Daarom wil ik niet reageren op één nieuwsbericht.

Tot slot. De heer Stoffer vroeg naar het tankbataljon. Ik wil graag verwijzen naar de minister van Defensie. Ik begrijp dat zij morgen met de Kamer in overleg gaat tijdens een commissiedebat over de NAVO-ministeriële. Dat kan dan misschien morgen worden hernomen.

Dat naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Allereerst de heer Baudet voor een interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Zojuist zei de premier dat hij niet wil ingaan op het artikel van Seymour Hersh dat hoogstwaarschijnlijk, zoals in de lijn van de logica ligt, de Amerikanen de Nordstream-pijpleiding hebben opgeblazen. Maar ik ben toch benieuwd, want de opmerking "ik zeg er niks over" is natuurlijk een heel ander soort opmerking dan wat hij in oktober zei. Toen zei hij letterlijk: wat is dit voor belachelijke attributie aan de Amerikanen, ik ga er niet eens op in. Dat is een heel andere opmerking, namelijk dat hij überhaupt niet mogelijk achtte dat de Amerikanen zoiets zouden doen. Hoe kijkt hij nu zelf terug op zijn eigen opmerking in oktober? Was dat niet prematuur? Was het niet naïef? Heeft hij er misschien spijt van dat hij het toen zo gezegd heeft?

Minister Rutte:

Ik vind dat de heer Baudet een wat hysterische weergave geeft van wat ik toen gezegd heb. Wat ik letterlijk toen gezegd heb, daar sta ik helemaal achter.

De heer Baudet (FVD):

Wat de premier letterlijk gezegd heeft, is: wat is dit voor belachelijke attributie aan de Amerikanen? Dat heeft hij letterlijk gezegd.

Minister Rutte:

Ik heb net antwoord gegeven op uw vraag. Ik sta nog steeds achter wat ik toen zei. U vroeg mij vandaag commentaar te geven op het artikel en daarop antwoordde ik dat we de onderzoeken afwachten van Zweden, Denemarken en Duitsland.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar goed, het lijkt er toch wel heel sterk op dat het wel degelijk de Amerikanen zijn geweest.

Minister Rutte:

Ik vind het prima wat de heer Baudet allemaal denkt, maar ik blijf bij mijn uitspraak uit oktober. We wachten nu rustig het onderzoek af.

De heer Baudet (FVD):

En als zo meteen uit dat onderzoek blijkt dat de Amerikanen het inderdaad gedaan hebben, hoe kijkt hij dan terug op zijn opmerking van oktober? Het is toch raar dat je dat zegt? Er gebeurt iets wat gewoon een aanval is op het hart van Europa. Het is een daad van agressie tegen Europa. Iedereen wijst naar Rusland: Rusland heeft het gedaan! Rusland zegt: jongens, wij hebben helemaal niets gedaan, waarom zouden we dat doen? Rusland heeft er geen enkel belang bij. De enige macht die er belang bij heeft, is Amerika, het land dat Europa al decennialang als playing card gebruikt voor het in stand houden van het eigen imperium. De premier van Nederland zegt dat het niet kan. Hij wil er überhaupt niet over praten. Ik had een motie ingediend. Hij vond de motie te belachelijk om er überhaupt commentaar op te leveren. Ik blijk gewoon gelijk te hebben gehad! Wat zegt de premier daarover? Hij kan toch niet zeggen dat hij bij zijn woorden van toen blijft? Dat is toch raar, dat klopt toch niet?

Minister Rutte:

Ik vraag me even af waarom de heer Baudet denkt dat hij gelijk heeft gehad. Eén artikel van een journalist is nogal dun bewijsmateriaal. Ik blijf bij mijn uitspraak uit oktober en ik blijf er ook bij dat we even rustig moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gaat over een heel ander onderwerp dan het vorige, namelijk over de leveranties van de F-16's. Ik heb de premier goed gehoord. Hij zegt: geen taboes, we bekijken dit en komen bij de Kamer erop terug. Ik heb ook de Kamer goed gehoord. Ik zou het voorzichtige signalen willen noemen. Ik zou echter één ding concreter willen. Dat gaat over iets wat alle Oekraïense counterparts tegen ons zeiden toen de delegatie in Kiev was. Ze zeiden: telkens wordt het besluit om materieel te leveren te laat genomen en vervolgens begint de training nog weer later. Dat betekent dat er heel veel tijd verstrijkt voordat die dingen inzetbaar zijn op het militaire slagveld. Hun verzoek was: begin alsjeblieft met trainen voordat het besluit wordt genomen. Als dan wordt besloten om niet te leveren, zijn we daar de dupe van, maar dan hebben we in ieder geval geen tijd verloren als wordt besloten om het wel te doen. Vandaag zou mijn verzoek aan de premier zijn om toe te zeggen dat Nederland bereid is om Oekraïense piloten te trainen in moderne gevechtsvliegtuigen, het liefst in coalitieverband, om ervoor te zorgen dat er geen tijdverlies optreedt als het besluit wordt genomen.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag, maar ook dat is echt een stap. Ik heb het nog niet zelf kunnen checken bij Rishi Sunak, maar je ziet in de Britse media dat ook hij aanvankelijk zei: jachtvliegtuigen leveren is wel een hele stap. Vervolgens zegt hij na gesprekken met Zelensky dat het op lange termijn een optie zou kunnen zijn. En dat is het meest forward-leading land. We weten ook wat de Amerikanen hebben gezegd over F-16's. Gegeven dat hele feitencomplex … Nogmaals, wij absorberen wat hier gezegd wordt en op een gegeven moment nemen we besluiten. Maar ik ga dat nu niet toezeggen. We denken na over alle opties die hier naar voren worden gebracht, maar het is niet zo dat ik nu vanuit het niks ga zeggen dat we Oekraïners gaan trainen voor onze F-16's. Dat zou echt een heel grote ontwikkeling zijn. Ik vind het echt verstandiger om met dat soort dingen samen met de bondgenoten op te lopen, want dat trainen is in zichzelf misschien geen militaire, maar wel een politieke stap.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de minister-president hier dingen komt absorberen, wil ik proberen om hem een klein beetje uit te knijpen, als dat mag. De premier van Groot-Brittannië ging een stuk verder dan de heer Rutte net schetste. Hij heeft opdracht gegeven aan de minister van Defensie om te inventariseren welke moderne gevechtsvliegtuigen klaar kunnen worden gemaakt voor een transfer naar Oekraïne. Hij heeft zich laten fotograferen met Zelensky, waarbij zij alle twee een pilotenhelm op hadden. Met andere woorden, de suggestie is niet alleen zeer dik; hij heeft ook daadwerkelijk de opdracht gegeven. Laat ik het dan zo formuleren: ik zou deze premier willen vragen om bij landen als het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Polen en dat soort landen — de Baltische staten hebben die gevechtsvliegtuigen niet — met spoed te inventariseren of zij inderdaad bereid zijn om in ieder geval deze eerste stap van trainen te nemen, en de Kamer zo snel mogelijk te berichten of daar draagvlak voor is. Mij lijkt dat we weinig tijd te verliezen hebben. Dat was de boodschap die wij vanuit Kiev kregen. Die boodschap werd echt door iedereen onderschreven.

Minister Rutte:

Die heb ik ook goed gehoord, maar ik blijf daar echt nog een stap voor. Ik ga dat nu niet toezeggen. Wel zullen we uiteraard steeds heel goed bekijken wat de opties zijn. Dit is echt iets wat ik niet zomaar in een Kamerdebat kan toezeggen. Als ik dat nu zou doen, zou ik ook de positie van Nederland verspillen als we anderen zouden moeten overtuigen om stappen te zetten in zo'n proces. Zij zeggen dan: tja, jij hebt dat aan je Nederlandse parlement al beloofd. Je bent dan minder effectief. Ik snap de vraag, maar het is voor mij niet mogelijk daar nu met ja op te antwoorden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begrijp dat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen over druk leggen op het IOC waar het gaat om deelname van Rusland. Dat is jammer, want de timing van andere landen, zoals vanmorgen die van Finland, Denemarken, Zweden en IJsland, is niet voor niks. Die discussie speelt nu. Morgen komen de Europese regeringsleiders bij elkaar. Ik hoop in ieder geval dat de Kamer een duidelijk standpunt daarover inneemt voordat de premier aan zijn vergaderingen begint, misschien ter inspiratie voor het kabinet.

Mijn vraag gaat specifiek over de Wagner Group. Ik weet natuurlijk heel goed hoe het met de sancties staat. Zij staan nou eenmaal niet op de EU-terreurlijst. Dat zou niet alleen symbolisch belangrijk zijn. We hebben namelijk Rusland aangemerkt als staatssponsor van terrorisme. Ik hoef de premier denk ik niet uit te leggen waar de Wagner Group mee bezig is en hoe de link naar het Kremlin loopt. Ook gewoon feitelijk zijn er heel veel landen, zoals Mali en de Centraal-Afrikaanse Republiek, die samenwerken met de Wagner Group en contracten hebben. Daar is natuurlijk een deel van de financiering van de Wagner Group op gebaseerd. Het is niet voor niks dat Canada, de Verenigde Staten en nu ook het VK deze groep op de terreurlijst willen zetten. Het grote verschil — en dan hou ik op en kom ik tot mijn vraag, voorzitter — is natuurlijk dat deze landen op het moment dat die op de terreurlijst staat geen bancaire contacten meer hebben omdat ze dan deelnemen aan het financieren van een terroristische organisatie. Dus toch nogmaals het verzoek aan de premier of hij wil kijken of dit nu ook in Europees verband kan worden geregeld.

Minister Rutte:

Wat ik dan zal doen, is aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om echt even op de redenen in te gaan. Dat kan de komende dagen niet, maar de minister stuurt heel regelmatig updates van de sanctie-uitvoering et cetera. Ik ben voor vanavond niet helemaal op de Wagner Group voorbereid, anders dan dat ik weet dat ze de facto al worden behandeld alsof de zaak bevroren is. Ik begrijp dat er nog sluiproutes zouden kunnen zijn. Ik waag me niet aan een debat daarover. Mevrouw Piri weet daar waarschijnlijk veel meer van. Ik zal ervoor zorgen dat BZ in de eerstvolgende brief met een update over Oekraïne en sancties ook even ingaat op de voor- en nadelen van Wagner op de terrorismelijst zetten. Ik wil niet Wagner op z'n Duits zeggen, want dat is de grote componist. Die man wil ik niet beledigen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal die brief afwachten, maar ik zal niet afwachten voordat ik deze Kamer een positie laat innemen.

Minister Rutte:

Nee, dat begrijp ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een van de gesprekken gaat natuurlijk over Oekraïne. Dat staat op de agenda van de Europese top. Een van de verzoeken die aan ons uit Kiev is meegegeven is om zelf te zeggen: wij willen dat zij op de EU-terreurlijst komen. Een aantal andere Europese landen heeft dat al gedaan. Ik hoop dat we dit als Kamer aan u kunnen meegegeven voordat u naar Brussel vertrekt, ongeacht het feit dat het kabinet juridisch nog het een en ander wil uitzoeken.

Minister Rutte:

Dat snap ik, alleen ga ik geen verwachtingen wekken. Als de motie wordt aangenomen, dan betekent dat niet dat het morgen geregeld is. Het is niet zo in detail dat we conclusies trekken en dan een groep ergens op zetten. Dat is ook iets wat de Commissie steeds voorbereidt. Maar dan gaat het wel heel snel. Misschien kunnen we, als de motie wordt ingediend — ik kijk ook even naar de ambtelijke ondersteuning — nog wat nadere onderbouwing hebben van de voors en tegens, zodat we kunnen bekijken of we daarin mee kunnen gaan.

Over het andere punt kan ik zeggen dat de minister voor Sport op vrijdag 10 februari een bijeenkomst heeft met like-minded landen. Ik denk dat er daarna heel snel bericht naar buiten komt over hoe het loopt met de Olympische Spelen en het voorkomen dat Rusland daarnaartoe gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even een vervolgvraag op het onderwerp Wagner Group. We hebben daar al vaker over gesproken. Een van de andere punten waarover we eerder hebben gesproken, is dat diamanten nog niet in het sanctiepakket zitten. Nu zijn er sterke bewijzen dat de Wagner Group voor een deel gefinancierd wordt via de diamanthandel. Ook dat is een extra argument om die groep op de lijst van terreurorganisaties te plaatsen. Ik zou dat punt nog bij de minister-president onder de aandacht willen brengen. Misschien kan hij, of anders de minister van Buitenlandse Zaken, dat internationaal onder de aandacht brengen.

Minister Rutte:

Helder. Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag. Die gaat over mijn voorstel om als Nederland een extra initiatief te nemen als het gaat om de confiscatie van op dit moment bevroren tegoeden. Het is gelukt om het centrum dat onderzoek doet naar de invasie in Oekraïne in Den Haag van start te laten gaan. Het leerstuk van de staatssoevereiniteit is complex. Dat kun je niet zomaar ad hoc uit de kast halen. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen en gelet op de ontwikkeling van ons sanctiebeleid, is het cruciaal dat we de staatsimmuniteit gaan inperken als er sprake is van bijvoorbeeld oorlogsmisdaden of daden van agressie, zoals een invasie. Er wordt al bijna een jaar over gesproken, maar er is nog steeds niks gebeurd. Het lijkt me heel goed dat er in de stad van vrede en recht snel een conferentie komt en dat Nederland daarin het voortouw neemt. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:

Ik wil dan alleen zeker weten dat het een toegevoegde waarde heeft, want de G7 is daar al mee bezig en ook de Commissie is ermee bezig. Laten we het zo doen dat we in dezelfde updatebrief over de sancties, waarin we ook nader ingaan op het punt van de Wagner Group, ook hier even op ingaan. Ik ben helemaal niet tegen het organiseren van zo'n conferentie. Als dat zin heeft, moeten we dat doen. Alleen moet het wel iets zijn waar de mensen naartoe komen. Het mag niet dubbelen met iets anders wat al bijna klaar is. Dat moet ik echt even checken; dat weet ik gewoon niet. Mij werd gemeld dat het beter is om dit even bij de G7 en het Commissieproces te laten, maar dat zoeken we nog even verder uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag over de F-16's. Ik vind het wonderlijk dat die nu toch onderdeel van het debat zijn, alleen omdat de Verenigde Staten heel helder hebben gezegd: dat is niet aan de orde. Dat heeft u Joe Biden, de president van de Verenigde Staten, horen zeggen, neem ik aan. Deelt u die opvatting van de president?

Minister Rutte:

Wij zeggen: er zijn geen taboes. Maar daarmee zeggen we niet dat we F-16's naar Oekraïne gaan sturen. Er zijn geen taboes; dat is onze algemene uitspraak. Verder zeggen we pas iets over wapenleveranties als er besluiten zijn genomen.

Natuurlijk is het waar wat ook Sjoerd Sjoerdsma eerder in het debat zei: ook op andere dossiers is het voorgekomen dat landen posities innamen die later weer verschoven. Dat is ook logisch, want in zo'n oorlog verschuiven die posities. Dat kun je niet uitsluiten. Ik weet niet of dat wel of niet gebeurt. Er is nu helemaal geen voornemen om mensen te trainen, laat staan om F-16's naar Oekraïne te sturen. Maar onze algemene uitspraak is dat er geen taboes zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat vind ik ook wonderlijk. Er zijn geen taboes. Maar die zijn er toch wel degelijk? Er zijn toch taboes als het gaat om de inzet van troepen, het instellen van een no-flyzone of het aanvallen van Russisch grondgebied? Is het niet gek om dan steeds te zeggen dat er geen taboes zijn?

Minister Rutte:

Dat is met inachtneming van de NAVO-achtige artikel 5-rooilijnen. Die liggen er natuurlijk. Inderdaad geen grondtroepen en geen situatie creëren waardoor de NAVO in oorlog komt met Rusland. Maar het is niet per definitie zo dat de inzet van F-16-jachtvliegtuigen zou leiden tot een artikel 5-situatie. Dat is geen automatisme. Nogmaals, Sjoerdsma zei terecht dat je ook in het verleden ziet, bijvoorbeeld op het dossier van de Leopard 2's, dat posities kunnen verschuiven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde onderwerp van de vijf. Dat betreft de migratie, die uiteraard ook tijdens deze Europese Raad aan de orde komt. Wat Nederland daar probeert te bereiken is in die zin misschien niet spannend. Maar tegelijkertijd is het wel weer spannend, want het is het werkend krijgen van een aantal afspraken die we met elkaar hadden gemaakt maar die niet goed functioneerden. Die afspraken zijn wel cruciaal en er is nu momentum om ze werkend te krijgen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de vraag hoe je mensen terug krijgt naar landen waar ze vandaan komen als ze hier geen recht op asiel hebben. Hoe zorg je ervoor dat landen als Servië hun visumpolitiek gelijkschakelen met die van Europa, zodat er bijvoorbeeld voor Turkije geen lek Europa in is via Belgrado? Hoe zorg je ervoor dat Frontex goed functioneert? Hoe zorg je ervoor dat je buitengrenzen goed op orde zijn? Hoe zorg je ervoor dat Dublin weer gaat werken?

Afijn, het volle spectrum. En dat is niet iets wat je in één Europese Raad realiseert. Dat is nooit zo. Dat was zelfs niet zo in 2016. Het grote verschil met 2016 is wel dat we toen met één grote maatregel de zaak onder controle konden krijgen. Dat was de afspraak Griekenland/Turkije/Europese Unie of Europese Unie/Griekenland/Turkije, de driewegafspraak die toen gemaakt is. Zo'n grote interventie, een interventie waarmee je in één keer het vraagstuk onder controle krijgt, is er niet. Het zal een optelsom zijn van heel veel kleinere stappen, ook in Nederland zelf. Het CDA is met voorstellen gekomen over wat je in Nederland zou kunnen doen. Ik ga daar geen commentaar op geven, want dat is onderdeel van de discussie die we ook in het kabinet voeren. Maar "wat doen we als Nederland zelf?" is inderdaad ook onderdeel van de gesprekken.

Maar andere onderdelen zijn natuurlijk: wat doe je in Europa? Wat doe je om ervoor te zorgen dat mensen terugkeren die hier niet mogen blijven? En morgen is daarvoor bedoeld. Morgen is bedoeld om daar met elkaar echt een aantal stappen te zetten. Ik ben ook zeer hoopvol dat dat gaat lukken. Ik merk gewoon in mijn vele contacten dat er echt breed draagvlak is over dat hele front om dit werkzaam te krijgen, zowel binnen Europa als tussen Europa en andere delen van de wereld, en dan vooral natuurlijk het Afrikaanse continent. En ook dan geldt dat het niet in één top klaar zal zijn. Ook dat gaat in maart verder en misschien ook nog wel in juni. Maar we moeten ervoor zorgen, voordat het weer verbetert, dat we ook die Europese route zo goed mogelijk onder controle krijgen.

Het is ook niet zo dat ik of het kabinet heeft toegezegd ooit met een pakket te komen. Het is een optelsom van heel veel. Dit is Europa. We hebben in december al grote voortgang geboekt met die visumgelijkschakeling, bijvoorbeeld met Servië. We hebben toen gezegd: Tunesië, India en een paar andere landen trekken wij gelijk met Europa. Zo zijn er ook tussentijds allerlei stappen gezet die van belang zijn om ervoor te zorgen dat wij die asielinstroom im Griff krijgen.

Het is inderdaad een gevoelige kwestie in de coalitie. We hebben afgesproken daar intern in de volle breedte naar te kijken, dus ook naar arbeidsmigratie en naar kennismigratie. We zullen in die samenhang naar een oplossing zoeken, maar vervolgens moeten we ieder van die onderdelen van beleid voorzien. We zijn heel druk met die nationale dimensie en die verwacht ik in de tweede helft van maart of in april. Maar dit is dus de Europese dimensie. Je zult op al die vlakken moeten werken, omdat er niet één simpele oplossing is voor dit vraagstuk.

Dat was even de inleiding en dan ga ik nu verder met de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil eerst de minister-president de kans geven om alle vragen die gesteld zijn te beantwoorden. Dan krijgt u misschien ook antwoord op de door u gestelde vragen.

Minister Rutte:

Dit was ook even in reactie op de heer Kuzu. Ik had hem beloofd zijn vragen wel te beantwoorden. Dat heb ik trouwens met de andere vragen ook gedaan. Ik heb bij de vorige blokjes alleen niet steeds de vragensteller genoemd.

Dan was er een vraag over de Europese Raad en de afspraken met Macron. Die gingen natuurlijk ook hierover. Ik heb met heel veel mensen gesprekken gehad, zoals De Croo, Nehammer, Von der Leyen, Scholz, maar ik heb de afgelopen dagen ook telefonisch contact gehad met Spanje en Duitsland. Nou, Scholz noemde ik al, maar ook met Giorgia Meloni van Italië. Ik heb dat gedaan om ervoor te zorgen dat we op al die vlakken met elkaar proberen om morgen en overmorgen tot goede afspraken te komen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk over grip op instroom.

De boodschap waarmee ik op stap ga, is dus ook precies deze. We zullen er zowel voor moeten zorgen dat die secundaire migratie binnen Europa onder controle komt als dat we ervoor moeten zorgen dat we de buitengrenzen op orde krijgen en dat we mensen die geen kans op asiel maken, terug kunnen sturen naar de landen waar ze vandaan komen. Op al die vlakken zullen we de komende dagen, maar ook daarna, moeten doorwerken.

Het pact zal wat mij betreft nu niet aan de orde komen. Dat loopt namelijk tussen de voorzitterschappen, nu Zweden en daarna — ik zeg het uit mijn hoofd — België. Nee, sorry. Eerst Spanje en dan België? Eerst Spanje! Het wordt dus heel belangrijk dat die voorzitterschappen daarmee doorgaan. Het Franse voorzitterschap heeft daar in een bijeenkomst in Lille mooie stappen in kunnen zetten. Maar dat is dus het politieke proces dat nu loopt tussen de Commissie en het Parlement.

Dan waren er een paar specifieke vragen van Kuzu en Van der Lee over Griekenland en Italië: bestaande regels zetten lidstaten als Griekenland en Italië erg onder druk; hoe zit het dan met het solidariteitsmechanisme? Voor mij geldt dat zonder Dublin ook Schengen op de lange termijn niet kan overleven. Ik vind het belangrijk dat alle lidstaten zich houden aan de afspraken. Dat geldt ook als je erin slaagt om ervoor te zorgen dat er goed geregistreerd wordt bij de buitengrenzen. Als niemand meer de Duits-Nederlandse of de Belgisch-Nederlandse grens over wandelt en Ter Apel op een gegeven moment gesloten kan worden omdat iedereen keurig geregistreerd wordt bij de buitengrenzen, dan is het natuurlijk niet zo dat je niemand meer hiernaartoe zou halen. We blijven asielzoekers hiernaartoe halen, dus wij blijven bellen met Italië en andere landen hoeveel er zijn en wij pakken onze fair share. Ik vind overigens dat ook andere landen dat zouden moeten doen die nu veel minder leveren.

Legale migratie kan onderdeel zijn van bredere migratiepacten met landen waar we mensen naar terug moeten krijgen. Dat kan er bijvoorbeeld mee te maken hebben dat je met landen afspreekt: wij zijn bereid studenten van jullie een paar jaar hier op te vangen en een opleiding te geven. Het kan ook te maken hebben met handelstoegang. Dat is een gevoelige, maar sommige landen willen natuurlijk heel graag toegang hebben tot de interne markt voor sommige producten. Het is dus veel breder dan alleen arbeidsmigratie. Je zult in steeds meer pilots moeten kijken: wat werkt wel, wat werkt niet en hoe zorg je ervoor dat het niet verder bijdraagt aan de overall migratiedruk? Het doel zou dan juist moeten zijn dat de migratiedruk afneemt.

Dat is misschien ook mijn antwoord aan de heer Brekelmans over Dublin, want wij voeren die motie inderdaad uit. Je ziet nu dat de Commissie een verbeterplan voor Dublin heeft geschreven. Het is een eerste stapje, maar wel belangrijk en alle lidstaten hebben zich daaraan gecommitteerd, althans op papier. Het gaat er nu om dat we die verbeteringen in de praktijk brengen, en dat is nog zeker niet het geval. Het is nu aan de Europese Commissie om in te grijpen als dat niet het geval is.

De terugkeercijfers vallen inderdaad tegen. Daarom werken we ontzettend hard daaraan, ook met derde landen. De heer Brekelmans noemde al de contacten met Marokko, maar ook met andere derde landen, Tunesië en Algerije, om ervoor te zorgen dat de terugkeercijfers toenemen. Dat is vaak bilateraal. Hiervoor geldt dat je dat uiteindelijk het beste als Europa kunt doen. Daar heb je de hele Commissie bij nodig, ook omdat de handelscontacten, de ontwikkelingsrelaties die we met landen en al die zaken onderdeel zijn van het maken van afspraken. Ik heb bijvoorbeeld van de week tegen de Italiaanse collega gezegd: dat kan ook betekenen dat wij samen een paar landen gaan bezoeken om te kijken of je namens de hele Europese Unie met leden van de Europese Commissie dat soort afspraken kunt maken.

Wij zijn nu precies aan het analyseren hoe het zit met de verschillen tussen de inwilligingspercentages. Dat is een nationaal vraagstuk; die vraag is ook gesteld. Overigens hebben landen met lage inwilligingspercentages vaak nog wel rechtszaken waardoor die percentages omhoog kunnen gaan. Maar het is absoluut waar dat wij veel hogere inwilligingspercentages hebben dan een aantal buurlanden. We zijn daar heel specifiek naar aan het kijken in het kader van de nationale discussie.

Dan een vraag over mini-Schengen en omringende landen. Het is waar dat we met de Schengengrenscode moeten wachten op de positie van het Europees Parlement, dus die triloog moet zo snel mogelijk starten. Vooruitlopend daarop werken we nu aan een onderlinge samenwerking aan de binnengrenzen. Dat doen we vooral met Duitsland en België. We kijken ook hoe dat beter kan. Uiteraard werken we ook nauw samen met landen als Oostenrijk en Frankrijk, die hierin heel gelijkgezind zijn.

Het kabinet is al bezig om met zo'n kopgroep aan de slag te gaan. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag, van de heer Ceder. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het overdragen van irreguliere vreemdelingen aan de grenzen, in samenwerking met België en Duitsland. We werken ook samen met lidstaten die in algemene zin de implementatie van Dublin willen verbeteren. De hele gedachte van die kopgroep is dus van groot belang.

Ik zei al: die "role of the Commission"-approach is van groot belang voor de terugkeer. Dat is een vraag van de heer Brekelmans over de partnerschappen met derde landen die brede afspraken maken. Daarbij is overigens — even een detail — artikel 25 bis van de Visumcode een nuttig instrument, omdat je via dat artikel ook de samenwerking tot terugkeer kunt verbeteren. Ook daar zet Nederland op in. Je hebt dus landenspecifieke aandacht nodig. Wat voor het ene land werkt, werkt misschien nog niet voor het andere land. Vandaar ook de gedachte om, wat ik al langer probeer, met een aantal collega's ook in de Europese Raad te bezien of je een-op-eenrelaties kunt bouwen namens de hele EU, met een paar collega's, met specifieke landen om specifieke afspraken te maken, gebruikmakend van een gemeenschappelijke toolkit.

Dan was er natuurlijk de vraag over een crisisparaat asielsysteem. Ik ben het eens met Brekelmans dat een goed asielsysteem goed voorbereid moet zijn op tijden van crisis, bijvoorbeeld op het plotseling op gang komen van vluchtelingenstromen, zoals bij Oekraïne het geval was. Dat is ook onderdeel van de wetsvoorstellen onder dat pact. Daar zitten afspraken in over instrumenten voor lidstaten waarop ze aanspraak kunnen maken in tijden van plotse hoge instroom. Dan gaat het bijvoorbeeld over extra operationele ondersteuning, maar ook over verlenging van termijnen voor asielprocedures et cetera.

Dan de rijsttafel met Macron. Die ging over heel veel zaken, maar vooral dus over deze Europese Raad. Dit zijn vragen over het concurrentievermogen, dus daar kom ik later op terug.

Dan was een vraag van de heer Ceder over de mensenrechten. Even helder: voor het kabinet staat buiten kijf dat de Europese buitengrenzen effectief moeten worden gecontroleerd, maar wel in lijn met alle Europese en internationale afspraken. Dat staat ook in de informele bijdrage van Nederland. Dat hebben we onder het kopje grensbeheer opgeschreven. Daar staan expliciet ook de fundamentele rechten benoemd. Verder komt het belang van een humane benadering ook terug, denk ik, in ons Nederlandse paper, echt ook in lijn met wat de heer Ceder daarover zei. Wij spreken ons ook steeds uit over berichten over misstanden aan de grens. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid deed dat recent nog in gesprekken met zijn Griekse, zijn Kroatische en zijn Bulgaarse collega's en dat zullen we ook blijven doen. Daarin heeft natuurlijk vooral de Europese Commissie een belangrijke rol, als hoeder van de verdragen en daarmee ook hoeder van dit soort principes.

Ik ben het eens met de heer Peters over die uniforme lijsten van veilige landen. Het zit ook in onze gedachte dat je die moet hebben en dat je op die manier ook een geharmoniseerd Europees asielsysteem hebt. Dat zit in onze gedachte en we proberen dat natuurlijk ook morgen verder te bevorderen. Voor barrières op zee geldt natuurlijk dat die buitengrenzen een verantwoordelijkheid zijn van de lidstaten zelf. Frontex coördineert wel bijvoorbeeld grensbewakingsoperaties op zee, om illegale grensoverschrijdingen tegen te gaan. Dat doen ze dan in gezamenlijkheid met de lidstaten. Ik zei al dat het voorstel van het CDA over een tweestatusstelsel echt iets is voor de nationale discussie. Ik neem daar kennis van. Ik denk dat dat echt onderdeel moet zijn van de discussie die ook in het kabinet hopelijk in de tweede helft van maart of april tot conclusies zal leiden over de brede vraagstukken van migratie, waaronder die binnen al die verschillende pilaren, zoals arbeidsmigratie, kennismigratie en dus ook asielmigratie.

Terugkeer. De samenwerking met derde landen verbeteren heeft een grote prioriteit, ik zei het al. Vandaar die brede partnerschappen. Ik wees al op dat artikel 25 bis van de Visumcode.

Dan Brekelmans, over de alleenstaande minderjarigen. Ik ben het ermee eens dat het vooruitsturen van amv's stopgezet moet worden. Hiervoor zijn internationale afspraken van groot belang. Wij kaarten dit nu ook aan in gesprekken met herkomstlanden. Ik zal erop toezien dat we dat ook blijven doen. Dit is inderdaad gewoon ook heel erg voor de jongeren zelf.

Het Vluchtelingenverdrag opzeggen, was een vraag. Even los van het feit dat we daar politiek niet toe hebben besloten, geldt dat dat echt het probleem niet zomaar zal oplossen. Want onze juridische verplichtingen vloeien maar in beperkte mate voort uit dat Vluchtelingenverdrag. Die vloeien ook voort uit het EVRM, EU-regelgeving en allerlei andere zaken, en misschien ook nog een paar principes. Met het joint statement van die zeven lidstaten ben ik bekend. Wij hebben alleen ons eigen paper naar buiten gebracht. Dat heeft u gelezen. Wij hebben gezegd: wij komen echt met een brede positionpaper over alles. Vandaar dat wij niet andere papers ondersteunen. Uiteraard werken we heel nauw samen met onze contacten om te komen tot goede besluitvorming in de Europese Raad morgen en overmorgen. Ik heb de vraag, ook van Eppink, wat wij willen bereiken op deze Europese Raad eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas zei dat ook ontwikkelingssamenwerking natuurlijk onderdeel moet zijn van dat brede gesprek met landen. Eens. Daarbij is dan niet het stopzetten van OS aan de orde, maar kijk je wel hoe je je ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zo kunt coördineren dat het ook bijdraagt aan die brede partnerschappen. Ik ben het ermee eens dat we personen die overlast geven streng moeten aanpakken. Zij ondermijnen het draagvlak voor ons asielsysteem en zorgen voor overlast voor omwonenden. Daarom beschikken we over een heel pakket van maatregelen om tegen hen op te treden. Eén voorbeeld is dat zij bij ernstige overlast worden geplaatst onder een streng toezichtregime.

Ik heb, zeg ik in reactie op de heer Stoffer, al iets gezegd over Dublin, naar aanleiding van de vragen die ik net beantwoord heb vanuit de VVD en andere partijen. Het wordt zeker geen bijzaak op deze top. Het is echt een van de twee grote onderwerpen, naast de concurrentiepositie. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat een integrale aanpak nodig is om de samenwerking met derde landen te verstevigen. Ik heb dat net ook al betoogd.

Over de grenshekken is natuurlijk een hele hoop te doen. Dat is een beetje een gekke discussie, want voor effectief buitengrensbeheer heb je een integraal pakket maatregelen nodig. Dat is soms een grenshek, maar ook als er een grenshek staat, zitten daar nog steeds poortjes in, zodat mensen asiel kunnen aanvragen. Dat is gewoon de afspraak die we hebben. Je kunt niet een grenshek neerzetten zonder toegang. Dat blijft gewoon een basisrecht. Die hele discussie krijgt nu een beetje pootjes. Er wordt gezegd: ho, we gaan overal grenshekken bouwen. Nee. Soms is dat heel nuttig; dan bouw je grenshekken. Soms is het veel nuttiger om te werken met mobiel toezicht of een combinatie van de twee.

De Commissie kan wel degelijk meefinancieren bij buitengrensbewaking, maar ze hebben gezegd: is het niet logischer dat lidstaten zelf die bakstenen regelen en ook die hekken, als er hekken moeten zijn, en dat wij dan bijvoorbeeld kijken wat er nog meer nodig is, bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met mobiel toezicht et cetera, zodat het een beetje een coproductie is? Ik probeer het een beetje te ontgiften, want de discussie over die grenshekken krijgt nu iets van "we gaan één grote Berlijnse Muur rond Europa bouwen". Nogmaals, er zitten poortjes in, het is niet altijd een grenshek en de financiering zal altijd wat hybride blijven. Als er dan heel specifiek op moet worden getarget dat dat grenshek ook door de Europese Commissie gefinancierd moet worden, wijs ik er wel op dat er in Europa heel veel landen zijn die daar gewoon niet voor zijn, zoals Luxemburg, Portugal, Spanje en andere landen. Dat is dus toch een discussie waar je politiek kapitaal in moet steken, de ene kant op of de andere kant op. U hoorde het al: de partijen hier zijn ook verdeeld. Dat vind ik dus een beetje zonde van de energie als het vervolgens toch niet die ene of die andere kant op gebeurt. Het is ook een beetje onzinnig, want nogmaals, het zal uiteindelijk altijd een soort combi zijn van verschillende financieringsbronnen.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas, hoewel ik daarbij nog aanvullend moet zeggen dat het versterken van Frontex hierbij erg belangrijk is. Dat heeft ook te maken met de inzet van Frontex in derde landen, bijvoorbeeld op de Balkan. Hierbij is ook wetgeving belangrijk, zoals de screeningsverordening en de Schengengrenscode. Ook die zullen bijdragen aan het handelingsperspectief van lidstaten aan de buitengrenzen. Dat nog even specifiek in reactie op haar vraag over de buitengrenzen.

Zo! Dat doe ik snel, hè?

De voorzitter:

Kijk. De vloer is aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Waar komen we nou eigenlijk vandaan? Waarom staan we nou hier, en waarom heeft de heer Rutte die top van morgen nou georganiseerd? Dat is omdat hij zijn VVD-fractie heeft gedwongen om met die asieldeal akkoord te gaan, door te dreigen dat ze anders collectief WW konden aanvragen. Daartegenover stelde de premier: ik ga het allemaal voor jullie oplossen, VVD; ik ga iets aan immigratiebeperking doen. Nu staat tegenover mij een premier die zelf altijd zegt dat hij niet van vergezichten schetsen houdt, maar dat wel doet. Hij geeft namelijk nergens concreet aan wat hij morgen en overmorgen gaat bereiken voor Nederland. Dat kan ook niet anders, want hij mág niks bereiken. Sjoerdsma van D66 vindt het allemaal zinloos. Don Ceder van de ChristenUnie wil dat u het tegenovergestelde gaat bereiken, dat u méér asielzoekers naar Nederland gaat halen. Dan hebben we nog het CDA, dat hoopt en verwacht dat u morgen met niks terugkomt. Dus wat gaat u daar morgen nou concreet doen voor ons?

Minister Rutte:

De heer Markuszower schetst nogal een beeld, dat gelukkig niet klopt. Ik ga hem helemaal geruststellen, want het zou ernstig zijn als dit allemaal waar was. Gelukkig is het niet waar. Nee hoor, we zijn het als kabinet echt eens over de inzet. Die heeft u ook gelezen in de paper waarmee we in Europa de boer op zijn. Dat zie ik ook steeds meer terugkeren in de conclusies die vorm beginnen te krijgen. Dat werkt langs al die kanalen. Het gaat om grote stappen zetten, niet alleen op het gebied van Dublin, maar ook op dat van Frontex, terugkeer, de Westelijke Balkan, het gelijkschakelen van visa, de partnerschappen en nog een aantal dingen. Dat gaan niet in één top. Wat je nu kunt bereiken, is dat je al die punten op de agenda zet en ervoor zorgt dat er follow-up plaatsvindt en dat de Commissie dingen gaat monitoren. Daarom moet het ook terugkomen in maart en daarna. En dan nog geldt dat het verder in goede banen leiden van de migratiestroom van asielzoekers niet alleen een Europees proces is, maar ook een nationaal proces. Die discussie speelt in het kabinet. Ja, het is waar dat de vier partijen die het kabinet vormen geen fusiepartij zijn. We denken heel verschillend over heel veel onderwerpen. Maar we voelen ons allemaal zeer verplicht, zeker in een geopolitieke crisis, om daar steeds goed uit te komen met elkaar. Daar heb ik ook vertrouwen in.

De heer Markuszower (PVV):

Het is mooi dat de premier daar vertrouwen in heeft, maar kan de premier misschien begrijpen dat de Nederlanders, of in ieder geval mijn fractie, geen vertrouwen heeft in het resultaat? We horen deze premier namelijk al meer dan tien jaar zeggen dat hij iets gaat doen aan immigratiebeperking, jaar na jaar na jaar. Maar wat zien we concreet? Dat premier Mark Rutte de immigratierecordhouder is. Immigratiecrisis op -crisis heeft hij veroorzaakt. We zitten nu al in de tweede crisis en hij heeft 400.000 asielimmigranten binnengelaten, om nog maar te zwijgen van 1 miljoen niet-westerse allochtonen in zijn regeerperiode. Waarom denkt de heer Rutte dan dat Nederland hem nog gelooft? Dit is de zoveelste belofte die de heer Rutte aan de Nederlandse kiezer en aan zijn VVD-fractie doet dat hij de immigratie gaat beperken. Waarom zou het deze keer wél lukken?

Minister Rutte:

Ik ben niet zo van de borstklopperij, maar toen wij voorzitter waren van de Europese Unie — dat was in de eerste helft van 2016 — is het samen met Angela Merkel, de bondskanselier van Duitsland, gelukt om die afspraak met Turkije en Griekenland te maken. Daardoor liep een instroom die eerst op 10.000 stond terug naar 200 en hebben we die Syrische vluchtelingencrisis in Europa met elkaar in goede banen geleid. Ik geloof best dat ik niet elke belofte helemaal kan uitvoeren — dat klopt — maar hier heb ik volgens mij toch wel enig trackrecord.

De heer Markuszower (PVV):

Wat is dat trackrecord dan? Want we leven nu een paar jaar na die zogenaamde Turkijedeal en we zitten toch weer in een asielcrisis? Wat nou "opgelost"? Volgens mij is zojuist door mijn collega van JA21 ook aangestipt dat het de vraag is of dat op het conto van de heer Rutte kan worden geschreven. Die Balkanroute werd afgesloten. Daar waren de EU-vriendjes van de heer Rutte helemaal niet blij mee, maar dat leidde volgens veel experts wel tot een daling van die uit Turkije afkomstige migranten. Wat zien we trouwens? Misschien kan de heer Rutte daarop reflecteren. Deze of vorige week heeft de Turkse minister van Migratie of — hou me ten goede — van Binnenlandse Zaken trots verteld dat hij meer dan 1.100 terroristen naar Europa heeft gestuurd na die immigratiedeal. Het was helemaal niet zo'n succesvolle deal. We hebben terroristen van Turkije gekregen; dat geven ze zelf toe. En na die deal hebben we nog meer dan 100.000 asielimmigranten binnengelaten. Zo'n mooie deal, meneer Rutte, was het niet.

Minister Rutte:

Dan zou ik de heer Markuszower toch vragen om nog eens wat verder te duiken in wat er precies gebeurd is tussen 5 september 2015 en 6 maart en aansluitend 21 maart 2016, namelijk het begin van de eerste stroom vluchtelingen vanuit Hongarije naar Duitsland tot en met het sluiten van die afspraken met de Turken en wat daartussen gebeurd is, juist ook in de Westelijke Balkan, evenals in de rol die Nederland — dat geldt overigens ook voor Klaas Dijkhoff en anderen in het toenmalige kabinet en ook voor de toenmalige collega's van de Partij van de Arbeid — daarin gespeeld heeft tijdens ons voorzitterschap vanaf 1 januari 2016, maar ook daarvóór. Klaas Dijkhoff was aanwezig bij een Balkantop in oktober 2015, samen met een aantal leden van de Europese Raad. Dat was er allemaal op gericht om er juist voor te zorgen dat ook de Westelijke Balkanroute, waarlangs je in vier dagen vanaf Aleppo in Berlijn was — dat was een hoogst ontwikkelde route — kon worden afgesloten om ervoor te zorgen dat je er grip op kreeg. Waarom? Omdat je dat businessmodel van die bootjessmokkelaars, waardoor ook heel veel mensen omkwamen op de Egeïsche Zee, wilde killen. Dat is gelukt. Turkije vangt nu miljoenen mensen op in het zuiden van Turkije, ook met financiële steun van ons. Dat is een onderdeel van de afspraken; terecht, denk ik. Maar het was een heel complex van afspraken. De druk die toen is gezet op Tsipras van Griekenland en alle afspraken die gemaakt zijn met landen in de Balkan, inclusief de uiteindelijke sluiting van de grens tussen Noord-Macedonië — toen nog FYROM — en Griekenland, hebben daar allemaal aan bijgedragen. Dat heb ik allemaal niet alleen gedaan. Integendeel, dat gebeurde met heel veel anderen, ook in het kabinet en ook in Europa, maar dat was volgens mij wel echt een moment waarop het soms ook lukte. Maar het andere is nu dat je het nu niet met één zo'n maatregel oplost. Dat zal nu een optelsom zijn van heel veel kleinere maatregelen. Dat kan niet anders, omdat er niet één zo'n grote oorzaak is.

De heer Markuszower (PVV):

Het is fijn dat de heer Rutte zijn lot en het lot van Nederland nog steeds afhankelijk wil maken van afspraken met derde landen die vaak geregeerd worden door Afrikaanse of islamitische dictators. Ik zou een andere keuze maken. Eigenlijk wil de heer Rutte zelf ook andere keuzes maken als het verkiezingscampagne is en hij niet gebonden wordt door mevrouw Kaag. In 2021, een paar dagen voor de verkiezingen, zei de heer Rutte namelijk: "Bij een volgende migratiecrisis sluit ik de grenzen." In mijn eigen woorden zei hij dus dat hij dan eigenlijk een asielstop zou invoeren, precies wat de PVV al jaren wil en waar de heer Rutte altijd van zegt: dat kan niet. Toen zei de journalist van dat artikel: "Dat kan toch niet, meneer Rutte? U zegt altijd dat dat niet kan." Toen zei de heer Rutte in dat artikel: "Dat kan wel". Hij zei het twee keer: "Dat kan wel. Het kan wel. Dat moet je met de KMar doen. Dan moet je een flinke grensbewaking doen." De heer Rutte — nogmaals, vlak voor de verkiezingen — zei ook: "Dat ga ik ook doen. Bij een volgende migratiecrisis, zoals met de getallen in Syrië van 2015, ga ik dat ook doen." Nu zitten we in zo'n crisis. En wat doet de heer Rutte? Hij gaat niet doen wat hij heeft beloofd. Hij sluit niet de grenzen. Hij voert een dwangwet in, zodat hij met die wet in of achter de hand nog dit jaar 80.000 asielopvangplekken kan realiseren in Nederland. De schattingen zijn dat er in 2023 75.000 asielmigranten binnenkomen. De heer Rutte doet precies het tegenovergestelde van wat hij in 2021 de kiezer heeft beloofd. Ik vraag me af waarom de heer Rutte denkt dat Nederland hem nog gelooft. Ik roep de Nederlander via dit podium op om op de PVV te stemmen, want wij gaan wel echt de grenzen sluiten. Wij doen wel wat we beloven.

De voorzitter:

Wel via de voorzitter, wilde ik zeggen.

Minister Rutte:

Zendtijd voor Politieke Partijen! Maar vervolgens zorgt de PVV er dan ook voor dat er grote schade aan de economie wordt aangebracht. Want inderdaad, je kunt de grenzen sluiten, absoluut. Dat zou in een uiterst geval allemaal kunnen. Dat kan nooit in deze coalitie, maar dat zou nog kunnen als je uiteindelijk daartoe gedwongen wordt. Maar de economische gevolgen daarvan zijn ook gigantisch, meneer Markuszower, net als de gevolgen voor je positie in Europa. Wij zijn een van de meest open economieën van de wereld, samen met Hongkong en Singapore. We zitten in de top drie of vier van meest open economieën. Dus het sluiten van die grenzen heeft enorme implicaties voor je economische groeipotentieel. Dus ik zou dat niet te lichtvaardig doen. Het kan inderdaad; natuurlijk kan het. Maar ik zou het niet te lichtvaardig doen, zolang er zicht is op oplossingen die minder schade aan je economie aanbrengen. Daar werken we nu aan.

De heer Markuszower (PVV):

Afrondend, hoor. De heer Rutte wilde het zelf doen bij een volgende crisis. Alleen, hij doet het nu niet. Over die economische schade het volgende. De heer Rutte zegt het nu heel rustig tegen mij. Vorige week las hij mevrouw Kaag de les dat zij helemaal niks van de economie begreep. Maar ik begrijp het toch een beetje meer, denk ik. Over die economische schade wil ik het volgende zeggen. Wat écht economisch schadelijk is voor Nederland, is het opengrenzenbeleid van de heer Rutte, van de kabinetten-Rutte II, III en IV. Want dat geeft ieder jaar opnieuw 20 miljard euro — dat is minimaal — uit aan de immigratie, aan de open grenzen. Kom nou niet bij ons aan met dat het sluiten van de grenzen onze economie schaadt. Het openlaten van de grenzen schaadt onze economie met minimaal, zo is berekend, 20 miljard euro per jaar.

Minister Rutte:

Echt hoor, een stem op de PVV is echt een stem voor een heel links economisch beleid en grote schade aan de economie, dus ik roep de kiezer op dat vooral niet te doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil toch even hierop doorgaan. Ik geloof dat de brexit beloofde dat asiel zou worden gefikst voor het Verenigd Koninkrijk. Daar is niks van terecht gekomen. De economische schade is dusdanig groot dat het Verenigd Koninkrijk nu minder economische groei heeft dan Rusland. Dat even als intermezzo. De vraag die ik aan de minister-president wil stellen, is als volgt. Eind vorig jaar heeft de Adviesraad Migratie het Canadese model inzake migratie bestudeerd. Die raad is bijzonder positief over de bevindingen bij het vergelijken met Canada. Ik vroeg me af of de premier dat rapport kent en wat zijn mening is over dat rapport.

Minister Rutte:

Dankzij mevrouw Gündoğan weet ik het nu in detail, want ze heeft vandaag een deel van haar bijdrage eraan besteed. Ik had het niet zo scherp. Wat mij betreft zijn het ook allemaal varianten die je binnen de kabinetsdiscussie met elkaar moet bekijken in het licht van de discussie die we nog verder voeren. Ik moet er wel bij zeggen: er zijn natuurlijk grote verschillen. Canada is wel een beetje een eiland en kan dat ook heel erg reguleren. Als het gaat om asielmigratie, is het niet zo dat je kunt zeggen: ik heb die en die kwaliteiten nodig, dus ik ga speciaal die asielzoekers hiernaartoe halen. Mensen melden zich ook omdat ze op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dus de mate waarin je kunt sturen is beperkt. Maar zeker, dat zijn natuurlijk allemaal oplossingen die je bestudeert en waarbij je kijkt of je er wat van kan leren. Vanzelfsprekend.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dit is een rapport dat speciaal voor Nederland is geschreven. De OECD heeft een aantal jaren geleden ook al het Canadese model bestudeerd. Ik dacht dat er ongeveer zo'n 37 landen in de OECD zitten. Die hebben ook allemaal verschillen met Canada: geografische verschillen, grensverschillen et cetera. Desalniettemin valt uit beide rapporten te destilleren wat een land — of in dit geval een continent, als je bepaalde dingen Europees zou willen aanpakken — wél zou kunnen leren. Dus ik zou de premier willen vragen om in plaats van meteen te zeggen wat de verschillen zijn, met een open blik het rapport te bestuderen en vervolgens vast te stellen wat voor Nederland en de EU te doen is qua tijd en haalbaarheid. Een van de wezenlijke punten eruit is namelijk dat het steeds focussen op het aantal niet de juiste benadering is en dat het op andere manieren moet worden benaderd. Dat zou ik dit kabinet willen meegeven. Ik ben benieuwd hoe de premier daarin staat.

Minister Rutte:

Wij nemen natuurlijk kennis van alle relevante opvattingen en wij proberen daar ons voordeel mee te doen. Ik wil niet reageren op één oplossing. Dat is ook een discussie in het kabinet. Als ik niet reageer op de CDA-suggestie, moet ik ook niet inhoudelijk op deze suggestie reageren anders dan dat we natuurlijk al dat soort ideeën meewegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de premier vragen om wat lef te tonen en niet alleen maar vrijblijvende uitspraken te doen. Er zijn enorme problemen met migratie. Vorig jaar was er een asielcrisis en bijna een kabinetscrisis. Het werd opgelost doordat de premier beloofde om grip op migratie te realiseren. Heel Nederland wacht op die oplossingen. Wanneer komen die er?

Minister Rutte:

Voor een deel zijn ze er al. We hebben met Servië kunnen bereiken dat die visumroute voor een aantal landen gesloten is. Dat was een groot probleem in de relatie Servië-Oostenrijk en vanuit Oostenrijk verder Europa in. Voor een deel gebeurt dat dus. Voor een deel is het een discussie in het kabinet over nationaal beleid. Die vindt plaats en die komt naar mijn overtuiging op een gegeven moment tot een afronding. En het is Europa. Europa eindigt niet morgen, maar begint. Het is een belangrijk moment. Het zal doorlopen naar maart en mogelijk nog een Europese Raad voordat je al die zaken helemaal hebt ingeregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar het zit 'm nou net in dat tussenzinnetje: voor een deel gaat het over het binnenland en daar zijn we met de coalitie mee bezig, maar we zijn wel een beetje verdeeld. Daar zit volgens mij de spanning. De coalitie is tot op het bot verdeeld over de oplossingen en de premier heeft beloftes gedaan. In de krant lees ik: nou, dan tillen we dat wel over de verkiezingen heen. Dat past niet bij deze premier. Hij moet toch in staat zijn om binnen vier weken een plan neer te leggen en te zeggen: dit gaan we doen, dit gaan we regelen? Anders moet hij de handdoek in de ring gooien, want dan is het niet gelukt. U kunt het niet tot in de eeuwigheid rekken.

Minister Rutte:

Twee kanttekeningen. Er komt niet één plan. Het is een optelsom van heel veel maatregelen. Belangrijk daarbij is natuurlijk de nationale dimensie. Dat gesprek loopt; ik heb het tijdpad daarvan geschetst. Ik til niks over de verkiezingen heen, want volgens mij praten wij over een Europese Raad die morgen begint. Dat is ruim voor de verkiezingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wat is het tijdpad van het nationale?

Minister Rutte:

Die heb ik u geschetst. Ik verwacht dat die discussie meer tijd nodig heeft. Dat duurt gauw tot eind maart, begin april. We zijn op dit moment helemaal aan het analyseren: wat is precies de arbeidsmigratiestroom, wat is precies de kennismigratiestroom? We hebben allemaal vragen uitgezet bij deskundigen om ons te voeden met al die zaken. Mevrouw Gündoğan heeft er net nog een rapport bij gelegd. Dat zullen we dus ook bekijken. Dat heeft zijn eigen ritmiek. Daarnaast speelt dus die Europese discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat even om die enorme opvangcrisis die nu net als vorig jaar dreigt bij Ter Apel. Er is geen enkele garantie dat dat nu wordt opgelost. Sterker nog, mogelijk zijn er 40.000 plekken tekort. Ik heb met staatssecretaris Eric van der Burg te doen, want hij moet de komende weken en maanden weer tot diep in de nacht gemeentes gaan bellen en dan maar hopen dat er een gemeente is die wat plekken aanbiedt. Dat is geen beleid. Dat is totaal geen structurele oplossing. U zult het Nederlandse publiek moeten overtuigen dat u dat binnen vier weken gaat oplossen. Anders vind ik het echt geen knip voor de neus waard.

Minister Rutte:

Eerst over die verdeelde coalitie. Die coalitie is over alles verdeeld. Ik verbaas me de hele dag over de opvattingen van de andere drie coalitiepartijen over bijna elk onderwerp. Maar daarom ben ik ook geen lid van die partijen. Maar we hebben wel met elkaar de afspraak gemaakt om met z'n drieën te proberen dit land in goede banen te leiden. Pardon, met z'n vieren, de drie anderen en wij. Tot nu toe gaat dat goed en ook in een goede sfeer. Ik denk dat dat op asiel ook kan in die brede samenhang met de andere migratievraagstukken. Op Europa zijn we tot een hele goede gezamenlijke Nederlandse aanpak gekomen die in Europa ook resoneert. Daar ben ik best een beetje trots op.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De terugkeer is echt rampzalig: 20% in Europa, 30% in Nederland. Daar komt niets van terecht. Dan de opvang: 40.000 plekken tekort. Dan kijk je naar de voorgestelde maatregelen. De nareismaatregel? Vandaag van tafel geveegd. U krijgt echt heel weinig voor elkaar. Waarom zouden we u nog vertrouwen dat u met een oplossing komt op korte termijn?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik begrijp best dat de combinatie Rutte en beloftes nog weleens tot wat gefronste wenkbrauwen leidt, maar op dit onderwerp meen ik toch echt dat we als kabinet in 2016 — ik had er zelf een aardige rol in — hebben laten zien dat het kan lukken als we zeggen dat we iets onder controle moeten krijgen. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Dit gaat over alle luiken, zoals de Vlamingen zeggen, van zowel het Europese verhaal, de terugkeer, als nationaal. Daar werken we vreselijk hard aan. Inderdaad, dat betekent ook dat we in de tussentijd moeten zorgen voor genoeg opvangplekken. U hoeft geen medelijden te hebben met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat is een vrolijke man die er vreselijk hard aan werkt. Dat doet hij samen met de gemeenten en de VNG om ervoor te zorgen dat dat in goede banen wordt geleid. Ik probeer er natuurlijk ook mijn bijdrage aan te leveren als dat helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Brekelmans, dan mevrouw Van der Plas en de heer Peters.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met de premier dat de inzet van Nederland helder is. Die staat in de non-paper die met de Europese landen is gedeeld en ook in de beantwoording die de premier gaf op alle vragen. Ik heb nog twee vragen ter verduidelijking. De eerste gaat over het maken van afspraken met derde landen. Daarover zei de premier terecht dat eigenlijk de hele Europese Commissie dat zou moeten doen, maar dat ook individuele regeringsleiders dat kunnen doen. In het verleden is ook weleens geprobeerd om dat in duo's te doen. Is in ieder geval de inzet van de premier dat na deze top duidelijk is wie wat daarin gaat doen, zodat het duidelijk is wie het voortouw neemt in het maken van dat soort afspraken? Als je namelijk die gesprekken eenmaal intensief gaat voeren, kost dat natuurlijk ook nog tijd.

Minister Rutte:

Ik denk dat het tussen deze top en de top in maart zal zijn. Ik denk niet dat morgen die lijstjes worden gemaakt. De Italiaanse collega en ik zeiden van de week telefonisch tegen elkaar dat het eigenlijk wel heel mooi zou zijn als wij bijvoorbeeld een land kiezen. Dan heb je een gereedschapskist van de Commissie nodig. Dan kun je bekijken welk instrumentarium je hebt om dat te doen van OS en handel tot kennismigratie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is mooi. Het idee om dit te doen bestaat natuurlijk al heel lang. Het is mooi dat het nu concreet wordt. Dat regeringsleiders breed zeggen dat dit instrumentarium nu vol ingezet moet worden, is een tweede. Dat is ook mooi. Maar het gaat erom dat die gesprekken echt worden gevoerd. Dat moet niet alleen bilateraal gebeuren, maar ook op Europees niveau. Mijn tweede vraag gaat over Dublin. De premier zei dat de Europese Commissie dat strakker moet monitoren en waar nodig ook moet ingrijpen. Daar ben ik het volledig mee eens. Mijn vraag is of de Europese Commissie daar nu voldoende middelen voor heeft. Als een land zich niet aan de afspraken houdt, wat kan de Europese Commissie dan doen? Kijken Nederland en de premier ernaar of dat instrumentarium van de Commissie ook moet worden uitgebreid?

Minister Rutte:

Ja of nee? Ik kijk even ambtelijk. Ja, die moet worden uitgebreid? Ik check het eventjes. Ik heb dat niet helemaal paraat. Ik kom daar even in de tweede termijn op terug. Mijn gesprekken met Von der Leyen twee weken geleden gingen meer over de vraag of we het er allemaal over eens waren dan over de vraag of ze heel veel meer instrumenten nodig heeft. Maar ik wil het even heel precies weten.

De voorzitter:

U komt er in de tweede termijn op terug. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de minister-president voor de antwoorden. Ik had nog wel een paar vraagjes. Het eerste gaat over de 4.900 derdelanders uit Oekraïne voor wie de termijn op 5 maart afloopt. Ik was even benieuwd. Wanneer die regeling op 5 maart afloopt, wat gaat daar dan mee gebeuren? Ons bereiken geluiden dat er al driftig wordt gebeld naar gemeentes om daar wat voor te doen. Daar was ik even benieuwd naar.

Minister Rutte:

Dat is echt niet voor de Europese Raad, dus dat heb ik nu niet voorbereid. Ik weet wel dat Van der Burg over dat onderwerp in gesprek is met gemeenten, maar ik heb niet de laatste stand van zaken. Dat kan ik nu ook niet meer uitzoeken. Dan moet ik mensen uit bed gaan bellen. Dat is echt niet voor deze Europese Raad. Ik weet wel dat dat echt bekend is en dat eraan gewerkt wordt, maar ik weet nu niet de precieze stand van zaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik snap dat het niet de Europese Raad is, maar we hebben het hier natuurlijk wel over de asielinstroom en over migratie. Daarom stelde ik het aan de orde. Ik hoorde de minister zeggen … de minister-president, sorry. Ik degradeer hem. Nee, dat is niet echt degraderen. Minister is een hartstikke mooi vak.

Minister Rutte:

Dat ben ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de minister-president zeggen: we doen onze fair share, maar ik vind ook dat andere landen die nu niet leveren dat moeten doen. Ik vroeg me af: en dan? Dat kan de minister-president vinden, maar wat betekent dat dan concreet in de actie daarnaartoe?

Minister Rutte:

Dat is niet voor morgen. Dat zit echt in dat migratiepact dat nu in het Europees Parlement ligt en tussen Commissie en Parlement verder wordt uitonderhandeld. Daar zit die hele gedachte van solidariteit in, waarbij solidariteit in mijn ogen niet alleen kan zijn dat je bereid bent financieel bij te dragen, maar ook dat je bereid bent om mee te helpen om de vluchtelingenopvang op een bredere basis te doen dan alleen een aantal West-Europese landen. Daar staat natuurlijk tegenover wat Viktor Orbán zei op 5 september 2016: het is geen Hongaars probleem, het is ook geen Europees probleem, het is een Duits probleem; ze willen niet naar Hongarije, ze willen niet naar Polen, ze willen naar Berlijn. Dat is omdat er natuurlijk grote welvaartsverschillen in Europa zijn. Toch vind ik dat we er met elkaar in moeten slagen. Maar goed, dat zit allemaal in de afspraken in het migratiepact. Maar nogmaals, die zijn nog niet in alle opzichten uitgevoerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begrijp ik inderdaad, maar als de minister-president hier zegt "ik vind dat ze dan ook moeten leveren", is het logisch om te vragen wat dat dan betekent. Hoe moeten ze dan leveren? Als het ene land meer doet dan het andere land en andere landen blijven daarbij achter, snap ik de irritatie heel goed dat andere landen misschien niet hetzelfde doen als wat Nederland doet, bijvoorbeeld. Ik verwacht daar dan een vervolg op. Hoe gaat dat verder uitpakken? Wat wordt er dan tegen die landen gezegd?

Minister Rutte:

Dit is de discussie die nu echt speelt tussen Zweden, het voorzitterschap, en de Commissie en het Parlement over dat hele migratiepact. Hierbij gaat de gevoelige discussie over de vraag wat solidariteit is. Is solidariteit geld? Spullen? Of is solidariteit ook dat je zelf vluchtelingen opvangt? En dat je niet als Polen kunt zeggen: ik heb liever geen vluchtelingen. Sorry, we moeten allemaal helpen om de lasten te verdelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik moet een beetje op mijn interrupties letten, denk ik. Ik had nog een vraag over wat de minister-president net antwoordde op een vraag van mij over de ontwikkelingssamenwerking. De minister-president zei iets in de trant van: ja, daar moeten we dan inderdaad naar kijken en het zo organiseren dat je kijkt hoe het gaat binnen het partnerschap. Dat vind ik zo'n vaag antwoord. Ik zou hier graag wat verduidelijking op willen hebben. In mijn inbreng gaf ik aan of je dan niet gewoon moet kijken of je de ontwikkelingssamenwerking kunt stopzetten als een land hun mensen niet terugneemt.

Minister Rutte:

Dat zou je kunnen doen, maar dat heeft geen nut. Je zet dan wel de OS stop, maar het is niet zo dat ze dan mensen gaan terugnemen. We hebben hier gesprekken over met Tunesië en Algerije, en met Marokko op een heel prettige wijze de laatste anderhalf jaar. Ik pleit ervoor om te kijken hoe je een brede relatie kunt bouwen, die erin voorziet dat landen ook bereid zijn om nationals die niet in Europa kunnen blijven omdat ze geen asiel kunnen krijgen, terug te nemen. Natuurlijk, je kunt op een gegeven moment wel boos zeggen "dán zet ik de OS stil", maar dat zal er niet toe leiden dat zo'n land dan opeens wel de vluchtelingen terugneemt. We zoeken naar die bredere partnerschap en dat willen die landen meestal ook, want ze hebben allemaal ook zaken die ze willen regelen. Daar zitten soms hele gevoelige dingen bij, zoals markttoegang voor olijfolie. Dat is voor sommige landen een discussie die al heel lang loopt. Misschien is het nodig om daar toch een keer een doorbraak in te bereiken, maar dat ligt weer gevoelig in Zuid-Europa. Het is niet allemaal makkelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, kijk, de minister-president zegt wel makkelijk: het is niet zo dat ze ze dan gaan terugnemen. Ik heb de afgelopen maanden veel gesproken met Marokkaanse Nederlanders en die vertellen mij: "Het enige waar onze regering naar luistert, is geld. Je moet ze in de portemonnee raken. Dan luisteren ze. Dat pappen en nathouden heeft geen zin. Ze lachen zich helemaal dood. Ze vinden het allemaal prima, want er gebeurt toch niks. Dat is hoe je het moet aanpakken." Ik ga ervan uit dat het niet allemaal professoren in het Marokkaanse staatsrecht zijn, maar het zijn wel mensen die uit dat land komen en de cultuur goed kennen. Zij geven dat bij ons aan. Zij hebben daar last van en zeggen: "Wij als Marokkaanse Nederlanders hebben last van die groep, want wij worden erop aangekeken. Wij willen ook graag dat die jongens teruggaan in plaats van dat ze hier blijven rondhangen en met de trein naar Amsterdam gaan waardoor de politie in Amsterdam weer allemaal problemen heeft." Een tijdje geleden is ook door de politie in Amsterdam aangegeven dat daardoor veel overlast ontstaat. Daarom vraag ik of je daar inderdaad niet wat harder aan moet trekken.

Minister Rutte:

Maar ik vind Marokko juist een voorbeeld van hoe je erin kunt slagen — we hebben daar de afgelopen anderhalf jaar enorm in geïnvesteerd — om die relatie over een breed front te bouwen en dat lukt ook. Die samenwerking is nu heel erg goed. Dat leidt er ook toe dat het nu wel lukt om mensen die geen recht hebben op asiel, terug te krijgen naar Marokko. Dat lukt omdat we er juist in geslaagd zijn om dat brede partnerschap te bouwen. Ik herken dit precies. Als het niet lukt en die mensen blijven hier, zonder recht op asiel, en veroorzaken overlast, is dat heel slecht voor de Nederlanders die ooit als migrant uit Marokko zijn gekomen. Dat snap ik helemaal. Daarom vind ik dit juist een positief voorbeeld van hoe het kan lukken. Dat is begonnen bij de COP-zoveel in Glasgow toen ik een lang gesprek had met de premier van Marokko. We hebben toen als kabinet over een heel breed front die relatie opgebouwd. We hebben heel veel gesprekken gevoerd, op allerlei plekken, telefonisch contact gehad en bezoeken afgelegd. Dit is nu echt een hele sterke band en dan kun je op dit soort punten echt voortgang boeken.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste vraag: zou de minister-president in Europees verband eens kunnen kijken … Ik zat toevallig in hetzelfde programma als Jeroen Dijsselbloem, de burgemeester van Eindhoven. Hij gaf aan dat we eens goed moeten kijken wie we nodig hebben in ons land. Ik heb het nu niet over asielzoekers, maar over arbeidsmigranten. Met alle respect voor de Aziatische filosofiestudente die aan de Universiteit van Amsterdam gaat studeren; zij komt hier als internationale student en heeft ook woonruimte nodig. Is dat echt iemand die we hier nodig hebben of hebben we de lasser uit Bulgarije nodig? Ik moet een beetje voorzichtig zijn, anders lijkt het net of ik andere mensen niet respecteer. Met alle waardering, maar moeten we niet eens in Nederland en in Europees verband kijken welke mensen je nodig hebt, zodat je mensen als arbeidsmigrant toelaat die je hier echt nodig hebt voor de industrieën waar nu een groot personeelstekort is? Dat levert volgens mij veel meer draagvlak op, omdat mensen dan snappen dat die mensen hier moeten komen omdat we ze nodig hebben. Dat zou de stroom aan internationale studenten, mensen uit het buitenland en arbeidsmigranten misschien wat kunnen indammen.

Minister Rutte:

Dit is wel precies de discussie die we in het kabinet voeren als we praten over arbeidsmigratie en kennismigratie. Dit soort vraagstukken ligt dan op tafel, overigens wel in combinatie met het feit dat er nog een enorm onbenut arbeidspotentieel in Nederland zelf is. Er zijn nog veel mensen uitkeringsafhankelijk of niet-uitkeringsgerechtigd die wel zouden willen werken en die je met wat stimulans aan het werk kunt krijgen. Die moeten we niet vergeten. Daar komt ook bij dat we weten dat heel veel problemen in de arbeidstekorten in onderwijs en zorg oplosbaar zouden zijn als mensen die parttime werken een paar uur meer parttime gaan werken. Het is uiteraard hun keuze, maar als dat zou lukken, zou dat alleen al in het onderwijs enorme effecten hebben op het lerarentekort. Dat is aantrekkelijk, want als mensen van buiten komen voor die banen, leidt dat natuurlijk ook tot druk op de woningmarkt en allerlei andere druk. Maar je kunt het ook niet uitsluiten. Daarom bekijken we in het kabinet het migratievraagstuk niet alleen door de bril van asielmigratie, maar juist ook in de breedte met arbeidsmigratie en kennismigratie. Precies om die reden.

De heer Peters (CDA):

Ik zou het graag kort met de minister-president willen hebben over de bewaking van de Europese buitengrenzen. De minister-president geeft duidelijk aan dat die grenzen moeten worden versterkt. Dat kan op allerlei manieren. We gaan echt geen Berlijnse Muur bouwen rondom heel Europa. Soms zullen daar fysieke maatregelen voor nodig zijn. Hekken, grensbewaking: alles kan. Nu heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen die vraagt om dit te doen, dus om de buitengrenzen fysiek te versterken, en dat te doen met Europese middelen, om er zogezegd een Europese taak van te maken, omdat we vinden dat je de landen in Oost- en Zuid-Europa er niet alleen voor kunt laten staan. Nu meen ik in de beantwoording van de minister-president te hebben gehoord dat hij eigenlijk, hoewel de motie het gehaald heeft en was omarmd door het kabinet, van die lijn is afgestapt. Heb ik dat goed begrepen of is dit nog steeds het beleid?

Minister Rutte:

Nee, zoals u het verwoordt, klopt het. Alleen wordt de discussie steeds vernauwd tot het bouwen van grenshekken. En dan krijgt het iets van een rode lap die je ergens ophangt. Sommige mensen rennen erop af met "dat wil ik graag" en andere zeggen "dat ga ik nooit doen". Dat vind ik een te simpele discussie. Maar zoals de heer Peters het formuleert, is het op zich correct, namelijk dat de Europese Commissie meefinanciert en kan meefinancieren op grensbewaking. Als we gaan zeggen dat de Europese Commissie de bakstenen en de hekken moet financieren, dan vind ik daar iets van en de heer Peters ook, maar het heeft niet zo veel zin om die discussie hier te voeren, want het gaat in Europa niet lukken. Er zijn te veel landen die daartegen zijn.

De heer Peters (CDA):

Dan denk ik toch dat ik 'm goed heb begrepen. Mijn stelling en de stelling van de motie was niet dat de Europese Commissie een beetje meefinanciert, maar dat het een taak is van Europa om de buitengrenzen te bewaken. Dat betekent niet dat er vanuit Brussel een subsidiepotje gaat naar Bulgarije om daar al of niet een grenshek te zetten, maar dat het een taak is van Europa om de buitengrenzen goed te bewaken.

Minister Rutte:

Een taak van de lidstaten. Dat staat in het verdrag.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat zegt u. De stelling was dat het de bedoeling was, in ieder geval van mij en van de motie, om de buitengrenzen te laten bewaken en dat te financieren via Europa. Die motie is aangenomen, maar ik heb nu begrepen dat die discussie min of meer zinloos is, omdat andere landen het daar niet mee eens zijn.

Minister Rutte:

Nee, volgens mij is buitengrensbewaking een nationale verantwoordelijkheid. Je bent als grenslidstaat verantwoordelijk voor de buitengrensbewaking. Dat zit volgens mij gewoon in verdragen, maar dat zal ik dubbelchecken. Je kunt wel degelijk cofinanciering vanuit de Commissie krijgen voor allerlei dingen. De Commissie is daartoe bereid. Het debat in Europa vernauwt zich, vanuit Hongarije en andere landen, heel erg tot "het grenshek" en "brick and mortar". Dat leidt bij anderen weer tot heel heftige reacties. Ik denk: waar hebben we het over? Want ook als er een grenshek is, moet er een deurtje in zitten. Dat is dus een andere discussie, want voor wat de heer Peters zegt, moet je volgens mij het verdrag aanpassen.

De heer Peters (CDA):

Sorry, maar dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is dat voor het versterken van de buitengrenzen Europese middelen worden gebruikt.

Minister Rutte:

Ja mede, maar niet alleen. Dat kan niet. Ook nationale middelen. Dan zou Nederland ook kunnen zeggen dat het de marechaussee helemaal Europees gaat financieren.

De heer Peters (CDA):

Sorry, dit kost me mijn interruptie, dat is eigenlijk niet mijn bedoeling. Ik wil de buitengrens versterken en ik wil dat dit gebeurt met Europese middelen. Dat was de motie; maar goed, daar komen we dadelijk op terug.

Ik heb nog een tweede vraag. We hebben het gehad over het hanteren van uniforme lijsten van veilige landen. De minister-president zegt ook te vinden dat dat moet. Op dit moment is dat niet zo. Als u dat vindt, hoe gaat u dat dan organiseren? Gaat dat lukken? Welke strategie wordt er gebruikt? Hoe gaat u dat doen, zodat u er ook op levert? Het is voor ons echt belangrijk dat een afgewezen persoon in land a doorgaat naar land b en het daar opnieuw probeert. Dat kan op dit moment. Hoe komen we met die uniforme lijsten? De tweede vraag die daarbij hoort en die niet beantwoord was, is of de minister-president het met ons eens is dat we landen per regio zouden moeten beoordelen.

Minister Rutte:

Het tweede snap ik niet, maar met het eerste ben ik het eens. Dat zit ook in de discussie die de komende dagen plaatsvindt. Ik kan echter niet garanderen dat het de komende dagen lukt, want ik heb nog 26 collega's. Ik weet niet precies wat eruit komt. Daarom vind ik het zo belangrijk om morgen niet alles vast te zetten. Als je dat wilt, kom je er misschien niet uit. Je wilt juist ook gebruikmaken van het feit dat er nog een Raad in maart aankomt en mogelijk nog een. Maar we zijn het er helemaal over eens dat we dat zouden willen, want je krijgt nu asielshoppen. Die tweede vraag snapte ik niet.

De voorzitter:

Wilt u die nog toelichten?

De heer Peters (CDA):

Ik zal 'm toelichten. Sommige landen zijn erg groot, waarbij sommige delen uiterst onveilig zijn en sommige delen niet. Die staan op de lijst als onveilig land, terwijl dat in sommige stukken van het land helemaal niet zo is.

Minister Rutte:

Oké. Om te voorkomen dat u een interruptie kwijt bent: even in tweede termijn, want volgens mij ligt dat bij Buitenlandse Zaken. Het is geen politiek besluit, maar is het Buitenlandse Zaken dat op basis van allerlei informatie vastlegt welke landen veilig of niet veilig zijn. Ik dacht dat er ook al onderscheid naar regio was, maar dat weet ik niet zeker. Ik dacht het wel. Maar dat is geen interruptie, voorzitter, want ik ga het even uitzoeken.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Dat heb ik ook niet gedaan.

Minister Rutte:

Ik denk dat het klopt wat de heer Peters zegt.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb in mijn termijn aan de minister-president gevraagd wat hij ziet als de grondoorzaken van de hoge asielinstroom en als grondoorzaken van migratie. Daar heb ik hem nog heel weinig over gehoord.

Minister Rutte:

Nou ja, voor een deel is er natuurlijk een achterstand, omdat heel veel mensen door corona niet zijn gaan reizen. Dat heeft ons allemaal een beetje het gevoel gegeven dat de aantallen beheersbaar waren. Je ziet nu dat die aantallen enorm toenemen. Maar er spelen ook heel specifieke zaken, zoals de instabiliteit in Afghanistan. Syrië is een aanhoudend groot probleem, alsook de situatie in een aantal Afrikaanse landen. De asielstroom is nog steeds voor een groot deel Syrisch, ook een beetje Afghaans en uit Afrikaanse landen. Het is heel erg afhankelijk van wat er op dat moment in zo'n regio aan de hand is. De optelsom maakt het een heel grote stroom, waardoor Nederland twee tot drie keer zo veel asielzoekers heeft dan we gewend waren.

De heer Dassen (Volt):

De reden dat ik het vraag is dat bijvoorbeeld klimaatverandering een aanjager is van grondoorzaken voor migratiestromen. Het zorgt voor armoede, honger, geweld. Mensen raken op de vlucht en ze worden ontheemd. Dat zijn zaken die direct raken aan migratiestromen. Ze zijn heel moeilijk te controleren. Dat gaat niet lukken door in Europa een muur te bouwen of meer grensbewaking te hebben. Migratie is haast niet tegen te houden als je de grondoorzaken niet aanpakt. Ik vraag hiernaar omdat hier vorig jaar een bijeenkomst was met Afrikaanse leiders, waar alleen de heer Rutte als Europese leider aanwezig was. Het ging over bijvoorbeeld klimaatadaptatie. Als je het er dan over hebt: wij willen écht migratiestromen aanpakken. Wij willen er écht voor zorgen dat de grondoorzaken worden aangepakt, zodat mensen niet meer op de vlucht hoeven te slaan. Je zou dan verwachten dat Europa met Afrikaanse en andere landen serieus aan het werk gaat om dit aan te pakken.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij dat u "eens" zegt, maar daar gaat het eigenlijk nooit over. Ook als ik u hierover hoor, gaat het daar nooit over. Ik wil toch aan u vragen hoe u daarnaar kijkt en wat de stappen zijn die u daarin neemt om te voorkomen dat mensen op de vlucht raken.

Minister Rutte:

Nou ja, eens dat we het er nu nog niet genoeg over hebben, maar in het kader van de COP en de klimaatverandering doen we dat natuurlijk wel. We hebben bijvoorbeeld onze bijdrage aan de 100 miljardpledge verhoogd van 1,3 miljard naar 1,8 miljard. Wij steken allang 50% van onze klimaatinvesteringen in klimaatadaptatie. We zijn natuurlijk wereldwijd de standaard voor als je te veel of te weinig water hebt, of water dat te hard stroomt of te weinig stroomt. Dat komt gewoon door onze ligging en door hoe God de wereld heeft gemaakt. Nederland is Nederland, vanwege onze ligging beneden de zeespiegel. Dat wordt ook wereldwijd erkend. Eens dus.

Als je het niet zou aanpakken, draagt klimaatverandering hier natuurlijk aan bij. Eerst gaan mensen naar de steden toe. Dat leidt daar vervolgens tot spanningen. Het kan ook leiden tot revoluties en burgeroorlogen. Mensen trekken vervolgens verder. Ik vat het maar even huiselijk samen. Voor een deel kun je in Kenia, Syrië en op andere plekken in de wereld wel degelijk aantoonbaar maken dat een aantal van dat soort factoren heeft bijgedragen aan de instabiliteit. Ik ben het daar dus mee eens. Het zit alleen in een ander luik, zouden de Vlamingen zeggen, namelijk dat van de hele discussie over klimaatverandering. Nederland loopt daarin natuurlijk voorop.

De heer Dassen (Volt):

Dat vind ik iets te makkelijk. De handelsbalansen met Afrikaanse en andere landen zijn namelijk juist heel scheef. 100 miljard klinkt als heel veel, maar bij wat er wereldwijd aan klimaatverandering moet gebeuren is dat haast een druppel op een gloeiende plaat. Als je geen eerlijke handelsbalansen hebt, er niet voor zorgt dat er een eerlijke handelsrelatie komt en je daar ook niet hard voor maakt of daar hard op inzet, dan gaat dat niet veranderen. Ik wil de minister toch vragen of hij dit ook mee kan nemen in de discussie bij de Europese Raad. De minister noemt het een ander luik, maar in mijn optiek is het de kern waarbij het allemaal begint, namelijk dat mensen op de vlucht raken van huis en haard. Uiteindelijk wil iedereen migratie zo veel mogelijk beperken om ervoor te zorgen dat dit voorkomen wordt.

Minister Rutte:

Helaas is de oorzaak in sommige van die landen ook bestuurlijke incompetentie, waardoor er slecht bestuur en corruptie is. Daardoor worden mensen uiteindelijk uitgebuit en gaan ze op de vlucht. Het is niet alleen de klimaatverandering, maar die draagt absoluut bij. Ik ben het daarmee eens. Ik heb morgen natuurlijk geen uren interventietijd. Ik kan de Europese Raad hier niet een halfuur over ophouden. Dit is een breed erkend thema, dat in Europa door iedereen zo wordt gezien, ook in het kader van de gezamenlijke inzet in Sharm el-Sheikh en dadelijk richting de volgende COP. Ik vrees dat ik dan een beetje zou gaan preachen to the converted.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is in ieder geval goed dat we hier wat duidelijkheid krijgen. Vorige week zei staatssecretaris Van der Burg dat de bouw van een grensmuur met Europees geld tussen Bulgarije en Turkije voor Nederland bespreekbaar is. In ieder geval hebben we nu van de premier helder gekregen dat dit sowieso een kansloze exercitie is in Europees verband, omdat er geen meerderheid voor is. Ik vraag me inmiddels ook af of dit het standpunt van het kabinet was. De premier zegt ook: in zo'n muur zitten ook poortjes. Ik zou dan aan de premier willen vragen hoe zo'n poortje humaan is voor vluchtelingen.

Minister Rutte:

Dat is gewoon het basisrecht, namelijk dat je asiel kunt aanvragen. Er moeten poorten in zitten. Dat is gewoon volgens het Europese verdrag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat als een Syrisch gezin zonder Schengenvisum bij het poortje aankomt, het daar gewoon doorheen kan?

Minister Rutte:

Ik zou dat even willen vragen. Ik ben geen asielrechtjurist. Ik wil nu maar even niet ingaan op dit specifieke voorbeeld, want dit weet ik gewoon niet. Of ik doe het in tweede termijn. Je moet in Europa gewoon asiel kunnen aanvragen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is precies waarom ik denk dat het goed is om even voorbij de krantenkoppen te praten. Waarom is zo'n muur problematisch? Iemand heeft pas recht op het aanvragen van asiel als hij op Europees grondgebied is. Bij de poortjes die de premier beschrijft, kan ik u verzekeren dat de grenswacht ervoor zorgt dat iemand die geen Schengenvisum heeft niet op Europees grondgebied asiel kan aanvragen. Dat is precies waarom het bouwen van hoge muren aan de buitengrens van Europa, met zogenaamde poortjes waar je niet doorheen kan als je geen Schengenvisum hebt, laat staan als je geen paspoort hebt, zo inhumaan is.

Dan mijn vraag over Dublin, het andere punt waar het kabinet zo sterk op duwt. Volgens mij weet de premier als geen ander dat dit precies is wat sinds 2015 zo problematisch is. Om die reden wordt er gewerkt aan een migratiepact, omdat Dublin eigenlijk geen stand meer houdt, of we dat nu leuk vinden of niet. Mijn vraag is de volgende. Het is hartstikke goed dat het kabinet rondjes maakt van Zweden tot Oostenrijk, allemaal like-minded landen die ook vinden dat Dublin moet worden nageleefd. Maar uiteindelijk komt het toch gewoon neer op twee landen: Italië en Griekenland. Zijn er vorderingen met Italië en Griekenland? Zijn zij bereid om de Dublinregels na te leven?

Minister Rutte:

Nou, zij hebben natuurlijk een aantal vragen. Kunnen wij de mensen terugsturen die hier niet kunnen blijven? Hoe zit het met de buitengrensbewaking? Ben ik daar in mijn eentje verantwoordelijk voor? En als mensen geregistreerd staan, neem je dan in Den Haag nog de telefoon op als wij weer een aantal mensen hebben die naar Nederland willen? Het antwoord is ja. Wij zijn bereid om onze fair share te blijven doen. Het is niet zo dat wij naar nul asielzoekers willen. Wij blijven onze fair share overnemen. Maar ik wil het wel gereguleerd hebben. Dat gesprek is gaande. Dat is precies de reden waarom je er niet in één top uit bent. Zeker ook op Dublin verwacht ik beperkte voortgang, maar dat zal echt meer tijd kosten.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

We gaan zeker dat migratiedebat voeren met de premier, vóór de top waarop de besluiten genomen worden.

Mijn laatste vraag. De premier geeft aan: ook nationaal en binnen het kabinet willen wij migratie breed aanvliegen, dus wij willen ook kijken naar andere vormen van migratie. Daar zijn al een aantal vragen over gesteld door collega's. Als de premier ervoor zorgt dat migratie op zo'n tussentijdse top in ieder geval geagendeerd wordt, op het allerhoogste niveau, waarom heeft hij dan op het vlak van arbeidsmigratie geen enkel voorstel gedaan, terwijl er nu juist zo'n uniek platform is om dat te bespreken met zijn collega-regeringsleiders?

Minister Rutte:

Omdat in Europa echt iedereen zich zeer bewust is van die hoge asielinstroom en men die met elkaar ook in goede banen wil leiden. Op dit moment is er geen draagvlak in Europa om die discussie heel breed te gaan voeren. Die discussie voeren wij als Nederland. Die zullen we zeker ook een keer exporteren, als we verder zijn. Maar ook in Nederland geldt dat wij, als wij gekeken hebben naar de verschillende aspecten van migratie, uiteindelijk ook nog steeds naar ieder aspect afzonderlijk moeten kijken, inclusief de vraag wat je nationaal moet doen om de asielmigratie in goede banen te leiden. Dat zullen wij ook blijven doen. Dat is eigenlijk de verklaring. In Europa gaat de discussie nu natuurlijk heel sterk over de hoge asielinstroom en de druk die dat geeft op het hele stelsel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde de minister-president net zeggen wat de inzet is ten aanzien van het versterken van de grenzen en het toezicht. Dat zal altijd moeten gebeuren met naleving van de mensenrechten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat was ook mijn punt. Alleen moet ik de minister-president daar toch een vraag over stellen. Ik heb gewezen op de reportages die in de afgelopen weken naar buiten zijn gekomen, juist in landen als Bulgarije en Kroatië. Juist ook zo'n politiebureau in Bulgarije is met €206.000 aan EU-geld gerealiseerd. Dergelijke landen ontvangen ook heel veel miljoenen om toezicht te houden aan de grens. Maar wij zien ook dat er misstanden plaatsvinden. Mijn vraag aan de minister-president is daarom: is hij het met mij eens dat zolang dit zich blijft voordoen — ik weet dat de regeringsleiders aangeven dat het geruchten zijn en dat het niet helemaal waar is — wij als EU daar niet alleen afstand van moeten nemen, maar dat ook moeten laten zien door daar ons geld niet meer heen te laten gaan?

Minister Rutte:

Ik vind dat de Commissie hier haar rol moet houden. De Commissie pakt haar rol ook. De Commissie is de hoeder van de verdragen. Wij kunnen als Nederland niet zelf vaststellen wat er gebeurt bij de Bulgaarse grens. Die informatie hebben wij niet. Je moet je baseren op wat je daarover hoort. Wat wij dan doen, is dat aan de orde stellen. Ik zei al dat de heer Van der Burg, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die over migratie gaat, deze drie cases, dus Griekenland, Kroatië en Bulgarije, aan de orde heeft gesteld bij zijn collega's. Dat zullen we ook echt blijven doen, want ik ben het ermee eens. Als het de grens van humaan over gaat, dan haalt het ook het draagvlak onder stevig migratiebeleid weg. Dat wil ik ook niet. Dat wil niemand. Althans, 99,5% wil dat niet, behalve de 0,1% die zich daar dan misschien wel schuldig aan maakt dus. Maar daar moet de Commissie wel in positie blijven. Wij kunnen dat niet allemaal zelf doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, eens. Alleen, ik hoor nog steeds niet wat het standpunt van de Nederlandse overheid is. De Commissie is het een en ander aan het uitzoeken, maar ik ben benieuwd wat het standpunt van de Nederlandse overheid op dit moment is. Het is belangrijk voor Nederland om aan te geven dat wij met elkaar een serieus probleem hebben als dit al plaatsvindt. We zullen daar dus niet alleen de lidstaten op moeten aanspreken, maar we zullen er ook de conclusie aan moeten verbinden dat grenstoezicht alleen kan met materiële naleving van de mensenrechten. Als dat niet plaatsvindt, kan het andere dus ook niet plaatsvinden.

Minister Rutte:

Wat is dan het andere?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het andere zou zijn: het ondersteunen en het versterken ...

Minister Rutte:

Dat is echt aan de Commissie. Wij moeten niet gaan vaststellen of er wel of niet geld naar Bulgarije mag. Over het grenstoezicht moet echt de Commissie beslissen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, dat is waar. Mijn vraag is wat het Nederlandse standpunt is.

Minister Rutte:

Wij vinden dat het humaan moet zijn en dat men zich moeten houden aan de regels. Als wij aanwijzingen hebben dat dat niet gebeurt, dan zullen we ze er ook op aanspreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar ik heb hier de aanwijzingen. Mijn vraag is hoe de Nederlandse overheid ... Ik heb het over het artikel in Trouw, dat een samenwerking is van vele Europese journalisten. Daarin worden vele scènes beschreven met ...

Minister Rutte:

Ja, ik ken het.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... foto's en videobeelden. Wat vindt de Nederlandse overheid daarvan?

Minister Rutte:

Wat ik net zei: dat wij ze erop aanspreken. Wij zeggen dat de Commissie op dat moment ook het verdrag moet uitvoeren. Wat wil de heer Ceder nog meer van mij horen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de minister-president, na alles gezien, gelezen en gehoord te hebben en de video te hebben gezien, van mening is dat er momenteel sprake is van het niet naleven van mensenrechtenverdragen aan de grenzen.

Minister Rutte:

Sterke aanwijzingen, maar het is aan de Commissie om dat ook echt vast te stellen. Ik kan er nu niet zelf naartoe gaan om dat vast te stellen. Er zijn hele sterke aanwijzingen en dat ben ik helemaal met Ceder eens. Hij kan het ook niet definitief vaststellen. Er staan heel sterke aanwijzingen in die zeer schrikbarende artikelen. Vandaar ook dat wij de ongebruikelijke stap nemen om ze daarop aan te spreken. Dat doen we ook niet zo vaak, want er is ook wel een beetje non-interventie tussen de Europese lidstaten. Maar hier is dat wel gebeurd door Van der Burg. We hebben dat ook tegen de Commissie gezegd, maar we hoeven de Commissie daar trouwens helemaal niet op te wijzen, want de Commissie realiseert zich ook wat haar taak is. Daarom is het ook goed dat Frontex een nieuwe leiding krijgt. We zijn er op alle mogelijke manieren mee aan het werk. Het wordt een Nederlander met uitstekende ervaring op dit terrein, en dat in positieve zin. Dus ik denk dat dat allemaal gaat helpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb even geaarzeld, want ik ben geen migratiewoordvoerder en het gaat er nu al heel lang over.

Minister Rutte:

Ik miste u al.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ja. Maar ik ga dan toch voor mezelf effe proberen te concluderen wat er nou eigenlijk gaat gebeuren. Er komt geen muur. Die helderheid hebben we nu. Er is geen progressie geboekt als het gaat om Italië en Griekenland. De premier kan dan wel zeggen "zij nemen misschien nog wel de telefoon op en daar kunnen we Italianen en de Grieken ook nog wel van overtuigen", maar er zijn te veel lidstaten die die telefoon helemaal niet opnemen. Het enige wat gelukt is, is om het te agenderen in niet-besluitvormende zin. Maar welke concrete stap gaat de premier ons na afloop van de top nou melden? Wat denkt hij dan echt concreet bereikt te hebben, behalve weer draaien in rondjes?

Minister Rutte:

Ik verwacht op alle punten die wij hebben ingebracht en die ook in het Commissie-paper terugkomen, belangrijke voortgang. Daarbij zijn natuurlijk terugkeer en grensbewaking heel belangrijk. Er komt geen muur? Nee. Althans, de Commissie bouwt geen muur. Dat is ook helemaal niet haar taak. Maar landen kunnen gewoon muren bouwen als ze dat willen, mits ze dat doen met inachtneming van de verdragen. De vraag ging over de financiering en dat werd een beetje een rare karikatuur, alsof er muren gaan komen die helemaal door de Commissie betaald moeten worden. Dat is volgens mij niet de rolverdeling tussen de Commissie en de lidstaten, maar dat zoek ik dus nog even definitief uit.

Maar op al die punten willen wij voortgang, of het nou Dublin is of Frontex of visaliberalisatie of visagelijkschakeling met de Westelijke Balkan. Als de heer Van der Lee zegt "ik wil vrijdagavond van Rutte horen dat a, b en c helemaal rond zijn", dan moet ik hem teleurstellen, want dat gebeurt niet. Ik kan hem wel leveren dat op al die punten belangrijke voortgang is geboekt richting maart, zodat je steeds meer tot besluitvorming kan komen. Dat kan wel. Zo gaat het in Europa. Het eerlijke verhaal is dat je nooit alles op één top oplost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, goed, we gaan het zien. Maar ja, ik moet even denken aan ... Ik pleit al langer met collega's vanuit mijn partij voor een miljonairsbelasting in Nederland. We agenderen dat op het hoogste niveau, namelijk in het debat met het kabinet en de premier. Als ik naar mijn fractie terugga en zeg "nou, ik heb belangrijke voortgang geboekt, maar er gebeurt niks", dan word ik uitgelachen.

Minister Rutte:

Dat is hier niet, hoor. Dit is echt anders. Dit is echt anders, omdat je hier met 27 landen zit die allemaal een probleem hebben. Wat nou het aardige is in de Europese besluitvorming, anders dan als GroenLinks weer een belastingverhoging wil ... Want u weet, veel fundamentele debatten eindigen bij GroenLinks met een belastingverhoging, en overigens ook bij de Partij van de Arbeid, zag ik laatst in een interview met iemand of zelfs met twee personen. Maar even los daarvan, is het verschil hier dat je met 27 lidstaten zit. Die 27 lidstaten hebben soms verschillende belangen, maar je kunt elkaar helpen in die belangen. Dat zie je morgen natuurlijk ook terugkomen. Sommige lidstaten zeggen: de buitengrenzen moeten goed bewaakt zijn. Andere lidstaten zeggen: de secundaire migratie is van belang. Iedereen zegt: de terugkeer is van belang. Iedereen zegt: je wil zo veel mogelijk visumgelijkschakeling met de Westelijke Balkan. In die optelsom kun je veel meer bereiken dan al die belastingverhogingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het laatste thema: economie.

Minister Rutte:

Ja, en dat is economie. Wacht even, nou heb ik wederom het stapeltje migratie, maar dat hebben we nou wel gehad.

Wat wij willen bereiken in positieve zin — ik ga meteen terug naar meneer Van der Lee — is het versterken van het economisch fundament, waaronder een sterke interne markt, het versnellen van de energietransitie, het verbeteren van het Europese vestigingsklimaat en een ambitieuze groene handelsagenda. Wij hebben dus wel degelijk ook een gaspedaal dat wij indrukken, niet alleen maar remmen.

De vraag was hoeveel fondsen er nog op de planken liggen. Nog heel veel moet worden uitgegeven, met honderden miljarden in de pijplijn en ook ongebruikte leningen in het Herstelfonds; wij denken zo'n 225 miljard. Verder zijn er nog de middelen op de EU-begroting, zoals cohesie- en klimaatfondsen, REPowerEU, innovatiefonds, Europese Investeringsbank, et cetera. Wij hebben gezegd: zorg er nou voor dat je die bestaande middelen goed besteedt, kijk ook naar flexibilisering met behoud van de verplichting om te hervormen zoals we hebben afgesproken bij het resiliencefonds in 2020, et cetera. Wij zijn dus ook niet overtuigd van de noodzaak van een soevereiniteitsfonds. Een analyse van de Commissie voor investeringsbehoeften en hoe de beschikbare fondsen daarvoor kunnen worden benut, ontbreekt ook. Daarom zeggen wij: maak gebruik van de bestaande middelen.

De heer Amhaouch heeft ook gevraagd hoeveel fondsen er nog op de plank ligt. Die vraag heb ik net al beantwoord.

Wij zijn dus niet overtuigd van de noodzaak van een nieuw fonds, dus we zoeken ook niet naar een compromis. Ik ben blij dat ook de Commissie zegt: laten we nou maar gewoon de bestaande middelen slim inzetten, ook in het kader van het GDIP, het Green Deal Industrial Plan. Ook heeft de Commissie nog geen concrete ideeën gepresenteerd voor hoe zo'n nieuw fonds er dan uit zou moeten zien. Voor ons geldt altijd: wat is er nou nodig en verstandig en hoe kom je tot je doel? Wij denken dus dat het kan zonder zo'n fonds. Maar weet je, we zien wel later dit jaar of die discussie nog een keer terugkomt.

Dan was er de vraag over gemeenschappelijke schulden. In de brief van maart 2022 is het kabinetsstandpunt ten aanzien van eurobonds en gemeenschappelijke schulden verwoord. De huidige vraagstukken rond het concurrentievermogen zijn wat ons betreft geen crisisrespons, maar vragen om een beleidsreactie. Dan ligt het aangaan van gemeenschappelijke schulden niet voor de hand. Daarmee ligt het ook echt anders dan in juni 2020, toen wij midden in de coronacrisis zaten.

Nationale subsidieregels en beleidskeuzes zijn aan lidstaten zelf, zeg ik tegen de heer Dassen en anderen, maar wel binnen de Europese staatssteunkaders, die juist waarborgen bevatten. Deze kaders zijn geharmoniseerd en bevatten waarborgen voor een gelijk speelveld.

Het REPowerbudget is bedoeld voor investeringen en hervormingen om energieonafhankelijkheid van Rusland te bewerkstelligen. Lidstaten kunnen in overleg met de Commissie zelf bepalen in welke mate zij bedrijven en burgers ondersteunen in het maken van die energietransitie. In die zin is de verduurzaming van de industrie een belangrijk onderdeel van REPower. Het is cruciaal dat bedrijven de overstap maken naar hernieuwbare energie.

De kritieke grondstoffen en de afhankelijkheid daarvan. Dat is echt een voorwaarde voor een sterk vestigingsklimaat. Het is ook onderdeel van onze inzet tijdens deze Europese Raad. Wij kijken met grote belangstelling uit naar de Critical Raw Materials Act van de Commissie, die in maart wordt verwacht. Die moet gaan bijdragen aan het verminderen van risicovolle afhankelijkheden op het gebied van grondstoffen. Wij nemen uiteraard actief deel aan die discussie.

Dan semicon. Wanneer ga ik de Kamer informeren?

De voorzitter:

De minister-president gaat eerst alle vragen beantwoorden.

Minister Rutte:

Ik maak even alle vragen af. Ten aanzien van semicon spelen er een paar dingen. Hoe voorkom je dat high-endtechnologie wordt toegepast in defensiesystemen waarin je dat niet wil? Hoe voorkom je dat Europa, Nederland en Amerika hun leading edge verliezen? Hoe zorg je voor ingrepen die niet leiden tot verstoren van de supply chain, omdat het grootste deel van de chips die in de wereld geproduceerd worden nu eenmaal vrij eenvoudig zijn? Die worden gebruikt in ijskasten, auto's en televisietoestellen en zijn niet high-end. In dat kader praten wij met veel landen, onder andere over het vraagstuk in welke landen het kan spelen dat je wilt voorkomen dat zich negatieve ontwikkelingen voordoen. Je praat met landen waarmee je daar een gemeenschappelijke agenda hebt. Die gesprekken verlopen productief. Er is veel gelijkgezindheid, ook met de Verenigde Staten. We komen daarbij stap voor stap tot goede uitkomsten. Als dat zou gaan leiden tot wijzigingen in ons exportcontrolebeleid, wordt dat uiteraard bekend gemaakt door de minister voor Buitenlandse Handel.

Dan was er de vraag over het vestigingsklimaat in den brede. Inderdaad, dat moeten wij versterken. Dat is niet alleen door bedrijven te subsidiëren, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Dat ben ik met hem eens. Dat gebeurt nu qua financiering met bijvoorbeeld op Horizon Europe op onderzoek en innovatie en het cohesiebeleid voor minder ontwikkelde regio's. Ook het Green Deal Industrial Plan bevat ideeën voor versterking van het vestigingsklimaat. Dan kijk je naar vaardigheden en het regelgevend kader. Hoe zorg je ervoor dat de administratieve lasten voor bedrijven worden verlaagd en hoe zorg je voor een betere toegang tot financiering, zowel privaat als publiek?

Dan was er de vraag over staatssteun. Ook hier, nogmaals: bij subsidieverlening worden voorwaarden gesteld die borgen dat subsidie bijdraagt aan de beleidsdoelen. Dat betekent dat als niet aan de subsidievoorwaarden wordt voldaan — de vraag van de heer Van Dijk ging over het vraagstuk van zeggenschap — de subsidie kan worden teruggevorderd. Het is in de meeste gevallen noodzakelijk noch wenselijk om daarbij een aandelenbelang te hebben. Daarbij volgt het kabinet de uitgangspunten van de Nota Deelnemingenbeleid.

Dan was er een vraag van mevrouw Gündoğan over China. Hier geldt dat het belangrijk is dat we een gezamenlijk beeld hebben van alle ongewenste bemoeienis van derde landen met onderdanen in Europa, want dat probleem houdt inderdaad niet op bij grenzen. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, heeft het belang van een gezamenlijk beeld en afgestemd optreden ook binnen de Europese Unie aan de orde gesteld. Hier wordt ook in de betreffende werkgroepen over gesproken, over regionale, maar ook hybride dreigingen. Ik onderstreep ook nog maar een keer hier het belang daarvan. Uiteraard is dat vertrouwelijke informatie en dat is nodig om ervoor te zorgen dat lidstaten bereid zijn om die informatie echt met elkaar te delen.

Nog twee vragen, voorzitter. Er was een vraag van de heer Amhaouch over onze visie op het concurrentievermogen. Ik heb net al een paar dingen genoemd. Ik onderstreep nog een keer dat economische fundament, de energietransitie, het algemene vestigingsklimaat en de handelsagenda. Die vier elementen zijn voor ons essentieel om ervoor te zorgen dat het concurrentievermogen van de EU voor de lange termijn overeind blijft. Voor het economisch fundament zijn hervormingen op het nationale niveau cruciaal, om ervoor te zorgen dat economieën in staat zijn om ook zelf het hoofd te bieden aan situaties waarin zo'n economie klappen krijgt, zoals tijdens corona. Je wilt eigenlijk een volgende keer geen coronaherstelfonds meer nodig hebben. Dan zijn die hervormingen hopelijk allemaal doorgevoerd. Dat is natuurlijk de ideale wereld, dat landen dan zelf in staat zijn om zo'n klap op te vangen zoals ook Nederland dat kon.

Tot slot de vraag, ook van de heer Amhaouch, over het gesprek met Macron in Den Haag. Eigenlijk zag je daar een grote mate van overeenstemming over het koploper blijven in die groene transitie en schone technologieën, het versterken van ons vestigingsklimaat, bijvoorbeeld door procedures voor toegang tot financiering te versimpelen, en die ambitieuze handelsagenda. We hebben daar inderdaad afgesproken om eerst te kijken naar de bestaande middelen. Wij zijn — dat weet Frankrijk ook — misschien terughoudender dan Frankrijk waar het gaat om de staatssteunkaders, maar eigenlijk kwamen we daar ook goed samen uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog behoefte is aan interrupties. Volgens mij stond de heer Omtzigt er als eerste, en dan de heer Amhaouch en dan de heer Van der Lee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom even terug op de gezamenlijk schuldfinanciering. In de conceptconclusies die zijn gepubliceerd door Statewatch staat onder punt 4: de Europese Raad verwelkomt een voorstel voor een sovereignty fund.

Minister Rutte:

Dat is een oude versie van de conclusies. Dat staat er nu niet meer in, hè, vraag ik de raadsadviseur. Wel of niet? Nou, we komen er even op terug in de tweede termijn, maar dat artikel 4 is een oude versie, toch? Daar hebben we even naar gekeken. Dat is vorige versie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus we gaan ons er nu niet aan committeren dat we met schulden zitten op het moment dat we dat verwelkomen?

Minister Rutte:

Nee. Dat is dus een oude versie. Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat staat er dus niet meer in?

Minister Rutte:

Nee, niet in deze versie. Het kan er wel weer in komen. Ik zie de raadsadviseur een beetje aarzelen, dus ik kom er in de tweede termijn even op terug. Ik wil even zeker weten wat de laatste tekst is. Maar die paragraaf 4 hebben we nagekeken. Dat is een oude versie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij als die eruit is, want daarmee neem je een voorschot op schulden.

Minister Rutte:

Nou, dat hoeft niet, want als dat gefinancierd wordt uit de headroom, een SURE-achtig programma, dan kan het wel degelijk bij QMV gebeuren. Dan is het niet in strijd met het verdrag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had nog een korte terugblik gevraagd op hoe het nou gegaan is met ASML.

Minister Rutte:

Die heb ik net gegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan werd ik door iemand anders opgehouden.

Minister Rutte:

Heel kort: de gesprekken met Amerika verlopen goed. Als die leiden tot aanpassing van bijvoorbeeld handelsvoorwaarden, wordt dat uiteraard medegedeeld door de minister voor Buitenlandse Handel. Maar dat is een continu proces waarbij we met heel veel landen in gesprek zijn om essentiële belangen af te dekken. Denk aan toepassing in defensiesystemen, de leading edge behouden en tegelijkertijd voorkomen dat de supply chain disrupted of beschadigd wordt. Heel veel van die chips zijn natuurlijk heel simpel en worden gebruikt voor alle elektronica in deze zaal. Die wil je gewoon onbeperkt laten stromen, maar je wil voorkomen dat die high-end technologie in bepaalde handen terechtkomt. Daarbij gaat het niet om één land, maar om meerdere landen. De gesprekken die we hebben zijn ook met meerdere landen. Als die inderdaad leiden tot aanpassing van beleid, dan wordt dat uiteraard medegedeeld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus er is nog geen aanpassing van beleid?

Minister Rutte:

Nee. Als er een aanpassing is van bijvoorbeeld handelsafspraken of ... Ik moet het precieze antwoord er even bij pakken. Ik heb het net even weggelegd, omdat ik het al had gebruikt. Als er wijzigingen zijn van ons exportcontrolebeleid, dan wordt daar door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de openbaarheid over gecommuniceerd en wordt vanzelfsprekend ook de Kamer geïnformeerd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. POLITICO berichtte dat Amerika Nederland vergaand onder druk gezet had, ook door te dreigen om mensen in het buitenland ...

Minister Rutte:

Dat is niet waar. Nee. Dat is niet gebeurd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank voor de beantwoording van de premier. Hij ging vrij snel door dat hele Green Deal Industrial Plan heen.

Minister Rutte:

Ja, ik denk: hij wil naar huis.

De heer Amhaouch (CDA):

Is mijn conclusie juist dat de minister-president zegt: over de inhoud van het plan zijn we enthousiast; dat omarmen we, even los van een extra fonds, dus die discussie even weglatend?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Oké.

Minister Rutte:

Dat moet overigens allemaal nog worden uitgewerkt. Daar zullen we nog wel heel veel van vinden. Maar qua richting is het natuurlijk niet verkeerd om als Europa te zeggen — wie zei dat? — dat Amerika nu eindelijk gaat proberen om de Parijsdoelen te halen.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, maar dan zitten we op één lijn. Ik wil vanavond niet gaan steggelen over de potjes. Dat komt later. Daarin zitten we dus op één lijn. Maar dan kom ik op het volgende. De minister-president noemde ook het makkelijker toegankelijk maken van financiering. Dat is iets wat we horen. Ik vraag me het volgende af. Amerika is bezig met de IRA. We kregen gisteren de schriftelijke beantwoording van de minister van Economische Zaken, mevrouw Adriaansens, die aangaf dat de deal tussen Rivian en VDL Nedcar in november mede door de IRA stukgelopen is. De Amerikanen maken dus al hoog tempo. Hoe gaan wij nu tempo maken in Europa met een bepaalde urgentie en de toegankelijkheid van al die potjes? Ik ben zeer benieuwd hoeveel geld er nog in zit. De minister noemt honderden miljarden. Ook die parkeren we even. Maar hoe gaan we die regelgeving voor bijvoorbeeld de IPCEI-programma's eenvoudiger maken, zodat we het voor bedrijven ook mogelijk maken om die middelen te krijgen en ze zich kunnen concentreren op innovatie of transitie?

Minister Rutte:

Het is natuurlijk aan de Commissie om met nadere voorstellen op dat punt te komen. Dat willen ze ook heel snel doen. Een van de dingen die ik ook met Macron, met Frankrijk, besprak, is hoe we net zoals Amerika meer gebruik kunnen maken van onze tax code, zodat geld ook bij bedrijven komt via belastingverlaging. Dat is lastig, omdat Pillar 2 van de OESO natuurlijk minimumvoorwaarden stelt. Dat geldt trouwens natuurlijk ook voor Amerika. Je kunt de tax code daar dus niet zomaar voor gebruiken, maar in het algemeen duurt het bij subsidies natuurlijk veel langer voordat zij bij bedrijven komen dan bij belastingverlaging.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet nu al bekennen dat ik dalijk geen moties heb, maar misschien kan de minister-president wel toezeggen dat er morgen een bepaald tijdspad wordt besproken. Als we gaan zeggen dat het op papier een mooi plan is en dat we honderden miljarden in potjes hebben, maar dat we over de toegankelijkheid nog een paar — ik wil niet "rijsttafels" zeggen — sessies gaan doen, maak ik me grote zorgen. Daar zou ik graag een toezegging over willen krijgen. Kan de minister-president dat tijdspad en die druk erop houden?

Minister Rutte:

Ik zag dat de Europese collega van de heer Amhaouch en de Europese fractievoorzitter van zijn partij nogal bezorgd waren over die rijsttafel, maar die was echt lekker en ook heel nuttig, omdat je dan ook dit soort dingen kunt bespreken, in dit geval onder liberalen, maar toch ging dat goed. En inderdaad, uiteraard dringen we aan op snelheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Ik weet dat het laat is, maar toch nog één punt, ook over de logica. Aan de ene kant wordt gezegd dat er nog zoveel geld is in al die potjes en dat het niet nodig is om een voorziening te treffen voor de middellange termijn. Tegelijkertijd is er dan ook niet zo heel veel risico met het treffen van die voorziening, want voorlopig is die niet nodig. Maar door die voorziening niet te treffen is er een serieus risico dat er meer ruimte ontstaat voor het verlenen van staatssteun door individuele lidstaten die onder druk worden gezet door bedrijven die dreigen te vertrekken naar de Verenigde Staten. Dat leidt nog meer tot een lappendeken van instrumenten en tot nog meer complexiteit in plaats van tot een gezamenlijke Europese aanpak. Snapt de premier die logica en is hij met GroenLinks van mening dat je daar nú wat aan moet doen?

Minister Rutte:

Ik hoop toch dat GroenLinks ook zal kijken hoe het komt dat het ene land wel in staat is iets te doen en het andere land niet en of je dat altijd helemaal kunt "ausgleichen". Als je dat gaat doen, ben je immers bezig met een massieve transfer van geld in Europa, van lidstaten die het zelf kunnen financieren naar lidstaten die dat niet kunnen. We hebben daar een grote uitzondering op gemaakt door het één keer wel te doen bij dat herstelfonds in coronatijd, omdat dat ook een crisis was. Dat gebeurde in ruil voor hervormingen, zodat landen dit een volgende keer zelf kunnen; dat was een unieke Nederlandse wens. Dit is geen crisis. Dit is een concurrentievraagstuk. Als je dan al op voorhand zegt dat je in principe niet terughoudend bent ten aanzien van opnieuw zo'n massieve overdracht van gelden van noord naar zuid, wat is dan nog de stimulans voor landen elders in Europa om door te gaan met noodzakelijke hervormingen? Ik denk ook echt dat dat van belang is voor het draagvlak in Europa voor het hele project.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat hier het fundamentele meningsverschil ligt. Italië heeft zich enorm ingespannen en heeft veel bereikt op het punt van schuldreductie, maar om een aantal andere redenen draagt Italië nog steeds een schuld uit de jaren tachtig met zich mee. Het is cruciaal dat we iets meer aan transfer doen in de Europese Unie, zeker vanuit die landen die jaar op jaar op jaar een enorm betalingsbalansoverschot hebben. Als we daar niet een stap in zetten, zullen we ook geen voortgang boeken op al die andere dossiers, ook op het dossier waar we zojuist ik-weet-niet-hoelang over gesproken hebben.

Minister Rutte:

Ja, ik snap wel wat Van der Lee zegt. Deels is die schuld een legacyprobleem. Ik heb overigens respect voor wat Draghi heeft gedaan en ook voor wat de huidige regering doet om uit te voeren wat ze hebben beloofd bij het herstelplan. Dat geeft je ook hoop dat die economie daardoor meer groeivermogen ontwikkelt en in staat is om ook zelf geld apart te zetten voor dit soort vraagstukken, zoals wij dat gelukkig ook kunnen. Wij hebben een staatsschuld van onder de 50% en Italië van rond de 140%. Door de snelle inflatie zal dat wel iets afnemen, maar dat is dan een inflatie-effect. Maar volgens mij is de kern uiteindelijk het eerste punt dat we net noemden, het concurrentievermogen waarmee de grote economieën in Europa in staat zijn om meer groei los te trekken door inderdaad hun arbeidsmarkt en pensioenstelsel te hervormen. Sommige landen … Wij geven 5% van ons nationaal inkomen uit aan pensioenen: 40 miljard of inmiddels 50 miljard voor de AOW. Maar landen als Italië komen soms wel tot 15%. Dat is drie keer zoveel. Dat is allemaal geld dat je had kunnen steken in de energietransitie, eventueel in lastenverlichting, in verdere investeringen. Nogmaals, het is geen kritiek op deze regeringen, want ze doen het en ze zijn het aan het uitvoeren. Maar het is wel waarom ik terughoudend ben en denk: we moeten de kerk ook een beetje in het midden houden.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik snap de dilemma's. Eigenlijk wil ik toch wel aansluiten bij collega Van der Lee. Volgens mij moet het er hier namelijk om gaan: hoe zorgen we ervoor dat Europa een speler blijft die mee kan schaken op het wereldtoneel? Er zijn inmiddels vrij veel agressieve, grote krachten. Amerika zal ik maar even "assertief" noemen. Maar Europa dreigt gewoon steeds net even een etappe achteraan te blijven lopen. Steeds als we steggelen … Neem Italië. Ik neem meteen aan wat de premier zegt over dat 15% opgaat aan pensioenen. Dat land heeft ook te maken met een enorme vergrijzing en te weinig uitgaven en renderende investeringen, waardoor de consumptieve uitgaven eigenlijk veel te hoog zijn. Er moet een solide plan komen. Ik zeg niet "een carte blanche" of "hier is een creditcard; smijt er maar mee". Absoluut niet. Maar hoe zorgen we voor uitgaven in heel Europa waardoor onze economie en ons vestigingsklimaat — ik deel helemaal dat we daar ook naar moeten kijken — vitaal en weerbaar blijven voor de eenentwintigste eeuw? Het moet niet continu zijn "jij hebt nog iets te veel staatsschuld", want met die houding worden we niet een sterke speler op het wereldtoneel.

Minister Rutte:

Van a tot z eens. Daarom is het goed dat we bij dat herstelplan zeiden: oké, dat zijn ook voor een groot deel giften, "grants", in ruil voor hervormingen. En dan is het niet zo dat ik tegen Draghi ging zeggen: nu moet je dit. Nee, het was op basis van de landenspecifieke aanbevelingen, die Nederland ook krijgt, die alle landen krijgen. Op basis van de landenspecifieke aanbevelingen zijn programma's gemaakt met landen, vanuit de gedachte: als je die uitvoert … Die programma's raken bijna altijd aan woningmarkt, arbeidsmarkt, pensioenstelsels en noem het maar op. Het zijn de grote knoppen om aan te draaien om je economie te versterken en het groeivermogen te verbeteren. En dat lukt in Italië eigenlijk heel goed. Ze doen dat nu. Hopelijk blijft dat zo. Maar ik merk echt wat Draghi in gang heeft gezet en wat Meloni nu voortzet. Dat lijkt dus te werken. Dan gaat dat groeivermogen hopelijk ook toenemen, zonder dat wij de hele dag lopen te vingerwijzen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar word ik dus blij van. Ik kan allerlei feiten erbij gaan halen, maar hier word ik eindelijk een beetje blij van. Maar hoewel het natuurlijk leuk is dat ik er blij van word, moet het vervolg zijn dat de Europeaan er blij van wordt. Dat is ook iets wat de Amerikanen volgens mij beter doen dan de Europeanen. Bij ons voert inmiddels niet meer de haat richting Brussel de boventoon, maar voor veel mensen voelt Brussel, denk ik, nog steeds als een cerebraal project in plaats van iets waarvan ze denken: hè, wat fijn. Dit terwijl de brexit er niet om liegt en toont hoe slecht het is om uit de EU te gaan. De meeste Britten willen eigenlijk wel weer terug en hebben spijt. Dus volgens mij moeten we nu ook gewoon de volgende stap zetten, los van de versnelling in de economie en de groene economie et cetera. Hoe zorgen we ervoor dat de gemiddelde Europeaan, die in regio's woont waarin men vindt dat Brussel wel erg ver van ze vandaan is en ze mogelijk zelfs de rug heeft toegekeerd, weer denkt: Brussel is er ook voor mij?

Minister Rutte:

Dat is nog even een opgave. Voor mijzelf geldt: toen ik begon aan deze baan, zei ik "Europa is markt en munt". Klassiek, vanuit mijn partij, is het: een sterke markt met een sterke munt. En daar heb je Europa voor nodig. Door de enorme instabiliteit aan de randen van Europa ben ik er ook wel weer achter gekomen dat Europa ook bijdraagt aan veiligheid. Dat is niet zoals de NAVO dat doet, die natuurlijk zorgt voor onze echte defensie. Maar ik bedoel wel dat je met andere landen samenwerkt in een verband van landen en dus niet op dat kille wereldtoneel alleen staat. Zelfs landen als Duitsland of Frankrijk, de vierde en vijfde economie van de wereld, zijn zó veel kleiner dan de nummers één en twee, de Verenigde Staten en China, dat ook die zich dat eigenlijk — zou ik denken, als ik daar iets mocht zeggen — niet zouden kunnen veroorloven. Wij kunnen dat al helemaal niet. Ik heb het beeld dat mensen heel erg mopperen op Brussel, maar ook heel diep vanbinnen voelen: het is toch wel fijn dat we niet alleen staan, dat we dit gezamenlijk doen. En ja, "die bureaucratie!" en "ze daar!"… Nou, "ze" zijn wij, want we zitten hier vanavond de hele avond te Brusselen. Brussel is vandaag in deze Tweede Kamer, want we bereiden samen de Europese Raad voor. Dus het is ook onzin om dan te zeggen "ze daar" en "hullie". Maar ik denk dat mensen — misschien niet mensen hier, maar de gemiddelde Europeaan — heel erg voelen: het is wel goed dat we even niet alleen staan, dat we samenwerken.

De voorzitter:

Nou, dat is toch wel een mooi einde. Ik vind het een prachtig einde.

Minister Rutte:

Ik vond het ook een mooi einde, maar de heer Dassen niet. Die verstoort het mooie einde nu.

De voorzitter:

Nog een nieuw punt, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, ik heb nog twee vragen. De minister-president noemt de REPowerEU-gelden. Hoe gaan we waarborgen dat het geld dat is bedoeld om onafhankelijk van Rusland te worden, waar ook Europeanen van moeten profiteren, omgekat wordt naar gelden voor de industrie?

Minister Rutte:

Nee, uiteraard. Ook bij de industrie wil je vergroening. Uiteraard wil je niet dat je projecten beschadigt die nodig zijn voor het verminderen van de energie-afhankelijkheid.

De heer Dassen (Volt):

Dan nog één laatste vraag over die staatssteun. Ik maak me daar grote zorgen over, ook als het specifiek met waarborgen is omgeven. Je gaat er uiteindelijk voor zorgen dat Europa van binnenuit verzwakt wordt. Er zijn verschillen, die de minister-president zelf ook noemt. Die verschillen worden groter, waarmee Europa an sich zwakker wordt. Dat zorgt ervoor dat we het op de lange termijn gaan afleggen tegen grootmachten als China en de Verenigde Staten. Ik vraag toch of de minister-president ervoor wil waken dat die staatssteunversoepelingen van tafel gaan en dat er een gemeenschappelijke Europese aanpak komt.

Minister Rutte:

Nou, van tafel gaan ze niet. Dan zou ik de conclusies in m'n eentje moeten tegenhouden, maar dat zou Volt niet goed vinden, want dan is Nederland heel erg gehaat in Europa. Dan zou ik moeten zeggen: het moest van Volt. Dat lijkt me niet handig, ook gezien de verkiezingen die er aankomen. Maar ik ben het wel met hem eens dat je ontzettend moet oppassen dat het niet te ver doorschiet. Daar staan wij niet alleen in. Er is een hele reeks landen die zeggen: pas op als je aan die staatssteun komt. Het moet een klein beetje, getarget, heel chirurgisch, tijdelijk vanwege die groene industrie en een paar dingen waarop we concurreren met Amerika. We moeten ervoor zorgen dat die waterstofinvesteringen hier blijven en niet allemaal naar de Verenigde Staten gaan. Prima, maar het moet wel allemaal heel precies en chirurgisch.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot, voorzitter. Heel precies en chirurgisch. Wat betekent dat dan voor landen die amper de mogelijkheden hebben om extra staatssteunversoepelingen toe te passen?

Minister Rutte:

Dat daar ook die fondsen voor worden geflexibiliseerd. Voor mij is daarbij randvoorwaardelijk dat de hervormingsafspraken van juni 2020 worden behouden. Je moet wel gebruikmaken van een versoepeling of verruiming van de mogelijkheden om die bestaande middelen te gebruiken. Dat geeft natuurlijk ook meer mogelijkheden aan landen om van die verruimde staatssteunkaders gebruik te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Met het oog op de tijd kijk ik of er echt dringende behoefte is aan een tweede termijn. Er is veel ruimte geweest om allerlei vragen te stellen en reacties te geven. Anders stel ik een hele korte tweede termijn van anderhalve minuut voor om eventueel moties in te dienen.

Ik kijk even naar de heer Dassen of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Het hoeft niet, zeg ik maar even tegen de leden, ook met het oog op de tijd. Ik hoor dat de premier vraagt om een compliment. Dat kan ik ook namens de Kamer doen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik denk dat het, in ogenschouw nemend wat we allemaal besproken hebben, belangrijk is om de solidariteit en de eenheid binnen de Europese Unie te waarborgen. Dat gaat over migratie met de muur waar veel over gesproken is, maar vooral over solidariteit binnen de lidstaten. Hetzelfde geldt voor de industrie. We moeten ervoor zorgen dat we die klimaattransitie spoedig kunnen maken met behoud van strategische autonomie. Ook moeten we ervoor zorgen dat we de vrijhandel in de wereld in ogenschouw blijven nemen. Die mag richting de toekomst niet afgebroken worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan kijk ik naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne Nederland en andere bondgenoten heeft verzocht jachtvliegtuigen te leveren om zichzelf te kunnen verdedigen tegen Russische agressie;

overwegende dat moderne jachtvliegtuigen cruciaal zijn voor de Oekraïense strijdkrachten;

constaterende dat moderne jachtvliegtuigen, zoals F-16's, geavanceerde en complexe wapensystemen zijn, die veel training en tijd vergen om te integreren in de Oekraïense strijdkrachten;

verzoekt de regering om met bondgenoten te bezien of Oekraïense piloten in afwachting van een leveringsbesluit of swapdeal met Centraal-Europese landen, reeds getraind kunnen worden in moderne jachtvliegtuigen zoals F-16's en Typhoons;

verzoekt de regering samen met gelijkgezinde landen een fighter jet-coalitie op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 1904 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het JIT concludeert dat Poetin zeer waarschijnlijk betrokken was bij MH17 en dat Russische onwil om mee te werken de voornaamste reden is om het MH17-onderzoek nu stil te leggen;

overwegende dat Rusland al bijna een jaar lang een oorlog van agressie voert tegen Oekraïne en daarbij verschrikkelijke oorlogsmisdaden begaat;

memorerend dat de Europese Unie na de illegale annexatie van de Krim door Rusland in 2014 binnen zeer korte termijn terugviel op normale betrekkingen met het Rusland van Poetin;

verzoekt het kabinet te pleiten voor het opnemen van de JIT-bevindingen in de conclusies van de Europese Raad;

verzoekt de regering bij de Europese Raad aan te dringen in de conclusies te laten opnemen dat de Europese Unie in de toekomst geen normale betrekkingen meer kan aangaan met het Rusland van Poetin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1905 (21501-20).

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri. Nee, sorry, eerst de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier vorig jaar beloofde met maatregelen te komen om de migratie in te perken;

van mening dat dit vraagstuk naast asielmigratie ook moet gaan over arbeidsmigratie;

verzoekt de regering uiterlijk 15 maart aanstaande met een integraal plan te komen om grip op migratie te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1906 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer bepleit dat er meer transparantie en publieke verantwoording moet komen over de Europese Vredesfaciliteit (EVF);

overwegende dat het budget van circa 8 miljard euro uitsluitend wordt gecontroleerd door een college of auditors, maar dat hun rapporten niet openbaar worden gemaakt;

verzoekt de regering in Brussel te bepleiten dat de jaarrekeningen en jaarverslagen van de EVF openbaar worden gemaakt;

verzoekt tevens om de EVF onder te brengen bij de Europese Rekenkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1907 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit wordt ook bepleit door de Algemene Rekenkamer, kan ik u nog ter info meedelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dank uiteraard aan de minister-president voor het beantwoorden van alle vragen. We wensen hem veel succes in Brussel en kijken natuurlijk met spanning uit naar wat er over migratie uiteindelijk wordt besloten. Dat zullen we over twee dagen weten. Ik heb twee moties. De motie over de Wagner Group.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wagner Group grootschalige mensenrechtenschendingen in diverse landen, waaronder Oekraïne, begaat;

overwegende dat de Wagner Group direct in verband gebracht kan worden met het Kremlin en voldoet aan de Europese definitie van een terroristische organisatie;

verzoekt de regering er in EU-verband voor te pleiten om meer maatregelen te nemen tegen de Wagner Group en te onderzoeken wat de opties zijn om die alsnog op de EU-lijst van terroristische organisaties te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Omtzigt, Dassen, Brekelmans en Ceder.

Zij krijgt nr. 1908 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Oekraïne sinds de Russische invasie voortduurt en de Oekraïners zich met gevaar voor eigen leven moeten verdedigen;

verzoekt de regering zich uit te spreken tegen het toelaten van Russische atleten bij de Olympische Spelen in 2024, onder welke vlag dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Sjoerdsma, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 1909 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct een totale asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 1910 (21501-20).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee. De heer Van der Lee ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans. Kijken wanneer Van der Lee erachter komt dat zijn beurt nu voorbij is.

De heer Brekelmans (VVD):

Heel kort. Ik wil de premier danken voor de uitgebreide beantwoording op alle diverse thema's, met name op het terrein van migratie. Wat mij betreft is de inzet van de premier en het kabinet helder, namelijk ervoor zorgen dat er afspraken worden gemaakt met derde landen, dat er een betere buitengrensbewaking komt, dat landen zich aan de afspraken houden en daarnaast kijken naar wat er nodig is met derde landen.

Ik had nog een vraag gesteld over Dublin en wat de Commissie daar eventueel nog meer aan kan doen. Mocht het niet mogelijk zijn om deze vraag op zo'n korte termijn te beantwoorden, kan ik die vraag ook morgen aan de heer Van der Burg stellen, want dan hebben wij een debat met hem. Geen zorgen daarover dus. Ik hoop vooral dat er zo veel mogelijk uit deze top komt en dat we zo veel mogelijk richting concrete afspraken kunnen komen, want de urgentie om de instroom omlaag te brengen is heel groot. Die urgentie heb ik ook bij de premier gevoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee, GroenLinks. Er is geen debat waarin de heer Van der Lee de tweede termijn laat schieten. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De premier verwacht van ons een compliment en zo laat in de avond mag dat ook. Hij heeft z'n best gedaan om onze vragen te beantwoorden. Ik wens hem succes op de top, ondanks dat ik niet op alle punten de inzet van het kabinet deel.

Ik wil toch op één punt een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat minister Hoekstra eerder al heeft toegezegd de juridische mogelijkheden voor het confisqueren van Russische tegoeden te willen onderzoeken;

overwegende dat juist het op punt van het opheffen van staatsimmuniteit in het geval van zeer ernstige schendingen van het internationaal recht een mogelijkheid ligt om Russische tegoeden te confisqueren;

verzoekt het kabinet een internationale conferentie te organiseren met experts op het gebied van internationaal recht, "daden van agressie" en staatsimmuniteit over de mogelijkheden voor het confisqueren van kapitaal van Russische staatsbedrijven in Nederland en Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 1911 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één opmerking tot slot. Ik heb het vanavond niet over Iran gehad, maar ik ben de hele avond via social media benaderd om toch een verzoek neer te leggen bij de Nederlandse regering. Morgen wordt in Iran de revolutie van 1979 herdacht. Standaard gaat er een uitnodiging naar alle ambassadeurs om daarnaartoe te gaan. Ik weet niet wat het gebruik is, maar het zou mij heel vreemd voorkomen als de Nederlandse ambassadeur daarbij aanwezig zou zijn. Ik kan me voorstellen dat de premier dat nu niet kan beantwoorden, maar kan hij wel aan Buitenlandse Zaken doorgeven dat wij vanuit het parlement dat een hele onverstandige zet zouden vinden, als dat überhaupt het geval zou zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor de uitvoerige beantwoording. We hebben het gehad over een aantal belangrijke onderdelen. Ik ben blij met de uiteenzetting van de minister-president over de insteek qua migratie, maar ook als het gaat om het naleven van mensenrechten, omdat wij zien dat het daar knelt.

Ik ben niet van plan om een motie in te dienen, maar over het migratiepact heb ik in eerste termijn al aangegeven dat ik dat nog wat passief vind. Ik denk dat de minister-president daarin een actievere rol in kan spelen om juist ervoor te zorgen dat hier versnelling in komt. Ik vraag de minister-president of hij kan toezeggen om de komende dagen een poging te doen om de impasse die er nu lijkt te zijn rondom dit migratiepact, te doorbreken. Mochten niet alle lidstaten zeggen "wij gaan ervoor", wil hij dan met een kopgroep, en die lijkt zich af te tekenen onder een aantal landen, verder gaan praten om te kijken hoe dit er snel doorheen kan worden gekregen? Wij pleiten hiervoor, omdat we denken dat het in ieders belang is, links en rechts, om daarmee een goed functionerend asielsysteem op Europees gebied te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen Europa grote irreguliere migratiestromen zijn en een grote migratiedruk aan de buitengrenzen;

constaterende dat Nederland door de huidige migratiedruk en onvoldoende opvangplekken grote problemen heeft met het grip krijgen op migratie;

overwegende dat Nederland niet alleen naar Europa kan kijken om de Nederlandse asielsituatie op te lossen;

overwegende dat België en Duitsland een juridisch onderscheid maken tussen mensen die vluchteling zijn of subsidiaire bescherming vragen op basis van de Kwalificatierichtlijn (Richtlijn 2011/95/EU);

verzoekt de regering een tweestatusstelsel mee te nemen in de heroriëntatie van het asielstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 1912 (21501-20).

Dank u wel. O, er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij is de inzet de Europese top van morgen. Daar staat dit uiteraard niet op, want dit is een nationale maatregel. Ik vraag me af waarom het CDA, nog even los van het feit dat het vandaag met dit voorstel de pers heeft gezocht, dit niet gewoon afwacht volgende week. Dan voeren de asielwoordvoerders gewoon een debat bij de JBZ-Raad. Is dat niet logischer?

De heer Peters (CDA):

Dat zou aan de ene kant kunnen, maar ik heb ervoor gekozen om het vandaag te doen, even in de lijn zoals BBB dat zei. We hebben het vandaag over asielinstroom. Het agendapunt is urgent. We hebben heel veel gezegd over Europa en we hebben ook iets gezegd over landelijk, en dat is dit.

De voorzitter:

Maar u kunt de motie ook aanhouden.

De heer Peters (CDA):

We gaan zien wat de minister-president zegt.

De heer Sjoerdsma (D66):

De collega heeft natuurlijk wel een punt. We bespreken de inzet van de Europese top. Die reikt heel ver. De minister-president is altijd bereid om heel breed te antwoorden. Maar dit ziet op nationale afwegingen die in heel andere debatten worden besproken. De moties van BBB zien allemaal op wat in dit debat is gebeurd en is gewisseld. Dat is echt wel een verschil.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik heb niks over de moties en de opmerkingen daarover gezegd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch. Nee? Dan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. De motie die waarschijnlijk wel te verwachten was.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Canada volgens de OECD het beste migratiemodel heeft;

verzoekt de regering het Canadese model zoals eerder bestudeerd door de Adviesraad Migratie, de WRR en de OECD ook te bestuderen, en op basis van deze studies een overzicht te maken van welke variabelen van het Canadese model toepasbaar zijn voor Nederland, en deze variabelen te beoordelen op tijd en haalbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1913 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere ontwikkelingslanden jaarlijks miljoenen aan ontwikkelingshulp krijgen via het Rijk en de Europese Unie;

constaterende dat veel van deze ontwikkelingslanden in de Europese Unie uitgeprocedeerde onderdanen niet of nauwelijks terug toelaten in hun land van herkomst;

overwegende dat dit daarnaast het draagvlak voor asielopvang actief hindert en de asielproblematiek in Nederland en de Europese Unie verergert;

verzoekt de regering in Europees verband de mogelijkheid te onderzoeken tot het stopzetten van Nederlandse ontwikkelingshulp aan ontwikkelingslanden die geen asielzoekers terugnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1914 (21501-20).

Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb even een vraag over de formulering van de motie. Wij gaan natuurlijk zelf over Nederlandse ontwikkelingshulp. U verzoekt in Europa te onderzoeken of we Nederlandse ontwikkelingshulp kunnen stopzetten. Gaat deze motie over Europese ontwikkelingshulp of over Nederlandse ontwikkelingshulp? Want over dat laatste gaan wij zelf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over Europese ontwikkelingshulp.

De heer Brekelmans (VVD):

Oké, dan moet misschien even het dictum worden aangepast.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dan moet ik even kijken. Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pushbacks niet menswaardig zijn;

verzoekt de regering zich in Europees verband te verzetten tegen de legalisering van pushbacks,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1915 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor grote migratie-uitdagingen staat, en dat migratiereductie om zowel asielmigratie, arbeidsmigratie als studiemigratie gaat;

overwegende dat Nederland en Europa behoefte hebben aan gespecialiseerd en technisch geschoold personeel;

verzoekt de regering om in Europees verband te inventariseren voor welke sectoren arbeidsmigratie en kennismigratie wenselijk zijn en dit met de Kamer te delen, zodat Nederland en andere EU-landen een duidelijk beeld krijgen van welk personeel in welk land nodig is om de economie en kenniseconomie draaiende te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1916 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik hoop dat het met een toezegging kan, maar voor alle zekerheid heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Europese top van 9 en 10 februari gesproken zal worden over verruiming van de steunkaders die noodzakelijk zijn voor de groene transitie van de Europese industrie;

verzoekt de regering uit te sluiten dat daartoe aanvullende fondsen worden uitgetrokken met nieuwe leningen, bijvoorbeeld via een soevereiniteitsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jasper van Dijk, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1917 (21501-20).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb een motie over de MH17, die eventueel samengevoegd kan worden met de motie van D66. Er zou namelijk weleens een einde gekomen kunnen zijn aan de onderzoeken. Het JIT is stilgelegd, maar het kan ook zijn dat het niet meer wordt opgestart. De conclusies moeten wel breed gedragen zijn en ergens toe leiden. Dat moment wil ik markeren na bijna acht jaar onderzoek en ontzettend hard werk door de politie en het Openbaar Ministerie. Daarom heb ik het volgende verzoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Joint Investigation Team (JIT) vandaag heeft geconcludeerd dat er "sterke aanwijzingen" zijn voor Poetins betrokkenheid bij de toestemming om de Buk die MH17 neerhaalde naar de Donbas over te brengen;

van mening dat dit een zeer ernstige verdenking is, die als die gegrond zou blijken, niet onberecht mag blijven;

verzoekt de regering de conclusies van het JIT in de conclusies van de Europese Raad bevestigd te krijgen en steun te verwerven voor Nederland en Oekraïne in de procedures bij het EHRM en ICAO;

verzoekt de regering tevens aan te geven welke mogelijkheden er zijn om Rusland en de Russische president strafrechtelijk verantwoordelijk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jasper van Dijk, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1918 (21501-20).

Dank u zeer. Dan geef ik het woord ten slotte aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Ik heb naar aanleiding van het debat een motie over de situatie in Syrië, naar aanleiding van de verschrikkelijke aardbeving daar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele duizenden Syriërs door de recente aardbeving in een gigantische humanitaire crisis zijn gestort;

constaterende dat de sancties tegen Syrië, die sinds 2011 door de EU zijn ingesteld, grote negatieve gevolgen hebben voor de Syrische burgerbevolking en de wederopbouw van Syrië in de weg zitten;

roept de regering op om tijdens de Europese top te pleiten voor het opheffen, of in elk geval verlichten, van de sancties, teneinde de burgerbevolking niet verder in nood te brengen en mogelijkheden te openen voor humanitair herstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1919 (21501-20).

De heer Baudet (FVD):

Mijn tweede motie gaat over de zorgelijke toestand van de rechtsstaat in Roemenië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de systeemcriticus Andrew Tate nu al meer dan 30 dagen onder mensonterende omstandigheden vastzit in EU-land Roemenië;

constaterende dat nog altijd geen duidelijke aanklacht is gepresenteerd en geen overtuigende redenen zijn geformuleerd waarom voorlopige hechtenis onder deze omstandigheden noodzakelijk zou zijn;

spreekt zorgen uit over de mogelijkheid van strafrechtelijke willekeur;

roept de regering op zich in EU-verband in te zetten voor een humane en rechtvaardige behandeling van deze moedige criticus van de Matrix,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1920 (21501-20).

Dank u wel, meneer Baudet. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik heb een vraag over de eerste motie. Volgens mij heeft de premier gezegd dat de sancties het bieden van humanitaire hulp niet in de weg staan. Welke sancties wil de heer Baudet opgeheven zien?

De heer Baudet (FVD):

Ik heb achteraf spijt dat ik ervoor koos om er niet verder op in te gaan. Dat was vanwege het dreigement — althans, het was gewoon een aankondiging — dat we maar een beperkt aantal interrupties hadden. Humanitaire hulp is een heel beperkte definitie van wat je kan doen. Als je meer sancties verlicht, kun je veel meer doen voor bijvoorbeeld de wederopbouw van zo'n land.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, volgens mij is het antwoord niet duidelijk. Als de motie de insteek heeft om meer sympathie te krijgen voor de dictator die Syrië bestuurt, dan is dat een goede reden om deze motie niet te steunen. Mijn fractie zal de motie in ieder geval niet steunen. U brengt nu iets in verband met de aardbevingen, terwijl volgens mij klip-en-klaar duidelijk is dat humanitaire hulp gewoon geboden kan worden.

De heer Baudet (FVD):

Je hebt humanitaire hulp in de zin van het meest acute voedselpakket voor de mensen die direct onder het puin vandaan gehaald worden, zoals een tent zodat ze kunnen slapen en dat soort zaken meer. Vervolgens moet ook wederopbouw plaatsvinden. Je hebt materialen nodig om de huizen te herbouwen. Je moet wegen weer aanleggen. Je moet bepaalde economische voorzieningen bieden. Veel meer is toch onderdeel van het herstelprogramma en het weer geven van een levenswaardig bestaan aan die mensen dan alleen maar humanitaire hulp op de korte termijn? Dat is toch evident?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. Is het een nieuw, ander punt?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Het gaat om de motie op stuk nr. 1920. Andrew Tate is een verkrachter en een mensensmokkelaar. Ik denk dat in Roemenië nog wel een gezonde rechtsstaat aanwezig is en dat daar terecht een crimineel is opgepakt. Eindelijk.

De heer Baudet (FVD):

We hebben hier de goede gewoonte om niet vooruit te lopen op zaken die onder de rechter zijn. Dat is in strijd met de trias politica. Dit zijn allemaal aantijgingen. Ik doceerde een tijd strafrecht. Toen ik doceerde, was het zo dat als iemand zei dat hij zeker wist dat iemand de dader was, diegene slachtoffer was, maar waarschijnlijk vooral medeplichtige aan een daad. Alleen dan kon je zeker weten dat die daad op die manier was verricht. Ik weet dus niet of we dit moeten zien als een zelfincriminerende uitspraak van mevrouw Gündoğan, of als een uiting van bepaalde mediawanen of van iets anders wat ze her en der heeft gelezen of gehoord. Ik vind het in ieder geval zeer ongepast voor een democratisch vertegenwoordiger.

De voorzitter:

We hebben hier ook de regel dat als mensen over wie er forse beschuldigingen zijn er niet bij zijn, we daarover terughoudend zijn.

De heer Baudet (FVD):

Precies. Eigenlijk zou ze haar excuses moeten aanbieden.

De voorzitter:

Ik was u in dit geval volgens mij even aan het helpen, zeg ik maar. Dat kan ook voorkomen. Dat deed ik om dit soort geluiden over mensen die nog niet veroordeeld zijn in deze Kamer te uiten.

De minister-president heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. O, acht zelfs.

De vergadering wordt van 00.53 uur tot 01.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. In de laatste afgezwakte versie van de conceptconclusies staat nu dat de Europese Raad kennisneemt van het voornemen van de Commissie om te komen met een voorstel voor een fonds. Er ligt nu dus geen voorstel op tafel. Een fonds kan natuurlijk ook met bestaande middelen worden gevuld, of inderdaad met een SURE-achtig programma dat kan worden aangenomen. Dat in de richting van de heer Omtzigt. Maar die aanvankelijke paragraaf 4 staat dus niet meer in de conclusies.

Over Wagner had u nog een antwoord tegoed, maar daar kom ik bij de moties op terug, want dat is volgens mij nu in een motie opgelost. Dat kan ik dus kortheidshalve even laten liggen.

Ik zou nog even ingaan op de vraag die de heer Peters stelde over het veilig verklaren van regio's in landen. Wij houden bij de beoordeling van asielverzoeken rekening met de veiligheidssituatie in het land van herkomst. Wij verwachten dat als een deel van het land van herkomst veilig is, een vreemdeling daarnaartoe terugkeert. Dan is het dus niet nodig om regio's formeel als veilig aan te wijzen. Wij doen dat dus eigenlijk al binnen het huidige beleid.

De heer Brekelmans stelde een vraag over Dublin en de Commissie. Waar het de naleving van Dublin betreft, moet de Commissie meer doen. Ze moet ingrijpen als de afspraken niet worden nagekomen. De Commissie heeft de middelen wel, maar moet die ook inzetten. Zo zou de Commissie rapporten moeten maken met het EU-asielagentschap over de opvangomstandigheden in de lidstaten. Op basis van die garanties kan Dublin mogelijk weer verder worden verbeterd. Dat is eigenlijk de rol van de Commissie.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1904 aan te houden. Anders moet ik haar ontraden, onder verwijzing naar het debat. We kijken serieus naar de mogelijkheden. Het is nu nog te vroeg voor uitspraken. Het is een grote stap, die echt met de bondgenoten genomen moet worden. Wij zijn hier echt gebaat met diplomatie achter de schermen. Dus mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma. Weet hij nu al of hij de motie wel of niet aanhoudt? Nog niet. Oké, dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1905.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1905 wil ik graag ontraden. Ik heb in het debat gezegd dat ik het echt een risico vind. Als we de motie gaan uitvoeren en het lukt niet, als het JIT niet komt met heel goede stukken, dan is dat een risico. Het is ook niet een eindmoment, dus ik vind het echt een risico. Ik heb er lang over geaarzeld, maar als ik hier morgen mee ga lopen en het lukt me niet, dan heeft Poetin winst. En ik heb geen garanties dat het lukt. Er zijn 27 lidstaten. Daar zitten ook landen tussen die zich wat anders tot Rusland verhouden. Die kunnen ook denken: hier hebben we een buitenkansje. Ik vind dat spannend. Om die reden, om geen risico te nemen, zou ik de motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1906 zou ik willen ontraden. De fundamentele heroriëntatie loopt. Daarmee is de genoemde datum niet haalbaar voor het nationale stuk.

Ook de motie op stuk nr. 1907 ontraad ik. Die raakt mede aan Defensie. De Kamer wordt periodiek over activiteiten geïnformeerd.

De motie op stuk nr. 1908, zoals die nu is opgesteld, krijgt oordeel Kamer. Daarmee is dat afgewikkeld.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1909 aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Het internationale overleg loopt nog. Ik zei al dat is voorzien dat de like-minded landen op 10 februari bij elkaar komen. Het verzoek is dus om de motie even aan te houden. Hopelijk weten we na vrijdag snel meer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Piri knikken. Wordt de motie aangehouden of niet?

Minister Rutte:

Het lastige is dat de stemming morgen is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is leuk dat de voorzitter op dit tijdstip dingen ziet. Ik gunde het de premier eigenlijk om, terwijl het kabinet nog in beraad is, in ieder geval in Brussel te kunnen zeggen dat het parlement al wel een standpunt heeft ingenomen. Ik overleg nog even, want het is ook mooi als de motie wel wordt aangenomen. Dus ik overleg nog even en laat het u weten voor de stemming.

De voorzitter:

Heel goed. Excuus, ik zag u knikken, maar het was een ander type knikken. In ieder geval wordt de motie op stuk 1909 nog niet aangehouden.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1910 wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. 1911 kan ik zeggen dat het initiatief echt bij de Europese Commissie en de G7 ligt. Wij denken er wel actief in mee. Als dat niks oplevert, komt dit type maatregelen in beeld. Maar op dit moment zou ik de motie willen ontraden. Misschien kan de motie worden aangehouden tot we meer weten over het proces bij de Europese Commissie en de G7. Als we het nu gaan doen, lopen we het risico dat het dubbelop is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 1912 is het verzoek om die aan te houden. Dat hoort echt niet thuis in dit debat. Anders moet ik de motie ontraden. Ik zie de heer Peters ja knikken.

De voorzitter:

Houdt u de motie aan, meneer Peters? Dat wordt volgens mij door de collega's en door de voorzitter gewaardeerd.

Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1912) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voor de motie op stuk nr. 1913 geldt ook dat we die brede heroriëntatie moeten afwachten. Daar gaan we dit natuurlijk ook bij betrekken. Dus ik wil op dit moment vragen om 'm aan te houden totdat die af is. Dan heeft het er wel of niet een plek in gekregen en dan begrijp ik dat die motie in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Rutte:

Dan zou ik 'm willen ontraden, want dit vraagt heel veel werk van het kabinet, terwijl we ons nu echt even moeten richten op de kern van de heroriëntatie.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, wat doet u met de motie op stuk nr. 1913?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik denk dat deze studies juist bij die heroriëntatie meegenomen kunnen worden, of begrijp ik dat verkeerd?

Minister Rutte:

Ja, dat wordt wel gedaan, maar deze motie vraagt ons om nu allerlei huiswerk te gaan doen: een overzicht maken, variabelen, toepasbaar voor Nederland. Dat hele stuk huiswerk wordt een enorme klus binnen de heroriëntatie en daarom wil ik 'm eerlijk gezegd toch ontraden. Of het moet wat simpeler gemaakt worden, bijvoorbeeld: verzoekt de regering dit er ook bij te betrekken. Dan is het prima.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Daar komt het op neer, ja.

Minister Rutte:

Maar dan hoeven we dus niet al die lijstjes op te leveren? Want nu moeten we een heel opstel gaan schrijven.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nee, daar gaat het me niet om. Mij gaat het erom dat ik vind dat we hier heel erg vaak vanuit meningen praten, terwijl er al echt goede studies zijn gedaan over wat wel en wat niet werkt. Ik denk dat het goed zou zijn als we als Kamer die studies meer leidend maken in plaats van onze persoonlijke preferenties.

De voorzitter:

U ben het eens over de interpretatie?

Minister Rutte:

We zijn het eens over de interpretatie dat we het gewoon betrekken bij de beleidsvorming en dat we de beleidsvorming erdoor laten inspireren.

De voorzitter:

En dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Ja.

De motie op stuk nr. 1914 wil ik ontraden, want we werken juist aan brede partnerschappen.

De motie op stuk nr. 1915. De legalisatie van pushbacks speelt totaal niet, want die zijn ook in strijd met het internationale recht. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1915.

Voor de motie op stuk nr. 1916 geldt ook weer dat die brede heroriëntatie er komt. Mevrouw Van der Plas, zou u de motie willen aanhouden totdat die er is?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, bent u bereid om de motie op stuk nr. 1916 aan te houden?

Minister Rutte:

Ik zie haar aarzelend ja knikken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1916) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dank.

De motie op stuk nr. 1917 wil ik ontraden. We moeten nu eerst het voorstel van de Commissie afwachten. Ik zeg dat onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1918 wil ik ontraden naar aanleiding van het debat en ook naar aanleiding van wat ik over de tweede motie zei.

Dan nu de moties van de heer Baudet op de stukken nrs. 1919 en 1920. Hij zal begrijpen dat ik die ontraad.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er wordt verwezen naar het debat, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb wel de reactie van de minister-president op mijn visie op Syrië en de sancties gehoord in het debat, maar ik heb hem niet gehoord over de mensonterende en zorgelijke rechtsstatelijke situatie in Roemenië. Hij zegt dat ik zal begrijpen waarom hij "ontraden" zegt, maar ik weet niet waarom ik hem zou moeten begrijpen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1919.

Minister Rutte:

Kijk, de motie op stuk nr. 1919 gaat natuurlijk in tegen de trias politica. Roemenië heeft een functionerende rechtsstaat. Daar ben ik echt van overtuigd. In Roemenië heeft het openbaar ministerie aanleiding gevonden om dit te doen en het ligt daar nu dus in de juridische kolom. Ik vind niet dat wij vanuit de executieve kolom, dus vanuit de bestuurskolom, de uitvoerende kolom, een mening moeten hebben over de juridische kolom. Dat vind ik niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FVD):

Dit doen we natuurlijk wel met tal van andere landen met een dubieuze rechtsstatelijke staat van dienst. Het is toch niet zo lang geleden dat bijvoorbeeld Hongarije werd bekritiseerd en dat werd gevraagd om hierover vragen op te werpen. Wat er met deze man gebeurt, is een buitengewoon dubieuze gang van zaken. Dat zal de heer Rutte, de minister-president, toch met mij eens moeten zijn. De verwijzing naar een functionerende rechtsstaat en de opmerking "we hebben trias politica" is niet de staande praktijk. Het is wel degelijk gebruikelijk dat we naar dit soort situaties kijken en dat we daarover spreken, ook in Europees verband.

Minister Rutte:

Als er serieuze twijfels over de rechtsstaat zijn, ja. Maar voor Roemenië geldt nou juist dat we hebben besloten om te pleiten voor toetreding van Roemenië tot Schengen. Dat doen we, omdat ook het Coöperatie en Verificatie Mechanisme, het CVM, van Roemenië zodanig was dat het kabinet — en de Kamer steunt dat — zei dat we dat nu wel mogelijk moeten maken. En dat gaat dus over alle fundamentals van de rechtsstaat. Dus nog maar heel recent hebben we een mening met elkaar over Roemenië ontwikkeld, in meerderheid maar mogelijk zonder de steun van Forum. Dat kan natuurlijk, maar er was dus wel een meerderheid die zei: Roemenië heeft een functionerende rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een korte vraag over de motie op stuk nr. 1914, want de premier ging toen wel behoorlijk snel. Ik las 'm zelf zo en er staat ook: mogelijkheid te onderzoeken tot. Het ging ook over "the role of government"-approach of "the role of Commission"-approach. Er is gekeken naar zowel handelsvoordelen als ontwikkelingssamenwerking: moet je dat niet koppelen aan de bereidheid tot het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Brekelmans (VVD):

Dus ik las 'm eigenlijk als in lijn met de inzet in Europa maar ook van het kabinet, maar misschien heeft de premier 'm anders gelezen.

Minister Rutte:

Maar zou je dan niet kunnen zeggen ... Het is meteen stopzetten, maar kun je niet zeggen: verzoekt de regering in Europees verband de mogelijkheid te onderzoeken om bij landen die geen of weinig asielzoekers terugnemen ook in het kader van bredere partnerschappen het ontwikkelingssamenwerkingsinstrument te gebruiken? Maar nu is het meteen stopzetten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, want het gaat over haar motie.

Minister Rutte:

Ja, we zijn nu over mevrouw Van der Plas aan het onderhandelen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans is aan het onderhandelen over de motie van mevrouw Van der Plas, wat op zich collegiaal is.

Minister Rutte:

We houden 'm positief, want anders is het net of ...

De voorzitter:

Bent u bereid de motie aan te passen conform wat de minister-president net heeft voorgesteld?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar ik heb het echt compleet gemist. Ik was nog helemaal flabbergasted over de allerlaatste motie die was ingediend, dus ik was nog een beetje aan het processen. Waar ging het over?

Minister Rutte:

Het gaat over de motie op stuk nr. 1914, over het stopzetten van ontwikkelingshulp aan ontwikkelingslanden die geen asielzoekers terugnemen. Dat leidt er overigens niet toe dat ze wel asielzoekers gaan terugnemen. Het geeft alleen een goed gevoel, maar dat is een beetje het effect van een Marsreep. Ik dacht: zou je 'm niet als volgt kunnen formuleren: verzoekt de regering in Europees verband de mogelijkheid te onderzoeken tot ontwikkelingshulp ook onderdeel te laten zijn van het opstellen van brede partnerschappen? Dan is die iets positiever en leidt die ook ergens toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Interessant, interessant. Ik ga dat even overleggen met de medewerker en anderen.

Minister Rutte:

Ik heb de indruk dat zoals die nu is, de heer Brekelmans er ook voor gaat stemmen, dus ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals die nu is? O, dan laat ik 'm maar zo.

Minister Rutte:

Nee, maar dat is nog geen meerderheid, want u heeft samen 35 zetels.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar er zitten meer partijen in de Kamer, hoor.

De voorzitter:

De motie is in ieder geval ontraden, maar als u 'm aanpast krijgt die oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Exact. Dank voor deze interventie, meneer Brekelmans.

De voorzitter:

Een beetje eigenbelang ook, denk ik. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nog een vraag over de motie op stuk nr. 1918, over de MH17, en in het verlengde de motie van D66, volgens mij de motie op stuk nr. 1905. Wat zou de regering wél willen doen met de conclusies van het JIT in internationaal verband?

Minister Rutte:

Die conclusies zijn ontzettend belangrijk voor de zaak die nu loopt bij het EHRM en de zaak die nu loopt bij ICAO. Dat hele JIT-onderzoek wordt onderdeel van onze pleitnota's, van onze positie in die rechtszaken.

De voorzitter:

Dat is ook uitgewisseld in het debat, zeg ik ook maar even.

Minister Rutte:

Ik vind het spannende hier ... Ik ben er helemaal niet tegen, maar stel dat ik ja zou zeggen. We hebben morgen de Europese Raad en dan moeten we ermee gaan lopen. Ik heb, anders dan bij andere JIT-uitspraken, niet een heel harde uitspraak. Het JIT zegt: op één punt kunnen we niet verder, op het andere punt is er nu een aanwijzing — die is niet heel hard, niet keihard — dat Poetin betrokken is bij de keuze voor de inzet van wapensystemen, niet deze Buk in dit geval, maar in iets bredere zin. Dan hoeven er maar een of twee collega's te zijn die zeggen "we moeten ook nog een beetje de kerk in het midden houden met Rusland" en die dan daartegen zijn. Dan lekt uit: Rutte heeft geprobeerd het in een conclusie te krijgen, maar het is niet gelukt. Het is allemaal unanimiteit. Ik vind dat een spannende, omdat het niet zo clear-cut is als eerder. En daarom twijfel ik.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die twijfel snap ik, maar in beide moties wordt verzocht om de JIT-conclusies over te nemen. Die JIT-conclusies zijn dit keer omgeven met meer twijfels dan eerdere JIT-conclusies. Je hoeft ze niet harder te maken dan ze zijn; ze zijn wat ze zijn. Datzelfde geldt voor het kijken wat de mogelijkheden zijn. De premier noemde net één woord. Hij beschouwde de MH17 als een oorlogsmisdaad. Daar zit dus een soort intentie in, in ieder geval een voorwaardelijke opzet, want anders kom je niet bij een oorlogsmisdaad uit.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je over een oorlogsmisdaad spreekt, dan wil je echt wel Rusland of de Russische president strafrechtelijk verantwoordelijk houden. Klopt dat?

Minister Rutte:

Als dat de motie zou zijn … Ja, dat moet ik even uitzoeken. Mijn probleem zit eigenlijk bij dezelfde zin als in de D66-motie, waar ik overigens helemaal sympathiek tegenover sta. Ik ben alleen bang dat we als het mislukt een cadeautje aan Moskou geven. Bij dat eerste verzoek zit dus mijn probleem. Het tweede zegt: verzoekt de regering tevens aan te geven welke mogelijkheden er zijn om Rusland en de Russische president strafrechtelijk te vervolgen. Dat kan natuurlijk altijd. Dat kan. Maar nogmaals, mijn punt zit even op die parallel met de motie op stuk nr. 1905.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk even na. Ik zie dus geen probleem bij het steun verwerven voor Nederland en Oekraïne in de procedures bij het EHRM en het ICAO, want daar zit geen unanimiteit op.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het probleem zit 'm dus bij … Nou, laten we gewoon een willekeurig land …

Minister Rutte:

Nee, dat klopt. De tweede helft van uw eerste verzoek is ook geen probleem. Dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het probleem zit dus bij een land dat misschien met een H begint en dat misschien geen zin heeft om dit in de Europese conclusies te doen. Ik denk even na. Dank.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik wens hem veel succes morgen, of eigenlijk vandaag al.

Minister Rutte:

Heel veel dank.

De voorzitter:

Ik dank de woordvoerders en de mensen die misschien nog het debat volgen. We gaan vandaag, niet zijnde nu, maar later op de dag, stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Ik sluit de vergadering.