Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 50, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 Implementatie Europese klimaatwet
Aan de orde is de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) ( 36169 ).
De voorzitter:
We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Aan u het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. 23 miljard: dat was de schade door droogte in Europa deze zomer. Dat was het begin van de schade door klimaatverandering. Het aanpakken van klimaatverandering is ongelofelijk urgent, niet alleen voor mensen wereldwijd die nu al getroffen worden, voor toekomstige generaties en voor de natuur, maar ook voor onze economie. Daarom zullen wij de wet, zoals we die behandeld hebben, steunen. Het is namelijk belangrijk dat we de doelen ophogen. Maar we doen dat wel met grote teleurstelling en ook angst over het feit dat die doelen te laag zijn, dat de doelen niet bindend zijn en dat er geen specifieke doelen worden vastgelegd op het gebied van energiebesparing en duurzame energie.
Voorzitter. Ik denk dat we nog veel debatten gaan hebben over de ongelofelijke urgentie van klimaatverandering en over alles wat er moet gebeuren. Maar als er één ding duidelijk is, is het de kwestie rond fossiele subsidies. We moeten wat doen aan het feit dat dit kabinet miljarden uittrekt voor de aanpak van klimaatverandering, maar ondertussen nog wel miljarden en miljarden laat stromen richting de fossiele bedrijven en het fossiele systeem, dat we helaas nog steeds hebben. Dat heeft de allergrootste urgentie. Daarom hebben wij met een aantal partijen een amendement ingediend om echt te zeggen: neem nu de stap, vandaag nog, om de fossiele subsidies aan te pakken. Wij hopen dan ook op steun van deze Kamer, omdat ook deze Kamer zich volgens mij realiseert dat het anders dweilen met de kraan open is.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de monsterwinsten van Shell en — die moet ik erbij noemen — BP en Exxon, in een tijd van een energiecrisis en energiearmoede en in een tijd waarin dit soort bedrijven moeten investeren in duurzaamheid en moeten laten zien dat ze niet langer ten koste van onze planeet winsten boeken. Helaas doen ze dat niet. Daarnaast kopen ze ook nog eigen aandelen op om hun eigen beurswaarde op te krikken. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Shell een grote buy-backoperatie heeft aangekondigd van 1,75 miljard dollar op de Nederlandse beurzen;
overwegende dat Shell hiermee wederom kiest voor het kortetermijnbelang van zijn aandeelhouders in plaats van een leefbare planeet;
overwegende dat ook BP en ExxonMobil vele miljarden winst hebben gemaakt maar er niet voor kiezen om dit te investeren in duurzame energie;
overwegende dat het onacceptabel is dat fossiele bedrijven miljarden aan subsidies krijgen terwijl slechts een fractie van hun winst besteed wordt aan duurzame energie en ook nog gekozen wordt voor het opkopen van eigen aandelen;
verzoekt de regering fossiele bedrijven uit te sluiten van subsidies wanneer zij hun winsten gebruiken voor de aankoop van eigen aandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot een motie. Ik zal 'm eerst voorlezen en dan toelichten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat het kabinet zich in het beleid richt op een opgave van 60% CO2-reductie in 2030;
overwegende dat om dit doel te behalen het beleid zich ook op deze opgave moet richten en dat daarom alle zaken die onderliggend zijn aan beleidsvoorstellen ook hiervan moeten uitgaan;
verzoekt de regering alle onderzoeken, analyses, onderliggende modellen en andere zaken die onderliggend zijn aan beleidsvoorstellen te laten uitgaan van de doelen die in het coalitieakkoord zijn opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie lijkt volstrekt evident, alleen is het helaas nog steeds zo dat heel veel berekeningen in MKBA's en onderliggende studies uitgaan van 49% CO2-reductie of van hele lage CO2-prijzen die absoluut niet in lijn zijn met de 60%.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Volgens mij hebben we allemaal geconstateerd dat de winsten die gemaakt zijn, bizar zijn. Tegelijkertijd is de motie die u voorstelt — dat weet u waarschijnlijk ook — gewoon onuitvoerbaar. We kunnen niet in de SDE++, het subsidie-instrument in Nederland, bedrijven uitsluiten of voortrekken. Dat mag waarschijnlijk ook niet vanuit Europese regels. Mijn vraag aan GroenLinks is: waarom stelt u dit dan voor?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn antwoord aan de VVD is simpel. Wij maken de voorwaarden voor subsidies. Het is wat mij betreft absurd dat een bedrijf als Shell subsidie krijgt voor het opslaan van CO2 en de uitrol van waterstoftankstations, alsof ze daar niet zelf in zouden kunnen investeren. Op allerlei manieren subsidiëren we dit bedrijf, terwijl het ervoor kiest om de eigen aandelen op te kopen in plaats van te investeren in duurzaamheid. Shell gaat daarmee echt door een morele ondergrens, en dat in een systeem dat we zo snel van fossiel naar duurzaam moeten krijgen. Ik vind het bizar dat de VVD zegt: "Dat is prima. Ga je gang met die buy-backs en het cashen van de winsten." Waar wij kunnen, kunnen wij voorwaarden stellen aan subsidies. Dat kan ook bij de SDE++. Dat kan zéker op een moment dat we waterstoftankstations voor ze gaan subsidiëren.
De heer Erkens (VVD):
Ik verwachtte dit antwoord al. Volgens mij is het campagnetijd voor GroenLinks. Er worden gewoon platte voorstellen gedaan. Er worden mij weer woorden in de mond gelegd. Ik heb niet gezegd: trek maar zo veel mogelijk subsidie hiervoor uit. Waar het volgens mij om draait — dat weet mevrouw Kröger heel goed — is dat in de SDE++ geen voorkeur kan worden aangeven in welke bedrijven eraan kunnen deelnemen en welke bedrijven er niet aan kunnen deelnemen. Vanuit de Europese regels — daar zijn wij aan gebonden; daar doet GroenLinks vaak beroep op — kunnen wij gewoon geen bedrijven uitsluiten. Mevrouw Kröger weet dat de motie onuitvoerbaar is. Ze weet dat die daardoor waarschijnlijk ontraden gaat worden. Die gaat het waarschijnlijk niet halen. Ik constateer dat er uiteindelijk gewoon een plat tweetje uit gaat komen om maar punten te scoren. Ik vind het jammer dat er geen serieuze voorstellen gedaan worden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het ongelofelijk jammer dat het klimaatbeleid van de VVD vooral betekent dat het fossiele beleid zo lang mogelijk in stand wordt gehouden. We hebben duurzaamheidssubsidies keihard nodig in de transitie. Die worden gegeven aan bedrijven die evident onderdeel zijn van het probleem, zoals Shell. Ik zou zeggen: wij kunnen wél voorwaarden stellen aan duurzaamheidssubsidies. Dat kunnen we. Dat kunnen we voor de SDE++. Dat kunnen we voor een subsidie voor waterstoftankstations. Dan gaat het niet om specifieke bedrijven, maar dan gaat het wel om wat die bedrijven doen. Denk bijvoorbeeld aan een buy-back van aandelen.
De heer Bontenbal (CDA):
Er is veel ongemak over die hoge winsten. Dat hebben we allemaal. Maar ik ben het wel eens met de opmerking van mijn collega van de VVD dat dit een beetje plat is. Heeft u gecheckt of dit uitvoerbaar is? Welke voorwaarden zouden er volgens u dan moeten gelden om SDE++-beschikkingen wel aan de ene partij en niet aan de andere partij te geven? Is dat inderdaad de terugkoop van aandelen? Heeft u gecheckt of dat juridisch kan? Gaat het om heel hoge winsten? Ik merk even op dat grote windparken op dit moment ook heel veel winst maken. Gaat het dan over de mate van winst? Of gaat u dan beoordelen of u een bedrijf wel groen genoeg vindt? Als Volkswagen ook waterstofprojecten in Nederland gaat doen, is dat dan ook fossiel? Hier ga je natuurlijk nooit uit komen. Heeft u gecheckt of het kan? Welke voorwaarden zitten daar dan aan? Komt u met een plan op basis van welke voorwaarden in de SDE++ we aan bepaalde bedrijven wel of niet subsidie gaan toekennen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor bij het CDA heel veel ongemak over winsten van Shell. Ik hoor eigenlijk alleen maar vragen en opmerkingen over het idee dat je er niets mee kunt. Wij dienen twee voorstellen in die superconcreet zijn. Eén. Het verhogen van de belasting op overwinsten. Dit kabinet kiest ervoor om het laagst mogelijke tarief in Europa daarvoor te gebruiken, en niet gewoon te zeggen: we gaan ze net zo hard belasten als bijvoorbeeld de meest verdienenden. Twee. Het voorstel om te zeggen dat als er subsidieregelingen zijn, we daar randvoorwaarden aan maken. Een randvoorwaarde is dan dat er geen buy-backs zijn van fossiele bedrijven. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat deze minister er met de stofkam — we weten namelijk niet op welke plekken Shell subsidie krijgt — voor gaat zorgen dat de subsidieregelingen daarmee in lijn komen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik constateer dat u niet verder komt dan een soort jij-bak naar het CDA. Als wij voorstellen doen, hebben we ze uitgewerkt en doordacht. We gooien niet maar een beetje voor de bühne een ballonnetje op in de hoop dat de kiezer het ziet. Dit is gewoon een verkiezingsstuntje. U heeft het niet uitgewerkt en niet doordacht. Een jij-bak naar het CDA vind ik onterecht. Ik vind het een beetje kinderachtig om in verkiezingstijd dit soort moties in te dienen omdat u weet dat dit scoort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, volgens mij is er een groot maatschappelijk probleem. Dat gaat ook echt over de legitimiteit van bedrijven die zo'n onderdeel uitmaken van de fossiele economie en die nu moeten bewijzen dat ze überhaupt onderdeel gaan uitmaken van de groene economie. Dan zou ik heel graag zien dat wij echt heel kritisch zijn op hoe we met dit soort bedrijven omgaan. Dan begrijp ik werkelijk niet waarom we hier een discussie moeten hebben over de vraag of we de overwinsten van deze bedrijven maximaal belasten. Dat is één. Ik begrijp werkelijk niet waarom wij de minister niet zouden vragen om echt kritische randvoorwaarden te zetten op duurzaamheidssubsidies. Het is toch waanzin dat we duurzaamheidssubsidies gaan geven aan een bedrijf dat 38 miljard winst maakt en dat een buy-back gaat doen om zijn eigen aandeelhouderswaarde op te krikken? Dat is toch waartoe we de minister moeten oproepen? Dat doen we met deze motie.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, afsluitend op dit punt.
De heer Bontenbal (CDA):
Kort. U dient een motie waarin u vraagt om dit te doen, zonder uitwerking, zonder doordenking, zonder doordenking of het kan, of het juridisch kan. Dat vind ik gewoon een enorm zwaktebod. Dit is toch even snel een motie indienen bij een debat dat hier helemaal niet over ging, om toch gewoon weer straks even te kunnen scoren met de boodschap dat jullie Shell aanpakken. Als we dit soort dingen willen, laten we het dan gewoon zorgvuldig uitwerken. Laten we dan een keer in de debatten over de SDE++ nadenken over de vraag welke extra voorwaarden we kunnen stellen en laten we dat dan ook even netjes juridisch toetsen. Ik zie helemaal niet dat dit makkelijk kan, want je kijkt naar projecten en niet naar bedrijven. Het is volgens mij belangrijk om dit ook zo te houden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat het CDA nu in ieder geval een opening biedt door te zeggen: we moeten veel hardere eisen gaan stellen aan de bedrijven waar we duurzaamheidssubsidies aan geven. Die opening hoor ik. Ik denk ook dat we niet alleen moeten focussen op de SDE++, maar dat we ook in den brede moeten kijken op welke manier deze fossiele bedrijven nog steeds steun ontvangen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we die eisen gaan stellen.
De heer Erkens (VVD):
Dan een andere vraag, over het amendement over de fossiele subsidies waar het net over ging. We hebben stevige uitspraken in de media gehoord. 17,6 miljard is een getal dat vaak langskomt. Het kabinet en de Rekenkamer zeggen dat dit fors minder is, maar prima, die discussie over de definitie kun je voeren met elkaar. Maar het amendement gaat om 400 miljoen, waarvan ongeveer 130 tot 140 miljoen al in het coalitieakkoord staat. Dan blijft er 260 miljoen over. Uw voorstel is dus om 1,5% van de fossiele subsidies in Nederland, dat bedrag van 17,6 miljard, af te schaffen. Ligt het dan toch een stuk genuanceerder dan u het laat lijken naar de buitenwereld? Als u maar 1,5% afschaft, waarom houdt u dan die andere 98,5% in stand?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De Rekenkamer heeft ten eerste gewezen op een aantal concrete voorbeelden. Die tellen al op tot 4,6 miljard. De Rekenkamer heeft ook gezegd dat het kabinet moet komen met dat hele inzicht. Dat hebben wij ook gezegd in de motie van onder anderen Klaver om dat hele onderzoek te doen naar die volledigheid. We hebben verschillende economen gezien die zeggen: het ligt eerder in de buurt van 17,4 miljard dan in de buurt van 4 miljard. Wij hebben nu een heel concreet voorstel gedaan om vandaag in ieder geval een eerste stap te zetten. Daarbij onderkennen we volledig dat dit niet een afschaffing is van alle fossiele subsidies. Op het moment dat het kabinet en deze minister serieus zijn over het halen van die 60%, ligt er in het ibo een uitgewerkt plan, ook vanuit Financiën, voor de manier waarop die fossiele subsidies afgeschaft gaan worden.
De voorzitter:
Afsluitend, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Afsluitend. Het gaat om 1,5% van de genoemde 17,6 miljard, dus het is veel beperkter dan het in de media lijkt en ook dan wat GroenLinks in de media uitdraagt. Wel wil ik mevrouw Kröger nog een vraag stellen over het volgende. De Klimaatwet ligt voor. Die bestaat uit maar een aantal pagina's en gaat niet over fiscale regelingen. Fiscale regelingen pas je aan bij het Belastingplan of bij de begroting. Waarom kiest u er toch voor om een amendement in te dienen bij een wet die daar in de praktijk niet over gaat en waarmee je eigenlijk geen fiscale regeling kan afschaffen? U maakt daarmee het amendementinstrument een stuk botter voor de Kamer. Ik heb daar wel moeite mee, in alle eerlijkheid. Maar misschien kunt u mijn zorgen daarover wegnemen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heeft de VVD gisteren nog voor een amendement gestemd van GroenLinks met het doel de energiebesparing en het energieverbruik van bedrijven transparant te krijgen, zodat de energiebesparingsverplichting gehandhaafd kan worden. Dat was een amendement dat niet direct betrekking had op de salderingsregeling die op dat moment aan de orde was. Daar heeft de VVD ook voor gestemd. De klimaatcrisis en waar we op dit moment in die klimaatcrisis staan, het feit dat dit kabinet zo faalt bij het halen van de eigen doelen en het feit dat daaraan mede debet is dat we een fossiel systeem in stand houden met subsidies, maken het voor mij genoeg urgent om te zeggen: neem alstublieft die eerste stap en doe dat nu door het steunen van dit amendement.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, echt afrondend dan. Het amendement dat gisteren voorlag, vond ik daardoor inderdaad deels problematisch, want er was geen directe betrekking. Maar de onderliggende wet was de Elektriciteitswet, en daarin kon het wel aangepast worden. Er was dus wel een raakvlak. Ik vraag mevrouw Kröger dan wel waarom zij dit niet gewoon via een motie doet. De instrumenten van de Kamer worden al een stuk botter. We hebben het daar allemaal natuurlijk vaak met elkaar over. Een amendement is hiervoor gewoon niet het geschikte instrument. Ik vind dat wel jammer. Ik hoop dat dit niet een route is die we vaker met elkaar gaan inslaan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, we hebben het over een klimaatcrisis. We hebben het over de noodzaak om 65% CO2-reductie te bereiken. Er ligt een wet voor met 60%. Dit kabinet heeft plannen die optellen tot 39%-42%. Dat is de urgentie. Die pakken wij aan en dat doen we met dit amendement. Ik hoop dat de heer Erkens voorbij zijn procedurele bezwaar kan kijken, gewoon een amendement ziet dat heel hoognodig is en het daarom steunt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over de Klimaatwet. De Partij voor de Dieren gaat de Klimaatwet uiteindelijk niet steunen, want zij vindt de doelstelling te risicovol. Dit is nog steeds te vrijblijvend vanwege het streefdoel en is gelet op de rechtvaardige bijdrage die Nederland zou moeten leveren om voldoende CO2 te reduceren, ook oneerlijk ten opzichte van armere landen die de dupe zijn van de klimaatcrisis. Daarom komen we met een eigen klimaatwet, waarin wij stellen dat Nederland in 2030 klimaatneutraal moet zijn. Wij hebben ook een amendement ingediend dat daarmee helemaal in lijn is.
Voorzitter. Ik heb nog drie moties, waarvan er twee gaan over de fossiele subsidies. Ik vind dit wel heel relevant voor het debat, want je kan wel doelen stellen, maar als je continu tegenstrijdige maatregelen treft of tegenstrijdige dingen doet, dan is het dweilen met de kraan open en dat moeten we niet doen. Vandaar twee moties over het afschaffen van fossiele subsidies.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de fossiele subsidie "indirecte kostencompensatie ETS" de prijsprikkel van CO2-beprijzing ondermijnt;
constaterende dat de zeer vervuilende chemische industrie, de metaalindustrie en de papier- en kartonindustrie sinds 2017 via deze regeling bijna een half miljard hebben gekregen uit belastinggeld;
constaterende dat het kabinet al heeft aangegeven dat er de komende jaren geen middelen beschikbaar zijn voor deze fossiele subsidie;
verzoekt de regering om de "indirecte kostencompensatie ETS" definitief af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote vervuilers minder voor hun energie betalen dan huishoudens en kleine ondernemers door het degressieve tarief in de energiebelasting;
overwegende dat het degressieve tarief de besparingsprikkel voor grote vervuilers uit de energiebelasting haalt;
constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat de energiebelasting minder degressief wordt;
overwegende dat van een minder degressief tarief nog steeds een te zwakke besparings- en verduurzamingsprikkel uitgaat;
verzoekt de regering om in het ibo Klimaat met een doorrekening van een vlaktaks te komen, met energiebesparing en verduurzaming als voorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. We hebben ook gesproken over emissiebudgetten. Wat de Partij voor de Dieren betreft, geven die een veel duidelijker beeld van hoeveel we nog kunnen uitstoten met behoud van de kans alsnog te voldoen aan de 1,5 gradendoelstelling. De minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken naar een emissiebudget. Dat is dus heel goed, maar ik wil toch met een motie zekerstellen dat dit emissiebudget ook echt in lijn is met op z'n minst de Europese doelen, maar ook met die 1,5 gradendoelstelling. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een nationaal emissiebudget de omvang bepaalt van de maximale hoeveelheid CO2 die Nederland nog kan uitstoten om aan de 1,5 graaddoelstelling te voldoen;
overwegende dat een emissiebudget leidend kan zijn in het klimaatbeleid;
verzoekt de regering te onderzoeken wat een nationaal emissiebudget is dat op zijn minst in lijn is met de Europese NDC voor de 1,5 graaddoelstelling die is vastgelegd in het Parijsakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot ben ik heel blij dat er een persconferentie over het klimaat komt. Dank aan de minister daarvoor. De eerste persconferentie ging over het opendraaien van kolencentrales, maar wij zijn hoopvol over wat nu de inhoud zal zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Dassen, namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We zullen nog veel over het klimaat spreken, maar de noodzaak en urgentie om te handelen worden steeds groter; dat blijkt. Alleen worden de keuzes die daarbij horen nog steeds niet altijd gemaakt, hoewel het duidelijk is dat ze wel gemaakt moeten worden.
We zijn blij dat de minister een positieve appreciatie geeft van het eerste amendement dat we hebben ingediend, over negatieve emissies. Maar de appreciatie van het amendement dat daarop volgde, over het klimaatneutraal maken van de elektriciteitsproductie in 2035 en de energievoorziening in 2040, is toch wel teleurstellend, aangezien uit het rapport van de minister zelf en uit andere studies blijkt dat dit noodzakelijk is. Toch wordt er nu voor gekozen om te wachten, nog meer te spreken en verder te onderzoeken, terwijl we weten dat dit moet gebeuren. Ik wil de minister daarom toch nog een keer vragen waarom hij hiervan een negatieve appreciatie geeft. Waarom maken we nu niet gewoon die keuze, zodat er helderheid is? We weten dat we dit moeten doen. Dan kunnen we die keuze maken. Dat geeft duidelijkheid en dan kan de sector daarmee aan de slag.
Voorzitter. Dan heb ik nog één motie. Die houdt verband met de enorme winsten die we gezien hebben in de energiecrisis. We hebben dat natuurlijk ook al bij andere crisissen gezien. De Kamer heeft vorig jaar het kabinet verzocht om daarvoor in het Belastingplan 2023 een grondslag te creëren. Dat is niet gebeurd. De motie is daarmee ook niet uitgevoerd, dus wij dienen die motie opnieuw in om ervoor te zorgen dat dat in 2024 wel gebeurt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat fossiele bedrijven miljardenwinsten hebben gemaakt door de energiecrisis;
constaterende dat de motie-Dassen c.s. (36120, nr. 24) het kabinet verzocht om in het Belastingplan van 2023 een wettelijke grondslag te creëren voor het opleggen van heffingen aan bedrijven die onevenredig veel profiteren van een crisis, maar dat deze niet is uitgevoerd;
verzoekt de regering in het Belastingplan 2024 een grondslag te creëren, zodat er ook in Nederland op korte termijn een wettelijke basis komt die de mogelijkheid biedt om heffingen op te leggen aan bedrijven die onevenredig veel profiteren van een crisis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Boucke, van D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik de noodzaak van samenwerking benadrukt. Ik doe dat weer. Ik doe een beroep op alle redelijke partijen in deze Kamer om de klimaatuitdaging aan te pakken, en om elkaar wat minder te bestrijden door spijkers op laag water te zoeken. Want het is alle hens aan dek. Nu is de tijd om ervoor te zorgen dat we die 60% in 2030 aantikken. Daar werkt het kabinet hard aan. Daar werkt de Kamer ook hard aan.
Voorzitter. Ik heb twee punten en een motie. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij in gesprek gaat met Saba en Sint-Eustatius om te kijken of deze eilanden bij de klimaattafel Bonaire kunnen worden gevoegd of dat ze een aparte tafel nodig hebben. Ik ben nog wel op zoek naar een toezegging van de minister dat hij erop inzet om hier snel duidelijkheid over te geven aan de Kamer en dat hij de Kamer schriftelijk informeert over hoe dit wettelijk geborgd kan worden. Ik ben van mening dat de BES-eilanden niet anders behandeld moeten worden dan de rest van Nederland. Ik vind dat we eigenlijk nog meer klimaatambitie moeten tonen op deze eilanden en deze eilanden ook moeten helpen bij het waarmaken van die ambitie.
Ook dank aan de minister voor de toezegging dat hij snel komt met een doel voor CO2-vrije elektriciteitsproductie, mogelijk al in 2035. Ook hier graag een toezegging van de minister dat hij erop inzet om dit mee te nemen in de volgende wijziging van de Klimaatwet.
Dan heb ik nog een vraag, over een punt dat ik vergat te noemen in mijn eerste termijn. In oktober heeft de regering een internationale klimaatstrategie gepresenteerd. Wat vindt de minister van het idee om die eventueel op te nemen in de Klimaatwet? Ik heb daar zelf nog geen heel heldere mening over, maar nu we het over de Klimaatwet hebben, vind ik het wel belangrijk om deze vraag aan de minister te stellen.
Dan heb ik tot slot een motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de negatieve impact van CO2-emissies op het klimaat;
constaterende dat voor voorstellen van zowel de Kamer als het kabinet met financiële implicaties de stelregel geldt dat financiële dekking moet worden gevonden;
verzoekt de regering voor voorstellen met een negatieve klimaatimpact (netto negatief CO2-saldo) aan te geven welke maatregelen er worden genomen om deze impact te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik sta op zich wel positief tegenover deze motie, maar ik kan niet helemaal inschatten wat hier nou de omvang van is. Dus kunt u uitleggen hoe die uitwerking zal zijn? Als we een enorme papierwinkel gaan maken waarbij elk voorstel op elk ministerie moet worden doorgerekend, dan zal ik tegen die motie zijn, want dan ga ik mijn fractie adviseren om niet die hele papierwinkel op te tuigen. Maar wellicht heeft u daar een ander idee bij. Dus om mijn fractie goed te kunnen adviseren, wil ik iets meer duiding van u van hoe u denkt wat deze motie moet gaan bewerkstelligen.
De heer Boucke (D66):
Dank voor de vraag. Het doel van deze motie is om ervoor te zorgen dat we een extra instrument ontwikkelen om onze doelen te halen. Ik kan dat aangeven aan de hand van een voorbeeld. We hebben de productiebeperking van de kolencentrales weggehaald waarbij we wel hebben aangegeven dat daarvoor een compensatie moet komen. Ik wil nu borgen dat we dat bij elke grote maatregel gaan doen. Waar ik zeker niet naar op zoek ben, is een hele nieuwe papierwinkel. Dus het moet wel proportioneel zijn, maar ik ga ervan uit dat het kabinet daar heel slim en zorgvuldig mee om zal gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Eén vraag aan de minister die is blijven liggen in de eerste termijn gaat over de langetermijncontracten voor de import van gas. Vorige week hebben we een commissiedebat gehad met de staatssecretaris Mijnbouw, waar ik hem toen ook al heb gevraagd hoe het met die contracten zit. Hij zei toen tegen mij: ik schakel dat even door naar minister Jetten, want dat is namelijk zijn verantwoordelijkheid en ik weet dat er contacten zijn en dat hij bezig is om contacten te krijgen in het buitenland. Dus ik wil graag aan de minister vragen hoe het hier nu mee staat.
De Europese klimaatwet ligt voor en daarmee wordt het nationale CO2-reductiedoel van 49% in 2030 opgehoogd naar 55%. Dat terwijl het huidige doel van 49% al niet wordt gehaald, ondanks de vele miljarden die hieraan worden verkwist. Maar toch wil de minister dat doel dus gaan ophogen, terwijl hij in zijn beantwoording in eerste termijn niet kon vertellen wat dat dan allemaal zou inhouden en welke maatregelen ons dan te wachten staan. Hij kon ons ook niet vertellen wat dat allemaal gaat kosten. Ook kon hij niet vertellen wat het eigenlijk doet met de temperatuur van de aarde, waar het uiteindelijk allemaal toch om te doen is. Dat is toch geen werken zo? Dat is waanzin. Wat de PVV betreft moeten die doelen niet worden opgehoogd maar moeten we er juist van af.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan is het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Klimaatbeleid moet sociaal beleid zijn. En dat kan ook. Het is namelijk hartstikke fijn wonen in een goed geïsoleerd huis met duurzame warmte, zonder gas en met een veel lagere of misschien wel geen energierekening. Het is heel fijn van A naar B reizen met goedkoper en beter openbaar vervoer, met elektrische deelauto's en elektrische deelfietsen. En het is heel fijn geld verdienen als je dat kan doen en je daarbij bijdraagt aan een betere wereld met groene banen en niet meer met fossiele banen. Het kan. Die samenleving waar wij hier aan het werk zijn, kan prachtig worden, maar dan moet het wel sociaal beleid zijn.
Volgens mijn partij moet dat gewoon met een keiharde doelstelling, bijvoorbeeld dat energiearmoede tot het verleden moet behoren. Dat is heel sociaal. Daar heb ik een amendement over ingediend. Laten we er bij het vormgeven van het klimaatbeleid voor zorgen dat energiearmoede in 2030 met 90% is teruggedrongen. Ik vind het heel flauw en teleurstellend dat er in deze Kamer een meerderheid lijkt te zijn die deze doelstelling niet ondersteunt, omdat die vindt dat dat niets met deze Klimaatwet te maken zou hebben. Mijn fractie is juist van mening dat we voor een enorme verandering staan en dat het daarbij essentieel is dat we niemand achterlaten, dat we dit sociaal doen en dat we nu tegen de minister zeggen: er is een belangrijke andere doelstelling bij het halen van CO2-reductie, namelijk dat iedereen dat mee kan maken en dat dat op een sociale manier wordt uitgevoerd. Dat is extra belangrijk omdat we weten dat er tussen nu en 1 mei heel veel besluiten moeten gaan vallen over heel veel extra klimaatbeleid. We halen nu namelijk bij lange na de doelen niet. Die doelen moeten naar 60%, volgens de doorrekening. Er komt dus verschrikkelijk veel meer klimaatbeleid. Het zou heel goed zijn als we dan tegen onszelf en tegen de minister zeggen: "Denk eraan: de energiearmoede moet naar nul. Denk eraan: iedereen moet dit mee kunnen maken."
Daarom probeer ik het toch nog een keer met de volgende motie, die ons gaat helpen om tussen nu en 1 mei dat gesprek goed met elkaar te kunnen voeren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor de klimaattransitie een breed draagvlak nodig is en dat het draagvlak kan worden versterkt door de baten van de transitie met name te laten landen bij huishoudens met een laag of normaal inkomen;
verzoekt de regering om een inventaris te maken van klimaatmaatregelen waarvan huishoudens met een laag of normaal inkomen het meest profiteren en van maatregelen waarbij de zwaarste lasten worden gedragen door de sterkste schouders en de grootste vervuilers;
verzoekt de regering om deze overzichten op te nemen in het ibo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit is extra belangrijk omdat we recent bij een Ecorysonderzoek hebben gezien dat het merendeel van de subsidies op dit moment terechtkomt bij de hogere inkomensgroepen.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft daarover een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Woorden zijn natuurlijk altijd prachtig, maar de mensen die vroeger op de Partij van de Arbeid stemden — nu niet meer — denken daarvan: "Hoe dan? Krijgen wij van de Partij van de Arbeid allemaal een elektrische Volkswagen en een warmtepomp en dat soort dingen?" Is dat het? Hoe maken die mensen het mee? Zij hebben namelijk geen idee bij alle woorden die wij hierover uitstorten. Zij denken dat ze in 2030 niet meer mogen rijden in hun autootje dat al tig jaar oud is en op diesel of benzine rijdt en dat hun cv-ketel wel bijna aan het eind is, maar dat ze die nieuwe warmtepomp niet kunnen betalen. Krijgen ze dat allemaal van de PvdA of blijft het bij woorden en is dat het ongeveer? Ik zou namelijk heel graag zien dat de PvdA een motie indient waarin staat dat iedereen die elektrische Volkswagen en die warmtepomp gewoon van de overheid krijgt. Als dat zo is, dan ben je een man die aan zijn woorden recht doet. Maar als dat niet het geval is, dan zijn het woorden voor de vaak. Al die arbeiders die vroeger onderdeel van de PvdA waren, zitten nu volgens mij bij de partijen die wat meer aan de flanken van de Kamer zitten. Zij haken volgens mij compleet af als het alleen bij woorden blijft. Dus nogmaals de vraag: komen die warmtepomp en die elektrische Volkswagen gewoon naar iedereen in dit land toe als de Partij van de Arbeid dadelijk de grootste partij van het land wordt?
De heer Thijssen (PvdA):
De heer Stoffer legt de vinger precies op de zere plek. We gaan namelijk een enorme verandering doormaken in deze samenleving. Het is daarbij essentieel dat mensen met een heel normaal inkomen dat gewoon kunnen meemaken. Dat kan zijn met een elektrische auto maar ook met een veel beter openbaar vervoer. Dat is ook veel goedkoper. Dat kan zijn met een warmtepomp maar ook met een warmtenetwerk, waarin aardwarmte of restwarmte wordt vervoerd, of met een soort van buurtwarmtepomp die ervoor zorgt dat er warmte is.
Heel concreet. Ik heb een motie aangehouden, met daarin een bedrag van 300 miljoen. Daarvan zegt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dat ze dat nog dit jaar kan investeren in het verduurzamen van de slechtst geïsoleerde huizen, om te zorgen dat de mensen in die slechtst geïsoleerde huizen — dat zijn toch vaak mensen met een wat lager inkomen — voor het volgende stookseizoen geholpen worden en er wat warmer bij kunnen zitten. We hebben een paar weken geleden een debat gehad over de salderingsregeling. Toen heeft mijn partij gezegd: die moet je nu nog niet afbouwen, want het begint eindelijk op gang te komen bij de zonnepanelen op de daken van sociale huurwoningen. Dat zijn precies de zonnepanelen die de mensen helpen waarvoor ik sta.
De heer Stoffer (SGP):
Dit zijn druppels op een gloeiende plaat, en die verdampen. Hier hebben de mensen die gewoon thuis zitten ... Nee, ze zijn op dit moment gewoon aan het werk. Over die mensen hebben we het eigenlijk vooral. Ze werken gewoon keihard, maar komen iedere week tekort om überhaupt rond te kunnen komen. Zij vinden 300 miljoen prachtig klinken, maar als je dat afzet tegen al die mensen, dan blijft er niks over. Het gaat hier om grote dingen, om duizenden of tienduizenden euro's voor ieder gewoon gezin. Mijn vraag is dan: krijgen ze dat nu van de Partij van de Arbeid? En heeft u daar ook een doorrekening bij? Wat betekent dat dadelijk bijvoorbeeld voor het Belastingplan en voor de begrotingen die we ergens in de tweede helft van dit jaar met elkaar gaan behandelen? Zo concreet moet het worden, want anders blijft het bij woorden. Dan haken er nog meer mensen af, in die broodnodige transitie. Ik ben het er namelijk mee eens dat we naar schone energie moeten, maar dan gaat het 'm gewoon niet worden. Er moet gewoon echt heel concreet veel meer dan 300 miljoen naartoe. Dan hebben we het over miljarden euro's. Ik wil dus echt graag een plan zien met euro's erbij. Dat kan dan ook de komende periode door het kabinet verwerkt worden. Dan denk ik dat je een man bent die z'n woord houdt, en anders ben je geen Partij van de Arbeid meer maar gewoon GroenLinks-plus.
De heer Thijssen (PvdA):
Laat ik het dan nog een keer proberen. Ik dacht: ik noem een paar inspirerende voorbeelden. Mensen kunnen dan zien: "O ja, zonnepanelen! Die hebben mijn buren ook. Ik zie dat dat hun energierekening verlaagt. Het zou fijn zijn als ik die ook op mijn sociale huurwoning kan krijgen." Ik noemde 300 miljoen, omdat dat concreet een bedrag dit jaar is waarvan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt: dat kunnen wij nog op een nuttige manier wegzetten. We hebben ook een doorgerekend plan, waarbij we 55% CO2-reductie halen, waarbij we zorgen dat de rijken en de grote vervuilers in dit land meer gaan betalen, waarbij we zorgen dat de lagere inkomens erop vooruitgaan. Dat heet ons verkiezingsprogramma. Dat is doorgerekend en wel. Dat laat zien hoe wij op een eerlijke en sociale manier deze samenleving vormgeven, zodat mensen wel een leefbaar inkomen hebben, maar ook hoe we die doelen van 55% CO2-reductie halen. Recent hebben we dat opgeplust met een klimaatvisie met GroenLinks. Ondertussen is de klimaatwetenschap namelijk verdergegaan en weten we dat het niet 55% maar 65% moet zijn. Dat is ook een van de kritiekpunten op de huidige wetswijziging.
De heer Bontenbal (CDA):
Na het debat over de salderingsregeling en de opstelling van de PvdA vind ik het weinig geloofwaardig meer dat u over sociaal klimaatbeleid praat. Maar goed, dat terzijde. Mijn vraag gaat over uw motie om inzichtelijk te maken waar de subsidies heen gaan. Als u het namelijk beperkt tot alleen subsidies, dan weet ik wel wat het antwoord is. Die gaan natuurlijk vooral naar de mensen die dit soort dingen kunnen betalen. Maar als u een eerlijk overzicht zou willen hebben van waar het klimaatbeleid terechtkomt, ook de baten daarvan, dan zou je toch minstens ook alle verplichtingen en afspraken mee moeten nemen. De woningcorporaties worden bijvoorbeeld gedwongen om al hun woningen te verduurzamen. Daar betaalt de bewoner niks voor. Die krijgt dus geen subsidie; nul. Maar ja, de verhuurderheffing is afgeschaft, er komen verplichtingen en E-, F- en G-labels worden aangepast. Als u een onderzoek laat doen naar waar de geldstromen, de directe subsidies, heen gaan, dan weet ik het antwoord al. Die komen natuurlijk niet bij de laagste inkomens. Dat wil echter niet zeggen dat de laagste inkomens niet wel degelijk door dit kabinet geholpen worden. Sterker nog, we hebben in het coalitieakkoord de switch gemaakt dat met name de laagste inkomens juist als eerste geholpen worden door dubbelglas, isolatie, hybride warmtepompen enzovoorts. Bent u het met mij eens dat we dan dus ook naar alle verplichtingen en de hele set van afspraken moeten gaan kijken?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het wel een inspirerend voorbeeld. Laten we zeggen dat we de grote vervuilers ook eens normen gaan opleggen in plaats van subsidies gaan geven. Dat lijkt mij een heel erg goed idee. Mijn motie is overigens dat er gekeken mag worden naar alle effecten van het klimaatbeleid. Dus als een effect van een verplichting bij de wooncorporaties is dat mensen in een goed geïsoleerd huis zitten en daardoor een lagere energierekening hebben, wordt dat meegenomen met mijn motie. Op dat punt kunnen we elkaar de hand geven.
Tot slot moet mij toch even iets van het hart. Zowel de wooncorporaties als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zeggen: pas op met de afbouw van de salderingsregeling, want wij denken dat de uitrol van zonnepanelen op de daken van sociale huurwoningen in gevaar komt. De Nederlandse gemeentes zeggen: pas op met het afbouwen van de salderingsregeling, want we zijn bang dat dat het draagvlak voor klimaatbeleid ondergraaft. Dan denk ik dat de PvdA er heel goed aan doet om te zeggen: pas op de plaats; wij willen eerst zeker weten dat de mensen die in een sociale huurwoning wonen nu ook echt mee kunnen profiteren van de uitrol van zonnepanelen voordat we de salderingsregeling afbouwen. Ik denk dat dat een heel sociaal en heel verstandig besluit is geweest van mijn fractie.
De voorzitter:
Voor we dit debat over gaan doen, meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Heel kort. Het zou toch ook een signaal moeten zijn als zelfs de sectoren die baat hebben bij veel zonne-energie plaatsen — ik noem de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie en Holland Solar; er staan in de NRC ook mooie artikelen van ondernemers die zonnepanelen verkopen — allemaal zeggen: bouw de salderingsregeling af. De hele energiesector zegt tegen de PvdA en GroenLinks: bouw 'm af. Er zijn inderdaad een aantal partijen geweest die zeggen dat dat niet moest. Dat zeiden ze overigens in 2017 ook. Toen pleitten ze voor het behoud van de salderingsregeling tot 2023. Uw naam stond daar ook onder, meneer Thijssen. Tot 2025 doen we het en daarna bouwen we het stapsgewijs af. Het verhaal dat het niet sociaal is: ik denk dat u beter weet.
De voorzitter:
Afsluitend op dit punt, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, die signalen heb ik natuurlijk ook gehoord. Voor mij zijn de signalen van de wooncorporaties net iets belangrijker dan die van de ondernemers. Ik denk namelijk dat het essentieel is dat iedereen gaat meeprofiteren van de uitrol van zonnepanelen. Het klopt dat ik in 2017 zei: houd de salderingsregeling nog even vast. Toen zat er nog wel een verdere analyse bij dat we moeten zorgen dat inderdaad alle huizen in Nederland goed geïsoleerd worden. Hadden we toen maar 20 miljard uitgetrokken om versneld mensen van de slechte labels af te krijgen. Dat hebben we niet gedaan. Daarom zitten we nu met 600.000 huishoudens in energiearmoede. Die kunnen geholpen zijn door zonnepanelen op hun dak te krijgen en de energierekening te verlagen.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
De heer Thijssen (PvdA):
Nog niet.
De voorzitter:
Dan gaat u door.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog een paar punten en nog een paar minuten.
Ik zei al: klimaatbeleid moet sociaal beleid zijn. Daarnaast moet klimaatbeleid ook voldoende duurzaam zijn, voldoende groen zijn. Dat is het huidige wetsvoorstel niet. Mijn collega van GroenLinks heeft het ook al aangedragen: 55% is een stap beter dan 49% — daarom zullen wij voor deze wetswijziging stemmen — maar het moet 65% zijn.
Er zijn collega's die zeggen dat het een beetje flauw is dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid beginnen over fossiele subsidies, maar dat is natuurlijk niet zo. We zitten in een crisis. We zien dat er miljarden de verkeerde kant opgaan, wat het klimaat én niet effectief, én niet sociaal maakt. Daarom vinden wij dat die fossiele subsidies er inderdaad af moeten en dat we voorwaarden kunnen stellen aan de bedrijven of organisaties waaraan we dan wel subsidies uitkeren. Als een bedrijf als Shell 38 miljard euro winst maakt en vervolgens zijn eigen aandelen terugkoopt, vinden de Partij van de Arbeid en GroenLinks het gerechtvaardigd om te vragen: willen wij aan dat bedrijf nou inderdaad onze schaarse subsidies geven, of gaan we daar toch voorwaarden aan stellen? Wat ons betreft gaan we daar voorwaarden aan stellen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te spreken over klimaatverandering en het afkomen van onze fossiele verslaving. Tegelijkertijd vind ik het altijd iets ongemakkelijks hebben. We stellen steeds hogere doelen, terwijl het ons minder snel lukt om het, met geworstel in de modder, makkelijker te maken om af te komen van fossiel en een overmaat aan onnutte spullen. Ik denk bijvoorbeeld aan een wijk uit de jaren zestig, met slecht geïsoleerde flats, vol gespikkeld bezit, met gemengde vve's, verenigingen van eigenaren, die zo veel hobbels moeten overwinnen dat ze halverwege de operatie van gas naar duurzame warmte de bewoners dreigen te verliezen. Of ik denk aan een industrieel bedrijf dat volgend jaar wil elektrificeren, maar nog tien jaar op een zwaardere elektriciteitskabel dreigt te moeten wachten of last dreigt te krijgen van ellenlange procedures om die netverzwaring en -uitbreiding mogelijk te maken. Vandaar mijn aanmoediging aan de minister om na deze wetsbehandeling vooral daarmee aan de slag te gaan.
Ik ben blij met zijn inspanningen om te kijken wat er nog meer onder de Crisis- en herstelwet gebracht kan worden en welke versnelling dat in deze vraagstukken kan brengen, maar het is ook van groot belang dat we alle mensen goed meenemen in het enorm urgente vraagstuk van klimaatverandering en klimaatontwrichting: wat kunnen we daaraan doen? Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om nu echt werk te gaan maken van de klimaatpersconferentie. Ik zie uit naar de eerste en ik ben benieuwd of de minister het volhoudt om ze te blijven houden. Ik kijk ernaar uit om te zien wie er allemaal meedoen met deze minister.
Voorzitter. Op mijn concrete vragen om toezeggingen heb ik positieve antwoorden gehad. Dat heeft ertoe geleid dat ik niet met moties ben komen aandraven. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen bracht ik mijn zoon Levi naar school. Hij is 10 jaar. Ik vertelde hem waar het debat van deze morgen over gaat: over de klimaatwet die ervoor zorgt dat we de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 55% naar beneden brengen, zodat we gevaarlijke klimaatverandering kunnen beperken. Ik vroeg hem wat hij ervan vond en wat ik moest gaan zeggen. Dit was zijn antwoord: ze moeten niet zo zeuren; we moeten het gewoon gaan doen. Dat is precies de kern van de zaak. Daarom houd ik het in deze tweede termijn kort. Ik volg het advies van mijn zoon om niet te lang te zeuren op. Zoals ik in de eerste termijn zei: we doen klimaatbeleid niet omdat het van de rechter moet, maar omdat we het zelf graag willen. Onze focus moet liggen op de uitvoering van klimaatbeleid. We moeten het gewoon gaan doen.
De voorzitter:
Dat was kort maar krachtig. Dat is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De woorden van de zoon van de heer Bontenbal — die is veel verstandiger dan zijn vader; dat is bij mijn dochters ook zo; een applausje voor uw zoon — zijn mij uit het hart gegrepen. Ik denk ...
De voorzitter:
Wacht even. Dit is wel uitlokking. De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit was uitlokking. Hij heeft het van zijn moeder, dat klopt.
De heer Stoffer (SGP):
Het is bij het CDA al net als bij de SGP: vrouwen zijn verstandiger dan mannen over het algemeen.
Daar komen twee dingen bij en ik heb dus ook twee moties. De ene gaat erover dat, als je aan het werk gaat, het wel verstandig is om even goed na te denken over de manier waarop je het wilt bereiken en wat het betekent voor mensen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Raad van State aangeeft dat alvorens doelen wettelijk vastgelegd worden duidelijk moet zijn wat de mogelijke gevolgen zijn voor het nationale beleid;
overwegende dat doelstellingen voor de energietransitie en het klimaatbeleid en bijbehorende maatregelen pas duurzaam zijn als zij ook sociaal-maatschappelijk aanvaardbaar en systeemtechnisch haalbaar zijn met behoud van een betrouwbare energievoorziening;
verzoekt de regering alvorens een wetsvoorstel in te dienen om het streefdoel voor CO2-reductie in 2030 bindend te maken eerst vast te stellen wat de doelstelling voor 2030 betekent voor het beleid en of het bijbehorende maatregelenpakket sociaal-maatschappelijk aanvaardbaar en systeemtechnisch haalbaar is met behoud van een betrouwbare energievoorziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Als we bepaalde doelen stellen, is het ook wel van belang dat we als parlement het kabinet kunnen controleren en kunnen bekijken wat het betekent en wat het inhoudt, maar dat niet allerlei clubs zonder heel veel representativiteit naar de rechter stappen en ons dwingen om allerlei stappen te zetten. Dan doe je wel wat, maar die stappen zijn eigenlijk niet heel effectief en efficiënt. Vandaar nog een motie, waarover ik lang heb nagedacht. Het is fijn als je wat tijd hebt tussen de eerste en tweede termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ondernemen van juridische acties door belangenorganisaties op grond van artikel 3:305a van het Burgerlijk Wetboek mogelijk is vanuit specifieke belangen, met grote consequenties voor het algemeen belang, terwijl de representativiteit van deze organisaties buitengewoon gering kan zijn;
overwegende dat voor het vereiste van representativiteit van de belangenclub het van belang is dat een financiële bijdrage wordt gevraagd van de personen tot bescherming van wier belangen de rechtsvordering strekt;
constaterende dat er onder de huidige regeling geen indringende toets op de representativiteit door de rechter lijkt te worden toegepast;
constaterende dat belangenorganisaties die rechtszaken tegen de Staat aanspannen op grond van artikel 3:305a van het Burgerlijk Wetboek overwegend door anderen dan de direct belanghebbenden, mogelijk zelfs met subsidie, kunnen worden gefinancierd;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een indringender toets op de representativiteit van belangenorganisaties binnen het huidige artikel 3:305a BW gerealiseerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Stoffer lijkt zo'n redelijke man, maar dit is echt een heel heftige motie. De stappen die dit kabinet en de kabinetten daarvoor hebben gezet op het gebied van klimaat zijn voortgekomen uit een rechtszaak, de Urgendarechtszaak. Dat is de enige reden waarom het vorige kabinet überhaupt een beetje in de benen is gekomen. Wat ik heftig vind aan deze motie is dat deze suggereert dat iemand die een rechtszaak voert over klimaatverandering en die opkomt voor het klimaat, een specifiek individueel belang dient. Maar het gaat om het algemeen belang. Het gaat om het belang van toekomstige generaties. Dat zou het algemeen belang moeten zijn dat dit kabinet zou moeten dienen. Ik vraag de heer Stoffer: deze wet gaat toch over het dienen van het algemeen belang, met goed klimaatbeleid?
De heer Stoffer (SGP):
Ik mag geen vragen terug stellen, maar als ik dat mocht, dan zou ik vragen: hoeveel leden heeft Urgenda? Precies die rechtszaak frustreert meer dan dat deze heel maakt. Die zaak laat het praktisch doen van de dingen die goed zijn achterwege. De representativiteit zit hier in deze Kamer. Wij controleren het kabinet en niet clubs als Urgenda, gesponsord en gesubsidieerd door de Postcodeloterij en ga zo maar door. Wij moeten dat doen. Met deze motie wil ik precies dat soort dingen voorkomen. Als er een club is die heel veel mensen representeert, de ANWB bijvoorbeeld, prima. Dan kan ik daarmee leven. Maar dit soort clubs frustreren de zaak en zorgen ervoor dat wij als parlement en kabinet de dingen gaan doen die wij juist niet moeten doen, die ook compleet niet helpen en ook nog eens voor de gewone mensen in het land totaal de verkeerde kant opgaan. Nu staan GroenLinks en PvdA samen, voorzitter, dus ik zou zeggen: laten ze maar even doorgaan. Ik lust ze rauw.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het zelfbenoemde staatsrechtelijk geweten van deze Kamer, namelijk de SGP, laat hier toch wel even een lelijke andere kant zien. We hebben de trias politica en we hebben de rechterlijke macht. Die toetst en heeft gesproken. Dan gaat het om de Urgendazaak, de Shellzaak en de stikstofzaak. Dan is er een rechter die toetst of het algemeen belang gediend wordt. De partijen die zo'n rechtszaak beginnen, doen dat ook met een beroep op het algemeen belang. De heer Stoffer begint er nu over dat de ANWB wel een rechtszaak zou mogen beginnen omdat deze een miljoen leden heeft en Urgenda niet. Het gaat over het dienen van het algemeen belang. Dat doen wij hier als volksvertegenwoordigers, dat doet een organisatie als Urgenda als ze voor het klimaat opkomt, en dat doet de rechter op het moment dat zij toetst. Als de heer Stoffer dat hier onderuit durft te schoffelen, dan mag de SGP zichzelf nooit meer als staatsrechtelijk geweten benoemen.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is exact wat ik doe: de wetgeving die ervoor zorgt dat dit kan, probeer ik hier aan te passen. Dat is mijn voorstel en daartoe dien ik een motie in. Wij zijn de wetgevende macht; wij bepalen hoe het gaat. Iets wat in het wetboek staat, wat niet goed is voor ons land en voor onze mensen, pas ik aan. Punt.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afsluitend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, op één punt ga ik nog in. De Urgendazaak heeft veel goed gedaan, heeft dit kabinet zich überhaupt aan één klimaatdoel laten houden. Ze hebben het één keer gehaald, na jaren en jaren en jaren van falen. Dat falen is het schaden van het algemeen belang waar wij voor op zouden moeten komen. Dat is het algemeen belang van onze kinderen, kleinkinderen en de planeet. En dat de heer Stoffer hier eigenlijk durft te suggereren dat dat een particulier belangetje is en dat de ANWB maar rechtszaken moet gaan voeren, vind ik echt beneden elk niveau.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dat geen enkele club rechtszaken moet voeren, maar áls je het doet, dan moet je een grote representativiteit hebben. Je kunt van mening verschillen; dat mag. GroenLinks kijkt er anders tegen aan. Maar ik denk dat die Urgendarechtszaak meer gefrustreerd heeft dan dat zij goed heeft gedaan. Daar blijven we over van mening verschillen; laat dat helder zijn.
De voorzitter:
Dat leek helder.
De heer Thijssen (PvdA):
Wat een uitstekende interruptie van mijn collega Kröger. Wat een fijne partij is dat toch om mee samen te werken. En wat een totaal onacceptabel antwoord is dat van de SGP. Dit parlement en de parlementen hiervoor, deze regering en de regeringen hiervoor, doen veel en veel te weinig om het voortbestaan van de samenleving zoals we die kennen, een liefdevolle samenleving, waarin we niet bang hoeven te zijn voor klimaatverandering, voor elkaar te krijgen. Het is niet Urgenda die dat bepaalt. Het is de rechter die heeft gekeken naar de vraag: is er een wettelijke grondslag voor om in te grijpen? Daarvan heeft de rechter gezegd: die is er. Het maakt niet uit of de ANWB dan zegt "goh, rechter, kijk er eens naar of het Urgenda was of een individu", wat er waren ook heel veel individuen die dat deden met Urgenda. Dat waren gewoon mensen die zeiden: ik maak mij zorgen over mijn toekomst, ik maak mij zorgen over de toekomst van mijn kinderen, en ik wil dat de rechter kijkt of ik deze Staat, deze regering en dit parlement kan houden aan de mooie beloftes die er in de wet staan. Daarvan heeft de rechter gezegd: ja, het algemeen belang wordt geschaad, en daarom draag ik nu de regering op om meer te doen. En ik snap niet dat de SGP daarop tegen is.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dat wij als parlement het kabinet controleren, en dat dat niet via de rechtszaal moet gaan. Dat is één. Het tweede punt. Als er dan een club naar de rechter stapt, dan moet daar een grote mate van representativiteit achter zitten. Dat is precies wat ik beoog met deze motie. En ik hoop dat die het haalt, want ik denk dat het dit land beter zou maken en dat dat het draagvlak voor de klimaattransitie, waarover we het op zich, even los van de exacte doelen enzovoorts, wel met elkaar eens zijn, meer baat. Het baat meer dan dat we dadelijk weer in allerlei andere rechtszaken terechtkomen met weet ik wat voor zelfbenoemde club met subsidies, die naar de rechter stapt. In plaats daarvan kunnen wij gewoon het kabinet z'n werk laten doen, en die ambtenaren niet bezig laten zijn met allerlei juridische dingen, maar gewoon met het praktische werk. Wij als parlement hier hebben dan de controle uit te voeren of ze dat op de goeie manier doen of niet. Dat moet wat mij betreft niet in de rechtszaal. Dat kan nu wel, want daarvoor staat er een artikel in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een paar jaar geleden al zo'n beetje aangescherpt, maar onvoldoende, en ik poog dat nogmaals te doen.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, afsluitend.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet niet met hoeveel mensen Urgenda dit heeft gedaan, maar in ieder geval met vele burgers die zich zorgen maken over hun eigen toekomst en die van hun kinderen. Noem dat maar niet representatief. Kijk naar ongeveer iedere opiniepeiling over de vraag of het kabinet meer moet doen om klimaatontwrichting te voorkomen. Het merendeel van de Nederlanders zegt: ja, doe alsjeblieft mee, want ik maak me zorgen over de toekomst. Tot slot snap ik echt niet dat de SGP dit doet. Dit is toch hoe het hoort? Dit parlement heeft een wet goedgekeurd. Nu gaan mensen naar de rechter om te zeggen: beste overheid, ik ga je houden aan deze wet; die wet heb je op een democratische manier gemaakt. De rechter heeft gezegd: ik ben degene om dat te toetsen. Dit kabinet doet niet genoeg en moet meer doen. Volgens mij is dat precies zoals het hoort.
De heer Stoffer (SGP):
Daar verschillen wij van mening over. Ik kan het nog een paar keer herhalen, maar ik denk dat ik voldoende gezegd heb.
De voorzitter:
Op dit punt wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
In de Urgendazaak heeft de rechter getoetst aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Mijn vraag aan de heer Stoffer is of hij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens onderschrijft.
De heer Stoffer (SGP):
Ja. Dat is niet het punt dat ik in mijn motie maak. Mijn punt is dat ik wil dat beter wordt gekeken naar de representativiteit van de club of organisatie die naar de rechter stapt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan is mijn vervolgvraag wat precies het doel is dat u beoogt. Representatie is helemaal niet relevant in een rechtszaak. De rechter toetst aan de verdragen en de wetten die wij, onder anderen, vaststellen. Daar gaat het om. Mijn vraag is wat u precies beoogt te doen met deze motie.
De heer Stoffer (SGP):
Wat ik beoog, is dat wij bepaalde plannen die wij van het kabinet krijgen, toetsen en zeggen hoe we daarmee omgaan, dat het kabinet ze vervolgens uitvoert en dat wij dan als parlement controleren of het kabinet dat goed doet of niet. Dat moet wat mij betreft niet elke keer in een rechtszaal. Uiteindelijk levert dat namelijk niet het goede resultaat op. Het gaat mij om effect, effectiviteit en efficiëntie. Als je die wil, kun je volgens mij beter als kabinet de boel uitvoeren en als Kamer controleren, waarbij er niet allerlei ruis is waardoor het nog weer op allerlei manieren rondloopt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit een zeer schokkend antwoord van de SGP. Ik ben dit ook helemaal niet gewend van die partij. U ondergraaft hiermee de internationale rechtsorde. Niet alleen dat, u ondergraaft ook de trias politica. U neemt de trias politica gewoon niet serieus. Ik ben ontsteld over deze motie. Ik vind haar geen recht doen aan het probleem waarmee we te maken hebben. Ik vind haar ook zeker geen recht doen aan de mensen die voor het algemeen belang opkomen en die hebben gezien dat de Staat zich niet aan internationale verdragen houdt. Om die reden stappen zij naar de rechter. De rechter heeft hen gelijk gegeven. De SGP lijkt daar totaal van losgezongen te zijn. Dat vind ik echt heel teleurstellend.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor geen vraag, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb er volgens mij ook wel genoeg over gezegd. Hier worden we het niet over eens.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afsluitend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch één korte vraag. De motie gaat over organisaties. Zoals al aangegeven, gaan de Urgendarechtszaak en de Shellrechtszaak over internationale regelgeving. Ook op de wetten die deze minister of dit kabinet maakt kan bij de rechter getoetst worden. Wil de SGP nou ook burgers, mensen die zich zorgen maken over klimaatverandering, de mogelijkheid ontnemen om naar de rechter te stappen? Want eigenlijk is de logica die de SGP aanvoert dat mensen maar niet meer naar de rechter moeten stappen en dat het kabinet lekker moet uitvoeren. Zegt u eigenlijk: op die wetten moet bij de rechter helemaal niet meer getoetst worden?
De heer Stoffer (SGP):
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Als u mijn motie goed leest, ziet u dat dat helemaal niet het geval is. Het gaat mij erom dat sprake is van een stevige mate van representativiteit als een organisatie specifiek naar aanleiding van dit artikel in het Burgerlijk Wetboek naar de rechter stapt. Ik bedoel bijvoorbeeld dat er leden zijn die contributies opbrengen, in plaats van dat er grote bijdragen zijn van de Postcodeloterij en ga zo maar door. Ga maar eens heel goed kijken wie de funding van Urgenda doen. Daar zit mijn probleem, en niet alleen mijn probleem, maar ook dat van de mede-indieners.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het heel erg kwalijk dat een Kamerlid hier een soort verdachtmaking uit richting een maatschappelijke organisatie, en een suggestie doet over funding waarvan ik niet helemaal snap waar de heer Stoffer op doelt. Het gaat hier om de trias politica. Er zijn wetten. Burgers, maar ook maatschappelijke organisatie en trouwens ook de ANWB, kunnen naar de rechter stappen op het moment dat ze van mening zijn dat het kabinet zich niet aan de wetten houdt. In het geval van de Urgendarechtszaak waren het individuen die deze rechtszaak aanspanden. Dus als het argument van de heer Stoffer is dat hij dit soort rechtszaken wil voorkomen — dat hoorde ik hem net zeggen: het kabinet moet gewoon lekker aan de slag en moet niet gefrustreerd worden door rechtszaken — dan zegt hij eigenlijk dat hij de trias politica buitenspel zet. Dat vind ik onbestaanbaar, zeker vanuit de SGP. Maar goed, ik zag nog twee andere ondertekenaars onder de motie, dus misschien is het door hen ingegeven. Ik vind het echt onbestaanbaar dat de motivatie van de motie is dat we maar geen rechtszaken meer moeten hebben omdat dat het beleid frustreert.
De voorzitter:
We moeten niet het debat helemaal hierover gaan voeren, met ellenlange interrupties met steeds hetzelfde antwoord. Kort alstublieft.
De heer Stoffer (SGP):
Dat iemand naar de rechter stapt, is zijn goed recht. Dat mag. Daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik vind: als je als organisatie naar de rechter stapt, dan moet er een bepaalde representativiteit zijn. Mijn uiteindelijke doel is dat het kabinet gewoon de goede dingen doet en dat wij dat controleren. Op die manier controleren wij als parlement echt het kabinet, in plaats van te denken: de rechter moet dat elke keer maar controleren.
U weet net zo goed als ik dat de doelen heel lastig te halen zijn. Het is geen kwestie van: nou ja, daar is een streep en daar gaan we maar overheen. Het is een zeer complexe materie en het is een grote opgave, waar hard aan gewerkt wordt. Volgens mij moeten wij ons richten op de bal in plaats van te denken: het hele spel moet een beetje gespeeld worden. Volgens mij wilt u graag dat er goede stappen worden gezet in deze transitie. Dat wil ik ook. Alleen de weg daarnaartoe ziet u anders dan ik.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, een korte vraag nog en dan de heer Bontenbal.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Stoffer doet nu iets heel kwalijks. Hij dient een motie in die de mogelijkheden voor groepen om te procederen inperkt. In zijn argumentatie zegt hij: we moeten al die rechtszaken niet hebben, want die frustreren alleen maar het beleid en dat wil ik helemaal niet; het kabinet moet gewoon lekker aan de slag. Zo werkt het niet. We hebben een rechtsstaat waarin wij de controlerende macht zijn, maar waarin we altijd een rechter hebben waar eenieder zaken kan laten toetsen. Het doel, de motivatie van de motie is blijkbaar om rechtszaken te voorkomen, terwijl we ondertussen historisch zien dat die rechtszaken de enige reden zijn waarom er een bepaald klimaatbeleid wordt gevoerd. Maar dat terzijde.
Ik vind het heel kwalijk dat hier een motie wordt ingediend om de rechtsgang in te perken. Maar goed, dat heb ik duidelijk gemaakt. Ik hoop echt dat deze motie absoluut geen meerderheid krijgt. Ik hoop ook dat de SGP nog even iets aan zelfreflectie doet, want nooit mag er iemand schermen met dat staatsrechtelijk geweten.
De voorzitter:
Dat was geen korte vraag. Maar misschien komt er wel een kort antwoord.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat ik genoeg gezegd heb. Volgens mij wil mevrouw Kröger mij niet begrijpen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap wat de collega van de SGP wil. Maar ik zie ook wel de verstrekkendheid van de motie. Ik snap ook de moeite die de heer Stoffer heeft met bijvoorbeeld de funding. Zou hij daar dan niet zijn motie en zijn activiteit op moeten richten? Hij heeft het over onder andere de Postcodeloterij. Maar op de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken staan ook nog wel enkele flinke posten waarmee bepaalde ngo's worden gesubsidieerd die nota bene rechtszaken tegen de Staat voeren. Ik heb er wel wat ongemak bij dat het ministerie rechtszaken financiert die tegen haarzelf gevoerd worden. Zou de motie daar niet wat meer aandacht aan moeten besteden?
De heer Stoffer (SGP):
Daar heb ik al eens eerder moties over ingediend, want daar ligt ook bij mij frustratie. Hier gaat het mij specifiek over de representativiteit als je op grond van dit artikel naar de rechter stapt. Maar het punt dat de heer Bontenbal aanhaalt, is terecht. Daar hebben we ook al eerder moties over ingediend in de afgelopen jaren.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het echt ongelofelijk wat hier gebeurt in deze Kamer. Er wordt mee geschermd dat het kabinet goed beleid moet maken en dat wij dat moeten controleren. Maar op dat punt falen wij gewoon als parlement. U faalt ook op dat punt, meneer Stoffer. 55% is niet genoeg, zeggen de planbureaus. Ik dien een amendement in om te gaan naar 65%, maar dat amendement gaat u niet steunen. Dus ik hoop dat er ergens iemand in dit land is die naar de rechter stapt en zegt: hallo, we hebben een belofte gedaan over een veilig klimaatbeleid, we hebben de belofte gedaan dat het Parijse klimaatakkoord wordt uitgevoerd. Dit parlement laat het gewoon lopen. Dus als meneer Stoffer zegt dat het parlement ervoor moet zorgen dat er goed klimaatbeleid wordt gevoerd, dan ga ik er echt op letten welk stemgedrag u aanstaande dinsdag laat zien. Dit is namelijk precies de reden dat er rechtszaken gevoerd moeten worden. Het is heel goed dat een ministerie zijn eigen tegenmacht organiseert.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb geen vraag. Ik ben gewoon ontsteld.
De voorzitter:
Geen vraag, helder.
De heer Boucke (D66):
Tegen de heer Stoffer wil ik zeggen: en het ging zo goed! In de eerste termijn was er namelijk toenadering tussen D66 en de SGP rond ambitieus klimaatbeleid. Tegen de heer Stoffer wil ik ook zeggen: kom niet aan de toegang van de burger tot de rechter. Er werd eerder al gezegd dat juist een partij als de SGP ervoor zou moeten waken, en niet eraan zou moeten tornen, dat de burger wel toegang blijft houden tot de rechter. Mijn oproep aan de heer Stoffer is dus om deze motie in te trekken en het gewoon niet te doen. Ik denk dat het gewoon een wat ondoordachte actie was. Trek 'm gewoon in.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een mooi advies, maar ik heb er echt wel goed over nagedacht. Dit is zeker niet iets wat alleen uit mijn koker komt. Als u er over het afgelopen jaar naar kijkt naar aanleiding van de Urgendazaak — die heb ik al aangehaald — dan ziet u dat hier bij heel veel gremia echt wel vraagtekens bij waren, met name over de representativiteit van het daarnaartoe stappen. De rechtsgang van iedere burger ga ik zeker niet beperken. Die is een groot goed in dit land.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Stoffer. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. De heer Bontenbal refereerde aan een quote van zijn zoon deze ochtend. Ik wou dat ik ook zoiets te zeggen had, maar mijn dochter is 8 maanden, dus daar komt nog weinig inhoudelijks over klimaatbeleid uit. Wie weet wanneer dat gaat veranderen.
Er ligt een vrij technische wetswijziging voor, die wel symbolisch is. We zetten een belangrijke stap: 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Het is een ambitieus doel, maar we hebben nog maar zeven jaar de tijd om dat met elkaar te bereiken. We zitten immers al in 2023. Wat ons betreft gaan we nu echt dit jaar nog verder aan de slag, de focus leggen op de uitvoering en daar in de Kamer heel veel goede, stevige en vaak ideologische debatten over voeren. Dat is in ieder geval mijn hoop voor dit jaar. Ik hoop dat dat uitkomt. De focus moet op de uitwerking liggen, want anders gaan we de doelen überhaupt niet halen. Dan hebben we hier elkaar mooi de les gelezen, maar als we die doelen niet bereiken, dan valt het vertrouwen uiteraard weg. Als VVD geloven wij dat verduurzaming hand in hand kan gaan met economische groei en een fijn en welvarend leven. Daar gaan we ons dit jaar verder voor inzetten.
Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties.
De voorzitter:
Er is wel een interruptie, van mevrouw Kröger. Stelt u alstublieft een korte vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de VVD van mening dat het afschaffen van fossiele subsidies noodzakelijk is om de klimaatdoelen te halen? Zo ja, waarom is in het VVD-programma dan geen enkele fossiele subsidie aangepakt?
De heer Erkens (VVD):
In het coalitieakkoord worden een aantal fossiele subsidies afgebouwd in de komende jaren. Dat gaat onder andere over de vrijstelling voor de glastuinbouw. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Kröger al aangegeven dat het amendement waarmee zij zelf komt, draait om 1,5% van de zogenaamde 17,6 miljard aan fossiele subsidies. Het ligt een stuk complexer. Over elke maatregel moet je een inhoudelijk debat kunnen voeren met elkaar, maar het ligt een stuk complexer en genuanceerder dan ze doet lijken. Ik snap dat het campagnetijd is en dat het goed klinkt in de media, maar ik hoop ook dat mevrouw Kröger namens GroenLinks wil erkennen dat het een stuk complexer is dan ze doet laten lijken. Anders had ze namelijk een amendement ingediend dat draait om die 17,6 miljard en niet om 1,5% van dat bedrag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een enorme riedel, maar ik destilleer hieruit dat ook de VVD vindt dat fossiele subsidies moeten worden afgeschaft, alleen in een wat langzamer tempo. Het staat in ieder geval niet in het eigen verkiezingsprogramma.
Dan nu het vraagstuk rond Shell en de overwinsten. Ik weet dat de VVD erg gevoelig is voor de lobby van Shell, maar ik hoop toch …
De heer Erkens (VVD):
Nou, nou, nou, wat een niveautje weer, mevrouw Kröger! Wat een niveautje weer.
De voorzitter:
Nee, nee.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop toch dat de VVD het met mij eens is dat wij de miljarden aan duurzaamheidssubsidie niet moeten geven aan bedrijven die alleen maar bezig zijn om hun eigen aandelen op te krikken met buy-backs. Ik hoop dat de VVD het eens is met dat principe.
De heer Erkens (VVD):
Ik vind het zó plat worden. We hebben het volgende in de eerste termijn ook al geconstateerd. Volgens mij is er twee weken geleden een knop omgegaan bij GroenLinks. De campagne is toen begonnen. Het begon met de salderingsregeling. Daarover werd opeens een heel ander standpunt ingenomen. Nu worden er verwijten de zaal in geslingerd dat we gevoelig zijn voor de lobby van Shell en ga zo maar door. Er worden continu voorstellen gedaan die inhoudelijk niet kloppen of kunnen. Je kunt bedrijven niet uitsluiten van de SDE++. Dat is onuitvoerbaar.
Mevrouw Kröger had net een heel fel debat met meneer Stoffer over het Nederlands recht, toegang tot recht en het internationaal recht. Ik kan u ook vertellen dat wanneer wij bepaalde bedrijven uit subsidieregelingen gaan proberen te houden, we tegen het Europees recht aan zullen lopen. U weet dat wat u voorstelt onuitvoerbaar is, en u doet het toch. Ik wil hier gewoon constateren dat ik uw bijdrage echt teleurstellend vind. Ik alle eerlijkheid vind ik het zelfs richting populisme gaan. Ik hoop dat u na de campagne ook inhoudelijk met het debat meedoet.
De voorzitter:
Het is inmiddels 11.30 uur. We hebben meerdere debatten vandaag. We hoeven niet de eerste termijn helemaal opnieuw te doen. We hoeven ook niet de hele tijd met persoonlijke verwijten te komen. Graag een korte reactie, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik krijg geen enkel inhoudelijk antwoord. Mijn vraag was of de VVD het met mij eens is dat wij eisen moeten stellen aan fossiele bedrijven die miljarden winst maken, voordat zij duurzaamheidssubsidies en ander geld krijgen. Wij moeten dus niet kunnen zeggen: Shell doet een buy-back van 1,5 miljard, maar ondertussen krijgen zij gewoon subsidie in Nederland om te verduurzamen. We moeten daar voorwaarden aan stellen. Is de VVD het met mij eens dat wij generieke voorwaarden moeten stellen?
De heer Erkens (VVD):
Wij stellen voorwaarden. De SDE++ kent heel veel voorwaarden. We voorkomen dat bedrijven overwinsten maken. Het draait om de onrendabele top waarmee we bedrijven proberen te overtuigen om de stap te maken naar een duurzame energiebron. Dat geldt voor Shell. Dat geldt ook voor het Noorse Staatsbedrijf Equinor. Daar hoor ik mevrouw Kröger trouwens niet over. Dat maakt 80 miljard winst. Dat geldt ook voor heel kleine coöperaties. Voor iedereen geldt dezelfde regel. We willen dat de verduurzaming zo snel mogelijk plaatsvindt. Daar zijn ook private investeringen voor nodig. Dat staat los van de discussie over wat wij moreel vinden van 38 miljard winst in de energiecrisis. Dat staat daar los van. Dat is een andere discussie.
De heer Thijssen (PvdA):
Klimaatbeleid is sociaal beleid. Ik heb een essay gelezen van de heer Erkens waarin hij dat eigenlijk ook schreef. Als we van het gas af gaan en zonnepanelen leggen, moeten we ervoor zorgen dat de laagste en normale inkomens dat ook mee kunnen maken. In dat essay schrijft hij: de roep om haalbare doelen is daarom niet alleen een roep om effectief beleid, maar ook om rechtvaardig beleid. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik vraag mij daarom af: kunt u dan mijn amendement steunen waarin ik zeg dat we ervoor moeten zorgen dat als we klimaatbeleid vormgeven, we van de energiearmoede af komen?
De heer Erkens (VVD):
Deze discussie hebben we ook in de eerste termijn gevoerd. Ik heb toen aan meneer Thijssen uitgelegd dat ik niet vind dat dit amendement past bij de Klimaatwet, maar dat ik wel graag met hem een debat over energiearmoede wil inplannen. Misschien kunnen we dan ook gezamenlijke voorstellen doen om dat verder te adresseren. Je zou willen dat de focus in het energiebesparingsbeleid van de gebouwde omgeving gelegd wordt op de mensen die nu in energiearmoede leven. Daar moet je prioritair voorrang aan verlenen. Dat soort voorstellen kunnen we met elkaar maken. Ik geloof niet dat dit amendement daarvoor de juiste route is. Ik sta er echter sympathiek tegenover om hier samen in op te trekken.
De voorzitter:
Afsluitend, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt prachtig. Het lijkt wel verkiezingstijd. Maar er moet natuurlijk wel boter bij de vis. Dit moet echt gaan gebeuren. We zien dat heel veel subsidies niet terechtkomen bij de lagere en de normale inkomens. Die komen vooral terecht bij de hogere inkomens. Het werkt goed om het kabinet aan doelen te houden via de rechter. Daarom wil ik dit graag opnemen in de wet. Ik wil dus niet alleen een leuk debat. Ik wil gewoon dat we mensen uit de energiearmoede halen. Dat lukt niet voor 100%. Ik wil natuurlijk wel redelijk zijn. Mijn voorstel is 90% reductie van de energiearmoede in 2030. Is de VVD het daarmee eens?
De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, bij wet een doel vastleggen waarvan we niet weten hoe haalbaar dat is, vind ik te riskant. We staan er wel voor open om samen met goede ideeën te komen en het beleid aan te passen om de mensen in energiearmoede te helpen. Ik heb onlangs met de heer Thijssen afgesproken dat we gezamenlijk op werkbezoek gaan naar de regio Parkstad, waar veel energiearmoede is. Daar gaan we ideeën ophalen. Misschien komen daar dan mooie gezamenlijke ideeën uit voort.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw bijdrage? Ja? Mooi. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten. Dan gaan we over naar de beantwoording van minister Jetten. Ik schors tot 11.40 uur.
De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de implementatie van de Europese klimaatwet. Ik geef het woord aan minister Jetten voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Aan de start van mijn beantwoording zou ik ook graag de woorden van de 10-jarige Levi Bontenbal willen citeren: ze moeten niet gaan zeuren, ze moeten het gewoon doen. Het zou heel mooi zijn als tegen de tijd dat de dochter van de heer Erkens ook de 10-jarige leeftijd heeft bereikt, die woorden overbodig zijn omdat we als kabinet en Kamer hebben laten zien dat we met voldoende klimaatactie de opwarming van de aarde tot 1,5 graad hebben weten te beperken, of in ieder geval de Nederlandse bijdrage daaraan.
Voorzitter. Een paar vragen en dan kom ik snel bij de appreciatie van de moties. De heer Dassen had mij gevraagd nogmaals in te gaan op het amendement van mevrouw Koekkoek aangaande CO2-vrije energieproductie. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik het ook verstandig vind om in de tweede wijziging van de Klimaatwet de doelstelling voor CO2-vrije elektriciteits- en energieproductie aan te scherpen, maar dat ik dit wil doen op basis van het Nationaal plan energiesysteem. Aankomende zomer krijgt u de eerste versie daarvan. Daarin zullen we uitvoerig ingaan op de vraag hoe dat op de beste manier te behalen is in de komende jaren. Het kan best zijn dat daar een jaartalletje naar voren of naar achteren uitkomt, maar laten we op basis van die grondige analyse de Klimaatwet verstevigen. Ik deel de inzet van de fractie van Volt, maar ik denk dat dit in de tweede stap net wat beter onderbouwd kan.
De heer Boucke heeft mij nog twee vragen gesteld. Eén vraag ging over de BES-eilanden: Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik zeg de heer Boucke toe dat ik met de drie eilandraden en de heer Nijpels zal bekijken hoe we de klimaattafel Bonaire kunnen verbreden of kunnen specificeren, ook voor Saba en Statia. Op basis van de uitkomsten van die klimaattafels zal ik een voorstel aan u doen over niet alleen de manier waarop we de komende jaren zowel op mitigatie als op adaptatie beter beleid voor de eilanden gaan voeren, maar ook hoe we dat borgen. Of dat wettelijk moet of niet, kunnen we dan ook met elkaar bespreken. Ik hecht eraan dat we dan ook goede opvolging geven aan het aangescherpte klimaatbeleid voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk.
De heer Boucke vroeg ook of het zinvol zou zijn om de Internationale Klimaatstrategie nog in de Klimaatwet te verankeren. Ik zou dat willen afraden omdat de Klimaatwet echt ziet op het behalen van de klimaatdoelen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd binnen de Europese klimaatwet. We hebben dit jaar voor het eerst een Internationale Klimaatstrategie gepresenteerd. Dat heb ik samen met minister Schreinemacher gedaan. Je ziet dat dit wel heel goed werkt, omdat we voor het eerst allerlei internationale klimaatinspanningen van verschillende ministeries bij elkaar hebben gebracht. Maar het moet ook niet een eenmalige actie zijn. Het is de bedoeling om de Internationale Klimaatstrategie regelmatig te updaten. Ik denk dat we dat ook op basis van deze eerste strategie verder kunnen versterken. Ik heb begrepen dat de Kamer binnenkort een debat met mij en minister Schreinemacher inplant om de diepte van de Internationale Klimaatstrategie in te gaan. Wellicht kunnen we deze vraag van de heer Boucke daarbij nog verder uitdiepen.
Tot slot qua vragen de vraag van de heer Kops. Het is altijd fijn als de staatssecretaris in een debat doorverwijst naar de minister. Ik begrijp de vraag van de heer Kops natuurlijk wel: hoe zorgen we ervoor dat we in de komende jaren, maar ook op de lange termijn, goede inkoopcontracten hebben? Op de korte termijn moeten die er zijn voor gas, maar op een gegeven moment natuurlijk ook voor de import van groene energiedragers, zoals groene waterstof. Het kabinet stimuleert de deelname van Nederlandse energiebedrijven, grote industrieën, maar ook staatsdeelneming EBN, om deel te nemen aan het gezamenlijke inkoopplatform dat door de Europese Commissie is opgezet. Daarin wordt de vraag uit verschillende Europese lidstaten gebundeld om met een zo groot mogelijke kritische massa te kunnen inkopen op de internationale markt, zodat we daarmee de prijs van die contracten kunnen drukken. Ik heb onlangs staatsdeelneming EBN opnieuw opdracht gegeven om ook voor de winter 2023/2024 de gasopslag Bergermeer te vullen. EBN moet die tot ten minste 20 terawattuur vullen. EBN zal weer een belangrijke rol spelen in het op orde krijgen van onze gasopslagen voor aankomende winter. Ik zal binnenkort ook een brief naar de Kamer sturen waarin ik uitgebreid inga op de energiediplomatie van het kabinet. Daarin zal ik niet alleen schetsen hoe we tot een gediversifieerde importstrategie komen op het gebied van gas en lng in de komende jaren, maar zeker ook hoe we zo snel mogelijk de switch gaan maken naar de groene energiedragers, welke rol de overheid daarbij speelt en welke rol Nederlandse bedrijven daarbij spelen. Die brief verwacht ik dit voorjaar aan uw Kamer te kunnen aanbieden.
Dan kom ik bij de moties.
De eerste motie, de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kröger, verzoekt bedrijven uit te sluiten van subsidies wanneer zij hun winsten gebruiken voor de aankoop van eigen aandelen. Laat ik allereerst de motie ontraden, want die is simpelweg onuitvoerbaar omdat ik niet kan discrimineren op subsidieverlening. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat de SDE-subsidie ziet op het subsidiëren van onrendabele toppen van technieken en projecten die nodig zijn om de energietransitie te behalen.
Maar los van het feit dat ik deze motie ontraad, voorzitter, hoop ik dat u mij toestaat dat ik vanaf deze plek nogmaals mijn verontwaardiging uitspreek over de miljardenwinsten die tijdens deze energiecrisis door een aantal internationale energiebedrijven zijn geboekt. Dat roept de vraag op hoe die bedrijven het afgelopen jaar zijn omgesprongen met de prijs die zij voor energie in rekening hebben gebracht. Ik zou nogmaals de oproep aan die bedrijven willen doen om die winsten vooral in te zetten voor het behalen van hun eigen netzerostrategie en voor hun bijdrage aan een versnelde energietransitie, zodat we afkomen van die fossiele verslaving en veel sneller tot een onafhankelijker en betaalbaarder energiesysteem komen. Daar hebben deze bedrijven ook een grote verantwoordelijkheid in te nemen.
Ik wil hier ook onderstrepen dat het kabinet natuurlijk in het kader van de maatwerkafspraken ook met dit soort bedrijven in gesprek is. We zullen bij die maatwerkafspraken natuurlijk heel goed doorvragen of de plannen van die bedrijven daadwerkelijk bijdragen aan een additionele CO2-reductie en daadwerkelijk zien op een klimaatneutrale bedrijfsvoering in de komende decennia. Dan zal ook de vraag opkomen in hoeverre ondersteuning vanuit de overheid binnen die maatwerkafspraken echt nodig is gezien de winsten die het afgelopen jaar zijn behaald. Maar wat de motie van mevrouw Kröger specifiek vraagt, kan dus niet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een oproep is prachtig, maar wij staan hier om de regels en wetten te maken, om ervoor te zorgen dat deze fossiele bedrijven niet meer het klimaatbeleid frustreren. En dat gebeurt nu wel, ook door overheidsbeleid. De motie vraagt erom de bedrijfsvoering waarvan buy-backs een onderdeel zijn, een voorwaarde te maken bij subsidieverlening. Ik praat niet over de SDE++. Shell krijgt ook andere subsidies. De minister noemt hier zelf het maatwerk. Ik zou het volstrekt normaal vinden dat wij eisen stellen aan de financiële huishouding van bedrijven die wij subsidie geven en dat wij dus geen subsidie voor verduurzaming geven aan bedrijven die hun winsten gewoon gebruiken om hun aandeelhouders te spekken. Dat is toch volstrekt logisch? Ik begrijp eigenlijk niet dat de minister niet zegt: ik ga hiermee aan de slag.
Minister Jetten:
Wij zijn daar dus in de breedte mee aan de slag, want we subsidiëren geen bedrijven, maar onrendabele toppen van technieken of projecten die cruciaal zijn voor de energietransitie. Achter dat soort subsidies kunnen allerlei aanvragers zitten. Dus. Nou ja, daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister focust nu weer alleen maar op de SDE++.
Minister Jetten:
Nee.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dat is natuurlijk niet de enige subsidie die Shell ontvangt. Hij heeft het ook specifiek over het maatwerk. Het gaat er mij om dat wij kritisch kijken naar de financiële huishouding van bedrijven die wij duurzaamheidssubsidie geven. Ik begrijp dat werkelijk niet als zo'n bedrijf zijn topman gigantische salarissen uitkeert en ondertussen gewoon doorgaat met fossiele winning. Wij zijn toch gekke henkies als we dan zeggen "alstublieft, hier heeft u geld om te verduurzamen"? Dan zijn we toch volkomen ineffectief bezig? Ik wil de minister dus echt vragen om te kijken of wij eisen kunnen stellen aan de financiële huishouding, aan het financiële beleid, van de bedrijven die we subsidiëren.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Een kort antwoord, en dan door naar de volgende motie.
Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik blijf bij het antwoord, maar ik zou dat wel nog willen aanvullen. We hebben natuurlijk ook gezegd dat de maatwerkafspraken wederkerig zijn: bedrijven moeten een additionele CO2-reductie laten zien en daartegenover moet het langjarige commitment staan om op een maatschappelijk verantwoorde wijze te investeren in de Nederlandse energietransitie. Dat is gewoon onderdeel van de gesprekken die we daarover voeren. Dat gaat dus inderdaad verder dan alleen de SDE-subsidie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor de heer Jetten zijn verontwaardiging uitspreken over de overwinsten die grote bedrijven hebben geboekt. Dat vind ik vooruitgang, want eerder heb ik gezien dat minister Adriaansens dat niet wilde doen; dat was in een tv-optreden. Mijn vraag is dus eigenlijk of het kabinet over die verontwaardiging met één mond spreekt. Is de minister dan ook bereid om wel echt verder te kijken wat we tegen die overwinsten kunnen doen?
Minister Jetten:
Ik heb dat tv-optreden niet gezien. Het heeft denk ik ook niet heel veel zin als ik dat vanaf deze plek ga beoordelen. Maar het kabinet heeft het afgelopen jaar niet voor niets met een inframarginal cap en een verhoging van de cijns al breed laten zien dat het de forse overwinsten in de olie- en gassector ook wil aanpakken, omdat die gewoon niet uit te leggen zijn in een tijd waarin heel veel mensen en bedrijven worstelen met hoge energieprijzen. Dan kan het niet zo zijn dat een aantal bedrijven daar de grote profiteurs van zijn.
Dan de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Kröger, die vraagt om de onderliggende modellen echt te richten op de klimaatdoelen die in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. We zijn dat al op heel veel plekken aan het aanpassen. Zo wordt binnen de MKBA's inmiddels al gebruikgemaakt van prijzen die passen bij het 2 gradendoel. Maar we kunnen de modellen nog op meerdere plekken verbeteren en verfijnen, dus dat zullen we de komende tijd blijven doen. De motie op stuk nr. 27 krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Teunissen cum suis vraagt om de IKC definitief af te schaffen. Zoals mevrouw Teunissen zelf ook al zei, heeft het kabinet daar geen budget voor vrijgemaakt, omdat we dat op dit moment niet opportuun vinden. Maar in Europees verband zijn er veel EU-lidstaten die de IKC-ETS wel inzetten. Er is nu heel veel discussie over het gelijke speelveld binnen de EU en tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik vind het nu dus te vroeg om het definitief af te schaffen. Nogmaals, het kabinet heeft er voor de komende jaren geen budget voor vrijgemaakt, dus er zal de komende tijd geen IKC-ETS worden uitgekeerd. De motie op stuk nr. 28 ontraad ik dus.
De motie 29 van mevrouw Teunissen vraagt om bij het ibo een doorrekening van de vlaktaks binnen de energiebelasting voor elkaar te krijgen. Zoals u weet, werkt het ibo natuurlijk onafhankelijk en is ook al bijna afgerond. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het ibo niet verder wil vertragen, omdat ik het van belang vind om met uw Kamer van gedachten te wisselen over de voorstellen die daaruit voortkomen. Ik weet wel dat er binnen het ibo Klimaat verschillende voorstellen circuleren voor de aanpassing van de energiebelasting. Ik ga er dus van uit dat de voor- en nadelen daarvan inzichtelijk gemaakt worden. Maar op dit moment ontraad ik de motie op stuk nr. 29.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als ik dan het ibo Klimaat uit het verzoek haal en gewoon vraag om met een doorrekening van de vlaktaks te komen, dan bied ik de minister de ruimte om te kijken of dat in het ibo gebeurt. Zo niet, dan kan dat alsnog komen. Kan de motie dan wel omarmd worden?
Minister Jetten:
Daar ga ik heel even over nadenken. Daar kom ik zo op terug, als u dat goedvindt.
Dan de motie op stuk nr. 30 van Teunissen en Van Raan. Dat is denk een mooi vervolg op het debat dat we daar vorige week over hebben gehad. De Europese Unie zal bij het voorstel voor een doel voor 2040 aangeven wat emissiebudgetten EU-breed en voor de aparte lidstaten betekenen. Dat geeft ons, denk ik, ook weer meer guidance voor het vervolg van het debat in Nederland. Ik wil dat dan ook graag betrekken bij de voorbereiding van de tweede aanpassing van de Klimaatwet. Ik zal nog voor de zomer een brief naar de Kamer sturen over hoe het kabinet aankijkt tegen de weg richting klimaatneutraliteit en ik zal in die brief ook ingaan op de discussie rond een nationaal emissiebudget. Ik geef de motie op stuk nr. 30 dus graag oordeel Kamer.
Dan de motie-Dassen/Koekkoek op stuk nr. 31. Deze vraagt om in het Belastingplan 2024 een grondslag te creëren voor een solidariteitsheffing. De staatssecretaris van Fiscaliteit heeft al meermaals aangegeven dat er in elke crisis weer andere groepen zijn die winnen of verliezen. Dat was in de coronacrisis echt een andere groep mensen en bedrijven dan in de huidige energiecrisis. Het is heel lastig om daar een goede grondslag voor te vinden. In deze energiecrisis hebben we die gevonden via de cijns en via de inframarginal cap. Dat is wat ons betreft de betere weg vooruit, dus de motie op stuk nr. 31 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 32, van de heren Boucke en Grinwis, verzoekt om de negatieve klimaatimpact van grote maatregelen in kaart te brengen. Die toevoeging deed de heer Boucke ook in een interruptiedebat. Dat lijkt me verstandig, want dan kunnen we ook wegen wat de langetermijneffecten van die maatregelen zijn en of het nodig en zinvol is om daar eventueel compenserende maatregelen voor af te spreken. Als u het goed vindt, ga ik nog even nadenken over de wijze waarop we dit het beste kunnen doen. Ik kom op een later moment met een voorstel bij u terug. Dan wil ik de motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer geven.
De heer Erkens (VVD):
Even een verduidelijkingsvraag. De minister heeft het over grote projecten. Wat zou daar dan onder vallen? Kan hij daar later op terugkomen? Gaat het over EZK/IenW? Gaat het ook over voorstellen van andere departementen? Het is wel goed om te weten hoe breed en verreikend het is.
Minister Jetten:
Exact. Ik denk dat het verstandig is om met name met de kerndepartementen die bij het klimaatbeleid betrokken zijn te bekijken hoe we dit op een praktische manier handen en voeten kunnen geven. Overigens zijn een aantal provincies in Nederland hiermee aan het testen. Onder andere de provincie Utrecht bekijkt of je grote besluiten met een goed kader steeds kunt wegen op hun klimaatimpact. Maar ik zal de collega's erbij betrekken en met een uitwerking bij u terugkomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr.31. De minister zei heel snel: ontraden. Misschien is het meer een oproep aan collega Dassen om de motie aan te houden. Vanmiddag spreken we bijvoorbeeld over het ibo vermogensverdeling. Dit onderwerp moeten we echt goed doorspreken met de staatssecretaris, vind ik. De minister ontraadt dit nu al, waarmee ons eigenlijk wordt aangeraden om dit onderwerp weg te stemmen, terwijl er nog heel veel debatten zijn met de staatssecretaris. Daar moet dit debat echt nog wel gevoerd worden. Maar ik geef dit ook ter overweging aan collega Dassen, omdat we er vanmiddag een debat over hebben.
De voorzitter:
Wat meneer Dassen daarmee gaat doen, zullen we dan merken. Gaat u verder, minister.
Minister Jetten:
Ja, dan kom ik nog heel even terug op de motie op stuk nr. 29 naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Teunissen om een deel van het dictum te schrappen. Wat ik kan doen na afronding van het ibo, is dat ik met de staatssecretaris van Financiën op hoofdlijnen schets wat een vlaktaks zou kunnen betekenen. Ik doe dat dus wel op hoofdlijnen als u het goedvindt, want als je alle consequenties in kaart wil brengen, vraagt dat nogal wat. Maar het kan ook helpen bij het vervolg van het debat over op welke wijze we de energiebelasting het beste kunnen aanpassen om ons klimaatdoel dichterbij te brengen.
De heer Bontenbal (CDA):
Even ter verduidelijking. Dat betekent ook een vlaktaks waarbij het niet alleen gaat om de eerste schijf maar dat ook het tarief in de tweede schijf heel fors naar beneden gaat.
Minister Jetten:
Zeker.
De heer Bontenbal (CDA):
Het is dus in lijn met de klimaatimpact en een eerlijke CO2-prijs, waar we het in eerdere debatten ook al over hebben gehad. Het gaat dus niet alleen om alles ophogen naar de eerste schijf want volgens mij kun je het op verschillende niveaus neerleggen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zie de onderbouwing van de verschillende niveaus graag tegemoet. Nu de minister de toezegging heeft gedaan houd ik de motie even aan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (36169, nr. 29) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Jetten:
Dank, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. De heer Kops gaat denk ik tegen het wetsvoorstel stemmen als hij zo'n motie indient. Daarmee zou je misschien kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar met de verwijzing naar de mooie discussies die we hebben gehad moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 34 van de leden Thijssen en Kröger verzoekt de regering om een inventarisatie van de impact van de klimaatmaatregelen op verschillende inkomensgroepen. Ik stel voor dat ik dat samen met de staatssecretaris van Financiën doe in reactie op het ibo-rapport en de voorstellen die het kabinet op basis daarvan doet en dat ik het dus niet bij het onafhankelijke ibo-onderzoek zelf neerleg. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie geknik, dus zo wordt die gelezen en krijgt die dus oordeel Kamer.
Minister Jetten:
Ja, dank, voorzitter.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35. Daarin verzoekt de heer Stoffer om de impact van aangescherpte klimaat- en CO2-doelen in kaart te brengen alvorens daar voorstellen voor te doen. Ik zou dat niet willen koppelen aan dit wetsvoorstel, namelijk de aanscherping van de Klimaatwet of het volgende wetsvoorstel waarbij we nog aanvullende aanscherpingen van de Klimaatwet gaan opnemen. Het lijkt mij zinvoller dit te doen op het moment dat het kabinet een nieuw klimaatplan aan uw Kamer aanbiedt, waar dus ook een breed beleidspakket onder zit. Dan is het ook zinvol om vanuit het kabinet en met het advies van de Raad van State en het Planbureau voor de Leefomgeving in kaart te brengen in hoeverre dat beleid dan ook daadwerkelijk voldoende is om het doel te halen, waarbij dan ook gekeken kan worden naar de eventuele consequenties. Dus met die lezing zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar als de heer Stoffer hierbij echt ziet op de Klimaatwet zelf, moet ik de motie ontraden. Overigens zie ik de heer Stoffer nu niet meer in de zaal.
De voorzitter:
Hij is er inderdaad niet. Dus dan schrijven we "voorlopig ontraden" en dan kunt u dat zo nodig onderling aanpassen.
Minister Jetten:
Ja, maar met de uitleg die ik net heb gegeven zou ik de motie ook oordeel Kamer kunnen geven. Dat geef ik nu dus meteen mee voor de leden die hier nu aanwezig zijn.
Tot slot de motie op stuk nr. 36 van de heer Stoffer. Het kabinet vindt dat de toegang tot de rechter in Nederland een groot goed is. Ik zie deze motie echt als een inperking daarvan, zodat ik de motie moet ontraden.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb een hele korte vraag ter verduidelijking, zodat ik mijn fractie een stemadvies kan geven. Bij de motie op stuk nr. 27 gaf de minister aan dat hij er al deels mee bezig is. Dat ging over het aanpassen van onderzoeken, analyses en onderliggende modellen. Op basis van welke klimaatdoelen stelt hij al die onderzoeken dan in? Is dat 55% of 60%?
Minister Jetten:
Er zijn een aantal zaken die we in die modellen moeten aanpassen of kunnen aanpassen. Ik wijs in dit verband ook op de motie-Grinwis om ervoor te zorgen dat er in die modellen gebruik wordt gemaakt van de meest actuele ETS- en CO2-prijzen. Het was volgens mij de motie-Bontenbal die heeft verzocht om gebruik te maken van de meest actuele forecast voor de energieprijzen. Dus dat doen we al op zo veel mogelijk plekken, maar het kan best zijn dat er nog ergens een model is waar dat nog niet in is verwerkt. Dus dat moeten we dan nog doen. Als de Kamer deze wetswijziging aanneemt, dan betekent dit dat 55% het nieuwe wettelijke doel is. Dus dat moet dan ten minste in die modellen worden verwerkt, maar we richten het beleid natuurlijk op 60% zodat we die 55% daadwerkelijk gaan halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat levert nog een interruptie op van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dacht dat het de hele bedoeling van het kabinet was om te sturen op 60% om zeker 55% te halen. Dan zou het wel logisch zijn dat in modellen en scenario's altijd die 60% meegenomen wordt, want anders kan je er ook niet op sturen.
Minister Jetten:
Dat weet ik niet. Ik heb net in antwoord op de heer Erkens gezegd dat we sturen op 60% om het wettelijke doel van 55% te halen. Ik denk dat het voor die modellen vooral relevant is dat we daar ook de laatste stand van zaken van de ETS-prijzen en de energieprijzen in meenemen, omdat dat de snelste drive is om het te halen. Ik ga dus gewoon even kijken wat we in de modellen nog moeten aanpassen en updaten om echt bij dat doel uit te komen. Ik denk dat het nuttig is om op een later moment aan de Kamer terug te koppelen waar we dan nog ruimte zien voor een verbetering van de modellen. Mevrouw Kröger kan dan beoordelen of dat voldoende is of niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger nog kort, afsluitend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik een hele fijne toezegging. Ik vraag de minister dan vooral om even te letten op de MKBA over oliewinning in Schoonebeek, waarbij we ons baseren op modellen die nog uitgaan van 49% CO2-reductie. Dat is dus volstrekt achterhaald.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Jetten:
Voorzitter, ik ben klaar.
De voorzitter:
O, u was al klaar. Ik kijk even rond. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording en de appreciaties en ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur voor de lunch.
De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.32 uur geschorst.
Voorzitter: Kamminga
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-50-3.html