5 WRR-rapport "Kiezen voor houdbare zorg. Mensen middelen en maatschappelijk draagvlak"

Aan de orde is het tweeminutendebat WRR-rapport "Kiezen voor houdbare zorg. Mensen middelen en maatschappelijk draagvlak" (CD d.d. 29/09).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over het WRR-rapport "Kiezen voor houdbare zorg. Mensen, middelen en maatschappelijk draagvlak". Het commissiedebat vond plaats op 29 september jongstleden. We zijn verrijkt met maar liefst drie bewindspersonen, namelijk de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zoveel bewindspersonen hebben we zelden in vak-K, maar des te gezelliger. Buiten is het koud maar hier kruipen we wat dichter bij elkaar in vak-K, stel ik vast.

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is mede aangevraagd door mijn collega Corinne Ellemeet, naar aanleiding van het WRR-rapport van meer dan 400 pagina's met een enorme analyse op alle vlakken van de zorg. Daarom zitten hier ook zo veel bewindspersonen. In dat WRR-rapport wordt heel erg de nadruk gelegd op preventie. Wij wilden een motie indienen over kindermarketing, omdat in dat rapport ook een analyse over marketing staat: kinderen zijn vaak heel bevattelijk voor hele mooie slogans en plaatjes van marketeers. Gisteren hebben we een debat over leefstijlpreventie gehad, waarin de staatssecretaris ons heeft verteld dat hij in het voorjaar van 2023 gaat komen met een uitgebreide analyse en misschien ook wel met wettelijke regulering op het gebied van kindermarketing. Die motie zullen wij vandaag dus niet gaan indienen, omdat gisteren die toezegging is gedaan.

Rest mij nog de bewindspersonen te vragen wat zij gaan doen met de analyses uit het rapport. Want als iets heel duidelijk wordt, dan is het dat preventie heel belangrijk is om te voorkomen dat mensen ziek worden en om te zorgen dat mensen fit blijven. Een van mijn grote zorgen is dat we allerlei programma's kunnen optuigen die over preventie gaan, maar als we de basis niet op orde brengen, bijvoorbeeld als het gaat over toegang tot sport, toegang tot gezond voedsel en gewoon de toegang tot basisvoorzieningen, dan kun je programma's en actielijnen blijven optuigen, maar dan blijft het pleisters plakken. Dus de vraag, die ik graag aan alle drie de bewindspersonen zou willen voorleggen, is: wat gaan we nou doen om te zorgen dat die basisvoorzieningen, die zo belangrijk zijn voor iedereen in de samenleving, toegankelijk blijven, omdat iedereen het recht heeft om gezond en fit te blijven? Wat gaan de bewindspersonen op hun terreinen doen om dat voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit tweeminutendebat over van mevrouw Van Esch, die hier vanochtend niet bij kan zijn. Ik heb één motie. Daar staat zij overigens wel bij. Zo is ze er toch een beetje bij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer pas in september 2023 wordt geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek dat het kabinet laat uitvoeren naar een suikerbelasting, en het eventuele vervolg hierop;

overwegende dat het, om te komen tot een gezonde voedselomgeving, essentieel is om een suikerbelasting in te voeren, zodat ongezonde voeding minder aantrekkelijk wordt;

verzoekt de regering een datum vast te stellen voor de invoering van de suikerbelasting, met als uiterste invoerdatum 1 januari 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Esch en Westerveld.

Zij krijgt nr. 182 (36200-XVI).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoorde deze week de heer Paternotte van D66 op televisie vertellen dat we de tekorten in de zorg moeten oplossen door duizenden zorgverleners en verpleegkundigen uit het buitenland, ook buiten Europa, hiernaartoe te halen. Ik wil toch iets zeggen over dat bijzondere, cynische voorstel dat nu door een coalitiepartij wordt gedaan. We hebben de afgelopen jaren bezuinigingen gehad en er is een gebrek aan geld in de zorg om mensen een fatsoenlijk salaris te geven en aan maatregelen om de cao's te verbeteren. Vervolgens komt er een voorstel om mensen uit het buitenland te halen, bijvoorbeeld uit de Filipijnen. Wat gebeurt er op dit moment op de Filipijnen? Daar moet de overheid extra geld geven aan verpleegkundigen, aan zorgverleners, om te voorkomen dat ze het land verlaten. Er zijn namelijk te veel westerse landen die met een zak geld komen aanlopen om de daar opgeleide verpleegkundigen weg te halen, omdat ze hier, in eigen land, niet bereid zijn om te investeren in de zorg. Ik vind dat een hele cynische aanpak. Ik wil daarom twee voorstellen doen die wel zin hebben in eigen land en die er ook voor kunnen zorgen dat we zorgverleners kunnen behouden en dat we de winsten tegelijkertijd kunnen tegengaan. Daarom deze twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel een groot tekort is aan zorgverleners en dit tekort nog verder op dreigt te lopen;

overwegende dat veel zorgverleners meer uren zouden willen werken, maar hier nu financieel weinig mee opschieten;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het werken van meer uren in de zorg financieel lonend wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 183 (36200-XVI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ingrijpende maatregelen wil nemen vanwege de dreiging van verdere stijging van de zorgkosten;

constaterende dat het echter nog steeds is toegestaan om in sommige sectoren geld dat voor de zorg bedoeld is uit te keren aan aandeelhouders of investeerders;

verzoekt de regering om winstuitkering in de gehele zorg onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 184 (36200-XVI).

Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het afgelopen WRR-debat. Ik heb ook nog een vraag die openstaat. De minister heeft mij destijds beloofd om een brief te sturen over de uitwerking van het burgerberaad. Wellicht kunnen alle bewindspersonen zich dit aantrekken. Ik zou deze brief graag begin volgend jaar ontvangen, uiterlijk voor 1 februari 2023, met daarin het tijdpad voor het instellen van een burgerberaad, de keuzes die hij maakt voor de vormgeving van het burgerberaad en hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang hiervan.

Ik heb nog twee moties. De eerste motie gaat over de uitvoering van het WRR-rapport.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de houdbaarheid van zorg een van de grote maatschappelijke opgaves is;

overwegende dat de zorg ook na deze kabinetsperiode toekomstbestendig moet blijven om er zo voor te zorgen dat iedereen een gelijke kans heeft op een goede gezondheid;

overwegende dat er nog geen handvatten zijn voor hoe budgettaire besluitvorming over zorguitgaven gelijk kan worden getrokken met andere sectoren;

overwegende dat van preventieve maatregelen vaak nog niet duidelijk is wat ze opleveren, terwijl hiermee veel gezondheidswinst gerealiseerd kan worden;

verzoekt de regering om Zorgkeuzes in Kaart voor deze maatregelen te actualiseren en de resultaten van de technische werkgroep macrobeheersing zorguitgaven hierin mee te nemen en hierin op te trekken met het CPB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 185 (36200-XVI).

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan de tweede motie, over een campagne over moeilijke keuzes in de zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgvraag groter is dan het zorgaanbod en we dit als Nederlandse samenleving niet meer op de huidige manier kunnen organiseren;

overwegende dat de kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg hierdoor onder druk komen te staan;

overwegende dat de organisatie van zorg beter moet, maar ook beter kan om het werkplezier in de zorg te vergroten;

overwegende dat Nederlanders beter geïnformeerd moeten worden over de druk op de zorg en de moeilijke keuzes die voorliggen, om zo ook meer begrip te creëren voor innovatieve alternatieven;

verzoekt de regering om in 2023 een publiekscampagne te houden waarin zij de burger meeneemt in hoe de zorg wordt vormgegeven en waarom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 186 (36200-XVI).

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg me af hoe mevrouw Paulusma dat burgerberaad eigenlijk voor zich ziet. Ik dacht echt dat deze 150 door het volk gekozen mensen het burgerberaad van Nederland zijn. Natuurlijk zitten we in een vreemde situatie dat een hele kleine meerderheid een minderheid buitensluit, maar er zijn hier toch 150 gekozen volksvertegenwoordigers. Hoe ziet mevrouw Paulusma dat burgerberaad?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het een sluit het ander niet uit. Het is een hele waardevolle aanvulling op wat wij hier in de Kamer al doen. Het is een van de aanbevelingen uit het WRR-rapport. We zien in het buitenland heel succesvolle resultaten als je gelote, goed geïnformeerde burgers laat meepraten over een aantal grote zaken in het land. Ik denk dat dat een heel waardevolle aanbeveling is aan het kabinet, die het over zou kunnen nemen in beleid.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Hebben we al kerstregime, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, want over tien minuten moet het debat al afgelopen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Formeel hebben we geen kerstregime, toch? Volgende week pas.

De voorzitter:

Er bestaat sowieso geen kerstregime. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik verbaas me echt over het laatste voorstel dat mevrouw Paulusma doet. Er moet dus een campagne komen vanuit het ministerie van VWS over waarom het niet lukt de problemen in de zorg door VWS op te laten lossen. Dat is toch de omgekeerde wereld? Dan gaan er tientallen miljoenen euro's besteed worden aan spotjes, boekjes en reclames om uit te leggen dat het heel vervelend is dat de problemen in de zorg niet worden opgelost, maar dat het helaas niet anders is. Waarom besteedt D66 dat geld niet gewoon aan het oplossen van problemen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan heeft meneer Hijink op de manier geluisterd zoals hij soms heel graag luistert naar plannen die ik indien. Ik heb niet gezegd dat er een campagne moet komen omdat "de problemen van het departement niet worden opgelost", zoals de heer Hijink het zegt. Ik heb gevraagd om een campagne om burgers mee te nemen in het gegeven dat we in de zorg een aantal stappen moeten zetten en dat de vraag veel groter is dan het aanbod dat we kunnen realiseren. Ik ontvang bijna wekelijks verpleegkundigen die vragen: help ons nou om in de spreekkamer en bij mensen thuis het gesprek te voeren over het feit dat sommige dingen niet kunnen. Dat is niet vanwege geld, maar ook omdat het negen van de tien keer ook beter is voor de patiënten. Ik doe dit dus juist als steuntje in de rug van al die hardwerkende professionals.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het WRR-rapport focust op het feit dat we moeten werken aan passende zorg. Zaken die we op een andere manier kunnen oplossen, bijvoorbeeld schulden, moeten in de Wmo worden opgelost, en niet allemaal de zorg in getrokken worden. We zien dat ook bij de ggz en de jeugdzorg. We moeten demedicaliseren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de zorg juist moet demedicaliseren om houdbaar te blijven en dat de zorg dus geen verdienmodel mag zijn om zo veel mogelijk situaties als ziek te bestempelen;

van mening dat daarom initiatieven waarbij medisch specialisten joint ventures opzetten om nieuwe situaties als ziekte te bestempelen moeten worden verhinderd;

verzoekt de minister in kaart te brengen hoe het toezicht op dit soort joint ventures werkt en te onderzoeken hoe dit toezicht versterkt kan worden met als doel om dit soort initiatieven in de toekomst te verhinderen voor zover die tot niet passende zorg leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 187 (36200-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties over preventie. Die zijn anders dan wellicht gisteren in het leefstijldebat hadden kunnen worden voorgesteld. U zult horen waarom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek steeds duidelijker wordt dat voor mensen die al een aandoening of ziekte hebben, zoals obesitas, kanker of hart- en vaatziekten, de inzet op een gezonde leefstijl zinvol is;

constaterende dat veel patiënten positief oordelen over de invloed van een gezonde leefstijl, maar dat uit de praktijk blijkt dat de inzet van leefstijlprogramma's pas besproken wordt als de klachten verergeren;

constaterende dat de regering een verkenning doet naar een meerjarige leefstijlcoalitie om de inzet op een gezonde leefstijl door zorgprofessionals en patiënten zelf te vergroten en de kennisversnippering in het veld te verkleinen;

verzoekt de regering na de verkenning een start te maken met een dergelijke leefstijlcoalitie en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 188 (36200-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet op preventie een belangrijk middel is om de gezondheidszorg toegankelijk en betaalbaar te blijven houden;

constaterende dat preventie ook voor mensen zelf plezierig is, omdat ze niet of minder ziek worden;

overwegende dat het maatschappelijke debat wordt gedomineerd door leefstijlpreventie, primaire preventie, terwijl secundaire preventie — daarmee bedoelen we vroege opsporing van ziekten of afwijkingen bij personen die ziek zijn, een verhoogd risico lopen of een bepaalde genetische aanleg hebben — minstens zo belangrijk is in het voorkomen van grote ziektelast;

verzoekt de regering om expliciet te maken hoe secundaire preventie een plek heeft in het preventiebeleid en samen met zorgverleners en zorgverzekeraars mensen te helpen zelf ook een rol te nemen in die vorm van preventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 189 (36200-XVI).

Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is door mevrouw Westerveld gevraagd om een brede beschouwing om alles nog eens even te bezien, maar als dat in twee zinnen kan, dan zou ik dat waarderen. Eigenlijk moet rondom dit tijdstip het volgende debat beginnen. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Ik voel de druk. Eerst geef ik van mijn kant één zin in respons op de vraag van mevrouw Westerveld. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan. Wat betreft de preventie, en dan met name de secundaire preventie, kom ik separaat nog met een brief over de bevolkingsonderzoeken en de mogelijke intensiveringen daarvan.

Voorzitter. Ik had twee moties. De eerste is de motie op stuk nr. 186 van mevrouw Paulusma over de publiekscampagne. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 187 van mevrouw Van den Berg over toezicht op joint ventures krijgt eveneens oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan minister Helder.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 183 van de heer Hijink ga ik ontraden, maar ik lees de motie wel zo dat ik wil zeggen dat ik de inspanningen van de minister van Sociale Zaken om werken meer lonend te laten zijn van harte ondersteun. Daar ben ik met haar mee bezig.

De motie op stuk nr. 184 van de heer Hijink is ook ontraden. Er is een winstverbod op intramurale zorg, maar dat is inderdaad te omzeilen. Een algeheel winstverbod op de extramurale zorg, en dus de hele zorg, is niet wenselijk, maar met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, de Wibz, wordt wel de mogelijkheid gecreëerd om voorwaarden te stellen aan de winstuitkering. Dat wetsvoorstel is reeds in consultatie geweest en gaat in 2023 in Q3 naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Allereerst ga ik even in op de algemene vraag van GroenLinks wat we doen aan de brede preventieopgave. Zowel in de zorg als bij het voorkomen hiervan zijn we daar inderdaad buitengewoon actief in, in de leefstijl én in de secundaire preventie. Daarvoor kijken we zowel naar de inzet binnen het IZA, waar preventie natuurlijk een prominent onderdeel van is geworden, alsook naar het GALA, waar we nu de laatste hand aan leggen samen met de gemeenten.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 182 over het per 1 januari 2024 invoeren van een suikertaks. Die moet ik helaas ontraden. Op dit moment werken we aan de uitvoering ervan. We zouden inderdaad heel graag 1 januari 2024 willen halen, maar dat kunnen we nu echt helaas niet met deze zekerheid stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 185 van mevrouw Paulusma en de heer Van Weyenberg over de uitvoering van het WRR-rapport Zorgkeuzes in Kaart. Ik houd een slag om de arm, want ook hier ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk bij het CPB zelf. We kunnen dit natuurlijk wel in nauwe samenwerking met hen bespreken. Daardoor kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan kom ik op de moties op stukken nrs. 188 en 189 van de VVD. Die kan ik beide oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één eenvoudige vraag. De staatssecretaris zegt dat 1 januari 2024 mogelijk te vroeg is. De Kamer zal in september 2023 worden geïnformeerd. Welke termijn heeft de staatssecretaris in zijn hoofd, zonder op de dag of week nauwkeurig te zijn? Ik houd de motie overigens niet aan!

De voorzitter:

Haha, haha.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is best wel ingewikkeld. In september hebben we de uitkomst van het onderzoek. Eigenlijk kunnen we dat pas goed wegen zodra we de uitkomst hebben, want dan blijkt hoe complex dit is, hoeveel tijd het vraagt om tot passende wetgeving te komen en dus ook hoe snel de invoering zal zijn. Eigenlijk weten we pas bij de uitkomst van het onderzoek in september ook hoe snel we tot een eventuele invoering over zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Prima! Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.