6 Najaarsnota 2022

Najaarsnota 2022

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2022 (36250, nr. 1).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik heet de minister van Financiën, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck, van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Najaarsnota. De afgelopen nachten vroor het flink. Het is koud, ijskoud in Nederland, niet alleen buiten, maar ook in heel veel huiskamers. Mensen zitten massaal met dikke dekens op de bank. Er zijn gezinnen met kinderen die thuis de verwarming soms uitzetten of op maximaal 15 graden zetten, uit angst voor de energierekening. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste bejaarde doodgevroren in zijn of haar woning wordt gevonden. Wil minister Kaag — misschien moet ik zeggen: de minister van karigheid — dat op haar geweten hebben?

Morgen vliegt deze minister in het regeringsvliegtuig ...

De voorzitter:

Laten we niet meteen beginnen met het gebruiken van allerlei persoonlijke woorden. Het is gewoon "de minister van Financiën". Gaat u weer verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, de minister van Financiën. Mevrouw Kaag, bedoelt u. Morgen vliegt ze naar Suriname, zogenaamd om plooien glad te strijken rondom slavernijexcuses. Het contrast kan haast niet groter zijn. Wij zijn hier in de vrieskou en de minister gaat naar de tropische zon. Waarom? Om sorry te gaan zeggen over het gestuntel van Rutte-IV rondom de onzinnige sorryreis naar datzelfde Suriname. Heeft de minister van Financiën echt niks beters te doen? Ze zou sorry moeten zeggen tegen al die Nederlanders met een baan, met een uitkering, jong, oud, alleenstaand, die massaal in de rij staan bij de voedselbank omdat ze het niet meer trekken. Daar zou deze minister zich druk over moeten maken. Het kabinet heeft hen keihard in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van de boeren, de opvang van asielzoekers, het bouwen van windmolens en het overmaken van miljarden euro's naar Afrika en Brussel. De gewone Nederlander kon het heen en weer krijgen. Het is een ongekende schande.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het kabinet heeft voor 30 miljard aan steun gegeven. Ik vind het echt respectabel als iemand in de oppositie zegt dat dat meer of minder had moeten zijn, maar er wordt nu gedaan alsof het kabinet niks doet en dat is gewoon niet waar.

Alles wat we nu doen komt trouwens door de gevolgen van de inval van Rusland, waar de PVV volgens mij altijd een vrij intieme relatie mee heeft onderhouden. Dus laten we niet focussen op de persoon, want al die woorden zijn een permanente vorm van lage, kleine politiek, maar laten we het over de inhoud hebben. Daar zijn mensen mee geholpen. Het kabinet heeft 30 miljard aan steun gegeven. Het blijven zware tijden, maar ik vind dat deze permanente aanvallen op de man hier geen pas geven. Ik zou liever met de heer Van Dijck discussiëren over de inhoud.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van Weyenberg heeft het over focussen. Wij focussen inderdaad op die gewone Nederlander die het niet meer trekt, die de boodschappen niet kan betalen, die in de kou zit, die een energierekening krijgt die skyhigh is. Inderdaad, er worden wat kruimels gegeven, maar de mensen zitten nog steeds in de kou. En weet u waarom? Omdat ze bang zijn, bang voor die naheffing, bang voor die aanslag, bang voor de energierekening, bang voor D66. Daarom zitten mensen in de kou. Misschien kunnen ze het met het plafond straks wel betalen, maar ze durven het niet. Gisteren kwam weer naar buiten — ik kom daar zo op terug — dat het plafond geen plafond blijkt te zijn. Daardoor vertrouwen mensen de zaak niet meer. Daardoor is het vertrouwen in de overheid en in het kabinet gigantisch laag. D66 zou zich wat meer moeten focussen op de Nederlander, in plaats van op de Russen, Europa, klimaat, stikstof, Afrika en alles wat niet Nederlands is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is heel Nederlands dat wij ons ook bekommeren om een land dat wordt binnengevallen door een agressor. Het is heel Nederlands dat wij, of het nou in de coronapandemie is of daarna, natuurlijk alles doen om het in Nederland goed te houden, maar ook af en toe over de grens kijken om mensen die daar in zwaar weer zitten, te helpen. Dat wil de heer Van Dijck allemaal niet. Dat moet hij zelf weten. Maar dit kabinet doet heel veel om mensen te helpen. Dan blijven het zware tijden. Maar doen alsof de overheid niets doet — "kruimels" — terwijl er een prijsplafond komt en het minimumloon met 10% omhooggaat … Kom op, meneer Van Dijck, zeg ik via de voorzitter, voer het debat op de inhoud. Als u een inhoudelijk voorstel hebt, ga ik daarnaar kijken. Dan ben ik het ermee eens of ik ben het er niet mee eens. Maar ik denk dat u ook zelf een verantwoordelijkheid heeft om het debat hier op de inhoud te voeren. U staat hier nu mensen bang te maken over hun energierekening, terwijl er een energieplafond komt. Ik vind dat niet chic, maar bovenal, daar is echt niemand mee geholpen. U krijgt er misschien een leuk filmpje van, een complimentje van meneer Wilders, maar daarmee hebben we echt niks opgelost voor de mensen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onze inhoud is kennelijk een andere inhoud dan die van de heer Van Weyenberg. Onze inhoud is die oudere vrouw die nu in de kou zit te kijken naar dit debat. Dat is onze inhoud. U hebt een heel andere inhoud. Uw gezin zit er waarschijnlijk warmpjes bij. Dat geloof ik wel. Maar dat vrouwtje dat nu zit te kijken, dat de boodschappen niet kan betalen en zich zorgen maakt … Er zijn mensen in Nederland die zich heel veel zorgen maken en bijna geen zin meer hebben om te leven. Die willen niet meer uit bed komen, omdat ze het dan te koud hebben. Wij komen op voor díé mensen. Daar zou u zich ook wat drukker over mogen maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Weer allerlei verwijten, in de zin dat de heer Van Dijck weet wat de mensen bezighoudt en de rest van de Kamer niet. Nogmaals, dit heeft helemaal geen zin. Het pakket van het kabinet geeft de mensen met de laagste inkomens met afstand de meeste steun. En terecht. Sterker nog, het is een kernpunt van D66 om het aantal mensen in armoede fors terug te brengen en het aantal mensen met betalingsproblemen fors te verminderen. Ik ga hier geen zoete broodjes bakken dat we niks merken van deze oorlog, maar we doen allerlei zaken. Het zou de heer Van Dijck echt sieren als hij hier vandaag op de inhoud zou discussiëren. Ik krijg alleen maar jij-bakken. Het mag allemaal, maar die mevrouw op de bank die kijkt, zegt: laten ze daar nou eens over de inhoud praten in plaats van elkaar verdacht te maken. Ik geef die suggestie graag aan de heer Van Dijck mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Ons wordt verweten dat we vriendjes zijn met Rusland. Over jij-bakken gesproken!

Het kabinet heeft ze dus in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van boeren, met de opvang van asielzoekers, met het bouwen van windmolens en met het overmaken van tientallen miljarden naar Afrika en Brussel. De gewone man kon het heen-en-weer krijgen. En volgend jaar komt er dan een prijsplafond, maar zelfs met dit plafond daalt de koopkracht fors en kunnen mensen hun rekeningen niet betalen. Want het plafond is zwaar onvoldoende, het is too little, too late. En ook al blijf je onder het plafond, dan nog betaal je twee keer zo veel als voor de crisis. En nu blijkt ook nog dat het plafond niet eens gehanteerd wordt, zo bleek gisteren uit een artikel bij RTL. De volumegrenzen worden namelijk niet bepaald op jaarbasis maar op dagbasis, zo schetst onze verbazing, waardoor je na je jaarrekening niet meer kunt compenseren voor je volumeplafond. Je betaalt dus gewoon over een deel van het gebruik het hoogste tarief, terwijl je overall gezien in dat jaar onder het plafond bent gebleven. Dit is pure oplichterij. Kan de minister dit uitleggen en kan de minister dit repareren? Want dit is echt te gek voor woorden. Ook zien we dat de energiebedrijven hun tarieven hebben verdubbeld in zes maanden tijd, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. Hoe kan dit, vraag ik aan deze minister. En tot slot gaan de belastingen op energie weer fors omhoog en de btw naar 21%. Dus eenieder die meer gebruikt dan het plafond — dat is toch de helft van Nederland — gaat de hoofdprijs betalen. En dat zijn vaak sociale huurders in een slecht geïsoleerd huis. Het prijsplafond is dus voor de helft een sigaar uit eigen doos en wordt betaald door de verhoging van de belastingen. Voor de andere helft moet nog een dekking worden gezocht. Deze minister laat nu al doorschemeren — om aan te geven wie hier de mensen angst aanjaagt — dat ze waarschijnlijk de belastingen moet verhogen en dat we langer moeten doorwerken tot ons pensioen. Ik hoop dat dit een grapje was, want dit is echt onacceptabel.

Maar het ergste komt nog. Het ergste is dat deze minister dit eigenlijk allemaal helemaal niet zo erg vindt. Die hoge inflatie en die hoge energieprijzen, zijn goed voor de schatkist vanwege de extra btw-inkomsten en de gasbaten, zijn goed voor het klimaat, want mensen worden gedwongen om te besparen op gas en elektra, en ze versnellen de energietransitie. Voor D66 is dit een win-win-winsituatie.

De heer Heinen (VVD):

Ik had me helemaal niet voorgenomen om hierop te interrumperen, want het is ook zo zonde van het beperkte aantal interrupties die we kunnen inzetten, maar de lijn van de heer Van Dijck is zo persoonlijk. Ik zou het waarderen als we het debat op de inhoud kunnen voeren. Hij maakt allemaal persoonlijke verwijten. Hij zegt: deze minister vindt inflatie fijn en goed. Wijs mij dan op het debat waarin dit is gezegd of een krantenartikel of een interview? Waar is dit gezegd? Waar baseert u deze onzin op?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onzin, onzin? Iedereen weet dat deze minister hartstikke pro klimaat is. In elke zin tegen de burgers zegt ze: u moet wel besparen op energie, die knop moet om. Er is zelfs een campagne met de slogan "breng die knop naar beneden". Nou, de helft van Nederland heeft de knop uitgezet, kan ik u zeggen. Het is helemaal niks persoonlijks. Het is een win-win-winsituatie, want het is goed voor het milieu, goed voor de energietransitie en goed voor de schatkist. Dat is drie keer een plus voor deze minister, wat zij ook graag wil. Zij zit niet in de kou maar zij heeft wel drie plussen binnengehaald.

De heer Heinen (VVD):

Dit was de vraag niet. De heer Van Dijck zegt: deze minister vindt inflatie goed. Ik vraag hem gewoon heel simpel: waar is dat dan gezegd; waar is dat op gebaseerd? We hebben samen in al die debatten gezeten. Al die debatten gaan over het bestrijden van inflatie. Over hoe je dat doet, kunnen we politiek verschillen. Ik vind het ook goed dat we daarover debatteren. Maar als ik de aanname hoor dat een minister van Financiën een hoge inflatie goed vindt, dan vraag ik me echt af of we bij dezelfde debatten zitten. Als de heer Van Dijck zo'n aantijging doet, dan ook graag even de bronvermelding erbij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg: de hoge inflatie is goed voor deze minister van Financiën, omdat het goed is voor de schatkist. Dankzij de hoge inflatie zijn de btw-inkomsten hoger dan ooit. U kunt de bevolking wel een rad voor ogen draaien, maar dat zijn de feiten. De gasbaten zijn hoger dan ooit. Al dat geld dat D66 zogenaamd uitgeeft om de zaak te repareren, is allemaal geld dat ze extra ophalen. Dat deze minister een klimaatfanatica is, is algemeen bekend.

Voorzitter. Het is …

De voorzitter:

Wacht. Voordat u verdergaat …

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vraag aan u dat deze minister wordt aangesproken als lid van het kabinet in plaats van als lid van D66.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan richting de heer Tony van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Feitelijk is er heel veel af te dingen op wat deze collega zegt. In een week met deze kou gaat er ongeveer 1,5 miljard kuub gas per week door. Dat is naar schatting ongeveer 20% minder dan in een ander jaar met dezelfde kou. Dat betekent dus niet dat de helft van de huishoudens de kachel uit heeft staan, maar het betekent wel dat heel veel huishoudens goed opletten en besparen. Want ja, het is in veel huishoudens koud. In veel huishoudens slaat de schrik om het hart. Maar het was nog veel erger geweest als dit kabinet, of deze minister van Financiën, niet zo ongelofelijk de knip had getrokken om de koopkracht te ondersteunen. Dat doen ze dit jaar al, maar volgend jaar ook enorm. Dat is ongekend. Kan de heer Van Dijck één kabinet aanwijzen dat zo tussentijds in één jaar de knip heeft getrokken om mensen in moeilijkheden te helpen?

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee. En meneer Van Dijck hoeft niet …

De voorzitter:

Iets korter graag, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… kabinet-Rutte I te noemen, want ik weet dat het dat kabinet zeker niet was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat het om het geld? Ik kan me ook geen kabinet heugen dat zo veel btw-inkomsten had als dit kabinet door de hoge inflatie. Met andere woorden, het geld komt met bakken binnen. We hebben een bbp van 1.000 miljard. Dit kabinet gaat 400 miljard uitgeven aan overheidsuitgaven. Het geld is geen probleem. Ze hebben 100 miljard in een klimaat- en stikstoffonds gezet. Ik maak me druk om de mensen die inderdaad in de kou zitten en hun boodschappen niet kunnen betalen. Ik snap niet dat wij als PVV de enige partij zijn in dit huis die zich daar druk over maakt. Ik hoor hier alleen maar: het moet over de inhoud gaan. Wat heb ik aan inhoud als ik in de kou zit en mijn boodschappen niet kan betalen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen. Meneer Van Dijck kronkelt alle kanten op, maar weigert elke vraag die hier gesteld wordt te beantwoorden. Dit kabinet treedt enorm op als het gaat om het tegemoetkomen van huishoudens. En ja, dat lost niet alle problemen op. Dat weet iedereen in dit huis. Maar meneer Van Dijck doet alsof de PVV de enige partij is die wat geeft om normale mensen in Nederland. Dat is absoluut niet zo. Het enige trackrecord van de PVV is de periode Rutte I, maar toen werd er gigantisch bezuinigd op de normale Nederlander. Dus kom alsjeblieft niet aan met verhalen dat dit kabinet en deze minister niks doen. Deze minister van Financiën heeft op ongelofelijke wijze de knip getrokken. En ja, dat merken we ook in de overheidsfinanciën. Die vallen dan qua schuld weer mee, want de inflatie is hoog — hopelijk gaat die omlaag — maar volgend jaar gaan we, zoals het er nu uitziet, dwars door die 3%-grens. Dus hoezo trekt dit kabinet niet de knip en doet het niets met het geld dat er is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat niet om de knip trekken! Is het nou een kwestie van wie trekt de grootste knip? Het gaat me om de mensen thuis. Wat maakt het dan uit wie … U trekt inderdaad de knip. U geeft 100 miljard uit aan stikstof en klimaat. U geeft 25 miljard uit om de boeren in Nederland uit te kopen. Waar bent u mee bezig? Trekt u de knip … Welk kabinet heeft ooit zo veel geld uitgetrokken om boeren weg te pesten uit ons land? Daar ben je niet trots op. Daar moet je je voor schamen! Dat u veel geld uitgeeft, is bekend. Maar u geeft geld uit aan de verkeerde zaken.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

1 miljard voor asielopvang, 10 miljard …

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. U vervolgt uw betoog. Dat heeft u al een paar keer gezegd. We gaan niet in herhaling vallen. U gaat weer verder met uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

10 miljard voor Europa.

De voorzitter:

U gaat weer verder met uw betoog, vroeg ik aan u. We gaan niet in herhaling vallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb antwoord gegeven. Wijs me aan wanneer ik gezegd heb 10 miljard naar Europa en 1 miljard naar de asielopvang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heb ik nog niet gezegd. Het staat wel in al deze stukken, maar ik heb het nog niet gezegd. Maar goed, ik zal verdergaan. Ondertussen kampen we met een inflatie van meer dan 10%. En ondertussen ging de energieprijs drie keer over de kop en werden de boodschappen in november16% duurder. En ondertussen zit heel Nederland in de kou. En ondertussen trekken mensen het niet meer en draaien de voedselbanken overuren. Dit is het Nederland van deze minister. Maar haar Nederland is niet mijn Nederland, niet het Nederland van de gewone mensen, niet het Nederland van de PVV. In ons Nederland staat de Nederlander op nummer één. In ons Nederland wijkt alles maar dan ook alles om ervoor te zorgen dat de gewone man of vrouw een warme woning en een goed gevulde koelkast heeft. Dat is ons Nederland en daar knokken wij voor. Dus geen 100 miljard naar klimaat en stikstof, geen tientallen miljarden naar asiel, Afrika en Brussel. Besteed dat geld aan onze eigen mensen in ons eigen land. Verhoog de energiecompensatie met terugwerkende kracht, verlaag de energiebelasting en zet de btw op nul voor energie en boodschappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, vandaag bespreken we een bijzondere Najaarsnota. Bijzonder omdat de kale cijfers een heel ander beeld schetsen dan hoe de mensen thuis dit jaar beleefd zullen hebben. Bijzonder is ook dat de Najaarsnota een doorkijk geeft naar het volgende jaar. Dat doen we eigenlijk nooit op dit moment, en dat belooft niet heel veel goeds. En bijzonder omdat dit vraagt om meer grip van de Kamer op de begroting, maar daarover later meer.

Laten we beginnen bij de kale cijfers. Een vlugge blik laat een positief beeld zien: economische groei van 4%, een staatsschuld van 50% en een begrotingstekort van 1%. Menig land zou hier direct voor tekenen. Als je verder kijkt, zie je snel dat er meer aan de hand is: een uitzonderlijk hoge inflatie van 10%, koopkracht die zwaar onder druk staat en enorme steunpakketten die ook zwaar op de begroting drukken, nog los van de steunpakketten aan Oekraïne die in de stukken staan vanwege die verschrikkelijke oorlog daar.

Voorzitter. Als je wat verder in de cijfers duikt, kun je eigenlijk maar één ding concluderen: wat een ongelofelijk jaar. Bij zo'n jaar hoort natuurlijk ook kritiek, en die kwam er in de eerste plaats vanuit de politiek. De steunpakketten waren te laat, te klein en dus te ongericht. En begrijpelijk, want het liefst wil iedereen natuurlijk zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen helpen. Iedereen weet ook: dat gaat niet. Kritiek kwam er ook van economen. Zij concluderen juist het tegenovergestelde: steunpakketten waren juist te snel opgezet, te omvangrijk en daarom te ongericht. Vanuit hen geredeneerd ook begrijpelijk, want vanuit een Excelsheet is een samenleving natuurlijk makkelijk in te regelen. Maar een samenleving is meer dan een spreadsheet, politiek gaat verder dan de vraag wat efficiënt is. Politiek gaat ook over draagvlakken, het bieden van perspectief in tijden van onzekerheid. Dat betekent dat wanneer de energieprijzen plotseling door het dak knallen, je die rekening niet zomaar bij de normale Nederlanders op de mat kan laten vallen. Dan grijp je als overheid in, zeker als de financiële ruimte daar ook voor is.

Voorzitter. Dat brengt me bij het doorkijkje naar het volgende jaar. Dan zien we het economische beeld in rap tempo verslechteren: hoge inflatie houdt aan, lage economische groei en oplopende begrotingstekorten. En dat terwijl de financiële uitdagingen groot zijn, onder andere door omvangrijke steunpakketten en een oplopende rente die weer het gevolg is van de hoge inflatie. Het begrotingstekort loopt volgens het CPB op met 3%, en volgens de laatste brief van de minister van afgelopen maandag loopt het tekort zelfs op richting de 4%. Kortom de financiële ruimte neemt af, en daarmee neemt het belang om ons aan de begrotingsspelregels te houden toe. Ik heb het over begrotingsregels die vastgelegd zijn in het coalitieakkoord. Het lijkt erop alsof die begrotingsregels in toenemende mate meer als aanbevelingen worden gezien, als een lichte suggestie vanuit de Kamer. Maar dat zijn ze niet. Het zijn harde afspraken waar ik dit kabinet ook aan zal houden. De passage in de Najaarsnota over de toegenomen rentelasten verbaasde mij wel. Op pagina 16 staat terecht dat de stijgende rentelasten volgens de begrotingsregels onderdeel uitmaken van het uitgavenkader. Als je die systematiek volgt, betekent dat dat je ook in het uitgavekader de ruimte moet zoeken, lees minder uitgeven. Maar op de volgende pagina schrijft de minister dat zij voor de dekking hiervan ook kijkt naar mogelijkheden aan de inkomstenkant. Dat betekent lastenverhogingen. Voorzitter. Dit gaat simpelweg in tegen de begrotingsregels. Het kabinet kan hier niet zomaar toe besluiten. Dat is minister toch met mij eens?

De heer Klaver (GroenLinks):

Een minister kan daar wel degelijk toe besluiten. Begrotingsregels worden namelijk aan de lopende band anders geïnterpreteerd. Een meerderheid van de Kamer moet daar wel steun aan geven. Laat ik dit zeggen: wij vinden het heel verstandig als de rentelasten buiten de kaders worden gehouden. Het pleidooi van de heer Heinen, niet alleen nu in deze zaal, maar ook eerder in de media, is dat we ook aan de uitgavenkant moeten snijden, met bezuinigingen. Ik vind het onverstandig om dat op dit moment te roepen. Als de VVD dat zegt en ook meent, waar stelt de VVD dan voor om in te gaan snijden om de rentelasten te dekken?

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: leuk dat de heer Klaver dit debat doet. Ik had eigenlijk verwacht hier met de heer Van der Lee te staan. Als de heer Klaver hier staat, daagt dat mij natuurlijk uit het debat wat minder op de inhoud te voeren en wat meer op de hoofdlijnen. Laat ik toch ingaan op die technische vraag. Ik denk dat het verstandig is de rentelasten wel binnen het uitgavenkader te houden. Dat is simpelweg omdat je nu te maken hebt met een begrotingstekort dat ver door de 3% heen schiet. Je kunt dan zeggen: ik plaats ze buiten het kader. Dan hoef je er inderdaad niet voor om te buigen, maar dat doet natuurlijk niets aan het begrotingstekort. We hebben in dit land een ontzettend hoge inflatie. Die hakt heel hard in op koopkracht, juist bij de mensen voor wie de heer Klaver zegt op te komen. Ik denk dat je dan ook moet kijken naar minder uitgeven, omdat hoge uitgaven de inflatie stimuleren en de koopkracht onder druk zetten. Dat is precies wat we hier met elkaar proberen te bestrijden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een spitsvondige opmerking, een hand in de zak en iets lager gaan praten geeft nog geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het IMF en eigenlijk alle internationale instituten, alsmede De Nederlandsche Bank, geven aan: wat we nu proberen te doen, is heel lastig. We proberen enerzijds huishoudens te helpen. Daar gaat veel geld van de overheid naartoe. Aan de andere kant proberen we de inflatie te beteugelen. Die twee kunnen tegen elkaar inwerken. En je hebt een opgave om je begroting gezond te houden. Eigenlijk zeggen alle economen van naam en faam en alle instituten — het IMF deed dat gisteren nog — dat het beste wat je kunt doen is de belasting op bijvoorbeeld vermogen of winst verhogen. Dat is wat op dit moment het beste zou bijdragen aan de drie doelstellingen die we hebben. Dat is waar GroenLinks voor staat en dat is waar de Partij van de Arbeid voor staat. De VVD zegt: nee, we moeten bezuinigen. De concrete vraag die ik stel: waarop?

De heer Heinen (VVD):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij hebben grote steunpakketten. Ik vind dat zeer verstandig. Daarnaast moet je kijken hoe je dit inpast. Als je veel geld uitgeeft aan steunpakketten, denk ik dat je ook verplicht bent om te kijken waar het minder kan. Dan is de terechte vraag van de heer Klaver: waar ga je dat zoeken? In de eerste plaats moeten we dan weten over welke omvang we het hebben. Dat zien we in het voorjaar. In die zin is dit debat voorbarig, maar het is wel goed dat wij in dit debat aangeven waar we politiek staan. Ik vind het verstandig dat we daar op tijd bij zijn.

Ik denk dat er een stap is voordat je echt in de categorie van het schrappen van maatregelen komt. Er zit veel lucht in de begroting. Er is ontzettend veel onderuitputting. Ik kom daar zo in mijn bijdrage uitgebreid over te spreken. Wat ook heel veel experts zeggen, is dat die onderuitputting in de komende jaren zal toenemen, echt met miljarden. Het Centraal Planbureau verwacht dat nog meer dan het kabinet. Ik denk dat het verstandig is dat je met elkaar afspreekt om geld dat over is niet ook nog eens keer uit te geven. Dat zet verdere druk op de begrotingstekorten, de inflatie en de koopkracht. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat je daarmee al een heel eind komt als het gaat om de incidentele steunpakketten.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dit problematisch. Ik zal er in mijn bijdrage ook op komen. Het is mooi gevonden door het ministerie van Financiën: de "taakstellende onderuitputting". Ik vraag me echt af wat dat is. Krijgt een ministerie de opdracht om geld niet uit te geven? Daar zit een probleem. Er is namelijk veel geld naar Defensie gegaan. Even voor de goede orde: als GroenLinks moest bezuinigen, deden we dat altijd op Defensie. Daarvan zeggen we nu Kamerbreed dat je dat niet meer moet doen. Daar gaat veel geld naartoe, omdat we zeggen dat dat nodig is. Er zijn problemen waardoor dat geld niet kan worden uitgegeven. Ik verwacht dan dat we zeggen: dat geld hebben we met een reden begroot, namelijk omdat het nodig is. Wat je dan nodig hebt, is een analyse van de redenen waarom het niet kan worden uitgegeven. Dan kunnen we die belemmeringen wegnemen. Nu zeggen dat we geld weghalen bij Defensie omdat daar het meeste overblijft, kan toch niet het pleidooi zijn van de VVD?

De heer Heinen (VVD):

Nee. We moeten het debat nu even wat technischer gaan maken, want dit gaat echt in de krochten van de begroting, wat de financiële woordvoerders heel mooi vinden. Als het gaat om Defensie, heb je een materieelfonds. Daar blijft het geld eigenlijk altijd in hangen. Dus geld dat daar overblijft, neem je niet weg; dat mag gewoon in een ander jaar uitgegeven worden. In het kasjaar waarin die onderuitputting plaatsvindt, heeft dat natuurlijk wel een saldo-effect. Je moet dus voorkomen, als je daar ruimte hebt, als daar dus onderuitputting optreedt, dat je dat geld in dat jaar weer extra gaat uitgeven. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen op Defensie. Daar hebben we juist een hek omheen gezet, om de investeringen te beschermen. Dat vind ik ook heel verstandig.

Een analyse van de plekken waar de onderuitputting optreedt, vind ik een heel goed punt. Ik kom daar in mijn bijdrage op terug. Ik zou het mooi vinden om op dit punt samen op te trekken.

De heer Alkaya (SP):

De heer Klaver zei: we zijn het er Kamerbreed over eens dat er niet bezuinigd moet worden op Defensie. Daar zijn we het Kamerbreed niet over eens. Wij hebben vorige week tegen de Defensiebegroting gestemd.

Ik vind het een vreemde dynamiek die nu ontstaat. We zijn het er met elkaar over eens dat er onderuitputting is op Defensie. Dit jaar wordt er op papier 1 miljard bij Defensie weggehaald omdat het simpelweg niet is uitgegeven in 2022. Maar dat zouden we niet mogen uitgeven aan andere zaken. Volgend jaar gaan er op papier nog eens extra miljarden naar Defensie, die waarschijnlijk niet uitgegeven zullen kunnen worden. Is het dan niet heel wrang dat we dat aan de ene kant in stand laten, terwijl we aan de andere kant gaan bezuinigen op bijvoorbeeld zorg en onderwijs, omdat we de begroting rond moeten krijgen? Dan zou je toch zeggen: bezuinig op de miljarden die op papier voor Defensie zijn. Bezuinig dat dan weg.

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: er wordt geen geld weggehaald bij Defensie. Nogmaals, er is een materieelfonds. Het hele idee achter zo'n fonds is dat je het over de jaren heen kunt besteden. Dus het geld dat in het ene jaar niet tot besteding komt, kan je het andere jaar uitgeven. Het is wel belangrijk om dat scherp te hebben met elkaar. Dat betekent wel dat als in een kasjaar het geld niet tot besteding komt, dat effect terug te zien is in de boeken. Dan is het wel belangrijk om tegen elkaar te zeggen: we gaan dat niet incidenteel meteen weer uitgeven — we hebben het hier over incidentele uitgaven en niet over structurele uitgaven — omdat er een tekort is dat oploopt richting 4%. De minister heeft daar nog een brief over gestuurd.

Je hebt dus elke euro die overblijft nodig om het begrotingstekort kleiner te maken. Dat doe je om twee redenen. Zoals ik al zei, zorgt het kleiner maken van het begrotingstekort voor houdbare overheidsfinanciën. Ik hecht daar zeer aan. Maar het is ook belangrijk in het licht van de strijd die wij voeren tegen inflatie, want hoge begrotingstekorten helpen daar echt niet bij. Dus ook vanuit die optiek zullen we echt kritisch moeten bekijken hoeveel we met elkaar uitgeven.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben het niet eens met de VVD dat er ook naar bezuinigingen gekeken zou moeten worden omdat de uitgaven omhooggaan. Ik denk dat je ook de lasten kunt verhogen bij de mensen die het kunnen missen. Maar als je dan bezuinigt, dan lijkt het me logisch om juist wel dat geld bij Defensie weg te halen en dat geld niet oneindig over te hevelen naar volgende jaren. Het is immers uiterst onwaarschijnlijk dat die extra miljarden ooit uitgegeven zullen kunnen worden. Het lijkt me uiterst onwenselijk om zo veel extra miljarden continu door te schuiven. Mijn vraag aan de VVD zou dus zijn: als je dan wilt bezuinigen, als je vindt dat dat moet gebeuren, waarom dan niet op Defensie?

De heer Heinen (VVD):

Ik zit in de politiek en ik probeer daar altijd de samenwerking op te zoeken. Ik zoek niet naar het contrast, maar vooral naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik vrees dat de SP en de VVD elkaar op dit punt nooit gaan vinden. De heer Alkaya maakt heel duidelijk dat wat hem betreft bezuinigingen op Defensie verstandig zijn. Ik denk dat dit zeer onverstandig is. Ik vond dat al langer. We zijn ook dit jaar lelijk met de neus op de feiten gedrukt als het gaat om het belang van Defensie, de onderinvestering in Defensie en de grote opgaven waar we voor staan om niet alleen achterstallig onderhoud in te lopen, maar ook onze Defensie verder te versterken met het oog op de dreigingen die op ons af komen. Mijn vrees is dat die dreigingen de komende decennia niet minder gaan worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het debat nu al leuk. Een debat tussen de techneuten die precies weten hoe het zit. Wat mij vooral aansprak, was het feit dat de heer Heinen zei dat we niet in een spreadsheetsamenleving zitten, om vervolgens te beginnen over begrotingskaders, discipline, techniek en wat er allemaal precies nodig is. Maar we staan hier volgens mij ook voor politieke vragen. De heer Heinen is heel duidelijk: hij wil bezuinigen. Omdat de samenleving op een koopkrachtravijn afstevent, lijkt het me ook handig om vooruit te kijken. Waar kunnen we die bezuinigingen verwachten en wat betekent dat voor de gewone man, de lage inkomens en de middeninkomens? Ik wil graag die helderheid bieden, omdat we dan kunnen weten waar we op moeten sturen.

De heer Heinen (VVD):

Voordat je begint met je grote politieke vergezichten, begint het natuurlijk altijd met kijken of we de middelen hebben om die waar te maken. Het is goed dat financieel woordvoerders dat doen. Dat begint natuurlijk wel bij spreadsheets. Maar ik vind dat nooit een eindbeeld, want we sturen natuurlijk niet op spreadsheets. Ik denk dat we het daarover heel snel eens zijn.

Wat betreft de financiële uitdagingen zijn er eigenlijk twee grote opgaves. We hebben een incidenteel koopkrachtpakket. Mevrouw Kuiken wijst daarop en zegt: dat is incidenteel, voor één jaar, en moeten we dat doortrekken, ja of nee? Het is incidenteel. Die vraag gaan we in het voorjaar natuurlijk beantwoorden. Dan hebben we een beter beeld van de ontwikkelingen van de inflatie, de koopkracht en de lonen. Dan weet je heel goed waar de pijn neerslaat. Dan kom je ook bij de vraag hoe we dat naar 2024 gaan vormgeven. Het is in 2022 natuurlijk te vroeg om daar al op voor te sorteren. Maar je weet wel dat daar een incidentele dekkingsopgave zit.

Bij de Financiële Beschouwingen heeft de minister in feite gezegd: ik plaats dat buiten de kaders. Dat zei ze niet met zoveel woorden. Dat was eigenlijk ook de oproep van de PvdA en GroenLinks: plaats zo veel mogelijk buiten de budgettaire kaders, want dan hoeven we er niet voor om te buigen. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga daarbij wel mijn uiterste best doen om het gat dat daardoor in het begrotingssaldo ontstaat, zo veel mogelijk in te lopen, met allerlei heffingen. Dat betreft inframarginale heffingen, een solidariteitsheffing, extra gasbaten en onderuitputting. Ik denk dat je daarmee al voor een groot deel de incidentele pakketten kunt dekken, zo niet volledig. Mocht blijken dat dat meer oplevert, dan zou je misschien ook kunnen kijken naar het oplossen van het punt van het ravijn, waar mevrouw Kuiken het over heeft. Maar nogmaals, daarvoor hebben we echt het beeld in het voorjaar nodig.

Daarnaast hebben we met elkaar een structurele opgave. Die zit in de stijgende rentelasten. We moeten natuurlijk ook kijken wat het effect daarvan is op de overheidsfinanciën. Ik denk dat het belangrijk is om minder uit te geven om dat op te lossen.

Dat is juist vanwege het andere punt. Daarna rond ik af, voorzitter. Dat is het punt van de hoge inflatie. Mevrouw Kuiken zegt: we staan hier voor de gewone man. Dat staan we hier allemaal. Die wordt nou juist geraakt door de hoge inflatie. Het is zo belangrijk dat we het probleem bij de bron aanpakken. Daarvoor moeten we echt minder gaan uitgeven, want hogere uitgaven leiden tot een hogere inflatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit wel bijzonder. Ik heb geen enkel antwoord gekregen op de hele eenvoudige vraag: waarop wilt u bezuinigen?

Een tweede punt van zorg is het feit dat ik weer het antwoordapparaatmechanisme hoor, dat hier in deze coalitie voortdurend een rol speelt. Er wordt gezegd: wacht maar en dan weet u het. Ik vroeg specifiek om een debat over de vraag: wat verwachten we wel of niet van een recessie? Gaan we bezuinigen of worden het lastenverzwaringen? Volgen we de VVD-lijn of de lijn van D66? Hetzelfde patroon hebben we gezien bij de koopkrachtreparaties voor 2022. Er werd in november vorig jaar gezegd: wacht maar tot het voorjaar. In het voorjaar zeiden ze: wacht maar tot Prinsjesdag. Nu zei ik: joh, ik wil graag vooruitkijken, juist omdat we in zwaar weer zitten. En nu wordt er weer gezegd: wacht maar af. Dat is het antwoordapparaatmechanisme.

Ik had van een jonge, frisse financieel woordvoerder van de VVD gewoon iets meer perspectief verwacht in plaats van alleen maar het mantra: we gaan bezuinigen omdat het nodig is. Wat gaat de VVD precies voorstellen? Waar wil hij op bezuinigen?

De voorzitter:

De heer Heinen. Graag iets bondiger antwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal het korter doen. Het eerste antwoord was uitvoerig, ook omdat veel mensen dit debat volgen. Zij horen al die getallen. Ik vond het belangrijk om even wat orde in die chaos te scheppen.

Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Kuiken. Zij is natuurlijk met veel enthousiasme een debat over de tweede suppletoire begroting van een lopend begrotingsjaar binnengelopen. Het is een beetje alsof je op vrijdag ergens aanbelt en het feestje op zaterdag blijkt te zijn. Ja, dan moet ik u helaas teleurstellen. Dit debat gaat niet over de invulling in het voorjaar en de begroting voor het komende jaar. Dat doen we als traditie al jarenlang in het voorjaar.

Maar ik wil wel antwoord geven op de vraag. Mevrouw Kuiken had gelijk dat ik de vraag niet volledig had beantwoord. Ik denk dat de vraag waar je minder moet uitgeven, echt beantwoord wordt in het voorjaar. Dat is niet anders. Maar ik kan u wel zeggen dat ik denk dat het belangrijk is dat daar een stap vóór zit. Dat betreft de meevallers die we hebben en de onderuitputting die optreedt. Komend jaar gaat dat echt om miljarden. Daar moeten we met elkaar een hek omheen zetten en we moeten die niet uitgeven. De vraag waar die meevallers zich precies voordoen, wordt mijn punt in dit debat. Daar moeten we als Kamer heel scherp op zijn. Vaak zien we dat niet. Mijn inschatting is dat vanuit de PvdA en GroenLinks de neiging zal zijn: goh, er zijn meevallers en laten we die uitgeven. Daarvan zal de VVD zeggen: laten we nou een beetje zuinig zijn.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Feitelijk hebben we juist een trendbreuk ten opzichte van vorige jaren. Ten eerste is het ongekend dat we niet alleen reparaties doen voor 2022, in grotere mate dan voorheen, en dat we ook vooruitkijken naar 2023. Dat is uniek. Dat we niet vooruit zouden kijken, is onzinnig. Daarom is het juist wel het moment om dit te doen. Ten tweede was mij expliciet gevraagd: joh, we kunnen daar bij de Najaarsnota aandacht aan besteden. Maar ik moet teleurgesteld concluderen: wel op televisie becommentariëren dat er bezuinigingen moeten komen, maar als ik dan vraag wat dat betekent voor de lage inkomens en de middeninkomens, dan blijft het leeg. Ik had iets meer verwacht. Spijtig.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal mezelf uitdagen om het nóg korter te doen. Ik begrijp de teleurstelling, want mevrouw Kuiken wil natuurlijk het debat aangaan over welke uitgaven zinvoller zijn dan andere. Maar ik vind het wel belangrijk dat we nu de kaders meegeven. We weten één ding, namelijk dat als we op dit moment al over categorieën gaan spreken zonder dat we het probleem kennen, dan is het al bij voorbaat kansloos dat we op die categorieën de uitgaven wat gaan minderen. Ik vind het van belang dat we op dit moment meer op metaniveau de discussie aangaan. Vinden wij dat we minder moeten uitgeven of dat we de belastingen moeten verhogen? Dat debat voeren wij hier en ik hoop mevrouw Kuiken vandaag te kunnen overtuigen dat we toch echt ook naar de uitgaven moeten kijken. Dan volgt in het voorjaar de invulling daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, waar moet ik beginnen? De heer Heinen zit bij Op1 heel ...

De heer Heinen (VVD):

Tegenover Jan Slagter. Ik weet niet of u dat heeft gezien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, daar zit hij heel stoer voor de bühne te vertellen dat belasting verhogen geen optie is voor de VVD. Al die VVD'ers juichen, maar wij moeten wel bezuinigen en minder uitgeven. De PVV zegt dan: zullen we iets doen aan de 100 miljard voor klimaat en stikstof? Zullen we iets doen aan de 20 miljard voor het Groeifonds? Zullen we iets doen aan die miljarden die naar Brussel gaan? Sorry, voorzitter, dat had ik al gezegd, geloof ik, hè? En die miljarden die naar Brussel gaan, naar het Herstelfonds en naar de Europese Unie en noem maar op. De VVD geeft geen optie waar we op zouden kunnen bezuinigen, maar u legt hier wel op tafel dat er 9 miljard bezuinigd moet worden, structureel, voor de rente. Dat staat namelijk in de stukken. Rente structureel 9 miljard, en 7,5 miljard incidenteel. U geeft geen begin van een oplossing. U zegt alleen: de belastingen gaan wat de VVD betreft niet omhoog.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat om die 7 miljard incidenteel heb ik net de contouren geschetst. Dat zit heel dicht bij wat de minister aangaf. Ik denk dat, als je zuinig bent op de meevallers, je daarmee de incidentele pakketten grotendeels weet te dekken. Zover ze gedekt hoeven worden; ze zijn in principe buitenkaders, maar voor het saldo moet je dat dekken. Als het gaat om het structurele bedrag, weten we eigenlijk nog niet hoe groot de opgave is. De minister schetste tussen de 5, 6 en 9, was het geloof ik. Ik vind dat nogal een grote marge. Stel je voor dat je 9 doet, maar het blijkt 5 te zijn. Dan zijn we hier als politici totaal verkeerd bezig. Ik denk dus dat het heel verstandig is om eerst de omvang van de problematiek te zien en dan ook echt de invulling te zoeken.

Ik vind het wel belangrijk dat wij nu het politieke debat voeren en met elkaar schetsen langs welke lijnen we die dekking gaan zoeken. Ik vind dat dat via de uitgaven moet. De heer Van Dijck rent dan natuurlijk naar voren en zegt: er is nog een Klimaatfonds, zullen we daarnaar kijken? Maar dat lijkt mij niet verstandig. Als je nagaat wat de oorzaak is van de koopkrachtcrisis, dan zijn dat de hoge inflatie en voor een groot deel de energieprijzen. Je grootste kans om wat te doen aan de energieprijzen, is investeren in energieonafhankelijkheid. Daar zijn die fondsen voor. Het stomste wat je dus kan doen, is die fondsen opheffen, want dan heb je structureel een probleem in je koopkracht en loop je dus elk jaar weer achter de feiten aan. Ik denk dat je beide moet doen: incidenteel de koopkracht ondersteunen en structureel investeren in de energietransitie en daarmee uiteindelijk op de lange termijn ook de koopkracht verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kijk, dat bedoel ik nou, zeg ik tegen de burgers thuis: die bangmakerij. U laat boven de markt hangen dat tussen de 5 en 9 miljard structureel bezuinigd moet worden, maar u zegt niet hoe. Of het nu 9 is of 5 maakt niet uit, maar er moet iets gebeuren. Dat zegt u zelf. Maar incidenteel heeft u het over meevallers. Dan is dat hele prijsplafond helemaal een sigaar uit eigen doos. Want de helft van dat prijsplafond wordt betaald door een verhoging van de energiebelasting en de andere helft moet nu uit meevallers komen uit de btw en waarschijnlijk uit de gasbaten. Met andere woorden: u presenteert allemaal pakketten, het zijn allemaal sigaren uit eigen doos en u laat boven de markt hangen dat we 5 tot 9 miljard moeten bezuinigen structureel, maar u zegt niet waarop. Wat is dat nou voor een beleid?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb de heer Van Dijck het afgelopen halfjaar ook achter de schermen leren kennen. Ik weet dan ook dat hij veel slimmer is dan hij nu doet voorkomen. Hij weet natuurlijk dat de meevallers die hij noemt, niets met de btw te maken hebben. Retorisch gezien snap ik het. In de politieke verhouding tussen oppositie en coalitie snap ik dat u zich moet positioneren. Ik snap dat u aan moet geven: u doet allemaal niet genoeg; het deugt niet. Dat is uw rol als oppositielid. Inhoudelijk gezien slaat het echter natuurlijk helemaal nergens op.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van meneer Ephraim. O, meneer Van Dijck wil hier nog graag op reageren. Graag allebei via de voorzitter spreken. Dat betekent dus geen "u" en "je", maar "de heer Heinen" en "de heer Tony van Dijck".

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is weer vluchten van het inhoudelijke. Wat de heer Heinen zegt, slaat nergens op. U hebt het over "meevallers". Noem die meevallers dan ook. U hebt voor 7,5 miljard meevallers ingeboekt. Die zijn er nog niet. Ik weet wel dat de meevallers het btw en de gasbaten worden. Die zijn namelijk skyhigh. De inflatie is skyhigh, dus de btw is ook skyhigh. Met andere woorden, wat zijn die meevallers nou?

Een andere vraag is: wat is die structurele bezuiniging van 5 miljard precies?

De heer Heinen (VVD):

Dit zijn drie vragen ineen. Allereerst, er is geen 7 miljard ingeboekt aan meevallers. Dat klopt niet. Er is een taakstelling ingeboekt van 2 miljard. Die is bij de Najaarsnota al direct ingevuld. Dat laat dus zien hoeveel lucht er in de begrotingen zit.

Voorzitter, als u het toestaat: kan de heer Van Dijck zijn tweede vraag nog even herhalen? In mijn antwoord ben ik zijn tweede vraag eigenlijk weer vergeten. Ik was namelijk erg enthousiast om zijn eerste vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Tony van Dijck, met een herhaling van de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stel steeds dezelfde vraag, hoor.

De heer Heinen (VVD):

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat me om het volgende. U laat boven de markt hangen dat er 7,5 miljard bezuinigd moet worden per Voorjaarsnota. Verder moet er vanwege de rentelasten structureel 5 miljard tot 9 miljard bezuinigd worden.

De voorzitter:

De heer Heinen snapt de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij willen allemaal het volgende weten. De VVD zegt: het zit 'm niet in de lasten. Waar zit het 'm dan in? Waar haalt u dat geld vandaan?

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, nu moet u mij toestaan om in herhaling te vallen. Dat is namelijk precies wat ik in een eerder antwoord heb aangegeven. Het incidentele pakket lijkt al aardig ingevuld te worden. Dat zit in de inframarginale heffing. Dat zit in de solidariteitsheffing. Dat zit in extra gasbaten. Dat zit in de onderuitputting die te verwachten is op alle begrotingen. Daarmee lijken we het incidentele pakket gewoon te kunnen dekken. We weten niet wat de omvang van de structurele opgaven is. Dat zit in de rentelasten. De minister zegt dat die tussen de 5 miljard en 9 miljard zit. Dat zit ook in het uitgavenkader. Ik vind zelf dat je daarvoor elders minder moet uitgeven. Ik wijs er in dit debat ook op dat dit gewoon volgens de begrotingsregels is.

Voorzitter, nu schiet de derde vraag van meneer Van Dijck me ook nog te binnen. Die was: waar treden die meevallers dan op? Dan moet de heer Van Dijck even de Najaarsnota lezen. Daar staat namelijk een heel mooi overzichtje in.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben toch een beetje in verwarring gebracht. Ik heb de minister van Financiën weleens horen zeggen dat we wellicht moeten leven met lastenverhogingen en dat we allemaal wat armer worden. Dat is tragisch. Ik neem aan dat de heer Heinen het daar als trouw coalitielid toch wel ergens mee eens zal zijn. Ik heb over bezuinigen het volgende al een hele tijd geleden aan de minister gevraagd. Zodra je het woord "bezuinigen" op tafel legt, heb je natuurlijk wel een idee in je achterhoofd op welke fronten er bezuinigd kan worden. Regeren is vooruitzien. De VVD is al twaalf jaar een uíterst betrouwbare regeringspartij. Ik wil dus toch even doorvragen. Hij kan vast wel een tipje van de sluier oplichten waar deze bezuinigingen wellicht kunnen plaatsvinden.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb in het verleden weleens gezegd dat een goed financieel woordvoerder slaapt met een begroting onder zijn kussen en dat je hem 's nachts wakker kunt maken met de vraag: kun je een bezuiniging oplezen? Alleen, ik denk dat het dit debat niet helpt om nu al voor te sorteren op categorieën. Ik denk dat we eerst het politieke, principiële debat moeten voeren met elkaar over de vraag: vinden we dat we dit uit de uitgaven moeten halen? Daar hoop ik u vandaag van te overtuigen. Ik denk dat dat ook gaat lukken. Dan kunnen we daarna kijken hoe we dat invullen.

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Het is wel de dag van de slechte quotes, moet ik heel eerlijk zeggen. De heer Ephraim trapte af met dat de minister gezegd zou hebben dat we allemaal armer moeten worden. Dat heeft de minister nooit gezegd. De minister heeft gezegd dat de economische situatie ertoe kan leiden dat we er in koopkracht op achteruit gaan. Dat betekent in de volksmond dat we armer worden. Dat is echter nooit een doel op zichzelf. Het zou wel heel gek zijn dat een politicus zich in de politieke arena begeeft met de missie: ik ga mensen armer maken. Dat kan wel een consequentie van het beleid zijn. Bij de ene politieke partij is die consequentie wat groter dan bij de andere politieke partij. Het slaat echter helemaal nergens op dat dat de missie van dit kabinet is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Heinen is natuurlijk een slim debater. Uiteraard heb ik nooit bedoeld dat van de minister van Financiën iedereen armer zou moeten worden; dat weet de heer Heinen natuurlijk ook wel. Het is echter een ander verhaal dat dit in de praktijk wel gebeurt. We hebben het hier over bezuinigingen. De heer Heinen is een overtuigend debater. Hij heeft me overtuigd: we moeten bezuinigen.

De heer Heinen (VVD):

Zullen we afronden dan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Die politieke beslissing hebben we dus genomen. Ik ga dan toch het volgende vragen. Als je zoiets zegt, heb je toch vooruitgedacht op welke fronten dat moet zijn? Is dat …

De voorzitter:

Dank.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik vraag een beetje naar de bekende weg, maar …

De voorzitter:

De heer Heinen heeft deze vraag wel al een paar keer geprobeerd te beantwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Als u vraagt naar de bekende weg, krijgt u natuurlijk ook elke keer dezelfde routebeschrijving. Ik weet dus niet of het het debat ten goede komt als ik weer diezelfde Google Maps op ga lezen.

De voorzitter:

Nee. Dat zeg ik maar even.

De heer Heinen (VVD):

Als ik uw blik zo zie, verlangt u geloof ik dat ik doorga met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja. Ik heb trouwens het aantal interrupties niet beperkt, maar wel onder de voorwaarde dat de interrupties en de antwoorden kort en bondig moeten zijn. Anders moet ik ze helaas wel beperken, want we hebben vanavond ook nog het debat over de tiende incidentele suppletoire begroting. De heer Heinen vervolgt zijn betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, want uiteindelijk praten we natuurlijk over suppletoire begrotingen.

Voorzitter. Ik ga door. Ik had het erover dat we ons wel aan de begrotingsregels moeten houden. Daar dreigen we van af te wijken. In de eerste plaats heb ik het over de inzet van de meevallers voor nieuwe uitgaven — ik verwees daar in een interruptiedebat al uitgebreid naar — terwijl het belang van minder uitgeven juist toeneemt, ook in het licht van de hoge inflatie. Afgelopen weken heb ik veel bewindspersonen bij Kamerleden langs zien gaan. Er bleek namelijk ook veel geld in de begrotingen te zitten. De vraag was hoe we dat geld ook gelijk weer uit kunnen gaan geven. Ik heb hier ook al in interruptiedebatjes benoemd dat ik dat écht de verkeerde houding vind. Ze moeten het geld niet uitgeven, maar teruggeven. Bij de Miljoenennota is al rekening gehouden met extra onderuitputting. Ook daar verwees ik in een interruptiedebat al naar, namelijk naar de taakstelling van 2 miljard. Deze bleek ook al snel ingevuld. De vraag is hoe we kunnen voorkomen dat al die extra onderuitputting, waarvan verwacht wordt dat die optreedt, ook weer wordt uitgegeven. Ik ben eerst benieuwd wat de minister daarvoor in gedachten heeft. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om de taakstelling te verhogen, meer in generieke zin, zodat we echt voorkomen dat dat geld weer meteen tot besteding van het kabinet leidt? Kan de minister misschien helpen in haar boekhoudkundige rol in de ministerraad?

Voorzitter. Ik vind dat we als Kamer ook meer grip moeten krijgen op die begroting. Ik strijd daar al langer voor. In dat kader vraag ik me ook af hoe het staat met de herziening van de Comptabiliteitswet, de aanscherping van artikel 2.27. Die zou dit najaar geloof ik naar de Kamer komen. Dat najaar duurt nog een week. Ik ben dus benieuwd of wij die snel kunnen verwachten, ook in het licht van al die extra uitgaven die gedaan zullen worden. Het is ook wel goed om te benoemen dat artikel 2.27 vooral gaat om uitgaven waar géén dekking voor is, maar het wordt tijd dat de Kamer ook grip krijgt op uitgaven waar het kabinet wel dekking voor denkt te vinden, maar die er eigenlijk, als je naar de begrotingsregels kijkt, niet is, omdat het meevallers zijn. De begrotingsregels schrijven voor dat als dat het geval is, het eerst langs de ministerraad moet. Daarin moet daarover besloten worden. Eigenlijk zou ik daar een stap aan willen toevoegen: ik vind dat dat ook langs de Kamer moet. Formeel gebeurt dat ook, via de voorjaarsnota en de najaarsnota, maar dan is het geld vaak wel al toegezegd of uitgegeven. Als Kamer kan je dan niet veel meer. Je kan tegen de hele begroting stemmen, maar dat is natuurlijk wel een nucleaire optie. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we meer grip kunnen krijgen op die meevallers, zodat die niet tot besteding leiden. Dat sluit trouwens ook mooi aan bij het punt dat de heer Van der Lee eerder maakte, om ook tussentijds meer inzicht in de ontwikkeling van de begroting te krijgen. Wellicht zijn die punten te combineren.

Voorzitter. We moeten ook terug naar één hoofdbesluitvormingsmoment, in het voorjaar. We zijn nu zelfs op het punt beland dat nog voordat de Kamer over de begroting van volgend jaar stemt — dat deden we afgelopen week — het kabinet al aankondigt om die begroting weer te wijzigen, zonder die wijziging naar de Kamer te sturen. Het ging over die extra prijsbijstelling. Op zich, gezien de hoge inflatie, valt dat echt wel te begrijpen, maar we kunnen natuurlijk niet elk jaar op deze manier een begroting vormgeven. We moeten dus terug naar een ordentelijk begrotingsproces, naar één hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar, waarbij we dan natuurlijk ook besluiten over alle eventuele bezuinigingen.

Voorzitter. Gezien de tijd moet ik nu ook afronden. Mijn belangrijkste boodschap vandaag is dat we de belastingen vooral niet verder moeten verhogen, maar vooral minder moeten uitgeven. Dat is belangrijk voor de overheidsfinanciën en in onze strijd tegen inflatie. Als we ons gewoon aan de begrotingsregels houden, dan moeten we ook een heel eind kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Twee zaken. Ten eerste een compliment: ik vind het te waarderen dat de VVD inzet op bezuinigen. Wat dat betreft gaat de VVD ook niet te gemakkelijk over op "even hier, even daar". Dat wordt namelijk best een lastige situatie. Mocht u steun zoeken buiten de coalitie, dan staat die hier. Dat is één. Dat was het compliment. Dan het lastige ding. De heer Heinen heeft natuurlijk een uitgebreid betoog gehouden over de begrotingsregels. Dat is zeker niet voor het eerst. Op zich is het ook een compliment waard dat daar stevig op gewezen wordt. Maar de afgelopen jaren — dat is op zich begrijpelijk — lukte het natuurlijk niet. Volgens mij zit er een minister in vak-K die dat zeker wel wil. Mijn concrete vraag is de volgende. Gaan we dat volgend jaar gewoon weer doen, ondanks dat het ook een lastig jaar zal worden, of schuiven we het nog een tijdje voor ons uit? Zou de heer Heinen ook iets over de tijdstermijn kunnen zeggen?

De heer Heinen (VVD):

Goede vraag. Ik denk dat we nu echt op het punt zijn aangekomen dat als we het nog een keer zouden doen, we niet meer over "incidenteel" spreken. Het is dan gewoon structureel beleid geworden. In een tijd van crises en zulke uitzonderlijke situaties kan je afwijken van regels. Ik begon mijn betoog ook met te zeggen dat politiek meer is dan een spreadsheet invullen. Als huishoudens door het ijs dreigen te zakken, grijp je in en ga je niet met elkaar eerst een discussie voeren over de vraag of dat wel mag volgens de begrotingsregels. Maar als je dat keer op keer op keer doet in een jaar, krijg je natuurlijk een begrotingsproces dat heel rommelig wordt. De druk vanuit de Kamer — daar doen wij ook aan mee; daar zal ik eerlijk in zijn — om die meevallers, die extra inkomsten uit te geven is ook groot. Ik denk dat we daar nu een streep moeten trekken. Het is heel belangrijk dat we volgend jaar terugkeren naar een ordentelijk begrotingsproces met een scheiding van inkomsten en uitgaven, waarin we ons houden aan de uitgavenkaders en één hoofdbesluitvormingsmoment hebben in het voorjaar. Daar kijk ik zeer naar uit. Voor de heer Nijboer is het dat misschien niet, maar het zou leuk zijn als mevrouw Kuiken daar dan met een feestjurk binnen komt rennen.

De voorzitter:

Nou, dat is een wonderlijk einde. Ik zie mevrouw Kuiken ook verbaasd kijken.

De heer Heinen (VVD):

Ik zei het zo omdat mevrouw Kuiken ernaar verwees dat ze zo graag dit debat wil voeren. En dan blijkt dit debat toch niet plaats te vinden. Daarom verwees ik daarnaar.

De voorzitter:

Oké. Misschien moet u het nog even toelichten aan mevrouw Kuiken. Dan horen wij na afloop wel wat de bedoeling was.

Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, iedereen voelt dat ze er helaas aankomen: een recessie en de daarbij horende bezuinigingen van de regering. Bewindslieden benadrukken gevraagd en ongevraagd dat bezuinigingen eraan kunnen komen. Coalitiepartijen zitten bij praatprogramma's om ons alvast te laten wennen aan het idee. Ook deze Najaarsnota, die natuurlijk in eerste instantie gaat over de lopende begroting, de begroting van dit jaar, 2022, vermeldt alvast dat in 2023 een oplossing moet worden gevonden voor bijvoorbeeld hogere rentelasten.

Natuurlijk, structureel hogere uitgaven moeten bekostigd worden uit structurele inkomsten. Daar zijn wij het, denk ik, allemaal over eens. De SP is ook van harte bereid om voorstellen te doen voor het hoger belasten van bijvoorbeeld de hoogste vermogens en winst. Maar laten wij niet vergeten dat coalitiepartijen sowieso al van plan waren te bezuinigen, bijvoorbeeld op de zorg voor ouderen. Nog voordat er een vuiltje aan de lucht was en iedereen nog een koopkrachtstijging werd beloofd, kondigden deze coalitie en dit kabinet al bezuinigingen aan. Nu lijkt daar een argument bij gevonden te zijn, namelijk de overheidsfinanciën. Maar dat zijn gelegenheidsargumenten. De huidige raming is dat de totale overheidsschuld dit jaar ongeveer 50% van onze economie bedraagt. Dat is ver onder de Europese norm en ver beneden de staatsschuld van andere lidstaten. Incidentele uitgaven, bijvoorbeeld voor het prijsplafond voor energie, hoeven dus helemaal niet te worden gedekt, en zeker niet met structurele bezuinigingen. Is de regering dit met de SP eens of blijft zij vasthouden aan de mogelijkheid om ook structurele bezuinigingen door te voeren voor incidentele uitgaven?

Je hoeft structureel hogere uitgaven niet te dekken met bezuinigingen; je kunt ook structureel de lasten verhogen. Er zijn genoeg mogelijkheden om structureel hogere inkomsten te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door het afpakken van crimineel geld. Maar die ambities zijn wederom niet gehaald. In dat licht zijn onderuitputtingen, bijvoorbeeld op het vlak van de aanpak van ondermijning, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, niet goed te praten. Investeringen daarin zijn investeringen in de samenleving die zichzelf terugbetalen, en niet alleen financieel doordat we geld van criminelen afpakken, maar ook in de vorm van veiligheid en rechtvaardigheid. Wat gaat het kabinet dus doen om dit recht te zetten en toch meer mensen aan te trekken voor onze rechtsstaat en dat geld niet in te zetten voor bijvoorbeeld de aflossing van de staatsschuld, zoals coalitiepartijen willen?

Niet alleen in de strafrechtketen, maar ook bij Defensie is er een tekort aan mensen en materieel, zoals computerchips. De begroting voor 2023, die vorige week door een meerderheid van deze Kamer is goedgekeurd en waar de SP dus tegen was, voorziet in 5 miljard extra voor Defensie. In 2021 was het budget voor Defensie nog 11 miljard. Dat moet dus stijgen naar ongeveer 16 miljard volgend jaar en zelfs naar 20 miljard in 2025. Dit lijkt allemaal zo op papier, want deze begroting wordt voor dit jaar met 1 miljard verlaagd vanwege onderuitputting. Welke conclusie trekt de regering hieruit voor de komende jaren? Mensen en computerchips zijn nu overal in de samenleving nodig, niet alleen bij Defensie. Waar gaat de voorkeur van de regering dan naar uit? De voorkeur van de Socialistische Partij is helder. De SP zegt: als er in 2023 dan toch bezuinigd moet worden, bezuinig dan die extra miljarden voor het leger weg. Die lijken alleen op papier te bestaan, om de relatie met de NAVO en de Verenigde Staten goed te houden, want in de praktijk wordt dat geld toch niet uitgegeven.

Voorzitter. Uit de samenleving komen veel noodkreten. Zo brengen de energiekosten sportverenigingen in de problemen. Mensen kunnen de hogere contributies niet betalen. 80.000 sporters zijn al gestopt omdat het veel te duur werd. 310.000 mensen sporten al minder vaak en bijna een half miljoen mensen overweegt te stoppen als het sporten nog duurder wordt. De SP roept de regering op te voorkomen dat mensen moeten stoppen met sporten uit financiële noodzaak. Het noodfonds voor amateursportverenigingen — buiten zwembaden — van slechts 6 miljoen euro lijkt zwaar onvoldoende. Deelt de minister de mening dat sporten betaalbaar en toegankelijk voor iedereen moet blijven? Is zij bereid hier meer geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Ook de kinderopvang wordt helaas steeds duurder en voor veel mensen onbetaalbaar. De minister van Sociale Zaken is na noodsignalen uit de samenleving weliswaar snel over de brug gekomen met een verhoging van de kinderopvangtoeslag, maar de vraag is of dat voldoende is. We horen van leraren, verpleegkundigen en andere mensen die we hard nodig hebben, dat ze noodgedwongen minder willen gaan werken. De Stichting Voor Werkende Ouders zegt dat de prijsstijgingen nog steeds hard zullen worden gevoeld. En de stichting voor ouders in de kinderopvang meldt dat de prijs in de praktijk nog altijd hoger ligt dan de nieuwe prijs waarover de toeslag wordt berekend. Kan de minister aangeven hoeveel ouders gemiddeld extra moeten gaan betalen in het nieuwe jaar? En is het kabinet bereid te overwegen om de 1 miljard die nu bij defensie wordt weggehaald vanwege onderbesteding, in te zetten om de kinderopvang en het sporten in het komende jaar betaalbaar te houden?

Voorzitter. Ik besef dat dit soort fondsen en compensatiemaatregelen slechts pleisters op stinkende wonden zijn. Bezuinigingen zullen die wonden alleen maar verdiepen in de samenleving, en pleisters zijn op de korte termijn helaas wel nodig. Maar die wonden kunnen op langere termijn alleen permanent genezen als wij nutsvoorzieningen weer gaan behandelen als publieke diensten, in plaats van als markten waar veel geld is te verdienen voor een enkeling over de ruggen van velen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. En ik stel voor dat we daarna even schorsen voor de lunch.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag officieel over de afronding van de begroting van dit kalenderjaar, maar ik wil eerst een jaartje terugkijken. Want vorig jaar stonden we op dit moment aan de vooravond van weer stevige coronamaatregelen rond kerst en oud en nieuw, en extra steunpakketten. In totaal hebben de Kamer en de overheid 85 miljard euro uitgegeven om ons door de coronapandemie te loodsen, door steun voor bedrijven zodat die niet mensen hoefden te ontslaan. Dat zijn ongekende tijden. En de begroting van vorig jaar leverde ook allerlei aanvullende begrotingen op.

Toen bleek dat we met corona, ook dankzij de impact van vaccinaties, ondanks nieuwe varianten in een wat rustiger vaarwater kwamen, werden we dit jaar toch geconfronteerd met de oorlog in Oekraïne, en de grote impact daarvan op de energieprijzen, de inflatie en daarmee grote betaalbaarheidsproblemen voor heel veel mensen in ons land. Daarmee was dit toch ook weer allerminst een rustig jaar. Ik heb één meer technische opmerking in dit debat, en die gaat over het aantal incidentele suppletoire begrotingen. Dat waren er dit jaar 51. Dat zijn er tien, of iets meer zelfs, minder dan het jaar hiervoor. Ik zou de minister willen oproepen om daarbij — en ik weet dat het haar beleid is, maar toch gaat dat nog niet altijd goed, vind ik — zo min mogelijk een beroep te doen op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Wat zegt dit artikel? Dat we het geld alvast gaan uitgeven voordat de Kamer daarover heeft gestemd. En dat is soms heel verstandig. Bij alle suppletoire begrotingen voor Oekraïne snap ik het. Het uitkeren van waterschade in Limburg: ik snap het. We hebben het alleen soms ook niet gedaan, bijvoorbeeld bij de aankoop van aandelen Air France-KLM. Nog even los van of je dat wilde, daar heeft de Eerste Kamer over gepraat. Dat kon daar en dat vond ik verstandig. Dat het bij een pand van het ministerie van Buitenlandse Zaken niet kon, heeft mij dan weer verrast. Dus ik zou de minister willen aansporen — en natuurlijk hebben we die begrotingen soms nodig — om dat artikel zo terughoudend mogelijk in te zetten. Dan heb ik er ook alle begrip voor op de momenten dat dat wel nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om inkomenssteun.

Voorzitter. Als ik kijk naar waar we staan, dan hebben we eigenlijk een heel dubbel beeld dit jaar. Want de overheidsfinanciën zijn bijna een zonnetje: het tekort is 1%. De staatsschuld is 50%, ook met dank aan de grote inflatie. Dat is tien procentpunten lager dan verwacht in het regeerakkoord. We zouden hier de vlag kunnen uithangen, ware het niet dat dat natuurlijk deels het gevolg was van een beter dan verwachte economie, maar helaas voor een veel groter deel van een hoge inflatie, hoge prijzen en koopkrachtproblemen. Het kabinet heeft daar dit jaar in totaal nu 12 miljard euro steun aan beschikbaar gesteld. En dat ging lang niet altijd op de ideale weg. Dingen die we graag wilden, konden niet. Soms gingen dingen laat. Het prijsplafond zat niet in de Miljoenennota, maar werd wel bij Prinsjesdag aangekondigd; een idee waar zeker de Partij van de Arbeid en GroenLinks veel aandacht voor hebben gevraagd. Dat is natuurlijk niet de ideale weg. Ik hoop dat we de rust kunnen terugbrengen. Maar ik zeg daar wel bij: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dus dat het is gebeurd, vind ik nog steeds heel verstandig.

En als er één opgave is voor 2023, los van de dingen waar we zelf over gaan, is dat het onder controle krijgen van de inflatie. Want dat is de ultieme sluipmoordenaar van de koopkracht van mensen, en ook een sluipmoordenaar van het totaal van onze economie. Een bron van maatschappelijke onrust, zo heeft de geschiedenis ons geleerd. De ECB grijpt nu daadkrachtig in en ik hoop dat ze daarmee doorgaan. We weten niet hoeveel er nodig is, want de ECB gaat daar zelf over. Maar inflatie is uiteindelijk de vijand van de portemonnee en van alle mensen in dit land. Het is misschien goed voor de staatsschuldquote, maar het is slecht voor ons Nederland.

Voorzitter. Ik wil een compliment uitdelen aan de minister van Sociale Zaken, die deze week alsnog de prijsindexatie voor de kinderopvang heeft uitgekeerd. Daar is om gevraagd door de coalitie én de oppositie, dus dat is een goed begin. Ik heb daar nog één vraag bij, maar ik zie de heer Klaver staan.

De voorzitter:

Gaat u even verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is ruim 50 miljoen nodig en dat wordt nu al uitgekeerd, maar de realiteit blijft dat er de afgelopen jaren best wel een gat is ontstaan tussen de maximale uurprijs en de daadwerkelijke prijs die voor kinderopvang wordt betaald. De verschillen zijn heel groot. Vooral private-equitybedrijven hebben die prijzen vaak veel meer verhoogd. De minister van Sociale Zaken heeft al gezegd dat ze daar onderzoek naar wil doen, maar ik zou echt graag voor de Voorjaarsnota nader zicht krijgen op hoe je om kunt gaan met dat gat tussen de maximale uurprijs en de gemiddelde prijs, want er zijn ook organisaties die het er wel voor kunnen doen. Het kan zijn dat je iets aan de toeslag moet doen, maar het kan ook zijn dat je iets aan de ordening van de markt moet doen.

Voorzitter. Waarom vind ik dit extra belangrijk? Wat mij betreft is een van de belangrijkste winstpunten van het coalitieakkoord dat we 96% van de kosten gaan vergoeden voor alle werkende ouders. Een toenemend gat tussen wat we vergoeden en de echte prijs doet daar afbreuk aan. Ik wil daarom graag een toezegging van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel goed punt. Ik wilde er niet naar vragen, want ik wilde dat zelf inbrengen, maar het is een heel goed punt. Ik hoor graag de reactie van het kabinet. Mijn punt gaat over het volgende. Het was wat rommelig, maar gelukkig heeft de minister van Sociale Zaken een brief gestuurd en gezegd: we gaan wat doen aan de toeslag. Het valt mij wel op dat nu ongeveer de helft van het probleem wordt opgelost. Er komt een kleine procent bij, maar dat zou eigenlijk om en nabij 2% moeten zijn. Wil de heer Van Weyenberg er met ons voor zorgen dat dat nog net iets meer omhooggaat? Het gaat om gezinnen met kinderen; daarvoor lopen de kosten al enorm op. Het is niet heel veel geld voor de overheid, maar het maakt wel een groot verschil voor al die gezinnen voor wie het nu al heel moeilijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft het kabinet in totaal 1,6 miljard euro vrijgemaakt om de prijzen bij te stellen. Breder zie je dat de loonontwikkeling — dat gun ik de mensen in de kinderopvang van harte — sterker is gestegen dan in de praktijk. Ik ben vooral op zoek naar een manier waarop we dat gat kunnen verkleinen. Dat kan de manier zijn die de heer Klaver voorstelt, maar we hebben al heel veel geld uitgegeven, dus ik ga hier niet nog meer geld beloven, al is het maar omdat ik wil voorkomen dat we straks moeten bezuinigen. Ik vraag wel aandacht voor die betaalbaarheid. We doen daar echt serieus wat aan, naast allerlei andere dingen die we doen. In 2025 gaan we natuurlijk de vergoeding verhogen naar 96%; dat gaat twee slokken op de borrel schelen. Ik blijf graag kijken met de heer Klaver, maar eerlijk gezegd weet ik niet waar ik op korte termijn nog meer geld vandaan moet halen. Daarom wil ik terug naar de bron, want er zijn ook heel veel organisaties die het wel kunnen doen voor de maximale uurprijs.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar zijn we het over eens. De marktordening moet echt beter. Het is bizar dat private-equitybedrijven hun zakken vullen met kinderopvangtoeslag en het geld dat ze ook nog eens bij ouders uit de zak kloppen, maar dat wordt niet in de komende maanden opgelost. Dat is een structureel probleem. Daar heb je echt wel iets meer tijd voor nodig.

Wat zich nu wreekt is dat de tarieven stijgen en dat de toeslag niet helemaal meestijgt. Dat probleem wordt voor een deel opgelost, maar niet helemaal. Voordat mensen denken dat je niet ieder probleem op kunt lossen: dit kost ongeveer 50 miljoen extra. Er is dus een pot van ruim 1,5 miljard voor die prijsbijstellingen. Wat ik niet snap, is dat er niet voor wordt gekozen om ook nog dat laatste stukje te doen, om ook die stap te zetten. Dat is logisch in de systematiek. Daarmee vraag ik niks extra's. De klap die gezinnen nu al krijgen, is namelijk zo groot. Het is gewoon een klein beetje extra dat hen zou helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gelukkig geven we natuurlijk op heel veel andere manieren volgend jaar inkomenssteun, van prijsplafond tot hogere andere toeslagen. Die 1,6 miljard waar de heer Klaver het over heeft, komt bij de Voorjaarsnota definitief beschikbaar. Dan is het er pas. Overigens vind ik dat daar ook een goede reden voor is, omdat we dan pas precies weten hoe hoog de inflatie is. Er gaat geld naar het ministerie van SZW. Als u mij persoonlijk vraagt om daarbinnen te kiezen, staat de kinderopvang ook altijd hoog. Maar ik wil ook even afwachten waar de minister van Sociale Zaken mee komt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Hier zit mijn grote zorg. De heer Van Weyenberg begon mooi, met: laten we even teruggaan naar vorig jaar. Vorig jaar begonnen we daar ook mee. Er werd gezegd: kijk naar het voorjaar; bij de Voorjaarsnota gaan we besluiten nemen en gaan we kijken hoe de inflatie ervoor staat. We weten allemaal dat er bij de cijfers waarmee nu wordt gerekend, sprake is van een onderschatting, ook weer voor volgend jaar, dus dat je extra maatregelen zult moeten nemen. Ik maak me er zorgen over dat dit kabinet gigantisch veel geld uitgeeft aan koopkrachtreparaties, maar dat mensen niet het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is, terwijl de overheid feitelijk dus heel veel doet. Dat komt omdat we iedere keer te laat zijn en met noodoplossingen moeten komen. Maar we zouden nu kunnen besluiten om voor volgend jaar een extra stap te zetten op die kinderopvangtoeslag. Dat gaat niet over oneindig veel geld voor de overheid, maar het maakt wel een groot verschil voor de gezinnen die nu toch al moeilijk kunnen rondkomen. Ik zal er straks ook een voorstel voor indienen. Ik hoop echt dat we daarop kunnen samenwerken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ga ik altijd naar kijken. Die bijna 60 miljoen is nu wel gewoon beschikbaar gesteld. Dat is wel extra geld. Dat vind ik ultiem een belangrijke stap. Maar goed, dat hoor ik de heer Klaver ook niet ontkennen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil de heer Van Weyenberg bijvallen in zijn zorgen, namelijk dat we steeds meer publiek geld in private sectoren zoals de kinderopvang stoppen, in dit geval via de band met de ouders. Maar ook bij energiebedrijven doen we dat, met een rechtstreekse subsidie via het prijsplafond. Straks gaan we in de kinderopvang ook rechtstreeks een subsidie verstrekken aan kinderopvanginstellingen. Wat is daarvoor dan de oplossing? Moeten we bijvoorbeeld een verbod op winstuitkeringen gaan instellen? Moet de sector meer publiek worden? Of moeten we, zoals nu bij de energiebedrijven, denken aan een margetoets, zodat er niet te veel winst wordt uitgekeerd of dat het in ieder geval redelijk blijft? De kloof tussen het normbedrag en de daadwerkelijk betaalde prijs is al jarenlang een probleem voor veel ouders, maar nu gaat het echt de spuigaten uit lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij de kinderopvang is het gemiddelde verschil ongeveer 4% van de kosten. Zeker als je 96% vergoed krijgt, wordt die 4% wel een verdubbeling van wat je nog overhoudt, want het was dan 4 en er komt nog 4 bij. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken juist hiernaar nu aan het kijken is. Afhankelijk van het antwoord kom ik mogelijk nog met een motie daarover. Ik wil ook oproepen om dan niet alleen te kijken naar het verhogen van de toeslag. De heer Klaver had het daar onder meer over. Het is ook een begrijpelijke vraag waarbij ik dan wel opmerk dat we al in een situatie zitten waarin er niet heel veel geld op de plank ligt. Daarnaast kun je je de vraag stellen of we ook niet naar de ordening moeten kijken. Daarbij ben ik er niet op uit om te zeggen dat er op dit moment geen private partijen in de kinderopvang mogen werken, maar het is wel opmerkelijk dat de verschillen wel heel erg groot zijn.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Weyenberg gaf zo-even aan: ik weet niet waar ik het vandaan zou moeten halen. Ik wil een concreet voorstel doen. Laten we ook eens kijken naar die extra miljarden die naar Defensie gaan. De omstandigheden waardoor er nu sprake is van een grote onderuitputting bij Defensie, gaan de komende tijd niet veranderen. Tegelijkertijd heeft Defensie er op papier wel miljarden bijgekregen. Het is ook erg waarschijnlijk dat we volgend jaar weer met dezelfde situatie te maken krijgen: Defensie dat het geld niet uitgegeven krijgt. Wat moet er volgens D66 dan met dat geld gebeuren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee punten. Ik heb een andere visie op Defensie dan de heer Alkaya. Dat is evident. Ik denk dat het nodig is. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ons in die zin echt met de neus op de feiten heeft gedrukt. Ten tweede: ik vrees dat we volgend jaar ook onderuitputting gaan zien, en niet alleen bij Defensie maar bij allerlei andere sectoren waar met name het personeelstekort ertoe leidt dat we niet alle investeringen kunnen doen die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Die onderuitputting zou wel eens veel groter kunnen zijn. Daar wil ik dus niet op sturen, in de zin van: laten we proberen zo veel mogelijk onderuitputting te realiseren. Nee, dit zijn hele belangrijke richtingen die we als coalitie zijn ingeslagen. Ik vrees echter dat de realiteit zal zijn dat er daar miljarden over zullen blijven. Die miljarden, even los van sommige fondsen, ook bij de Defensiepersoneelsuitgaven, blijven dan over. Dat wil ik dan eerst in beeld hebben, voordat ik überhaupt toekom aan de vraag of we een financieel probleem hebben volgend jaar. Wat ik echt niet ga doen, is moeilijke maatregelen nemen om een zogenaamd tekort op te lossen dat er door onderuitputting helemaal niet blijkt te zijn, om een incidenteel koopkrachtpakket te betalen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus ik ga bij Defensie net als bij heel veel andere sectoren kijken wat er gebeurt met de onderuitputting en of er een budgettair probleem is en dan wil ik pas de keuze maken. Ik denk dat sommige van uw vragen mij de gelegenheid gaan geven te vertellen wat dan mijn ankers bij die keuze zijn.

De heer Alkaya (SP):

Waar de minister van Financiën heel nadrukkelijk bezuinigingen niet uitsluit en een coalitiepartner van de heer Van Weyenberg zegt juist te vinden dat er moet worden bezuinigd, zou ik het heel wrang vinden als we in het voorjaar te maken krijgen met bezuinigingen terwijl er aan de andere kant grootschalige onderuitputtingen zijn. Dan is het toch hartstikke logisch dat we dan ook gaan kijken of we dat geld daarvoor niet kunnen inzetten? Of zegt de heer Van Weyenberg, net zoals de VVD: we willen alle onderuitputtingen eigenlijk aflossen op de staatsschuld, behalve die op Defensie want die moet worden meegenomen naar volgend jaar en kan in ieder geval niet voor andere zaken worden gebruikt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik allerminst gezegd. Er is een fonds als het gaat om de middelen van Defensie voor materieel. Maar gemiddeld geldt voor onderuitputting voor personeel bij Defensie, maar ook ten aanzien van andere zaken die mij ook na aan het hart liggen, dat wanneer we dat geld niet uitgegeven krijgen omdat we bijvoorbeeld geen mensen kunnen krijgen, ik dat eerst echt zeker wil weten. Ik ga natuurlijk niet moeilijke maatregelen, laat staan bezuinigingen, voorstellen, terwijl er geld over is. Daarom wil ik in het voorjaar nagaan of er eigenlijk nog wel dat financiële probleem is. Een van de grote verschillen tussen de ramingen van Financiën en die van het Centraal Planbureau op dit moment is dat het CPB al fors wat onderuitputting verwacht. Daar ga ik niet op sturen. Ik wil geld voor onderwijs en klimaat graag uitgeven, maar als er geld over is, betekent dat wel iets voor het budgettaire probleem dat dan eventueel resteert. Dus in die volgorde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kom even ankeren. Op het D66-congres toonde de minister van Financiën, mevrouw Kaag haar sociale gezicht. Ze zei: ik wil niet bezuinigen, ik voel veel meer voor een hogere belasting op vermogens en ten aanzien van grote bedrijven. Staat de heer Van Weyenberg achter deze woorden en kunnen we hem daaraan houden? Een ja of nee volstaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga het toelichten, maar het antwoord is ja. Daarna ga ik het dan toelichten. Ik wil eerst weten of er eigenlijk nog wel een budgettair probleem is straks. Hoe ziet bijvoorbeeld de begroting van 2024 eruit? We hebben het hier over incidentele tekorten die nu dreigen, om te beginnen vanuit de pakketten. Ik wil echt zien of er überhaupt nog een probleem is, bijvoorbeeld met die onderuitputting. Nogmaals, daar wil ik niet op sturen, maar ik denk dat die er wel is. Ik heb dan een paar ankers als het gaat om hoe we zo'n probleem gaan oplossen. Eerst wil ik kijken hoe de begroting er meerjarig uitziet. We hebben straks meer zicht op 2024. Ik wil niet moeilijke dingen doen, terwijl dan later blijkt dat er bakken geld over zijn. Het tweede is dat ik absoluut niet ga bezuinigen op prioriteiten uit het regeerakkoord, zoals onderwijs of klimaat. Dat zijn dingen voor de toekomst. De reden om naar de overheidsfinanciën te kijken, is dat je de rekening niet wil doorschuiven naar toekomstige generaties. Dat moet je dan niet doen door juist wat uit investeringen in onderwijs of klimaat te halen. Dat ben ik absoluut niet van plan. En ja, u weet dat mijn fractie ervan gecharmeerd is om dan bijvoorbeeld te kijken, als er iets moet gebeuren, naar belastingen op vermogen en op winsten. Dat doet dit kabinet al veel — dat is echt een trendbreuk — maar ik ben niet snel tevreden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mooi. Dat betekent namelijk dat als wij straks met voorstellen komen — of het nou gaat om ruimte die we nog kunnen vinden voor de koopkracht van mensen, kinderopvang, vermogen of hogere winstbelasting — we daarin een bondgenoot hebben en dat ook de ideeën van de VVD om vooral op bezuiniging in te zetten, het niet gaan halen. Dat kan ik hierbij concluderen. Dat vind ik een mooie uitkomst van dit debat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Kuiken loopt hier ook al langer rond. De realiteit is dat ik er wel steeds bij heb gezegd — dat zat niet in de samenvatting van mevrouw Kuiken — dat ik in het voorjaar eerst ga kijken waar we staan. Ik heb namelijk geen idee. Mevrouw Kuiken heeft geen glazen bol en ik ook niet. Ik heb geen idee wat de gasprijs is in april. Ik heb echt geen idee. Ik heb geen idee hoe de economie zich ontwikkelt in april. Dus ik ga nu niet vooruitlopen, maar u vraagt: wat worden dan uw ankers als we straks die ramingen hebben? Dit zijn mijn ankers. Ik ga zo nog specifiek iets over de rente zeggen, want dat kwam ook op. Dat is mijn insteek. Dan onderhandel ik overigens eerst gezellig met onder meer meneer Heinen en de collega's van de VVD en alle anderen. Maar ik zou zeggen: kijk naar de resultaten van dit kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Feitelijk onderhandelt u niet alleen met de coalitie, want u onderhandelt straks ook met de Eerste Kamer, maar dat is een side note. U zei al: ik wil niet bezuinigen op … Eigenlijk wilt u niet bezuinigen en zoekt u het meer in hogere belastingen; check. Ten tweede zegt u: ik wil niet bezuinigen op onderwijs en klimaat. Mag ik er dan een derde aan toevoegen? We gaan niet bezuinigen op de koopkracht van de lage inkomens en de middeninkomens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog wat preciezer zelfs. Volgens de huidige aannames hebben wij volgend jaar een begrotingstekort, omdat wij mensen helpen in hun bestaanszekerheid en daar heel veel miljarden aan uitgeven. Dan zou het natuurlijk heel raar zijn — ik vond dat Klaas Knot dat ook terecht zei tijdens de hoorzitting die wij hadden — om dat te gaan ophalen met juist bezuinigen op de kwetsbaren. Dus nee, daar mag u helemaal van uitgaan. Ik had hem zelf net moeten toevoegen. De bestaanszekerheid moeten we doen. Wat we trouwens wel moeten doen als het om 2024 gaat, is nadenken hoe we gerichter kunnen ondersteunen. Ik verwacht daar mevrouw Kuiken aan mijn zijde te vinden. De mate waarin we nu steunen in 2023 kunnen we namelijk niet eindeloos voortzetten. We weten allemaal niet hoe de gasprijs zich ontwikkelt, maar we moeten met elkaar op zoek naar gerichtere steun in 2024.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor de PvdA en GroenLinks is helder dat we niet akkoord zullen gaan met bezuinigingen die de koopkracht raken. We lopen inderdaad op een koopkrachtravijn af. Daarom is het ook belangrijk om nu al vooruit te zien en niet te wachten tot het voorjaar. Daar zal ik het debat ook verder op voeren met minister Kaag. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer structurele maatregelen nodig, omdat we nu juist te veel incidenteel doen. Dan zit je op minimumloon, dan zit je op hogere belastingen, dan zit je op vermogen. Dat vraagt echt een fundamenteel debat. Maar ik zie een duidelijk verschil, en dat zijn mijn ankerpunten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee dingen daarover. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Kuiken zegt: op het minimumloon en op het belasten van vermogen en bedrijfswinsten zal ik de heer Van Weyenberg scherp houden. Dat mag. Ik voeg er voor de duidelijkheid dan wel één ding aan toe. Onze beide partijen hebben nu vijf jaar met de heer Rutte en de VVD geregeerd. In die vijf jaar gaat het minimumloon voor het eerst omhoog met 10%, en gaat de belasting op winst en vermogen vanaf nu elk jaar 9 miljard hoger zijn dan daarvoor. Ik respecteer dat mevrouw Kuiken meer wil, dat wil ik misschien ook wel, maar ik constateer wel dat we in de vijf jaar dat mijn partij met de VVD regeert hier een aantal trendbreuken hebben weten te realiseren die daarvoor helaas nooit mogelijk waren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, mevrouw Kuiken, ook gezien de tijd. We doen maximaal drie interrupties. Ik heb u een vierde gegeven, maar we gaan nu echt verder. U krijgt straks nog de tijd voor een tweede termijn. Ik wil ook tijd hebben voor een debat met de minister en u heeft al vrij veel vragen gesteld. Ik probeer een beetje de balans te bewaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor 2024 zoeken we overigens wel naar gerichtheid. Dat heb ik niet alleen bedacht. Ik heb hier ook nog een motie van de leden Van der Lee en Kathmann liggen, die precies vragen om een instrumentarium te ontwikkelen voor gerichtere steun in 2024. Eén van de dingen waar we dit jaar tegen aanliepen was dat we nog geen gerichte steunelementen hadden, of het nou een sociaal tarief is voor de energie of andere elementen. Laten we die met elkaar zoeken om de meest kwetsbaren te kunnen blijven helpen.

Voorzitter. Ik heb specifiek al wel iets verteld over waar ik aan denk bij de Voorjaarsnota, maar ik wil dan wel eerst zien waar we staan. Dan is daarbij ook nog een punt relevant, namelijk de rente-uitgaven. Ik worstel hiermee, zeg ik hier maar eerlijk. Wat ik wil voorkomen is dat we ons opeens rijk rekenen voor rente die een paar jaar later veel lager blijkt. We weten allemaal dat de ECB nu ingrijpt. Het regeerakkoord bevat hierover een interessante passage. Als de inflatie en de rente hoog zijn, dan leidt dat vaak ook tot inkomensmeevallers, vooral als de reële rente gaat stijgen. Ik zou de minister willen vragen of zij ons iets kan vertellen over hoe het gaat met de ontwikkeling van de reële rente. Bij een hoge inflatie nemen ook allerlei overheidsinkomsten toe. Het is niet voor niets dat de staatsschuld lager is, dus graag daar een beschouwing op.

Voorzitter. Ik had al gezegd dat we in 2024 de kwetsbaren niet moeten laten vallen en moeten kijken of de overheid gerichter kan steunen. We kunnen niet alles, we kunnen het niet eindeloos, maar voor de meest kwetsbaren moeten we als overheid een schild blijven, ook na 2023 wanneer bijvoorbeeld de inflatie en de energieprijzen heel hoog zouden blijven. Mijn vraag daarbij is wel: wat is de rol van een sociaal akkoord en de lonen hierin? Ik snap zorgen over een loon-prijsspiraal, tegelijkertijd is er heel veel krapte op de arbeidsmarkt, en lonen gaan omhoog. Wat mij betreft kan de overheid dit ook gewoon niet alleen. Op het gebied van lonen is er echt nog wel wat te doen naast de minimumloonverhoging die dit kabinet eindelijk doet; een belangrijke doorbraak.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over iets wat misschien niet budgettair is, maar wat mij betreft het hoofdpunt van de voorjaarsnotabesluitvorming wordt, namelijk het klimaat. We kijken altijd naar overheidsfinanciën en naar de economie vanuit het principe van de brede welvaart. Je kunt wel een goed kasboekje hebben, maar als de wereld onleefbaar is geworden, hebben we als politici gefaald. Bij de Voorjaarsnota zegt ook de minister voor Klimaat en Energie dat we aanvullende maatregelen moeten gaan nemen om de 55% te halen, ook gericht op 60%. Dan is er nog heel wat werk aan de winkel. Dat is iets wat samen gaat oplopen met de Voorjaarsnota, begrijp ik. Ik zou het kabinet willen vragen of alle voorbereidingen wel zijn getroffen. Hebben wij straks alle bouwstenen liggen om die besluiten tegelijkertijd te kunnen nemen? Dan zullen we zien of dat budgettair ook nog wat betekent. Je kunt klimaatbeleid voeren met subsidies, dan kost het geld, maar je kunt ook eindelijk meer beprijzen, dan levert het juist geld op. In die zin kan het licht op de 60% reductie van CO₂-uitstoot zelfs een bijdrage leveren aan het gezond maken, ook op lange termijn, van de overheidsfinanciën. Niet eindeloos, want uiteindelijk hoop je dat de vervuiling weg is. Dan levert het ook geen geld meer op. Maar wel op korte termijn. Ik zou graag een bevestiging van de minister van Financiën willen dat het klimaatpakket een onmisbaar onderdeel is van de besluitvorming in het voorjaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.50 uur, en dan starten we daarna met mevrouw Kuiken van de PvdA.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.52 uur geschorst.