10 Najaarsnota 2022

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2022 (36250, nr. 1).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2022. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar ook het humeur van de mensen daalt onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder, omdat het goedkoper is. De rijen zijn lang voor de Voedselbank en tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis nog steeds niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet kunnen opvangen. Zij staan op een koopkrachtklif, en dat al jaren.

Voorzitter. Er bestaat geen politiek wondermiddel tegen hoge prijzen. Maar eerlijk delen is een politieke keuze en wij kunnen deze keuzes niet voor ons uit schuiven. Als er wordt gewacht tot het laatste moment, is het voor veel mensen al te laat. Om zekerheid te bieden zullen we andere keuzes moeten maken, sociale keuzes. PvdA en GroenLinks pleiten al langer voor een sociale economie met hogere lonen, een hoger bestaansminimum en een stevig sociaal vangnet. Om de energierekening te kunnen verlagen is een grootschalig isolatieoffensief nodig. Tot die tijd verdienen mensen gerichte steun. We laten vandaag zien dat dat mogelijk is — als je keuzes durft te maken.

Voorzitter. Daar zit nu precies het probleem: dit kabinet maakt geen keuzes en dat zorgt ervoor dat straks niet alleen de portemonnee van veel Nederlanders leeg is, maar de staatskas ook. Want van een fatsoenlijk begrotingsbeleid is al een tijdlang geen sprake meer, ook niet in deze Najaarsnota. Het kabinet zit met een gat in de begroting van 7,5 miljard. De minister van Financiën roept om het hardst dat de tijd van coronasteunpakketten voorbij is, dat geld op de begroting gedekt moet worden, maar laat het vervolgens wel gebeuren, en niet voor het eerst. Deze minister becommentarieert en zegt wat er nodig is, maar geeft nog geen concrete duidelijkheid. Daarom dit debat. En daarom vraag ik aan de minister van Financiën om de daad bij het woord te voegen en keuzes te maken. Vraag een eerlijke bijdrage door de lasten op de vermogens en de winsten te verhogen en investeer daarmee gericht in de koopkracht van Nederlanders die het moeilijk hebben.

Deze Najaarsnota maakt was ons betreft die keuzes nog onvoldoende. Zoals vaker schuift het kabinet moeilijke keuzes voor zich uit. Daarom heb ik een aantal concrete vragen. Mijn eerste vraag. Het kabinet kort 2,1 miljard euro op de beloofde investeringen. Mijn vraag is: als we al van tevoren wisten dat het geld van de investeringen niet uitgegeven zou kunnen worden, hadden we dat dan niet op een andere, slimmere manier moeten doen? Twee. De kinderopvang. Goed dat mede op verzoek van een aantal partijen, maar ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks, er extra geld wordt uitgetrokken voor de kinderopvang. Maar wat ons betreft is meer mogelijk. Is de minister bereid tot extra investeringen, zowel in loon als in kinderopvangtoeslag?

Drie. Via een extra loon- en prijsbijstelling trekt het kabinet extra geld uit. Op basis van welke analyse meent de minister dat het kabinet hiermee voldoende steun biedt om cruciale voorzieningen overeind te houden? Immers, die voorzieningen zeggen zelf al dat wat er nu geboden wordt, niet voldoende is. Dat betekent dus dat ouders nu al thuiszitten omdat de kinderopvang gesloten is en sportclubs omvallen, onder andere in mijn eigen Breda, juist daar waar ze het hardst nodig zijn. Vier. Vanochtend waarschuwden de werkgevers dat hogere lonen de inflatie aanwakkeren. Het is een jaarlijks fenomeen, schaamteloos eigenlijk en bovendien onwaar. De lonen kunnen en moeten juist omhoog. Mijn vraag aan de minister van Financiën is welk beleid de minister gaat voeren om de lonen daadwerkelijk te verhogen.

Voorzitter, ik word gesouffleerd, maar ik kan vanaf deze plek niet voldoende horen wat er gezegd wordt, dus dat komt straks in het debat wel.

Voorzitter. Laat ik ook duidelijk zijn over een andere optie die in de coalitie nadrukkelijk ter tafel ligt. Mijn interruptiedebat met de heer Heinen, die nu nog aan het lunchen is, ging er ook over. Bezuinigingen zijn voor ons onacceptabel. We moeten nu juist investeren in voorzieningen, in een hoger minimumloon van ten minste €14, in grootschalige isolatie en in een sociale en groene toekomst voor iedereen.

Voorzitter. Het is tijd om een andere weg in te slaan: een fatsoenlijk begrotingsbeleid, zorgen dat werken weer loont, kiezen voor eerlijk delen en investeren in schone en betrouwbare energie. Ook bij economische tegenwind wil de Partij van de Arbeid vasthouden aan die principes. Dat is sociaal voor iedereen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog? Ja? Dan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel veel oproepen kan ik wel steunen, maar wat ik wel een beetje ingewikkeld vind, is de sfeer alsof er nu niet gekozen wordt, want het kabinet verleent in totaal meer dan 30 miljard aan steun. Daarmee hebben we echt nog niet alles opgelost, dat geef ik meteen toe, maar het maakt een groot verschil in het voorkomen van de stijging van armoede en van het aantal huishoudens met betalingsproblemen. We richten die steun ook echt het meest op de mensen met de kleinste portemonnee. Dat zou je bijna "diepsocialistisch" kunnen noemen, om de premier te citeren. Die richting is natuurlijk een koerswijziging ten opzichte van het verleden; dat moet mevrouw Kuiken toch wel erkennen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben daar een bijdrage aan geleverd door om vijf voor twaalf nog een prijsplafond mede mogelijk te maken voor de koopkracht en om zo de hoge energierekening van mensen te dempen. We hadden graag meer gezien. We hadden ook minder incidenteel gewild en meer structureel. Dat is juist het debat dat we nu met elkaar aan het voeren zijn: vooruitkijken omdat we anders afdenderen op een koopkrachtravijn. Dan maakt het nogal wat uit of je gaat bezuinigen zoals de VVD wil of dat je de lasten verhoogt door van vermogenden of hoge bedrijven wat meer te vragen. Volgens mij is dat een vrij essentiële keuze, want we kijken hier niet alleen naar het jaar 2022, we kijken ook naar het jaar 2023. Bovendien hebben we ook te maken met een tekort van 7,5 miljard waarvan nog onvoldoende duidelijk is hoe dat gedekt gaat worden. Daar maak je dus nog geen keuzes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de oppositie altijd om meer vraagt, is dat logisch. Als nu het grootste kritiekpunt is dat er nog een opgave openligt, dan neem ik dat graag op me. Maar mijn punt is eigenlijk wel anders. Dit kabinet verhoogt de lasten op vermogen en op winsten met 9 miljard euro. Dat is nieuw; dat is nog nooit gebeurd. Het is in Rutte I niet gebeurd, het is in het kabinet-Rutte/Asscher niet gebeurd, daar werd bezuinigd maar daar gebeurde dit niet. Ik ben altijd bereid om te praten over nog meer — als er überhaupt al wat moet gebeuren, want ik moet het echt nog zien in het voorjaar — maar doen alsof er geen keuzes worden gemaakt in een pakket dat juist de laagste inkomens het meeste steunt en de rekening voor 9 miljard euro elk jaar weer neerlegt bij winsten en vermogenden … Dat zou mevrouw Kuiken toch in de oren moeten klinken als een richting waarvan zij zegt: daar kan ik mee uit de voeten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kijk, de heer Van Weyenberg wil altijd graag een complimentje en dat mag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, dat is de oude truc van Lodewijk Asscher. Graag gewoon antwoord op de vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar was ik mee bezig. Als …

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken is aan het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als meneer Van Weyenberg het even kan opbrengen om naar mij te luisteren — zo vaak staan we niet met elkaar in debat — dan zou ik dat heel prettig vinden. De vorige keer liep hij ook al zo van "pop, pop, pop". Geeft niks, maar ik was bezig met mijn antwoord.

Als u een complimentje wil, kunt u dat krijgen: de belasting gaat inderdaad iets omhoog voor vermogenden. Maar gelijktijdig neemt de ongelijkheid in het land nog steeds jaar op jaar toe. Neemt de armoede onder kinderen nog steeds jaar op jaar toe. Zijn er heel veel basisscholen … Tienduizenden leraren staan niet voor de klas, waardoor kinderen onvoldoende goed leesonderwijs krijgen. De helft van de basisschoolleerlingen voldoet niet aan het leesvaardigheidsniveau. Ouders, zelfs bij ons in de fractie, kunnen niet naar hun werk komen omdat er geen kinderopvangmedewerkers zijn. En straks wordt bovendien voor heel veel ouders de kinderopvang onbetaalbaar. Dus ik wil alle complimenten uitdelen die terecht zijn, maar volgens mij zitten we hier niet in een complimentenzaal. We zitten hier voor de Nederlanders om te bekijken wat we dit jaar, komend jaar en het jaar erna moeten doen om te voorkomen dat zij straks alsnog in een koopkrachtravijn donderen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoef helemaal geen complimenten, maar ik vind het wel fijn als we bij de feiten blijven. Die feiten zijn dat de Partij van de Arbeid nu een hele grote broek aantrekt. Ze zegt namelijk dat er ongeveer niets gebeurt aan vermogen, namelijk een beetje, terwijl we 9 miljard euro doen. Het kabinet van de heer Rutte waar de Partij van de Arbeid in zat, deed €0. Het is nu blijkbaar een schande dat we niet in één keer naar €14 gaan, maar dat deed het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zélf niet. Volgens de doorrekening deed u 13%. Dat kwam niet in de buurt van €14. Ik trek graag samen met u op om nog meer naar die vermogens te kijken, maar het beeld dat dit kabinet de ongelijkheid maar ongebreideld laat toenemen … Ja, het zijn hele zware tijden. Dat weten we allebei. Terecht zei mevrouw Kuiken net zelf dat de overheid niet alles kan oplossen. Dat is allemaal waar, maar ik vind de toonhoogte daar eerlijk gezegd in schril contrast staan met de daden van de Partij van de Arbeid als ze aan de knoppen zit. Dus laten we samen optrekken. U roept dat er een beetje gebeurt, maar eindelijk, na jaren, lukt het wél om met de VVD en de rechtse partijen iets te doen.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zou ik zeggen: laten we daarop voortbouwen in plaats van dat we mekaar de maat nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn inmiddels een Kamerlidmaatschap, een staatssecretarisschap en een Kamerlidmaatschap van de heer Van Weyenberg verder. Nogmaals, als hij complimenten wil voor wat goed is gegaan, dan ben ik zijn grootste bondgenoot. Ik zal de minister van Financiën ook aanjagen om te komen tot hogere vermogensbelastingen, extra winstbelastingen et cetera. Dat doen we juist omdat we daarmee kunnen voorkomen dat er straks bezuinigd wordt, wat uw coalitiepartner, de VVD, wél wil. Daarvoor voeren we het debat. Ik wil gewoon heel scherp weten welke keuzes de minister van Financiën maakt. Dat ga ik haar straks ook vragen. Worden het inderdaad hogere lasten door van hoge vermogens en grote bedrijven meer te vragen? Of slaan we toch weer rechtsaf, zoals de VVD wil, en gaan we extra bezuinigen op onderwijs en klimaat? Als je alleen maar op zoek bent naar een compliment in plaats van naar een oplossing, vrees ik nu dat laatste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. De afgelopen jaren lijkt het mantra te zijn geworden: we leven in onzekere economische tijden die ons ertoe aanzetten om uitgaven te doen die we ons een aantal jaren geleden in onze stoutste dromen niet hadden kunnen voorstellen. Onze taak is om te controleren of ons gemeenschapsgeld goed wordt besteed. Die controlerende taak staat onder druk. Daar werken we als Kamer zelf aan mee. We jagen elkaar continu op om het liefst gisteren met oplossingen te komen. Die gejaagdheid komt de kwaliteit en de controleerbaarheid niet ten goede.

Maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ook ik voel die pijn en de druk vanuit de samenleving om snelheid te maken. De gesprekken met mensen die in de kou zitten of met ondernemers die omvallen, vragen om een doortastende overheid die een vangnet is voor mensen die het echt niet meer redden. Maar het wordt ook moeilijk om te controleren, omdat we nog niet weten hoe we de uitgaven voor 2022 en 2023 gaan dekken. We weten niet precies hoe groot ons begrotingstekort is. Hetzelfde geldt voor onze nationale schuld. Maar ik heb ook begrip voor de argumenten, zoals dat we eerst de werkelijke effecten moeten afwachten. Dit geeft ons meer tijd om na te denken over de te maken keuzes. Kijken we alleen naar lastenverzwaring voor de breedste schouders? Kijken we naar onze fiscale regelingen? Kijken we naar meer soberheid? Of besluiten we uiteindelijk tot doorschuiven naar het saldo? Voor het CDA is veel bespreekbaar, maar wel met een voorwaarde, namelijk dat we de komende jaren in staat zijn om onze inwoners te helpen, maar ook dat we de verantwoordelijkheid blijven dragen voor diegenen die misschien nog niet eens geboren zijn.

Voorzitter. Met het dekken van het gat voor 2022 en 2023 zijn we er nog niet, want de economie blijft onzeker. In antwoord op de vraag of er al wordt nagedacht over een strategie van tijdelijke en doelgerichte maatregelen naar 2023, geeft de minister aan dat richting de voorjaarsbesluitvorming door verschillende departementen met input van het CPB, DNB en BZK wordt samengewerkt aan mogelijke maatregelen. Kan de minister de kaders schetsen waarbinnen plannen worden bedacht en aangeven of er ook in scenario's wordt bedacht? Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om niet op het laatste moment bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen, maar de Kamer op tijd mee te nemen om daar rustig met elkaar over te debatteren. Is zij daartoe bereid? Ik zou de minister dus graag willen oproepen om te rennen waar nodig, maar om te wandelen waar het verstandig is. Ik zou de minister willen oproepen tot urgentie waar het moet, maar tot slow politics waar het kan.

Voorzitter. Ik had het al over gerichtere maatregelen. Dat roept ook ongemak op, want: wie gaan we dan niet helpen? Zijn we dapper genoeg om toe te gaan geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen houden? We hebben namelijk een samenleving in ontwikkeling. Wat we op langere termijn nodig hebben, verandert. Als je kiest, dan zul je ook de verantwoordelijkheid moeten nemen om werkgevers en werknemers naar een nieuwe toekomst te helpen. Daar is leiderschap en strategie voor nodig, niet alleen als overheid, maar ook met de polder en onze banken. Er zijn bepaalde stippen op de horizon nodig, maar ook de marsroute samen is van belang. Is de minister bereid deze handschoen mede op te pakken?

Voorzitter. Ik wil nog drie elementen toevoegen. Het eerste element is royaal spenderen versus verkeerde zuinigheid. Ik kan bijvoorbeeld niet begrijpen waarom de overheid zo gemakkelijk dure interimmers blijft inhuren, want de inhuur komt al jaren met tientallen miljoenen boven de eigen gestelde normen uit. De overheid pleit voor een samenleving waarin mensen meer zekerheid hebben, en dus vaste contracten, maar lijkt zelf bij te dragen aan de instandhouding van het tegenovergestelde. Hoe kijkt de minister hiernaar?

We zien daarnaast onderuitputting in diverse begrotingen, die dan weer deels naar de algemene middelen vloeien. Wat gebeurt er met de doelen die daartegenover staan? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar de spagaat dat er nu geld is maar we geen mensen kunnen krijgen, terwijl als er straks weer mensen te krijgen zijn, het geld er misschien niet meer is? Ook zie ik een overheid die zegt "een speerpunt is een sterke samenleving, met als prioriteit onze democratische rechtsorde", maar 10 miljoen vinden om de financiering van lokale politieke partijen mogelijk te maken, lijkt dan weer onmogelijk en leidt tot enorme discussie. Kan de minister op deze tegenstelling reflecteren?

Voorzitter. Het tweede element is het versterken van Nederland door te investeren in de regio's. Stad en regio hebben elkaar harder nodig dan ooit. De discussie om geld voor de regio's verloopt echter vaak moeizaam. Er was vorige week bijvoorbeeld een discussie over infrastructurele knelpunten. De Kamer heeft per amendement geld vrijgemaakt voor de aanpak van de spoorproblemen bij knooppunt Meppel. Deze 25 miljoen euro lost daar een reeks aan problemen op. Op dit knelpunt zullen ook de urgente overwegen en uitbreiding van de tractie- en energievoorzieningen moeten volgen. Daarvoor is 40 miljoen nodig. Een grote discussie over een relatief klein bedrag, terwijl dit voor veel mensen in de regio direct voelbaar is.

Voorzitter. Ten derde wil ik pleiten om soms slimmer te investeren zonder dat je direct kunt kwantificeren wat het oplevert. Kijk bijvoorbeeld naar sport en preventie, waar elke geïnvesteerde euro tweeënhalve euro oplevert. Dat zijn echter ongeveer de kleinste begrotingen van de overheid. De minister zegt iets vergelijkbaars in haar beantwoording met betrekking tot de expansieve begroting, namelijk dat bepaald beleid dat nu om investering vraagt, op termijn ook weer tot lagere structurele kosten kan leiden. Is de minister bereid deze route mee te nemen in haar denken?

Voorzitter. Als laatste een voorbeeld, maar ook een inspiratiebron. Ik vroeg al bij de Financiële Beschouwingen in het kader van de compensatiemaatschappij: wat mogen we van mensen zelf verwachten en hoe gaan we om met initiatieven van onderop? Vorige week stond precies daarover een prachtig artikel in Het Financieele Dagblad over verborgen menselijk kapitaal.

Voorzitter. Bijna 7 miljoen mensen doen vrijwilligerswerk. Daaruit blijkt de enorme veerkracht van miljoenen Nederlanders die zich dagelijks vrijwillig inzetten voor een beter Nederland. Ik werd geraakt door mevrouw Broers, actief op het gebied van burgerinitiatieven, die zei: "Ik zat in de auto en hoorde drie nieuwsitems over een demonstratie van zo'n 250 mensen, terwijl op hetzelfde moment ongeveer 20.000 vrijwilligers iets aan het doen waren wat waardevol is." Daar hebben wij, en dus de media, geen oog voor. Volgens een hoogleraar loopt de waarde van al die bedrijvigheid van honderdduizenden burgers op tot wel 23 miljard euro. En wat doen wij? Wij zadelen deze initiatieven op met bergen aan administratie als gevolg van controlezucht en wantrouwen. In het buitenland kijken ze jaloers naar dit Nederlandse kapitaal. Wij dreigen dat te verkwanselen. Is het niet de hoogste tijd om dit kapitaal serieus te beschermen, te koesteren en te stimuleren? Hoe kijkt de minister naar het jaarlijks rapporteren bij de Miljoenennota over het bruto vrijwilligersproduct en onze monitor hoe het staat met de vrijwilligers? Wil ze daarbij serieus gaan kijken hoe we initiatieven en vrijwilligers op de beste manier kunnen ondersteunen en hoe we ze als overheid uit de weg kunnen gaan, waar mogelijk?

De heer Alkaya (SP):

Mevrouw Van Dijk sloot haar betoog af met twee zaken waar ik het helemaal mee eens ben. Eén. Investeren in sport betaalt zichzelf dubbel en dwars terug. Twee. We moeten het verenigingsleven en de vrijwilligers ondersteunen. Alleen, de 6 miljoen die het kabinet vrijmaakt voor amateursportverenigingen, lijkt gewoon echt veel en veel te weinig. Is mevrouw Van Dijk bereid om ernaar te kijken of dat meer kan en moet zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Punt één: het is geen 6 miljoen. Er gaat de komende drie jaar 300 miljoen naar de lokale overheden, en de jaren daarna 400 miljoen, juist ook om deze initiatieven te ondersteunen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. We hebben ook een motie ingediend die verzoekt om het iedere maand te gaan monitoren. Ik deel namelijk de zorgen. Stel je voor dat ze echt door het ijs zakken: zijn we er dan voor ze? Ik wil dus heel graag die continue monitoring afwachten. Als echt, écht blijkt dat we hier een groot probleem hebben, dan wil ik er heel graag samen met u over nadenken hoe we dat gaan oplossen.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik blij mee. Mevrouw Van Dijk doet het vast niet bewust, maar die 300 miljoen is niet alleen voor sportverenigingen. Dat geld kan naar sportverenigingen gaan, maar gemeenten kunnen er ook culturele instellingen en dergelijke mee steunen. Dat is ook belangrijk. Maar er is door het kabinet maar 6 miljoen gericht voor amateursportverenigingen vrijgemaakt. Begrijp ik het dus goed dat als we uit de onderuitputting van een begroting meer geld kunnen halen om die amateursportverenigingen te helpen — ik heb de voorkeur voor Defensie, maar ik sta ook open voor andere voorstellen — we dat dan vandaag kunnen regelen? Of zegt mevrouw Van Dijk: nee, we gaan vandaag niks doen, ik heb het vermoeden dat dit wel genoeg is en pas bij de Voorjaarsnota kijken we verder?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het hier in het debat over sport ook heel uitgebreid over gehad. We krijgen verschillende signalen. Er zijn namelijk ook sportbonden die aangeven dat ze denken dat ze het hier wel mee gaan redden. Daarom hebben wij gezegd dat we twijfelen, want we horen aan de ene kant grote zorgen — die delen wij — en we horen aan de andere kant gemeentes en sportbonden zeggen dat het misschien wel goed gaat. Daarom hebben we ook gevraagd om die monitoring. We gaan het vandaag dus niet regelen, maar ik heb ook in het debat over sport toegezegd dat we er serieus met elkaar over in gesprek gaan als we die signalen krijgen. Als je er niks mee gaat doen, hoef je ook geen monitoring op te vragen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan. De minister voor Sport zegt dat ze niet kan garanderen dat de sportverenigingen deze winter gaan overleven. Ik vind dat echt een pijnlijke uitspraak. Ik hoor van het CDA nu wel warme woorden, alleen niet de maatregelen die erbij horen om die warme woorden vervolgens ook waar te maken. Ik ben bereid om met het CDA in het lopende jaar en ook volgend jaar te kijken of er meer nodig is, maar dan kan het al te laat zijn. Vreest het CDA dan niet met mij dat wij vandaag een kans hebben laten schieten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, ik denk dat we al jaren kansen hebben laten schieten wat betreft onze verenigingen en vrijwilligers. Ik heb eens een lijstje gemaakt van belemmerende maatregelen waar ze tegen aanlopen, en ik zit nu op 100. Als je denkt dat we ze gaan helpen met alleen financiële ondersteuning: ja, daar gaan we ze tijdelijk mee helpen, maar ze hebben echt nog heel veel meer problemen waar ze tegen aanlopen. Ik geloof dus in een veel bredere verenigings- en vrijwilligersagenda, waarbij financiën nu, maar ook in de toekomst — hoe hou je je vereniging financieel gezond? — een superbelangrijk item is. Ik denk dus dat we veel verder moeten kijken dan alleen naar nu financieel compenseren om ons verenigingsleven op de lange termijn gezond te houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. 100 maatregelen: dat klinkt als een indrukwekkend lijstje. Ik ben daar echt heel benieuwd naar.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Dat kan soms wat beter hier in Den Haag. In die zin ben ik heel blij met de VVD, die vooruit wil kijken en zegt: laten we nou eens kijken hoe volgend jaar er economisch ongeveer uit gaat zien. In die zin heb ik respect voor de positie. Er wordt aangegeven — dat is ook logisch vanuit VVD-perspectief — dat er ook gekeken moet worden naar de uitgaven, en dat er dus bezuinigd moet worden. Ik ben het er alleen fundamenteel mee oneens, want "regeren is vooruitzien" betekent wat mij betreft echt iets anders.

Onze analyse is eigenlijk als volgt. Voor 2023 is er een ongekend groot koopkrachtpakket opgetuigd. Dat is in de geschiedenis nog nooit vertoond. Maar dat loopt af aan het einde van volgend jaar. Daardoor zul je zien dat er in 2024 een groot koopkrachtravijn wacht. De verhoging van de zorgtoeslag stopt. De energietoeslag stopt. Het prijsplafond stopt. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het noemen van maatregelen die stoppen, waardoor mensen er enorm op achteruitgaan. Mijn zorg zit daarmee niet zozeer bij de overheidsfinanciën, op macroniveau, hoe die begroting eruitziet, maar bij de vraag wat er gaat gebeuren met al die gezinnen aan het einde van volgend jaar. Dat betekent dat we vooruit moeten kijken. We moeten niet wachten tot het allerlaatste moment, waardoor we met noodgrepen moeten komen, maar zo snel mogelijk besluiten nemen.

Dat brengt de Partij van de Arbeid en GroenLinks ertoe om te zeggen: wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen. Het is het verkeerde debat. Het is alsof je bent blijven hangen in de vorige crisis. Wat we nu moeten doen, is ervoor zorgen dat mensen kunnen overleven, dat ze de kachel aan kunnen houden, dat ze boodschappen kunnen doen. Dat geldt zowel hier als elders in Europa en in de wereld, en zeker in Oekraïne. Dat vraagt dus om extra maatregelen voor 2024 en waarschijnlijk ook al voor het jaar 2023. Ja, we doen heel veel, maar we kunnen niet uitsluiten dat er toch nog klappen vallen. Daar moeten we op voorbereid zijn.

We zijn dan ook blij dat op het gebied van de kinderopvang een stap wordt gezet. Hulde! Maar ook hier is het weer aan de zuinige kant. Er wordt maar de helft van het probleem opgelost. Ik zeg: pak nu gewoon door en zorg ervoor dat we het hele probleem daar oplossen. Dat gaat niet over honderden miljoenen. Zoals wij het nu berekenen — ik hoor graag of dat klopt — gaat het over zo'n 45 miljoen. Pak die nu erbij, want gezinnen met kinderen hebben het al heel erg moeilijk.

Voorzitter. Bezuinigen: nee. Maar de overheidsfinanciën moeten wel op orde zijn. Het zijn niet alleen de Partij van de Arbeid en GroenLinks die zeggen: zorg er nou voor dat we de belastingen verhogen. Dat zeggen bijvoorbeeld ook het IMF en de president van De Nederlandsche Bank. Laten we de lasten op vermogen en winsten nog verder verhogen. Daar is ruimte voor en dat kan. Op dat punt willen onze fracties graag samenwerken hier in de Kamer, want wij denken dat dat het beste instrument is om ervoor te zorgen dat we én mensen helpen om de inflatie door te komen én de inflatie niet onnodig aanjagen.

Voorzitter. Dit is het debat over de Najaarsnota. Het is voor mij een tijd geleden dat ik financieel woordvoerder was en dit deed. Ik vind het heel leuk om hier te zijn. Daarom heb ik nog een aantal andere punten.

De "taakstellende onderuitputting": ik vind het mooi gevonden. Ik zei het zojuist al. Het is makkelijk om te denken: geld dat we niet uitgeven, moet je niet over de balk smijten; dat kan je misschien beter gebruiken voor het oplossen van het tekort. Maar ik zou het willen omdraaien. Mevrouw Van Dijk zei het ook al: dit geld is niet voor niets begroot. Daar ligt een probleemanalyse aan ten grondslag. We dachten dat dit geld nodig was om het probleem op te lossen. Het feit dat het geld niet kan worden uitgegeven vind ik dus problematisch. Wat ligt daaraan ten grondslag? Welke analyse zit daarachter? Daarom zou ik de minister van Financiën willen vragen of zij bereid is aan haar collega's te vragen om dat in kaart te brengen: waar zit dat en wat moeten we dan doen om dat op te lossen? Want volgend jaar is het arbeidsmarktprobleem, een belangrijke reden voor deze onderuitputting, nog niet opgelost. Ik vind eigenlijk dat daar te weinig actie op wordt ondernomen en dat die onderuitputting als het ware als een gegeven wordt gezien. Ik vind dat ons dit zou moeten alarmeren en dat we moeten zeggen: oké, dat geld was bedoeld om problemen mee op te lossen; dat kan nu niet, dus we moeten de onderliggende oorzaken daarvan oplossen.

Een ander punt dat ik graag wil maken …

De heer Heinen (VVD):

Een terecht punt. We moeten natuurlijk weten waar 'm dat in zit. Ik probeer het even te begrijpen. Zegt de heer Klaver nou dat het geld coûte que coûte moet worden uitgegeven? Volgens mij niet. Als hij ziet dat er niks misgaat als het geld niet wordt uitgegeven — er gaat niks fundamenteels mis, het is gewoon over, we hebben het niet nodig — is hij het er dan mee eens dat we dat geld dan moeten inzetten ter dekking van allerlei openstaande rekeningen? Of zegt de heer Klaver: nee, het geld dat is begroot, moet altijd worden uitgegeven? Ik probeer even te begrijpen waarom hij op zoek is naar de onderliggende reden van de onderuitputting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst dit. Mijn probleem met de opstelling van de VVD is dat eigenlijk al wordt gezegd dat je dat geld kunt weghalen als die onderuitputting er is; omdat we het dan toch niet kunnen uitgeven, moet dat naar het dichten van de gaten in de begroting. Ik zeg daarvan: dat weet ik niet. We gaan namelijk op dat koopkrachtravijn af en dat geld zouden we ook voor andere zaken kunnen inzetten. Ik vind dus dat je moet bekijken op welke manier je dat geld het beste kan uitgeven. Dan een antwoord op de vraag. Bijvoorbeeld op EZK is er veel onderuitputting. Dat heeft veel te maken met de arbeidsmarktproblemen. Dat hoor ik keer op keer terug: arbeidsmarktproblemen, arbeidsmarktproblemen. Wat is de analyse? Wat is daar het probleem? Over welke getallen hebben we het dan? Welke belemmeringen moeten we wegnemen? Want als we daar niet op focussen, dan blijven we de komende drie, vier, vijf jaar onderuitputting hebben en gaan we de doelen die we hebben gesteld, niet halen.

De heer Heinen (VVD):

Deze analyse begrijp ik, maar mijn punt is een ander. Als zich een onderuitputting voordoet en we dat geld niet uitgeven, dan wordt dat juist ingezet voor de dekking van de koopkrachtpakketten waar de heer Klaver naar verwijst. Mijn punt is dus een ander. Stel dat er een onderuitputting is en dat dit geld niet wordt uitgegeven. Uit de desbetreffende analyse blijkt dat er niks misgaat, dat doelen worden gehaald en dat het geld gewoon over is. Is de heer Klaver het ermee eens dat we dat geld dan moeten inzetten voor de dekking van de steunpakketten? Want daar ligt nog een openstaande rekening. Of zegt de heer Klaver: nee, als er geld over is, moet dat coûte que coûte worden uitgegeven?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, geld coûte que coûte uitgeven, lijkt me ongezond. Ook coûte que coûte iets niet uitgeven, of bezuinigen, is ongezond. En het punt waar we in verschillen, is gewoon die scherpte opzoeken. U heeft het over de steunpakketten die er zijn geweest, en dat we daar de kosten voor moeten dekken. Ik heb het erover dat ik verwacht dat we voor 2024 nog heel veel extra uitgaven moeten doen, omdat we echt op een koopkrachtravijn af rijden. Daar zou je dat geld ook voor kunnen inzetten. En mijn eerste prioriteit ligt nu niet bij de begroting. Die ligt bij het bestrijden van de inflatie — dat is nog iets anders dan het compenseren van die inflatie — en het compenseren van de inflatie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dat is winst. Volgens mij naderen we elkaar. Dus over het volgende jaar, of eigenlijk het daaropvolgende jaar 2024 komen we nog te spreken. Maar op zich zijn we het eens dat je geld dat over is niet uitgeeft, en dan kan dat ter dekking komen van de steunpakketten. Ik ga proberen in mijn tweede termijn ... O, ik zie de heer Klaver alweer nee schudden, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u heeft het woord.

De heer Heinen (VVD):

Ik ga een handreiking doen. Ik ga proberen een motie op te stellen zodat we kunnen voorkomen dat we überhaupt op die bezuinigingen uitkomen, of voorkomen dat we lasten hoeven te verzwaren; dat lijkt me ook geen doel op zich. Dus dat we gaan kijken of we kunnen voorkomen dat geld dat overblijft, direct wordt uitgegeven. Dat scheelt gewoon in je saldo, en dan hoef je dus überhaupt niet lasten te verhogen. Ik hoop dat we daar samen een motie voor kunnen indienen, maar ik kom daar dan nog voor bij u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben buitengewoon gesteld op de heer Heinen, en als hij de hand uitsteekt, neem ik die graag aan. Maar ik moet op één punt wel zeggen dat het verhogen van de belastingen op kapitaal en op winst en op vermogen wél een doel is op zichzelf. En ik zal u uitleggen waarom. De ongelijkheid in Nederland neemt in rap tempo toe. In Nederland is het zo dat je als je werkt, dus gewoon werkt in de zorg of in het onderwijs of in de Tweede Kamer, soms meer dan 50% belasting betaalt over het geld dat je verdient met werken. Als jij een huisje hebt, een pandje in box 3, en daar inkomsten uit hebt want je verhuurt het, dan betaal je daar geen belasting over. Dus ik vind dat het belastingstelsel eerlijker moet. Dat hoeft niet allemaal naar de overheidsfinanciën; we kunnen dat nog teruggeven aan de burger. Maar dat is wat wij willen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg, D66. Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Fijn dat de heer Klaver bij de financiële woordvoerders is. Ik bedoel, dat is voor het eerst, dus dan hebben we allebei weer iets nieuws vandaag. Volgens mij ging het net wel even mis met de marginale en de gemiddelde belastingdruk, maar dat terzijde. Ik heb ook een vraag over de onderuitputting, gewoon voor of ik het goed begrijp. Begrijp ik het goed dat de heer Klaver zegt dat het niet een doel op zich is om geld niet uit te geven bij die onderuitputting, want we doen dat voor belangrijke dingen? Dus als het gebeurt, wil je eerst weten of er een personeelstekort is. Is hij het met mij eens dat je in die analyse ook nog wel een paar jaar vooruit wil kijken? Want ik zeg het maar eerlijk: ik maak me zorgen dat wij de komende jaren onderuitputting krijgen. Niet omdat we het doel niet belangrijk vinden of omdat we dat willen, maar omdat we die mensen niet kunnen krijgen. En als hij het daarmee eens is ... Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Ik ben bang, als we het niet uitgegeven krijgen op een onderwerp, dat we dan geen mensen kunnen vinden. Dan vind ik het prima om dat te gebruiken om een budgettair gat te dekken. Alleen denk ik dat de oplossing, meer mensen aan het werk, meerurenbonussen — we kunnen allemaal dingen bedenken — nog wel even gaat duren. Dus is hij het met mij eens dat we, als we kijken naar de risico's van onderuitputting, ook een paar jaar vooruit moeten kijken? Want ik ben bang dat die krapte op de arbeidsmarkt nog wel een paar jaar onder ons blijft en dat daardoor een aantal ambities echt fors onder druk komen te staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, je moet verder vooruitkijken. Dat is waarom ik zeg dat ik die analyses wil van waarom die onderuitputting er is. En dan niet alleen een analyse, maar ook een plan van aanpak: hoe voorkom je dat? Even mijn twee grootste zorgen. We hebben het al heel even over Defensie gehad. Nou, daar is het vrij overzichtelijk: enerzijds wil iedereen in de wereld op dit moment meer kopen; het andere is het personeelsprobleem. Mijn allergrootste zorg gaat uit naar de aanpak van klimaatverandering. Daar zien we dat de arbeidsmarktbelemmeringen een hele grote zorg zijn om onze doelstellingen te halen. En hetzelfde geldt voor de woningbouw. Geld dat we daarvoor hebben gereserveerd nu zonder meer inzetten voor iets anders omdat we weten dat we het nu niet kunnen gebruiken, daar zou ik niet voor zijn, omdat de doelstellingen blijven bestaan en je op een later moment dat geld alsnog zult moeten inzetten. Dat is waarom ik zo wil waken om nu zomaar te zeggen: geld dat overblijft voor belangrijke doelen zoals de aanpak van klimaatverandering kunnen we wel inzetten voor iets anders. Daar ben ik niet voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij scherpt dit het ook weer. Als het gaat om personeelskosten omdat we mensen niet kunnen vinden, en je het geld daarom niet uitgeeft, dan heb je het jaar later — vrees ik — nog steeds het probleem, maar heeft dat geen negatief effect op dat jaar erna. Waar de heer Klaver nu ook voor waarschuwt — als ik hem goed begrijp, maar dat check ik dan via u, voorzitter — is dat we dat geld, zeker als het in die fondsen gaat, later natuurlijk ook gewoon nodig hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dus ik zou het heel erg onverstandig vinden om die fondsen af te romen — zo heb ik de heer Heinen overigens ook niet begrepen — want dan zeg je: als ik het nu niet doe, moet dat huis later een keer van het gas en duurzamer worden. Dus over de fondsen ben ik het in het bijzonder met hem eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik blij om. Dat is ook mijn bruggetje straks naar een volgend punt. Bij de opslag, de ODE, zie je bijvoorbeeld dat er al jaren onderuitputting is en dat dat geld ook heel vaak voor andere doelen wordt gebruikt. Ik zou zeggen: dat geld moet wat mij betreft in de klimaathoek blijven, omdat de uitdaging daar heel groot is. U zei niet voor niks dat we de doelen keer op keer niet halen en dat we daar extra op moeten inzetten. Ik zou er dus heel erg voor willen waken dat het geld dat we bijvoorbeeld voor klimaat inzetten, zomaar aan andere zaken wordt uitgegeven, ook als het niet in fondsen zit, want niet alles zit in fondsen. Voor stikstof voorzie ik ongeveer dezelfde problemen. Daarom zeggen wij heel stevig: bezuinigen, daar valt met ons echt niet over te spreken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga het niet overdoen, voorzitter. Ik heb in mijn eigen inbreng al gezegd waar ik naar kijk. Ik moet overigens echt nog zien wat nou eigenlijk het budgettaire probleem is in het voorjaar. Ik ben er echt beducht voor dat we ons arm gaan rekenen met elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat deel ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik las vandaag dat de groeiverwachtingen voor de Chinese economie weer stijgen. Dat is overigens slecht nieuws voor de lng-prijs. Maar ik ben het ermee eens. Bij klimaatvraagstukken is geld uitgeven lang niet altijd de oplossing, maar dat is het wel als het gaat om het helpen van mensen bij energiebesparing. Normeren en beprijzen spelen daar ook een rol in. Maar ik weet dat ik de heer Klaver daarbij aan mijn zijde zal vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Daarom zeggen wij: wij zijn niet voor bezuinigen. Het kabinet rekent met 4 miljard fossiele subsidies. Wij rekenen ook wel met cijfers als 17,5 miljard. Dat is ook een vraag die ik zou willen stellen aan de minister van Financiën: over welk bedrag gaat het precies? Mijn collega Van der Lee heeft daar heel vaak discussies over in de Kamer met andere collega's. Wellicht kunnen we de Algemene Rekenkamer eens vragen om dat in beeld te brengen, zodat we het in ieder geval met elkaar eens kunnen zijn over de feiten. Het afbouwen van die fossiele subsidies kan heel veel schelen in onze overheidsfinanciën. Dat kan onze begroting meer op orde brengen, maar dat kan ook de verduurzamingsopgave dichterbij brengen. Daarmee kun je volgens mij goede stappen zetten. Is de minister van Financiën bereid om dat te doen?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging al even over de fondsen. Bij de Politieke Beschouwingen heb ik iets ongebruikelijks gedaan. Ik heb voor het eerst in zeven jaar, geloof ik, een stemverklaring gegeven omdat er geld uit het Groeifonds werd gehaald. Dat vind ik echt problematisch. Dat is doorgezet, niet alleen omdat daar in een motie van de SGP om werd gevraagd, maar er was ook een motie van de heer Wilders waarin geen dekking werd gegeven. Het kabinet heeft zelf bedacht dat het maar uit het Groeifonds moest komen.

Ik vind echt dat dat niet kan. We hebben dit fonds met elkaar ingesteld met het idee: we maken een fonds om politici als een soort Odysseus die terugvaart naar huis aan de mast te binden. Maar bij de eerste begroting die voorbijkomt na het instellen wordt er gelijk een greep uit de kas gedaan. Dat was het Wopke-Wiebes-fonds, maar het lijkt nu wel het Flopke-Wiebes-fonds. Als dit de manier is waarop we omgaan met dit soort fondsen, maak ik me zorgen over wat er gebeurt met het stikstoffonds en het Klimaatfonds. Ik wil gewoon van de minister van Financiën horen dat dit niet meer gaat gebeuren. Het is ook een oproep aan de collega's om dit soort fondsen daarvoor niet te gebruiken. Laat ik het volgende zeggen: als dat een volgende keer namelijk weer gebeurt, dan is dat wat ons betreft het einde van zo'n groeifonds. We hebben er dan helemaal niets aan. Dat is niet waar het voor is bedoeld, en dan moeten we er gewoon mee stoppen. Dat is misschien een klein punt, maar voor mijn fractie en voor mij persoonlijk is dat echt een groot punt, omdat ik vind dat wij als politiek juist vooruit moeten kijken en we dus niet alleen maar naar de korte termijn moeten kijken. Al we dan eindelijk iets bedenken waarbij we gaan investeren in de verdienkracht van Nederland, in CO₂-neutrale oplossingen, wat we dan ook nog een beetje op afstand zetten van de politiek, dan vind ik het echt onbegrijpelijk dat bij de eerste begroting na het instellen ervan, er nota bene op initiatief van de SGP geld uit wordt gehaald.

Voorzitter. Ik kom tot een … Ik wilde tot een afronding komen maar ik zeg "dank u wel, voorzitter", want ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Ik geef het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De inflatie pakte in november gelukkig minder extreem uit dan in de maand ervoor. In oktober was die nog 14,3% en in november lagen de prijzen bijna 10% hoger ten opzichte van een jaar geleden, maar dat is nog steeds extreem, ook al zijn er meevallers. Toen ik vanochtend langs de benzinepomp fietste op weg naar het Kamergebouw zag ik dat de literprijs weer onder de €1,70 lag. Tegelijkertijd is het koud, buiten maar ook binnen bij veel mensen, zeker in slecht geïsoleerde huizen. De prijsstijging is ongelijk verdeeld, laat staan de prijsstijgingspijn. Die pijn is het grootste voor mensen met een kleine beurs maar zeker ook voor gezinnen met een middeninkomen en opgroeiende kinderen, zeker in dat slecht geïsoleerde huis. Zij geven immers relatief veel uit aan energie en voedsel. En het inflatiespook is nog lang niet weg. Inflatie slaat steeds verder over van energie naar andere categorieën. Heeft het kabinet een analyse in welke productcategorieën die inflatie zich vooral verankert dan wel waar tweede-orde-effecten zichtbaarder worden?

Neem voedsel. Door schaarste en duur aardgas is de prijs van kunstmest extreem gestegen, waardoor boeren wereldwijd geneigd zijn te bezuinigen op kunstmest, wat gevolgen kan hebben voor de opbrengsten in 2023, wat weer kan leiden tot verdere voedselprijsstijgingen. En dat kan grote impact hebben, zeker ook voor de huishoudens die ik al noemde, overigens zeker ook voor gezinnen elders in de wereld, bijvoorbeeld in veel Afrikaanse landen. De Arabische Lente bijvoorbeeld brak uit bij geringe voedselprijsstijgingen. Welke ontwikkelingen en risico's ziet de minister voor deze tweede-orde-effecten, verankering van inflatie, inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al tot boven de lippen staat? En natuurlijk de vraag hoe we met deze risico's omgaan.

Voor de ChristenUniefractie staat voorop: de overheid is een schild voor de zwakkeren. Mensen in een kwetsbare positie helpen we extra. We laten mensen niet door de bestaansbodem zakken. Daarom zijn we het eens met het grote koopkrachtpakket dat het kabinet op Prinsjesdag aankondigde en dat werd gevolgd door een prijsplafond. Dat is echt een forse steun in de rug voor veel mensen. Over de ins en outs van dat prijsplafond spreken we vanavond weer verder. Dit plafond is echter maar een jaar van kracht en voor een deel van de andere koopkrachtmaatregelen geldt dat ook. Tegelijkertijd is de harde realiteit: de energieprijzen zullen nog jaren hoog blijven. Dat betekent dat we de tijd die we nu gekocht hebben, goed moeten benutten zodat we in 2024 niet opnieuw in allerijl een noodpakket moeten optuigen. Allereerst moeten we met vereende krachten alle ballen op het sneller en beter isoleren van huizen zetten, dus op de uitvoering van het Nationaal Isolatieprogramma, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Dat is by far de beste koopkrachtondersteuning die er is. Tegelijkertijd blijft andere koopkrachtondersteuning waarschijnlijk nodig. De kunst is om dat in 2024 en verder beter en zuiniger te doen dan we nu met kunst- en vliegwerk hebben gedaan. Bij het Belastingplan heb ik daar een aanzet toe gedaan door met twee amendementen een nieuwe eerste schijf te creëren in de energiebelasting voor gas en elektriciteit. Dat helpt om gericht huishoudens te ondersteunen bij hoge energiekosten, maar het liefst zou je eventuele koopkrachtondersteuning nog preciezer richten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een sociaal tarief bij de energieleveranciers zodat alleen mensen die het echt nodig hebben, geholpen worden. Deelt de minister dat en hoe werkt het kabinet op dit moment dit alternatief uit? Met circa 60 aanbieders van energie op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat immers nog niet mee. Is het denkbaar dat bij het aanbieden van een sociaal tarief, je het beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens vrij moeten kunnen overstappen of dat we een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten voor huishoudens met lage inkomens en chronisch zieken, maar dan voor energie met een sociaal tarief? Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Beter richten met een uitvoerbare maatregel is namelijk broodnodig. Immers, dat prijsplafond en die twee keer €190 komen voor een deel terecht bij mensen die de hoge kosten prima zelf kunnen betalen en die gelukkig veelal zeggen: ik maak dat geld wel over aan een voedselbank of, zoals in deze regio, aan een Fonds 1818, dat de €190 zelfs verdubbelt.

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het steunpakket zelf. Mijn fractie heeft zorgen over de uitvoering van de motie-Heerma, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. In de Najaarsnota wordt 207 miljoen euro uitgetrokken voor zwembaden. Zwemwater verwarmen is natuurlijk een energie-intensieve bezigheid, maar 207 miljoen euro voor 625 openbare zwembaden is 3,5 ton per zwembad. Is dat water straks niet te warm, terwijl je even later bij de sportclub, de muziekvereniging, de maatschappelijke voorzieningen zoals een buurthuis en in een monumentale kerk met de wegschimmelende kunst- en cultuurschatten vernikkelt van de kou en tegelijkertijd de energierekening daar de pan uit rijst? Ook zij werden in de motie-Heerma genoemd, maar wat doet het kabinet voor hen?

Dezelfde vragen heb ik voor chronisch zieken, die aan alle generieke instrumenten te weinig hebben, maar naast alle specifieke steunmaatregelen dreigen te grijpen. De meeste gemeenten spelen daar niet adequaat op in. Wat gaat het kabinet voor hen betekenen?

Voorzitter. Ik laat het hierbij in de eerste termijn. Wel ben ik benieuwd naar de structurele dekkingsopties waar de minister naar kijkt op weg naar de Voorjaarsnota. Immers, hoewel de tijden maar bijzonder blijven, moeten we wel terug naar gewoon begrotingsbeleid.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De Najaarsnota 2022 geeft de laatste stand van zaken van de uitgaven en inkomsten van de rijksoverheid. In essentie gaat dit document over de financiële huishouding van de centrale overheid en over de vraag of er sinds de publicatie van de Voorjaarsnota nog majeure wijzigingen kunnen worden gemeld. We zijn per slot van rekening een paar maanden verder en de wereld heeft zowaar niet stilgestaan. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen gaf ik al aan dat het eigenlijk best goed gaat met de overheidsfinanciën. Bijna overal in de begroting wordt ruim geraamd, lijkt het. Prudent beleid is hierbij regel. Dat is eerlijk gezegd wel een rustig idee. Op verschillende terreinen bij de rijksoverheid blijkt voorts in 2022 sprake van onderuitputting. Daar wordt in werkelijkheid minder uitgegeven dan er was gepland. Dat klinkt goed, maar in bijna alle gevallen betekent dat dat er minder werk kon worden uitgevoerd dan het plan was. Dat betekent niet dat het goedkoper is geworden of dat het nu niet meer hoeft; het komt later. Wanneer de financiële voordelen van onderuitputting worden opgesoupeerd door onvoorziene uitgaven, de tegenvallers, wordt het lastig. Dat is nu ten dele het geval. De tegenvallers gaan onder andere over de verhoogde kosten voor energie, het prijsplafond natuurlijk, asiel en Oekraïne. Ik krijg niettemin het gevoel dat het met de rijksfinanciën een stuk beter gaat dan met de financiële situatie van de meeste Nederlanders en dat de allerhoogste prioriteit is om dat zo te houden, ook wanneer het kostenniveau van de overheid toeneemt, terwijl je zou wensen dat we een trendmatige verlaging van de overheidsuitgaven tegemoet zouden kunnen zien.

Forum voor Democratie is van mening dat de overheid veel te groot is geworden en dat de rijksuitgaven aan beleidsprioriteiten als massa-immigratie, klimaatbeleid, energie, corona, EU, euro, stikstof, natuur en internationale projecten zouden moeten worden verminderd of zelfs gestopt. Voor de korte termijn biedt het niet onmiddellijk soelaas voor burgers in de problemen. Om die reden waren wij voor het onmiddellijk lenigen van de financiële nood als gevolg van de stijgende gasprijzen, hoewel we de verhoogde energieprijzen uiteindelijk zelf met ons duurzaamheids- en anti-Ruslandbeleid hebben veroorzaakt.

Het perspectief vanuit rijksfinanciën levert soms navrante beelden op. Zo lijkt het dat de energiekostenmaatregelen begrotingsgewijs voor een belangrijk deel worden geneutraliseerd door het belasten van energie over winsten en het terugdraaien van de voorgenomen verlaging van de energiebelasting. De btw wordt weer verhoogd naar 21%. Dat voelt als een sigaar uit eigen doos, of in ieder geval als een maatregel die de overheid zelf geen pijn doet. In het kader van de winterization van Oekraïne heeft het kabinet besloten om 162 miljoen Nederlands belastinggeld bij te dragen aan de borging van elektriciteit en warmte ter plaatse. Dit terwijl heel Nederland zich gedwongen ziet om de kachel lager te zetten omdat mensen de verhoogde brandstofprijzen niet meer kunnen betalen.

Een ander voorbeeld is de voor mij schokkende terloopse mededeling dat er voor 86 miljoen minder aan boetes kon worden opgelegd doordat Nederlanders in coronatijd en met de hoge brandstofprijzen minder op de weg zaten, en er bovendien flitspalen en trajectcontroles in verband met vervanging tijdelijk moesten worden uitgezet. Niet eerder was het voor mij zo duidelijk dat deze faciliteiten vooral ook een rijksinkomstendoel dienden, ten koste van de burgers die het deze dagen financieel al zo zwaar hebben.

De Najaarsnota roept voor ons de sfeer op van een boekhoudersnotitie, waarbij extra activiteiten en kosten als gegeven worden beschouwd. Dankzij verhoogde lasten en verborgen begrotingsruimte wordt dan een nieuw evenwicht gevonden. Forum voor Democratie zou graag een perspectief zien. Een ontwikkeling in de richting van een kleinere bescheidener overheid, waarbij trendmatig wordt vastgehouden aan een verlaging van de overheidsuitgaven, en waarbij iedere extra activiteit moet worden gecompenseerd door besparingen. En waarbij de vermindering van lasten voor de burger een leidend beginsel is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. Ik geef het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. We zitten in een moeilijke situatie. Energie is schaars en duur, bedrijven van groot tot klein hebben hier vreselijk veel last van. En vooral de gewone burger ligt wakker van de hoge energierekening of zit in de kou. De roep om ingrijpen van de overheid is logisch en ook begrijpelijk. De Najaarsnota leidt ons naar een begrotingstekort van 17 miljard. Dat is een flink bedrag. We moeten keuzes maken en niet alles kan. Niet alles kan en niet alles kan tegelijk. We moeten terug naar de normale begrotingsprocessen binnen de geijkte kaders. De overheid kan immers niet eindeloos compenseren en vervolgens ook weer lastenverhogingen daartegenover zetten. Onze keuze zou zijn — dit is een vorm van creatief meedenken met de minister, pick and choose, I would say — kijk naar de overheidsuitgaven, naar de uitgavenkant, en vooral naar het stikstofklimaatfonds, samen 60 miljard. Dat geld moet geleend worden op de kapitaalmarkt, nu ook nog met stijgende rentelasten. Dat maakt de operatie nog duurder, dus laten we die fondsen indikken. Eigenlijk kunnen we ze ons niet permitteren. Ik zeg dus niet afschaffen, ik zeg indikken. Mijn vraag is: is de minister daartoe bereid?

Ten tweede moet ook de overheid zelf "ontvetten". Het aantal rijksambtenaren is de afgelopen vier jaar met 20% gestegen. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom het aantal rijksambtenaren in vier jaar zo explosief is gestegen? En kijk dan ook naar het aantal managers. Dat zijn dure jongens en meisjes met een hoge beloning en niet altijd een overtuigend resultaat.

Ten derde is er het niet-functioneren van de arbeidsmarkt, dat werd al een paar keer gezegd. Deze is nu verstoord omdat werken in sommige gevallen niet meer lonend is vanwege de marginale druk. Het loonhuis is uit balans geraakt omdat het toeslagenstelsel er eenvoudigweg doorheen brak. Wie gaat werken, verliest toeslagen en blijft dan maar thuis. Juist werkparticipatie zorgt voor belastinginkomsten. Thuiszitten kost de overheid ook geld. Het kabinet moet deze verstoring van de arbeidsmarkt snel wegwerken, en ook kinderopvang is daarbij een essentieel element.

Ten vierde. De beste manier om inflatie te beteugelen is lasten te verlichten. Dat zou kunnen door de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen terug te sluizen naar bijvoorbeeld het mkb. De vraag is: hoeveel bedragen de fiscale meerinkomsten uit btw en accijns uit de gestegen energieprijzen dit jaar? Kan de minister een bedrag noemen?

Voorts is JA21 sceptisch over de invoering van het prijsplafond, waarmee het kabinet de koopkrachtmaatregelen van 2022 meteen terugdraait. De btw en de energiebelasting gaan dan dus weer omhoog in het nieuwe jaar, terwijl over het prijsplafond veel ongewisheid blijft bestaan. Niemand weet precies hoeveel het gaat kosten. De schattingen lopen uiteen tussen de 15 en 40 miljard. Het effect bij een te laag plafond kan zijn dat er helemaal geen gas wordt geleverd. Dan staan we voor het blok. Mijn vraag is: kan de minister met haar inzicht ook uitzicht bieden? Wij wensen het kabinet veel wijsheid bij de bezuinigingsoperatie komend jaar en bij de beteugeling van de inflatie. Als de inflatie gaat galopperen, worden we allemaal onder de voet gelopen.

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking voor de minister van Financiën, omdat zij binnenkort naar Suriname gaat. De eisers eisen miljardenbedragen voor een herstelfonds vanwege het slavernijverleden. Dat is bizar. JA21 zal dat nooit steunen. De eerste zorg van de minister van Financiën moeten de financiën van Nederland zijn. Er is in dit land veel werk aan de winkel. JA21 en BBB roepen de minister derhalve op om niet naar Suriname af te reizen. Daarom deze zeldzame oproep van onze kant: Kaag, blijf in Den Haag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Aan die laatste oproep zullen we de heer Eppink in de toekomst nog herinneren.

Voorzitter. De onrust in Nederland en de onrust in de wereld lijken steeds meer te leiden tot onrust in de begroting. De Najaarsnota waarover we het vandaag hebben, is daar een sprekend voorbeeld van. Er liggen grote dekkingsopgaven en er is onzekerheid over de oplopende rentekosten. Niet alleen de begroting van 2022 wordt aangepast, maar ook 2023 komt al volop aan bod in de Najaarsnota. Dat laatste is deels ook wel terecht. De minister heeft er namelijk nog een enorme kluif aan om een goede dekking te zoeken voor alle ad-hocuitgaven van de afgelopen tijd. Die uitgaven waren vaak hard nodig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Gezinnen die in de problemen komen, moeten we helpen. Daarbij is de vraag of er al een oplossing is voor mensen die hoge energiekosten hebben door het gebruik van medische apparatuur.

Ook ondernemers die bijna omvallen door de torenhoge energierekening verdienen onze steun. Daar hoort wel een goede dekking bij, want gratis geld bestaat niet. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we het daar al uitgebreid over gehad, maar het gat in de begroting is nog niet weg: 5,7 miljard euro als gevolg van de energiesteun, en vele miljarden als gevolg van stijgende rentelasten. Wie weet wat er nog meer op ons afkomt? Mijn vraag aan de minister is vrij basaal. Die luidt: heeft de minister inmiddels enig idee hoe dat betaald gaat worden? Kan de minister toezeggen dat dit niet betaald wordt door de volgende generaties en dat we de staatsschuld dus niet laten oplopen? Oftewel, gaat de minister ook bezuinigen? Collega's hebben daar ook aan gerefereerd. Kan de minister toezeggen dat niet alleen ingezet wordt op nog hogere belastingen?

Voorzitter. Ook het begrotingsproces kan best enige orde gebruiken. Want niet alleen gaat deze Najaarsnota grotendeels over 2023, wat het zicht enigszins vertroebelt, maar afgelopen vrijdag kregen we ook een brief met een nieuwe stand van de begrotingscijfers. Na de Najaarsnota zijn deze alweer flink verslechterd, met een begrotingstekort van 3,7%. Dat is ver onder de afgesproken norm. Afgelopen maanden is de staatsschuld ook met 1,3 procentpunt gestegen. Sinds corona regent het begrotingsaanpassingen. Hoewel de minister volgens mij echt van goede wil is, blijft dit wel een probleem. Mijn vraag is hoe de minister het tij gaat keren. Hoe krijgen we als kabinet, maar vooral als Kamer, de grip op het begrotingsproces terug?

Voorzitter. Zoals u merkt, heb ik een kritische inbreng over de overheidsfinanciën. De SGP maakt zich daar grote zorgen over. Waar er eerst nog sprake was van eenmalige uitdagingen, lijkt het nu steeds meer een structureel probleem te worden. Waar eerder soms urenlang gesproken werd over een paar miljoen extra worden er nu soms vele honderden miljoenen uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik vraag de minister wat zij daar concreet aan wil doen.

Het is binnenkort weer de tijd van goede voornemens. Dat duurt geen maand meer. Alleen met goede voornemens komen we er niet. Tot slot op dit punt dus de vraag hoe de minister het begrotingsproces weer op orde gaat krijgen.

Voorzitter, dan de Najaarsnota zelf. Wat allereerst opvalt, is de onderuitputting. Het bedrag dat niet is uitgegeven, is dit jaar enorm hoog. Collega's refereerden daar ook aan. Maar liefst 2,7 miljard euro kon niet weggezet worden. Het kabinet wil veel investeren met een krappe arbeidsmarkt en een uitvoering die het nauwelijks aankan. Mijn vraag is hoe de minister de investeringsuitgaven gaat temperen. Ziet de minister de noodzaak van strakker begroten, terwijl er geen geld onnodig wordt uitgegeven? Natuurlijk snap ik dat het lastig is. Sommige uitgaven, bijvoorbeeld voor defensie of infrastructuur, vereisen nu eenmaal een lange adem. Maar hoe wordt er ook voor gezorgd dat het doorschuiven van geld niet tot ondoelmatigheid leidt?

Voorzitter. Dan de hogere asielinstroom. Die leidt tot een forse extra kostenpost van 431 miljoen euro; een enorme inbreuk op de begroting. Mijn vraag is wat daar de oorzaak van is. Hoe kan het dat deze tegenvaller pas bij de Najaarsnota naar boven komt? Het is problematisch dat het ODA-budget hiervoor moet bloeden. Mijn vraag is: het kan toch niet zo zijn dat onze inzet voor ontwikkelingssamenwerking wordt belemmerd door het vraagstuk dat hierbij naar boven komt?

Dan nog de prijsbijstellingen. Volgend jaar komt er voor bepaalde ministeries en ook voor het Gemeentefonds extra geld beschikbaar. Aangegeven wordt dat dit gebeurt om de hoger dan verwachte inflatie op te vangen. Maar een pagina verder wordt gezegd dat gemeenten het geld in kunnen zetten voor energiesteun aan verenigingen en andere maatschappelijke instellingen. Wat de SGP betreft — laat ik dat er meteen bij zeggen — vallen daar ook de kerken onder. Maar om op de inhoud verder te gaan: beide kan toch niet tegelijk waar zijn? Het kan toch niet én inflatiecompensatie voor de gemeenten, én energiecompensatie voor organisaties zijn? Als het echt een prijsbijstelling is, dan komt er bij gemeenten toch geen geld vrij om maatschappelijke organisaties extra te steunen? Heel graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Tot zover onze bijdrage in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. De Najaarsnota laat vele extra miljarden aan uitgaven zien, voor zowel 2022 als 2023. Een groot deel daarvan is nog ongedekt. Er kan dus door ons als Kamer geen compleet beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën worden gevormd. Dit gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Controle die extra belangrijk is omdat dit begrotingsbeleid extra risico's kent. Deze risico's kunnen vooral optreden bij verdere verhoging van de inflatie en onbeheersbare overheidsfinanciën.

Het kabinet rekent tot nu toe met een inflatie van 2,6% voor het komende jaar. Dit terwijl het Centraal Planbureau uitgaat van 3,5%. De banken, het Internationaal Monetair Fonds — dat is de VN-organisatie die in de gaten houdt of het wereldwijde muntsysteem wel stabiel is — en de Europese Commissie gaan uit van minimaal 4,2%. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Wat is het effect hiervan voor de koopkracht van de burger en de inkomsten en kosten van de Staat? Kortom: weten we wat we aan het doen zijn?

Nergens zien we duidelijke signalen dat de overheid het ook nodig vindt om te snijden in haar eigen organisatie. Bezuinigen op adviesbureaus zou volgens mij makkelijk kunnen. Daar besteden we nu jaarlijks zo'n 1,6 miljard euro aan, ruim 10% van de totale personeelskosten. Burgers en sportverenigingen worden echter wel opgeroepen om te besparen, te verduurzamen en extra inkomsten te gaan zoeken. Ik vraag me af: hoe? Om te besparen moet je kou lijden, en dat kan niet iedereen zich veroorloven. Voor verduurzamen moet je investeren, maar je kunt niet groen doen als je rood staat. Voor verduurzamen moet je installateurs vinden, en dat personeel is er nauwelijks. Voor extra inkomsten moet arbeid lonen, maar veel mensen verliezen bij extra werken hun toeslagen, betalen meer voor de kinderopvang, of houden vanwege andere redenen, zoals hogere reiskosten — helemaal als straks rekeningrijden wordt ingevoerd — nauwelijks iets over als ze extra werken. De aansluiting bij de gewone Nederlander ontbreekt bij al dat wensdenken.

De Najaarsnota heeft betrekking op 2022, het lopende begrotingsjaar, maar gaat tegelijkertijd ook al over 2023. De dekking van de energiemaatregelen moet voor een belangrijk deel in 2023 worden ingevuld.

Voorzitter, ik probeer zonder bril te lezen, maar dat lukt me echt niet. Sorry, ik zet even mijn bril op.

De voorzitter:

Dat maakt mij persoonlijk niets uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar mij wel, heel veel.

Ook is er sprake van een voorschot voor het energieplafond en worden de inkomsten uit de nog in te voeren solidariteitsheffing voor energiebedrijven al ingeboekt, terwijl ze pas worden ontvangen in 2024. De meerjarige effecten zijn niet doorgerekend.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor al die huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dat betreft niet de kosten voor de beademing, maar die voor een hogere noodzakelijke kamertemperatuur en langer en warmer douchen bij bijvoorbeeld reumatische klachten of spieraandoeningen. Gaat het kabinet nou eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten. Wat betekent dit voor hun gezondheid en de kosten die daar straks mee gepaard gaan? Spannen we het paard niet achter de wagen?

Voorzitter. Over gezondheid gesproken: "Amateursportverenigingen spelen een belangrijke rol om mensen voldoende te laten sporten en bewegen, en leveren een belangrijke bijdrage aan gezondheid en sociale samenhang". Dat zijn mooie woorden van het kabinet, maar er is geen serieuze steun voor verenigingen in de knel. Er is een noodfonds van maximaal 6 miljoen beschikbaar. Verenigingen wordt gevraagd te werken aan besparingen, verduurzaming of het genereren van extra inkomsten. Dat klinkt mooi, maar de realiteit is dat verduurzaming niet een, twee, drie voor elkaar te krijgen is, kantine-inkomsten tegenvallen door fors hogere inkoopprijzen en leden voorzichtiger worden met het uitgeven van geld.

Voorzitter, tot slot. Ik snap dat het allemaal niet zo makkelijk is en dat er geen toverstaf is. Maar los van de enorme problemen die veel Nederlanders nu hebben, maak ik me wel grote zorgen over de effecten die deze crisis op langere termijn op onze samenleving heeft. We kuipen net, na corona, uit een ellendige tijd, waarin meer jongeren dan ooit met mentale problemen rondlopen door alle lockdowns, waarin families, vriendengroepen, werkkringen en verenigingen uit elkaar vielen door het coronatoegangsbewijs en het aanjagen en faciliteren van het demoniseren van ongevaccineerden, waarin oude mensen achter een raam moesten zwaaien naar hun kinderen en kleinkinderen en waarin frontstrijders in de zorg zonder beschermingsmiddelen moesten werken. Zij zitten nu met long covid thuis en hebben nog steeds geen behoorlijke compensatie gekregen, en al helemaal geen excuses. Deze crisis gaat daar nog een schepje bovenop doen. Terwijl de samenleving herstellende was, moeten verenigingen nu stoppen. Mkb-bedrijven, vele familiebedrijven, en de winkels op de hoek gaan failliet. Chronisch zieken worden niet gezien en gehoord. De brede welvaart wordt totaal uit het oog verloren.

Tot slot mijn vraag. Ik zou graag van de minister willen weten: hoe kijkt het kabinet naar de toekomst en de brede welvaart in de samenleving als we uit deze crisis zijn gekomen? Wat zullen de langetermijneffecten daarvan zijn? Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Kamer staat op vele fronten buitenspel en is de grip op het begrotingsproces kwijt. Dat is ernstig en raakt het budgetrecht van de Tweede Kamer. Dat betekent toch dat de regering eerst een wetsvoorstel naar de Kamer moet sturen en zodra de Kamer dit goedkeurt, de regering het geld mag uitgeven. Dit dacht ik, als rookie. Kan de minister wellicht een reflectie geven op het feit dat het kabinet onrechtmatige uitgaven doet? Welk signaal geeft het kabinet hiermee af aan de Kamer en het land?

De Najaarsnota laat ook vele extra miljarden aan uitgaven zien voor 2022 en 2023. Een groot deel daarvan is ongedekt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is mijn ervaring dat de heer Ephraim zijn woorden altijd heel zorgvuldig kiest. Hij had het net over "onrechtmatige uitgaven". Ik probeer hem even te begrijpen. Bedoelt hij dat hij vindt dat er minder een beroep moet worden gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet? Als dat zo is ... Die uitgaven zijn wel rechtmatig, maar we willen als Kamer natuurlijk graag dat het zo min mogelijk voorkomt dat er daarop een beroep wordt gedaan om geld uit te geven voordat de Kamer daarover heeft kunnen discussiëren. Maar het woord "onrechtmatig" vind ik ... Ik wil dus even checken of ik het goed begrijp.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik geef de heer Van Weyenberg hierin gelijk. Ik zal het woord aanpassen.

De Kamer heeft zo geen volwaardig beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën en 2022 en 2023 lopen door elkaar. Met een kerstboom aan bijlagen probeert het kabinet dit recht te trekken, maar dat lukt maar in beperkte mate. Deze handelwijze gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Dat is spijtig. De boekhouding van de Staat zou een derderangsincassobureau niet misstaan. Jaar na jaar tikt de Algemene Rekenkamer de regeringen op de vingers. Opeenvolgende ministers beloofden beterschap, maar het is weer niet gelukt. Ik geef een overzicht. Begrotingsregels zijn niet goed te toetsen. Compensatie voor de hoge energieprijzen en inflatie blijft deels ongedekt. We hebben tientallen incidentele suppletoire begrotingen en de oprichting van het Noodfonds Energie wringt met de Comptabiliteitswet. En ook de definitieve afwikkeling van box 3 kan nog vervelende budgettaire gevolgen hebben. De dekking van 6 miljard euro voor de energiemaatregelen is doorgeschoven naar het voorjaar van 2023 en ook een structurele dekking voor de stijgende rentelast is doorgeschoven. Afhankelijk van het lange rentetarief kan dat bedrag liggen tussen de 5,8 en de 9,2 miljard euro. Het lijkt een beetje op casino Kaag. Ruim 15 miljard euro is ongedekt.

De voorzitter:

Dat is nou ook weer niet nodig, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is toch niet defamerend?

De voorzitter:

Ja, nee.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Van Haga werd hier regelmatig "huisjesmelker" genoemd, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een heel mooi inhoudelijk debat, dit is niet nodig. Gaat u verder.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

BVNL wil de dekking graag zo spoedig mogelijk vernemen. De gewone, hardwerkende Nederlander, die in zijn bedrijf of huishouden met financiële tegenvallers te maken krijgt, heeft maar één mogelijkheid: de tering naar de nering zetten. Laten we de Staat nu ook eens wat meer als een burger of een mkb-onderneming zien. Dan moeten niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog, maar de uitgaven die de Staat doet of voornemens is te doen, omlaag. En niet getreurd: er is voor het klimaat- en stikstofbeleid 60 miljard gereserveerd buiten de programma's om. Daar kan wel wat vanaf. Mooie potjes voor moeilijke tijden, en die hebben we nu.

Voorzitter. In verband met de korte spreektijd rond ik af. De regering geeft geld uit en zet de Kamer bij tijd en wijle voor het blok. Ik zal dat even aanpassen: het dualisme is dood. De 77 coalitiezetels hebben zich de tanden laten uittrekken, zoals collega Bisschop het vorige week treffend omschreef. Als u met deze Najaarsnota instemt, dan zijn de verstandskiezen er ook uitgetrokken, zonder verdoving. Het budgettaire kunstgebit van dit kabinet klappert en valt er bijna uit. Het moge duidelijk zijn: BVNL stemt tegen deze Najaarsnota. In het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor haar eerste termijn.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden en de twee fractievoorzitters, van GroenLinks en de PvdA, voor hun vragen, opmerkingen en natuurlijk hun bijdragen. Ik ben blij dat we dit debat, dat normaal gesproken een soort technische bijstelling eindejaar zou moeten zijn, met elkaar mogen voeren. Als persoonlijke noot zeg ik even dat ik alles echt voor het eerst meemaak dit jaar, niet alleen omdat het mijn eerste jaar is als minister van Financiën, maar ook omdat er juist dit jaar heel veel plotse veranderingen zijn door de ongewisse en heel onzekere omstandigheden. We spreken nu over een najaarsnota die voor het eerst — dat wil ik er meteen bij zeggen — een doorkijkje geeft naar het volgende jaar. Als we te spreken zullen komen bij de Voorjaarsnota volgend jaar, krijgt u een doorkijk naar het begrotingsjaar 2024. Dat zijn de kleine — dat klinkt heel bescheiden en dat is het ook — verbeteringen en veranderingen die wij proberen door te voeren in het begrotingsdebat zelf, juist om de Kamer meer tijd en ruimte te geven voor een tijdige bespreking.

We kunnen het niet genoeg zeggen: het was en is een bewogen jaar voor veel mensen, in Nederland, ten gevolge van de oorlog in Oekraïne, maar natuurlijk ook, met name, voor de mensen in Oekraïne zelf. De onzekerheden blijven heel groot en trekken ook echt een wissel op velen. Ik wil graag een aantal ontwikkelingen toelichten. Daarbij is het misschien goed als ik meteen de kopjes even geef.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Kaag:

Dit was al mijn intro. Alles wat voorjaar 2023 betreft, hoort bij het kopje dekking. Begroting is een kopje. Dan is er een kopje dekkingsopgave, een kopje koopkracht, waaronder ook energiemaatregelen; daar zit ongeveer alles in. Dan een kopje onderuitputting: taakstellend, niet taakstellend; in ieder geval onderuitputting. Ik laat het even zonder adjectief, maar ik weet dat mevrouw Kuiken hier expert in is, dus ik verwacht heel veel technische vragen. Dan kunnen we elkaar matchen, denk ik. Daarna gaan we naar het kopje overige. Dan wil ik ook nog een woord van appreciatie uitspreken over de tegenbegroting die is ingediend door GroenLinks en PvdA, want dat is ook een belangrijk moment van kennis voor ons.

Misschien voor de goede orde, zoals sommigen van u vaak terecht toelichten voor de mensen die kijken, de burgers in het land, nog even het volgende. De Najaarsnota geeft ook uitwerking aan de nieuwe beleidsmaatregelen waarvoor we hebben gekozen in de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb, ook wel de TEK geheten, en geeft een overzicht van de dekkingsopgave die nog voor ons ligt en die overigens natuurlijk nog best fluïde is.

Mevrouw de voorzitter. Dan gaan we meteen door naar de vooruitblik dekkingsopgave, nog steeds in hetzelfde blokje. Zoals de Kamer veelvuldig heeft aangegeven, is de dekkingsopgave voor 2023 aanzienlijk en onzeker, en moet die nog worden ingevuld. Het gaat bij die invulling met name om de inschatting van de kosten voor het tijdelijk prijsplafond en natuurlijk om de TEK. Die zijn beide nog niet volledig gedekt. De incidentele opgave bedraagt naar de huidige inschatting — maar ik onderstreep de term "huidige inschatting" vanwege alle onzekerheden — minimaal een bedrag van 5,8 miljard. Deze opgave staat boekhoudkundig-technisch weggeschreven in het saldo. Dus formeel gezien is hij gedekt vanuit het saldo, maar ik heb bij de AFB, in andere debatten en ook in mijn brief aan u gesteld dat het mijn intentie is en dat ik de afspraak heb gemaakt met het kabinet dat we dit ordentelijk gaan dekken, omdat ik het niet in het saldo wil laten lopen. De dekking zal natuurlijk worden gezocht op basis van de budgettaire ontwikkelingen in het voorjaar. Daar hebben we echt de nieuwste ramingen van het CPB voor nodig, ook juist om de actuele gasprijs mee te kunnen nemen.

Maar het is een ingewikkelde puzzel. Ik heb al veel van uw suggesties gehoord. Drie prioriteiten van het kabinet zijn voor mij leidend. Ten eerste is dat het beschermen van koopkracht, in ieder geval voor degenen die dat het hardst nodig hebben, de meest kwetsbare huishoudens. Ten tweede willen en kunnen we niet de inflatie onnodig en onbedoeld aanwakkeren of verder aanwakkeren. Dat was natuurlijk ook de opmerking die wij als land, net als andere, hebben gekregen van de Europese Commissie, en de kanttekening van het IMF. Het CPB en De Nederlandsche Bank hebben hier ook voor gepleit. Ten derde willen we de aanpassingen in de economie, de transformatie van het land waar ook de ambitie van het coalitieakkoord op is gestoeld, noch hinderen, noch vertragen. Die ambitie willen we dus gelijktijdig overeind houden. De verwachting is wel dat de gasprijzen nog langere tijd hoog zullen blijven en waarschijnlijk nooit meer tot het oude niveau zullen dalen. Daar moeten we mee leren leven. Vandaar dat we naast de demping van het koopkrachtverlies — dat punt maakte een aantal van u — juist moeten inzetten op de versnelling van de energietransitie, omdat dat in het belang van Nederland is.

De doelen kunnen niet allemaal tegelijk. Ze vergen dus ook scherpe keuzes. Die keuzes maken we binnen twee randvoorwaarden. We willen geen rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties en de dekking is verstandig omdat we zo de investeringen kunnen blijven doen, juist voor toekomstige generaties. Transitie, klimaat, stikstofaanpak, investeren in onderwijs: ik noem een paar grote pilaren, maar er zijn er natuurlijk meer. Hierbij is een ordentelijk en ordelijk proces bij alle opties die op alle tafel kunnen liggen van groot belang. Het is — dat erken ik natuurlijk — ongebruikelijk dat we dergelijke omvangrijke maatregelen nemen zonder meteen de dekking aan te leveren, maar ik zei net al dat we dit uitvoerig hebben besproken, in vele reprises, namelijk tijdens de APB, met name tijdens de AFB, en daarna. Omdat we gewoon echt geen gedegen inschatting van de opdracht en de omvang konden maken, vonden wij het in het kader van een gewogen beleid en een gewogen afweging verstandiger om dat in het voorjaar te doen. Wij zullen die dekking uiteraard aanleveren met inachtneming van het budgetrecht van de Kamer. U als Kamer maakt de balans op als wij met een voorstel richting uw Kamer zijn gekomen.

In het voorjaar van 2023 zal daarnaast een structurele dekking gevonden moeten worden voor de stijgende rentelasten. Zoals al door u is gememoreerd, kan die oplopen tot 5 tot 9 miljard. Wij inventariseren ook daar de opties en maatregelen om dat netjes te doen. Ik wil in dit kader nog wel meegeven dat ook het IMF en de Commissie tegen ons hebben gezegd — ik denk ook aan de mogelijke koopkrachtklif; iedereen maakt zich daar zorgen over — dat alle maatregelen die we vanaf nu kiezen zo gericht en zo tijdig mogelijk moeten zijn en dat er perspectief op afbouw moet zijn. Daarnaast moet er juist gekeken worden naar wat structureel nog verder wenselijk is. Daarbij kan je denken aan lonen, aan lastenverhoging, aan tal van opties. Ik neem hier geen voorschot op. Dat kan ook niet — we hebben het in het kabinet nog niet gewogen — maar wij zijn intern wel een proces gestart om met DNB en anderen te bespreken hoe het eruitziet, wat de vooruitblik is en wat de mogelijkheden zijn. Ik ben het met u eens dat bezuinigen om het bezuinigen geen doel is. Daarnaast willen we geen schade aanrichten. We willen behouden en beschermen wat nodig is.

Ik heb nog een paar punten over het begrotingsproces, het budgetrecht. Dan heb ik dit kopje klaar.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat eerst afronden. Daarna is er ruimte voor interrupties.

Minister Kaag:

Nog even over het begrotingsproces. U heeft dit jaar, net als in alle andere jaren, op Prinsjesdag de Miljoenennota gekregen. De begrotingen zijn natuurlijk netjes apart afgehandeld. Het kabinet heeft, net als de premier bij de APB, onderstreept dat we met nieuwe informatie wilden werken. Ere wie ere toekomt: PvdA en GroenLinks — ze voelen zich gelukkig al aangesproken, zie ik — kwamen met een voorzet voor een tijdelijk prijsplafond. Ik zeg dat zo vaak, dus ik hoop niet dat het hol begint te klinken. We hebben dat meegenomen op het moment dat het mogelijk was. Dat maakte de hele opdracht wel nog ingewikkelder.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook de Kamer te betrekken bij het proces richting het voorjaar. Zeer zeker. Dat doen we op de gebruikelijke manier. We luisteren vandaag natuurlijk ook weer naar uw wensen en uw wegingen. Het komt dus terug via de Voorjaarsnota. Het budgetrecht van de Kamer loopt langs de gebruikelijke weg.

De heer Heinen vroeg of ik het ermee eens ben dat we volgens de begrotingsregels niet kunnen kijken naar dekking aan de lastenkant. Begrotingsregels zijn geen grondwetten — dat weet de heer Heinen ook — maar ze dienen al wel decennialang als een goed anker. Ze helpen ons koers te houden. De scheiding van inkomsten en uitgaven heeft Nederland altijd geholpen. Tegenwoordig propageren financiële instanties ook om juist het Nederlandse model te bekijken en over te nemen, want het is gewoon een goed uitgangspunt voor gedegen begrotingsbeleid. Wij willen ons daar altijd zo veel mogelijk aan vasthouden. In de tijd is het niet altijd mogelijk gebleken: we hebben het in coronatijd niet gedaan en we hebben het dit jaar niet gedaan. Dat kunnen we onderbouwen, maar ik deel wel de inschatting van de heer Heinen. Volgens mij denkt u er niet anders over dat "uitzondering" met een hoofdletter U geschreven moet blijven, dus dat het echt uitzonderlijk moet blijven. Het kan niet de regel omverwerpen. We zijn natuurlijk gebaat bij duidelijke regels. Dat helpt ook om keuzes te blijven maken.

De heer Stoffer vroeg of ik belang hecht aan een ordentelijk begrotingsproces. Jazeker. Iedereen die voor het ministerie van Financiën werkt, hecht daar belang aan. We willen graag — daar hadden we al op ingezet bij Prinsjesdag — terug naar integrale besluitvorming. Het miljoenenpakket, het koopkrachtpakket van Prinsjesdag zelf — "de harde kern", zal ik maar zeggen — was ook netjes gedekt. Dat was voor het eerst in een aantal jaren. Het was een nobel streven dat relatief succesvol was. We besloten echter om het tijdelijk prijsplafond daarnaast te zetten.

U vraagt naar de Comptabiliteitswet. Die wordt geëvalueerd. U krijgt medio 2023 een hoofdlijnennotitie met voorstellen tot aanpassingen. We hebben, indachtig de rapportages en de adviezen van de Algemene Rekenkamer, samen met de departementen een proces uiteengezet om grip te krijgen op hun keuzes om echt te streven naar veel minder ISB's. Al is dat rechtmatig, het is niet wenselijk voor het overzicht. Ik zie de heer Van der Lee hier in de Kamer zitten. Tegen hem wil ik zeggen: verder willen we natuurlijk ook uitvoering geven aan uw motie om de Kamer op regulierdere momenten een kans te geven om ook weer mee te wegen.

Ik ben het met een aantal van u eens — de heer Van Weyenberg heeft dat ook benoemd — dat artikel 2.27 echt alleen bij hoge nood ingezet moet worden. U zult zien in de brieven die geschreven worden aan de Kamer — ook in de brieven die worden gelezen door andere woordvoerders van deze Kamer of door andere commissies — dat ministers tegenwoordig expliciet moeten uitleggen waarom er gekozen wordt voor een ISB of dat er, bij hoge nood, gekozen is voor artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.

Ik teken hierbij aan dat ik bij deze plenaire debatten veel vragen krijg over het proces. De Kamer is echter al twee keer een technische briefing aangeboden over het werk van de Taskforce Financieel Beheer. Helaas bent u daar nog niet op ingegaan. Ik zou u hier dus graag op een beleefde manier willen herinneren aan deze mooie kans om u daar te laten bijpraten over al het andere werk dat wij doen in het kader van financieel beheer en over de verbeteringen die nodig zijn.

Ik heb nog twee andere vragen en dan kan ik dit blokje, in ieder geval van mijn zijde, afsluiten.

De heer Stoffer vraagt wat de minister concreet gaat doen om te voorkomen dat er miljoenen worden uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik herhaal het graag: het budgetrecht van de Kamer staat centraal. Dat staat natuurlijk ook buiten kijf. Wij kunnen alleen uitgaven doen met instemming van de Kamer. Zoals u ook weet — u heeft het zelf ook benoemd — kan een spoedeisend belang, zoals urgente financiering van humanitaire noden in Oekraïne, de situatie geweest zijn. Al mijn collega's binnen het kabinet weten tegenwoordig weer steeds beter hoe de Comptabiliteitswet in elkaar zit. Dat is omdat er heel hard op gedrukt wordt.

De heer Heinen vroeg: hoe staat het met de herziening? U krijgt volgend jaar de hoofdlijnennotitie over de evaluatie. Dan hebben we ook nog tijd om daarover te praten.

De heer Heinen vroeg ook naar grip op de uitgaven. Hij zegt dat het tijd wordt dat de Kamer grip krijgt op de uitgaven. Hij stelt voor de stap toe te voegen dat besluitvorming langs de Kamer gaat voordat de middelen al zijn toegezegd. Ik begrijp dat helemaal. Ik zou meteen de uitnodiging van de heer Heinen zo willen uitleggen dat uzelf als financieel woordvoerder vanuit de Kamer de coherentie kunt versterken. Dat gaat ook het ministerie van Financiën helpen. Het is echter altijd de Kamer die uitgaven autoriseert, zoals de heer Heinen weet, voordat ministers uitgaven kunnen doen. Het is wel zo dat er interne kabinetsbesprekingen zijn over begrotingen. Denk aan de indiening van budgettaire nota's en andere zaken. Ik wil er natuurlijk wel aan vasthouden dat u een helder inzicht krijgt in de keuzes die het kabinet voorstelt, ook als het bijvoorbeeld gaat over het herbestemmen van onderuitputting. Dan kunt u daarover in debat gaan. U krijgt een meerjarig overzicht voor het Voorjaarsnotadebat. Dat is overigens naar voren gehaald. Wij richten ons op afronding van de Voorjaarsnota op 21 april. Normaal gesproken krijgt u die pas op 1 juli. U krijgt deze dus eind april of op 22 april.

Dat was, in sneltreinvaart, dit blokje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp de hele commotie over de dekking niet zo. We praten over een incidenteel gat in de begroting van 7,5 miljard. Dat moet nog ingevuld worden. Bij de coronasteun van 85 miljard en het Klimaatfonds en het stikstoffonds van samen 100 miljard was de dekking totaal geen probleem. Nu gaat het over een klein beetje hulp, steun — wat ons betreft onder de maat — voor de koopkrachtreparatie en dan moet er opeens een dekking gezocht worden, terwijl het een incidentele uitgave is. Hoeveel moeite is het nu om dat gewoon in het saldo te laten lopen? We hebben de laagste schuld van heel Europa, dus die 7,5 miljard kunnen er ook nog wel bij. Ik vraag me af: waarom die bangmakerij?

Dan mijn tweede vraag, als dat mag, want net mocht het niet.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als u dan toch op zoek gaat naar een dekking, begrijp ik helemaal niet dat u het in de media hebt over belastingverhogingen of langer doorwerken, want het gaat over een incidentele uitgave die je niet met belastingen gaat dekken.

Minister Kaag:

Twee dingen. Het is ten eerste niet in de media. Even voor de goede orde: ik sprak op een D66-congres, dus in een andere rol, als politiek leider van een partij. Daar heb ik een speech gehouden, net zoals anderen voor hun partij op dat moment. Daar heb ik gesproken over een aantal ideeën die binnen mijn partij leven. Punt. Daar laat ik het bij.

Ten tweede. De annotatie van commotie, bangmakerij: nee, wat vanuit Financiën belangrijk is, ook als de bewaker en de systeembewaker van de schatkist, als we praten over het nu en veel later ... Het is mijn dure plicht om namens het kabinet uit te stralen dat niet alles wat we dit jaar hebben gedaan wellicht kan, dat het belangrijk is in het kader van een ordentelijk begrotingsproces waar ik anderen van u over hoor om dat goed te dekken. Toen we met een tijdelijk prijsplafond kwamen, hebben we gezegd: wij nemen de grote onzekerheid voor lief; we weten niet hoe duur het wordt. In augustus waren de gasprijzen hoger dan €350. Dat ging over een totaal andere dekkingsopgave. Als alles blijft zoals het nu is, dan is het wellicht behapbaar of heel behapbaar. Maar als je mikt op 40 miljard, dan is het totaal onverstandig om te doen alsof dat zomaar door kan rollen. Het andere punt is dat alle beleidsmakers — van DNB, IMF en andere instellingen — en ook wijzelf vinden dat we af moeten van de compensatietendens die we hebben gecreëerd en het gemak waarmee men iedere keer weer verwacht dat bij elke tegenvaller de overheid sowieso moet instappen. Klaas Knot sprak in een van zijn speeches bewust over een coronamaatschappij en anderen hebben dat ook gedaan. We moeten kijken hoe het wel kan. Naar dekking kijken op een ordentelijke manier is een opdracht. Zoals ik zei is het boekhoudkundig al tijdelijk geparkeerd in het saldo. Maar het is noch bangmakerij, noch commotie, het is gewoon goed beleid om te proberen om dat rustig te doen. Wij komen daar in het voorjaar op terug. U kunt dan een motie indienen om te zeggen dat het allemaal in het saldo moet. Dat kan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij meer om het feit dat als er 100 miljard wordt uitgegeven aan iets wat deze minister leuk vindt, namelijk klimaat en stikstof, we niet praten over dekking. Dan kan het gewoon gebeuren, incidenteel. Sterker nog, we zetten het buiten de begroting in een apart fonds; het kan niet op. Als er geld gegeven moet worden voor het coronaherstelfonds, Europa of Oekraïne: we praten niet over dekking, met miljarden, met bakken gaat het de deur uit. Nu geeft u een paar tientjes aan de burgers, zodat ze de verwarming niet op 0 maar op 15 kunnen zetten en dan is dekking opeens heel belangrijk, terwijl het relatief een heel klein bedrag is en we een heel lage staatsschuld hebben. Plus, nog een keer, de bangmakerij zit 'm er meer in dat mensen nu gaan denken dat de belastingen omhooggaan. Hou daarmee op, laat het gewoon in het saldo. Als het meevalt in het voorjaar, hebben we een dekking uit de meevallers. Hebben we die niet, dan hebben we het saldo.

Minister Kaag:

Misschien even bij de feiten blijven. Ik heb hobby's, maar hier staan hoort daar niet bij. Inhoudelijk hebben we bij het coalitieakkoord keuzes gemaakt met vier partijen — VVD, CDA, ChristenUnie en mijn eigen partij — om juist, al veel te laat, te gaan investeren in de klimaattransitie, in het tegengaan van klimaatverandering. We doen dat in Nederland en via Buitenlandse Zaken helpen we ook andere landen. Dat is ook een gedeeld belang. Het is essentieel. We willen geen klimaatschuld ophopen voor toekomstige generaties. De meeste mensen in Nederland zijn daar gelukkig langzamerhand, helaas ook door eigen ervaring, van overtuigd. Het tweede is dat wij willen breken met hoe er in coronatijd is gefinancierd, ook omdat het zo niet langer kan. De meeste economen waarschuwen daar ook voor. Ik verwijs ook nog naar een interessant interview vanochtend met Coen Teulings, die ook weer benoemde dat misschien niet alles kan, maar dat we er natuurlijk wel als schild voor de zwakkeren moeten zijn. Daarom hebben we een historisch groot koopkrachtpakket neergelegd. Dat is een nogal scherp contrast met de karakterisering van de heer Van Dijck, maar dat zijn zijn woorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk, of de heer Dekker. De heer Dekker was net iets eerder, maar het gaat misschien over het laatste punt. Mevrouw Van Dijk van het CDA mag eerder gaan. Dank u wel, meneer Dekker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De minister heeft zojuist de kaders geschetst waarbinnen ze wil werken. Dat vind ik heel fijn, want ik hou van werken binnen kaders. Een van die kaders is om de ambities niet te vertragen. Dat vind ik ook heel fijn, want dat vind ik een belangrijke doelstelling. Alleen, we lopen tegen best wel een aantal uitdagingen aan, onder andere die van voldoende mensen. Komt daar dan ook een plan voor? Ik denk namelijk dat we, als we die ambities echt willen realiseren, daar wel breed op zullen moeten inzetten.

Minister Kaag:

Ik kom straks, in het volgende blokje of één daarna, nog even op onderuitputting. Daarbij hoort inderdaad een realistische inschatting van de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd moet je wel kijken wat je plan b is als je geen extra personeel kunt aantrekken, vinden, behouden of het niet meer uren kunt laten werken. Dat hangt heel erg van de vakministeries af.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb een hele andere vraag, namelijk over het begrotingsproces. Ik ben nog opgegroeid met de zalmnorm, ingevoerd door een van de illustere voorgangers van de minister. Toen ik de Najaarsnota las, dacht ik: hé, dat onderscheid tussen uitgaven en inkomsten lijkt toch veel minder strak geworden te zijn dan hoe ik het in mijn hoofd had. Ik was dus blij om van de minister te horen dat dat misschien tijdelijk zo is, maar zeker niet het beleid. Maar ik wil het nog even zeker weten, want de minister is natuurlijk in feite de poortwachter van dat hele onderwerp. Het is niet zo dat het van andere ministeries komt; die willen allemaal het liefst meer uitgeven. Het is dus een beetje "the buck stops here" aan het bureau van de minister. Ik wilde dus graag nog even zeker stellen dat de minister inderdaad ook streeft naar een zalmnormachtige aanpak.

Minister Kaag:

Ja, maar dan moet ik er wel bij zeggen dat sommigen ook weer een revisie van de zalmnorm willen zien. Het hangt er dus maar van af. Maar, inderdaad: de begrotingsregels komen voort uit de zalmnorm. In principe is het zo dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van Nederlandse begrotingsdiscussies dat daar een grens is overgegaan. Maar het is heel erg casusspecifiek. Ik kan in de tweede termijn een of twee voorbeelden noemen, maar ik denk dat u mij daarin wel vertrouwt.

De heer Dekker (FVD):

Oké. Maar dat blijven dus incidenten? Dan is het prima.

Minister Kaag:

Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over het volgende. Volgens mij hebben we eigenlijk twee grote uitdagingen in het voorjaar. De derde is overigens het klimaatpakket. De ene is de dekkingsvraag die er nog ligt. De andere is natuurlijk dat we dit niet eindeloos door kunnen zetten. Hoe gaan we het vanaf 2024 doen? Begrijp ik goed dat het voornemen is om in de Voorjaarsnota op beide punten met voorstellen te komen? We kunnen dan, op hét besluitvormingsmoment, proberen om met de kennis die we dan hopelijk hebben, ook al de blik op 2024 te richten. Dat is het afgelopen jaar natuurlijk om allerlei redenen niet gelukt. Is dat wel echt de intentie?

Minister Kaag:

Dat is in ieder geval wel mijn intentie. We kunnen en willen met z'n allen — dat heb ik ook gehoord, maar het kabinet wil dat als eerste — niet meer meemaken dat we opeens de knoppen allemaal hebben vastgezet waardoor er niks meer kan. Daarom is er ook een motie van de heer Van der Lee en nog een collega — ik ben even de naam vergeten — waarin werd gevraagd om ik meen vóór 1 april weer inzichtelijk te maken wat er zou kunnen. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de uitwerking van het hoe en de voorwaarden van een sociaal tarief — dat is ook een voorbeeld dat eerder was genoemd — juist ook met de gedachte: als je mensen wilt helpen, hoe kan het dan zo gericht mogelijk? Neem die overshoot die we dit jaar hebben, die uiteindelijk wel minder is dan bevreesd, maar er nog steeds is. Sommige mensen die het absoluut niet nodig hebben, hebben natuurlijk ook de €190 ontvangen. Al die dingen willen we gaan vermijden met instrumenten die je gericht kunt inzetten. Maar het blijft een politieke keuze of je het doet, wat de bandbreedte is, dus om welke huishoudens het gaat, en op welke manier je het doet. Als het gaat om de energie-inflatie moeten we ook echt kijken naar het versnellen van alle energiebesparende maatregelen. Het is nooit een leuke boodschap, maar we moeten het en-en doen. Collega kli… "Collega klimaat" wilde ik zeggen. Collega Jetten werkt daar heel hard aan en die komt binnenkort ook weer met een additioneel plan. Maar misschien mag ik hem ook wel "collega klimaat" noemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met een knipoog zeg ik tegen de minister: pas op, want voor je het weet maakt hij er weer een trui van!

Minister Kaag:

Ja, dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar dit lijkt me heel belangrijk. Ik snap de dekkingsvraag, zeker vanuit de rol van de minister van Financiën. Ik vind de vraag over de manier waarop we omgaan met 2024 en hoe we die gerichte steun inrichten een zo mogelijk nog veel grotere intellectuele uitdaging. Ik denk dat mijn derde grote uitdaging, het klimaat, hier ook aan kan bijdragen. Energiebesparing kan namelijk ook helpen om de rekening beter betaalbaar te maken. Met die motie van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann treffen we nu voorbereidingen op die gerichte steun. Ik hoop ook echt dat we dan de informatie hebben van het Centraal Planbureau en een actueel inzicht in de prijzen, en dat we ook alle informatie hebben om dat klimaatpakket goed neer te kunnen zetten.

Minister Kaag:

Ja. De heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk naar een antwoord op zijn vraag. "Vraag 17", staat hier. Vraag 16 en 17. We hebben natuurlijk al in het coalitieakkoord gekozen voor een aanscherping van de klimaatdoelstellingen. Er was een omvangrijk pakket aan maatregelen, maar nu blijkt uit de recente cijfers van het PBL dat we gewoon niet "on course" zijn om de klimaatdoelen te halen. Er komt dus een ibo klimaat. Het ambtelijk traject daarvoor is gestart. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de normerende en beprijzende maatregelen die ook dat proces nog kunnen versnellen, natuurlijk zonder dat het geld kost, zeg ik dan even als minister van Financiën. Wij willen het doel bereiken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar kunnen dingen bij zitten die geld kosten, maar wij hebben gelukkig ook allerlei dingen die geld opleveren. Die kunnen we dan misschien mooi tegen elkaar wegstrepen. Dit lijkt mij wel goed, want dan hebben we dat ene besluitvormingsmoment in het voorjaar. Dat is beter dan wat ons dit jaar gelukt is. Eerder dit jaar werden we natuurlijk ook meer overvallen dan nu. We kunnen ons nu meer voorbereiden. Dan hebben we in de driehoek — dekking 2024 met gerichtere steun en het eindelijk gaan halen van de 60% — het werk klaarliggen, denk ik.

Minister Kaag:

Maar de Voorjaarsnota is natuurlijk wel de Voorjaarsnota. We geven altijd een doorkijk naar 2024, juist in de hoop dat er tegen de tijd dat het Prinsjesdag is, een gedragen en voldragen pakket ligt. Maar het zal het kabinet voldoende tijd moeten bieden, juist om daar met de Kamer over te kunnen wisselen en uw suggesties en wensen mee te kunnen nemen. Het kabinet maakt die keuze. Uiteindelijk rekent u ons daarop af.

De voorzitter:

Dank. De minister heeft het een paar keer gehad over de motie van Van der Lee. Dat is de motie van de leden Van der Lee en Kathmann op stuk nr. 8 (36236), ingediend tijdens een interpellatiedebat van de heer Wilders, waarin staat: "verzoekt het kabinet voor 1 april 2023 aan de Kamer te laten weten met welke, al dan niet nieuwe, instrumenten het beoogt te bereiken (…)". Dat is volgens mij de correcte naam van de motie.

De heer Klaver van GroenLinks voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was een briljante motie, zoals wij dat kennen van de collega's Kathmann en Van der Lee. Ik wilde over een ander punt interrumperen, maar ik sluit even aan bij het punt over het ibo klimaat dat er dit voorjaar aan komt. Dus ik pleeg eigenlijk twee interrupties achter elkaar. Ik had een vraag gesteld over de fossiele subsidies. Dit sluit hier, denk ik, het beste bij aan. Er zijn verschillende cijfers. Het kabinet heeft gerekend. Ik geloof dat het over iets meer dan 4 miljard gaat. Er zijn ook andere berekeningen. Zou het gewoon niet goed zijn om de Rekenkamer te vragen dat in kaart te brengen? Is de minister bereid om het resultaat daarvan tegelijkertijd met het ibo klimaat naar de Kamer te sturen? Ik denk dat ons dat veel inzicht geeft in waarop we nog kunnen sturen.

Minister Kaag:

Ik heb ze even niet. De verdere feitelijke inzichten — als ik ergens al inzichten heb — worden mij zo toegestuurd. Maar ik weet niet of de Algemene Rekenkamer de aangewezen instantie is; daar kan ik even niet over oordelen. Dat u een soort overzicht en inzicht tegelijk wilt hebben, naast het ibo klimaat, dat lijkt mij een logische. Maar geeft u mij even de kans om in de pauze of in de tweede termijn met mijn collega Jetten te schakelen. Misschien kan hij dit gewoon meenemen. Dat kan misschien een praktische manier zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt me helemaal prima om even te preciseren wat we vragen. Er is al een overzicht gemaakt; ook op verzoek van collega Van der Lee overigens heeft de rijksoverheid dat in kaart gebracht. Er zijn ook andere berekeningen gemaakt, die uitgaan van bepaalde scenario's, van aannames. Dat zou ik eigenlijk ook berekend willen zien. Dus niet dat we het huiswerk dat al is gedaan krijgen, maar iets breder. Je hebt gewoon eerst feiten nodig voordat we het met elkaar helemaal politiek eens of oneens kunnen zijn. Maar ik wacht de tweede termijn af.

Minister Kaag:

Ik moet me even laten informeren, want ik ben niet helemaal bekend met het volledige overzicht hiervan.

De voorzitter:

Ja. Nu uw tweede vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn tweede vraag gaat over 2024. Ik hoorde net de minister iets zeggen wat me zorgen baarde. Enerzijds snap ik dat we niet alles kunnen compenseren. Maar we rijden echt op dat koopkrachtravijn af in 2024. En ik begrijp toch wel dat de minister ook ziet dat we echt maatregelen zullen moeten nemen, ook voor 2024, om ervoor te zorgen dat mensen niet door het ijs gaan?

Minister Kaag:

Nou, ik zei dat net al met mijn drie punten. A: de overheid moet er zijn voor de meest kwetsbaren. Sowieso, hoe we ook kijken naar de toekomst. We moeten natuurlijk wel bezien hoe we ervoor staan, wat de gasprijzen zijn, welke maatregelen daar het beste bij passen. Maar ik zeg niet: nee, in 2024 kan niks meer. Dat is natuurlijk absurd, want dan val je inderdaad in dat ravijn. Ook toen we die keuze maakten, wisten we dat we de klif hoger maken en de val dus dieper. En dat is natuurlijk het duivelse dilemma waar we allemaal mee te maken hebben. Maar wat we willen doen, is mensen helpen en kijken wat incidenteel zo gericht mogelijk nodig is. Dat weten we nog even niet, maar daar kunnen we inderdaad een inschatting van maken. Daar werken we natuurlijk ook aan. Intern zijn we daarmee begonnen.

Dan is de volgende vraag: ook kijken wat structureel beter is. Want het Centraal Planbureau heeft altijd gezegd: fijn, kabinet, maar structureel is beter. En er zijn nog tal van opties waar ook mijn collega Marnix van Rij en het kabinet in het voorjaar nog op terugkomen. Dat valt in de categorie ibo vermogen. Maar je hebt natuurlijk ook de oproep, die wij vele malen herhalen: werkgevers, kijk wel naar die structurele loonsverhoging, die juist zo belangrijk is en ook al zo vaak benoemd door het CPB. Ik kom straks nog even op de vraag over het sociaal akkoord, van mevrouw Kuiken. Maar dat is daar ook een onderdeel van. Dus wij moeten het hele overzicht krijgen. Maar niemand hier zegt nu dat we met z'n allen van een klif af gaan vallen, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen, want het is echt heel belangrijk dat we die maatregelen nemen, zeker als je kijkt naar de mensen met de laagste inkomens. Als je ziet wat ze er in 2023, terecht, bij krijgen en als we daar niet iets structureels doortrekken — niet eens alleen voor 2024 — dan hebben die mensen toch echt een enorm probleem, zelfs als de economie wonderbaarlijk herstelt en de prijzen dalen.

Dan de vraag over de financiering.

Minister Kaag:

Maar het is natuurlijk wel zaak ... We hebben aan tijdelijke koopkrachtverliesdemping gedaan omdat de inflatie zo hoog was. Als op een gegeven moment de prijzen structureel hoger blijven, dan begrijp ik natuurlijk ook dat we moeten gaan kijken naar voortzetting. Maar als de prijzen ook weer zouden dalen — dat weten we nog niet, maar het is niet te verwachten — van energie en ook van andere producten ... Dat kan ook een scenario zijn. Wij brengen op dit moment met DNB en het CPB allerlei scenario's in kaart, juist ook om daarna te kijken voor wie we het doen, wie het het hardst nodig heeft en wat er gaat gebeuren. Dus we beginnen daarmee. We zijn al begonnen, maar oké, het is nog niet klaar. We begrijpen elkaar goed.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Inzakkende prijzen, dat is weer een heel ander probleem dat we dan met elkaar moeten bespreken. Maar volgens mij is de kern: we rijden op een ravijn af. Voor de laagste inkomens zullen we structureel beleid moeten maken, en dat moeten we zo vroeg mogelijk volgend jaar doen.

En dan komen we op de financieringsvraag, van hoe we deze zaken financieren. We hebben daar net al onderling een scherp debat over gehad hier in de Kamer. Ik wil ook van de minister van Financiën horen hoe zij daarnaar kijkt, omdat er ook vanuit de Kamer werd gehint op bezuinigingen die je zou moeten doen om ervoor te zorgen dat we de overheidsfinanciën in balans houden. Kan zij aangeven dat daar op dit moment geen plannen voor zijn en dat er ook geen sprake van is dat we nu met elkaar moeten gaan praten over bezuinigingen?

Minister Kaag:

Nou, u stelt direct een politieke vraag. Dat is een terechte, maar ik ben nog in een voorportaal. Dus voor mij, vanuit transparantie en correctheid, ook richting de coalitiepartners in het kabinet, zeg ik: wij brengen alle opties in kaart. Maar vanuit Financiën is er niet per se een reden om aan te koersen op bezuinigen als de prijzen zo blijven. Dat zou anticyclisch werken, ongezond zijn en heel veel neveneffecten hebben die eigenlijk alles wat we hebben geprobeerd te doen, ongedaan maken en nog erger maken. Maar dat hoor ik de heer Heinen ook niet zeggen. De heer Heinen heeft vanaf het begin gezegd: ook bezuinigingen moeten als optie of zelfs als denkexercitie of als keuze op tafel liggen. Het kabinet werkt alle opties af. Als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave is dat hopelijk niet nodig, maar we moeten wel alles bekeken hebben, ook binnen het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik lastig, want in de samenleving wordt geluisterd naar hoe wij hier debatteren. Veel mensen hebben het zwaar. Die herinneren zich de vorige bezuinigingsoperaties nog die de overheid heeft gedaan. We weten dat je, als je als overheid echt geld wil bezuinigen, de grote klappen maakt op de zorg en de sociale zekerheid. Wat heel veel mensen horen, is dat het mogelijkerwijs zou kunnen dat daarop wordt bezuinigd, terwijl je, als je gewoon vooruitkijkt, kunt zien dat die opties niet nodig gaan zijn. Daarom denk ik dat het goed is als de minister van Financiën aangeeft dat bezuinigingen helemaal geen optie zijn voor de komende tijd, gelet op welke scenario's dan ook. Eventuele lastenverzwaringen spelen wel; die zijn ook niet leuk, maar lastenverzwaringen en belastingverhogingen kunnen wel degelijk een rol spelen. Gelet op het type crisis waar we in zitten, zijn die veel logischer.

Minister Kaag:

U vraagt nu iets waarvan u weet dat ik er op dit moment gewoon echt geen harde toezegging op kan en wil doen. We hebben hierover nog niet eens een kabinetspositie. Dan zou ik allemaal dingen gaan beloven die ik wellicht niet waar kan maken. Wat ik wel zeg ... En ik zou zeggen: luister naar de sous-entendu, the subliminal message. Daar is kennelijk geen Nederlands woord voor. We zijn te ...

De voorzitter:

Nuchter?

Minister Kaag:

"Nuchter" is het ook niet altijd, vrees ik. Iemand zegt "de onderliggende boodschap". Dat is het, dank je wel.

We brengen alle opties in kaart, maar als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave en als alles blijft zoals het is, is er geen reden om aan te nemen dat bezuinigingen in de rede liggen. Sterker nog, het zou een tegengesteld effect hebben. Het zou eigenlijk het effect van alles wat we komend jaar zouden willen doen, met een historisch groot pakket, ongedaan maken.

Ik heb gezegd dat we kijken hoe we kunnen voorkomen dat er een gigantische klif komt. Ik heb ook gezegd wat de randvoorwaarden zijn, de drie prioriteiten. De eerste prioriteit in mijn zoektocht met de ambtenaren naar alle opties is: we staan en blijven staan naast de kwetsbare huishoudens. We willen die zekerheid voortzetten. Op welke manier we dat doen — dat kan via lastenverhoging en we doen sowieso een oproep aan werkgevers om de lonen structureel te verhogen — moeten we allemaal nog in kaart brengen. Maar ik ga niet zeggen dat het nooit gaat gebeuren, want dan kunt u in de Tweede Kamer terecht zeggen: u heeft gezegd dat het nooit gaat gebeuren. Dus dat is het enige wat ik niet wil zeggen. Maar u kunt in mijn woorden wel mijn inzet horen, denk ik.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Niemand is gehouden aan het onmogelijke. Als de omstandigheden enorm wijzigen, zullen wij u nooit aan het onmogelijke houden; volgens mij kent u mijn fractie ook zo. Het gaat erom welke visie het kabinet heeft. U zegt: wij hebben daarover nog geen kabinetsstandpunt. Dat vind ik lastig, want dit gaat niet over de precieze cijfers die in het voorjaar komen, maar over de visie op de economie en de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Ik vind het daar wel degelijk bij passen dat de minister van Financiën uitspreekt: daar passen bezuinigingen niet in. Ik hoor van de minister dat ze dat eigenlijk ook vindt maar zegt: er is nog geen overeenstemming over in de coalitie of in het kabinet, dus kan ik dat hier niet hard uitspreken. Maar ik vind wel dat die overeenstemming er zou moeten zijn, want een kabinet moet het op dit punt met elkaar eens zijn over welke richting we met dit land op gaan. Als dat niet het geval is, ontstaat er onzekerheid in Nederland. Er zijn miljarden uitgegeven en tegelijkertijd hebben mensen niet het gevoel dat de overheid er voor hen is. Dat heeft te maken met: waar sta je voor als kabinet en welke richting ga je op? Dus ik hoop dat er snel duidelijkheid over komt en dat de richting, de onderliggende boodschap die de minister meegeeft, gewoon ook de hoofdboodschap van het kabinet wordt.

Minister Kaag:

Twee dingen. Het is nu 14 december en we zijn al hard aan de slag met de inventarisatie van opties. Hopelijk binnenkort als we de nieuwe berekeningen en doorrekeningen krijgen van een aantal onafhankelijke instanties, weten we hoe we eraan toe zijn. En dan beginnen we natuurlijk ook echt met het plan. Dus ja, die richting is er, dat tijdspad is er ook. Ik zou niet alles visie willen noemen, want daar is het tijdspad 2023-2024 te kort voor, maar het bereiken van de ambities die we hebben uitgesproken, namelijk het tegengaan van kansenongelijkheid, de meest kwetsbare mensen, wat helaas een groeiende groep is in het huidige tijdsgewricht, zekerheid bieden en onzekerheid wegnemen, hebben we allemaal gedaan. We moeten nu kijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen blijven doen, zodat het ook behapbaar blijft voor de overheidsfinanciën, alleen maar als een manier om ook de toekomst te garanderen voor komende generaties. De overheidsfinanciën zijn ook geen doel op zich, maar het is wel een manier om te kunnen investeren, om zorg te kunnen blijven betalen, om salarissen te kunnen blijven financieren, om veiligheid te garanderen. Het is een middel. Dus ik moet er ook altijd oog voor houden dat er geen roofbouw wordt gepleegd op het middel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind de minister van Financiën meer stevige uitspraken doen dan ik had verwacht, want zij zegt eigenlijk duidelijk: ik verwacht helemaal niet dat we de noodzaak hebben om te bezuinigen want daarmee zou je ondermijnen datgene wat er nodig is om kwetsbaren te beschermen en koopkracht in stand te houden of te verstevigen. Ik denk dat dat goed is. Dan mijn vraag. Dat je zorgvuldig kijkt naar wat je precies gaat doen en hoe je dat gaat aanpakken, snap ik. Gelijktijdig is er juist behoefte aan rust en zekerheid. Voor het prijsplafond is heel veel geld uitgetrokken en zelfs nu, vanavond nog, wordt er gedebatteerd over de uitwerking van dat prijsplafond. Mijn zorg is hierin gelegen. Hoe zorg je ervoor dat juist de meest kwetsbaren, mensen met een laag of een middeninkomen, snel weten waar ze aan toe zijn? Straks met de kerst draait de kachel en moeten er boodschappen worden gedaan. Heb je wel of niet een cadeautje onder de kerstboom? Dan wordt het concreet voor mensen.

Minister Kaag:

We beginnen pas. We staan aan de vooravond van 2023, waarin het grootste deel van het pakket aan maatregelen dat was afgesproken bij Prinsjesdag, pas in werking gaat treden. U heeft gelijk dat er vanavond nog over wordt gedebatteerd hoe dat prijsplafond zich nou vertaalt, ook op basis van recente artikelen. Maar, zoals gezegd, we beginnen pas. Als kabinet zijn we al bezig te kijken wat er wel kan, voor wie en op welke manier. Maar het hoort ook tot mijn taak om erop te wijzen dat het IMF, de Europese Commissie en velen van u zeggen: doe het zo gericht mogelijk, juist voor degenen die het echt nodig hebben, maak wat we nu hebben gedaan zo tijdelijk mogelijk, en kom met een structurele aanpak. Dat is ook de zoektocht die we op ons hebben genomen als Financiën, samen met Sociale Zaken en Economische Zaken. Dat vraagt kennis en discussie maar er wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Klopt. Maar hoe gerichter je het doet, vraagt juist om tijdigheid, want daar liepen we vorig jaar tegen aan. Toen we al in februari/maart vroegen om maatregelen, werd er verwezen naar de Voorjaarsnota. Bij de Voorjaarsnota bleek alles weer ingewikkeld te zijn, omdat het kabinet te laat was. Dus ik zou u willen aanmoedigen: hoe sneller hoe beter. Want anders kun je het niet meer gericht doen.

Dan een vraag over de structurele maatregelen, want ik denk dat die uiteindelijk nog veel belangrijker zijn, omdat anders de klif straks voor mensen alleen maar hoger en hoger wordt. Als je voor 2024 geen maatregelen neemt, is de val alleen maar dieper. Dus ik denk dat het heel verstandig is om juist te pleiten voor hogere lonen. De minister refereerde daar al aan. Ik hoop dat dat meer is dan alleen maar een vrijblijvende oproep. Wat gaat zij precies doen, namens of met het kabinet, richting die werkgevers om dat automatisme elk jaar van "we willen geen hogere lonen" te doorbreken, omdat het zo ontzettend cruciaal en nodig is?

Minister Kaag:

In dezen moet ik even erop terugkomen in de tweede termijn, omdat mijn collega's, met name van Sociale Zaken, zoals u weet, en Economische Zaken, de voortrekkers zijn van de onderhandelingen met de zogeheten polder, contouren van een mogelijk sociaal akkoord of een nieuw Akkoord van Wassenaar, zoals ik het vaak beschreven heb gezien, en welke stappen daarin zijn genomen. Financiën is daar niet de eerste voortrekker in, even gewoon puur vanuit de functionele rol. Wij denken mee en kijken mee. Wat gaan wij doen? Ik denk dat dat gesprek weer helemaal opgestart moet worden. Daar heeft u helemaal gelijk in. We kunnen niet elk jaar dezelfde routine met elkaar aflopen, zeker niet in onzekere tijden. Ik kom in tweede termijn terug op welke gesprekken er zijn gevoerd door de ministers van Sociale Zaken en Economische Zaken om het wat meer detail en inkleuring te geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik pel even af: bezuinigingen liggen niet voor de hand, als je gerichte maatregelen wil nemen, is snelheid geboden om ook rust en zekerheid te bieden en de minister zoekt naar structurele maatregelen, waar hogere lonen er een van is. Welke andere structurele maatregelen wendt zij aan?

Minister Kaag:

Er zijn een aantal zaken. Laten we even teruggaan. Dit is een najaarsnotadebat. Ik neem al uw suggesties mee, maar ik doe hier geen enkele committering. Dat hoort ook gewoon bij het dualisme: kabinet-Kamer, of het nu coalitie of oppositie is. Het zal ook geen geheim zijn dat er binnen de coalitiepartijen bijvoorbeeld anders wordt gedacht. Er is af en toe een andere balans, maar daarom komen we tot een compromis. Er zijn nog tal van elementen in het ibo-rapport over vermogen. Daar wordt ook naar gekeken. Ik wil niet zeggen dat daar definitieve keuzes uit worden gemaakt, maar er wordt ook naar gekeken door de staatssecretaris, met mij en met anderen: "Wat vinden we daarvan? Is dit belangrijk? Is het nuttig? Willen we het niet? Willen we het wel?" Dat zijn uiteindelijk ook politieke keuzes. Dat wordt ook allemaal in dit parcours parallel meegenomen.

Dan kom ik meteen op uw tegenbegroting. Dit is misschien een mooi moment. Even kijken of ik 'm kan vinden. Dat is misschien het logische haakje. Nogmaals dank. Het is toch echt heel fijn dat er tijd in wordt gestoken. Het helpt ons ook om duidelijkheid te krijgen over uw richting. Wij denken — dat zult u misschien niet herkennen — dat we toch wel hetzelfde pad, dezelfde richting, opgaan. De maatvoering is echter duidelijk anders. Daar moet natuurlijk altijd over gesproken worden. U heeft het over koopkrachtondersteuning voor hoge energieprijzen. Er zijn ook stappen genomen in energiesteun voor sportverenigingen, culturele instellingen en kinderopvang. U wilt veel meer wat betreft het zwaarder belasten van vermogen en bedrijven. Sommige voorstellen uit uw tegenbegroting zouden een shock voor burgers en bedrijven kunnen betekenen in box 3, zie ik. Ik heb me er verder ook niet in verdiept, zeg ik meteen. In box 3 gaat het tarief in één keer met meer dan 20 procentpunt stijgen. In uw tegenbegroting heeft u 11,8 miljard hogere uitgaven voor 2023 en een lastenverzwaring van 15,4 miljard. U draagt daarbij deels de dekking aan. Verder zal natuurlijk binnen de coalitie, binnen het kabinet, eerst gesproken worden over: wat wil je, waar precies en hoeveel? Dat doe ik hier niet om mevrouw Kuiken geen antwoord te geven. Er is nog geen keuze gemaakt. Het debat is intern nog niet gevoerd en er is dus ook geen keuze gemaakt. Maar uw boodschap is helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het debat is nog niet gevoerd en u heeft het nog niet serieus kunnen bestuderen. Dat is ook niet erg. Overigens, winst kunnen maken boven de €400.000 is van een andere orde dan een heel klein eenmansbedrijfje zijn. Daar verstaan we elkaar goed op.

Minister Kaag:

Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat er natuurlijk veel meer om of je als je keuzes moet maken en de schatkist op orde moet maken, kiest om de lasten neer te leggen bij de vermogende bedrijven die het kunnen lijden, om het even onparlementair uit te leggen, in plaats van te kiezen voor de weg die de VVD voor ogen staat, namelijk bezuinigingen. Dat is de zoektocht die wij met elkaar hebben. We willen dus zekerheid bieden. Dat vraagt om snelheid, gerichtheid en structurele maatregelen. We moeten niet uiteindelijk nog verleid worden tot een coalitieklem van bezuinigingen, want dat gaan wij als Partij van de Arbeid en GroenLinks in ieder geval niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg, D66, en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat de minister zegt: ik heb ook gewoon eerst de cijfers nodig in het voorjaar. Tegelijkertijd wordt er heel veel huiswerk gedaan; dat is mooi. Wat volgens mij nog wel belangrijk is om toch nog even te benoemen, is dat ik de minister bij de Financiële Beschouwingen ook heb horen zeggen dat in die zoektocht naar de dekking natuurlijk niet het steunpakket voor 2023 op enig moment ter discussie zou komen, dus dat mensen daar gewoon van uit kunnen gaan. Ik vind dat de zekerheid voor 2023 gewoon staat. We hebben het hier namelijk over 2024. Ik zou het vervelend vinden als mensen die het debat volgen, de indruk krijgen dat we opeens hier een discussie voeren over de vraag of het steunpakket voor 2023 ter discussie staat. Dit nog even los van het feit dat mijn fractie het helemaal niet over bezuinigingen heeft gehad, maar ook als we het hebben over gerichtere steun, gaat het om 2024.

De voorzitter:

Dank. Misschien kan de minister dat bevestigen?

Minister Kaag:

Ja, absoluut. Ik vraag me soms ook af of ik het over hetzelfde heb, maar ja, absoluut. Dus dank aan de heer Van Weyenberg. Misschien moet ik toch nog even terugkomen op vermogen, omdat het zo'n belangrijk en natuurlijk ook gevoelig debat is. Ik heb de heer Heinen — ik ben zijn woordvoerder niet, uiteraard — niet horen zeggen: er moet bezuinigd worden. Het gaat puur om alle opties op tafel houden. Zo kijkt ook het kabinet ernaar. Dat is gewoon netjes als exercitie. Al sluit je het daarna meteen uit, je moet er wel over nagedacht hebben.

We hebben ook gekeken naar het ibo vermogensverdeling, voor de verschillende dekkingsopties voor het koopkrachtpakket. Er is al eerder besloten tot het afschaffen van doelmatigheidsmarges voor het loon van dga's, tot het verhogen van het lage Vpb-tarief van 15% naar 19%, het verhogen van het box 3-tarief naar 34% en het verhogen van het heffingsvrij vermogen, de aanpak van constructies bij fiscale regelingen, het aftoppen van de giftenaftrek voor een anbi, het versneld afbouwen van de zelfstandigenaftrek, enzovoort enzovoort. Het is niet zo dat er niets op het gebied van vermogen wordt gedaan; dat beeld zou ik willen rechtzetten, mocht er een risico zijn dat dat bestaat. Er wordt hard gewerkt om te kijken wat er nodig is, wat er noodzakelijk is, en dan wordt er altijd vanuit het kabinet een weging gemaakt, op een duale manier, zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Dank. Op 8 februari is er ook nog een commissiedebat over het ibo vermogensverdeling. Dan kunnen de leden daar dus ook weer over debatteren. De naam van de heer Heinen is een paar keer gevallen, dus volgens mij wil de heer Heinen nu zelf wat zeggen?

De heer Heinen (VVD):

Ja. Ik wil de situatie bevestigen zoals de minister die neerzette en die ook toelichten. Bezuinigen is natuurlijk geen doel op zichzelf, maar als de uitgaven zó oplopen en je voor de keuze komt te staan tussen lasten verzwaren, wat een aantal partijen willen, en minder uitgeven, dan kies ik er natuurlijk voor om minder uit te geven. In die context moeten die woorden ook geplaatst worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil het dekkingsfeestje niet verstoren, maar ik kom nog even terug op het sociaal tarief als mogelijke route vanaf 2024 en verder. Inflatieongelijkheid is heel moeilijk te bestrijden. Nu hebben we het gemankeerde middel van een prijsplafond, maar vanavond spreken we er weer over met collega Jetten. Het is bijvoorbeeld geen sinecure om het probleem met de blokaansluitingen op te lossen. Een sociaal tarief stuit straks natuurlijk ook weer op uitvoeringsproblemen. Wij hebben een geliberaliseerd energielandschap met 60 aanbieders. Mijn oproep aan de minister is — ik ging er in mijn bijdrage ook even op in — om heel creatief om te gaan met het uitwerken daarvan. Ik zou ertoe willen oproepen om het niet alleen maar een alles-of-nietsbenadering te laten zijn, maar om, als het bijvoorbeeld via de grootste energieaanbieders wel te organiseren is maar niet via alle 60, die maatregel dan toch niet terzijde te schuiven. Wordt met die creativiteit gekeken naar dat soort exitroutes om uit het prijsplafondregime te komen? Tegelijkertijd moeten de echt kwetsbare mensen, die het echt nodig hebben, straks wel worden geholpen.

Minister Kaag:

Ik ben nog niet op de hoogte van de details van de opties binnen een sociaal tarief, maar de ambtenaren die meeluisteren en ikzelf zullen dit natuurlijk meenemen. Het is namelijk een hele operationele suggestie, die ook de risico's afdekt. Zo beschouw ik het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Ik ken de praktijk, waarin vaak bestaande beleidsopties worden gewogen. Deze inflatieongelijkheid, die vooral neerslaat bij energie en dus bij huishoudens in slecht geïsoleerde huizen, vereist soms creativiteit over beleidsopties. Dat is dus vooral wat ik meegeef en waar ik de minister en haar ambtenaren toe aanmoedig.

De voorzitter:

De minister gaat verder met het volgende thema. Welk thema is dat?

Minister Kaag:

Zeker. Dat is het thema koopkracht- en energiemaatregelen. Ik zal even kijken wat er al de revue is gepasseerd. Het gaat nu denk ik met name even over een aantal zaken die natuurlijk belangrijk zijn. Het is echt een gedeeld uitgangspunt dat de overheid de plicht heeft om bestaanszekerheid te bieden aan burgers.

Mevrouw Kuiken vraagt of ik bereid ben tot extra investeringen in de kinderopvang, zowel voor hogere lonen als voor een hogere kinderopvangtoeslag. Ik begrijp de vraag. U heeft onlangs in een brief van mevrouw Van Gennip kunnen lezen dat de kinderopvangtoeslag structureel extra geïndexeerd wordt voor de hogere inflatie in 2022. Per 2025 gaat de toeslag naar 96% van de totale kosten, maar dat was natuurlijk al bekend. Er is sprake van een investering van 2 miljard per jaar. Dat vraagt voorbereiding. Ik denk dat we aanlopen tegen het dilemma dat ook meneer Van Weyenberg benoemde, namelijk dat een deel van de kinderopvang in handen van de private sector is. Daarbij lopen we misschien tegen een aantal dilemma's aan. De kinderopvangorganisaties bepalen zelf hun tarieven. Ze kunnen hun uurprijzen hoger vaststellen dan de maximum uurprijs van de kinderopvangtoeslag. Dat verschilt dan ook nog per kinderopvangorganisatie. Er is een onderzoek gestart door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar winsten in de sector. Zij zal hier een eerste analyse van delen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat lijkt me een goed moment om wellicht tot andere besluitvorming over te gaan.

Dan de energiekosten. Een aantal van u, mevrouw Van der Plas, de heer Grinwis en de heer Stoffer, vroegen naar een aantal specifieke situaties, namelijk die van mensen met hoge energiekosten vanwege hun zorgbehoefte. U weet dat de minister van Volksgezondheid, de minister voor Langdurige Zorg en de staatssecretaris van VWS in een brief van 22 november een update hebben gestuurd. Even ten behoeve van iedereen: daarin staat dat binnen de Zvw een verzekerde in een aantal gevallen elektriciteitskosten bij gebruik van medische hulpmiddelen vergoed krijgt. Dat is het geval bij chronische thuisbeademing, thuisdialyse en zuurstofapparatuur. De minister van VWS heeft verzekeraars gevraagd om specifiek te kijken naar de vergoeding voor zuurstofapparatuur, omdat die nog niet passend leek. Alle gevraagde zorgverzekeraars hebben dit signaal serieus opgepakt. Het merendeel past de vergoeding voor zuurstofapparatuur voor thuis aan. Verder geldt dat ook voor extramurale Wlz-cliënten. Binnen de Wmo bestaat nog geen specifieke compensatiemogelijkheid voor energie, zoals in de Zvw en de Wlz. Maar er zijn gemeenten die in specifieke gevallen een deel van de energiekosten vanuit de bijzondere bijstand of een lokaal energiefonds vergoeden.

Chronisch zieken, gehandicapten en mensen met een fysieke beperking — ik ben er bijna, zeg ik richting mevrouw van der Plas — met een hoog energiegebruik door het gebruik van medische hulpmiddelen, kunnen hier een aanvraag voor indienen, voor zover dat nog niet vanuit de Zvw en de Wlz wordt vergoed. Ik hoor hier niet helemaal het antwoord in op de vraag over de extra hoge stookkosten en het douchen als je bijvoorbeeld een reumapatiënt bent. Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op. Het lijkt mij het handigst dat u dat antwoord krijgt via de minister van VWS. Die toezegging kan ik doen.

De voorzitter:

Ik moet zeggen: mevrouw Van der Plas heeft al een aantal keer dezelfde vraag gesteld. Zij krijgt daar eigenlijk niet echt antwoord op. Het zou dus heel mooi zijn als de minister de specifieke vragen van mevrouw Van der Plas kan doorgeleiden naar de verantwoordelijke bewindspersonen bij VWS.

Minister Kaag:

Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, misschien kunt u nog één keer uw concrete vraag herhalen. Dan gaat de minister die doorgeleiden naar haar collega.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is inderdaad het probleem. Je kunt namelijk laten zien dat je een nierdialyseapparaat hebt. Je kunt laten zien dat je een tillift hebt en een elektrisch bed. Maar als je een reumapatiënt bent of een spieraandoening hebt, kun je niet laten zien dat jij lang moet douchen of dat je je verwarming hoog moet zetten. Maar om normaal te kunnen functioneren overdag, moet dat gebeuren. We hebben het trouwens over veel kinderen. Het probleem is juist dat niet iedereen die een chronische ziekte of een aandoening heeft in de bijstand zit. Dat wil ik even meegeven aan de staf van de minister voor de beantwoording straks. Er zijn heel veel mensen die gewoon werken en ook boven een inkomensgrens zitten, maar wel heel hoge kosten hebben. Zij komen dus niet uit met die €190. Als zij naar de gemeente gaan, zegt die: uw inkomen is te hoog en u moet gewoon de verwarming wat lager zetten. Ik zeg niet dat het bij alle gemeentes gebeurt, maar het gebeurt wel regelmatig bij de mensen die ik spreek. Die mensen kunnen dat dus niet. Daarom vraag ik de hele tijd of de gemeente via de Wmo een regeling kan uitwerken, zodat die mensen ook geholpen kunnen worden. Ik snap heel goed dat je niet alle 17,8 miljoen Nederlanders precies kan geven wat ze willen. Dat begrijp ik helemaal, maar ik zie hier wel mogelijkheden. Ik heb al gezegd dat ik niet ga rusten voordat er iets geregeld is voor die mensen, zodat ze ergens terechtkunnen waar er in ieder geval serieus naar wordt gekeken en ze niet naar huis worden gestuurd met de boodschap dat ze maar wat minder lang moeten douchen. Dat is mijn missie op dit moment.

Minister Kaag:

Dat is een heel nobele missie. Ik wil eigenlijk alleen maar de toezegging doen dat ik de specifieke vragen echt doorgeleid naar minister Kuipers. De ambtenaren van Financiën kunnen ontzettend veel, maar u krijgt binnen de termijn die we hebben nu geen ander antwoord, denk ik. We moeten dat echt terugleggen bij de ministeries die daarover gaan. Maar ik begrijp de serieusheid van de vraag wel; daarom had ik die ook onthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging ook over kinderopvang, als ik het goed begreep. Daar had de minister iets over gezegd. Ik heb daarover een technische vraag. Er wordt nu afgeweken van het Centraal Economisch Plan, maar wel gekeken naar de inflatiecijfers uit de Macro Economische Verkenning om over te gaan tot een hogere indexatie voor 2022, als ik het goed zeg. Maar dat wordt niet gedaan voor 2023. De helft van het probleem wordt dus maar opgelost, zoals ik al zei. Kan de minister uitleggen waarom dat zo is?

Minister Kaag:

Daar moet ik even op terugkomen in de tweede termijn. Ik zei net wel dat minister Van Gennip in het eerste kwartaal van 2023 al wil komen met een analyse. Vanuit die analyse kan ze misschien een andere weging maken over het gelijktrekken en de betaalbaarheid van de kinderopvang, en daarmee de toegang tot de kinderopvang voor heel veel ouders verzekeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op zich heb ik er alle begrip voor als dit in tweede termijn terugkomt, maar eigenlijk overweeg ik op dit punt een motie in te dienen. Minister Van Gennip komt met een veel bredere analyse. Daarover ging het debat dat ik met de heer Van Weyenberg had. Dit gaat heel specifiek over de brief die zij heeft gestuurd, waarbij ze voor 2023 rekening houdt met de inflatiecijfers van 2022. Als het in de tweede termijn moet, moet dat maar, maar dit is een relatief klein probleem voor de rijksoverheid met grote gevolgen voor gezinnen. Het gaat over een bedrag van 45 miljoen. Waarom wordt ervoor gekozen om dat maar voor de helft op te lossen?

Minister Kaag:

Ik meen dat dat te maken heeft met energieprijzen zelf en niet met de lonen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik kijk even naar …

De voorzitter:

In de tweede termijn komt u erop terug.

Minister Kaag:

Via de voorzitter kijk ik naar de dame die daar achterin zit. Zij kan zo een briefje sturen; dan zijn we er meteen klaar mee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk vroeg of we dapper genoeg zijn om toe te geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen blijven houden. Ik denk dat dat altijd de boodschap van het kabinet is, ook in coronatijd, maar toen was natuurlijk de besluitvorming van de overheid de instigator achter de hele ruime pakketten. Dit is een andere situatie. Wij sluiten niet uit dat bedrijven, of een bepaald type bedrijven uit een sector, zich niet snel genoeg kunnen aanpassen. Faillissementen horen ook bij de reële economie. We proberen natuurlijk gepaste steun te geven. Dat doen we bijvoorbeeld door BMKB-Groen of een tegemoetkoming in de energiekosten. Maar ik geloof niet dat mevrouw Van Dijk bedoelt dat elk bedrijf overeind gehouden moet worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik doelde op een breder perspectief. We zien een enorme verandering op ons afkomen en weten dat de economie zich daarop zal moeten aanpassen. Corona en de energiecrisis kwamen erbovenop. Dat betekent dat we keuzes moeten maken, maar dat we misschien ook zullen moeten kiezen om bedrijven te begeleiden die op de lange termijn niet overeind kunnen blijven. Je kunt mensen aan hun lot overlaten, of je kunt zeggen: we zien dit gebeuren en gaan er ook over nadenken hoe we bedrijven die we niet meer kunnen compenseren, gaan begeleiden naar een nieuwe toekomst.

Minister Kaag:

Maar dat is een debat dat u volgens mij al regelmatig voert met de ministers van EZK en van SZW. Er wordt natuurlijk nagedacht over de Nederlandse economie van de toekomst. Binnen SZW zijn er heel veel programma's om mensen van werk naar werk te krijgen. Er zijn opties voor studiebegeleiding en heroriëntatie als de sector waarin je werkt verandert. Dat is soms ook een generationeel probleem. Er is sprake van digitalisering van vaardigheden. Er zijn ontzettend veel programma's. Ik weet eerlijk gezegd niet of deze vraag bij de Najaarsnota hoort.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck vroeg naar een artikel van RTL waarin naar voren komt dat het moment waarop en het verbruik tot en met de jaarafrekening bepalend kunnen zijn voor het daadwerkelijke voordeel van het prijsplafond. Dat klopt. In de gesprekken tussen het ministerie van Economische Zaken en de leveranciers is gekozen om aan te sluiten bij de geldende werkwijze van de energieleveranciers op basis van standaardvolumefracties per dag. Boekhoudkundig was er kennelijk geen andere manier om dit op te lossen, ook binnen de gestelde termijn, want de deadline van 1 januari was anders niet gehaald. Deze systematiek heeft voor sommige huishoudens het gevolg dat ze iets minder voordeel hebben van het prijsplafond. Voor de meeste huishoudens zijn de gevolgen naar verwachting beperkt, maar voor alle technische details kunt u zich verder wenden tot de minister van EZK. Ik meen dat er hierna nog een debat is over het prijsplafond. Dat hoorde ik u net zeggen.

De voorzitter:

Dat is correct.

Minister Kaag:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Dijck. Ik kan die beantwoorden, maar die hoort eigenlijk ook bij het vervolgdebat. De heer Van Dijck vraagt waarom de energiebedrijven de energietarieven in zes maanden tijd hebben verdubbeld, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. De energiebedrijven hebben in de zomer op de piek van de prijzen gas ingekocht. Een energiebedrijf kan nu bijvoorbeeld gas leveren waarvoor in augustus al de prijs is betaald. Dat was dan dus de hoogste prijs. In het kader van het prijsplafond vindt een margetoets plaats om overwinsten te voorkomen. Zoals de heer Van Dijck weet uit vele brieven hierover, vindt er een terugvordering van de subsidie plaats als achteraf blijkt dat de energietarieven van leveranciers nu toch te hoog zijn. Het kabinet zet erop in dat energiebedrijven eerlijke tarieven blijven vragen en aangeven hoe ze dat doen. Er komt een maandelijks overzicht naar de Kamer. Daarin wordt inzicht gegeven in de gehanteerde energieprijzen in de retailmarkt.

Dan zijn er nog twee vragen onder dit kopje, mevrouw de voorzitter.

De heer Alkaya vroeg naar het belang van toegankelijke amateursport en of het noodfonds wel voldoende is, gezien de hoge energieprijzen. Ten eerste denk ik dat we allemaal delen dat we moeten investeren in preventie en welzijn. Sport hoort daar duidelijk bij, voor alle leeftijden. Dat deel ik dus met de heer Alkaya. Toegang tot sport en de betaalbaarheid daarvan is ook een belangrijk element. Daarom is dat noodfonds ingericht. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft de inschatting gemaakt dat 6 miljoen voor de energie-intensieve verenigingen voldoende is, ook omdat veel verenigingen gebruikmaken van de TEK — dat is die andere regeling — en het prijsplafond voor huishoudens. Ik denk dat het goed is dat we op een gegeven moment de openheid hebben om dat te herbezien, maar dan wel op basis van eerste inzichten en wat meer data.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Die hebben we al gedaan.

Dan heb ik nog een vraag over een favoriet thema voor sommigen: de taakstellende onderuitputting. Bij de Najaarsnota is de gehele aanvullende onderuitputting van 2,1 miljard in 2022 ingevuld. De aanvullende onderuitputtingen in 2023 en 2024 resteren nog en zullen in die betreffende jaren met onderuitputting worden ingevuld. Maar de krappe arbeidsmarkt zal niet op korte termijn verholpen zijn, zoals een aantal van u heeft opgemerkt, dus de verwachte onderuitputting of een anticipatie van onderuitputting zal de komende jaren hoger zijn. Het CPB voorziet ook dat er middelen overblijven.

Het uitgangspunt is het volgende. Dan kom ik direct bij de heer Heinen. Hoe kunnen we voorkomen dat onderuitputting opnieuw wordt uitgegeven? Is het een idee om een taakstellende onderuitputting te verhogen? Het uitgangspunt voor besluitvorming is natuurlijk dat begrotingen staan en dat je de ambitie hebt om het uit te geven. Ik had het daar geloof ik al eerder over in een wisseling met mevrouw Van Dijk. Als blijkt dat de arbeidsmarkt ons niet gaat helpen, wat zijn dan andere manieren om dezelfde doelen te bereiken? Ik zal het woord migratie alleen maar noemen. Arbeidsmigratie kan een oplossing zijn, maar dat zijn politieke wegingen en keuzes. Andere oplossingen zijn digitalisering, techniek, of inderdaad het bijstellen van je doelen. Maar in de Miljoenennota heeft het kabinet die aanvullende onderuitputting dus ingeboekt, mede naar aanleiding van de raming van het CPB. Wij willen dat niet verder verhogen, gelet op de ambities, maar ik begrijp wel de opmerking van de heer Heinen: wat ga je doen als de onderuitputting bijna structureel groeit omdat we te weinig kunnen tegen de ambities die we hebben? We maken bij het financiële jaarverslag een analyse van de onderuitputting. Wij voeren ook bilateraal bij de Voorjaarsnota gesprekken met alle departementen, echt op de inhoud, over hun onderuitputting. Waar ligt die aan? Is die te verhelpen en op welke manier? Kan het binnen de kaders die we hebben? Daar wordt dus niet zomaar een vinkje gezet, maar in principe is bij investeringsuitgaven natuurlijk de afspraak dat die middelen behouden blijven voor uitgaven in latere jaren. Dat is ook het principe van het investeringsplafond. Onderuitputting op investeringen is dus niet beschikbaar voor dekking.

Dan vroeg de heer Alkaya naar onderuitputting op Defensie. Kunnen we die elders inzetten? Dat is niet de intentie van het kabinet. De onderuitputting van Defensie zelf doet zich voornamelijk voor bij het materieelfonds. Daarop zit een 100% eindejaarsmarge, dus ze kunnen dat volledig doorschuiven. Daarom zit het ook in een fonds. Deze middelen zijn dus ook niet beschikbaar voor kinderopvang, sport of andere in principe goede doeleinden. Er was nog een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:

Ja, misschien kunt u ook eerst die vraag beantwoorden.

Minister Kaag:

U vroeg ook naar de kabinetsvisie op Defensie-uitgaven, gezien de onderuitputting. Ik heb dat eigenlijk al gezegd. Misschien is uw vraag twee keer opgeschreven. U vroeg namelijk ook naar wat we gaan doen aan de krapte voor Defensie op de arbeidsmarkt. Zal deze krapte aanhouden? Defensie beraamt zich in dat kader op een kasschuif in het voorjaar om middelen in het juiste kasritme te zetten. Ik begrijp wel dat u zegt dat als dit een meerjarenprobleem is, wat zo is, daar misschien op een ander moment over gesproken moet worden. Dat doen wij als Financiën met de vakdepartementen.

De heer Alkaya (SP):

Daar ging mijn vraag precies over. Ik merk dat er grote internationale druk is om meer te investeren in Defensie. Als de praktijk uitwijst dat het gewoon niet lukt vanwege een gebrek aan mensen en materieel, dan vind ik het raar om dan die miljarden op papier te blijven begroten en doorschuiven terwijl het niet blijft lukken. Kan de minister toezeggen dat ze ons informeert over dat gesprek? Ik ben enigszins gerustgesteld in het eerdere debat waarin gezegd werd dat bezuinigingen erg onwaarschijnlijk zijn, maar ik zou het heel raar vinden als we aan de ene kant gaan bezuinigen terwijl er aan de andere kant enorme onderuitputtingen zijn.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, maar we hebben natuurlijk wel een systematiek — ik kom bij de heer Dekker van Forum — en daarnaast de begrotingsregels en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Interne kabinetswegingen zal ik niet met u delen, maar als de minister van Defensie op gepaste tijden terugkomt in haar commissie en spreekt over de plannen, uitgaven en problemen waar zij tegen oploopt, dan is dat denk ik een gepast moment. U begrijpt dat ik niet zal terugkoppelen wat ik met de minister van Defensie heb besproken, maar wel natuurlijk langs beleidslijnen over hoe we om kunnen gaan met onderuitputting als het voortkomt uit de krapte op de arbeidsmarkt.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik uiteraard. Ik hoor het alleen graag als er een andere afweging gemaakt lijkt te worden. Nu lijkt de kabinetslijn dat we het vooruit blijven schuiven met kasschuiven en dan kan Defensie het volgend jaar inzetten. Ik ben het daar politiek niet mee eens. Ik ga daar een ander voorstel voor indienen. Op een gegeven moment wordt het ook financieel gezien ongemakkelijk, want dan bouw je een soort buffer op van miljarden die nog uitgegeven moeten worden terwijl dat in de praktijk niet lukt. Op het moment dat het leidt tot een aanpassing van de lijn die nu wordt geformuleerd, hoor ik dat tussentijds graag.

De voorzitter:

De minister knikt.

Minister Kaag:

Ik heb het genoteerd, inderdaad. Zoals ik zei: veel van onderuitputting zit op dit moment in het materieelfonds van Defensie en dat wordt doorgeschoven. Dit komt ook doordat de aanschaf en aankoop van veel materieel een veeljarentraject is waarvoor wel het geld nodig is om de aankoop te kunnen doen. Je geeft het alleen nog niet uit.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap dat het nu de inzet is dat het wordt doorgeschoven. Alleen, ik vind het uiterst onwaarschijnlijk dat het volgend jaar anders zal zijn. Dat is inderdaad een politieke afweging en daarom stel ik voor om dat nu anders in te zetten. Volgend jaar staat er al een intensivering van volgens mij 3 miljard euro in de boeken en dan wordt er dus ook nog eens geld van dit jaar vooruitgeschoven. Ik denk dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het geld volgend jaar uitgegeven kan worden. Ik zal voorstellen om dat anders in te zetten.

Minister Kaag:

Mag ik nog de suggestie doen dat dit ook terugkomt bij de woordvoerders van Defensie in de Defensiecommissie, want daar wordt juist weer, niet door uw partij maar door andere partijen, gedrukt op de 2%-norm, het wellicht in wetgeving vastleggen, nog meer doen. We hebben dan verschillende aspecten. Maar goed, het moet ook daar besproken worden.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

Minister Kaag:

Mevrouw Kuiken vraagt of we de beloofde investering niet op een andere manier kunnen verdelen. U zegt dat het gaat om sociale gelijkheid en dus de politieke keuzes die gemaakt worden. U vraagt of we het niet beter hadden kunnen verdelen als we van tevoren hadden geweten dat het niet uitgegeven kan worden in het kader van ambities, en dat het wellicht op de plank blijft liggen. Bij het opstellen van de Startnota is een raming opgenomen van de uitgaven per jaar. Het is altijd zo, maar nu wel in bijzondere zin, dat investeringen niet altijd op tijd kunnen worden gerealiseerd. Ik denk aan ongewenste vertraging in projecten of aan krapte op de arbeidsmarkt. Met de invoering van het investeringsplafond bij de start van het kabinet kunnen die middelen worden doorgeschoven naar latere jaren vanuit de aanname dat je die ambities alsnog kunt realiseren. Dat bleek ook uit het debatje met de heer Alkaya en de heer Heinen: wij moeten scherp blijven kijken of we de ambities überhaupt kunnen uitvoeren.

De heer Klaver en de heer Stoffer vragen naar de dekkingsopgave, het uitsluiten van het Groeifonds en het strakker begroten van het eventueel temperen van de investeringsuitgaven/-fondsen. We hebben al gesproken over hoe wij aankijken tegen de voorbereiding van de dekkingsopgave, zowel qua rente als in het bredere pakket van energiemaatregelen. We sluiten geen posten uit, maar vanuit Financiën zeggen we in principe dat we ook niet het Nationaal Groeifonds uitsluiten. Dat hoort bij een integrale weging. Ik geef daar wel bij aan dat ik heel goed hoor wat de heer Klaver zegt. Als je een fonds opricht omdat geld afgeschermd moet worden, is het niet de bedoeling dat je daarna zegt: ik haal het nog een keer uit het Klimaatfonds of het Groeifonds of het stikstoffonds. Het gaat het doel voorbij als je daar geld uit gaat halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier ben ik heel scherp in, want je kan nooit iets uitsluiten. Het gaat om het hele idee van een fonds. Vorig jaar maart is de behandeling van de instellingswet voor het Groeifonds geweest. Mijn collega Suzanne Kröger zat daar bovenop. Collega Stoffer ook. Er moest vooral niet zomaar geld uit worden gehaald. Het hele idee was om daar nou juist wél een hek omheen te zetten. Als de minister zegt "we kunnen dat niet uitsluiten", dan zeg ik: kap dan met het fonds, want dan heb je ook geen fonds nodig; dan haal je het gewoon uit de algemene middelen wanneer het nodig is. Ik wil hier een bevestiging van de afspraak die we hebben gemaakt toen we de instellingswet aannamen. Het moet afgebakend zijn waar dit fonds over gaat. We moeten er niet uit gaan shoppen, want dan kan je er echt beter mee stoppen.

Minister Kaag:

De instellingswetten voor het Klimaatfonds en voor het stikstoffonds moeten nog komen. Nee, dat weet ik. Maar goed, ik heb het even over alle drie de fondsen. De doelstelling is in feite hetzelfde. Wat ik zeg is: we kunnen het nooit ten principale uitsluiten, maar het kan niet de bedoeling zijn dat je weer kijkt naar een fonds, want een fonds is juist opgericht om doelen te behalen en af te schermen van inderdaad herprioriteren, mogelijk bezuinigen of geld nodig hebben voor andere, nieuwe prioriteiten. Daarvoor staan we aan de lat. Volgens mij is het kabinet echt niet van plan om nog meer geld uit fondsen te gaan halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was het kabinet deze ronde ook niet van plan. Begrijp me niet verkeerd: ik heb ook familie in Zeeuws-Vlaanderen en ik vind het rechtvaardig dat de tol van de Westerscheldetunnel afgaat. Maar om dat te financieren uit een fonds dat we een jaar geleden hebben opgericht om aan het verdienvermogen van Nederland te werken, sorry, dat slaat vanuit prudent financieel beheer echt nergens op. Het is aan de minister van Financiën om daar dan eigenlijk een hele harde grens te trekken en te zeggen: prima doel, maar haalt u de financiën maar ergens anders vandaan. Dat begrijp ik niet. Als er zo'n fonds ligt, vind ik dat er een harde grens moet worden getrokken. Zo niet, gaat de hele oppositie volop shoppen uit dat fonds om dekkingen te realiseren.

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Klaver iedere keer absolute uitspraken van mij wil, terwijl ik zeg dat het absoluut niet de bedoeling is, want de doelstellingen van het fonds moeten gehaald worden. Ik vind het alleen een onmogelijke vraag om te doen alsof het never nooit niet een optie kan zijn onder extreme omstandigheden. Het is absoluut niet de insteek, zeker niet van het ministerie van Financiën, juist omdat ik wil dat die fondsen worden benut voor waar ze voor zijn opgericht.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Hier doet de minister mij geen recht. Stel je voor, we komen in een enorme economische tegenwind en het gaat helemaal mis. Dan zullen we überhaupt alle plannen tegen het licht moeten houden. Waar we nu over spreken, waren geen uitzonderlijke omstandigheden. Het was een politieke wens die al jaren leeft om de tol van de Westerscheldetunnel af te halen. Daar was niks uitzonderlijks aan. Het is een politieke wens en die is gefinancierd op een manier waarvan we hadden afgesproken dat we het juist niet zouden doen. Daar zit mijn zorg. Dit was geen uitzonderlijke omstandigheid. Dit was een legitieme politieke wens, die ik overigens deel, die is gedekt uit een groeifonds waarvan nog geen jaar geleden is gezegd dat we dat niet gaan doen. Ik wil van de minister van Financiën horen dat dit soort zaken daar niet meer uit gedekt worden. Ik vraag daar inderdaad een harde uitspraak over.

Minister Kaag:

Ik kan u zeggen wat ik gezegd heb, namelijk dat dat niet de bedoeling is geweest en dat dit wat mij betreft iets is wat niet netjes is verlopen. Als u wilt dat ik zeg dat ik dat niet nog een keertje wil zien, durf ik dat te zeggen. Maar ik ga nooit never say never zeggen. Het absolutisme in de vraag is waar ik op aansloeg. Maar we begrijpen elkaar heel goed. Daarom noem ik bewust, zeg ik via de voorzitter, het Klimaatfonds en het Groeifonds ook belangrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Van de PVV mag de minister die fondsen wel gebruiken. Mijn vraag gaat over het feit dat die fondsen, met name het Wopke-Wiebes-fonds, het Groeifonds, eigenlijk ontstaan zijn vanuit de gedachte dat Nederland gratis geld kon lenen. Er was zelfs negatieve rente. Dus zeiden we: we zouden wel gek zijn om nu niet die 20 miljard te lenen om te investeren in de toekomst, want daardoor is de rendementseis natuurlijk een stuk minder en kunnen we mooi leuke dingen doen voor de toekomst. Maar nu is het een heel ander verhaal, want de rente knalt omhoog, waarschijnlijk deze week weer. De vraag is natuurlijk of al die fondsen en al die expansiedrift van deze minister in een ander daglicht komen te staan als straks de rente 3% of 4% is. En, mijn tweede vraag, is er structureel rekening gehouden met die hogere rente ten aanzien van die fondsen? We hebben nu 5 tot 9 miljard op de begroting staan, maar die fondsen pikken straks ook met 120 miljard door met die hoge rente.

Minister Kaag:

Bij het coalitieakkoord hebben we rekening gehouden met 0% rente. Bij de instelling van de fondsen toen is geen rekening gehouden met hogere rente. De eerlijkheid gebiedt dat te zeggen. Maar we hebben een weging gemaakt dat we dit ontzettend belangrijk vinden, omdat handelen tegen klimaatverandering, voldoende subsidies beschikbaar stellen om mensen het mogelijk te maken de klimaattransitie mee te maken — dit zijn niet mijn woorden, maar die van anderen — belangrijk is. Hetzelfde geldt voor het stikstoffonds. Voor de hervorming en voor het toekomstperspectief van de landbouwsector, heeft collega Adema die middelen nodig om te kunnen investeren en om perspectief te geven aan boerenbedrijven in de landbouwsector. Op het technische deel van uw vraag hoe zich dat verhoudt tot alle middelen binnen de fondsen kom ik in tweede termijn terug. Het zal echter niets veranderen aan het besluit van het kabinet. Het Klimaatfonds en het stikstoffonds zullen door de betrokken ministers naar het parlement gestuurd worden als instellingswet met de doelstellingen en de uitwerking daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus die fondsen komen er, wat ze ook kosten? Het staat nu op 100 miljard. Als de rente straks 10% is, gaat het gewoon door. Voor de dekking van de structurele opgave staat nu in de Najaarsnota een bedrag tussen de 5,7 miljard en 9,2 miljard. Is er rekening gehouden met die fondsen? Want het zou in de toekomst weleens structureel een veel hoger bedrag kunnen worden en dan hebben we een veel groter dekkingsprobleem.

Minister Kaag:

Ik kom zo terug op de technische vraag over de bedragen en berekening. Het is natuurlijk wel zo dat veel geld dat geleend is door de Nederlandse Staat nog steeds een looptijd van zeven of acht jaar kent. Die worden nog niet direct getroffen door de hogere rentestand.

Ik ben bij kopje overige. De heer Eppink vraagt een verklaring voor de sterke groei van het aantal rijksambtenaren van 20% in de afgelopen vier jaar. Er is inderdaad een sterke groei in 2022 geweest ten opzichte van 2021. Dat heeft te maken met de ambities van het coalitieakkoord en met het werken aan de uitvoering. Zo is het aantal rijksambtenaren ook gegroeid in relatie tot de groei van de totale uitgaven. We zullen naar beide kritisch moeten kijken.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kon nadenken over de discussie over de 10 miljoen euro die nodig is voor de financiering van lokale politieke partijen. Ik ben het eens met uw uitgangspunt dat een sterke samenleving en een democratische rechtsorde speerpunten van de overheid moeten zijn en blijven. Er zijn middelen beschikbaar voor subsidies aan landelijke politieke partijen. In het voorjaar worden extra middelen mogelijk gemaakt om het verkiezingsproces te versterken. In het coalitieakkoord zijn echter geen middelen vrijgemaakt voor lokale politieke partijen. De minister van Binnenlandse Zaken dekt dit vanuit haar eigen begroting. Ze komt er binnenkort op terug, want de Wet op de politieke partijen gaat binnenkort in consultatie.

Flessenhals Meppel, citeer ik mevrouw Van Dijk. Zij vraagt of ik bereid ben te proberen om 40 miljoen aan extra middelen te vinden voor de aanpak van het spoorknooppunt Meppel. Ik meende dat het een flessenhals werd genoemd. U kent het spoordossier, onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Heijnen. College Heijnen heeft bij het debat over IenW aangegeven dat zij geen ruimte kan vinden in de miljarden van het Mobiliteitsfonds. Dan is er voor mij ook geen reden om haar te gaan "second-guessen", of te raden wat een andere beleidskeuze zou zijn.

Preventie. U vraagt naar het investeren in sport en preventie om op termijn structureel lagere kosten te realiseren. Er is een Gezond en Actief Leven Akkoord, samengevat als GALA. Het kabinet wil afspraken maken met gemeenten en zorgverzekeraars over preventie, versterking van de sociale basis, sport en bewegen. In het kader van dit akkoord zal het kabinet financiële middelen ter beschikking stellen op basis van de plannen die gemaakt worden.

Mevrouw Van Dijk vraagt …

De voorzitter:

Beantwoordt u eerst nog even de vraag van mevrouw Van Dijk.

Minister Kaag:

Dat valt dan zeker binnen de begroting van het ministerie dat het akkoord opstelt.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt of het niet tijd wordt om het kapitaal dat voortkomt uit vrijwilligerswerk beter te beschermen en of daarover jaarlijks kan worden gerapporteerd in de Miljoenennota. Vrijwilligerswerk is van onschatbare waarde. Dat delen wij allemaal. Een vrijwilligersvergoeding vormt al onderdeel van de materiële erkenning die we daaraan willen geven. Het idee om te monitoren of en hoe dat werkt, zal ik onder de aandacht brengen van het CBS. Dat geldt ook voor de vraag of en op welke manier dat zou kunnen worden meegenomen, ook als we kijken naar het werk dat het CBS verricht namens het ministerie van Financiën op het thema brede welvaart.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het ging me eigenlijk vooral over investeringen die niet direct zichtbaar worden als toekomstige verbeteringen. Die zou ik willen meenemen in de denkroute als het gaat om een structurele financiële invulling. Oftewel, we weten dat als we een euro investeren, dat uiteindelijk geld gaat opleveren. Maar dat geld krijg je niet direct terug. Dat is natuurlijk wel iets om in je langetermijnbeleid mee te nemen.

Minister Kaag:

Het is best wel een complexe vraag om bij een vergrijzende bevolking te rekenen met de mate van vrijwilligerswerk, inclusief mantelzorg, en met de manier waarop dat dan moet worden meegenomen door het CBS. Ik leg die vraag neer bij het CBS.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat niet zozeer over vergrijzing. Ik probeerde het voorbeeld sport versus wat het gaat opleveren aan gezondheidsvoordelen et cetera. Zo hebben we nog een paar van die voorbeelden. Ik merk dat het vaak relatief kleine begrotingen zijn, terwijl we met z'n allen in alle debatten zeggen hoe belangrijk het is. Ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Moeten we niet meer inzetten op de erkenning dat daar misschien wel een verdienmodel in zit? En hoe zou je dat op de lange termijn kunnen kwantificeren?

Minister Kaag:

Zoals ik zei, heb ik wel een verduidelijking nodig — op schrift, zou ik u willen verzoeken — van de vraag van mevrouw Van Dijk. Wij kregen een vraag over vrijwilligerswerk, maar nu gaat het over sport en preventie. Het zijn voorbeelden die genoemd worden. Als het CBS hier serieus naar moet kijken, dan denk ik dat het goed is dat mevrouw Van Dijk op schrift met ons deelt wat precies haar verwachtingen zijn. Dan kunnen wij dat goed doorgeven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Dijk knikken, dus dat gaat ze doen.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk vraagt naar het gebruik van externe inhuur binnen de overheid. Er is inderdaad een praktijk van grote inhuur van externe arbeidskrachten. Dat heeft er ook mee te maken dat we kennelijk als overheid nog steeds niet alle mensen kunnen aantrekken. Er wordt vaak op tijdelijke basis personeel aangetrokken of ingehuurd, met name als gevolg van de krappe arbeidsmarkt. De overheid is dus gedwongen om externe arbeidskrachten in te huren. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het opzetten van de hersteloperatie rond de toeslagen, en ook in andere situaties.

De heer Stoffer vroeg naar de oorzaak van de hoge kosten in de asielketen. Hij vroeg ook waarom deze pas in de Najaarsnota naar voren komen. Per kalenderjaar wordt twee keer een meerjarenproductieprognose vastgesteld, waarin onder andere de instroom, de komst, het vertrek en de doorstroom van mensen en de gemiddelde bezettingsgraad in de asielketen worden geraamd. De bijbehorende financieringsbehoefte wordt in de Voorjaarsnota en in de Najaarsnota budgettair verwerkt. Er zijn dus jaarlijks twee ijkpunten waarop begrotingsmutaties in de asielketen naar voren kunnen komen. De recente raming van september — daar vraagt de heer Stoffer eigenlijk naar — laat een fors hogere aankomst zien, met bijbehorende hogere vraag naar opvangcapaciteit. Daarnaast zijn de kosten voor crisisnoodopvang en noodopvang hoger dan voor reguliere opvangplekken. Dit leidt tot verhoogde kosten bij organisaties in de asielketen, vooral het Centraal Orgaan opvang asielzoekers.

De heer Stoffer vraagt ook naar de oplopende asielkosten en de mogelijke gevolgen voor het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. In lijn met de OESO-DAC-richtlijnen — die zijn er al sinds jaar en dag — is in Nederland de politieke afspraak gemaakt om de eerstejaarsasielopvang toe te rekenen aan ODA. Nederland is hier niet uniek in. Ik was zeker niet in Nederland toen deze afspraak werd gemaakt, zeg ik er even bij; u weet dat waarschijnlijk beter. Het kabinet houdt de ontwikkelingen op het asieldossier en de consequenties voor de toerekening aan ODA nauw in de gaten. In het huidige coalitieakkoord is met de oplopende 500 miljoen euro flink geïnvesteerd in het ODA-budget. De opvang voor Oekraïense vluchtelingen betalen we uit generale middelen. Het is weleens anders geweest.

De heer Stoffer vraagt naar de extra middelen en de prijsbijstelling voor gemeenten. Hij vraagt of het klopt dat de bijstelling zowel bedoeld is voor inflatiecorrectie door gemeenten als voor energiecompensatie voor maatschappelijke organisaties. De heer Stoffer merkt terecht op dat de gemeenten een structurele extra prijsbijstelling over het hele gemeentelijke plafond van circa 300 miljoen euro hebben gekregen. Ze kunnen zelf de keuze maken om lokaal, waar dat nodig is, aanvullende maatregelen te treffen. Ze kunnen tarieven wijzigen, of werken met subsidies of vergoedingen waar dit nodig is. Ze kunnen die passend indexeren. Dan gaat het ook over buurt- en dorpshuizen, lokale cultuur, jeugdzorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning.

U kunt natuurlijk de vraag stellen of het toereikend is. Het is op dit moment naar onze inschatting en-en, want de prijsbijstelling is op het totaal van het Gemeentefonds. Dit budget wordt regulier ook niet enkel binnen de eigen organisatie ingezet. Maar dit valt echt onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik kan verder geen additioneel inzicht bieden.

De heer Grinwis vroeg nog in welke productcategorieën de informatie zich verankert en de tweedeorde-effecten zichtbaar zijn. Dit is een belangrijke vraag. In de laatste CBS-cijfers is te zien dat op dit moment de voedselprijzen meer toenemen — dat hebben we natuurlijk ook allemaal kunnen lezen en zelf kunnen meemaken — en de energieprijzen relatief minder stijgen. Dit onderstreept het belang om maatregelen dusdanig in te richten dat ze gaan helpen waar dat nodig is, en dan natuurlijk met name voor kwetsbare huishoudens, want die besteden relatief veel van hun inkomen aan de dagelijkse behoeften, waaronder voedsel.

De heer Eppink van JA21 vraagt of er een risico bestaat dat er bij een te laag prijsplafond voor gas überhaupt geen gas meer wordt geleverd. Het korte antwoord is dat dit risico er niet is. Energieleveranciers kopen gewoon in tegen marktprijzen op de groothandelsmarkt. Het is dus niet zo dat op die markt minder betaald wordt of dat er risico's zijn dat men niet meer aan Nederland wil leveren. Alleen voor consumenten zorgt het prijsplafond voor lagere prijzen en dat gebeurt natuurlijk via het arrangement dat we hebben opgesteld.

De heer Eppink vraagt naar de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen door de gestegen energieprijzen. De gestegen energieprijzen leiden niet tot hogere opbrengsten bij accijnzen, omdat accijns wordt verrekend op het volume en niet over de prijs. Door de accijnsverlaging op benzine en diesel zijn de accijnsopbrengsten juist lager. De btw-opbrengsten zijn hoger als gevolg van de inflatie. Welk deel hiervan precies veroorzaakt wordt door gestegen energieprijzen, is niet vast te stellen. Conform de begrotingsregels kunnen deze opbrengsten niet worden ingezet voor lastenverlichting; we verhogen de belastingen namelijk ook niet als de opbrengsten lager zijn dan verwacht.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over het budgetrecht van de Kamer, maar die heb ik volgens mij aan het begin al meegenomen.

De heer Grinwis vraagt nog naar de risico's van inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al aan de lippen staat. Even kijken … Volgens mij ben ik nu weer het hele verhaal aan het herbezien …

De voorzitter:

De cirkel is rond, zullen we maar zeggen.

Minister Kaag:

De cirkel is rond. Ik heb nog de laatste twee vragen liggen. Of drie.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de verschillende inflatiecijfers en de ramingen van onder meer CPB en IMF. Laat ik het heel helder stellen: wij weten ook niet precies hoe de inflatie zich zal ontwikkelen. De ramingen laten verschillen zien. Maar we kijken naar alle ramingen en dan maakt het kabinet een afweging.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de toekomst van brede welvaart in het kader van mkb-bedrijven die moeten stoppen. We hebben in de Miljoenennota al heel duidelijk aangegeven hoe we aankijken tegen brede welvaart, hoe we die willen meten en hoe we die willen bevorderen. Natuurlijk hoort bij een sterke economie ook een goed functionerende en opererende mkb-sector.

De heer Alkaya vroeg nog of ik kan aangeven hoeveel ouders in het nieuwe jaar gemiddeld extra moeten betalen voor kinderopvang. De minister stuurt de rapportage. Daar hebben we het al over gehad. Ik heb niet een precies bedrag, want de daadwerkelijke ontwikkeling van de tarieven in de kinderopvangsector is nog niet duidelijk; die tarieven gaan pas per 1 januari in. Het kan ook per aanbieder verschillen. Ik mag hopen dat mensen nu al duidelijkheid hebben, maar dat weet ik niet. Ik zal deze specifieke vraag doorgeleiden naar de minister van SZW.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen … Is er nog een vraag blijven liggen? De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben het heel vaak over de hoge inflatie en de hoge energieprijs. Dat plafond doet natuurlijk iets voor de burgers, maar wel veel te weinig. Maar wat ik niet begrijp, is waarom dit kabinet er niet voor kiest om de btw op boodschappen op nul te zetten. Dat zou zó veel schelen in de portemonnee van mensen. Ik weet niet of de minister weleens boodschappen doet, maar de prijzen van de boodschappen zijn de laatste zes maanden schrikbarend omhooggegaan. Het zou veel helpen aan de inflatie als je de btw, dus de prijs van boodschappen, verlaagt door te zeggen als kabinet: weet je wat, tijdelijk, voor een jaar, heffen wij geen btw op boodschappen. Waarom doen jullie dat niet?

Minister Kaag:

Volgens mij is dit een vraag die de heer Tony van Dijck elke keer stelt aan staatssecretaris Van Rij. Ik vraag even via de voorzitter of dit klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. De vraag is vaker voorbijgekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de voorzitter nu voor mij antwoorden?

De voorzitter:

Nee. Ik heb hele goede ondersteuning hier, dus ik hoor dat die vraag gesteld wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar er wordt een vraag aan mij gesteld. Mag ik antwoorden, dan?

De voorzitter:

U mag zeker antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog nooit een debat gehad met staatssecretaris Van Rij, dus dat kan niet.

Minister Kaag:

Nou, ik kan me wel herinneren dat de staatssecretaris af en toe …

De voorzitter:

Wat er ook gewisseld is, de vraag is volgens mij helder. De minister geeft een reactie.

Minister Kaag:

Er wordt niet voor gekozen, maar ik duik nu even in de geschiedenis, want deze vraag heeft de heer Van Dijck wel vaker gesteld, in debatten waar de staatssecretaris ook bij zat. Volgens mij is dan het punt dat het niet eens kan, gelet op de Europese Unie, maar dat wil ik even in de tweede termijn bevestigen. Maar daar is niet voor gekozen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, het is uw collega Edgar Mulder, van dezelfde fractie, die deze vraag een aantal keren heeft gesteld.

Minister Kaag:

Dan was er nog het amendement van de heer De Jong.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik even wat zeggen? Het mag dus wel van de Europese Unie. Dat weet ik uit de stukken die inderdaad naar ons zijn gestuurd door staatssecretaris Van Rij. Niks weerhoudt ons er dus van. Want de prijzen in de supermarkten zijn deze maand 16% gestegen ten opzichte van een jaar geleden. Veel mensen hebben echt een probleem met het doen van die boodschappen. Hoeveel zou het schelen om het gebaar te maken dat we de btw, voor mijn part voor een halfjaar, voor de boodschappen op 0% zetten? Het mag van de Europese Unie en ik weet zeker dat we daarmee heel veel mensen de winter door helpen.

Minister Kaag:

Nou, er is gewoon niet voor gekozen. We hebben een historisch groot pakket neergelegd en een tijdelijk prijsplafond. Als je kijkt naar alle doorrekeningen, zie je dat de mensen met de lage en middeninkomens, en de laagste inkomens zeker, enorm geholpen zijn met de optelsom der maatregelen. Er moet ook ergens nog een ijkpunt zijn. Maar in de tweede termijn zal ik ook nog kijken waar de staatssecretaris mee bezig is, want er is bijvoorbeeld ook discussie over het wegnemen of verlagen van de btw op producten. Dat is een ander verhaal. Nog even ter adstructie van de heer Van Dijck: ja hoor, ik doe de boodschappen, ik doe de was en ik maak ook het huis nog schoon. Ik daag de heer Van Dijck uit hetzelfde te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar zouden we graag een reactie op willen van de heer Van Dijck, maar dat doen we dan in de tweede termijn. De minister wilde, volgens mij, nog een appreciatie geven. Dat mag in de tweede termijn, maar dat mag nu ook. Er is één amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 5 en dat vervangt het amendement op stuk nr. 3. Dat is het amendement-Romke de Jong c.s. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Dit amendement verzoekt middelen beschikbaar te stellen om de stopgezette subsidieregeling verduurzaming mkb in 2023 te kunnen heropenen. Dat wordt gedekt uit de beschikbare middelen voor de SDE. Dit amendement houdt verband met een eerder amendement dat is ingediend bij de begrotingsbehandeling van EZK. Dat is namelijk het amendement op stuk nr. 18 van het lid De Jong. De minister van EZK heeft aangegeven de wens om de regeling snel open te stellen te steunen en daarom geef ik dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We starten nu met de tweede termijn. Ja, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil iets zeggen over de appreciatie van dit amendement. Ik heb in mijn bijdrage toevallig de SDE als voorbeeld genoemd. Op zich gaat dit over verduurzaming en is dit iets wat wij steunen. Maar de SDE gaat over het bevorderen van duurzame energie. Dat valt buiten de scope. Nu we het allemaal, ook de coalitie, hebben over prudent met geld omgaan en goed kijken waar het vandaan komt, zie ik gewoon dat dit geen deugdelijke dekking is. Dit is niet zoals de SDE bedoeld is. Ik zie heel vaak — laten we daar dan deze eerste termijn mee afsluiten — dat er vanuit de oppositie echt goede voorstellen worden gedaan met allerlei dekkingsvoorstellen die worden weggezet als zijnde niet deugdelijk of met "dit kan niet". Maar nu komt hier een voorstel waarvan je je echt kan afvragen of dit nou binnen de scope van de SDE valt en krijgt ook dit weer oordeel Kamer. Ik zou zeggen: dit wordt een beetje met twee maten meten.

De voorzitter:

Misschien kan de minister nog reageren op het punt van de dekking.

Minister Kaag:

Ik lees dit voor. Ik moet me daar weer even in verdiepen. Maar ik zou het niet zo groot willen maken als de heer Klaver nu doet. Als ik in de oppositie zou zitten, zou ik zijn irritatie misschien ook begrijpen. Maar het is één voorbeeld en één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik zit niet in de Kamer om het dagelijks te kunnen vergelijken. Waar het mij om gaat, is dat er wel degelijke dekking komt. Zal het altijd goed verlopen? Waarschijnlijk niet, maar dat is wel de inzet van Financiën en ook mijn inzet.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we nu wel gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Dan starten we meteen met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zal mij gezien de tijd en de hoeveelheid sprekers beperken tot één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestaanszekerheid voor veel mensen in Nederland onder druk staat;

constaterende dat bijna een half miljoen gezinnen hun boodschappen, woonlasten of energiekosten niet kunnen betalen en zijn aangewezen op voedselhulp;

overwegende dat een warm huis en voldoende eten een eerste levensbehoefte is, waarvoor de overheid moet zorgdragen;

constaterende dat het kabinet hier volledig heeft gefaald;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat geen enkele Nederlander nog honger of kou hoeft te lijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 3 (36250).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van veel onderuitputting op de departementale begrotingen terwijl de dekkingsopgave voor de rijksbegroting toeneemt;

overwegende dat nog meer onderuitputting de komende jaren wordt verwacht;

overwegende dat onnodige bezuinigingen of lastenverzwaringen voorkomen kunnen worden door geld dat overblijft niet direct weer uit te geven;

verzoekt het kabinet om ervoor te waken dat meevallers weer worden ingezet voor nieuw beleid;

verzoekt het kabinet verder om onderuitputting in te zetten voor openstaande dekkingsopgaven, afgezien van de reguliere eindejaarsmarge en middelen die later alsnog aan het beoogde doel worden besteed;

verzoekt het kabinet voorts om de Kamer zo spoedig als mogelijk over het beeld van de onderuitputting in het voorjaar te informeren, alsmede de oorzaken ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 4 (36250).

De heer Heinen (VVD):

Ik heb bij het opstellen van de motie een oprechte poging gedaan om ook de woorden van de heer Klaver in de motie te verwerken. Het heeft hem niet kunnen verleiden de motie te meeondertekenen. Ik denk dat dit mede komt doordat in de motie ertoe wordt opgeroepen dat we lastenverzwaringen kunnen voorkomen als we dat willen. Ook in het debat werd duidelijk dat lastenverzwaringen ook een doel op zichzelf kunnen zijn, waar de heer Klaver voor kiest en ik niet. Dan begrijp ik dat hij de motie niet meeondertekent. Maar mijn inzet is helder.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga uiteindelijk naar het dictum kijken, denk ik, want dat ik over lasten misschien anders denk, vind ik niks afdoen aan het feit dat je ook naar onderuitputting kunt kijken. Maar ik heb even een andere vraag. Het gaat hier om uitgaven, maar ik neem toch aan dat het hier om reguliere uitgaven gaat en niet om fondsen en investeringsuitgaven. Want dan zou ik het er op de inhoud niet mee eens zijn.

De heer Heinen (VVD):

Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Die fondsen hebben een andere systematiek. Daar hebben we al uitgebreid over gedebatteerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen en ook voor het feit dat zij enigszins inzicht heeft gegeven in wat haar inzet is met betrekking tot de dekkingsopgave van volgend jaar. Ik zou die willen samenvatten als: het is onwaarschijnlijk dat er bezuinigd gaat worden. Mocht ze daar wel toe overgaan, dan is in ieder geval duidelijk geworden dat ze een brede oppositie tegemoet kan zien.

Een groot deel van het debat is gegaan over 2024. Ik zag een soort flirtgedrag tussen de middenpartijen over de begroting en over wat ons in 2024 allemaal te wachten staat. Ik vond dat hier en daar enigszins ongepast, zeker als de Eerste Kamer erbij wordt gehaald, omdat er verkiezingen aan zitten te komen. Het valt nog maar te bezien of dat flirtgedrag voldoende gaat zijn, nog los van het feit dat we het vandaag over 2022 hebben gehad en dat daar dus een significant tijdsverschil tussen zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om dan maar even te flirten met de heer Alkaya: ik wil hem bedanken voor de hele constructieve houding. We hebben het over 2022. Toen we hier het eerste steunpakket bij de Voorjaarsnota maakten, waarin onder meer maatregelen zaten die voor de SP belangrijk zijn, heeft de SP dat gesteund. Dat gold lang niet voor iedereen. Die constructieve houding heb ik gewaardeerd; laat ik dat ook hier zeggen. Maar het laat maar weer zien dat je heel goed moet opletten. Als de heer Alkaya zich buitengesloten voelt, dan trek ik mij dat natuurlijk buitengewoon aan.

De voorzitter:

Er wordt hier heftig geflirt.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga niet terug flirten. Dat doe ik pas na de verkiezingen. We moeten ons niet al rijk rekenen. Maar goed, ik stel deze poging wel op prijs.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een onderuitputting van 748 miljoen op de begroting van het ministerie van Defensie van 2022;

overwegende dat de kinderopvang en sporten duurder worden en dat dit nadelige consequenties voor de samenleving heeft;

verzoekt de regering een deel van deze onderuitputting in te zetten om de maximumuurprijs van de kinderopvangtoeslag verder te verhogen, en voor het voldoende compenseren van amateursportverenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 5 (36250).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie punten en ten slotte nog één eigen motie. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de writing on the wall, zoals ik het maar even noem, al gebruikte zij een eigen term. Ze liet ons namelijk toch een beetje zien waar ze met de kennis van nu aan denkt, ook met betrekking tot de dekking. Om straks een definitieve keuze te maken, heb ik wel gewoon eerst de nieuwe ramingen nodig. Hoe ziet het tekort eruit met betrekking tot de begroting in 2024? Is er onderuitputting? Hoe staat het met de gasprijzen? Dat is één.

Twee. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over hoe ik zelf sta in de discussie over niet bezuinigen op de toekomst en over het blijven stutten van de kwetsbaren. Ik denk dat in de Kamer breed het gevoel leeft dat je niet kunt stoppen met steun na 2023 als de prijzen voor gas en energie zo hoog blijven als nu. We moeten wel met elkaar zoeken hoe we dat gerichter kunnen doen. In die zin was ik ook blij met huiswerk dat het kabinet op dat vlak aan het maken is, mede in het verlengde van de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann.

Ik begrijp heel goed dat je dan naar onderuitputting kijkt. Om maar geen stemverklaring te hoeven geven: als ik de motie van de heer Heinen steun, dan doe ik dat omdat ik het interessant vind om te weten als er onderuitputting is, en niet omdat ik ten principale tegen lastenverzwaringen ben. Er zijn namelijk allerlei lastenverzwaringen die ik mij prima zou kunnen voorstellen. Ik interpreteer de motie vooral als een oproep om te kijken of er onderuitputting ontstaat en of je die kunt benutten. Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, over de kinderopvang. Als de minister zegt "dit is me voor nu te precies, dus hou 'm even aan, zodat ook de minister van SZW kan reageren voor dinsdag", vind ik het ook goed. Maar we hebben het wel veel over die indexatie gehad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

We gaan morgen trouwens stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66):

O, oké. Dan houd ik deze motie zo meteen misschien aan, afhankelijk van wat de minister zegt. Dat hoor ik dan zo wel. Maar ik zou er begrip voor hebben; dat bedoel ik te zeggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken kinderopvang vanaf 2025 bijna gratis te maken voor alle werkende ouders;

constaterende dat sommige kinderopvangorganisaties de tarieven voor 2023 onder het maximumtarief hebben weten te houden, terwijl andere organisaties de tarieven fors hebben verhoogd;

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd de kinderopvangtoeslag structureel extra te verhogen met 57 miljoen euro, maar dat er ook dan nog een gat overblijft tussen de maximumuurprijs en de gemiddelde prijs van kinderopvang;

overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het voorjaar van 2023 een onderzoek publiceert naar de financieringsvormen in de kinderopvang;

verzoekt de regering hierbij verschillende instrumenten te onderzoeken om het gat tussen de maximumuurprijs en de gemiddelde daadwerkelijke prijs te beperken, en daarbij zowel naar fiscale instrumenten als naar nadere marktregulering te kijken;

verzoekt de regering dit onderzoek uiterlijk bij de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Sahla.

Zij krijgt nr. 6 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank. Het is leuk, goed en belangrijk om dit debat te doen, omdat we in roerige tijden zitten en zullen blijven. De conclusies zijn wat mij betreft helder. Wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen in het komende jaar of de jaren daarna die de koopkracht raken. Als we iets moeten doen, dan zullen we dat in de lasten moeten gieten en niet op een andere manier moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in het voorjaar kijkt naar bezuinigingen en lastenverhogingen om de kosten van steunmaatregelen te dekken;

overwegende dat we moeten blijven investeren in een sociale economie en een groene toekomst;

verzoekt de regering bezuinigingen te voorkomen door de belasting op winst, vermogen en vervuiling te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 7 (36250).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee. Terecht stellen we al heel lang dat structurele maatregelen nodig zijn. Omdat ertoe opgeroepen wordt, ook vanuit het kabinet, om tot hogere lonen te komen, en het CPB dat ook aangeeft, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CPB aangeeft dat een flinke loonsverhoging nodig is om de economische scheefgroei recht te trekken;

overwegende dat De Nederlandsche Bank aangeeft dat er genoeg financiële ruimte is bij bedrijven;

overwegende dat het kabinet meermaals heeft opgeroepen tot hogere lonen maar werkgevers hier geen gehoor aan willen geven, of in beperkte mate;

verzoekt de regering om voor de Voorjaarsnota maatregelen in kaart te brengen om de lonen breed in de economie te verhogen, waaronder het minimumloon en loonvorming in de (semi)publieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 8 (36250).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook gezien de tijd één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we in Nederland veel "verborgen menselijk kapitaal" hebben in de vorm van zo'n 7 miljoen vrijwilligers die zich om niet inzetten om de Nederlandse samenleving beter te maken;

overwegende dat dit menselijk kapitaal een belangrijke waarde vertegenwoordigt die op kan lopen tot wel 23 miljard euro, en dat we dit kapitaal moeten beschermen, koesteren en stimuleren, in plaats van het te belemmeren met regels, administratieve lasten en controle;

overwegende dat vrijwilligerswerk ook onderdeel is van de Monitor Brede Welvaart als belangrijke indicator van hoe het staat met de Nederlandse samenleving, omdat het laat zien in hoeverre mensen bereid zijn zich voor elkaar in te zetten en te helpen zonder dat daar wat tegenover staat;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe jaarlijks bij de Miljoenennota het Bruto Vrijwilligers Product als bijlage kan worden opgenomen, waarmee de waarde van het menselijk kapitaal van vrijwilligers in kaart wordt gebracht en wordt gemonitord hoe dit zich ontwikkelt, als aanknopingspunt voor analyse hoe dit kapitaal in stand te houden door stimulerend beleid en het wegnemen van belemmeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 9 (36250).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties. Die zal ik gelijk indienen. Bij één motie heb ik nog iets van een toelichting. Die is wat technisch; daarom is het goed om die toch even toe te lichten.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige klimaatbeleid nog niet toereikend is om de Nederlandse klimaatdoelen van dit kabinet te halen;

overwegende dat het afbouwen van fossiele subsidies zowel bijdraagt aan het behalen van de klimaatdoelen als aan het verbeteren van de overheidsfinanciën;

constaterende dat er nog geen duidelijkheid is over de totale omvang van fossiele subsidies in Nederland, waarbij berekeningen variëren tussen 4,2 miljard euro en 17,5 miljard euro;

van mening dat het voor een inhoudelijk debat belangrijk is om duidelijkheid te hebben over de totale omvang van fossiele subsidies;

verzoekt de regering om de Rekenkamer te vragen om te berekenen wat de totale omvang van fossiele subsidies is in Nederland, en indien daar aannames voor nodig zijn verschillende varianten uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 10 (36250).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil hierbij aantekenen dat wij denken dat de Rekenkamer daarvoor geëigend is. Mocht de minister denken dat andere partijen daar beter geschikt voor zijn, dan staan wij daarvoor open.

De volgende motie gaat over de kinderopvangtoeslag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid van de kinderopvang door stijgende prijzen onder druk staat, dat ouders hierdoor niet naar hun werk kunnen en dat we ons dit in een krappe arbeidsmarkt niet kunnen veroorloven;

constaterende dat het kabinet de kinderopvangtoeslag voor 2023 verhoogt op basis van de MEV-cijfers over de inflatie voor 2022, maar dit niet doet voor 2023, terwijl ook in 2023 de inflatie en loonstijging hoger ligt dan het CEP;

verzoekt de regering om de cijfers van de MEV ook te gebruiken voor het gedeelte van de indexatie dat betrekking heeft op 2023 en derhalve de toeslag verder te verhogen;

verzoekt de regering de kosten van 45 miljoen euro te betrekken bij de extra prijsbijstelling voor de semicollectieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kuiken.

Zij krijgt nr. 11 (36250).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat ik nog twintig seconden heb om dat kort toe te lichten. Om te berekenen wat de prijsbijstelling moet zijn, wordt normaal gerekend met de cijfers uit het CEP, in dit geval voor 2022 en 2023. Nu zien we dat er voor 2022 is gerekend met de MEV-cijfers, maar dat er voor 2023 nog steeds gerekend wordt met de oude CEP-cijfers. Daarmee kom je lager uit en zie je dat mensen eigenlijk tekort worden gedaan. We vragen om dat gelijk te trekken. Dat vinden we zowel logisch en consistent als veel rechtvaardiger naar alle ouders in Nederland toe.

De voorzitter:

Dank, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik heb drie punten.

Het eerste punt. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Het tweede punt. Ik had een vraag gesteld over de motie-Heerma. Ik heb er toch wat twijfels over of die wel evenwichtig genoeg is uitgevoerd. Er gaat namelijk best wel veel naar de zwembaden en wat minder naar sportclubs, muziekverenigingen, buurthuizen en monumentale kerken met kunst- en cultuurschatten die, als we niet opletten, staan te verschimmelen. We zitten niet te wachten op een soort tweede beeldenstorm. Kan de minister daar nog op ingaan?

Als derde een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sterk gestegen aardgasprijs niet alleen leidt tot een hogere energierekening, maar ook tot prijsstijgingen in andere productcategorieën;

overwegende dat deze inflatieverbreding vervolgens via tweedeorde-effecten weer kan leiden tot inflatieverdieping, bijvoorbeeld kleinere oogsten door verminderde inzet van dure kunstmest, leidend tot de verdere stijging van voedselprijzen;

overwegende dat onder andere het CPB herhaaldelijk heeft gewezen op inflatieongelijkheid, omdat lagere inkomensgroepen, maar bijvoorbeeld ook huishoudens met middeninkomens en opgroeiende kinderen in een slecht geïsoleerd huis, gemiddeld een groter aandeel van hun inkomen aan primaire levensbehoeften als energie en voedsel besteden;

verzoekt de regering in aanloop naar de voorjaarsbesluitvorming de gevolgen van de inflatieverbreding en -verdieping voor primaire levensbehoeften en daarmee samenhangende inflatieongelijkheid nader in kaart te brengen, en dit mee te wegen bij de budgettaire besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 12 (36250).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, over de begrotingssystematiek, waar ik me toch een klein beetje zorgen over maak. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de breedte van het scala aan overheidstaken, de omvang van overheidsuitgaven alsook de collectieve lasten onder de kabinetten-Rutte sterk zijn gestegen;

constaterende dat de overheid steeds alomvattender wordt en steeds meer Nederlanders moeite hebben deze lasten te dragen;

overwegende dat de beperking van lasten voor de burger een leidend beginsel zou moeten zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij via horizonbepalingen en een trendmatig begrotingsbeleid op langere termijn tot een structurele beperking van overheidstaken en overheidsuitgaven kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 13 (36250).

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Financiën naar Suriname wil reizen om te overleggen over verontschuldigingen voor het slavernijverleden;

overwegende dat de minister van Financiën tot eerste taak heeft het tot stand brengen van gezonde overheidsfinanciën;

constaterende dat daarvan nu geen sprake is;

overwegende dat het kabinet ook beschikt over twee ministers voor het buitenland, te weten de minister van Buitenlandse Zaken en die voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;

verzoekt de minister van Financiën niet naar Suriname te reizen maar in Nederland te blijven om haar taken te vervullen als minister van Financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 14 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Eppink. Volgens mij gaat deze minister als eerste vicepremier.

De heer Eppink (JA21):

Dat zou kunnen, maar aangezien het ook gaat om een eisenpakket met een groot bedrag, met grote bedragen eigenlijk, lijkt het me beter dat de minister van Buitenlandse Zaken gaat, als dat zou moeten. Maar ik denk ook wel dat de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën in de eerste plaats hier in Nederland ligt. Het slavernijverleden en het herdenken daarvan lijkt me volgend jaar het best te kunnen plaatsvinden. Dan is het 150 jaar geleden. Nu wordt het heel snel gedaan. Iedereen is in paniek. Het is een chaos. De minister van Financiën gaat daar halsoverkop naartoe, terwijl haar eerste taak hier ligt.

De voorzitter:

Er is een punt van de minister van Financiën. Ze wil daar graag op reageren. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Laten we gewoon even bij de feiten blijven. Ik ga als vicepremier namens het kabinet. Ik ga om een toelichting te geven op de gedachten die nu bij het kabinet leven. Ik heb de Catshuissessie gistermiddag ook als eerste vicepremier geleid. Dat is ongeveer het totaalbeeld. Het is heel gebruikelijk, ook voor andere landen, dat eerste vicepremiers af en aan reizen om bijvoorbeeld nog een gesprek voort te zetten of een toelichting te geven. Verder niets.

De heer Eppink (JA21):

Goed. Dan laat ik het oordeel via de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg tot slot. Wacht even, meneer Eppink.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is geen vraag aan de heer Eppink. Ik denk gewoon heel anders over dit dossier dan de heer Eppink. Dat mag. Ik merk dat ik hardop aan het nadenken ben over de vraag of dit binnen de orde van een debat over de Najaarsnota valt. Ik denk eigenlijk van niet, maar ik kijk ook even hoe u dat ziet, voorzitter.

De voorzitter:

Het lastige bij dit soort zaken is dat de heer Eppink het wel heeft vermeld in zijn bijdrage en dat er een link wordt gelegd met het onderwerp, dus dan is het lastig om daar op dit moment wat van te vinden. We gaan daar morgen over stemmen. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Ik hoor hier naast me ook nog even dat de link is gelegd, maar dat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer is, dus dat bevestigt wat ik net zei. De heer Stoffer, SGP.

De heer Heinen (VVD):

Als het oordeel aan de Kamer is, dan steun ik de heer Van Weyenberg. Ik vind dit buiten de orde van het debat, maar legt u die vraag hier nu dan ook aan de Kamer voor?

De voorzitter:

Nee, die leg ik niet voor, nee. Er werd een vraag gesteld door de heer Van Weyenberg aan mij als voorzitter. Gaat u verder, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was zelfs nog niet eens begonnen, voorzitter. Ik zal mijn twee moties te berde brengen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren diverse begrotingsregels zijn overtreden, vaak als gevolg van noodgedwongen extra uitgaven als reactie op bijvoorbeeld de corona- en de energiecrisis;

overwegende dat het voldoen aan afgesproken begrotingsregels van groot belang is voor financieel degelijk beleid;

verzoekt de regering vanaf volgend jaar weer aan alle begrotingsregels te voldoen en bij noodgedwongen extra uitgaven eerst te bezien waar minder uitgegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Heinen.

Zij krijgt nr. 15 (36250).

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog een grote dekkingsopgave van vele miljarden euro's ligt, die bij de Voorjaarsnota 2023 ingevuld moet worden;

overwegende dat het van belang is dat de Kamer vroegtijdig in dit proces wordt betrokken;

verzoekt de regering uiterlijk 1 april 2023 en in ieder geval ruim voor de Voorjaarsnota 2023 de Kamer opnieuw te informeren over de actuele dekkingsopgave en daarbij zo veel als mogelijk inzicht te geven in de voorgenomen en mogelijke dekkingsopties, zodat de Kamer betrokken kan worden bij de invulling van de dekkingsopgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 16 (36250).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de energie-, koopkracht- en voedselcrisis mogelijk grote bezuinigingen moeten worden uitgevoerd om de staatskas weer aan te vullen;

constaterende dat de overheid zélf mogelijk tientallen miljarden kan besparen door bijvoorbeeld bureaucratische regels te schrappen in diverse sectoren, door het minder inzetten van externe consultants en adviesbureaus en door zuiniger om te gaan met stroom en gas;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen op welke manieren de overheid zelf miljarden kan besparen zonder dat dit ten koste gaat van de Nederlandse samenleving, en de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36250).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen sneller verhit en onderkoeld kunnen raken;

overwegende dat het algemene advies om de thermostaat overdag op 19 en 's nachts op 15 graden te zetten (grote) gezondheidsrisico's oplevert voor met name 80-plussers;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk al jaren te lijden heeft onder hoge oversterfte door onderkoeling en dit bestrijdt met een structurele warmtetoeslag voor gepensioneerden en een overheidscampagne;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk nu zelfs een proef doet waarbij huisartsen een recept voor warmte kunnen voorschrijven aan ouderen en andere kwetsbaren, waardoor de staat een deel van de energierekening betaalt;

verzoekt het kabinet de oversterfte door onderkoeling te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (36250).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen en andere kwetsbaren sneller verhit en onderkoeld kunnen raken;

constaterende dat er wel een Nationaal Hitteplan is, maar geen Nationaal Koudeplan;

overwegende dat het in een rijk land in vredestijd eigenlijk niet nodig zou moeten zijn om een Nationaal Koudeplan in te stellen;

overwegende dat dit gezien de financiële situatie van miljoenen Nederlanders helaas wel nodig is;

verzoekt het kabinet het RIVM opdracht te geven om een Nationaal Koudeplan te maken en deze bij de verwachting van een langere periode van koud weer in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed de nadruk op kou naast warmte, maar ik worstel een beetje met het feit dat iets in mij zegt dat de minister van Financiën daar niet de meest aangewezen persoon voor is. Ik zit me af te vragen of dit vanavond op z'n plek is. Ik laat dat verder aan mevrouw Van der Plas, maar ik heb het vage vermoeden dat de minister van Financiën geen expert is op het gebied van hitte- en koudeplannen.

De voorzitter:

Dat kan de minister misschien zo zelf aangeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wacht gewoon af wat de minister daarvan zegt. Maar er staat "verzoekt het kabinet", dus het papiertje kan gewoon doorgegeven worden aan de andere minister.

De voorzitter:

Dank. De heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Eén motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet beslissingen over bezuinigingen, lastenverzwaringen en/of beide voor zich uitschuift;

van mening dat de kiezer het recht heeft om te weten in welke richting het kabinet denkt inzake de Voorjaarsnota;

verzoekt het kabinet voor de Provinciale Statenverkiezingen duidelijkheid te verschaffen over de richting van bezuinigingen, lastenverzwaringen en/of beide, zodat de burger een weloverwogen afweging kan maken bij het uitbrengen van zijn of haar stem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eppink.

Zij krijgt nr. 20 (36250).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven uiterlijk een kwartier, of misschien iets minder, nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Kaag:

Ik ga meteen over tot de beoordeling van de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 3, van de heer Van Dijck. Natuurlijk is van elk kabinet het streven ervoor te zorgen dat er bestaanszekerheid is, en dat welzijn en welvaart van alle Nederlanders worden geborgd, maar het verzoek in de motie is nog nooit waargemaakt. Het is altijd het streven. We hebben een historisch pakket, maar we kunnen geen onmogelijke beloftes doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 4 geef ik oordeel Kamer. We onderschrijven de boodschap van de heer Heinen over onderuitputting en zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

Over de zaken uit de motie op stuk nr. 5 heb ik al een paar keer met de heer Alkaya van gedachten gewisseld. Ik begrijp het belang wel dat hij wil hechten aan sporten en andere zaken zoals kinderopvang, maar in het kader van alles wat ik heb toegelicht in ons debat, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 6, van de heer Van Weyenberg en mevrouw Sahla, geef ik geen oordeel. Ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen om dit voorstel door te verwijzen naar de minister van SZW.

De voorzitter:

U vraagt hem dus om de motie aan te houden, denk ik. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik houd de motie aan. Ik wil er wel graag vóór kerst over stemmen, dus zou het kabinet willen vragen of de minister van SZW uiterlijk aanstaande maandag zou willen reageren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor zijn motie (36250, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

Ik geleid het door met dat expliciete verzoek.

De motie op stuk nr. 7 is van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben er heel lang over gesproken. We onderzoeken alle opties. Nogmaals, ten principale kunnen we geen enkele optie uitsluiten, maar we kijken in het voorjaar heel goed waar we staan. Op basis van de stappen die ik heb toegelicht, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 8 is ook van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben ook al besproken hoe het kabinet kijkt naar de verantwoordelijkheid van werkgevers om de lonen te laten stijgen. Dat is ook onderschreven door het CPB en anderen. De oproep dat er ruimte is voor een loonsverhoging zullen wij ook blijven uitdragen. De ministers van EZK en van SZW doen dat natuurlijk ook in hun gesprekken met sociale partners. We gaan in het voorjaar bezien wat er nodig is voor de meest kwetsbare huishoudens. Er wordt rekening gehouden met alle omstandigheden. Wat u nu vraagt, loopt eigenlijk op de zaken vooruit. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis past binnen het traject brede welvaart, maar u verzoekt, als ik de motie zo kan begrijpen, of ik hier kan herhalen dat ik het CBS ga vragen te onderzoeken of dit kan. Dan neem ik de motie mee als uitgewerkte tekst voor het CBS.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk, om te zien of zij zich kan vinden in de interpretatie dat het CBS dit onderzoek gaat doen. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 9 oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Ja, maar met de kanttekening dat het doorgeleid wordt aan het CBS. Het kabinet onderzoekt het niet.

De motie op stuk nr. 10 is van de heer Klaver, mevrouw Kuiken en de heer Van Weyenberg. Kunt u deze motie aanhouden? Dan vragen we de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om dat zo spoedig mogelijk toe te lichten in een brief.

De voorzitter:

Is de heer Klaver bereid om de motie op stuk nr. 10 aan te houden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, ja ...

Minister Kaag:

En daarbij vraag ik dan ook even — misschien is dat beter — een appreciatie van wie de geschikte entiteit is, of er een onderzoek kan komen en wat aanvullend nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, wil de minister uitzoeken op welke wijze deze motie uitgevoerd kan worden en heeft ze daar iets meer tijd voor nodig, voor overleg met collega's.

Minister Kaag:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt ja, volgens mij. Dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Ik wil wel dat die voor het kerstreces in stemming komt. Dat is volgende week, dus dan wil ik wel graag een reactie voor de stemmingen op de laatste donderdag voor het kerstreces.

Minister Kaag:

Ik zal deze vraag naar de heer Klimaat doorgeleiden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (36250, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Alkaya (SP):

Deze motie klopt niet helemaal. Ik kijk even naar de indieners. Wij kunnen de Rekenkamer zelf vragen om onderzoek te doen, dus wij hoeven de regering niet te vragen de Rekenkamer iets te vragen. Dus als we de regering vragen om onderzoek te doen, dan zou ik juist dat stuk over de Rekenkamer weglaten. Als we de Rekenkamer willen vragen, dan kunnen we dat gewoon zelf doen.

De voorzitter:

Dat zegt u eigenlijk tegen de heer Klaver. Het kan beide. We kunnen het als Kamer vragen en we kunnen het aan de minister vragen.

De heer Alkaya (SP):

Nee, wij moeten het als Kamer zelf doen.

De voorzitter:

Ja, dat kan, maar het kan ook een verzoek zijn aan het kabinet. Het kan allebei.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact. Er zijn twee manieren. We kunnen het Presidium verzoeken in overleg te treden met de Rekenkamer. Voor die route hebben we niet gekozen omdat ik denk dat dat de juiste route is, maar ook omdat ik van het kabinet wil horen of dat de beste manier is. De minister heeft daarop zojuist gezegd dat het kabinet daarop terugkomt. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:

Ja, de motie op stuk nr. 10 is aangehouden en er zijn inderdaad twee routes. Dan de motie op stuk nr. 11.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 11. Die is van de heer Klaver en mevrouw Kuiken. Inhoudelijk heeft u een punt, dus ik wilde voorstellen dat u die motie even aanhoudt — ik besef dat de stemming morgen is — en dat ik een appreciatie en antwoord ga vragen aan de minister van Sociale Zaken met betrekking tot de vraag of het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Dank. Dan wacht ik daarop.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (36250, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 12 wil ik graag oordeel Kamer geven. Die is van mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer. Maar dat moet natuurlijk wel binnen de mogelijkheden van en in samenspraak met het CPB zijn.

De voorzitter:

De eerste indiener van deze motie is de heer Grinwis.

Minister Kaag:

O, sorry. Excuus.

De voorzitter:

Ja, maar de motie is wel samen met mevrouw Inge van Dijk en de heer Stoffer ingediend. De heer Grinwis zegt ja. De motie op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 13, van de heer Dekker. Die ontraad ik. Het inkrimpen van de overheid is geen doel op zich; het gaat om de opgave waarvoor we staan. Wat was het motienummer?

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 13. De motie op stuk nr. 13 wordt dus ontraden.

Minister Kaag:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 14. Fijn dat u wilt dat ik in Den Haag blijf, maar ik ga toch echt morgen op pad. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15, van de heer Stoffer en de heer Heinen, wil ik graag oordeel Kamer geven, mits we de motie mogen uitleggen als een oproep om in het voorjaar zo veel mogelijk terug te gaan naar het gebruikelijke proces. Maar ik kan het me ook niet anders voorstellen.

De voorzitter:

De heer Stoffer kan zich daarin vinden.

Minister Kaag:

Retroactief gaat het toch niet meer lukken.

De motie op stuk nr. 16, van de heer Stoffer, verzoekt de regering om de Kamer in ieder geval voor de Voorjaarsnota opnieuw te informeren over de verwachte dekkingsopgave.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 16.

Minister Kaag:

Nee! Ik zei: fijn dat … O, wacht even.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 was van de heer Stoffer en de heer Heinen. Die kreeg oordeel Kamer. We zijn bij de motie op stuk nr. 16.

Minister Kaag:

Ja, zeer zeker. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 16.

De voorzitter:

U was dat aan het toelichten.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 16 vraagt ons om de Kamer voor 1 april 2023, ruim voor de Voorjaarsnota, opnieuw te informeren over de actuele dekkingsopgave en daarbij zo veel mogelijk inzicht te geven in de voorgenomen en mogelijke dekkingsopties. U wordt al geïnformeerd over alle mogelijke opties of maatregelen, indachtig de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman. Nee, niet mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Minister Kaag:

Ja, mevrouw Kathmann. Dat is één. Daar wordt aan gewerkt. Wij willen natuurlijk altijd met u spreken, maar u krijgt de Voorjaarsnota met daarin de keuzes van het kabinet voor eind april. Dit zou ook een hele wijziging zijn van onze reguliere, opgebouwde manier van werken. Er is echt voldoende tijd, veel meer dan in het verleden, om zaken te bespreken en te wegen. Als we al eerder weten wat de dekkingsopgave is, dan kan ik u daarover wel kort informeren, maar ik ga niet vooruitlopen op de eigen, interne weging van het kabinet. Dat past ook niet bij de manier waarop we moeten werken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 17, maar ik zie de heer Klaver staan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 was die over de dekkingsopgave, van de heer Stoffer. Die wordt ontraden.

Minister Kaag:

Ja. Nee, dat is de motie op stuk nr. 16. De motie van de heer Stoffer is die op stuk nr. 16.

De voorzitter:

Ja, zeker. Die wordt ontraden. We zeggen hetzelfde.

Minister Kaag:

Ja, sorry.

De voorzitter:

Het leek net alsof we elkaar niet begrepen, maar volgens mij gaat het helemaal goed. De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als mensen zeggen "volgens mij gaat het goed" is dat meestal het recept voor grote onenigheid. Heb ik goed begrepen dat de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer krijgt?

De voorzitter:

Ja, dat is correct.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan wil ik de minister vragen wat de reden hiervoor is. De minister gaf in antwoord op mijn vraag aan dat er in het kabinet nog verschillen van mening zijn en er dus nog besloten moet worden over de richting die gekozen wordt: bezuinigen of het verzwaren van lasten. Hier wordt eigenlijk al voorgesorteerd op besparingen. Daarmee wordt volgens mij al een richting gekozen, dus ik snap het oordeel over deze motie niet helemaal in relatie tot de eerdere uitspraken in het debat.

Minister Kaag:

Misschien moeten we even terug. We moeten vanuit de praktijk goed in scenario's denken. We moeten alle opties op tafel leggen. We moeten dat fileren. Afhankelijk van de dekkingsopgave lijkt het nu dat we er makkelijker uit kunnen komen, dus dat bezuinigingen wellicht niet in de rede liggen. Ik hoef niet alles te herhalen, maar afgesproken begrotingsregels zijn een streven en geen wet. U heeft zelf aan het begin gezegd: als we willen, kunnen wij daar ook van afwijken. Dat is ook eerder gebeurd. Ik heb wel duidelijk de oproep gehoord, en dat willen we allemaal, om terug te gaan naar een ordentelijk proces en te proberen de begrotingsregels toe te passen. Maar je maakt altijd een weging. Bij een trendmatig begrotingsbeleid wordt in een kabinetsperiode niet per se bezuinigd. Dat hoort er ook bij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een onderdeel van de begrotingsregels? Kijk bijvoorbeeld naar de scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Gelet op de grote extra uitgaven die zijn gedaan, heeft de minister eerder gezegd dat er ook naar de inkomsten moet worden gekeken en dat je met die kaders moet kunnen schuiven. Als je zegt dat deze motie oordeel Kamer heeft, dan doet de minister eerdere uitspraken van zichzelf in de media en hier in het parlement tekort.

Minister Kaag:

Tekort? Dat is beleefd uitgedrukt. U bedoelt waarschijnlijk dat ik mijzelf tegenspreek, maar dat is niet zo. Ik heb gezegd: de motie krijgt oordeel Kamer als ik 'm zo kan uitleggen dat we naar een ordentelijk proces toe gaan in het voorjaar. Dat is mijn uitleg bij die motie. Op die basis geef ik 'm oordeel Kamer. Met een ordentelijk proces zijn we met z'n allen al begonnen. Dat sluit niet in en uit.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen een ordentelijk proces wil. Dus dan is de vraag of het niet ondersteuning beleid is, zeg ik maar even. Kunnen we dan niet de motie overnemen?

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, ik heb nu al de hele dag heel veel moties gehoord die ook oordeel Kamer zijn en daar heb ik niet van gehoord dat het opeens ondersteuning beleid moet zijn. Dan wil ik terug naar de moties over de digitale euro.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet of we er blij van worden om terug te gaan naar de moties over de digitale euro. Het lijkt me wel heel verstandig om dat te doen. Het is belangrijk omdat we nu een debat over de Najaarsnota hebben. De heer Heinen zei: dat is echt iets voor de specialisten. Dan moeten we het ook zuiver houden waar het zit. Deze motie vraagt eigenlijk iets anders. Met deze uitleg van de minister zal ik er nog steeds tegen stemmen, want ik kijk goed naar het dictum. Wie is er tegen een ordentelijk proces? Het zou wellicht nog beter zijn als de minister de motie overneemt. Het maakt niet uit. Met deze uitleg, een goed proces, daar zijn wij ongelofelijk …

De voorzitter:

Ze krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een goed proces, daar zijn wij echt heel, heel erg voor.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik denk dat we elkaar altijd kunnen vinden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van der Plas.

Minister Kaag:

Ja, de motie op stuk nr. 17. Deze motie stelt dat de overheid zelf mogelijk tientallen miljarden kan besparen door bureaucratische regels in diverse sectoren te schrappen — het zijn de woorden van mevrouw Van der Plas — en door het minder inzetten van externe consultants, adviesbureaus et cetera. Bij de Voorjaarsnota komen wij met voorstellen. Deze motie over de rijksoverheid, het aankoopbeleid, besparingen en rekrutering ontstijgt geheel de Najaarsnota, maar ook de Voorjaarsnota. Ten maximale wil ik de motie doorgeleiden naar de minister van BZK. Dan vraag ik mevrouw Van der Plas 'm aan te houden. Anders moet ik 'm echt ontraden. Dit vraagt een totaal andere inrichting van hoe we met elkaar omgaan als rijksoverheid, welke prioriteiten er zijn, wie er op welke basis wordt ingehuurd. Ik kan daar op deze woensdagavond geen antwoord op geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk simpel; dat geef ik direct toe. Ik stel me even voor dat ik thuis ben. Als ik dan zie dat ik dit jaar best wel veel heb uitgegeven en volgend jaar wat minder wil uitgeven, dan maak ik een lijstje van waar dingen minder kunnen. Dat lijkt me niet moeilijk. Je hoeft niet elk adviesbureau onder de loep te leggen, maar we besteden 1,6 miljard per jaar aan externe adviesbureaus. Dat vind ik best veel. Dat zou best wel wat minder kunnen. Als je denkt aan waar het minder zou kunnen, dan kun je best al veel besparen. Als je in de zorg heel veel regels schrapt, zou je echt miljarden kunnen besparen. Daar zijn diverse artikelen over geschreven. Volgens mij is het gewoon een kwestie van praktisch denken. Je hoeft niet helemaal uit te vlooien wie precies en welke stoel waar precies is ingekocht. Dat hoeft niet, maar je kunt wel in grote lijnen denken: hier kunnen we zelf wat op besparen, zodat de Nederlandse samenleving daar niet de dupe van wordt.

De voorzitter:

De minister geeft aan dat er meer afstemming nodig is.

Minister Kaag:

Ik begrijp best wat mevrouw Van der Plas zegt, maar ze stelt het nu bewust iets te eenvoudig voor. Zo eenvoudig is het niet. Als we zeggen "adviesbureaus zijn te duur", moeten we weten waar ze advies over geven, waar ze relevant voor zijn. Dat betreft alle vakministeries. In het kader van de Najaarsnota kan ik daar echt geen oordeel over geven. Daarom verwees ik ook naar de minister van Binnenlandse Zaken. Of dat een besparing oplevert, weet ik niet, want we willen ook ambities uitvoeren. En daar is advies voor nodig, want we hebben de ambtenaren niet. Wat betreft de bureaucratische regelgeving denk ik dat we dat allemaal delen. In het coalitieakkoord staat dat er veel meer autonomie en veel minder regeldruk moet komen in de zorg en in het onderwijs. Dat zijn veranderprocessen. Dat voeren we niet nu via een motie snel uit zodat het geld oplevert. Zo snel gaat het helaas niet. Thuis wel, maar voor een grote organisatie als de overheid werkt dat zo niet. Ik wil geen valse beloftes doen. U kunt de motie aanhouden en bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Als u nu een antwoord wilt, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij denken verschillend over dingen. Ik denk wel dat we hetzelfde willen, maar we kijken anders naar hoe we er kunnen komen. Ik snap ook wel dat het bij de overheid anders werkt en niet hetzelfde gaat als thuis. Ik snap ook wel dat de hele overheid niet de Takkenstraat 45 in Lutjebroek is. Daar woon ik overigens niet.

Minister Kaag:

Daar woonde Theo Koomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, in Lutjebroek? Leuk weetje! Dat snap ik ook wel. Als je heel moeilijk gaat denken, dan kom je er niet. Als je een vrij platte, simpele denkwijze hanteert, kom je al een heel eind. Dan kun je in ieder geval al op een aantal dingen komen. Het is een kwestie van omdenken, denk ik.

De voorzitter:

Ik denk dat u er samen niet gaat uitkomen.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter: dit is geen omdenken. Ik heb een antwoord gegeven en mevrouw Van der Plas is daar niet tevreden mee. Ik heb gezegd: als u op dit terrein autonomie en minder regeldruk wilt, wordt daar al keihard aan gewerkt. Ik heb ook gezegd: dit betreft vakministeries en als u wilt, houd ik de motie aan en vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken te kijken of het überhaupt mogelijk is en voor welke sectoren. Het is juist een handelingsperspectief, maar niet in een eenvoudige tekst gegoten zodat we er daarna niks mee kunnen, want dan zetten we elkaar op voor een disaster. Dat heeft geen zin.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie op stuk nr. 17 aan te houden. Dan wordt die doorgeleid naar Binnenlandse Zaken met een reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik houd haar voorlopig niet aan.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt de motie op stuk nr. 17 ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 18.

Minister Kaag:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Dit is ook een onderwerp dat buiten het beleidskader valt, hoe belangrijk ook. Ik wil deze echt doorgeleiden naar de bewindspersoon van VWS. Als dat niet kan, ontraad ik de motie. Ik heb geen terugkoppeling hierover of het een ja of een nee is.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van der Plas de motie op stuk nr. 18 wil aanhouden.

Minister Kaag:

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 19: doorgeleiden naar VWS en zo niet, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Van der Plas houdt de motie op stuk nr. 18 aan. Dan is het fijn om het met een reactie door te geleiden naar VWS.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 19 en daarvoor geldt hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik houd de motie op stuk nr. 19 wel aan, maar zij hoeft voorlopig niet naar VWS te worden doorgeleid, want we hebben vanavond ook nog een debat over het prijsplafond en daar kan ik die ook indienen. Daar wacht ik dan de appreciatie af. Die twee houd ik dan aan.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar moties (36250, nrs. 18 en 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

Ik ben een simpel mens, dus dat hadden we ook bij het andere debat kunnen bespreken, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas. Dit is een nette oplossing.

Dan is er nog een motie van de heren Ephraim en Eppink. Ik heb al eerder gezegd dat wij een regulier proces aanhouden. Bij de Voorjaarsnota gaan we weer in gesprek met uw Kamer. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen morgen over de moties. Ik dank de minister van Financiën voor haar reactie en haar beantwoording. We gaan morgen ook stemmen over de begroting en over het amendement, denk ik. Ja. We stemmen over het hele pakket. Dat doen we morgen.

Ik dank de woordvoerders voor een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Energieraad.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.14 uur geschorst.