3 Vragenuur: Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rechters en advocaten steeds vaker bedreigd".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid welkom in ons midden. Ik geef mevrouw Michon-Derkzen van de VVD het woord. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Rechters en advocaten steeds vaker bedreigd". Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Minimaal één keer per maand krijgt de deken van de orde van advocaten Zeeland-West-Brabant een telefoontje van een advocaat die is bedreigd. Alleen al in zijn arrondissement worden zo'n tien vakgenoten beveiligd omdat ze gewoon hun werk doen. Volgens onderzoek van de Nederlandse orde van advocaten had de helft van de advocaten het afgelopen jaar te maken met agressie, intimidatie of bedreiging, in de meeste gevallen door de eigen cliënten. Het artikel uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag bevestigt dat zulke bedreigingen inmiddels schering en inslag zijn bij alle beroepsgroepen die elkaar in de rechtszaal ontmoeten. Het toont hoe risicovol het is geworden om de rechtsstaat te dienen. Ik heb ontzettend veel bewondering voor de mensen die ondanks dit gevaar elke dag opstaan om onze rechtsstaat te verdedigen. Die mensen moeten we veilig houden.

Voorzitter. De Nederlandse rechtsstaat verliest als advocaten, rechters of officieren geen zaken meer doen omdat de consequenties te groot zijn en als zij geen nabestaanden en slachtoffers in grote liquidatieprocessen meer bijstaan omdat hun veiligheid niet geborgd kan worden. Sommige advocaten voelen zich niet gesteund door hun deken of voelen zich ernstiger bedreigd dan uit de dreigingsanalyse van het OM volgt. Ik schrik als ik lees dat advocaten onvoldoende kunnen rekenen op steun van de overheid bij hun beveiliging.

Voorzitter. De medewerkers in het stelsel bewaken en beveiligen doen hun stinkende best om het bij te benen, maar lopen tegen de toegenomen werkdruk en grote capaciteitsproblemen aan. Advocaten, officieren en rechters moeten echter veilig zijn. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Dit kabinet heeft geregeld dat er vanaf 2022 185 miljoen extra gaat naar bewaken en beveiligen. De hamvraag is of dit voldoende is voor de noodzakelijke versterkingen van de capaciteit. Wanneer is de versterking er en kunnen we deze versterking versnellen? Het kost nou eenmaal tijd om de capaciteit op orde te krijgen. Wat doen we dus in de tussentijd, met medewerking van in het bijzonder de KMar en Defensie? En wat is de mogelijke inzet van private beveiligers hierbij?

Dan mijn tweede vraag. Spelen capaciteitsproblemen mee bij de beoordeling van de beveiligingsbehoefte die doorwerkt in de uiteindelijke zwaarte van de beveiliging? Anders gezegd: wordt de dreiging niet lichtzinniger ingeschat, juist vanwege de capaciteitsproblemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze vragen, want rechters, advocaten, officieren van justitie, journalisten en alle anderen die onze rechtsstaat verdedigen, worden steeds vaker geconfronteerd met intimidatie en bedreigingen uit verschillende hoeken, waaronder de georganiseerde misdaad. Dat baart mij grote zorgen; die zorgen deel ik volledig met mevrouw Michon-Derkzen. Ik vind het ook absoluut onacceptabel. Het beschermen van de rechtsstaat is een van onze — volgens mij gezamenlijke — prioriteiten en is mijn persoonlijke prioriteit als minister. De impact van intimidatie en bedreigingen is zeer groot. Als deze mensen overwegen of besluiten om dit belangrijke werk niet meer te doen, begrijp ik dat goed. Ik begrijp het, maar het doet me pijn. Ik ben direct na mijn aantreden in gesprek gegaan met mensen die ooit zijn beveiligd of die op dit moment ook bewaakt en beveiligd worden, vooral om hun ervaringen op te halen, om daarvan te leren en om die in het stelsel dat we nu aan het moderniseren, aanpassen en verbeteren zijn, te verwerken.

Voorzitter. Het is echt onverteerbaar dat de hoeders van de rechtsstaat in onze vrije samenleving hun werk niet veilig kunnen doen, anoniem moeten doen of, in het uiterste geval zoals gezegd, echt ervoor moeten kiezen om te stoppen. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar ik beantwoord liever direct de vragen, want daarvoor staan we hier. Mevrouw Michon-Derkzen weet dat mij dit zeer aan het hart gaat en dat ik dus liever veel meer zou zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen begon met de opmerking dat er heel veel extra geld is geïnvesteerd in het stelsel. Zij vroeg: is dit genoeg, kan het sneller en wat gebeurt daar nu? Op dit moment worden er op hoog tempo mensen opgeleid om als beveiliger of bewaker toegevoegd te worden aan het stelsel. Laat mij hier ook zeggen dat ik zeer veel bewondering heb voor hun professionaliteit en voor hun bereidheid om te staan voor de rechtsstaat om mensen te beschermen en te beveiligen die ook weer hun eigen belangrijke werk moeten doen.

Eind november kwamen en begin komend jaar komen er steeds nieuwe mensen in het stelsel na hun opleiding. Het is wel een specifieke opleiding, dus daar is natuurlijk wel tijd voor nodig, maar we zijn daar op hoog tempo mee bezig. Alles wat we kunnen versnellen, is versneld of wordt versneld.

De andere vraag van mevrouw Michon-Derkzen was wat er in de tussentijd gebeurt. Ik hecht eraan om hieraan toe te voegen dat het aan de ene kant te maken heeft met capaciteit. Ik sla voor dit gesprek even alles wat we doen om georganiseerde misdaad aan te pakken over, maar dat is natuurlijk ook onderdeel van dit geheel. Ondertussen zijn we ook aan het kijken hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren, professionaliseren en moderniseren. Dat betekent dat we ook kijken of we met pakketten kunnen werken die veel meer op de agenda van iemand zijn gericht. Dat is ook een grote wens van mensen die langere tijd bewaakt en beveiligd worden. Voor de persoon zelf betekent dat ook enige verlichting op sommige momenten, hopen we. Het betekent ook dat je de capaciteit veel slimmer inzet. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen al deze elementen kent. Die staan in de brief van april en die zijn ook verder uitgewerkt in de brief van dit najaar.

De vraag was volgens mij ook of het feit dat de capaciteit niet 100% is — ik bedoel dit in de zin dat er steeds nieuwe mensen bij komen in het stelsel, dus dat je wellicht ook steeds nieuwe mensen moet hebben die aan bewaken en beveiligen doen — issues oplevert bij bescherming en dreiging. Laat ik het zo zeggen: de dreiging is altijd leidend; altijd! Daarna kijk je wat er nodig is. Daarna kijk je wat we met elkaar kunnen afspreken om te leveren. Maar de dreiging is en blijft leidend.

Ten slotte was er nog een vraag over de samenwerking met privaat. De politie en de KMar blijven wel kijken naar privaat. Er wordt op alle fronten doorgewerkt om te kijken of daar samenwerkingsverbanden mogelijk zijn. De overheid heeft daarin een positie en een verantwoordelijkheid, naast werkgever en betrokkene zelf in de beveiliging. Als je afspraken maakt met private partijen, vind ik het daarom ook belangrijk dat de overheid langdurige afspraken maakt, zodat die ook structureel doorlopen. Dat zijn elementen die we met elkaar aan het bekijken zijn en waar we in de praktijk, daar waar mogelijk, gebruik van maken.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. We lazen van het weekend dat de dreigingsanalyse voor één groep wordt gemaakt door het OM en voor een andere groep door de NCTV. Waar zit dit verschil in? Wie is wanneer aan zet? Wie toetst er uiteindelijk of de NCTV of het OM de juiste inschatting van een dreiging heeft gemaakt of maakt? Daarachter zit de vraag: wat als je het niet eens met deze analyse? Dat lazen we ook terug in het artikel. Wat kan de bedreigde doen?

Dan resten mij nog twee vragen. Die zal ik hier gelijk achteraan stellen. Het ging in het artikel ook specifiek over de positie van advocaten. Die advocaten kunnen terecht huiverig zijn om aangifte te doen tegen, vaak ook, de eigen cliënt. Hoe kunnen we drempels rondom het aangifte doen door advocaten verlagen? Tot slot over die advocaten: zij hebben inmiddels zelf de nodige maatregelen genomen, ook via de orde. Zo is er een meldpunt ingesteld voor bedreigde advocaten en kunnen zij een weerbaarheidstraining volgen. Hoe ondersteunt het kabinet dit soort initiatieven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn mensen die helaas bewaakt en beveiligd moeten worden die onder het lokaal domein vallen; die vallen dan onder het OM. Er zijn ook mensen die onder het landelijke domein en het nationale beleid vallen; dat valt onder de NCTV. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Als mevrouw Michon-Derkzen nog eens even scherp van mij wil hebben hoe die onderverdeling wordt gemaakt en hoe dat werkt, kan ik dat absoluut nasturen.

Maar ik wil nog even terug, want de vraag ging eigenlijk over iets anders, namelijk hoe dat nou werkt met die analyse. Die analyse wordt gemaakt op basis van gegevens van bijvoorbeeld de politie en in sommige gevallen de inlichtingendiensten. Het is dus niet zo dat het OM of de NCTV zelf rondkijken en op basis daarvan hun analyses maken; die worden gevoed door informatie en data van de veiligheidsdiensten en de inlichtingendiensten. Vervolgens neem je degene die bewaakt en beveiligd moet worden daar zo veel mogelijk in mee — dat vind ik echt een heel belangrijk punt — maar eigenlijk kun je nooit de hele analyse delen.

Ik heb als Kamerlid op de plek gestaan waar mevrouw Michon-Derkzen staat en ik heb tegen die minister gezegd: "Dat kan toch niet waar zijn? Ze moeten toch die hele analyse gewoon meekrijgen om te snappen wat er aan de hand is en om daar gevoel bij te hebben?" Inmiddels snap ik waarom je niet alles kunt delen. Dat moet ik eerlijk toegeven. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen dat ook zo ziet. Zo bedoel ik het niet, maar ik ken de zoektocht. Soms heb je te maken met bronbescherming. Soms heb je te maken met een lopende zaak. We hebben al gezegd dat deze mensen ook rechter, advocaat of officier kunnen zijn en wel of niet betrokken kunnen zijn bij de zaak. Je kunt die analyse dus helaas niet zomaar delen.

In de hele modernisering en professionalisering waar we nu mee bezig zijn, vind ik het heel belangrijk dat de persoon die bewaakt en beveiligd moet worden, centraal gesteld wordt. Dat klinkt als een open deur, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat in het verleden niet altijd deden. We stelden wel de veiligheid centraal, maar namen diegene niet mee, zover als we konden, in wat er gebeurde en waarom we dingen deden. Dat is altijd beperkte informatie, maar ik denk dat je nog steeds meer kunt delen dan we voorheen deden. We kunnen vooral ophalen wat die persoon nodig heeft: hoe kunnen we met elkaar in een dialoog tot een pakket komen waarop jij zo goed mogelijk kunt functioneren? Het domein maakt in die zin dus niet uit voor de maatregelen, zeg ik richting mevrouw Michon-Derkzen. Het Openbaar Ministerie en de NCTV kunnen besluiten tot dezelfde maatregelen en krijgen via dezelfde bronnen de analyses.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had nog twee andere vragen gesteld over de advocaten. Dat had ik allemaal tegelijk gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry. Die gingen over wat we doen om advocaten te ondersteunen, om ervoor te zorgen dat ze makkelijker aangifte kunnen doen en om de weerbaarheidselementen, zoals trainingen, verder te ontwikkelen. Het is altijd en-en-en. Zoals ik al zei, op de eerste plaats is het aan de persoon zelf om te kijken wat hij nodig heeft en wat hij zelf kan doen om zichzelf veilig te houden. Dan is het aan de werkgever en daarna ook aan de Staat.

Vanuit JenV, mijn ministerie, wordt subsidie gegeven voor de NOvA-taskforce. Via die taskforce worden bijvoorbeeld weerbaarheidstrainingen gegeven, maar worden ook scans gemaakt van kantoren om te zien waar de kwetsbare plekken zitten en waar die beter beveiligd en verdedigd kunnen worden, dus met een noodknop. Ook komt er begin volgend jaar een speciale training voor mensen die nieuw op een kantoor komen, bijvoorbeeld stagiaires. Er wordt dus heel veel aandacht aan besteed.

Daarnaast vallen een heleboel van de groepen waar we het over hebben, zeker de advocaten, onder Veilige Publieke Taak en onder de landelijke afspraken die OM en politie met elkaar hebben. Dit houdt in dat je ook op laagdrempelige wijze aangifte moet kunnen doen en dat waar mogelijk een hogere straf — tot 200% is mogelijk — wordt geëist. Er wordt dus juist heel veel aandacht besteed aan én de preventieve kant én het helpen van mensen op het moment dat er een dreiging is of nog erger dan dat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Ik merk ook bij haar de urgentie of de drive om dit met alles wat we in ons hebben aan te pakken. Ongeacht wie er bedreigd wordt, zijn bedreigingen vreselijk. Maar juist bij deze beroepsgroepen, die deze bedreigingen en deze intimidatie meemaken, gaat het veel verder dan dat. Daarbij moeten we echt alles op alles zetten om ook onze rechtstaat te beschermen en zorgen dat juist deze mensen hun werk dag in, dag uit kunnen blijven doen.

Dank u wel. Ook dank ik de minister.

De voorzitter:

En wij danken mevrouw Michon-Derkzen voor het stellen van de vraag. Er is een vervolgvraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Bij dat laatste sluit ik me aan, want het is goed om dit elke keer te markeren en niet normaal te gaan vinden. Maar dat lijkt het soms wel te zijn geworden voor deze mensen. In het artikel wordt heel duidelijk dat het piept en kraakt in het stelsel bewaken en beveiligen. De minister zegt: we gaan de komende jaren er veel geld voor uittrekken. Twee weken geleden liet ze echter aan de Kamer weten dat we dit jaar niet eens al het geld uitgeven. Als we dan alles op alles zetten, vraag ik toch aan de minister hoe het kan dat we het dit jaar niet uitgeven, terwijl daar zo veel behoefte aan is in dat stelsel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een tijdje geleden hebben we de commissie-Bos gehad. Dat is volgens mij anderhalf jaar geleden. Voor mijn gevoel ging die meer over de reparatie aan het stelsel. Sindsdien zijn we bezig met het professionaliseren en moderniseren van het stelsel. Daarin zie je ook dat geld heel veel verschil gaat maken. Dat geld wordt ook nu uitgegeven en er worden mensen opgeleid. Dat hebben we echter — ik weet dat de heer Sneller dat weet — niet van vandaag op morgen rond. Maar ondertussen gaat het bij de verbetering van het stelsel en alle elementen waarover we het hadden echt om systeemverbeteringen. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet de kern. De kern is: beter samenwerken, informatie beter delen, bekijken hoe we het nu hebben georganiseerd, de agenda leidend laten zijn en kijken naar verschillende pakketten, zoals ze bijvoorbeeld in Engeland en Italië ook hebben. In Nederland hebben we, een beetje gechargeerd gezegd, een alles-of-bijna-nietspakket, terwijl heel veel mensen in het stelsel ons vragen: kijk naar mijn agenda en probeer het daarop aan te passen, want dat geeft mij af en toe wat verlichting. We zijn op dit moment met al die elementen bezig. Iedereen die we kunnen vinden en die opgeleid wil worden, is meer dan welkom. Zoals gezegd worden begin volgend jaar weer vijftien nieuwe mannen en vrouwen toegevoegd. We zijn ook aan het bekijken of we nog slimmer kunnen samenwerken met de KMar. Er zit dus niemand stil.

De heer Sneller (D66):

En toch wordt het geld niet uitgegeven, terwijl het er wel voor gereserveerd is. Het lijkt me heel goed om de organisatie te gaan verbeteren. Dat rapport is overigens inderdaad al anderhalf jaar oud. Maar er is wel degelijk ook sprake van capaciteitsgebrek. Ik vind het dan verbazingwekkend dat het niet kan worden uitgegeven terwijl we de volgende jaren juist nog meer geld gaan uitgeven.

Ik heb een andere vraag, over iets wat Royce de Vries ook aangeeft en advocaat Korver ook zegt: mensen melden zich niet bij de overheid als advocaat, want die kunnen niet eens hun kroonjuweel veilig houden. Het gaat er in het artikel ook over dat de minister de kroongetuigenregeling wil uitbreiden terwijl het stelsel bewaken en beveiligen piept en kraakt. Is dat, als de minister ook dit artikel weer leest, nou de juiste prioriteit en de juiste volgorde op dit moment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut, omdat ik moet luisteren naar de praktijk. Ik bedenk deze dingen niet ergens in een toren in Den Haag. Mensen uit de praktijk, bijvoorbeeld van de opsporing of van het OM, geven aan: geef ons meer ruimte om bijvoorbeeld kroongetuigen die kleine vissen zijn uit het netwerk te halen, want die kunnen ons laten zien waar het geld naartoe gaat. Dat geeft hun veel meer mogelijkheden om zo'n netwerk op te rollen. Ik vind dat we daarnaar moeten luisteren. Dat is mijn mening. We hebben dat zo gewogen mogelijk gedaan. We hebben het hier ook kort met elkaar over gehad, maar we gaan er natuurlijk nog langer over spreken.

Het punt van de heer Sneller is volledig legitiem. In de brief over de verbreding van de kroongetuigenregeling heb ik dat ook heel expliciet opgenomen en gezegd: we gaan niet streven naar meer kroongetuigen. Dat zou ook een raar uitgangspunt zijn. Het moet vooral efficiënt en effectief zijn. Het moet echt iets opleveren. Het gaat er dus om dat je binnen de huidige kaders het OM meer ruimte geeft om een afweging te kunnen maken. Het is niet gezegd dat er meer kroongetuigen komen, en dus meer bewaken en beveiligen. Anderhalf jaar geleden kwam het eerste rapport, maar sindsdien is er ontzettend veel gebeurd. U heeft in april en onlangs brieven van mij gehad waarin al die stappen staan. We gaan echt niet stilstaan. Zoals mevrouw Michon-Derkzen en de heer Sneller al zeiden: we zijn gewoon verplicht om dit te doen. Daar kan je niks aan afdoen. Dat betekent dat we doorgaan. Wel zijn er grenzen aan wat er in de uitvoering kan, zoals we ook bij de politie zien. We hebben heel veel geld vrijgemaakt voor alle andere takken van de politie. We zouden allemaal willen dat het sneller kan. Maar mensen moeten ook opgeleid worden en opgenomen worden in de organisatie, of in dit geval in het stelsel. Daar blijven we dus voor gaan.

Laat ik nog toevoegen dat niemand in dit hele domein denkt: er kan wel een tandje bij, er is niks aan de hand of het komt wel goed. Iedereen is dag en nacht bezig met de vraag wat er slimmer en beter kan. Ik eindigde waar de heer Sneller mee begon: het is absoluut niet normaal. Het is goed om te blijven herhalen dat wij dus in ons land advocaten, journalisten en rechters hebben die hun werk niet vrijuit kunnen doen. Toch gaan ze door. Ze kunnen ervoor kiezen om te stoppen. Dat zouden we begrijpen en daar zouden we respect voor hebben, want je hebt hier niet voor getekend. En dan nog heb je heel veel mensen die zeggen: ik laat mij niet intimideren. Ik heb het hier bij de begroting ook gezegd: dat betekent niet alleen iets voor die mensen. Het is voor hen al heel impactvol, want zij zijn hun vrijheid kwijt. Maar het betekent ook iets voor hun gezin, hun familie, hun vrienden. Er zijn mensen die geen mantelzorg kunnen geven aan hun moeder omdat ze die bewegingsruimte niet hebben. Er zijn mensen die hun kinderen niet naar school kunnen brengen of hun hond niet kunnen uitlaten. Dit is de werkelijkheid. Daarom ben ik blij dat ik hier weer kan staan, maar vooral dat ik naar de Kamer zal terugkomen met alle plannen om het alleen maar beter te maken.

De voorzitter:

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van deze mondelinge vraag.