6 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 ( 36200-XV ). 

(Zie vergadering van 29 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Er komt zojuist een zeer verontrustend bericht binnen, namelijk dat meerdere gemeenten hebben besloten om het loket van de energietoeslag van €1.300 te sluiten. En dat terwijl miljoenen mensen in Nederland het al ontzettend zwaar hebben en nog zeker 100.000 mensen recht hebben op die €1.300 energietoeslag. Dat is nog veel te weinig, maar goed, het is €1.300. Ik wil graag van de minister weten of dat zo is. Ik wil eigenlijk direct van deze minister horen dat zij de gemeentes maant om die loketten te heropenen, om ervoor te zorgen dat de mensen die dit nodig hebben, er gewoon gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:

Dat is een inhoudelijke vraag. Ik geef straks sowieso het woord aan de minister. Dan kan zij even bekijken of zij daar meteen op kan reageren of dat ze daar nog wat tijd nodig heeft. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou iets willen zeggen over de orde van deze vergadering. We hebben gisteren een procedurevergadering gehad, waarin de coalitiepartijen hebben besloten dat we morgenochtend gaan vergaderen over stukken die we gisteravond laat hebben gekregen. Dat is deze stapel. Die zullen wij tijdens dit debat moeten gaan bestuderen. We zullen ook overleg moeten hebben met specialisten die met ons meekijken. Het kan dus zijn dat ik af en toe even weg moet om te bellen, te overleggen en deze stukken te lezen. Dat is geen disrespect richting deze ministers, maar simpelweg het gevolg van het doordrammen van die pensioenwet door de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Netjes dat u aangeeft dat u af en toe de zaal moet verlaten, waarvoor dank. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen in de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik denk dat ik de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen als eerste het woord geef. Het zou fijn zijn als de minister kan aangeven wat qua onderwerpen de opbouw en de verdeling is.

Minister Schouten:

Moet ik als eerste?

De voorzitter:

Nou, volgens mij even een reactie op …

Minister Schouten:

Volgens mij was het gewoon een vraag over de energietoeslag en de gemeenten. Dat nieuws heb ik …

De voorzitter:

Dan mag u als eerste antwoorden. Ik neem dan aan dat de minister van Sociale Zaken daarna start. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. Ik heb het bericht vanochtend ook gelezen. Sta mij toe om het even uit te zoeken. Ik kan daar dan in mijn termijn op terugkomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is goed om het uit te zoeken, maar ik wil gewoon dat de minister zegt dat die loketten worden heropend. Het is goed dat de minister het gaat uitzoeken, maar er kan maar één antwoord op zijn, namelijk dat die loketten weer opengaan. Ik wacht het antwoord daarop af.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor Armoedebeleid. Ik dacht dat zij zou beginnen vandaag. Alles kan in dit huis!

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nogmaals is de vraag of zij kan aangeven wat de verdeling is en wat de thema's zijn. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan alle Kamerleden voor de interessante inbreng dinsdagavond, al anderhalve dag geleden. Dank ook aan alle collega's van Sociale Zaken voor de enorme hoeveelheid vragen die beantwoord is. Dat is vanochtend nog eens voorbereid. Dank ook aan alle ondersteuners. We gaan het vandaag hebben over werk en u stond hier dinsdagavond ook weer tot 23.00 uur, en ongetwijfeld gisteravond ook. Dus ook dank aan u.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Van Gennip:

Dan mijn volgorde. Ik wil eerst even een wat bredere inleiding geven. Aan het eind van de inleiding zal ik aangeven wat de blokjes zijn en waar ik op alle vragen, opmerkingen en meer concrete inbrengen inga.

We kijken vooruit naar het jaar 2023, maar ik wil dit moment ook graag gebruiken om terug te blikken op het afgelopen jaar, op mijn eerste jaar als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is ook een jaar waarin we heel veel crisissen hebben gezien, meegemaakt, beleefd. Denk aan de nasleep van corona, de gevolgen van de oorlog in Oekraïne, de stijgende inflatie, de energieprijzen, maar denk ook aan bestaanszekerheid en cohesie. We leven in een wereld, in een samenleving, waar steeds meer groepen zich niet gehoord en gezien voelen, waar steeds meer mensen bezig zijn met elke maand rondkomen in plaats van dat ze perspectief hebben voor hun kinderen en voor henzelf.

Dat doet wat met deze samenleving. Dat is zichtbaar en voelbaar. Dat is meer dan een discussie over koopkracht. Dat is ook een discussie over wat voor samenleving wij willen zijn, over cohesie, over hoe we met elkaar omgaan. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de menselijke maat. Mevrouw Palland had het over hoe we met elkaar willen samenleven. Er zijn hier heel veel hartenkreten van velen van u geweest over mensen die zich niet gezien en gehoord voelen. Dat moeten we ons met elkaar aantrekken.

Ik zal het vandaag over de arbeidsmarkt hebben. Dat is een van de manieren om mensen weer perspectief te geven, maar het is natuurlijk niet de enige. Als we het hebben over de indringende voorbeelden waar velen van u mee kwamen, dan zijn het niet alleen de lage inkomens maar ook de middeninkomens. Ook mensen die wel rond kunnen komen, hebben het gevoel dat ze niet meer onderdeel van deze samenleving zijn. Daar moeten we wat aan doen. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen die zich wel voor de samenleving willen inzetten en die wel zeggen: laten we dit samen doen; laten we ervoor zorgen dat we er met elkaar doorheen komen.

Ik was een week of twee geleden op een school hier in Den Haag. Ja, werkbezoeken zijn vaak in Den Haag en regio. Daar sprak ik onderwijzers. Een van die onderwijzers zei: ik koop wel nieuwe schoenen voor mijn zoon maar niet voor mezelf. Een andere onderwijzeres gaf aan hoe de kinderen in de klas toch wat nerveus waren. Het was groep 7 of 8, denk ik, want ze wisten al waar de sinterklaascadeautjes vandaan kwamen. Maar ze waren wat nerveus over hoe dat zou gaan het komend weekend met sinterklaascadeautjes en hoe dat zou gaan met kerst. Dan zie je dus dat zo'n school en zo'n groep ouders daarin stappen om met elkaar dingen wel mogelijk te maken. Dat is ook weer mooi.

Tegelijkertijd zijn bestaanszekerheid en koopkracht voor mij twee verbonden vragen maar wel twee aparte vragen. Eerder dit jaar hebben we een groot, voor een belangrijk deel structureel koopkrachtpakket in het leven geroepen om mensen een betere uitgangspositie te geven. Een groot gedeelte is incidenteel om mensen het komende jaar rond te kunnen laten komen. Tegelijkertijd hebben we dat prijsplafond, zodat mensen de komende veertien maanden zekerheid hebben over de energierekening. Dat pakket is noodzakelijk. Dat is nodig en dat is ook mogelijk, want we hebben als Nederland de afgelopen jaren netjes op onze overheidsfinanciën gepast, dus dan kan het ook. We doen het om die kwetsbare groepen met lage inkomens te beschermen, we doen het om die middengroep een beter perspectief te geven en we doen het omdat werken moet lonen.

Tegelijkertijd is het belangrijk dat we ons met elkaar afvragen wat voor samenleving we willen zijn. Dan heb ik het altijd over mijn drieslag, die velen van u volgens mij ondertussen kennen: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet als het nodig is, liefst kortdurend maar als het moet ook langdurend, en beloning voor inzet en prestaties. Want ook dat mag weleens gezegd worden: als je meer uren werkt of als je een succesvolle ondernemer bent, dan mag dat ook beloond worden. Die drieslag van gelijkwaardige kansen, een vangnet en beloning is voor mij fundamenteel voor wat voor soort samenleving we willen bouwen, want dan heb je perspectief. Dan bouw je aan die cohesie. Als je mee kunt doen via werk of op een andere manier en daardoor een betere toekomst hebt voor jezelf en je kinderen, dan ben je ook beter in staat om mee te doen in die brede samenleving en om die grote uitdagingen rondom klimaat, vergrijzing en migratie die op dit moment op ons afkomen, samen te dragen.

Daarbij is de arbeidsmarkt de draaischijf waar we het vandaag over hebben, die mensen perspectief biedt en die ervoor kan zorgen dat je van bestaanszekerheid weer naar een gevoel van perspectief gaat. Het kan een intense en heftige discussie zijn als je geen perspectief meer hebt, maar het is wel weer een stap verder dan bestaanszekerheid, want dat is een hele rauwe vraag. Maar "arbeidsmarkt en werk" is ook heel veel meer dan geld verdienen. Het is ook een sociaal netwerk. Het is een bijdrage aan de samenleving, een onderdeel van een geheel. Het is een manier om te integreren voor migranten. Het is een manier om trots te zijn, zoals studenten op hun eerste baantje. Ik weet nog heel goed dat ik van mijn eerste salaris mijn ouders mee uit eten nam. Dat soort dingen geven werk iets heel anders dan alleen maar elke dag om 8.30 uur of 9.00 uur ergens moeten zijn.

Maar het betekent ook dat je bijdraagt aan de samenleving. Ook dat mogen we van de samenleving vragen, om samen die samenleving te bouwen, open te houden, draaiende te houden. Dat betekent wel dat wij die waarde van werk weer beter moeten leren waarderen: die koffer die gesjouwd wordt, die tomaat die geplukt wordt, dat kopje koffie bij de koffieautomaat. Ik sprak iemand die hier de koffieautomaten vulde; dat werk moeten we weer leren waarderen, want dat is echt wat we veel te lang niet hebben gezien. Er zitten mensen achter al die koffers, tomaten, pakketjes en bestellingen, die vaak om 22.00 uur 's avonds nog gedaan worden. Mensen zweten, duwen en trekken om dat allemaal voor ons voor elkaar te krijgen.

We hebben de waardering van werk en hoe we die vormgeven, te lang aan de markt overgelaten. Er is te veel laisser-faire geweest, waardoor we nu te maken hebben met een arbeidsmarkt die uit balans is. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en geloof in de innovatiekracht van het bedrijfsleven en in de inzet van individuele ondernemers, maar er is ook een aanwezige overheid nodig, een overheid met visie, die ingrijpt als het nodig is. Het gaat namelijk niet altijd vanzelf goed. Ik kijk alvast met mijn linkeroog naar de heer Van Kent. We gaan het dadelijk hebben over een heleboel uitwassen.

Ik heb het afgelopen jaar gezien dat de arbeidsmarkt als draaischijf van onze samenleving niet in balans is, op heel veel punten tegelijk. Dat maakt de uitdaging van vandaag ook zo groot. Het is daarom erg nodig dat we die aanpakken. Ik benoem er zeven. Ik kom er en détail op terug, maar ik wil u even schetsen welke uitdagingen ik het afgelopen jaar heb gezien.

Het allereerste punt, dat mij ook het meeste aan het hart gaat, is de situatie van arbeidsmigranten. In uw eerste termijn is daar veelvuldig over gesproken. De omstandigheden waaronder de arbeidsmigranten in Nederland moeten werken, zijn vaak heel slecht en Nederland onwaardig. De manier waarop we deze mensen huisvesten, kan gewoon niet. Zowel de werkomstandigheden als de huisvesting zijn een verdienmodel geworden, een verdienmodel op arbeidsvoorwaarden en een verdienmodel op huisvesting. Daar moeten we van af. De lusten en de lasten zijn op dit punt niet gelijk verdeeld. Ik kom er straks uitgebreid op terug.

Het tweede punt waarop de arbeidsmarkt uit balans is, is dat we een hele grote groep mensen met een onzeker contract hebben, een veel grotere groep dan in de ons omringende Europese landen. We hebben het dan over 40% van onze werkenden. Ja, daar zit een gedeelte bij die zelfbewuste zelfstandigen zijn, maar ook een heel groot gedeelte van mensen die flex-, oproep- of nulurencontracten hebben. De onzekerheid over wat je volgende maand verdient en of je volgend jaar een verlenging van je jaarcontract krijgt, draagt niet bij aan de cohesie van de samenleving. Die draagt eraan bij dat mensen voor zichzelf kiezen, in plaats van dat ze vol vertrouwen in een vaste baan kunnen bijdragen aan de samenleving.

Het derde punt is de mismatch op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant is er krapte, maar aan de andere kant zijn er meer dan 1 miljoen mensen die niet werken. Er zijn veel mensen die in deeltijd werken, terwijl ze meer zouden kunnen werken. Een half miljoen mensen geeft ook aan dat ze meer zouden willen werken. De heer De Kort en vele anderen refereerden daaraan. Soms hebben mensen de juiste vaardigheden niet. Soms geven werkgevers niet de juiste roosters. Maar die mismatch zit door onze hele economie heen.

Mijn vierde observatiepunt is inclusie. We praten er heel veel over, maar woorden zijn niet genoeg. Er zijn nog altijd te veel mensen die geen stage of werk vinden omdat ze een buitenlands klinkende naam hebben. Bij 55-plussers wordt gedacht dat ze geen energie meer hebben en jonge vrouwen zullen vast zwanger raken. Dat zijn allemaal percepties waardoor deze mensen geen gelijkwaardige kansen krijgen, niet voluit kunnen meedoen in onze samenleving en dus dat perspectief niet hebben.

Het vijfde punt is inburgering. We hebben het daar anderhalve week geleden ook over gehad in het WGO. Het is tweerichtingsverkeer. We bieden een warm welkom — dat moeten we ook doen en daar geloof ik ook in — aan mensen die huis en haard ontvlucht zijn. Dat doe je niet voor niks. Maar dat betekent aan de andere kant dat we ook wat van deze mensen mogen vragen, zoals het leren van de taal en aan het werk gaan. Daar moeten we mee helpen. Op dit moment zien we dat meer dan de helft van de statushouders na vijf jaar geen werk heeft en dat als ze werk hebben, dat vaak werk onder hun niveau, deeltijdwerk of werk voor de korte termijn is. Dat is een groot arbeidspotentieel dat blijft liggen bij deze krapte. Dat is niet goed voor henzelf, niet voor hun kinderen en niet voor de samenleving.

Het zesde punt is de marginale druk. We hebben door de jaren heen met alle goede bedoelingen een kerstboom van toeslagen opgebouwd, zoals mevrouw Palland het eerder noemde. Dat is niet alleen complex voor mensen zelf, omdat ze daardoor niet goed weten wat ze van elke extra euro overhouden als ze meer gaan werken, maar dat is ook beleidsmatig complex. Dat heb ik deze zomer zelf ervaren toen we het koopkrachtpakket gingen samenstellen. Als je aan de ene en de andere knop draait, wat betekent dat dan voor een specifieke groep? Daar moeten we echt wat aan doen.

Ten slotte noem ik nog de WIA. Niet alleen het artsentekort is zorgelijk, waarvoor we nu al die kortetermijnmaatregelen hebben genomen, maar ook de complexiteit, de hardheden en de 0/1-grens die erin zit. Dat is waarom ik een commissie heb ingesteld om te kijken naar de toekomst van de WIA. Op welke manier wil je het stelsel vormgeven? Wat vind je dat er wel en niet verzekerd moet zijn? We gaan daar zeker niet alleen over praten, maar dat is wel het eerste wat moet gebeuren, zo zeg ik tegen mevrouw Maatoug. We moeten er zeker ook iets aan doen, want die commissie komt uiteindelijk met een advies dat we kunnen meenemen.

Voorzitter. Om de draaischijf van de arbeidsmarkt weer goed te laten draaien, moeten we samen aan de slag, met betrokken burgers, met ondernemers die verantwoordelijkheid nemen en met een overheid die aanwezig is. Wat dat betreft was ik gecharmeerd van de suggestie van mevrouw Palland in de eerste termijn voor een agenda over 40 jaar na Wassenaar. Daaruit spreekt het belang van een langetermijnvisie op Nederland, een agenda tussen werkgevers, vakbonden, de overheid en zzp'ers, zeg ik alvast tegen de heer Smals. Er is sprake van een gezamenlijke zorg en verantwoordelijkheid voor het land dat wij willen zijn. We moeten veel verder vooruitkijken dan 2023. We moeten er gezamenlijk voor zorgen dat iedereen mee kan doen en dat mensen goed toegerust zijn. We moeten ervoor zorgen dat er anders gekeken wordt naar mensen die aan de kant staan: het inclusieve werkgeverschap, waar mevrouw Palland aan refereert. Want volgens mij is het menselijk kapitaal dat we in Nederland hebben ons meest kostbare goed. Dat noem ik sociaal rentmeesterschap: hoe gaan we om met onze mensen en hoe zorgen we ervoor dat ze duurzaam inzetbaar zijn? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan doen? Daarnaast staat natuurlijk het klassieke rentmeesterschap ten aanzien van het klimaat.

Dan gaat het ook over het verdienvermogen van Nederland. Ja, dat gaat over ondernemen en ondernemers, maar dat gaat ook over hoe we onze mensen klaarmaken voor de toekomst. Dat verdienvermogen van Nederland hebben we nodig zodat we die maatschappij, waar we met z'n allen in geloven, kunnen laten draaien. Want ergens moet dat geld verdiend worden, waaruit we dan weer onze zorg en ons onderwijs betalen. Welke rol we daar als overheid bij spelen, bespreken we vandaag aan de hand van deze begroting.

Ik wil nog wel één ding zeggen voordat ik op de blokjes inga. Vandaag gaat het over de rol van de overheid. Ik wil ook de verantwoordelijkheid van burgers en de verantwoordelijkheid van ondernemers hierbij betrekken. Want we moeten het samen doen. Een ondernemer hoeft niet te wachten op regels uit Europa om vrouwen en mannen gelijk te betalen. Een uitzender hoeft niet te wachten met het naleven van wetten totdat de Arbeidsinspectie langskomt. Mensen die eigenlijk een andere baan willen, kunnen vandaag al aan de gang met het zoeken van scholing. Soms is het gewoon een kwestie van doen, met elkaar de schouders eronder zetten, zodat we met elkaar die arbeidsmarkt laten draaien.

Voorzitter, de blokjes. Ik doe het in drie delen; al het goede komt in drieën. De toekomstbestendige arbeidsmarkt is één, meedoen is twee, en koopkracht en krapte is drie. In die toekomstbestendige arbeidsmarkt zitten de hervorming van de arbeidsmarkt, arbeidsmigratie en gezond en veilig werken. In meedoen zitten senioren, kinderopvang, inclusie en discriminatie. In het derde blokje gaat het om koopkracht en krapte.

De toekomstbestendige arbeidsmarkt. We hebben het er al vaker over gehad: de arbeidsmarkt is toe aan groot onderhoud. Ik heb in de twee commissiedebatten en in de hoofdlijnenbrief aangegeven hoe we daar deze kabinetsperiode werk van maken. Die boodschap wil ik hier herhalen. Het gaat langs drie stromen: contractvormen, zzp, certificering van uitzendbureaus. Zoals ik net al zei, hebben we de laatste jaren veel te veel overgelaten aan de markt. Dat heeft geleid tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Bagageafhandeling op Schiphol, tomatenplukker in de kas: dat zijn allemaal voorbeelden, illustraties, van hoe de arbeidsmarkt zich heeft ontwikkeld met kostenefficiëntie voorop.

Laat ik met de contractvormen beginnen. Sommige contractvormen leiden tot grote onzekerheid en gebrek aan perspectief, vaak bij dezelfde groepen die het nu al moeilijk hebben. Daarom willen we duurzame arbeidsrelaties stimuleren. Mevrouw Maatoug gaf het al aan: als je werk doet dat essentieel en onmisbaar is, dan hoor je in dienst te zijn. Bij structureel werk hoort een vast contract. Bij structureel werk, en overigens ook bij niet-structureel werk, hoort een eerlijke beloning. Daar horen fatsoenlijke arbeidsomstandigheden bij. En ja, er zal altijd flex nodig zijn: ziek, piek, mensen die echt ondernemer willen zijn. Tegelijkertijd moet structureel werk worden georganiseerd op basis van overeenkomsten voor onbepaalde tijd. Dat is ook wat we in de hoofdlijnenbrief hebben aangegeven en wat we nu aan het uitwerken zijn. Dat kan alleen maar als je tegelijkertijd oog hebt voor de wendbaarheid van bedrijven. We willen het echt onzekere contract sterker reguleren of afschaffen, zoals het nulurencontract, en tegelijkertijd willen we goed kijken hoe je de wendbaarheid — want die heeft ook te maken met dat verdienvermogen van Nederland — van ondernemers kunt stimuleren.

De tweede grote stroom betreft de zzp'ers. Zoals u weet, zijn wij ook daar aan de slag. U krijgt eind dit jaar nog een brief over de voortgang bij zzp'ers. Er zal altijd ruimte zijn voor zelfstandig ondernemerschap, voor écht zelfstandig ondernemerschap, maar schijnzelfstandigheid wil ik aanpakken. Dat móeten wij ook met elkaar willen aanpakken, niet alleen om die oneerlijke concurrentie tegen te gaan, om de ontoereikende bescherming van de werkenden aan te pakken, maar ook om de solidariteit in ons fiscale stelsel en ons stelsel van sociale zekerheid te behouden. Hier is sprake van achterstallig onderhoud. Ik begrijp de heer Van Kent als hij zegt dat er heel veel schijnzelfstandigen zijn die voor hun gevoel al jaren aan hun lot zijn overgelaten. Om die reden zetten we stappen langs drie parallelle sporen. Dat doe ik uiteraard samen met collega Van Rij en collega Adriaansens. Eén: een gelijker speelveld, door de verschillen in de fiscale behandeling te verkleinen en de sociale bescherming van zzp'ers te vergroten. Twee: via wetgeving verduidelijken wanneer iemand wel of geen zzp'er is. Drie: investeren in de handhaving. We gaan het handhavingsmoratorium per 1 januari 2025 opheffen en gaan op weg daarnaartoe ook al extra handhavingsinzet laten doen door de Belastingdienst. Zoals ik al zei, kunt u voor het einde van het jaar een brief tegemoetzien met een fors pakket aan maatregelen. Uiteraard hangt de aanpak op het gebied van zzp samen met de aanpak bij andere contractvormen en met goed werkgeverschap.

Dan kijk ik ook even naar mevrouw Van Beukering en mevrouw Kathmann. Ja, ik deel uw zorg over de snelle groei van zzp'ers, met name in de publieke sectoren: zorg, onderwijs en kinderopvang. Dat betekent dat achterblijvende werknemers geconfronteerd worden met een steeds hogere werkdruk. Dan krijg je een neerwaartse spiraal. Op korte termijn ga ik in gesprek met mijn collega's voor Langdurige Zorg en Primair Onderwijs, om te kijken of er naast de generieke maatregelen die ik in deze brief aan u ga voorstellen en naast hun sectorale aanpak nog meer maatregelen nodig zijn om dat vraagstuk van zzp'ers in het publieke domein aan te pakken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik twijfelde even of het het juiste moment was — daarom zat ik even te wachten — maar de minister begon net eerst over "flex en minder flex", "vast en minder vast" en de wendbaarheid van werkgevers voor het verdienvermogen van Nederland. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd aan te geven wat er volgens mij aan de hand is. We delen natuurlijk dat flex minder flex moet zijn op plekken waar dat niet hoort. Maar over "vast en minder vast": dat "vaste" is vaak een oorzaak van het feit dat er zo veel mensen zzp'er worden. Dat vanuit de werkgever geredeneerd vast minder vast moet zijn, dat kan zo zijn, maar juist vanuit de werknemer geredeneerd is het een hele grote wens dat vast minder vast wordt. Dat helpt misschien ook bij al die andere problemen op het gebied van de arbeidsmarkt die de minister heeft genoemd. Ik vraag me af of de minister dit met mij deelt.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Smals heel goed. Ik denk dat het een drieluik is, van flex en minder flex, vast en minder vast ten aanzien van de werkgever, en het vrije ondernemerschap van de zzp'er, zoals ik het maar even noem. Waar het echt ondernemerschap is, is dat natuurlijk helemaal prima en is dat ook welkom. Wanneer het eigenlijk een soort vaste baan is, zoals in het voorbeeld dat ik net gaf over de zorg, waardoor de achterblijvende collega's opgescheept worden met de moeilijke uren en de moeilijke taken, is er sprake van een situatie waar we volgens mij niet naartoe moeten willen. Wat we dan wel moeten kunnen, is dat er binnen vaste contracten veel meer flexibiliteit is, en dat kan natuurlijk nu al. Als mensen wel een vast contract willen, maar bijvoorbeeld altijd in juli vrij willen zijn, dus meer vrije dagen willen hebben dan binnen een normaal contract, dan is dat natuurlijk uit te onderhandelen. Als mensen in de zomer in de horeca willen werken en in de winter op de ic — ik noem maar wat — is dat ongetwijfeld te vinden. Als er daarbij hobbels zijn, gaan we dat uitzoeken, maar die vrijheid zit volgens mij al gewoon in reguliere contracten. Het gaat om dat ondernemerschap. Een pianoleraar kan ook prima als zzp'er werken. Maar waar we voor moeten waken, is dat iemand die eigenlijk in een vast contract hoort te werken, ook ten aanzien van de collega's die anders achterblijven, als zzp'er gaat werken om fiscale redenen of om de vrijheid te zoeken die anders ook in een normaal contract geboden zou kunnen worden.

De heer Smals (VVD):

De minister en ik zijn het volgens mij over een heel groot gedeelte eens, behalve dan over de manier waarop we ernaar kijken. In mijn bijdrage gaf ik het voorbeeld dat iemand niet om 7.45 uur kan beginnen vanwege de cao. Het hele stelsel aan arbeidsrecht dat we met elkaar gebouwd hebben, met cao's, arbeidsrecht, de Arbeidstijdenwet en noem maar op, wordt vaak op een bepaalde manier ervaren, door werkgevers — daar hebben we genoeg over gezegd — maar vooral ook door werknemers. Die willen daar dan uit breken, gaan vervolgens als zzp'er werken en komen dan in constructies terecht die we met z'n allen niet willen. Ze bouwen namelijk geen pensioen op, ze hebben geen arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera, et cetera. Als we het vaste contract aantrekkelijker maken voor de werknemer, lossen we dus ook een probleem op, denk ik. Is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Gennip:

Ik blijf het een heel interessante invalshoek vinden van de heer Smals, ook omdat hij uit zijn eigen ervaring spreekt. In de schriftelijke vragen wordt ook gezegd: kijk nou eens naar hardheden — ik noem het liever "knelpunten" — in de cao; zijn er dingen die eraan in de weg staan dat mensen hun leven flexibel vorm kunnen geven, maar wel in een gewoon, regulier vast contract? Dat heb ik u in de antwoorden op de schriftelijke vragen toegezegd. Daar gaan we ook serieus naar kijken. Daarbij zullen we dus ook dit soort punten ophalen. Sommige daarvan kunnen gewoon wel in vaste contracten. Bij sommige kan dat niet. Bij sommige hangt het af van de cao en de sector. Daar gaan wij met elkaar niet over, maar we kunnen natuurlijk wel ophalen wat de knelpunten zijn en het gesprek daarover aangaan.

Voorzitter. Ten slotte is het belangrijk dat er in Europees verband zo snel mogelijk sterke en effectieve regels komen om schijnzelfstandigheid in de platformsector tegen te gaan. Zoals u weet is er overvolgende week een Europese Raad waar we daar weer verder over hopen te spreken.

Dan zeg ik richting de heer Smals iets over de betrokkenheid van zzp-organisaties bij werkzaamheden van de SER. Volgens mij is het heel belangrijk ... Meneer Smals? Dit was aan u gericht. Het geeft verder niet. Gelukkig zei de heer De Jong er wat van. De werkelijke dynamiek in de economie: hoe krijg je die in de vertegenwoordigingen van de polder aan tafel? Dat is eigenlijk uw vraag. U richt zich op zzp'ers, maar het had ook kunnen gaan over jongeren of mensen die geen lid zijn van een vakbond of van een werkgeversorganisatie. Dat gesprek ben ik met de voorzitter van de SER begonnen. Daar is hij ook heel erg mee bezig geweest. Hij is natuurlijk net een paar maanden geleden begonnen. Dus daar zullen ongetwijfeld de komende tijd ideeën uit voortkomen. Het is volgens mij heel belangrijk dat onze grote gesprekspartner hier in Den Haag, de SER, ook echt een vertegenwoordiging is van wat er in die reële economie gebeurt. U hebt specifiek gevraagd naar de Stichting van de Arbeid. U weet natuurlijk ook dat dat een private organisatie is. Maar het gesprek aangaan, ook met de STAR, over hoe zij groepen die nu niet aan tafel zitten, vooral zzp'ers, goed erbij betrekt, doe ik graag.

De heer Smals (VVD):

Zo gaat het heel snel met de vragen, maar ja. De minister weet net als ik, neem ik aan, dat de SER eigenlijk wordt gefinancierd via de overheid, om het zo maar te zeggen; ik ga het niet helemaal uitleggen. De SER financiert de STAR voor pak 'm beet driekwart. De rest van het geld van de STAR komt uit de individuele bijdrage van deelnemende partijen, als ik het goed begrepen heb. Ik begreep dat bij zelfstandige organisaties, die inherent moeilijker zichzelf organiseren en dus ook moeilijker financiële middelen kunnen genereren, die bijdrage als argument gebruikt werd om dan maar niet in de STAR te mogen participeren. Het lijkt me dat de minister het met me eens is dat dat nooit een reden kan zijn.

Minister Van Gennip:

Dat zal ik meenemen in dat gesprek. Ik denk ook dat dat van belang is voor dat bredere gesprek over de vraag: hoe zorg je ervoor dat je wat er werkelijk op de werkvloer en in de economie gebeurt, terugziet in de STAR en de SER? Maar het gesprek over het specifieke punt van zzp'ers in de STAR ga ik aan. Ik kan u niet beloven wat daar uitkomt, maar ik begrijp uw punt heel goed en ik ben het ook met u eens dat het van belang is om de modernere vormen van werk terug te zien in de organisaties waarmee wij spreken.

Ten slotte de uitwerking van de hoofdlijnenbrief. We gaan het dadelijk hebben over certificering. Maar de uitwerking van de hoofdlijnenbrief wordt, zoals u weet, als het goed is in januari in het kabinet besproken, en dus hopelijk in februari met uw Kamer. Dat is de befaamde kerstbrief.

Dan wilde ik overgaan naar arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording tot zover en schriftelijk en ook voor de inleiding. Het is veel stof voor onze volgende debatten, denk ik zo. Mijn vraag gaat specifiek over zzp'ers. Die is gedeeltelijk schriftelijk beantwoord, maar vorig jaar is er door de Kamer unaniem een motie aangenomen. Die ging over: pas nou die webmodule toe in één sector die erop zit te wachten. Het voorbeeld was de gezondheidszorg. De culturele sector is toen ook genoemd. Die sector zei namelijk: dit willen we gaan doen. Ik had gevraagd: wat is er sindsdien gebeurd en welke gesprekken hebben plaatsgevonden? Ik hoor: in de rest van de agenda gaat de minister erover spreken. Maar het ging ook echt over de toepassing van de webmodule door SZW zelf, samen met de sector. Dus mijn vraag was: wat is er gebeurd? Ik hoop meer te horen dan "we gaan nog dingen doen".

Minister Van Gennip:

Zoals u in de antwoorden op de schriftelijke vragen hebt kunnen lezen, willen we die webmodule echt algemeen houden. Dus we willen het niet per sector specifiek gaan aanpassen. Wat er volgens mij wel meer kan, is in die gesprekken die we nu met de sectoren aan het plannen zijn — maar daarvoor hebben we dus eerst overleg over wat de algemene zzp-maatregelen zijn en wat de sectorale maatregelen zijn — ervoor zorgen dat een zorgsector of een culturele sector meer gebruikmaakt van de middelen die wij aanbieden. Daar is de webmodule er één van. U gaat ongetwijfeld straks een keer vragen: gaan we nog iets terughoren van al die gesprekken over zzp'ers in de publieke sectoren? Dan nemen we ook mee op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de algemene webmodule — want we gaan die niet specifiek voor een sector maken — wel sectorspecifiek verspreid en ingezet kan worden. Dat gaat volgens mij hand in hand met de hele vraag — daar kwam de heer Smals mee — over hoe je flexibiliteit binnen klassieke contracten wel vorm kan geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord een beetje jammer, want in het debat dat we toen hadden, bespraken we dat de webmodule een heel belangrijk en generiek instrument is. Werkgevers in bijvoorbeeld de gezondheidszorg — maar cultuur had ook gekund — zeggen: wij willen het zo graag gebruiken. Het punt in het debat toen was: gebruik dit jaar om dit toe te passen, zodat je ervaring opdoet met een sector die graag voorop wil lopen. Maar ik hoor in het antwoord van de minister eigenlijk dat dit het afgelopen jaar niet gedaan is, terwijl wij als Kamer gezegd hebben: doe dat nou. Mijn vraag blijft dus: wat is er gebeurd? Hebben er gesprekken plaatsgevonden sinds het aannemen van die motie? Welke gesprekken waren dat, vooruitlopend op alle dingen die de minister generiek gaat doen? En ten tweede, hebben we binnen één sector meer ervaring in de praktijk opgedaan die we generiek kunnen gebruiken als toepassing in de praktijk, zonder dat we de webmodule moeten aanpassen? Het zou zo jammer zijn als dat niet gebeurd is.

Minister Van Gennip:

We hebben in ieder geval het volgende gedaan. Dan heb ik het over de generieke aanpak. Mensen hebben hem gebruikt en er is ook geanalyseerd wat eruit is gekomen. Hoe vaak komt er dan uit dat we niet weten of het een zzp-opdracht of een vast contract moet zijn? Hoe vaak is het duidelijk dat het een vast contract of een zzp-opdracht moet zijn? Dat is ermee gedaan. Voor zover ik weet, is dit niet heel sectorspecifiek ingezet op de manier zoals u die noemde, maar daar kom ik dan even in tweede termijn op terug. U zegt: gebruik hem nou waar je hem hebt. Als dat niet het geval is, denk ik dat we dat steviger moeten oppakken. Maar ik kom er in tweede termijn en detail op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Velen van u hadden het over arbeidsmigratie, hoe mensen die hier komen werken, die een bijdrage leveren aan onze samenleving, nog steeds als tweederangsburgers behandeld worden, op een manier die — ik heb het in de pers gezegd en ik wil het ook hier zeggen — Nederland onwaardig is. Dat vind ik echt. Iedereen die in Nederland komt om te werken en te wonen, heeft recht op een fatsoenlijke manier van werken en wonen. Dat is nu niet aan de hand.

Verschillende leden, de heer Van Kent, de heer Ceder en mevrouw Palland, hebben ook aandacht gevraagd voor de druk die arbeidsmigratie op onze samenleving, onze voorzieningen, zet. Daarom staat in het coalitieakkoord natuurlijk ook zo duidelijk dat we grip op migratie willen hebben en dus ook grip op arbeidsmigratie. Ik deel uw zorgen over arbeidsmigratie, over de arbeidsomstandigheden, over de manier waarop wij in een model terecht zijn gekomen waarin de lusten voor de ondernemer zijn, en de lasten voor de arbeidsmigrant en de samenleving. We zeggen vaak dat de lasten voor de samenleving zijn, maar ze zijn ook voor de arbeidsmigrant. Dat moet anders.

De vraag is dus: hoe kan dat anders? Huisvesting is schaars. Er is druk op de zorg. De leefbaarheid in wijken raakt in het geding. Daarom krijg je natuurlijk ook een discussie over draagvlak. De ambitie die het kabinet zichzelf heeft gesteld, is om grip op de arbeidsmigratie te krijgen. Dat doen wij via vier sporen die ik u hier zal noemen, zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn. Ik heb het ook aangegeven in de brief die ik vorige week heb gestuurd. U krijgt eind van dit jaar of begin van komend jaar de jaarrapportage-Roemer, waarin we de 50 actiepunten van Roemer allemaal nalopen en aangeven waar we staan.

Vier sporen dus. Spoor één gaat er natuurlijk over om de mensen die al in Nederland zijn meer aan het werk te krijgen. Nog steeds staan te veel mensen langs de kant. Als we meer mensen zonder baan aan het werk krijgen en meer deeltijders meer uren laten werken, zorgt dat er ook voor dat er minder buitenlandse arbeidskrachten nodig zijn.

Spoor twee gaat over de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is de agenda-Roemer. Het gaat om de waardering van arbeid. Als we het minder aantrekkelijk maken voor werkgevers om goedkope arbeidsmigranten naar Nederland te halen, om hen in slechte huisvesting te plaatsen en daaraan te verdienen, en om hen onder slechte arbeidsomstandigheden te laten werken, komen er uiteindelijk ook minder arbeidsmigranten naar Nederland, naar die laagbetaalde banen in die slechte huizen. Dat geloof ik echt. Nu zien we dat, als deze mensen één, twee jaar gewerkt hebben en moe zijn, de volgende groep er alweer aankomt. Die denken misschien: mijn huis en mijn baan zijn verweven; ik werk en woon en straks ben ik weer weg. Daarom is die agenda-Roemer zo belangrijk. En daarom is zo veel mogelijk snelheid houden op die agenda-Roemer van belang. Dat betekent dat het wetsvoorstel voor een verplicht certificeringsstelsel voor uitzendbedrijven komend voorjaar naar uw Kamer komt. Met uw medewerking kunnen we dat vervolgens in tempo behandelen. Daarna moet het nog door de Eerste Kamer en dan kan in 2024 dat ingroeimodel beginnen. Daarbij hebben we de termijnen nu echt vervroegd, zoals ik in de brief heb aangegeven. Op 1 januari 2025 staat het stelsel en moeten alle uitzenders gecertificeerd zijn. We kunnen dan bij wijze van spreken op 2 januari de eerste boete uitdelen. Dat is het streven. Dat betekent dus dat we het jaar 2024, in de aanloop naar 1 januari 2025, gebruiken om al die uitzenders te certificeren. We gaan een manier zoeken om het aantrekkelijk te maken om voor 1 augustus gecertificeerd te zijn. Ik heb u dat ook in de brief laten weten. Dat is een groot onderdeel van Roemer, naast de maatregelen om de huisvesting te verbeteren, de handreikingen aan de VNG en de Wet goed verhuurderschap. U kent het allemaal.

Wij gaan, als het goed is, deze week met de zorgverzekeraars het convenant tekenen om de toegang tot zorg voor arbeidsmigranten te verbeteren. Dat is heel belangrijk. Dit komt ook voort uit een gesprek met de ambassadeur van Spanje, twee of drie maanden geleden. Zij kwam met een hele lijst van zaken waar Spaanse arbeidsmigranten in Nederland tegen aanlopen. Ik vroeg haar wat het allerbelangrijkste is en zij noemde de toegang tot zorg. Dat heeft in ieder geval mijn denken daarover versneld. Vandaar dat we, als het goed is, deze week nog het convenant afsluiten. Dan is er ook nog de wet arbeidsuitbuiting. Zo zijn er een heleboel zaken, zoals registratie, om te zorgen voor een vermindering van de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. De inzet is dat het verdienmodel van mensen naar Nederland brengen onderuit gaat. Ik wil hierover nog tegen de heer Van Kent zeggen dat er in Nederland geen plek is voor bedrijven die mensen uitbuiten.

Daarnaast is op Europees niveau een verbetering nodig in de informatievoorziening aan arbeidsmigranten in Nederland en in de landen van origine. Mevrouw Van Beukering noemde het voorbeeld van Manchester en dat nemen we mee. We hebben al een punt in Polen waar informatie wordt gegeven aan Poolse ingezetenen die in Nederland gaan werken. Ik heb een gesprek gehad met een toenmalige Roemeense collega — inmiddels zijn we twee collega's verder — die de problemen hier ook zag. Er zijn een aantal landen — ik noemde net ook al Spanje — met wie we die gesprekken bilateraal kunnen voeren. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er betere voorlichting is, zodat mensen die hier komen, weten wat hun rechten zijn en zodat mensen die hier zijn, ook echt voor hun rechten kunnen opkomen. De website workinnl.nl speelt hierin een grote rol.

Uiteindelijk moeten we die uitzenders aanpakken; daar staat of valt het mee. We moeten een stevige wet hebben tegen arbeidsuitbuiting en over goed verhuurderschap. Dan kun je echt die concurrentie naar beneden toe doorbreken.

Het derde spoor om de grip op arbeidsmigratie te vergroten, die eigenlijk te beheersen, is regie nemen op het gebied van arbeidsmigratie. Het is daarvoor heel belangrijk dat een gemeente of provincie tegen een nieuw bedrijf zegt: waar gaan we deze mensen huisvesten? Hoe komen ze daar? Rijdt er een bus, is er openbaar vervoer? Kunnen ze naar de huisarts? Dat heet dan "een bedrijfseffectrapportage". Daarover ben ik in gesprek met VNG. Het kan niet zo zijn dat de lusten bij de ene gemeente vallen, en de lasten bij een andere gemeente en de arbeidsmigrant zelf. Ook dat moet ervoor zorgen dat we de waarde van werk gaan waarderen en het dus minder aantrekkelijk wordt om puur op kosten te concurreren.

Het vierde spoor is de visie voor de lange termijn. Wij staan, zoals ik net al zei, voor grote opgaven op het gebied van klimaat, verduurzaming, vergrijzing en wonen. Daar hoort de vraag bij wat voor soort economie we willen zijn, wat voor soort economie Nederland kan zijn, wat dat dan betekent voor de arbeidsmarkt en wat voor soort banen we in Nederland willen hebben. We hebben relatief veel laagbetaalde banen. Een laagbetaalde baan betekent ook dat er minder druk is om te innoveren. Als de kosten van arbeid omhooggaan, wordt het aantrekkelijker om aan procesinnovatie en automatisering te doen. Dat zorgt er weer voor dat je de inzet van arbeidsmigranten beheersbaar kunt houden. Dat hoort ook bij de vraag wat voor soort economie we willen zijn en wat voor soort banen we hier willen hebben. Inzicht in wat de komst van arbeidsmigranten van onze samenleving vraagt op het gebied van huisvesting, zorg en onderwijs is daarbij van belang. Dan heb je een integrale visie nodig, die van het kabinet zal moeten komen, die zich niet alleen richt op arbeidsmigratie, maar ook op asiel-, studie-, kennis- en gezinsmigranten. Hoe gaan we om met de stromen van binnen en buiten de EU? Er hoort ook de vraag bij hoe de toekomst van onze samenleving eruitziet. Daarom heb ik vlak voor de zomer de staatscommissie demografie opgericht, die kijkt naar de gevolgen van vergrijzing en migratie. Die moet echt met scenario's en instrumenten komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor volgens mij een aantal goede punten. We hebben het met elkaar al een tijdje over arbeidsmigratie, ook afgelopen zomer. Toen hadden we een felle discussie over de combinatie van arbeidskrapte en uitbuiting. Soms staan de heer Van Kent en ik lijnrecht tegenover elkaar, maar op dit punt weten we elkaar naadloos te vinden. Wat is nu de weg voorwaarts? Het kan niet zo zijn dat de overheid te weinig grip heeft op wat met name de uitzendbranche doet: het uitbuiten van mensen. Het is neoliberaal beleid, heb ik een paar dagen geleden aangegeven, waarin de lusten voor het bedrijfsleven en een enkeling zijn maar de lasten massaal op het collectief worden afgewenteld. Eén punt daarbij is huisvesting. Als je ziet waar arbeidsmigranten worden gehuisvest, los van de omstandigheden, dan is dat vaak in kwetsbare wijken. Dat snap ik ook wel, want dat heeft te maken met de kosten en het zo goedkoop mogelijk huisvesten van mensen. Ja, we doen wat aan de huisvestingsomstandigheden, maar de overheid heeft nog heel weinig grip op beleid ten aanzien van de wijken waarin dat plaatsvindt. Mijn punt vandaag, en ook al langer, is dat de overheid veel meer grip zou moeten hebben op en iets te zeggen zou moeten hebben over het hoe, wat en waar van de omgang met arbeidsmigranten. Is de minister het in ieder geval met mij eens dat arbeidsmigranten niet in sociaal kwetsbare wijken moeten wonen en dat de overheid dus ook op dat punt meer grip zou moeten krijgen?

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik u net spoor 3 toegelicht. Dat gaat precies hierover: hoe krijg je meer grip op arbeidsmigratie door grip te krijgen op de vestiging van nieuwe bedrijvigheid en bestaande bedrijvigheid? De vraag die je als gemeenteraad of als Provinciale Staten moet stellen op het moment dat je een vergunning verleent voor een nieuw distributiecentrum — ik maak 'm maar even heel concreet — is of daar arbeidsmigranten gaan werken en, zo ja, waar die worden gehuisvest. Daar hoort voor een bedrijf ook de verantwoordelijkheid bij om die mensen te huisvesten op het eigen terrein of om ervoor te zorgen dat ze netjes worden gehuisvest, of voor een gemeente om te zeggen: u kunt hier geen distributiecentrum of kas bouwen en de mensen vervolgens met een busje naar een kwetsbare wijk in een naburige gemeente brengen om daar gehuisvest te worden. Die discussie moeten we echt aangaan. Die zijn we ook begonnen met de VNG. Dat wordt nog best een lastige, want er is een aantal gemeenten waar heel veel arbeidsmigranten werken en nauwelijks arbeidsmigranten wonen. Er is natuurlijk ook een aantal gemeenten die hier heel veel oren naar heeft, want die huisvesten juist heel veel arbeidsmigranten in kwetsbare wijken. Dat zijn vaak de grotere steden. Die discussie moeten we voeren. Er zijn goede voorbeelden van gemeenten die gezamenlijk in hun regio hun arbeidsmigranten vestigen. Toevallig heb ik gisteren een voorbeeld gehoord van een bedrijf in Noord-Limburg dat de arbeidsmigranten die er werkzaam zijn, naast het distributiecentrum gaat huisvesten en daar ook echt voor gaat bouwen of verbouwen. Die verantwoordelijkheid van gemeenten en ondernemers moet groter worden. Ik noemde straks de aanwezige overheid. Hier speelt dat wij het als overheid op de agenda zetten en met de VNG het gesprek aangaan. In mijn ogen mag dat best een wat dwingend gesprek zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor goede punten, die we volgens mij ook moeten doen met elkaar, maar er is toch een olifant in de kamer. De minister presenteert het alsof het een gegeven is, een natuurwet, dat alleen gemeenten hier iets van zouden mogen vinden. De kern van wat ik al een tijdje probeer aan te geven, ook met de heer Van Kent, is dat de overheid hier ook een rol in heeft. Sterker nog, Europa heeft er ook een rol in. We kunnen het niet alleen aan gemeenteraden overlaten, die er ook heel verdeeld in staan en minder oog hebben voor het grotere maatschappelijke belang van hoe wij omgaan met arbeidsmigratie. Mijn punt is dat de rijksoverheid hier veel meer grip op zou moeten hebben. Dat hebben we niet. Dat heeft ook te maken met hoe wij met elkaar de regels in Europa hebben gemaakt. Ik weet dat het nu niet kan, ook vanwege die regels, maar zou dat fundamentele gesprek over de overheid die aan de voorkant meer grip zou moeten hebben op wie er onder welke omstandigheden wordt toegelaten, niet moeten worden gevoerd, ook in Europa? Bent u het met me eens dat dat punt nog wel te verkennen valt en dat we dat eigenlijk zouden moeten doen?

Minister Van Gennip:

Als ik het goed begrijp, maakt de heer Ceder twee punten. Het eerste gaat over onze rol als rijksoverheid vis-à-vis de gemeenten. We hebben in Nederland natuurlijk een aantal afspraken over de manier waarop we Nederland besturen. Daarom zei ik ook dat het best een dwingend gesprek mag zijn, maar dat de gemeente uiteindelijk over haar eigen vergunningen gaat. Maar we moeten met elkaar dat gesprek willen voeren. Ik denk ook — daarom zei ik het ook zo letterlijk — dat er een aantal gemeentes zijn die staan te springen om dit gesprek te voeren, omdat dat de gemeentes zijn waar de arbeidsmigranten dan komen te wonen. Moeten we daarover dus met elkaar afspreken hoe we dat steviger inzetten? Jazeker. Als u zegt dat we binnen Europa het gesprek aan moeten gaan — dat zegt u namelijk — over hoe wij met arbeidsmigranten omgaan als het gaat over arbeidsomstandigheden, concurrentie op arbeidsvoorwaarden, en voorlichting over wat er gebeurt, dan zeg ik daarop ja. Als het gaat over het beperken van vrij verkeer, zeg ik nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Volgens mij is het punt hier dat wij doen alsof er een natuurwet is, namelijk dat de pijlers van het Europees vrij verkeer van goederen en diensten geen reikwijdte of grenzen kennen. Ook op andere onderdelen kennen wij een reikwijdte. Volgens mij kan dat ook voor de manier waarop wij omgaan met fatsoenlijke en humane arbeidsmigratie. De ChristenUnie pleit er al een aantal jaar voor — dat is u niet onbekend — dat we ophouden met doen alsof dat een gegeven is. Volgens mij moeten we dit gesprek aangaan over wat we met elkaar bedenken en uitvoeren. Ik zou het kabinet, met de minister-president voorop, graag willen oproepen om dat gesprek te gaan voeren, want uiteindelijk zijn regels er voor mensen, en niet andersom. Volgens mij kunnen we dit wel. Ik vraag me af of het kabinet ervoor openstaat om dat gesprek te voeren gezien de situatie die we nu met elkaar hebben.

Minister Van Gennip:

Als het gaat om de omstandigheden en hoe we met mensen omgaan, zeg ik: jazeker. Dat gesprek wordt al gevoerd en dat kunnen we verder intensiveren. Als het gaat om het beperken van het vrij verkeer, zeg ik: daaraan wil ik niet tornen. U hebt als Kamer twee jaar geleden een voorlichting van de Raad van State gevraagd. Die heeft u geïnformeerd over de mogelijkheden de onmogelijkheden om te sturen op aantallen arbeidsmigranten en om dat verkeer te beperken. U weet het antwoord daarop.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben het zeer eens met de heer Ceder van de ChristenUnie dat we grip moeten krijgen op migratie. Op dit moment heeft Nederland niks te zeggen over het aantal mensen dat hierheen komt om te werken. Ik ga de komende tijd zeker het debat met de minister aan over de manier waarop we de kwaliteit van arbeid gaan verbeteren. Dat zal ook tot hogere kosten van arbeid leiden, wat ook weer een beperkend effect zal hebben op het aantal migranten dat hierheen komt. Maar er is nu sprake van een crisissituatie. De Nederlandse Arbeidsinspectie zegt: het is dweilen met de kraan open. Is de minister het met de SP eens dat er nu simpelweg te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, gezien de huisvesting en de uitbuitingssituaties? En vindt de minister dat er sprake is van sociale ontwrichting? Vindt zij dat zij op basis van die sociale ontwrichting in Europa een procedure moet starten om wel degelijk beperkingen op te leggen via tewerkstellingsvergunningen, zodat we als Nederland grip krijgen op wie er hier onder welke omstandigheden komt werken?

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we echt een situatie hebben met arbeidsmigranten die zo niet langer kan. Ik ben het alleen niet per se met hem eens over de oplossing daarvoor op het Europese vlak. Ik ben het wel heel erg met de heer Van Kent eens over de waarde van werk. En ik geloof echt dat we als we die certificering goed inrichten — dat zien we ook in de landen om ons heen — die malafide uitzenders aanpakken. Dan pak je die verdienmodellen aan en pak je dus die ongunstige banen en verkeerde huisvesting aan. Die sporen die ik net noemde, moeten die stroom van steeds meer nieuwe arbeidsmigranten die hier heftige banen hebben en dan weer teruggaan, of niet, en huisvesting die slecht is, dus tegengaan. Als je dat allemaal aanpakt, verbeter je de situatie voor de arbeidsmigranten, maar verbeter je ook de situatie voor de Nederlandse samenleving. Een tewerkstellingsvergunning voor Europese arbeidsmigranten gaat niet werken, wat het is onderdeel van het vrij verkeer van personen en diensten.

De heer Van Kent (SP):

Deze discussie over de uitzendbureaus en zo gaat over 2025. Maar er is nú een situatie waarin mensen in parkjes slapen, mensen na een arbeidsongeval snel naar het land van herkomst worden gebracht, mensen als slaven worden verhandeld. Is de minister van mening dat er nu te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, waardoor deze situatie bestaat en waardoor de Arbeidsinspectie moet zeggen dat zij het niet aankan en het dweilen met de kraan open is? Verbindt de minister daar ook de conclusie aan dat iedereen die zegt dat we de arbeidsmigratie niet moeten beperken en dat we daar geen grip op moeten krijgen, daarmee eigenlijk toestaat dat uitbuiting en onderbetaling plaatsvinden?

Minister Van Gennip:

Wat er op dit moment, en al tien jaar, met arbeidsmigranten gebeurt, is Nederland onwaardig, zoals ik eerder al zei. Daarom hebben we al die acties hierop staan en zijn we die aan het intensiveren. In het voorjaar komt de certificering naar uw Kamer toe. Maar een heleboel acties lopen al. Op dit moment werken we aan een handreiking voor de VNG hoe je beter toezicht kan houden op de huisvesting. De Wet goed verhuurderschap komt eraan. De registratie is veel beter. Zo zijn er allerlei manieren om die situatie te verbeteren. Ik ben het met u eens dat deze situatie heel moeilijk houdbaar is, maar daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat we wat doen aan de huisvesting en de arbeidsomstandigheden, en dat doen we ook. We nemen al tritsen van maatregelen. Maar het allerbelangrijkst hierin is een discussie over wat voor soort samenleving we uiteindelijk willen zijn. Accepteren we het dat mensen in zo'n soort huis wonen en zo laag betaald krijgen? Nee, zeggen u en ik dan. Die discussie moeten wij hebben. Die hebben wij ook. Volgens mij is daar Kamerbreed steun voor, en daarom pakken we dit nu heel hard aan.

Ik wou er nog één ding aan toevoegen; dat vind ik echt. Die malafide uitzenders gaan we aanpakken. We pakken ze al aan. De Arbeidsinspectie komt al vaker langs. Maar het kan niet zo zijn dat werkgevers, inleners en uitzenders, maar vooral de inleners, zich alleen aan de wet houden op de dag dat de Arbeidsinspectie langskomt. Daar hoort ook gewoon een morele en juridische verantwoordelijkheid bij. Als inlener kun je best aan de mensen op jouw werkvloer vragen: goh, waar slaap je, wat wordt je betaald van het bedrag dat ik aan de uitzender overmaak, en gaat het een beetje met dat werk waarvoor ik je heb gevraagd om naar Nederland te komen?

De heer Van Kent (SP):

Ik stel nogmaals de vraag aan de minister of zij, gezien de ernst van de situatie op dit moment, vindt dat er een onhoudbare situatie is en dat er op dit moment te veel economische migranten in Nederland zijn, waardoor de Arbeidsinspectie ook zegt dat ze het niet aankan. Vindt de minister dat er te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, en vindt zij dat we daar grip op moeten krijgen?

Minister Van Gennip:

Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we grip moeten krijgen. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat het een zeer zorgelijke situatie is. Daarom zijn wij bezig met al deze aanpakken. Daarom gaan wij ervoor zorgen dat het minder aantrekkelijk wordt om mensen naar Nederland te brengen om hier voor een heel laag loon en met slechte huisvesting te werken. Doordat we die malafide uitzenders aanpakken, wordt het ook voor het grijze gebied beter. Zij kunnen dan een betere werkgever worden omdat ze niet meer hoeven te concurreren met die malafide uitzenders die voor die lage lonen gaan. Dat moeten we met elkaar voor elkaar krijgen. We moeten die huisvesting via de gemeenten aanpakken. We moeten niet alleen vandaag handhaven — ik was twee weken geleden in Rotterdam — en zorgen dat je deur na deur handhaaft op de huisvesting. Maar ik doel ook op de bedrijfseffectrapportage waarover we het eerder hadden, zodat een gemeente waar nieuwe bedrijvigheid komt die verantwoordelijkheid neemt en zegt: o ja, die mensen moeten ook ergens slapen, ze moeten ook naar de dokter kunnen en ze moeten ook op hun werk kunnen komen. Dat moeten we ook voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Kent vraagt driemaal of u ook antwoord wilt geven op de vraag of er gezien de voorzieningen te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn. U gaat natuurlijk over uw eigen woordkeuze, maar misschien kunt u daar nog even wat explicieter op reageren.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat deze situatie bijzonder zorgelijk is. Maar uiteindelijk hebben we in Europa vrij verkeer en kan ik mensen die hier komen werken, niet bij de grens tegenhouden. Ik kan er wel voor zorgen dat de waarde van arbeid omhooggaat. Ik kan er wel voor zorgen dat ik de malafide uitzenders aanpak. Ik kan er wel voor zorgen dat die huisvesting beter wordt. En dat doen we. Dan wordt het minder aantrekkelijk om mensen naar Nederland te slepen.

De heer Léon de Jong (PVV):

De grenzen staan wagenwijd open. Deze minister wil zelfs criminelen uit de banlieues van Frankrijk hiernaartoe halen om hier zogenaamd in de horeca te komen werken, terwijl onze eigen mensen, honderdduizenden jongeren, niet eens de mogelijkheid hebben om een huis te vinden. Die moeten nog thuis blijven wonen, omdat er geen betaalbare woning is. En de minister zegt: die arbeidsmigratie is onhoudbaar. Ja, die is onhoudbaar. Maar waarom zegt de minister dan niet gewoon: het is genoeg, we stoppen ermee? We hebben een onbenut arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen. Zet die mensen in. Laten we ervoor zorgen dat die gaan werken. Ik begrijp dus echt niet dat als de minister zich druk maakt over uitbuiting van arbeidsmigranten, ze zegt dat dit Nederland onwaardig is. Ja, dat is het ook. Maar wat zeer zeker Nederland onwaardig is, is dat we onze eigen mensen niet meer normaal een woning kunnen aanbieden. Dus mijn oproep aan deze minister is de volgende. Als het haar menens is, stopt ze nu met die arbeidsmigratie, voert ze tewerkstellingsvergunningen in, zet ze die Nederlanders eindelijk een keer op één, zorgt ze ervoor dat die mensen aan het werk komen en dat ze gewoon een normale woning kunnen krijgen. En dan heb ik het dus over de Néderlanders, waarvoor we hier allemaal zijn.

Minister Van Gennip:

Iedereen die in Nederland woont en leeft, heeft recht op nette huisvesting, ook arbeidsmigranten. Dat zijn ook mensen, net als u en ik. Twee: volgens mij begon ik mijn inbreng over wat die vier sporen zijn, juist met die miljoen mensen die aan de kant staan en juist met mensen die we aan het werk willen krijgen in deze krappe arbeidsmarkt. Dat zijn namelijk de mensen die we niet alleen hard nodig hebben, maar die een kans verdienen om aan het werk te komen. Deeltijdwerkers, met name in publieke sectoren, gaan natuurlijk ook enorm helpen. Als daarvoor namelijk de deeltijdfactor omhooggaat, hebben we minder arbeidsmigranten nodig. We moeten het dus op alle verschillende manieren aanpakken, maar ik ben het met u eens: dit is gewoon een hele zorgelijke situatie. Dit kan zo niet langer. Dat zijn ook mijn eigen woorden. Daarom hebben we deze heftige aanpak.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap de zorgen van de PVV ook wel een beetje. Aan de andere kant is het een beetje gek, want de PVV komt ook op voor boeren en tuinders en juist die zijn, ook voor de voedselproductie en zodat het fruit van het land kan komen, ontzettend afhankelijk van arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik u even onderbreek. Het is een vraag aan de minister. Het gaat niet over de PVV, want dat roept inderdaad weer een reactie op en dat moet ik dan weer even toestaan. Ik geef het woord dus nu weer even aan de heer De Jong. U weet hoe het werkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was eigenlijk meer een bruggetje naar mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, en dat bruggetje geeft de kans aan de heer De Jong …

De heer Léon de Jong (PVV):

Wij staan juist voor die boeren. Wij willen juist niet hebben dat ze bijvoorbeeld worden gepakt en dat ze niet meer gewoon hun werk kunnen doen. Maar laten we er ook eens voor gaan zorgen dat die tuinders waar u het over heeft, zo meteen nog bestaan. Door het beleid van dit kabinet zijn die energierekeningen namelijk zo hoog dat die arbeidsmigranten er nu met bakken tegelijk uit worden gegooid. Dat is dus het grote probleem. We moeten dus stoppen met die immigratie. We moeten stoppen met arbeidsmigratie. En we moeten natuurlijk de boeren op nummer één zetten, maar als je echt iets om die boeren geeft, zorg je er gewoon voor dat ze kunnen blijven boeren en dat je ze niet uitkoopt, maar gewoon laat boeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, geen bruggetjes meer, graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen bruggetjes meer. Ik zal alleen even de Wilhelminabrug in Deventer noemen. Dat is een heel mooie brug, die overigens decor was bij de film A bridge too far.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inderdaad, ik ga naar mijn vraag aan de minister. Boeren en tuinders willen ook heel graag eigen huisvesting. Ik was een tijdje geleden in Flevoland. Daar zitten een aantal fruittelers die dit kleinschalig wilden organiseren, op het eigen erf, met de groep zelf. Dat is allemaal moeilijk als het gaat om vergunningen, maar die mensen zeiden: als wij dat nou doen, dan hebben we én goeie huisvesting voor deze mensen én dan maken ze gelijk deel uit van een sociale samenleving, want ze kunnen lid worden van een vereniging en we leren ze de taal. Dat wilden ze echt in de gemeenschap doen. Een hartstikke goed initiatief. Maar goed, dat was allemaal moeilijk. Een grotere projectontwikkelaar kreeg een vergunning om op korte afstand een heel groot terrein vol te zetten met huisjes. Dan denk ik: weten we eigenlijk wel hoe dit bij gemeenten allemaal loopt? Volgens mij zijn er namelijk heel veel verschillende soorten regels per gemeente over of het wel of niet mag en, zo ja, hoe dan en voor hoeveel mensen. Als de eigen huisvesting makkelijker geregeld kan worden, bij boeren, maar misschien ook wel bij andere bedrijven, zodat die mensen daar gewoon op het eigen erf kunnen wonen, dan kan dat misschien wel een oplossing zijn zolang we de arbeidsmigranten echt nodig hebben. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of we er zicht op hebben of er niet te veel regels zijn. Verschillen die regels niet te veel? Kunnen we misschien beter faciliteren dat dit op eigen erf gebouwd kan worden?

Minister Van Gennip:

Dit is een hele relevante discussie. Het is precies een van de discussies die we met de VNG en de sector moeten voeren. Want het gaat natuurlijk niet alleen om die gemeenten; het gaat juist ook om de ondernemers die zeggen: ik zou het wel zo willen oplossen, maar ik loop tegen een aantal zaken aan. Ik ben overigens ook bij een tuinder geweest die het op eigen erf geregeld had. Dat was keurig netjes in orde. Waarom? Omdat iemand zich verantwoordelijk voelt voor de mensen die daar werken en zegt: ik wil dat dit netjes gaat. Hij had afspraken met de huisarts gemaakt, want hij zei: ik wil dat mensen naar de huisarts kunnen. Hij wilde ook dat het ook een beetje gezellig zou zijn 's avonds, maar dan wel op dat eigen erf van hem. Dus zo kan het ook. Maar nou zijn er natuurlijk een aantal gemeenten die daar flexibel mee omgaan en een aantal gemeenten die daar heel moeilijk in doen. Daar gaat het gesprek met de VNG ook over en daarom willen we zo'n handvat maken. Eigenlijk zijn er dus drie sporen: een handvat over wat er wel kan en wat er niet kan, een handvat over toezicht houden op huisvesting als je arbeidsmigranten hebt die ergens anders werken en die bedrijfseffectrapportage. Ze hebben natuurlijk allemaal met elkaar te maken. Dan even over wat u zegt. Ik heb gisteren juist gezegd dat ik wil dat naast de VNG ook de projectontwikkelaars, de woningbouwers en de vastgoedbedrijven aan tafel zitten. Ik denk dat we ook specifiek de tuinders aan tafel gaan zetten in dit gesprek. Waar loop je nou tegenaan? En als je het zelf goed wil regelen, als distributiecentrum of als tuinder, hoe kan het dan wel? Want dan nemen we — dat vind ik ook zo belangrijk — samen die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. Nee? Voldoende zo? Dan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik begin me toch een beetje af te vragen wie hier nou regeert: is dat de Malietoren of dit kabinet? De minister gebruikt woorden als "zorgelijke situatie" en "mensonterende omstandigheden". Ik weet dat er een boel op ons afkomt, maar dan kunnen we weer tot 2024 of 2025 wachten voordat er iets gebeurt. Wat gaat deze minister nú doen zodat de situatie morgen beter is? Want de grote boetes voor de malafide bureaus blijven uit. We hebben eerder ook al de discussie gehad over de vraag waarom er eigenlijk tienduizenden bureaus zijn. Je moet ervoor zorgen dat dat er hooguit tientallen worden. Dat zijn ingrepen die je gewoon nu kan doen. Dus de vuist op tafel, en dan ziet de situatie er morgen minder zorgelijk en minder mensonterend uit.

Minister Van Gennip:

Zoals mevrouw Kathmann weet, zijn er al een heleboel acties gedaan. Er is nu registratie, er is nu een website, er is nu meer duidelijkheid voor gemeentes over hoe ze kunnen handhaven en de inspectie komt vaker langs. Zo zijn er ontzettend veel maatregelen die we al hebben genomen. In mijn ogen is die certificering een hele grote. Die gaat dit voorjaar naar uw Kamer. Daar hebben we de eerste debatten al over gehad. Die is nu weer terug van de Raad van State. Die komt dit voorjaar dus naar de Kamer. Zoals ik net zei, kunnen we die hele certificering, als we het snel kunnen behandelen, opzetten in 2024. Daar gaat ook al een preventieve en uitstralende werking van uit. Want als het goed is, krijg je dat certificaat pas — daar moeten al die 17.000 uitzendbureaus doorheen — als je kunt laten zien dat je je netjes gedraagt en dat je je in het verleden netjes hebt gedragen. Natuurlijk gaat dat met criteria, maar het gaat erom dat we het met elkaar aanpakken. Dat heeft niks met de Malietoren te maken. Dat heeft veel meer te maken met de vraag wat wij op de werkvloer gaan doen. De goede uitzenders, zeg ik er even bij, willen dit. Die komen naar mij toe en zeggen: ga door. In dat gesprek van gisteren, waarover ik het net had, zei een van die mannen aan tafel: ga alsjeblieft door. Op een MKB-Nederlandbijeenkomst zeiden uitzenders tegen mij: ga alsjeblieft door. Over de Malietoren gesproken: daar zitten ook een heleboel uitzenders die willen dat dit juist wel gebeurt.

Ik wil er nog even de inleners bij noemen. Ik zeg niet voor niks steeds wat de verantwoordelijkheid van de werkgevers van de inleners is, want de bewustwording moet nog groter. We hebben in de pers de afgelopen maanden een aantal momenten gezien waarop inleners zeiden: o, ik wist van niks. Die bewustwording moet dus echt groter. We moeten er samen met de Malietoren en de branches voor zorgen dat dat gebeurt, ook door steeds bij elk werkbezoek en elk bezoek van de Arbeidsinspectie te zeggen: beste inlener, beste werkgever, het kan ook anders. Kijk naar het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas net noemde. Zo kan het ook. De vraag is dan: bent u zich ervan bewust waar deze mensen wonen? Bent u zich bewust van wat ze van het tarief overhouden dat u aan de uitzender betaalt? Dat gesprek moeten we keer op keer aangaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik sta hier niet alleen maar voor die werknemer, maar juist ook voor die goede werkgever, die ongelofelijk veel last heeft van die malafide praktijken. Daarom zou ik de minister een aansporing willen doen: pak ze! Waarom blijven die grote boetes dan uit?

Minister Van Gennip:

Ik ken de boetes niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat ik daar met de heer Van Kent eerder een discussie over heb gehad. Wij geven de boetes die we kunnen. Ik zeg "wij", maar ik bedoel de Arbeidsinspectie, want het gebeurt onafhankelijk. Die boetes zijn over het algemeen aan de hoge kant, zeker bij recidive. Er zit een escalatieladder in voor wat je kunt doen: eerst krijg je een waarschuwing, dan moet je het oppakken et cetera. Maar die boetes worden gewoon gegeven. Het debat over de vraag of die boetes hoog genoeg zijn, hebben we gehad. We zijn er terecht op gewezen dat we boetes natuurlijk tot een bepaalde hoogte mogen geven. Uw vraag is dan: maakt het uit dat je zo'n boete krijgt? Misschien is de boete niet het grootste probleem, maar wel de reputatie. Je moet er dus ook voor zorgen dat het bekend is als mensen een boete krijgen, zodat andere inleners zeggen: ik wil eigenlijk alleen maar werken met een uitzender die netjes is.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat die misstanden worden aangepakt en die omstandigheden worden verbeterd. Ik denk dat het ook goed is dat de minister daar actief mee bezig is. Nou had de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie gezegd: zo kan het niet langer. Daar proberen we natuurlijk actie aan te verbinden. Hij bepleit ook een richtdoel voor migratie. Dat is best ingewikkeld, maar we moeten keuzes maken in wat we wel doen, waar het nodig is en waar het minder nodig is. Nou hoor ik de minister zeggen dat ze in gesprek is met de VNG en dat ze regie gaat nemen op bedrijfseffectrapportages om bij vergunningverlening te bekijken hoe dingen zijn geregeld en of de lasten en voorzieningen van huisvesting, arbeidsomstandigheden, zorg en dergelijke daarin zijn meegenomen, om zo bewuster die keuzes te maken. De oogst moet van het land, maar moeten we het zoveelste distributiecentrum weer faciliteren waarbij de lasten voor de samenleving zijn en de lusten voor de werkgever?

Minister Van Gennip:

Een hele terechte vraag van mevrouw Palland. Ik was ook nog niet helemaal klaar met mijn blokje visie. Als je gaat kijken wat voor soort economie je wilt zijn en wat voor soort banen daarbij horen, kom je uiteindelijk uit bij de vraag wat de rol van arbeidsmigranten is. Dan kom je dus uit bij de vraag of er knelpuntenberoepen zijn waarvoor we wel arbeidsmigranten, seizoenswerkers, nodig hebben en of er beroepen zijn waarvan we gewoon zeggen: "Jongens, deeltijdfactor verhogen. Er staan 1 miljoen mensen aan de kant. Dit moeten we gewoon met elkaar kunnen cheffen. We moeten met elkaar voor dit gedeelte Nederland kunnen laten draaien!" We hebben op dit moment 500.000 arbeidsmigranten. Ik kan me niet voorstellen dat het er morgen opeens 500.000 minder zou zijn. Dan staat Nederland stil. Dat kan niet, maar we moeten daar wel echt over nadenken. Het advies met het richtgetal van de ACVZ komt eind van het jaar. We gaan daar als kabinet natuurlijk naar kijken. Het heeft te maken met de discussie over wat voor land we willen zijn.

Een van de zorgen die ik echt heb, is dat we nu heel veel concurrentie in de lagelonenbanen hebben op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Je wilt het eigenlijk hoger in de keten hebben. Men kan misschien in andere sectoren aan de slag, waar je banen hebt die van meer toegevoegde waarde zijn dan die lagelonenbanen. Op het moment dat arbeid duurder wordt, om hele terechte redenen, wordt het alternatief om te investeren in procesinnovatie, in automatisering, in een andere manier van werken of in robotisering aantrekkelijker. Dat zijn allemaal dingen die nu voor werkgevers niet aantrekkelijk zijn om in te investeren. Ondernemers, bijvoorbeeld van een tuinmarkt, vertellen mij dit ook. Het is nu niet aantrekkelijk om te investeren in geautomatiseerd werk en procesinnovatie, omdat het gewoon puur om kostenefficiëntie gaat.

Zoals mevrouw Kathmann al zei, lijden de goede ondernemers nu onder de slechte ondernemers. Die concurreren namelijk op kosten en dan komen ze niet uit. Je moet dus zowel de malafide uitzenders aanpakken als zorgen dat de waarde van arbeid omhooggaat. Dan wordt het weer aantrekkelijker voor de goede ondernemer om bijvoorbeeld te investeren in huisvesting, in een robot om bramen te plukken of in procesinnovatie. Dat laatste zou volgens mij in de zorg ook enorm helpen voor het verhogen van het zorgplezier. Het zijn allemaal manieren waardoor je wel met minder mensen het werk in Nederland aankunt. Het maakt werken in Nederland ook aantrekkelijker en dat helpt weer om de miljoen mensen die aan de kant zitten, aan het werk te krijgen en de deeltijders meer uren te laten maken. Dan krijg je een economie waarvan je kan zeggen: er zullen altijd arbeidsmigranten zijn, maar wel in de juiste beroepen, voor seizoensarbeid en voor een aantal zaken waar we geen mensen voor hebben. Maar dat gesprek moet je wel met elkaar voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dit mijn betoog was. Maar dat zeg ik uit mijn hoofd, dus ik moet even kijken. Ik wil nog een klein punt erbij noemen. Als we voor het eind van het jaar de rapportage-Roemer weer hebben, gaan we in gesprek met de ambassades van de landen waar de meeste arbeidsmigranten vandaan komen. Dat doen we om hun te laten zien hoe wij dat aanpakken, maar ook om te helpen in de bewustwording van de landen van herkomst over hoe het hier gaat en wat de rechten van mensen zijn.

Ik ga door naar het punt over het STAP-budget. De urgentie van een leven lang leren en van duurzame inzetbaarheid is groot in een tijd van krapte, maar eigenlijk is die altijd groot. Je moet daarvoor een sterke leer- en ontwikkelcultuur hebben. Daarom hebben we die brief gestuurd over de 1,2 miljard voor het belang van scholing. Het STAP-budget helpt om die ambitie dichterbij te brengen. U kent de uitdagingen. Ik heb u een brief gestuurd over wat we daaraan gaan doen. Velen van u hebben daar schriftelijke vragen over gesteld, want het STAP-budget is belangrijk. Bij de ingang ervan in maart hebben we gezegd dat het een lerende regeling is. De regeling is echt een succes, omdat we mensen bereiken die we vroeger niet bereikten. De helft van de mensen heeft een mbo-diploma tot en met niveau 4, heeft nu geen werk, is zzp'er of is 50-plusser. Dat zijn mensen die anders een beetje aan de zijlijn staan, maar nu wel die opleidingen kunnen doen. Dus wat dat betreft is het een succes. Tegelijkertijd moet die regeling strakker en strenger. We doen iets wat heel goed is voor Nederland, maar er zijn een aantal spelers die de grenzen opzoeken en daar soms ook zwaar overheen gaan. We hebben inmiddels meer dan 100.000 opleidingen in het scholingsregister en dat aantal neemt bijna dagelijks toe. Bij het merendeel van die opleidingen klopt het gewoon en wordt er met succes arbeidsmarktgerichte scholing gevolgd. Er zijn tot nu toe 5.000 opleidingen verwijderd die niet voldeden aan het STAP-budget. In de komende maanden werk ik de maatregelen uit die in de brief staan die ik u gestuurd heb.

Ik kom op gezond en veilig werken. De heer Smals constateerde dat het ziekteverzuim hoog is: 5,4% in het tweede kwartaal. Dat komt vooral door een toename van de verzuimduur en niet door meer werknemers die verzuimen. Dat zegt iets over de ernst van de aandoening. Voor zover we nu weten, is dat grotendeels het gevolg van de coronapandemie en van een toename van de werkdruk, bijvoorbeeld door uitval van collega's die ziek zijn, die op een andere manier verzuimen of die misschien wel weggaan. We zien in onze maatschappij al jarenlang een hoog percentage van burn-outklachten. Dat zien we ook terug in de instroom in de WIA. 40% heeft inmiddels een mentale oorzaak. Dat vind ik echt een zorg, want dat laat zien dat we kennelijk zo'n druk op onze samenleving leggen dat als mensen uitvallen, ze veel langer uitvallen en het ook vaker om werkdruk en stress gaat. We hebben het hier vaker in de Kamer over gehad. Dat gesprek moeten we met elkaar aan durven gaan. Dan heb je het ook over bereikbaarheid buiten werktijd, over een veilige werkomgeving, wat ook een hele actuele discussie is, en over niet elke dag elk halfuurtje of elke minuut naar je scherm te hoeven kijken en die druk te hoeven voelen. Dat zijn praktische antwoorden op de vraag wat er aan de hand is.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om preventie, want als je beter inzet op preventie, krijg je ook minder uitval. Daarvoor zijn werkgevers en werknemers primair verantwoordelijk — dat weet de heer Smals ook — maar we ondersteunen die werkgevers wel bij het in kaart brengen en het aanpakken van de risico's. Als je preventie dus centraal stelt, voorkom je dat mensen ziek worden en heb je uiteindelijk door je goede werkgeverschap ook een beter gebalanceerde en gezondere populatie van werknemers. De Arbovisie 2040 is in de maak; die ligt nu voor advies bij de SER. Die is nog ingediend door mijn voorganger en wordt uitgewerkt in een beleidsagenda. Daarnaast hebben we de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden, om te zorgen dat sectoren investeren in duurzame inzetbaarheid.

De voorzitter:

Misschien is het handig als de minister eerst dit thema afrondt. Daarna krijgt de heer Smals het woord voor een interruptie.

Minister Van Gennip:

Dit was gezond en veilig werken op hoofdlijnen.

De voorzitter:

O, kijk eens aan! De heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

De minister zegt terecht dat de werkgevers daar een rol in hebben, maar mijn constatering is dat er ook studenten en scholieren zijn met een burn-out. Het is dus niet per se werkgerelateerd. Ik ben benieuwd of de minister dat ook daarin mee kan nemen. Vanzelfsprekend heeft een werkgever een belangrijke rol bij ziekteverzuim en het oplossen daarvan, maar ik denk dat het breder is dan dat.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik met de heer Smals eens. Ik zei het heel beknopt, maar ik zie het terug in de cijfers van de WIA-instroom, ik zie het terug in de cijfers van schooluitval en ik zie het in mijn eigen omgeving: de druk die wij op dit moment met elkaar als samenleving voelen, is voor veel mensen heel erg hoog. Dat leidt tot schooluitval; dat leidt tot werkuitval. Dat gesprek moeten we dus ook met elkaar voeren. Ik denk dat het ook over het bespreekbaar maken van werkdruk, mentale druk, mentale ziektes gaat. Dat is ook gewoon een ziekte, net als een gebroken been. Ik denk dat dat soort dingen allemaal helpen. Ik denk ook dat de discussie over werkdruk, zowel in de collegebanken als op de werkvloer, en over werkcultuur heel belangrijk is. Je ziet ook grote verschillen qua uitval, zowel tussen werkgevers als tussen universiteiten. Dat zegt dus iets over de cultuur van een organisatie. Als je op dit moment naar tieners kijkt, dan zie je dat het aantal klachten over eenzaamheid, depressie, eetstoornissen, noem maar op, heel veel groter is dan een paar jaar geleden. Dat komt gedeeltelijk door de coronapandemie, die toch een hele generatie heeft voortgebracht waarvan ik een beetje gekscherend zeg — mijn dochters zijn 16 — dat die in één keer van 12 jaar 16 is geworden. Waar je je normaal gesproken in al die jaren ontwikkelt en verder komt, een keer naar buiten stapt en dan weer terugstapt in het gezin, is dit nu ... Ik ken die vriendinnen natuurlijk ook vanuit mijn hoedanigheid als sportcoach, dus ik zie dat zo'n hele groep in één keer volwassen moet worden. Dat is heel pittig. Dat zien we dus terug in de cijfers. We zien het terug in de ggz-cijfers, we zien het terug in de huisartsenrapportages. Dus daar is echt wat aan de hand. Ik ben hierover in gesprek met verschillende collega's in het kabinet. We hebben ook een brede maatschappelijke samenwerking op het gebied van mentale klachten, samen met VWS. Dus er gebeuren allerlei zaken.

Maar nu ik het zo hardop zeg, denk ik dat ik een toezegging doe aan de heer Smals en aan degenen die het eerder hebben opgebracht: ik zou weleens beter willen begrijpen wat de brede oorzaken zijn van die grote druk die de samenleving voelt en hoe we dat dan met elkaar bespreekbaar kunnen maken. Want heel vaak begint het met bespreekbaarheid. Als je een gebroken been hebt, dan laat je trots het gips zien dat om je been zit. Daar zet iedereen een handtekening op. Als je leukemie hebt, komen mensen langs met soep en steunen je partner. Maar als je een burn-out hebt, als je het zwaar hebt, als je een depressie hebt, dan houd je dat heel vaak bij jezelf. Dat maakt het vaak erger. Ik denk dat het al een hele grote stap is om dat bespreekbaar te maken, maar beter begrijpen wat er speelt is een eerste stap. Ik ga daarmee dus samen met VWS natuurlijk, en misschien ook wel met OCW, aan de slag.

Voorzitter. Dan ga ik naar blok twee: meedoen. De blokjes daar waren senioren, kinderopvang, inclusie en discriminatie. Eerst senioren. Ik kijk natuurlijk onmiddellijk naar links, naar mevrouw Den Haan. Wij delen echt deze passie voor senioren.

De voorzitter:

Niet persoonlijk, denk ik!

Minister Van Gennip:

Nee, nee, nee! Ik vond het ook mooi dat mevrouw Den Haan aanhaalde dat haar moeder op haar 79ste nog steeds vier dagen betaald werk doet. Ik denk dat dat ook een inspiratie voor heel veel mensen is. Ik geloof samen met mevrouw Den Haan echt in die kracht van senioren, in de wijsheid die ze meebrengen, de ervaring, de energie ook.

Ik weet het ook uit mijn eigen ervaring. Ik heb meegemaakt dat iemand van begin 60 in een managementpositie zei: dit ga ik niet nog vier of vijf jaar volhouden. Als je voor zo iemand een expertfunctie vindt, dan heeft die nog jarenlang werkplezier en is die van grote toegevoegde waarde voor de organisatie. Die senior kan de jongere mensen namelijk coachen en is misschien iemand die je een gevoelig project kan geven, waar wat meer balans voor nodig is. Dat is dus echt een oproep aan onszelf allemaal en aan werkgevers om de kansen van die senioren veel breder in te zetten. We laten een heel groot gedeelte van ons menselijk kapitaal aan de zijkant staan als we die senioren niet veel breder inzetten. We hadden het net over investeren in menselijk kapitaal. Je ziet het ook in de opleidingen, die 50-plussers minder krijgen. Je ziet het ook als ze werkloos worden: dan hebben ze veel minder kans op een baan. Natuurlijk zijn ze het ook minder gewend om te solliciteren, want dat is allemaal 20 of 30 jaar geleden, maar het komt ook omdat er heel vaak in die laatste tien jaar, vanaf je 50ste, veel minder in opleidingen wordt geïnvesteerd. Die investeringen doen we bij jonge mensen, terwijl mensen die 50 zijn, gewoon nog 20 of 25 jaar te gaan hebben, of in een werkend leven of in mantelzorg. Daar hoort ook de juiste investering bij. Vandaar dus een brede praktijkverkenning, zoals ik u heb geschreven, zodat we echt komen tot breed gedragen innovatieve, effectieve oplossingen, die de baankansen voor senioren stimuleren.

De campagne met een ambassadeur die we eerder hebben gedaan, had weinig effect, dus we moeten echt iets zoeken wat niet zo'n publiekscampagne is maar wat wel effect gaat hebben. Het gaat er dus om hoe we die beeldvorming over senioren kunnen veranderen. Ik denk overigens dat als er hier veel mensen met grijze haren staan, dat ook al helpt. Maar ja, dan moeten ze die wel grijs laten groeien. Het betekent ook dat de senioren zelf aan tafel moeten zitten. Ik weet niet of mijn vorige opmerking wel in het verslag gezet moet worden!

De voorzitter:

Dat roept een persoonlijk feit van de heer De Kort op!

Minister Van Gennip:

Haha, ja!

De heer De Kort (VVD):

Nou, dat is niet het geval. Maar ik hoor over een campagne die niet had geholpen, met een BN'er. Volgens mij was dat John de Wolf, een Feyenoorder.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer De Kort (VVD):

Ik denk dat we dan misschien Berry van Aerle, een PSV'er, moeten inzetten. Dan heeft het meer effect, denk ik. Maar dat geheel terzijde. Ik heb het over de no-riskpolis gehad; daarvoor zie ik mogelijkheden bij de langdurig bijstandsgerechtigden. Denkt u dat de no-riskpolis ook kan werken voor die 55-plusser die nu nog niet aan de bak komt?

Minister Van Gennip:

Volgens mij gaat mijn collega u antwoorden over de no-riskpolis bij langdurig bijstandsgerechtigden. Ik hou de vraag even vast voor de tweede termijn. Ik denk wel dat we de no-riskpolis op dezelfde manier willen inzetten. Het is een hele interessante gedachte omdat die maatregel helpt om die vooroordelen te boven te komen, maar uitvoeringstechnisch is die heel lastig. Dan is het een beetje de vraag of een pilot daarop doen opweegt tegen wat je eruit haalt. Daar staan we dus nu.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de minister erop terug.

Minister Van Gennip:

De senioren moeten dus ook aan tafel bij die uitwerking. We gaan een aantal maatregelen uitwerken in samenwerking met UWV, gemeentes, de regionale mobiliteitsteams, scholing voor mensen in de WW en het LLO-beleid. Mevrouw Den Haan vroeg daar dinsdag naar. Dat moet dan leiden tot nieuwe instrumenten of betere inzet van bestaande instrumenten. U vroeg wanneer de middelen gereserveerd worden. Wanneer we er duidelijkheid over hebben wat we willen doen, kunnen we ook de middelen daarvoor reserveren.

Dan de kinderopvang. We hebben daar twee weken geleden over gedebatteerd. Ik denk dat wij het er allen over eens zijn dat kinderopvang van groot belang is voor de ontwikkeling van kinderen en voor de arbeidsparticipatie van jonge ouders. De Nederlandse kinderopvang is van goede kwaliteit. Daar mogen we echt trots op zijn. Die kwaliteit is de afgelopen jaren ook verbeterd. De huidige arbeidsmarktkrapte in den brede onderstreept het belang van goede kinderopvang, want kinderopvang is weer de draaischijf voor jonge ouders om te kunnen werken, en daarmee essentieel. De kinderopvang heeft zelf natuurlijk ook last van krapte. Daarom hebben wij u in september die brief gestuurd. Hoe pakken we dat samen met de sector aan, en hoe verhogen we de deeltijdfactor? Mevrouw Van Beukering vroeg daarnaar. Ik ben blij dat we inmiddels met dat deeltijdfactorproject gestart zijn. Daarmee pakken we het potentieel. Begin volgend jaar kunnen we de lessen van die pilot breed delen. De mogelijkheid van combinatiebanen binnen de kinderopvang en met andere sectoren wordt nu breder onderzocht en ingezet. Je ziet al dat individuele werkgevers daar steeds meer gebruik van gaan maken, want die zien natuurlijk ook dat ze die mensen nodig hebben. De sector is dus ook echt een onderzoek gestart naar de succesfactoren daarin.

Mevrouw Van Beukering vroeg ook naar de schijnzelfstandigheid in de kinderopvang. Hoe we daarmee om willen gaan en hoe we dat tegengaan is echt een hele belangrijke vraag, net zoals in de zorg en in het onderwijs. In het drieluik zorg-onderwijs-kinderopvang gaat kinderopvang dus ook mee. Hoe gaan de algemene maatregelen helpen, wat doet de sector al en moet er misschien nog meer gebeuren? Daar kijken we samen met de branche naar. Er zijn ook al een aantal ideeën, maar die moeten we natuurlijk ook juridisch toetsen. Dat gesprek loopt dus.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Maatoug naar de indexering van de maximumuurprijzen. Zoals mevrouw Maatoug aangaf, zijn die voor 2023 inderdaad gebaseerd op de cijfers uit het CEP van maart. En ja, wij weten allemaal dat de loon- en prijsontwikkeling na het verschijnen van het CEP flink naar boven is bijgesteld. Conform de reguliere systematiek is dat niet in de bijstelling van de maximumuurprijs meegenomen. Ik begrijp de zorgen van GroenLinks en de PvdA over de betaalbaarheid van de opvang nu de inflatie een stuk hoger is dan verwacht. Ik heb ook al eerder gezegd dat er voor werkgevers een verantwoordelijkheid ligt voor goed werkgeverschap, om te zorgen voor aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. Werkgevers, ondernemers, hebben de keuze waarin zij hun winst investeren: in innovatie, in vastgoed, in lonen, in communicatie met de ouders, in opleiding van de mensen of in de winsten voor de aandeelhouders. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we het onderzoek dat we begin komend jaar krijgen afwachten, want daarin wordt duidelijker hoe het met de winsten in de sector is gesteld. Want als er hele grote winstgevendheid is, zou het apart zijn als wij zeggen dat we de sector gaan stutten. Dat wil ik echt wel duidelijk hebben. Zoals ik ook in het commissiedebat heb toegezegd wat betreft de betaalbaarheid, kijk ik in het voorjaar serieus naar de toegankelijkheid van de kinderopvang, nu de tarieven steeds vaker boven die maximumuurtarieven liggen. Daarbij betrek ik dat onderzoek naar de winsten dus ook, en natuurlijk de dekking, zoals altijd. Die drie zaken moeten samen leiden tot mijn inzichten en mijn inzet in het voorjaar.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Minister Van Gennip:

U gaat helemaal naar rechts, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, af en toe kijk ik op de stappenteller en dan denk ik: blijven bewegen. Mijn eerste vraag is of de minister het, gezien de krapte, een probleem vindt dat er ouders zijn die door de stijging van de eigen bijdrage in januari besluiten om te stoppen met werken. Dat is nu het geval.

Minister Van Gennip:

Dat is zeker een probleem. We zien dat de eigen bijdrage voor ouders onder een bepaald salaris bijvoorbeeld kan stijgen van €23 naar €35. Dat zijn dus de bedragen. Boven een bepaald salaris, als je veel minder kinderopvangtoeslag krijgt, kunnen die stijgingen veel groter zijn, maar dat zijn waarschijnlijk ouders die het kunnen dragen. Tegelijkertijd is er natuurlijk een enorm koopkrachtpakket ingezet, zowel de minimumloonverhoging als de verlaging van de belastingen, om ervoor te zorgen dat mensen juist dit soort prijsstijgingen ook kunnen dragen, naast natuurlijk de boodschappen. Ik begrijp dat dat veel is. Ik zou het ook echt jammer vinden als mensen om die reden stoppen, ook omdat stoppen met werken veel langer doorwerkt in je leven dan alleen dit jaar of deze maand waarin je stopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We komen straks nog op het punt van de krapte, want het is een groot probleem omdat we ook midden in een hele krappe arbeidsmarkt zitten. We kunnen iedereen dus heel goed gebruiken. Ik wil mijn vraag heel specifiek stellen, want er spelen heel veel verschillende vraagstukken, maar het gaat mij echt om de indexatiesystematiek. De minister heeft het goed uitgelegd; zo werkt het normaal. Alleen is dit jaar een heel bijzonder jaar, want we hebben niet elk jaar te maken met hele hoge inflatie. Dat ziet de minister ook.

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is als volgt. Doordat de systematiek zo werkt, krijgen we nu een best wel grote schommeling. We werken namelijk met de cijfers uit het voorjaar — dat heeft minister duidelijk gezegd — en we weten op basis van de laatste MEV eigenlijk nu al dat het anders is. We gaan dat volgend jaar in de systematiek aanpassen. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet verstandig is om in plaats van de normale systematiek te volgen, nu te zeggen: dit is een uitzonderlijke situatie en daarom doe ik specifiek iets voor het stukje indexatie en niet voor de rest; ik rem dit in januari, want dat ging ik toch al doen in de rest van het jaar.

Minister Van Gennip:

Als ik het voorstel van mevrouw Maatoug goed begrijp, heeft zij het niet over een incidentele maar over een structurele kostenpost. Op het moment dat je de indexering voor dit jaar opknapt, knap je die dus ook voor alle komende jaren op. Dan heb je het over een hele andere discussie dan bij incidenteel iets regelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu komen we ergens. Dat klopt, maar dat geldt altijd. De indexering die je dit jaar doet, loopt door. Ik had hierover ook een vraag gesteld in mijn eigen inbreng. Het kabinet heeft dit voorzien. We lezen in de Najaarsnota dat het kabinet, omdat we te maken hebben met deze bijzondere inflatie, geld gereserveerd heeft, structureel geld, om precies dit soort problematiek op te pakken. Ik vind het ook interessant dat dit nu hier zit en niet in het blokje krapte, zeg ik even als bruggetje. Ik stel deze vraag, omdat kinderopvang een paar ouders betreft. Ik zeg nu "een paar ouders" en daarmee onderdrijf ik, want het zijn er meerdere. Ik heb in mijn mailbox allemaal berichten van ouders die in de stress zitten en zeggen dat ze gaan stoppen met werken, omdat ze het zich niet kunnen veroorloven. Mijn vraag aan de minister is of zij hierop kan vooruitlopen, zodat we rust brengen voor dit stukje van de techniek. Laten we een uitzondering maken omdat het zo'n bijzonder jaar is, in plaats van dat we het doen zoals het normaal gaat.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de redenatie en de vraag van mevrouw Maatoug heel goed. Als ik nu een indexering zou doorvoeren — zoals ik net al zei, heb ik het dan over structureel geld — is daar op dit moment voor de kinderopvang geen reservering voor. Ik vind de discussie over de winstgevendheid in de sector echt heel belangrijk. Die gegevens komen begin volgend jaar, zodat ik weet dat als je iets zou willen doen in het voorjaar, het dan gaat naar een sector en naar ondernemers die het echt nodig hebben en niet naar die private-equitybedrijven die het misschien zelf kunnen betalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik koos er heel bewust voor om mijn vragen alleen over de indexatie te laten gaan. Want de minister weet ook — dat ga ik in het volgende kinderopvangdebat zeggen — dat ik vind dat er een maximering moet zijn van de marktprijs. Als je dat doet, heb je dit hele probleem niet. Dan zeg je: dit is het maximum. Maar daar zijn we nog niet over uit, want dat wil de minister niet. Dat laat ik bij die stelseldiscussie. Waar het mij om gaat, is dat het kabinet zelf zegt: we zitten in een bijzonder jaar. Het kabinet heeft zelf een pot met structureel geld, precies voor deze problemen. Ik snap dat je met elkaar besluiten moet nemen en dat je daar een systematiek en afspraken voor hebt. We zeggen dit hele debat: krapte is enorm belangrijk. We zeggen: bij de politie gaat het mis en in de zorg en in het onderwijs gaat het mis. Daar sluiten gewoon de klassen. De ambulance kan gewoon niet rijden. Dat zijn deze mensen. Dat zijn de mensen die deze brief krijgen. Dan is mijn vraag als volgt. We hebben een heel mooie brief gekregen over beleid en de menselijke maat. Ik vraag niet iets heel groots. Ik vraag iets in de techniek, iets wat u toch gaat doen, om heel specifiek een beetje te ontlasten. Kan de minister dan zeggen: ik ga kijken wat ik kan doen om dit probleem per januari op te lossen? Kan de minister alsjeblieft zeggen dat we het ons niet kunnen veroorloven dat die mensen stoppen met werken door die verhoging van de eigen bijdrage?

Minister Van Gennip:

Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat we natuurlijk zo veel mogelijk willen voorkomen dat mensen stoppen vanwege de eigen bijdrage. Ik geloof ook dat als ze de berekeningen doen, dat voor een aantal mensen inzicht zal geven, waardoor ze zullen zeggen: hé, als ik wat verder kijk dan deze paar maanden, blijf ik juist wél werken, ook omdat ik er werkplezier aan heb en omdat het voor mijn toekomst verstandiger is. Ik herhaal mijn toezegging uit het commissiedebat: ik ga daar dit voorjaar heel serieus naar kijken. Dat is wat ik u nu kan zeggen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik bij integratie en samenleven. Mevrouw Palland verwoordde het heel mooi, toen zij naar Putnam verwees en zei dat we in zo'n extreem individualistische tijd leven en dat we die grote problemen van deze tijd alleen maar samen kunnen oplossen. Het zal u niet verbazen dat ik geïnspireerd was door het betoog van mijn partijgenoot. Ik vond ook de verwijzing naar de encycliek mooi, en niet alleen om die encycliek van ongeveer anderhalve eeuw geleden. De nieuwe encyclieken gaan natuurlijk over klimaat en over dat iedereen telt. Dat zijn de laatste twee. Die zijn zo ontzettend actueel en relevant nu. Dat gaat over gemeenschapszin en dat gaat over rentmeesterschap.

Als we het hebben over samenleven, wil ik ook even stilstaan bij de inbreng van de heer Stoffer over de waarde van en de aandacht voor de positie van gezinnen. Daar wil ik me natuurlijk persoonlijk graag voor blijven inzetten. Ik weet heel goed wat het is om een gezin te hebben, maar het is een breed thema, dat raakt aan heel veel beleidsterreinen. Even voor de duidelijkheid: die brief van 14 november was de eerste helft, of de eerste stap, van de invulling van de motie-Palland/Ceder. Het was niet de hele invulling van de motie, want dan zou die inderdaad wat mager zijn. Maar de onderzoeksterreinen uit die motie — ik zal ze dadelijk allemaal benoemen — gaan we via die inzet van 14 november ophalen.

Dus tegen de heer Stoffer zeg ik wat we in die maatschappelijke dialoog gaan doen. Ten aanzien van het gezin gaan we ophalen voor welke uitdagingen welke typen gezinnen staan en hoe de overheid hen wel of niet daarin kan ondersteunen. Ten tweede — dat staat ook in de motie — laat ik inventariseren welk beleid in de ons omringende landen wordt gevoerd dat gezinsbeleid kan zijn. Het derde is: welke beleidsinstrumenten heb je dan die daarop kunnen worden ingezet en wat is de effectiviteit daarvan? Dus dat is de inzet bij de discussie over het gezin. Dat bestaat naast de inzet bij de discussie over deeltijd. Waarom gaan mensen deeltijdwerken? Waarom gaan ze niet, als de kinderen wat ouder worden, toch weer wat meer uren werken? Dat zijn dingen die echt met elkaar verweven zijn en die allebei in die maatschappelijke dialoog naar voren zullen komen. Wat betreft het ophalen van informatie over wat er speelt in gezinnen en hoe het in de ons omringende landen is geregeld: dat kan weer als basis dienen voor de nieuwe nota Gezinsbeleid. De input die ik verzamel, stuur ik voor de zomer van komend jaar naar u toe, zodat u ook uw voordeel kunt doen met die informatie. Dat kan dan leiden, of dat gaat dan leiden tot een gezinsnota, die daarop kan volgen. Daar is het input voor. Ik ben natuurlijk zeker benieuwd naar de visie op gezinsbeleid die mevrouw Palland aankondigde.

Voorzitter. Het is van belang dat onze diverse samenleving inclusief is, dat alle inwoners zich onderdeel voelen van die samenleving, en perspectief en gelijkwaardige kansen hebben. Het gaat erom dat ze elkaar in hun verschillen versterken. Volgens mij zei mevrouw Palland dat ook. Dat staat onder druk, zeg ik tegen de heer Van Baarle en ook tegen mevrouw Den Haan, door discriminatie en polarisatie, en omdat er groepen zijn die op dit moment aan de kant staan. Dat kunnen senioren zijn of mensen … Ik zei het al eerder, we moeten af van die term "migratieachtergrond", want op een gegeven moment is het wel over met die migratieachtergrond. Maar we zien nog steeds dat er discriminatie plaatsvindt. Dat moeten we ook erkennen.

De aanpak van het kabinet betreft het Nationaal Programma tegen Discriminatie en racisme, het Meerjarenplan Zelfbeschikking dat ik onlangs naar uw Kamer heb gestuurd en de werkagenda voor een inclusieve arbeidsmarkt. Voorheen heette die "Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt", maar die term hebben we veranderd. De heer Van Baarle van DENK vroeg of we bereid zijn om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren. Kort gezegd: ja. We weten nu niet in welke specifieke situaties moslims discriminatie meemaken en welke interventies nodig zijn op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in de publieke ruimte. We moeten beter begrijpen wat de aard en de omvang zijn van specifieke situaties om te kunnen expliciteren waar en hoe aanvullende maatregelen nodig zijn. Dus ik ben gaarne bereid, zeg ik de heer Van Baarle toe, om middelen vrij te maken uit het opdrachtenbudget van artikel 13 om onderzoek te doen naar moslimdiscriminatie.

De voorzitter:

U heeft het over het amendement op stuk nr. 7. Even voor de administratie.

Minister Van Gennip:

Als u zegt dat het nummer 7 is, is dat zo.

De voorzitter:

Dan weten de leden dat ook. Mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik liep naar voren omdat de minister net bezig was met een blokje over de kinderopvang en nu praat over een inclusieve samenleving. Die twee hebben van alles met elkaar te maken. In mijn bijdrage verwees ik ook naar de link tussen die twee onderwerpen toen ik het had over de kinderopvang, die op dit moment natuurlijk alleen bereikbaar is voor mensen die inkomen uit arbeid hebben. Ik heb de minister gevraagd naar haar visie op de gedachte dat het juist ook voor kinderen van niet werkende ouders belangrijk is om elkaar tijdens de voorschoolse educatie of in de kinderopvang te ontmoeten. Als we het over inclusiviteit hebben, dan hebben we het natuurlijk ook over ouders die geen inkomen uit arbeid hebben. Hun kinderen zouden er veel baat bij hebben om elkaar daar alvast te ontmoeten. Ik heb de minister daar nog niet op horen reflecteren.

Minister Van Gennip:

Misschien laat mijn geheugen me in de steek, maar ik dacht dat we deze vraag vrij uitgebreid schriftelijk hadden beantwoord. Anders doe ik het even uit mijn hoofd. De voorschoolse educatie, de vve, is natuurlijk van mijn collega Wiersma. Wat we daar willen bereiken, is precies wat mevrouw Simons zegt: we willen ervoor zorgen dat kinderen uit een achterstandssituatie goed kunnen aansluiten en op sociaal gebied en qua taal en rekenen alvast meedoen in een groep, waardoor ze beter voorbereid beginnen aan de lagere school. Dat is natuurlijk voor alle kinderen uit achterstandssituaties beschikbaar. Daar gaat — daar komen we weer — de gemeente natuurlijk over, maar het is er gewoon voor iedereen. De commerciële kinderopvang is inderdaad voor mensen die werken, maar die groepen zijn natuurlijk vaak op één kinderdagverblijf ingebed, gemengd of in twee groepen naast elkaar, maar in dezelfde organisatie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan wil ik toch ook aandacht vragen voor mensen die weliswaar geen inkomen uit arbeid hebben, maar niet per se een achterstand hebben of uit een achterstandssituatie komen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die chronisch ziek zijn, maar die daarmee niet per se een taalachterstand of andere sociaal-economische beperkingen hebben. Die kinderen vallen nu juist tussen wal en schip.

Minister Van Gennip:

We hebben deze regeling een aantal maanden geleden — ik denk zelfs begin van dit jaar — veranderd, zodat mensen waarvan een van de twee partners chronisch ziek is of in detentie zit, wel recht hebben op kinderopvang. Als de tweede partner niet werkt, geldt dat natuurlijk nog steeds niet, maar als de ene partner werkt en de andere partner chronisch ziek is of in het gevang zit, dan moet je wel gebruik kunnen maken van kinderopvang. Dat is inmiddels geregeld.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wil nog even wachten tot de andere vragen zijn beantwoord. De minister gaat verder. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ik ben bij blok drie aangekomen.

De voorzitter:

Kijk! Dan eerst de heer De Graaf van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Het CDA wil geen zetels overhouden. Ze staan nu al een hele tijd op vijf zetels en ze rennen nu met z'n allen naar de nul.

De voorzitter:

Wilt u nu ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga het uitleggen. Minister Hoekstra van het CDA opent een Marokkanencentrum in Amsterdam, terwijl het Marokkanencentrum zelf gewoon Marokko heet en in Afrika ligt. Dat is het enige Marokkanencentrum dat er op de wereld is. Deze minister zegt toe aan DENK dat er geld komt om moslimdiscriminatie te onderzoeken. Hoe meer groepen je in een land importeert, hoe meer groepen er komen, hoe groter de bevolking wordt en hoe meer mensen zich gediscrimineerd zullen voelen. Dat is gewoon een wetmatigheid. De minister is met haar partij de aanstichter van het beleid en ze staat erbij alsof er iets organisch aan het gebeuren is waarop ze niet kan ingrijpen. Ik snap die houding niet. Als je als CDA wilt groeien en als je ook de discriminatie van Nederlanders in het licht wilt zetten, om bijvoorbeeld ook aan die groep te denken, dan zou ik toch een ander beleid uitrollen. Het geld dat nu gaat naar het onderzoeken van moslimdiscriminatie, kan ook besteed worden aan het onderzoeken van discriminatie van originele Nederlanders.

De voorzitter:

Ik wil u even aanspreken op uw woordgebruik. Ik moet ook de waardigheid van het parlement bewaken. We hebben het over mensen en ik vind de woordkeuze "groepen importeren" erg ongelukkig. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:

Ik sta voor een inclusieve samenleving. Dat is een samenleving waarin iedereen mee kan doen, ongeacht huidskleur, achternaam, leeftijd, geslacht, seksuele georiënteerdheid, noem maar op. Het is ook een samenleving waarin traditionele Nederlanders zich thuis voelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we met elkaar die samenleving opbouwen. We moeten een warm welkom hebben voor mensen die hiernaartoe vluchten of om andere redenen hier komen, maar tegelijkertijd moeten we zeggen: dit is de samenleving die wij met elkaar willen zijn. Maar het is ontzettend belangrijk dat iedereen in Nederland mee kan doen en dat mensen er wat aan kunnen doen als ze zich gediscrimineerd voelen.

De heer De Graaf (PVV):

Dit komt voort uit een mechanistisch wereldbeeld waarin alles maar maakbaar is. Ik heb het van de week betoogd: alleen de mensen zelf kunnen het, niet een overheid. Alleen de mensen zelf kunnen samenwerken en samenleven. Met een overheid valt niet samen te leven. Dat is iets heel anders. Als je samen wil leven met z'n allen, dan zal je dat moeten doen met de mensen die er nu zijn. Dan zal je een hoop criminelen met een dubbel paspoort het land uit moeten jagen. Als die het land uit zijn, is het al makkelijker om samen te leven. Dan ben je een stuk criminaliteit kwijt. De grenzen openlaten, helemaal voor een ideologie die juist discriminatoir, antisemitisch en racistisch van aard is, is tegengesteld aan het beleid dat de minister zegt te willen. Je kunt niet dweilen met de kraan open. Het kan wel, maar het werkt niet. Ik zie de minister echt met een schep aan de kust staan om te bekijken of ze de zee leeg kan scheppen.

Minister Van Gennip:

Het lijkt erop dat we het WGO van anderhalve week geleden gaan overdoen. Volgens mij waren verschillende mensen het in dat debat, onder wie ikzelf, het echt niet met u eens, ook niet met uw woordkeuze. Ik zie een inclusieve samenleving voor me. Ik ben het niet eens met wat u zegt. Ik wil die woorden niet eens herhalen. Ik sta voor een inclusieve samenleving waarin iedereen rechten kan hebben en zijn rol kan spelen, ongeacht afkomst, geloof, levensovertuiging. Dat is de samenleving die wij met elkaar willen zijn.

De voorzitter:

Volgens mij was de heer Van Baarle eerst. Daarna komen de andere collega's.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst een woord van dank in de richting van de minister voor de positieve appreciatie van ons amendement. DENK stelt het zeer op prijs dat de regering bereid is om de achtergronden van moslimdiscriminatie nader te onderzoeken. Volgens mij is de minister klaar met het blokje arbeidsdiscriminatie en discriminatie. Ik wil refereren aan de antwoorden die de regering schriftelijk heeft gestuurd. In antwoord op mijn vraag over de toepassing van mysteryguestonderzoek in het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid zegt de regering dat het een positieve werking zou kunnen hebben. En dan stopt de constatering eigenlijk. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als de minister in de beantwoording constateert dat monitoring kan bijdragen aan meer bewustwording, waarom zegt de regering dan niet: dat gaan we gewoon doen? Waarom wordt er niet gezegd: we gaan dit integraal onderdeel maken van het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid en we gaan het mysteryguestonderzoek inderdaad gebruiken om te monitoren?

Minister Van Gennip:

Als ik het me goed herinner, gaat dit erover dat de Arbeidsinspectie mysteryguests gebruikt om dit te onderzoeken. Er staat niet dat ze daarmee gaat stoppen. Sterker nog, er staat dat het een positief effect kan hebben. Ik ga ervan uit dat het gewoon doorgaat. Ik kan het de Arbeidsinspectie alleen niet opleggen. Misschien staat er om die reden geen tweede zin. De Arbeidsinspectie is namelijk onafhankelijk. Ik ga ervan uit dat zij wijs genoeg is om door te gaan met iets wat goed werkt.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister heeft in de beantwoording gesteld dat de Arbeidsinspectie dat "kan" doen. De Arbeidsinspectie heeft inderdaad een eigenstandige rol, maar de regering kan het natuurlijk ook zelf doen, naast dat de Arbeidsinspectie dit kan toepassen. De regering kan het doen om, zoals de regering zelf ook heel terecht aangeeft, de effecten van het beleid te monitoren. We doen een bredere inspanning dan alleen datgene wat de Arbeidsinspectie doet. Als de minister onderschrijft dat het een positieve werking kan hebben, waarom zegt ze dan niet: ja, we gaan het gewoon opnemen in ons plan arbeidsmarktdiscriminatie, we gaan dat systematisch doen en we gaan ermee monitoren? Want het werkt; dat zegt de minister zelf.

Minister Van Gennip:

Als uit het nationaal onderzoek moslimdiscriminatie komt dat we dit breder willen doen en dat dit een van de manieren is waarop we het kunnen aanpakken, gaan we dat natuurlijk zeker in overweging nemen. Het tweede wat ik u wil voorstellen, is dat ik het meeneem naar de VIA, de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt of, zoals het nu heet, "voor een inclusieve arbeidsmarkt". Ik denk dat daar wel 70, 80 ideeën en acties zijn die goed werken. Als er een actie is die in een gemeente of bij een werkgever goed werkt, wordt die gekopieerd en kan die worden uitgerold. Ik ga het dus aan die werkgroep meegeven.

De heer Van Baarle (DENK):

"Meegeven" … Dat vind ik …

Minister Van Gennip:

Ik wil niet hun hele werkprogramma overhoophalen, maar ik zal ze uw suggestie meegeven om hier goed naar te kijken. Wat werkt er wel en wat werkt er niet? Willen we dit meenemen in een van de handvatten? Zo werkt de VIA. Zij bekijken good practices, goede praktijken. Als die goed genoeg zijn, rollen ze die uit. Zo gaat het tot nu in de praktijk. Ik ga deze suggestie dus aan ze meegeven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben meer op zoek naar het volgende. Ik val nu voor de derde keer in herhaling, maar de regering geeft zelf aan dat het werkt. We kunnen hiermee ook bekijken of het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid werkt. De minister neemt veel maatregelen in dat beleid, van bewustwording tot naming-and-faming. Er zijn verschillende categorieën maatregelen. Je zou dan met mysteryguestonderzoek overkoepelend kunnen kijken of het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid werkt. Dat is niet iets wat je in de werkgroep VIA doet om de participatie te bevorderen. Het is ook iets waarmee je meet of je beleid überhaupt werkt. Ik ben er dus naar op zoek of de minister bereid is om dit in de algemene aanpak mee te nemen en het gewoon systematisch te doen.

Minister Van Gennip:

De voorbeelden die de heer Van Baarle nu noemt, lopen allemaal via de VIA. Dat is namelijk de werkagenda waarmee we kijken wat er wel en niet werkt. Het klopt dat dat acties zijn die, als ze eenmaal werken … Er wordt een pilot gedaan. Als die pilot werkt, wordt hij breed uitgerold. Dat is niet hoe we beleid toetsen. Ik wil de suggestie dus meenemen om te kijken of dit een manier is om het beleid te toetsen. Ik moet even nagaan welke andere toetsingen van beleid we nu hebben en hoe dit daar dan in past. Zal ik daar in de tweede termijn nog heel even op terugkomen?

De voorzitter:

Graag, dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

De minister sprak in dit blok over de gezinsnota. Toen zei ze er één woord bij: de gezinsnota "kan" er komen. Wat moet ik daaronder verstaan?

Minister Van Gennip:

Dat was een niet belangrijk woord. Die gezinsnota gaan wij natuurlijk gewoon maken. Ik zei dat het input kon zijn voor de gezinsnota. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Er is misschien nog wel meer input. Misschien komt daar iets uit waar we niets aan hebben en dan is het geen input voor de gezinsnota.

De heer Stoffer (SGP):

Dan is die onzekerheid in ieder geval weggenomen, want ik dacht even: als ze er kán komen, dan kan ze er ook niet komen. Maar ze komt er; dat is helder. Dank. Dan mijn tweede punt. Ik had de brief van 14 november gelezen als ongeveer de input daarvoor. Maar begrijp ik goed dat het tweede deel van wat input voor de gezinsnota kan zijn, dan ook opgehaald wordt binnen die dialoog rond gendergelijkheid op de arbeidsmarkt? Of wordt dat veel breder? Als het namelijk alleen maar bij de dialoog is over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt, heb ik het gevoel dat je bij een BMW-dealer gaat staan en gaat vragen: wat is uw favoriete auto? Dan is natuurlijk voor 98% helder wat voor merk dat is. Dus mijn vraag is: wordt het breder opgehaald of wordt er echt alleen in die dialoog gekeken? Ik heb namelijk het gevoel dat je dan best wel wat gaat missen, maar dat kan natuurlijk ook mijn beperkte blik zijn. Ik hoor het graag.

Minister Van Gennip:

Het is onderdeel van de maatschappelijke dialoog, waarbij ik de vergelijking met de BMW-dealer wat te smal vind. Met name die eerste vraag gaat in mijn eigen woorden namelijk over de uitdagingen en problemen waar gezinnen nu voor staan. Dat kan zijn het combineren van werk en zorg, mantelzorg, het combineren van twee carrières, of het functioneren als eenverdiener, met iemand thuis. Dus de vraag waar gezinnen voor staan, is de belangrijkste vraag. De andere twee dingen zijn natuurlijk onderzoek: wat gebeurt er in de landen om ons heen en welke beleidsinstrumenten hebben we? Het is mede geïnspireerd door het onderzoek De staat van het gezin, dat mij een aantal weken geleden door Marjet Winsemius is aangeboden. Daarin vroeg zij precies voor deze vragen aandacht, namelijk gezinnen met jonge kinderen, die ook met ouder wordende ouders te maken hebben, en waarbij eigenlijk al die ballen in het leven tegelijk omhoog gehouden moeten worden. En dan zijn er ook nog de carrières, voor degenen die dat graag willen. Dat gebeurt allemaal in diezelfde vijftien jaar. Moet daar ook niet meer fasering in het leven komen? Dat helpt dan misschien ook weer met die discussie die we net hadden over mentale stress.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, is gendergelijkheid op de arbeidsmarkt onderdeel van de maatschappelijke dialoog, en is de maatschappelijke dialoog geen onderdeel van de gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Versta ik het dan goed?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij spelen met woorden, maar … Nou, voor u kennelijk niet. We hebben een maatschappelijke dialoog. Die is wel echt gericht op vrouwen. Dan kan het gaan over de arbeidsmarkt en gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Dat is een heel belangrijk thema, want nog steeds verdienen vrouwen minder dan mannen in Nederland en werken ze veel meer in deeltijd. Dan vind ik het ook belangrijk dat we onderzoeken waarom vrouwen zo veel in deeltijd gaan werken. Als het een bewuste keuze is, waarbij alle consequenties en voor- en nadelen afgewogen zijn, dan is dat natuurlijk prima. Als het een vanzelfsprekendheid is omdat dat ergens in de cultuur zit, dan moet je dat doorbreken. Tegelijkertijd wil je kijken hoe het gaat met die gezinnen in Nederland — dat is namelijk met elkaar verbonden — en welke uitdagingen en hobbels die gezinnen tegenkomen. Dat zijn verschillende pilaren in die maatschappelijke dialoog. Hoe gaan we dat precies vormgeven? Zover zijn we. Ik heb de maatschappelijke dialoog aangekondigd; nu moet die vormgegeven gaan worden.

De heer Stoffer (SGP):

We kunnen inderdaad heel lang met woorden blijven spelen. Dan denk ik dat ik het goede bedoel, en denkt de minister dat ook. Maar misschien is het goed dat die aanpak tegen die tijd onze kant op komt. Dan kan ik dat een beetje gaan begrijpen en snappen. Dus als de minister daarop een toezegging kan doen, dan komen we straks wel een stap verder, denk ik.

De voorzitter:

Ik hoor de minister daarop ja zeggen.

Minister Van Gennip:

Ik wil de Kamer prima informeren over wat de aanpak gaat zijn. Het gaat in drie fases. Het idee is om bij elke fase natuurlijk niet alleen u, maar ook de maatschappij, en public te betrekken. Dan zal u daar natuurlijk ook van op de hoogte willen worden gehouden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voortbordurend op het interruptiedebat met de heer Stoffer, zou ik de minister ongevraagd het advies mee willen geven dat ik denk dat daar waar antiracisme toch vooral een zaak van witte mensen is, vrouwenemancipatie zeker niet alleen een zaak van vrouwen, maar juist ook een zaak van mannen is. Ik hoor haar net zeggen dat de discussie zich vooral op vrouwen richt, dus zo maar eventjes deze bemoeienis. Ik ben eigenlijk naar de microfoon gelopen omdat ik net iets vergeten was. Ik wil toch nog heel even terug naar de kinderopvang, want ik heb de schriftelijke beantwoording er nog eens op nageslagen en ik zag daarin geen reactie op mijn vraag met betrekking tot de eilanden. Die krijg ik straks van mevrouw Schouten, zie ik. Dan hoop ik maar dat dit ongevraagde advies niet stiekem een interruptie is geweest.

De voorzitter:

Nee. We hebben het inderdaad even gecheckt. Uw vragen zijn niet schriftelijk beantwoord door de minister. We hebben ze niet kunnen vinden. Maar goed, de minister gaat er zo op in. Zij geeft aan dat ze niet schriftelijk zijn beantwoord omdat ze straks mondeling worden beantwoord. Dat is helemaal prettig, denk ik. Dank, minister. Dan geef ik weer het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Van Gennip:

Dat betreft de BES. De voorschoolse educatie hebben we net gedaan.

Ik kom toe aan blok 3. Zoals door velen van u afgelopen dinsdag werd aangehaald, zijn het zware tijden voor veel mensen in Nederland. Daarom hebben we dat uitzonderlijke pakket van 12 miljard samengesteld. Daarnaast bieden we zekerheid over de energierekening via het tijdelijke prijsplafond. De nieuwe energietoeslag, de verhoging van het minimumloon, die mensen meer perspectief en een betere uitgangspositie geeft, hogere toeslagen, zowel structureel als incidenteel, en een lager tarief eerste schijf, dat zijn allemaal zaken die we hebben ingezet om die kwetsbare groepen te beschermen, de middengroepen een betere uitgangspositie te geven en te zorgen dat werken loont. Er gebeurt zeker niet niks; de heer De Kort gaf het al aan. Deze maatregelen nemen we nu ook echt omdat het heel hard nodig is. We hebben daarover al een aantal keren uitgebreid gediscussieerd.

De heer De Jong vroeg waarom er niet meer aan wordt gedaan. Hij noemde een aantal hele specifieke opties. We hebben een breed pakket aan maatregelen overwogen, inclusief alle voors en tegens en alle afwegingen over hoe we de verschillende huishoudens het beste kunnen bereiken. Ik gaf ook al aan dat het een complexe operatie is, juist door al die toeslagen. Dat heeft geleid tot dat pakket van 12 miljard en dat prijsplafond. Dit is volgens het kabinet de beste manier om die huishoudens zeer substantieel — het is een historisch groot pakket — te helpen, ook gegeven de noodzaak om het snel te doen en rekening te houden met de uitvoerbaarheid van maatregelen.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de menselijke maat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister zegt altijd: wat er nu gebeurt, is historisch. Ja, we zitten in een crisis. Die is echt historisch. De mensen redden het thuis niet meer. 620.000 huishoudens zitten in de armoede, miljoenen mensen redden het financieel niet meer en het enige wat wij vragen is: beste minister, als de mensen met de huidige maatregelen keihard door het ijs heen zakken, doe dan meer, zeker als diezelfde mensen zien dat er wel 100 miljard euro wordt vrijgespeeld voor klimaat- en stikstofbeleid. Dat zijn verkeerde prioriteiten. Nogmaals, mijn vraag is: zorg ervoor dat je de btw op boodschappen op 0% zet, dat je de btw op energie op 0% zet en dat de maatregelen die u al heeft genomen, zoals die €1.300 energietoeslag, voor veel meer mensen beschikbaar worden. Doe in plaats van 120% sociaal minimum 140% sociaal minimum, zodat mensen er meer gebruik van kunnen maken. Die maatregel van €190 is veel te weinig. Krik die op naar €500 per maand in november en december. Waarom doet u dat niet? Wij zijn als land nog nooit zo rijk geweest; zie het bbp van 1.000 miljard. Het geld klotst tegen de plinten aan. Waarom doet de minister dat dus niet? Is de minister het mij eens dat als zij dat niet doet, zij die mensen eigenlijk gewoon keihard in de armoede laat?

Minister Van Gennip:

Ik ben het niet met de heer De Jong eens. We hebben echt een stevig, historisch groot pakket neergezet. Daarmee voorkomen we dat er heel veel meer mensen in armoede terechtkomen en zorgen we dat we echt naast de mensen staan en dat die het komende jaar door kunnen komen. 12 miljard plus 15 miljard — laten we het daar even op houden voor het prijsplafond — is een ongekend groot pakket dat echt iets doet voor de mensen. Het helpt de mensen echt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat echt zou helpen, is als de minister de urgentie zou inzien. Waar is dat prijsplafond dan? Daar kunnen mensen nu nog helemaal geen gebruik van maken. Dat is er nog niet. De mensen hebben nú maatregelen nodig. Ze redden het nu niet meer. De minister blijft maar zeggen: we geven zoveel miljarden uit. Ja, maar ze heeft ook 100 miljard euro op de plank liggen voor klimaat en stikstof dat gewoon naar onze eigen mensen zou moeten gaan. Ga eens bij de mensen langs.

Beste minister, ik heb in mijn betoog allemaal schrijnende voorbeelden genoemd van hardwerkende Nederlanders die nooit in financiële problemen zaten en nu opeens het niet meer redden sinds dit jaar. Die zeggen: die maatregelen zijn echt niet voldoende voor mij. Sterker nog, sommigen mogen er geen gebruik van maken. Er zijn bijvoorbeeld ouderen met een klein pensioen die geen gebruik kunnen maken van uw maatregelen, zoals die €1.300. Die vallen door het ijs. Die redden het echt niet meer. Er zijn ouderen die gespaard hebben voor hun begrafenis en die de spaarrekening moeten gebruiken om hun huur te kunnen betalen. Neem de alleenstaande moeder die nog maar één keer in de week warm kan eten en geen boodschappen meer kan doen. Zij heeft de kachel uit staan, omdat zij bang is dat ze de energierekening niet kan betalen. Doe iets voor die mensen. Ik roep de minister echt op: alstublieft, doe iets voor die mensen. U kunt dat doen, want er is genoeg geld. Er is een bbp van 1.000 miljard en de staatsschuld is nog nooit zo laag geweest. Het geld is er. Geef het aan onze eigen mensen. Laat zien dat u een hart heeft en dat het u aangaat, want anders zijn al die woorden echt loos. Dat verdienen onze mensen niet.

Minister Van Gennip:

Een pakket van 12 miljard plus een prijsplafond van 15 miljard, wat er wel degelijk gaat komen, is echt een enorm groot pakket. Het doet overigens ook iets met onze overheidsfinanciën. Laten we dat ook niet vergeten. Het gaat erom dat wij alle mensen moeten helpen die u en heel veel van uw collega's dinsdagavond noemden. Ik kom die mensen zelf ook tegen in mijn eigen omgeving en bij werkbezoeken. Dat doen wij echt met dit pakket. Het is ontzettend lastig voor de samenstelling van het pakket dat er mensen zijn met wie het nu goed gaat met een vaste baan, zonnepanelen of een loonsverhoging en mensen die in een tochtig huurhuis wonen die geen loonsverhoging hebben gekregen en een oproepcontract hebben. Aan die oproepcontracten moeten we echt iets doen. Daar hebben we het net over gehad. Die mensen hebben het veel zwaarder. Dat is het lastige van deze discussie. Maar het pakket is uitzonderlijk groot. Dat is één. Twee is dat we ook wat moeten doen aan het klimaat. Dat doen we ook voor onze kinderen. Als wij niets aan het klimaat doen, dan hebben wij een situatie en een wereld gecreëerd voor onze kinderen waarin zij niet goed verder kunnen leven. Dat moeten we ook niet willen. Het gaat om onze eigen kinderen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kom nu niet aan met die kinderen. Er zijn 300.000 kinderen die nu in armoede leven, omdat deze minister er namelijk niet voor kiest om adequaat te compenseren. Kom niet aan met kinderen. Kom niet aan met dat we alles doen voor al die kinderen. U stopt ze keihard in de armoede, omdat u namelijk nalaat om adequaat te compenseren. Dat zegt de minister doodleuk, terwijl mensen het niet aankunnen en terwijl ze hun kachel niet aan kunnen zetten omdat er in de beleidsstukken ook staat dat we niet helemaal gaan compenseren. Er moet namelijk een prikkel zijn om te verduurzamen. Dat is zo asociaal. De minister knikt ook nog. De minister zegt dus: u kunt uw kachel niet aanzetten, u kunt uw boodschappen niet doen, maar u moet wel verduurzamen, dus u krijgt geen volledige compensatie. Wat een schande. Nogmaals, mijn vraag blijft staan. De mensen kunnen niet meer. Ze kunnen niet nóg meer bezuinigen. Het gaat gewoon niet meer. Ze zien ondertussen wel dat er 100 miljard euro voor klimaat en stikstof is. Geef de mensen waar ze nu behoefte aan hebben. Geef ze meer compensatie. Doet de minister dat niet, dan laat ze die mensen kei- en keihard in de steek en dat is een minister onwaardig.

Minister Van Gennip:

De grootte van dit pakket is enorm en daarmee bereiken we heel veel mensen. We houden natuurlijk goed in de gaten of we iedereen bereiken. Ik kan ook niet uitsluiten dat er mensen zijn die we niet bereiken. Maar wat hierbij ontzettend belangrijk is, is dat we dit met elkaar doen, dat we dit als Nederland met elkaar doen en dat we er met elkaar voor zorgen dat we die winter doorkomen. Daar is dit pakket voor bedoeld. Daarin ligt overigens ook een rol voor werkgevers en daarin ligt een rol voor mensen zelf. Die is er zeker. Maar dit is een enorm groot pakket. Het prijsplafond geeft straks de mensen zekerheid over hun energierekening. Het koopkrachtpakket steunt mensen nu al. Het is november. De eerste €190 is overgemaakt. In december komt de toeslag voor januari al op de rekening. Vanaf januari komen er hogere toeslagen en gaan de minimumlonen omhoog. Er gebeurt echt wat in de portemonnee van mensen en dat is ook hoognodig. Daarom hebben we een groot pakket neergezet. Het is namelijk hoognodig. We komen namelijk die schrijnende gevallen, die u opbracht en die ik zelf tegenkwam, dagelijks tegen. Daarom zetten we dit pakket in. Daarom helpen we mensen. Dit is echt ongekend groot en dit helpt mensen. Dat hoor ik ook terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de menselijke maat. Maar mevrouw Van der Plas is er even niet, dus ik laat die vraag even liggen.

Dan vroeg mevrouw Maatoug wat "de bodem van het minimumloon" betekent. Dat is, naast die menselijke maat natuurlijk, ook een mooie discussie. Mevrouw Maatoug gaf zelf ook aan dat die elke vier jaar wordt geëvalueerd. Maar die evaluaties geven geen direct antwoord op de vraag, die ook heel politiek is, of het minimumloon hoog genoeg is. Als u het mij direct vraagt, zeg ik: nee, het minimumloon was in deze omstandigheden dit jaar niet hoog genoeg. Daarom verhogen we het ook. Daarom verhogen we dat minimumloon met 10%. Dat was nodig en dat was mogelijk. In de toekomst hebben we natuurlijk die Europese richtlijn. Die gaat aanknopingspunten bieden voor het minimumloon en voor het beoordelen van de toereikendheid daarvan. Maar bestaanszekerheid gaat verder dan dat; daar begonnen u, mevrouw Kathmann en velen van u hun inbreng mee. Bestaanszekerheid gaat verder dan dat. Bestaanszekerheid gaat ook over de stabiliteit van het inkomen. Daarbij maakt het heel veel uit of je een vast contract hebt of die flexbaan, die onzeker is en waardoor je niet weet wat je volgende maand verdient of waardoor je niet weet of je dat jaarcontract verlengd krijgt. Dat is waarom we die zekerheid voor werknemers, waar we het eerder vandaag ook al over hadden, bij flexibele arbeid en schijnzelfstandigheid beter moeten regelen. Die kwetsbare werknemers met dat lage inkomen zijn namelijk vaak ook de mensen met onzekere arbeidsovereenkomsten.

Die voortgangsbrief komt er. Maar die bestaanszekerheid, zeg ik tegen mevrouw Maatoug, gaat niet alleen over de hoogte van het minimumloon, maar ook over de toeslagen die je ontvangt, of je een betaalbare woning hebt en of je toegang tot goede zorg hebt. Als we spreken over verdere verhoging van het minimumloon, moeten we dus ook bereid zijn om dat toeslagenstelsel tegen het licht te houden. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Want het toeslagenstelsel is voor sommige mensen bijna de helft van hun netto-inkomen. Dan moeten we dat gesprek durven voeren. Dan moeten we ook het gesprek durven te voeren over wat het betekent als je bepaalde toeslagen niet meer hebt. Dan kan misschien het minimumloon omhoog, maar dan moeten die toeslagen naar beneden. Dat zijn natuurlijk communicerende vaten. Toeslagen, hebben we gezien, brengen veel onzekerheid met zich mee. Toeslagen waren ooit bedoeld, met alle goede bedoelingen, om mensen te stutten in hun inkomen, omdat in bepaalde gevallen het minimumloon ook in de afgelopen jaren niet genoeg was en we dus een zorgtoeslag en een huurtoeslag nodig hadden. Het was dus bedoeld voor inkomenszekerheid, maar het heeft eigenlijk voor onzekerheid gezorgd; kijk naar de kinderopvang. Dat is een andere reden waarom we het toeslagenstelsel tegen het licht willen houden. En de derde reden is gewoon beleidsmatig; ik noemde dit punt in het begin al. Het is zó complex om een koopkrachtpakket samen te stellen en te beslissen aan welke knoppen je moet draaien. Ook dat moeten we meenemen in de discussie over het toeslagenstelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de minister voor het politieke antwoord. Ik denk dat het eigenlijk best wel een heftig antwoord is. De minister zegt: ik heb het minimumloon verhoogd. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat die minimumloonverhoging fijn is, maar dat men die verhoging eigenlijk al van plan was in het regeerakkoord, met daarbij, volgens dezelfde systematiek, de normale indexatie. En zelfs dan zijn we er niet. Het politieke antwoord van deze minister was: in de jaren daarvoor hebben we de vraag eigenlijk niet goed gesteld en beantwoord of we de bodem voor werk die we met elkaar hebben, voldoende vinden. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we die vraag gaan beantwoorden, want we kunnen niet met elkaar blijven zeggen dat we in een gaaf land wonen terwijl we niet kijken naar wat de bodem is.

Minister Van Gennip:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik kan me de vraag voorstellen. Ja, daar moeten we dus ook naar kijken. Zoals ik net zei, moeten we dan ook de bereidheid en de moed hebben om naar de toeslagen te kijken. We hebben het minimumloon en de inkomens daarboven steeds gerepareerd met toeslagen, met huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget. Die zijn er allemaal voor een goede reden, namelijk om een specifieke groep te ondersteunen. Maar het resultaat daarvan is die kerstboom, die we al eerder noemden, onzekerheid en een marginale druk die voor mensen soms heel moeilijk te volgen is. Wat is precies de marginale druk voor mijzelf? Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Dat zijn allemaal manieren om de toeslagenproblematiek te mitigeren, zachter te maken. Maar uiteindelijk moeten we terug naar de basisdiscussie: welk minimumloon heb je nodig om van te leven en welke rol moeten en kunnen toeslagen daarin spelen?

De heer Smals haalde in zijn inbreng de ambitie aan om het toeslagenstelsel af te schaffen; mevrouw Kat zei dat ook al. Dat betekent wellicht ook dat je de marginale druk moet verlagen, en zeker stroomlijnen, aangezien je ook bereid bent om naar het toeslagenstelsel te kijken. De heer Smals gaf aan dat de marginale druk geen marginaal probleem is. Dat klopt. Het is ook niet van vandaag op morgen geregeld, want een lagere marginale druk gaat of ten koste van inkomensondersteuning — dan komen we weer terug bij de discussie over het minimumloon — of heeft al snel vergaande budgettaire gevolgen.

Ik laat het stukje over de menselijke maat nog maar even liggen; de verwachtingen over dat stukje worden zo steeds groter.

Ik ga naar arbeidskrapte en deeltijdwerk. De enorme krapte op de arbeidsmarkt houdt ons allemaal bezig, ook de Kamer en werkgevers. Ik hoorde de inbreng van mevrouw Pouw, meneer De Kort, mevrouw Maatoug, meneer Smals, mevrouw Kathmann, mevrouw Van Beukering en mevrouw Den Haan. U heeft het eigenlijk allemaal over de krapte gehad. Het onderwerp leeft. We zetten bij de krapte in op drie lijnen: het verminderen van de vraag naar arbeid, het vergroten van het aanbod van arbeid en het verbeteren van de match. U hebt in juni daarover een uitgebreide brief gekregen. U krijgt begin volgend jaar een vervolgbrief over welke nadere maatregelen we aan het bestuderen zijn of gaan nemen om die krapte verder aan te pakken.

En ja, krapte is gunstig voor werkzoekenden, maar bijna iedereen heeft er last van. Want krapte betekent ook dat je een collega mist of dat je als werkgever je restaurant misschien een dagje moet sluiten. Dat personeelstekort staat het oplossen van een heleboel maatschappelijke uitdagingen echt in de weg.

We hebben een incidentele en een structurele krapte. De oorzaak van die personeelstekorten verschilt ook echt per sector. Soms is het deeltijdwerk — denk aan zorg en onderwijs — en soms is het een mismatch; denk aan techniek. We hebben daar heel veel mensen nodig, maar we leiden eigenlijk te weinig mensen in techniek op. Soms gaat het over laagbetaalde arbeid — we hadden het net over de arbeidsmigranten en over wie die banen niet willen hebben — en soms is het ook gewoon slecht werkgeverschap. Ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn. Goed werkgeverschap loont. Je ziet binnen sectoren enorme verschillen in verloop en verzuim. Dat zegt iets over de cultuur op de werkvloer, over hoe processen georganiseerd zijn en over de vraag of mensen flexibele roosters kunnen hebben.

De grootste structurele krapte zien we terug in onderwijs en zorg, in de deeltijdsectoren, maar ook in techniek. Daar gaat het over die mismatch. Al die sectoren zijn relevant voor onze grote maatschappelijke opgaven, waaronder de klimaat- en energietransitie. Daardoorheen spelen vergrijzing en technologische veranderingen ook een rol. Daardoor is de verhouding tussen vraag en aanbod blijvend aan het verschuiven. Mevrouw Van Beukering vroeg hoe we die maatschappelijke uitdagingen de komende jaren aangaan en of we verder vooruit gaan kijken. Ja, want we moeten met elkaar vaststellen wat voor soort economie en arbeidsmarkt we willen hebben, wat voor soort economie en arbeidsmarkt we kunnen hebben en wat daarvoor nodig is in Nederland.

Mevrouw Palland en de heer Smals hebben gevraagd naar een toekomstagenda voor Nederland. Het waren mooie woorden. Ik refereerde er al in mijn inleiding aan. Ik deel de urgentie om tot een gezamenlijke agenda over de toekomst van werk te komen. Daar ben ik ook over in gesprek met de voorzitter van de SER en met verschillende spelers binnen de SER, de polder. We voeren gezamenlijk het gesprek over wat de toekomstagenda voor Nederland moet zijn en wat we voor elkaar willen krijgen.

Ik begon er al mee dat we werk weer beter moeten herwaarderen. Dat betekent een eerlijke beloning voor werk, waar marginale druk onderdeel van uitmaakt, maar ook investeren in mensen. Mensen zijn het menselijke kapitaal van Nederland. Het gaat over omscholing, duurzame inzetbaarheid en arbeidsmarktdiscriminatie. We moeten zorgen dat mensen toegerust zijn om aan de slag te gaan en dat ook kunnen. Het gaat ook over inclusief werkgeverschap, zodat er anders wordt gekeken naar de mensen aan de kant. Er moet dus niet gezocht worden naar het schaap met vijf poten, maar naar twee schapen met ieder twee of drie poten. Het is een flauw voorbeeld, maar het is wel heel erg hard nodig. "Job carving" heet dat. Het gaat over open hiring, zodat er gekeken wordt naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. De heer De Kort refereerde daaraan.

Maar het vraagt dus ook van mensen zelf om te investeren in een leven lang ontwikkelen. Van werkgevers vraagt het om te investeren in technologische innovatie en procesinnovatie. Het vraagt van hen om hun organisatie anders in te richten, zodat ze de juiste talenten aan het werk krijgen en mensen meer uren kunnen maken en kunnen doorgroeien. Dat draagt bij aan het duurzame werk waar mevrouw Palland naar streeft.

Een onderdeel daarvan is in ieder geval dat mensen meer uren kunnen en willen werken in een baan die hun beter past. Daarom blijft zowel het stimuleren van meer uren werk als het stimuleren van duurzame inzetbaarheid, hand in hand, enorm belangrijk. Wat mij betreft staan alle seinen voor werkgevers op groen om meer uren aan te bieden aan mensen die dat willen en kunnen. Een half miljoen mensen zeggen per direct meer uren te willen maken. Een kwart van de mensen in de kinderopvang wil meer uren maken. In de zorg worden standaard 24 uurscontracten aangeboden. Tegen die werkgevers zeg ik dat ze daar ook wat aan moeten veranderen.

We kunnen werkgevers niet verplichten om werknemers altijd voltijdscontracten of meer uren werk aan te bieden als werknemers daarom vragen. Mevrouw Van Beukering vroeg daarnaar. Het standaard maken van grotere of voltijdscontracten is niet altijd praktisch uitvoerbaar. Het zou de contractuele vrijheid van werkgevers en werknemers beperken, zeg ik tegen de heer Smals. Maar we kunnen werkgevers wel oproepen om anders te kijken naar hun manier van werkgeven. We kunnen wel zo veel mogelijk drempels wegnemen om meer uren te gaan werken. Ja, meneer Smals, ik wil best een voltijdsverleidster zijn en daarmee mensen verleiden om meer uren te gaan werken. Met het oog op de economische krapte willen we Nederland openhouden. Daar gaat het hier om. We moeten ervoor zorgen dat mensen een stap naar voren doen, dat ze toch een paar uur extra gaan werken en dat ze zich toch willen inzetten, want uiteindelijk moeten we het samen in Nederland zien te rooien. Het gaat dan over het aantal uren, over de vraag wat voor maatschappij we willen zijn en over inclusie. Dat zijn allemaal dingen waardoor we met elkaar aan onze samenleving kunnen bouwen, Nederland draaiende kunnen houden en Nederland letterlijk open kunnen houden.

Ik had het al eerder over de maatschappelijke dialoog. We starten nog dit najaar een campagne die gericht is op het uitbreiden van het aantal uren en de voordelen daarvan. Dat doen we door positieve verhalen te delen. Daardoor worden werkenden, vooral vrouwen, gestimuleerd om na te denken over hun eigen arbeidsmarktpositie. Deeltijdwerk is een keuze en geen vanzelfsprekendheid. We werken op dit moment de voltijd- en meerurenbonus uit. Daarbij kijken we eerst naar zorg en onderwijs. U hebt daarover op 7 november, zeg ik uit mijn hoofd, een brief gekregen. Daar komen we later op terug, op het moment dat we daar de eerste resultaten van hebben.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar flexibele werktijden in combinatie met zorgtaken van ouders. De Wfw, de Wet flexibel werken, maakt het voor werknemers mogelijk om een verzoek te doen bij hun werkgever om de werktijden of de arbeidsduur aan te passen. De evaluatie geeft aan dat in 41% van de verzoeken die de onderzoeksgroep behandelde, de vraag volledig werd goedgekeurd. In 36% van de gevallen gebeurde dat gedeeltelijk en in 9% van de gevallen werd het afgekeurd. Aan de ene kant is dat goed nieuws, want dat betekent dat in 77% van de gevallen mensen inderdaad meer zijn gaan werken, maar het betekent ook dat er bij ruim een derde van de gevallen nog meer zou kunnen.

Tegen mevrouw Kathmann zeg ik: ja, we nemen in januari een grote stap om werken lonender te maken. Het minimumloon stijgt met 10% en de arbeidskorting stijgt. Dat is hard nodig en dat is over het algemeen ook goed nieuws voor werknemers die net boven het minimumloon zitten. Dat doet een fors beroep op het absorptievermogen van werkgevers, maar zoals ik al zei: het is nodig en het is mogelijk. Een verdere verhoging naar €14, zoals mevrouw Kathmann en de heer Van Kent voorstellen, of naar €15, zoals mevrouw Simons voorstelt, vinden wij daarom op dit moment niet wenselijk. Of zei u €15?

De voorzitter:

Dat was de heer Van Kent en niet mevrouw Simons. Kijk, het was óók mevrouw Simons.

Minister Van Gennip:

Bij die discussie over het minimumloon hoort natuurlijk ook de discussie die we net hadden, over de relatie met de toeslagen.

De voorzitter:

Is het goed als de minister eerst alle vragen beantwoord bij dit thema? Dan krijgt u alle gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik nog menselijke maat en het slot. Nee, nee, nee, ik ben er nog niet. Ik heb nog drie of vier variavragen.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we toch even de collega's de kans geven. Allereerst mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooie woorden van de minister, ook over de agenda voor de toekomst van Nederland. Die is natuurlijk ook heel belangrijk, maar ik wil het toch iets specifieker maken, gericht op de arbeidsmarkt. Ik hoor de minister ook aangeven dat ze in gesprek is met de SER en dat ze haar oproep aan werkgevers herhaalt om aan de slag te gaan met een aantal zaken. Dat is goed — ik steun die oproep ook — maar mijn omgekeerde agenda van Wassenaar was iet specifieker. 40 jaar geleden, in 1982, bij het Akkoord van Wassenaar, was natuurlijk de polder aan zet. Zij moesten de verantwoordelijkheid nemen en voelen om hun partijtje mee te blazen in het vlottrekken van de arbeidsmarkt. Ik zie dat nu eigenlijk weer, maar dan precies omgekeerd. Want nu hebben we geen hoge werkloosheid, maar juist grote arbeidstekorten. Dus ik denk dat ook zij primair aan zet zijn. Maar ik zie wel dat ook zij daarbij afhankelijk zijn van het kabinet, bijvoorbeeld waar het gaat om de marginale druk. Het kabinet kan daarbij faciliteren. Dus wil de minister aangeven of zij ook daadwerkelijk in gesprek gaat met de SER, met de polderpartijen, daarbij het primaat bij hen latend, om op de vier actielijnen die ik ook heb benoemd, aan de slag te gaan, met de bereidheid van het kabinet om dan eens naar bijvoorbeeld de marginale druk te kijken?

Minister Van Gennip:

Ik zal de vier punten die mevrouw Palland dinsdag heeft aangedragen, een voor een kort langslopen. Lonen zijn echt aan de werkgever en de werknemer. Je ziet ook dat een aantal werkgevers op dit moment echt hun verantwoordelijkheid nemen, zowel individueel als in de cao-onderhandelingen, waardoor er fikse stijgingen zijn. Maar in een aantal sectoren en bij een aantal werkgevers gebeurt er nog veel minder. Dat kan misschien ook niet overal, maar in den brede denk ik dat dit wel echt — de krapte zal dit ook afdwingen — stappen zijn die we moeten zetten.

Dan inclusief werkgeverschap. Wat ik daar zie gebeuren, is dat een aantal werkgevers echt een koppositie hebben en daar heel erg mee bezig zijn. Ik vind dat we daar als overheid best een handje bij mogen helpen door de negatieve kant te benoemen, bijvoorbeeld discriminatie, maar ook door de positieve voorbeelden te noemen. Daarbij is bijvoorbeeld de VIA van belang maar ook wat we doen in de maatschappelijke dialoog met deeltijdwerk voor vrouwen. Dus ik denk dat dat meer een drieluik van een discussie is.

Wat de verlaging van de marginale druk betreft is de overheid natuurlijk als eerste aan zet. Daar hebben we natuurlijk net de discussie over gehad: die discussie moeten we echt aan willen gaan. Dat wordt een hele lastige, want het gaat om minimumloon, toeslagen en die marginale druk. Op het moment dat je — dat zien we nu met het koopkrachtpakket bijvoorbeeld — een toeslag vergroot, dan wordt de groep die daar recht op heeft groter en gaat de gemiddelde druk flink naar beneden, maar dan stijgt de marginale druk voor de groep die daarboven zit, enorm. Dat zijn hele lastige afwegingen, maar die moeten we de komende twee jaar aangaan. Daar zijn wíj als eerste aan zet, maar daar vragen met name de werkgevers om. Werknemers doen dat ook wel, maar deze vraag komt vooral van de werkgevers.

Leven lang ontwikkelen en verduurzamen; dat gaat over dat menselijk kapitaal. Ik denk dat daar een verantwoordelijkheid voor alle drie ligt: voor werkgevers, werknemers en voor de overheid, en natuurlijk ook voor de onderwijssectoren. Ik ben heel blij dat u ook de O&O-fondsen noemt, want ik vind het nog wel een uitdaging hoe we die in al deze discussies wat meekrijgen in de moderniteit. Het Techniekpact is al een voorbeeld van O&O-fondsen binnen de techniek waarbij gezegd is: je kunt overstappen, als het maar binnen die zes of zeven sectoren van de techniek blijft. Daar zit overigens ook een heel interessant aanbod aan vast van werkgevers. Die zeggen: de komende tien jaar maken wij werk-leerbanen om mensen naar de techniek toe te trekken. Dit zijn allemaal discussies die nu inderdaad individueel gevoerd worden, en de andere natuurlijk ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, anders wordt het iets te uitgebreid, zeg maar. Ik moet soms ook een beetje aan de balans denken. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik waardeer het zeer dat de minister alle vier de punten even langs is gegaan. Mijn kernpunt is dan het volgende. Die discussies lopen, maar om echt een beweging in gang te zetten, is er meer van belang. Ik heb het bewust geen "akkoord" genoemd, want dat suggereert een te korte klap, zal ik maar zeggen. Dit vraagt commitment van alle drie de partijen. Dit moet in samenhang worden bezien. Iedereen moet zijn steentje daaraan bijdragen. De een heeft wat meer opgaven op het ene punt en de ander wat meer op het andere punt. Je moet dan met elkaar tot die gezamenlijke agenda komen, waarbij alle drie de partijen er wat langere tijd de schouders onder zetten. Die oproep zou ik nog eens willen herhalen. Ik zou het mooi vinden als de minister zegt: ik leg het op tafel bij de sociale partners, om ook van hen commitment te vragen.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland neemt mij de woorden uit de mond, want dat was ongeveer mijn slotbetoog na die vier punten. Ja, ik denk dat dit punt en misschien ook andere punten moeten samenkomen in een agenda voor de toekomst, waardoor je ook echt samen de schouders zet onder Nederland. Ik ben blij met uw oproep om hiervoor ook het commitment van de spelers in de polder te krijgen, want dit is niet iets wat je als overheid alleen kan trekken; hier moeten echt de andere spelers aan tafel vooroverleunend in het gesprek zitten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De woorden van de minister over de krapte op de arbeidsmarkt dreigen een beetje voor de bühne te zijn als tegelijkertijd onze mailboxen volstromen met berichten van mensen die zeggen: ik stop met werken; ik ga volgend jaar die kinderopvang gewoon niet kunnen betalen. Mijn collega van GroenLinks, mevrouw Maatoug, kondigde het al aan: als je spreekt over de krapte op de arbeidsmarkt, dan kan je niet verzuimen om ook over de kinderopvang te spreken. Er ligt nu een noodplan voor de kinderopvang. De kosten dreigen volgend jaar de pan uit te rijzen. Dit kabinet heeft gezegd: wij willen de kinderopvang nagenoeg gratis maken, want dat gaat zo ongelofelijk veel betekenen voor de arbeidsmarkt. Wat gaat er nu gebeuren? Nu gaan we eerst een jaar alles volledig afbreken en iedereen die wel wil werken naar huis sturen, omdat de kinderopvang onbetaalbaar dreigt te worden. Nu ligt er een noodplan van de PvdA en GroenLinks, dat wordt betaald vanuit het geld dat het kabinet zelf heeft vrijgemaakt om voor de semicollectieve sector de energiekosten op te vangen. En dan zegt de minister nee. Ik vraag me dan heel erg af waar dat geld dan wel naartoe gaat.

Minister Van Gennip:

De discussie over de Najaarsnota moet in uw Kamer nog plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook met een andere minister dan deze en dat gaat dan ook over de verdeling van die gelden. Wat ik hier heel duidelijk heb gezegd, is dat ik goed wil weten waar de winsten in de sector zijn, zodat we hier niet de verkeerde organisaties stutten. Ik kijk er bij de Voorjaarsnota serieus naar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben eigenlijk al blij met het antwoord "ik kijk er serieus naar", maar het is ook een oneerlijk antwoord. Want we hebben hier genoeg debatten gehad over de private equity en het belastinggeld waarmee wij aandeelhouders in het buitenland spekken. Daar zijn er genoeg van geweest. Als het aan de PvdA en GroenLinks had gelegen, dan was het helemaal nooit gebeurd dat wij hier met belastinggeld aandeelhouders zitten te spekken. Actie nu is nodig. Ik zou dus blijer zijn met de toezegging van de minister dat zij in ieder geval ook hoopt dat het geld uitgegeven kan worden aan die kinderopvangsector, want één pedagogisch medewerker daar betekent zeven mensen op de werkvloer elders. Dat betekent een hele concrete, snelle oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt.

Minister Van Gennip:

Ik ben mij er natuurlijk zeer van bewust dat het gaat om één op zeven. Daar ben ik het mee eens, hoe belangrijk de kinderopvang ook is als draaischijf. Ik heb de toezegging echt in het commissiedebat gedaan. Die heb ik hier herhaald: ik kijk er dit voorjaar serieus naar. U moet met mijn collega van Financiën schakelen over wat u in de Najaarsnota wilt doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gezien de problemen met de krapte en de antwoorden tot nu toe, gezien het feit dat er structureel een pot met geld is die het probleem kan oplossen, is mijn vraag aan de minister: wil de minister dan vandaag met ons kijken wat we dit jaar nog zouden kunnen doen om te voorkomen dat de mensen die we nodig hebben, stoppen met werken?

Minister Van Gennip:

Zolang ik geen dekking heb — en dat weet u — kan ik niets doen. Dat is heel simpel. Plus: ik wil dat onderzoek echt hebben; ik wil weten hoe het met de winstgevendheid zit. Ik heb u een toezegging gedaan en kan die nog een keer herhalen: ik ga daar in het voorjaar serieus naar kijken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning, ook voor de schriftelijke beantwoording die wij hebben gekregen op vragen. Het gaat over de percentages die u noemde waarbij er een aanvraag is gedaan voor meer uren, maar waarbij die om bepaalde redenen niet gehonoreerd is. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe bekend die regeling nu eigenlijk is. Dit zijn natuurlijk percentages van mensen die de aanvraag wel hebben gedaan, maar we zijn natuurlijk ook benieuwd hoeveel mensen gebruikmaken van de regeling en hoe vaak die vraag eigenlijk gesteld is. Misschien is het lastig om die vraag nu te beantwoorden, maar daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of we daar in de tweede termijn gelijk op terug kunnen komen of dat we dat even goed moeten uitzoeken; dan krijgt u het schriftelijk. Maar het is inderdaad een relevante vraag, want als deze regeling niet goed bekend is, dan zullen mensen die aanvraag ook nooit doen. Daar begint het mee. Die beantwoording komt er dus aan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De minister heeft dinsdag ook meegeluisterd, dus het zal haar vast niet verbazen dat ik matig enthousiast ben over het idee van een voltijdbonus. Ik sla in haar verhaal nu een beetje aan op het punt dat we het specifiek in de zorg en het onderwijs gaan toepassen. Dan denk ik: dat zijn bij uitstek vakgebieden waarvan we weten dat er een hele hoge uitval is, al vroeg in de carrière van mensen, omdat het werk als heel erg zwaar wordt ervaren, met name in de zorg, maar in het onderwijs ook. Gaan we dat oplossen met een voltijdbonus? Als mensen die parttime werken, het werk vroeg in hun carrière al als dusdanig zwaar ervaren dat ze ondanks de opleiding die ze net hebben afgerond, besluiten om het bijltje erbij neer te gooien, om ermee te stoppen, kunnen we hen dan met een voltijdbonus verleiden om nog meer te gaan werken?

Minister Van Gennip:

Dat is precies een van de vragen die we willen uitzoeken. We beperken het niet tot zorg en onderwijs; we beginnen bij onderwijs en daarna zorg, omdat dat juist de sectoren zijn waarin er een hoge deeltijdfactor is en waarin we er dus echt wat aan hebben als die mensen meer zouden willen en kunnen werken. Maar dat is op dit moment — collega Wiersma is daar net mee begonnen — precies een van die vragen. Gaan er mensen warmlopen voor een voltijdbonus? Wat is daar dan voor nodig? Misschien is een meerurenbonus meer geëigend. Wat zijn de redenen waarom mensen wel of niet instappen? Tegelijkertijd loopt de pilot van Het Potentieel Pakken in de kinderopvang. Het is ook interessant wat daaruit gaat komen, want in de kinderopvang zijn er een heleboel mensen die zeggen dat ze meer uren willen werken. Waarom gebeurt dat dan niet?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank voor het antwoord. We kunnen dit gaan onderzoeken. Maar soms hebben we van tevoren al gerede grond om te denken dat dit lastig uit gaat pakken voor een bepaalde groep werknemers, bijvoorbeeld juist in een bepaald veld. Kijk bijvoorbeeld naar de verpleegkundigen of de thuiszorgmedewerkers. Wij weten dat zij overbelast zijn. Dat is iets wat nu al ruim tien jaar speelt. Ik denk dat een voltijdbonus of een meerurenbonus — het komt allemaal een beetje op hetzelfde neer — niet de oplossing is. Dan moeten we kijken naar de inhoud van het werk. Dat moeten we aantrekkelijker maken. We moeten mensen ontlasten et cetera. Maar goed, dat geef ik de minister graag mee.

Daarnaast heb ik nog een vraag. Gisteren hadden we het er ook al even over dat we weten dat met name werknemers in de zorg veel onbetaalde zorgtaken doen, bijvoorbeeld mantelzorg. Als zij meer gaan werken, hebben ze minder tijd voor de mantelzorg. Dat moet dan weer opgevangen worden door een andere zorginstelling, zoals de thuiszorg, waar we ook tekorten hebben et cetera. Ik zei gisteren ook al dat we gaten met gaten aan het opvullen zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Gennip:

Ik wil het eerst even hebben over het goede werkgeverschap. Daar hebben we net ook over gedebatteerd. Als je kijkt naar de verschillen binnen een sector — de zorgsector ken ik toevallig wat beter — dan is er echt een groot verschil tussen organisaties die hun zaken beter op orde hebben en organisaties die het minder goed doen qua verzuim, verloop en werkplezier. Daar is ook nog een wereld te winnen. Ik ben het met u eens dat deeltijd in de zorg een taaie vraag is. Dat kan te maken hebben met de werkdruk in de zorg. Het kan ook gewoon te maken hebben met 24 uurscontracten en planning. Op het moment dat verzuim en verloop naar beneden gaan, denk ik dat de werkdruk voor de achterblijvende collega's ook daalt, omdat je dan meer vaste collega's hebt en minder mensen die ziek zijn. Dat helpt ook gewoon.

Dan de relatie met de mantelzorg. Daar hebt u een punt. Dat is een van de dingen die mee zullen gaan in de maatschappelijke dialoog over deeltijdwerk, want dat zou best weleens een van de redenen kunnen zijn waarom mensen zeggen: nee, ik hou het bij deeltijd, want ik heb nog zo veel andere dingen in mijn leven te doen, waaronder mantelzorg voor ouders. We hadden net even een discussie over wat vroeger "het spitsuur van het leven" heette. Dat duurt wel vijftien jaar, een periode met én jonge kinderen én oudere ouders én carrière maken. Op een gegeven moment wordt het misschien wel veel om al die ballen in de lucht te houden. Je krijgt er een burn-out van en daar krijg je weer druk van op de werkvloer en ook in het privéleven. Daarmee heb ik uw vraag natuurlijk niet opgelost, maar ik zie wel wat u zegt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat is dan een heel fijne basis. Daar kunnen we elkaar dan in ieder geval op vinden. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat juist ook die onbetaalde zorgtaken voor ouders — maar ik ben ook heel blij dat de minister het gezin noemt — specifiek worden meegenomen in dit vraagstuk?

Minister Van Gennip:

Ik had het over de maatschappelijke dialoog. Dat is dus de dialoog over het gezin en deeltijdwerken, die we 14 november hebben aangekondigd. U had het aan het begin van uw vragen over de inzet binnen Onderwijs om naar een voltijdbonus te gaan. Dat zijn natuurlijk twee verschillende trajecten. Daarnaast hebben we nog de pilots in de kinderopvang. Uiteindelijk gaan die allemaal wel uitkomsten hebben die we met elkaar moeten combineren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben benieuwd of de minister in het kader van het zoeken naar een oplossing voor dit probleem niet alleen kijkt naar een voltijdbonus — het zal niemand verbazen dat BIJ1 daar mordicus tegen is — maar bijvoorbeeld ook naar een vierdaagse werkweek. Want daar zijn natuurlijk ook resultaten van bekend uit dichtbije buitenlanden die heel positief stemmen. Die zijn weliswaar 180 graden anders dan de plannen voor een voltijdbonus, maar als we zoeken naar een oplossing voor een bepaald probleem, hoop ik dat de minister — en dat is mijn vraag — ook andere opties verkent.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat allebei vier dagen werken zeker voor jonge gezinnen een van de manieren kan zijn om dat gezinsleven draaiende te houden. Maar de onderzoeksopzet voor de maatschappelijke dialoog moet nog gemaakt worden. Dus ik kan u nog niet zeggen: dat zit er wel of niet in. Maar in elke discussie over deeltijdwerken en gezinnen komt die vier om vier terug. Mevrouw Van Beukering refereerde er nog aan in haar inbreng in het commissiedebat. Het zijn bekende modellen om dat gezinsleven te kunnen combineren met twee banen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het verbaast mij toch dat de minister zegt: de onderzoeksformulering is nog niet vastgesteld, dus kan ik niet zeggen of dat er onderdeel van zal zijn. Het lijkt mij dat als de onderzoeksformulering nog niet is vastgesteld, je juist vorm en kleur kunt geven aan dat wat onderzocht gaat worden.

Minister Van Gennip:

Dan zitten wij anders in elkaar. We gaan een maatschappelijke dialoog aan. Op het moment dat je een maatschappelijke dialoog aangaat, moet je ook de vrijheid aan de mensen geven om die maatschappelijke dialoog te voeren. Zoals ik al zei: in elke discussie die ik heb over deeltijdwerken, vrouwen, carrière en gezinnen, komt altijd dat model van twee keer vier naar voren. Dus dat zal hier ongetwijfeld ook het geval zijn. Maar ik ga niet voorschrijven wat er in die maatschappelijke dialoog moet gebeuren. Dat is een proces van onderop waarbij je juist wil dat mensen zelf komen met ideeën. Er zijn ongetwijfeld organisaties die nu al dingen roepen en brieven aan het voorbereiden zijn met "dit zou ik mooi vinden". Dat wil je ook allemaal naar boven halen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat begrijp ik. Ik waardeer ook dit antwoord van de minister, want het leek alsof we elkaar even verkeerd begrepen. Natuurlijk vraag ik nooit aan de minister om zich te roeren in een debat waarvan we het, denk ik, met elkaar eens zijn dat dat organisch moet plaatsvinden. Maar de minister spreekt hier wel heel duidelijk uit dat zij waarde hecht aan de gedachte van een voltijdbonus. Dat vind ik dan toch een discrepantie, want dan denk ik: dat is natuurlijk ook iets waarvan we aan de voorkant niet gaan zeggen dat we daar wel oren naar hebben. Het kan niet allebei waar zijn. Of we hebben het over een open onderzoek waarbij alle mogelijkheden worden meegewogen, inclusief bijvoorbeeld vier om vier, dus een vierdaagse werkweek, of we sorteren voor op die voltijdbonus. Daar hoor ik het kabinet wél heel vaak over spreken. Dus ik hoop dat ik net heb begrepen dat de minister zegt: wij verkennen ook andere oplossingen en één daarvan is bijvoorbeeld een vierdaagse werkweek.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er nu twee discussies door elkaar heen lopen. We hebben de discussie over de maatschappelijke dialoog op 14 november aangekondigd. Die gaat over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Die gaat over de positie van het gezin. Daar komt deeltijdwerken natuurlijk uitgebreid aan de orde, net als de vraag hoe je ervoor zorgt dat deeltijd een bewuste keuze en geen vanzelfsprekendheid is; daar hadden we het net over. Daarnaast is in de discussie naar aanleiding van de krapte op de arbeidsmarkt een voltijdbonus een van de onorthodoxe maatregelen die het kabinet op een longlist had staan. U als Kamer hebt gezegd: gaat u daar alstublieft hard mee lopen. Dat is mijn collega Wiersma nu bij Onderwijs aan het doen, om te kijken: krijg je dat lopend, is daar animo voor en wat moet je ervoor doen om dat voor elkaar te krijgen? Dat zijn echt twee aparte trajecten, waarvan ik net ook al zei dat er nog meer trajecten zijn en dat al die uitkomsten uiteindelijk wel of niet bij elkaar gaan komen. Maar dit zijn er twee. De maatschappelijke dialoog is echt een andere. Dat gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen dat vrouwen op de arbeidsmarkt meer tot hun recht komen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het gezin kan blijven draaien. Er is een discussie over krapte. Een van de onorthodoxe maatregelen was de voltijdbonus. Zoals ik net al zei, heeft u daar een motie over aangenomen, die nu wordt uitgewerkt door collega Wiersma.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het blijft natuurlijk onbevredigend, want de minister zegt dat het kabinet zelf de overweging van een voltijdbonus op een longlist heeft gezet. De Kamer heeft in meerderheid een motie aangenomen om dat te onderzoeken. Onderzoeken wat een vierdaagse werkweek kan doen, heeft het kabinet bijvoorbeeld niet op die longlist gezet. De Kamer heeft daar dus ook niet op geageerd of gereageerd. Het blijft mijn zorg dat dit niet top of mind is en niet onderzocht wordt. Voor de optie voltijdbonus komt wel veel aandacht, ook gezien alle uitlatingen van het kabinet en verschillende Kamerleden in de media. Ik ben geen onderdeel van de meerderheid in deze Kamer, maar het zou mij heel veel verdriet doen als we uiteindelijk op een voltijdbonus uitkomen. Ik wil op z'n minst zeker weten dat ook andere opties evenwaardig worden meegewogen.

Minister Van Gennip:

De voltijdbonus is in pilot en wordt nu uitgelopen door collega Wiersma. Hij kijkt wat wel of niet kan en hoe dat werkt. Het is niet iets wat wel of niet wordt meegewogen. Door het voeren van de maatschappelijke dialoog moet van onderop een discussie komen over wat er speelt bij een combinatie van werk en zorg en over wat dat met de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt doet. Dan zal ongetwijfeld het 4/4-model langskomen. Dat zijn de twee zaken waar we het nu over hebben. Ik kan er niet zo heel veel meer aan toevoegen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann vroeg of ik de ombudsvrouw in Rotterdam, Marianne van den Anker, al had gesproken. Op 1 november heb ik u die toezegging gedaan. Ik heb haar nog niet gesproken, maar dat gesprek gaat zeker plaatsvinden. Daar kunt u van op aan.

De heer Stoffer sprak over rouw. Iedereen gaat anders om met levensgebeurtenissen. Deze levensgebeurtenissen kunnen leiden tot allerlei praktische knelpunten, bijvoorbeeld wat betreft fiscaliteit of sociale zekerheid. Rouw kost tijd en energie. Voor rouw moet je de ruimte hebben. Waar het om gaat, is dat op het moment dat dit soort gebeurtenissen in het leven van mensen plaatsvinden, zij de ruimte krijgen op hun werk of van de buren. Het is heel moeilijk als je in zo'n rouwperiode ook te maken krijgt met financiële onzekerheden. Dat is natuurlijk het laatste waar je hoofd naar staat en waar je op dat moment energie voor hebt. U heeft een lange lijst aan ons overhandigd. Ik wil graag toezeggen dat we naar die voorbeelden gaan kijken en u over de uitkomst informeren, juist ook omdat dit de moeilijkste momenten in het leven van mensen zijn.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven wanneer zij daar ongeveer op terugkomt?

Minister Van Gennip:

Voor de zomer.

De voorzitter:

De heer Stoffer is er blij mee. Dank.

Minister Van Gennip:

Ten slotte de menselijke maat. Mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar. Ze had eigenlijk maar één vraag: hoe ziet u de menselijke maat? Dat is precies de vraag waar wij het als kabinet en op ons departement nu veel over hebben en over nadenken. Daar wordt dus politiek en ambtelijk over nagedacht. Ik wil u een paar zaken meegeven, waaronder een aantal persoonlijke observaties.

De eerste. De menselijke maat is dat je een regeling ontwerpt vanuit de mensen voor wie die bedoeld is, en dat je die dus ook aan tafel zet op het moment dat je nieuw beleid bedenkt. Dat gaat wat mij betreft niet alleen om brancheorganisaties en vertegenwoordigers, maar juist ook om individuen. Een voorbeeld: in de WIA-commissie, de OCTAS, zit ook expliciet een ervaringsdeskundige, juist om te zorgen dat de mensen over wie het gaat, ook echt een plek aan tafel hebben.

De tweede. Het is essentieel dat we doen wat we zeggen en zeggen wat we doen. Mensen moeten ervan op aan kunnen hoe de overheid reageert en acteert, zodat ze weten dat stap B volgt als ze stap A zetten, en dat ze daar dus zekerheid over hebben.

De derde. Het moet wel uitvoerbaar zijn. Dat zeggen we hier elke keer tegen elkaar, maar dat mogen geen loze woorden zijn. Dan kom je op een gegeven moment natuurlijk in een soort spanningsveld tussen maatwerk en uitvoerbaarheid. Dat zal altijd terug blijven komen, maar het begint wel met de mens als mens zien, en niet als nummer. Je moet uiteindelijk toe naar echte oplossingen voor de langere termijn.

Maar voor mij ligt die menselijke maat vooral in de vraag hoe we met elkaar willen omgaan, als burgers onderling, als overheid met de burgers, als grote organisatie met de burgers en misschien ook wel als burger met een organisatie. Hoe bejegen jij je huisarts als je lang aan de telefoon moet wachten? Ook dat gaat over menselijkheid, want de menselijke maat is voor mij echt verbonden met menselijkheid, met wat voor een samenleving je wilt zijn, hoe je elkaar benadert en hoeveel ruimte je elkaar wilt geven. Vanuit de overheid betekent dat dat je mensen moet zien als individuen in plaats van als nummers en dat je moet uitgaan van vertrouwen en niet van wantrouwen. Natuurlijk moet je niet naïef zijn. Na de derde of vierde poging is er echt wel sprake van fraude. Maar begin nou met het vertrouwen dat mensen proberen om het op de goede manier te doen. Dan moet er ook ruimte zijn voor individuele omstandigheden, zonder dat je daarmee naar willekeur gaat en zonder dat je 18 miljoen keer maatwerk moet doen. Maar wel: wie is de persoon aan de andere kant van de telefoon en wat drijft die persoon? Voor mij hoort daar ook bij dat je mensen niet van het kastje naar de muur stuurt en dat ze niet honderd keer opnieuw moeten bellen met een andere persoon bij wie ze weer hun verhaal moeten doen. Ook dat hoort bij de menselijke maat en bij menselijkheid. Het gaat dan ook over compassie en over hoe je in het leven staat. Daarom is de Participatiewet van mijn collega Schouten — dat mensen wél een cadeau mogen krijgen — bijvoorbeeld zo belangrijk.

Het is ook belangrijk dat we in de menselijke maat niet zeggen "computer says no", maar dat we zeggen: wat wilt u en hoe kan ik u helpen? Soms kan het gewoon niet, maar "nee, het kan niet" is voor mensen veel makkelijker te begrijpen als ze het waarom erachter begrijpen en als er echt naar ze geluisterd is, in plaats van dat ze alleen een formuliertje krijgen waarop staat "u krijgt het niet". Dat is voor mij de menselijke maat. Dat zijn elementen van de menselijke maat waarnaar mevrouw Van der Plas vroeg. Dat gaat dus uiteindelijk over menselijkheid en compassie. Dat is de samenleving die ik graag wil zijn. Een samenleving waar de nadruk ligt op "samen", waar de nadruk ligt op er samen voor zorgen dat we Nederland draaiende houden, dat mensen aan de bak kunnen, dat ze mee kunnen doen, dat ze die gelijkwaardige kansen krijgen en dat we voor ze zorgen als het tegenzit. Maar ook een samenleving waarin je applaus mag krijgen als je iets voor elkaar krijgt, want dat hoort er ook bij, of het nu een werknemer is die op welke manier dan ook meer uren werkt of een ondernemer die succesvol is. Ik spreek mevrouw Palland na als ik zeg dat de samenleving voor mij niet een survival of the fittest is. Voor mij is de samenleving wat we er samen van maken.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag voor mevrouw Maatoug, GroenLinks. Nee? De minister vindt dat jammer. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Meer een soort van punt van orde. Het gaat hier over een begroting van 100 miljard euro. Wij moeten het met acht vragen per fractie doen. Nu merk ik dat GroenLinks de laatste vraag aan deze minister wil stellen, terwijl er allerlei fracties zijn die — dat moeten ze natuurlijk zelf weten — minimaal gebruikmaken van hun recht op vragen stellen. Ik vraag u daarom toch om bij het blok van de minister wat coulanter te zijn en wellicht nog één vraag extra aan GroenLinks en ook nog één vraag extra aan de PVV-fractie toe te staan, of om ons allemaal nog een vraag toe te staan. Dat zou geweldig zijn.

De voorzitter:

Weet je wat ik doe? Iedereen krijgt er één bij. Dat is coulant, toch?

(Geroffel op de bankjes)

De heer Léon de Jong (PVV):

Thank you very much.

De voorzitter:

En dat is allemaal te danken aan de heer De Jong. Mevrouw Maatoug, uw een-na-laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik presteer beter onder druk, dus ik voel me nu wat meer ontspannen! Ik dank de collega van de PVV, want zo doen we dat ook met elkaar in dit huis.

Het slotpleidooi van de minister was een pleidooi naar mijn hart. Een stuk van mijn inbreng ging daar ook over. Het zal u niet verbazen dat ik terugkom op het kinderopvangpunt. Want als we met elkaar zeggen "we handelen vanuit de menselijke maat" en "we kijken met compassie", dan zeggen we soms ook: normaal zouden we dit in het voorjaar besluiten en in het voorjaar hebben we misschien ook geld; we gaan nu niet zeggen "computer says no" en ook niet "Financiën says no". Dan zegt u: ik ben een minister met lef en ik ga kiezen voor die mensen, zodat zij aan de slag kunnen blijven in januari.

Minister Van Gennip:

Toen ik "computer says no" zei, dacht ik al: ik lok iets uit. Ik heb mijn antwoord daarop gegeven en u hebt het antwoord goed verstaan. Daar is uw interruptie ook op gebaseerd. Ik denk dat u goed begrijpt wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarna starten we met de stemmingen. Hou er rekening mee dat er ook een hoofdelijke stemming is. Vervolgens, na de stemmingen, gaan we verder met het debat. Dan gaat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.33 uur geschorst.