4 Vragenuur: Vragen Koekkoek

Vragen van het lid Koekkoek aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Schreinemacher: Chinese exportbeperking voor ASML alleen op eigen voorwaarden" .

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik nodig mevrouw Koekkoek uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "Schreinemacher: Chinese exportbeperking voor ASML alleen op eigen voorwaarden". Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De strijd om het leiderschap van de vierde industriële revolutie neemt een volgende wending. Het hing al even in de lucht, maar op vrijdag 7 oktober kondigde president Biden van de Verenigde Staten twee nieuwe regels aan waarmee de Amerikaanse overheid de export van microchips en de apparatuur die wordt gebruikt om deze chips te maken, naar China verder beperkt. Het doel van deze door Biden aangekondigde regels is om China's technologische opmars een halt toe te roepen. Maar deze nieuwe regels hebben mogelijk ook grote gevolgen voor de Europese strategische autonomie, zeker wanneer Nederland het Amerikaanse beleid zomaar zou overnemen.

Nu heeft de minister daarover in de NRC uitspraken gedaan en daar heb ik een aantal vragen over. In het interview zegt de minister: ik zou dit graag in Europees verband doen, maar misschien dat we als Nederland wel een eerste stap moeten doen. Dan is mijn vraag: wat bedoelt de minister daar precies mee? Gaat zij als Nederland dan de eerste stap zetten of is de eerste stap dat zij haar Europese collega's erbij gaat betrekken? Als zij hier het eerste mee bedoelt, wat is dan precies de eerste stap die Nederland gaat zetten en wat bedoelt de minister daarmee?

Vorige week kwam een zware Amerikaanse delegatie naar Nederland om over die nieuwe Amerikaanse maatregelen te spreken. Vervolgens ging diezelfde delegatie ook naar Brussel. Was de minister dan ook bij die besprekingen in Brussel? Zo ja, wat was haar inzet daar? Zo nee, waarom was zij daar niet bij?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan mevrouw Koekkoek voor de vragen. De VS hebben inderdaad eenzijdig maatregelen aangekondigd in het kader van de export van dual-usegoederen, dus goederen die zowel militair als civiel gebruikt kunnen worden. De vraag is in hoeverre die regels ook invloed zullen hebben op ons eigen bedrijfsleven en op onze bedrijven zoals ASML. Wij zijn daar natuurlijk met onder anderen de Amerikanen over in gesprek. Er is heel lang heel veel onduidelijkheid geweest, ook bij de Amerikanen zelf, als het gaat om de vraag op wie dit nou precies betrekking heeft. Een eerste stap is inderdaad om onder anderen met de Amerikanen gesprekken te voeren over hun beleid. Maar dat gesprek moet natuurlijk ook in Europa worden gevoerd. Uiteindelijk is de export van dual-usegoederen en van wapens een nationale competentie. Daar gaan wij als kabinet dus over. Maar het is natuurlijk wel geënt op Europese regelgeving. Daarom vind ik het belangrijk dat wij de regels die wij stellen zo veel mogelijk in Europees verband, dus internationaal, inbedden. Maar als een aantal lidstaten niet mee wil doen of die competentie niet bij de commissie wil leggen, is het belangrijk dat wij als Nederland wel kijken wat wij belangrijk vinden in ons exportbeleid en aan welke regels die export volgens ons moet voldoen. Dat is zeker het geval als het gaat om onze nationale veiligheid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor het antwoord. Ik begrijp het antwoord op de vraag waar de competenties liggen en waar Nederland het voortouw in neemt, heel goed. Ik zie tegelijkertijd dat er een soort "America first"-beleid ontstaat, en daar zit mijn zorg. De Amerikaanse regering neemt nu dus stappen onder het mom van veiligheidsoverwegingen. Tegelijkertijd speelt er ook een heel groot economisch belang. De VS dreigen de strijd om technologisch leiderschap te verliezen van China en zij zetten nu ook in hun beleid alles op alles om dat te voorkomen. Daarbij trekken de Amerikanen niet altijd samen met Europa op en dus ook niet altijd met Nederland. Sterker nog, Europese bedrijven hebben daar ook vaak last van. Mijn zorg zit 'm erin dat als Nederland de eerste stap richting de VS zet, het dan eenrichtingsverkeer is of misschien wel blijft. Ik maak even een zijstapje. Er is nu een Amerikaanse Inflation Reduction Act aangenomen en daarmee zie je eigenlijk hetzelfde gebeuren. Amerikaanse bedrijven krijgen subsidie voor groene technologie. Macron en Scholz zouden daarvan hebben gezegd: dat moeten we niet laten gebeuren; we moeten daar in Europa samen op inspringen en samen een front maken. Daar ligt eigenlijk ook mijn vraag: is het dan verstandig dat Nederland dat nou met die eerste stap die de minister heeft aangegeven in dat interview, richting de VS doet?

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek heeft het over een eerste stap richting de VS. Ik zie het meer als een stap die wij als Nederland nemen in het kader van onze eigen nationale veiligheid. Ik vind het dus wel belangrijk, en ik heb die woorden in dat interview natuurlijk ook wel zorgvuldig gekozen, om te zeggen op basis waarvan we die afweging maken. Dat is het volgende. We willen ongewenst eindgebruik tegengaan, we willen strategische afhankelijkheden tegengaan en we willen het technologisch leiderschap, dat Nederland nu op bepaalde fronten echt wel heeft, behouden. Ik zie wat voor exportbeperking dan ook dus niet zozeer als een stap richting de VS, maar ik zie dat gewoon als een nieuwe Nederlandse afweging ten aanzien van ons nationale veiligheidsbeleid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook dat begrijp ik. De minister heeft in hetzelfde interview ook gezegd: we moeten onszelf niet kleiner maken dan we zijn. We hebben belangrijke bedrijven binnen onze grenzen en zullen die onderhandelingsruimte niet zomaar weggeven. De vraag blijft dan alleen alsnog overeind staan, omdat we natuurlijk tegelijkertijd al bezig zijn met het trilateraal overleg tussen Nederland, Japan en de VS over de levering van geavanceerde chipmachines aan China en de coördinatie daarvan. Het lijkt me dat Nederland daarin geen hele sterke onderhandelingspositie heeft. Tot nu toe zie je namelijk ook dat — misschien maak ik het dan te technisch — alleen de export van bepaalde machines, de euv-machines, naar China verboden is, terwijl ASML de enige producent van deze machine ter wereld is. Mijn vraag is dan hoe sterk we staan. Ik vind het goed dat we opkomen voor nationale veiligheidsbelangen, maar hoe sterk staat Nederland dan tegenover Japan en de VS? Moeten we dan niet als Nederland onze belangen behartigen binnen de EU en als één front dit soort overleggen met de VS voeren?

Minister Schreinemacher:

De euv-technologieën — het wordt nu heel technisch — staan al wel op de Wassenaarlijst. Dat is niet gebeurd in het kader van een eenzijdige afspraak en het komt niet voort uit een bilaterale afspraak met de VS, maar die afspraken over wat we wel en niet exporteren naar derde landen hebben we met heel veel landen gemaakt. Als het gaat over duv … Zoals ik al zei, is dat een nationale competentie. Ik vind het heel belangrijk dat we dat in Europees verband doen, maar juist omdat Nederland hierin echt een voorloper is, vind ik het wel belangrijk dat wij dus ook echt wel voor onze eigen belangen opkomen. Dat geldt voor ons nationale veiligheidsbelang, maar ook voor ons economisch belang. Want als we dat binnen Europa in een mandje leggen en met de VS gaan onderhandelen, waarbij uiteindelijk blijkt dat we de duv-technologie weggeven aan de VS, zijn we nog verder van huis. Ik vind het dus ook wel belangrijk dat we naast ons nationale veiligheidsbelang ook onze Nederlandse economische belangen meenemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Ook dat klinkt verstandig, maar mijn zorg is meer wat Nederland kan doen ten opzichte van de grootmachten die er zijn, op het moment dat we niet op onze eigen grootmacht focussen. Daarom noemde ik eerder al het initiatief dat Macron en Scholz hebben genomen. Dat was bedoeld als een tegenoffensief richting de VS, omdat de VS onlangs de Europese Chips Act eigenlijk een beetje getorpedeerd hebben. Europa onderhandelt ergens samen over, de VS nemen op dat moment een maatregel en onze eenheid in Europa valt uit elkaar. Mijn aanmoediging voor de minister zou zijn om in ieder geval met Scholz en Macron op te trekken om de onderhandelingsruimte in Europa vast te houden.

Minister Schreinemacher:

Dank aan mevrouw Koekkoek voor deze aanmoediging. Natuurlijk lopen we echt op met onder andere Duitsland en Frankrijk. Het is natuurlijk ook de vraag in hoeverre zij die competentie bij de Commissie willen leggen. Daarnaast is het belangrijk om te benoemen dat wij bepaalde technologieën hebben die ... Duitsland maakt wel deel uit van dat ecosysteem binnen ASML, maar heeft die technologieën niet zelf in huis. Dat vind ik toch ook nog wel belangrijk om te benoemen. Daarbij heb ik vrijdag de RBZ Handel, waar ook de Inflation Reduction Act op de agenda staat. Dat is inderdaad wel een grote zorg, ook van Nederland, omdat onze bedrijven daar absoluut door geraakt zullen worden. Het zal ook later nog op de agenda van de Europese Raad staan. Maar ook in dat verband handelen we zeker in Europees verband.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank ook mevrouw Koekkoek voor het stellen van de vraag. De heer Klink van de VVD en dan de heer Hammelburg van D66.

De heer Klink (VVD):

Ik houd het kort vanwege de tijd. Ik denk dat het interview met de minister in de NRC heel gebalanceerd was en een goede lijn weergeeft. Ik heb daar nog wel een vraag bij. Welke medestanders zijn er binnen de EU al? Het lijkt mij namelijk heel belangrijk om als EU heel eensgezind op te trekken richting China, maar ook richting de VS. Ik vraag dat ook met het oog op de naderende Trade and Technology Council, die de EU en de VS in december hebben.

Minister Schreinemacher:

Dank voor de vraag. Ik kan niet helemaal ingaan op de standpunten die de verschillende lidstaten allemaal precies hebben, maar er is absoluut echt wel eensgezindheid richting China. De zorgen die wij hebben ten aanzien van China als het gaat om onze nationale veiligheid, maar ook om onze economische veiligheid, worden ook wel breed gedeeld binnen de EU. Sommige landen gaan daar net wat anders mee om dan andere. Scholz is natuurlijk onlangs nog naar China geweest. Hij heeft misschien weer net een wat andere insteek dan wij. Maar over het algemeen zijn we zeer eensgezind. Dat geldt zeker bij de Inflation Reduction Act richting de VS. We gaan ook wel kijken hoe we daartegen, bijvoorbeeld binnen de WTO, maatregelen kunnen nemen.

De heer Hammelburg (D66):

Voor wie het thuis nog kon volgen, zeg ik: dit was al een heel technisch debat. Daar ben ik heel erg voor en zeker niet op tegen. Dit gaat echter, als we het even platslaan, natuurlijk over een verzoek van de Verenigde Staten aan Nederland en Europa om na te denken over onze veiligheid en onze onafhankelijkheid, ook ten opzichte van China. Het gaat ook over het grotere geopolitieke spel. Tegelijkertijd gaat het over onze eigen Nederlandse en Europese belangen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Hammelburg (D66):

Het stoort mij dat ik niet in een brief van de minister aan de Kamer lees hoe de minister wil omgaan met precies dit dilemma, maar dat ik dat, toch een beetje in vage termen, moet lezen in de NRC. Dus mijn vraag aan de minister is: kan zij vóór de technische briefing in de Kamer ons die brief doen toekomen, zodat wij goed beslagen ten ijs die technische briefing ingaan en dan ongeveer weten welke kant deze minister op wil gaan? Op die manier kunnen we het debat weer hier in de Kamer voeren in plaats van in de pers.

Minister Schreinemacher:

Dank voor de vraag, meneer Hammelburg. Ik denk dat hij inderdaad de essentie van dit debat goed heeft aangegeven. In hoeverre willen wij afhankelijk zijn van één land als het gaat om onze chips, maar ook als het gaat om onze mondkapjes of om onze grondstoffen? Het kabinet heeft onlangs een brief gestuurd over de strategische autonomie. Daarin schrijven we op hoofdlijnen hoe we omgaan met die strategische afhankelijkheden. En hoe willen we die afhankelijkheden voorkomen? Ik heb al meerdere malen de grondstoffenstrategie toegezegd. Nu komt 90% van onze grondstoffen uit China of via China. Dat is gewoon te veel. We willen die herkomst dus diversifiëren. Over die herkomst hebben we al regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld. We hebben de Kamer daarover ook al brieven gestuurd. Ik kan natuurlijk in het openbaar niet heel veel zeggen over gesprekken die wij hierover voeren met bondgenoten en partnerlanden. Daar is nou juist die technische briefing voor bedoeld. Daar kan de Kamer daarover beter worden bijgepraat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de beëdiging van onze nieuwe collega.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.