23 Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 ( 36200-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 ( 36200-L ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en het Nationaal Groeifonds. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom in ons midden. Na dit debat hebben we ook nog een aansluitend debat, maar we gaan eerst dit in goede banen leiden. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen in eerste termijn. De rest van het debat doen we morgen met elkaar.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerst het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezien de tijd begin ik maar snel. Goedenavond allemaal. Het was afgelopen vrijdag de Dag van de Ondernemer. Dat is heel mooi. Ze hebben de covidcrisis nog niet overleefd. Ik noem de energiecrisis, koopkrachtcrisis, overstromingsschade in Limburg, warme bakkers in de kou, boeren, tuinders en vissers op het schavot, exorbitante huurstijgingen, kapitaaltekorten, onwelwillende banken. Een op de vijf mkb'ers wil stoppen, duizenden gaan failliet. De overheid behoort een veilige thuishaven te creëren en borgen voor die ondernemers, voor haar burgers. De overheid behoort een goede herder van de schapen te zijn. Banken voldoen ook niet meer aan hun oorspronkelijke taken, zelfs niet nadat ze door de overheid gered zijn. Daar moet vlug iets aan gebeuren.

We vragen een actieplan tegen de exorbitante huurstijgingen. Er moet echt een prijsplafond komen. Dat geldt ook voor dieselprijzen, brandstofprijzen. De ondernemers, en ook burgers, kunnen dit niet meer betalen. Mijn collega en ambtsgenoot Kops zal daar verder op terugkomen.

We zijn wel positief over het nieuwe regeldrukprogramma. Dat is natuurlijk allemaal onder grote druk van de PVV ontstaan. Wij vroegen altijd om één regel erbij, twee ervanaf. We vragen de minister subiet in te grijpen in het geval van disproportionele nieuwe regelgeving en onnodige nationale koppen. We willen er ook een meldpunt voor. Graag een reactie.

We willen ook dat de mkb-toets blijft gelden: de aangenomen motie-Graus. Ja, dat is niet een motie van de VVD of van D66, maar van Graus van de PVV. Het is een historische doorbraak volgens MKB-Nederland. Dat is allemaal te danken aan de PVV. Ten onrechte heeft die toets nu niet plaatsgevonden. Het moet ook gelden voor bestaande regelgeving.

Tijdens de crisis is de invorderingsrente op belastingschulden tijdelijk op 0,01% gezet, maar deze loopt in snelle stappen op tot 4%. We willen dat dat weer teruggaat naar 0,01% gedurende de hele looptijd. We willen ook dat er uitstel van betaling komt op die belastingschulden van tien jaar. De Grieken kregen 30 jaar en onze ondernemers, die zich de tering werken voor ons allemaal, krijgen niets. Die moeten minimaal tien jaar krijgen. Ik heb al eerder gevraagd om 20 of 30 jaar, maar 10 jaar is mogelijk haalbaar met steun van de Kamer, dus daar ga ik voor. Ik wil ook af en toe iets aftikken, hè, mevrouw de voorzitter. Dus dat gaan we allemaal vragen.

Naar het prijsplafond heb ik ook gevraagd. We moeten onze ondernemers door deze recessie heen loodsen. De minister behoort een goed herder te zijn van de schapen, en niet alleen maar wolven erop los te laten — figuurlijk gezien. Rondom het prijsplafond voor energiekosten bestaat onduidelijkheid. We vragen de minister om winkels die onderdeel zijn van een keten met één grotere vestiging onder deze regeling te laten vallen, evenals winkeliers die boven een zaak wonen. En we vragen om compensatie van alle ondernemers die buiten de boot zijn gevallen, ook bij het covidsteunpakket. Er zijn heel veel ondernemers buiten de boot gevallen en we willen dat die alsnog gecompenseerd worden. Hierbij wordt ook de rest overgenomen door ambtsgenoot Kops, dus dat komt allemaal dadelijk nog even terug. Ik haal het hier enkel aan als woordvoerder mkb. Dat is om de bakkers, tuinders en vissers en iedereen te helpen.

We wensen een haalbaarheidsstudie — dit is echt iets unieks — ten behoeve van een betaalbare, veilige, collectieve en volwaardige Nederlandse auto, mogelijk hét overheidsvoertuig van de toekomst, in samenwerking met Nederlandse ontwerpers die nu wereldwijd zijn uitgevlogen. Haal ze terug naar ons land. Ik noem toeleveranciers, VDL Nedcar Born, de Technische Universiteit Delft, de technische hogeschool Apeldoorn, IVA in Driebergen — waar ik zelf ook nog op heb gezeten — en Eindhoven University. Dat kan. Misschien moeten we zelfs ook nog die twee muppets van De Nationale Autoshow van BNR erbij betrekken, want die weten altijd alles beter, Waldorf en Statler. Ik luister daar altijd naar als ik op vrijdag naar huis rijd. Die moeten we misschien er ook bij betrekken. Born in Born. We kunnen een auto gaan bouwen in Born, in Limburg. Die fabriek zit verlegen om werk. Volgens BMW was het een van de beste fabrieken die ze ooit hebben gehad, dus laten we ze echt helpen. Graag een reactie op dat actieplan voor die Nederlandse automobiel, een betaalbare automobiel voor iedereen, zeker als overheidsvoertuig. Daar kunnen we heel veel geld mee verdienen, met onderdelen, maar ook met aftersales en onderhoud. Dat gaat een gouden business worden.

Er moeten ook steun of ondersteuning en een regierol van de overheid komen. De vervanging en het onderhoud van 90 schepen van de Rijksrederij moeten worden gegund aan Nederlandse scheepsbouwers; eigen scheepsbouwers eerst, zo gaat dat. Dat moet een voorwaarde zijn. Graag een reactie daarop. We willen dat de maritieme maakindustrie wordt aangemerkt als sector van nationaal belang voor onze strategische autonomie en technologische soevereiniteit. We laten de Chinese economie evenals de macht ervan groeien als kool, maar we moeten deze valse concurrentie en zorgwekkende invloeden indammen en nu stoppen waar en indien mogelijk. Het gaat om onze nationale economie. Daarvoor staan we hier. Daar worden we ook voor betaald. Die moeten we bewaken en bewaren.

Ik heb ook altijd een vaste riedel over belastingverlaging, btw-verlaging en accijnsverlaging. Ik vind dat als de accijnzen op brandstof daadwerkelijk hoger zijn dan de prijs ervan, dat gewoon van de gekke is. Daar moet iets aan gebeuren. Een accijns zou nooit hoger moeten zijn dan de brandstofprijs. Graag een reactie daarop. Daar kunnen we echt heel veel mensen mee helpen; ook burgers die af en toe naar hun moeder willen rijden, of naar hun opa of oma, naar familie, of die iedere keer op en neer moeten rijden naar een ziek kind dat in een ziekenhuis ligt dat ver weg is. Ik vind het gewoon schandelijk hoe mensen en bedrijven worden gepakt. We zijn het duurste land van heel Europa. Dat is toch belachelijk?

Ik heb al gezegd dat de invorderingsrente op belastingschulden op 0,01% moet worden gehouden. Daar had ik graag een toezegging op.

Verder vragen wij het kabinet het voortouw te nemen om de Retailagenda uit te breiden naar een agenda voor alle betrokken ondernemerspartijen en stads- en dorpscentra. Dat is ook met name voor retail en horeca.

Ik verzoek de regering ook om mkb-ondersteuningsprogramma's om betere hulp te bieden bij digitalisering en financiering. Heel veel mensen hebben daar geen kaas van gegeten; ikzelf ook niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben nog net geen digibeet, maar je moet mkb'ers en zzp'ers en andere mensen daar ook echt hulp bieden, dus graag hulp daarbij.

We verzoeken de regering om een toekomstvisie voor de industrie. We verzoeken de regering om benutting van overheidsaanbestedingen ten behoeve van de vaderlandse maritieme maakindustrie, als sector van nationaal belang voor onze strategische autonomie. We verzoeken de regering ook om een versnelling van de regeling Impulsaanpak winkelgebieden, om leegstand tegen te gaan en om het beschikbare budget naar voren te halen. Voorts wil ik een actieplan tegen winkeldiefstallen — dat is een heel groot probleem — samen met de politie, verzekeringsmaatschappijen, sectorpartijen.

En tot slot, mevrouw de voorzitter: compensatie voor de ondernemers in de watersnoodrampgebieden in Limburg die niet zelf last hebben gehad van de waterschade, maar wel in dat gebied lagen en niet open konden zijn. Dat is gister ook door meneer Van der Molen van het CDA aangehaald. Daar moet ik echt een toezegging op hebben dat dat gebeurt. Dank voor de bezoeken aan Limburg en voor alle inzet van u.

Dit was het vooralsnog, ook al heb ik nog veel meer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

De tijd loopt door, maar ik hoop wel dat die gestopt is bij zeven minuten, want ik heb echt drie minuten nodig voor de moties.

De voorzitter:

We zetten hem stop. Het was precies 0000. Dank u zeer.

De heer Graus (PVV):

Veel plezier allemaal, jongens, vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan collega Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. De Nederlanders trekken het echt niet meer. De energierekening, de boodschappen, de huur: het is allemaal onbetaalbaar geworden. Ondernemers die failliet gaan; bakkers, slagers, die het simpelweg niet meer redden. En terwijl die ondernemers failliet gaan en huishoudens kou en honger lijden, terwijl ze nog geen cent compensatie hebben gezien en terwijl de temperatuur buiten het vriespunt heeft bereikt, zegt de minister van Financiën vanuit haar ivoren toren: "Beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Oftewel: dat de Nederlanders er echt aan onderdoor gaan, dat is erg, maar het land volplempen met windturbines en andere klimaatonzin is nog veel belangrijker.

Voorzitter. Afgelopen week was er weer een klimaattop.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

We horen weer het vertrouwde riedeltje van de PVV over dat mensen het zo zwaar hebben en dat we ons niet moeten laten leiden door verstandig klimaatbeleid dat onze planeet een beetje leefbaar houdt. Mijn fractie is van mening dat klimaatbeleid en iets doen voor de mensen waar de PVV al die jaren al zo hard voor opkomt, samengaan. Daarom snap ik een aantal dingen niet die de PVV de afgelopen tijd gedaan heeft. Een motie van mij en het lid Kröger om duurzaamheidssubsidies toegankelijker te maken voor gewone mensen: de PVV stemt tegen. Een andere motie, om alle gemeentes in staat te stellen Fix It-achtige teams op te tuigen: de PVV stemt tegen. Een motie van mijzelf en Bromet om ontzorgingsprogramma's in het leven te roepen die mensen actief benaderen om de mogelijkheden van rijkssteun te benutten: de PVV stemt tegen. Dit zijn allemaal verstandige maatregelen voor het klimaat, die ook heel erg goed zijn voor de mensen waar de PVV nu zo boos voor wordt. Waarom steunt de PVV dan niet dit soort verstandig klimaatbeleid dat ook goed is voor de mensen?

De heer Kops (PVV):

Ik kom daar dadelijk op terug in mijn betoog.

De voorzitter:

U komt er straks op terug?

De heer Kops (PVV):

Ja, ik ben net 30 seconden bezig.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik wil trouwens ook nog even opmerken dat de heer Thijssen al soortgelijke vragen heeft gesteld in een ander debat, dat ging over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. Toen heb ik hem antwoord gegeven op die vraag. Ik kan nu wel exact hetzelfde antwoord geven, maar de heer Thijssen kan natuurlijk ook de Handelingen even teruglezen. Ik kom er later in mijn betoog op terug. Ik heb volgens mij negen minuten.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap niet waarom we moeten wachten. De PVV maakt wel vaker helemaal aan het begin van het debat een punt. Ik heb nu ook een punt. Ik hoor hier weer dat er geklaagd wordt over klimaatbeleid, terwijl de wereld in de fik staat. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt dat we op een klimaathel afrijden met onze voet op het gaspedaal en dat deze planeet onbewoonbaar kan worden. De heer Kops zegt: ik doe dit omdat mensen onnodig op kosten worden gejaagd. Maar als ik dan kom met moties om te zorgen dat mensen het beter krijgen, dat er iets gedaan wordt aan hun hoge energielasten en dat tegelijkertijd klimaatverandering wordt voorkomen, zegt hij: lees de Handelingen maar. Ik wil gewoon antwoorden van de PVV. Waarom steunt hij mijn moties niet?

De heer Kops (PVV):

Lekker, een beetje felheid van de heer Thijssen. Het zou mooi zijn als hij die felheid ook eens zou inzetten voor de Nederlanders, want hij is in deze Kamer natuurlijk de grootste fan van het klimaatbeleid. De minister van Financiën heeft gezegd dat beleid tegen de hoge energieprijzen niet ten koste mag gaan van de klimaattransitie. Ik haal het voorbeeld van het prijsplafond aan, waarvan de heer Thijssen ook een fan is. Als je de stukken goed leest, zie je dat die volstaan van klimaatgekte, vol van duurzaamheid. Dat betekent heel concreet dat die volumegrenzen niet te ruim worden gemaakt omdat mensen geprikkeld moeten worden om te gaan besparen en om te gaan verduurzamen. Conclusie: mensen worden niet simpelweg gecompenseerd voor die torenhoge energieprijzen, waaraan ze helemaal niets kunnen doen. Nee, ze moeten besparen en verduurzamen. Dat vinden wij fout. Dat is één voorbeeld.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar kan ik een stuk in meegaan. Daarom kom ik samen met GroenLinks met moties waarin we voorstellen om ervoor te zorgen dat de subsidies van de regering beschikbaar worden gemaakt voor de mensen die het het minst breed hebben, die in slecht geïsoleerde huizen wonen en die dus op die manier kunnen zorgen dat ze er ook deze winter warmpjes bij zitten. Waarom steunt de PVV dat soort moties niet? Waarom laat u die mensen deze winter letterlijk in de kou zitten?

De heer Kops (PVV):

Nee, absoluut niet. Als de heer Thijssen niet zo'n klimaatfanaticus was geweest, dan hadden we heel veel ellende die de mensen nu hebben, helemaal niet gehad. Het klimaatbeleid van de heer Thijssen heeft er namelijk voor gezorgd dat kolencentrales zijn gesloten, dat er geen kerncentrales zijn gebouwd en dat er heel veel is ingezet op zonne- en windenergie. Dat heeft allemaal niet gewerkt en heeft veel te weinig opgebracht. Daardoor zijn we juist meer afhankelijk geworden van gas, dat dus peperduur is. De heer Thijssen moet het zichzelf dus mede aanrekenen dat mensen zo in de ellende zitten. De heer Thijssen haalt moties aan, maar we hebben voor het Nationaal Isolatieprogramma gestemd. Daar waren wij gewoon voor, want isolatie is natuurlijk belangrijk. Maar als de heer Thijssen dan met een motie komt over, hoe heten ze, fixteams, die langs de deuren gaan en die mensen gaan vertellen dat ze een tochtstrip moeten aanbrengen omdat het goed is voor hun energierekening, dan zeg ik: zo'n motie vind ik gewoon een beetje sneu. Die mensen zitten in diepe, diepe, diepe ellende. Als een tochtstrip had geholpen, dan hadden ze dat allang gedaan. Die mensen hebben dat dus allang gedaan. Maar ik kan het de heer Thijssen vertellen: als mensen letterlijk in de kou zitten en de energierekening letterlijk niet meer kunnen betalen, dan valt er niks meer te besparen. Dus schei uit met die sneue moties voor de bühne.

De heer Thijssen (PvdA):

We hebben een heel koopkrachtpakket. Het energieplafond is daar een onderdeel van en er zitten nog een heleboel andere maatregelen in waar ik dit kabinet ook dit debat weer op zal bevragen, maar ik constateer dat de PVV met dit soort stemgedrag de mensen in Nederland in de kou laat staan.

De heer Kops (PVV):

U luistert gewoon niet. U wilt het niet weten. U heeft deze interruptie voorbereid. U noemt een aantal moties op. Dat heeft u lekker op zitten zoeken op uw computer. U wilt mij daarmee confronteren maar het lukt u niet. Dat is de conclusie. En nu gaat u weer zitten.

De voorzitter:

Graag ook via de voorzitter, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Zeker, voorzitter, zeker. Ik zei het al: de afgelopen weken was er weer een klimaattop, ditmaal in het zonnige, luxe oord Sharm el-Sheikh. Op die klimaattop draaide het voornamelijk om solidariteit met armere landen. En we weten natuurlijk allemaal wat die solidariteit in de praktijk betekent, namelijk geld. Daar gaat het om. Jaren geleden al beloofde het Westen, waaronder Nederland, 100 miljard dollar per jaar voor ontwikkelingslanden, maar nu eisen de Afrikaanse landen veel en veel meer en zingen er zelfs bedragen rond van maar liefst 1.300 miljard dollar per jaar. Want, zo is de redenering, westerse landen met veel CO₂-uitstoot moeten ontwikkelingslanden met weinig CO₂-uitstoot betalen voor klimaatschade. Nou, daar wil ik nog wel over zeggen dat Nederland zelf verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus volgens die redenatie zouden eigenlijk andere landen die veel meer uitstoten dan wij óns moeten betalen. Dus vraag ik aan de minister: naar welke landen stuurt hij de rekening? En waar moet dat geld voor dat triljardenklimaatfonds eigenlijk vandaan komen? Klimaatpaus Timmermans opperde om dit fonds te vullen met extra belastingen op vliegreizen, scheepvaart en fossiele brandstoffen. Oftewel: de mensen thuis die nu al geen cent te makken hebben, mogen gaan dokken voor bijvoorbeeld de overstromingen in Pakistan. Geld voor iedereen behalve voor onze eigen mensen. Het is echt met geen pen te beschrijven. Kan de minister hier toezeggen dat Nederland geen cent zal bijdragen aan dit triljardenklimaatfonds?

Naast het leegtrekken van de portemonnee van de mensen draait klimaatbeleid vooral om verbieden en verplichten, met klimaatpaus Timmermans voorop. Benzine- en dieselauto's worden in de hele EU verboden. Kolen, olie, gas: ook daar wil de EU vanaf. We moeten minder vliegen en minder douchen. En uitgerekend Frans Timmermans wil nou ook nog eens gaan bepalen wat we moeten gaan eten, namelijk minder vlees en meer algen en insecten. Het is echt waar, voorzitter. Het is maar wat je lekker vindt, maar de vraag is natuurlijk waarom. Diederik Samsom, de tassendrager van Timmermans en partijgenoot van de heer Thijssen, heeft gezegd dat voedsel en energie al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn, ten koste van de planeet, en dus veel duurder moeten worden. Kijk, daar komt dan de aap uit de mouw: onbetaalbaarheid als middel om de mensen minder te laten consumeren.

De voorzitter:

Ik wil u iets vragen. "Tassendrager" en dat soort begrippen betreft mensen die hier niet aanwezig zijn. Laten we dat nou niet doen. Laten we nou een mooi debat voeren op de inhoud.

De heer Kops (PVV):

Ik heb het al gezegd, voorzitter. Maar gaat u verder.

De voorzitter:

Dat is gewoon niet fijn. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat natuurlijk ook bij dat verhaal hoort, is dat wij vinden dat als mensen 40 uur werken in dit land, ze dan een loon hebben waarvan ze rond kunnen komen, dat ze hun huur kunnen betalen zonder dat ze allerlei toeslagen nodig hebben of zich in de schulden werken. Dat is dus wel een belangrijke voorwaarde. Als we zorgen dat vervuiling een prijs krijgt en we echt een eerlijke prijs betalen voor de dingen die we consumeren, is wel een voorwaarde dat er een salaris is voor alle Nederlanders waarmee ze gewoon hun rekeningen kunnen voldoen en bestaanszekerheid hebben. Dat wilde ik nog wel even toevoegen aan de woorden van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Nou, dan wil ik daar graag ook wat aan toevoegen. Over lonen en salarissen gesproken, terwijl de mensen thuis in dikke armoede leven en ze hun boodschappen, energierekening en huur niet meer kunnen betalen: wie heeft er wel een fiks salaris? Dat is natuurlijk Eurocommissaris Timmermans van de PvdA zelf. Die heeft namelijk voor zichzelf een salarisverhoging geritseld van, let op, €1.800 per maand extra. Er is hier vorige week een motie in stemming geweest om daar wat aan te doen, om dat tegen te houden of te versoberen. En wie stemde ertegen? De PvdA, de Partij van de Arbeid, van de arbeiders. Nou, dat is de PvdA allang niet meer, het is de PvdA van de zakkenvullers …

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Meneer Kops, ik heb u net gevraagd om dat soort termen niet te gebruiken. Laten we dat nou niet doen; echt niet. Het is zonde van het debat. Graag gewoon op de inhoud.

De heer Kops (PVV):

Dit is op de inhoud, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dit soort termen is niet op de inhoud. Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Maar goed, ik had het dus over de heer Samsom en over onbetaalbaarheid als middel om de mensen te dwingen minder te consumeren. Waarom? Als je mensen niet vrijwillig meekrijgt, dan ga je ze dingen verplichten en ga je dingen verbieden. Je gaat ze vooral keihard raken in de portemonnee. Maar ik zei het al: ondertussen regelt Timmermans voor zichzelf een flinke salarisverhoging. Conclusie: de heer Timmermans mag dan misschien 86 talen spreken, maar de taal van het volk spreekt hij in ieder geval niet, want het volk kan alleen maar betalen en verder de boom in.

Voorzitter. Dat zien we hier in Nederland ook gebeuren. Alles is duurder geworden. De energierekening is door het dak gegaan. Dat gebeurde niet alleen in 2022. Vorig jaar al, in 2021, hebben de Nederlanders 14% meer energiebelasting betaald, om maar wat te noemen. Andere milieubelastingen, waaronder de vliegbelasting en de brandstofbelasting, stegen zelfs met 33%. Dat is dus niet het gevolg van de oorlog; dat is beleid. Dat is klimaatbeleid. Want van minister Jetten moeten we allemaal aan de warmtepomp en elektrisch rijden. Overal worden windturbines neergeplempt. En zelfs de terrasverwarmer — jawel, de terrasverwarmer — ziet de heer Jetten het liefst verdwijnen, want "je neemt maar lekker een dekentje of een elektrisch kussentje". Het is gewoon te triest voor woorden.

Voorzitter. Maar wat Nederland, dat hele kleine landje, ook doet aan klimaatbeleid: het Nederlandse klimaateffect is en blijft nul. Wat Nederland in een heel jaar aan CO₂ uitstoot, produceert een land als China in minder dan een week. En terwijl de minister hier de paar kolencentrales die we nog hebben het allerliefst vandaag nog wil sluiten, worden ze in China aan de lopende band bijgebouwd. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: als het klimaat deze minister echt aan het hart gaat, waarom wordt minister Jetten dan niet minister voor Klimaat in China? Want daar kan hij pas echt helemaal losgaan. Graag een reactie.

Voorzitter. Telkens zegt de minister: de klimaat- en energietransitie maakt ons minder afhankelijk van het buitenland. Maar het tegendeel is natuurlijk waar. Kijk naar elektrisch rijden. 70% van alle kobalt, dat essentieel is voor accu's, is in handen van Congo. Daar werken kleine kinderen onder vreselijke omstandigheden in de mijnen. Dat is dus voor die Tesla's van de elite in Amsterdam-Zuid. Of kijk naar windenergie. In een windturbine zit zo'n 12.000 kilo aan magneten. Die zijn vrijwel allemaal afkomstig uit China. Dus hoezo onafhankelijk?

Voorzitter. Dan kort over olie. 5 december gaan de EU-sancties op ruwe aardolie uit Rusland in. Vorig jaar kwam in Nederland 33% van de ruwe aardolie uit Rusland. Kan de minister vertellen hoeveel dat nu is? De minister houdt een strategische olievoorraad aan die goed is voor 90 dagen. Maar is dat genoeg? Wat gebeurt daarna? Waar wil hij dan de olie vandaan halen? Wat zijn eigenlijk de gevolgen voor de dieselprijs? Hoe gaat hij voorkomen dat de transport- en scheepvaartsector maar ook burgers en zakelijke rijders zonder diesel komen te zitten of met nog hogere prijzen worden geconfronteerd? Huishoudens zitten door de enorme gasprijzen nu al in de kou. Straks staat het hele land ook nog eens stil — letterlijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks alle ondoordachtheid en ondanks alle hypocrisie is de klimaathysterie er in Nederland niet minder op. Het is een soort compensatiedrang: niet kunnen, wel willen, toch doen, en dat met heel veel geld. En van al die doorgeslagen klimaatgekte en bangmakerij gaan mensen dan ook rare dingen doen. We zien dat steeds vaker. Rijke verwende kinderen plakken zich in musea vast aan schilderijen en smijten met tomatensoep uit blik, in de wereldvreemde veronderstelling daarmee de planeet en de mensheid te redden, maar niet beseffende dat zij daarmee de geschiedenis besmeuren die hun eigen luxeleventje heeft ingeleid. Dat is geen klimaatactivisme maar klimaatvandalisme, klimaatterrorisme. Hoe dan ook, de PVV heeft een heel eenvoudige oplossing. Als activisten kunstwerken besmeuren of zich eraan vastplakken, verhaal de volledige waarde van het desbetreffende werk dan op hen. Ik durf te wedden dat dit krankzinnige klimaatvandalisme dan snel klaar zal zijn.

Voorzitter. Terwijl gekkies hun prioriteiten leggen bij het besmeuren van kunst, krijgen wij van de PVV dagelijks zo ontzettend veel mails van wanhopige Nederlanders die het echt niet meer redden. Zij maken zich ontzettend grote zorgen, niet over overstromingen in Pakistan, niet over terrasverwarmers, niet over het eten van insecten, maar over de vraag of ze deze winter überhaupt nog iets te eten hebben en of ze niet kapotgaan van de kou. Daarom dat prijsplafond. Verruim het met terugwerkende kracht, want het leed is dit jaar al geleden en dat moet gecompenseerd worden. En dan de ondernemers die het niet meer redden. Zorg dat de TEK-regeling nu al ingaat. Help ze. Ze kunnen niet langer wachten. Al die bakkers en slagers gaan nu al failliet, elke dag opnieuw. Besef heel goed dat alles wat failliet is, kapot is, zeg ik tegen de minister. Dat komt niet meer terug. Fruittelers in Gelderland laten bijvoorbeeld appels en peren verrotten — gewoon verrotten! — want plukken en koelen is te duur. Dat is waanzin. Die ondernemers moeten dus nu geholpen worden, niet zoals in de eerdere brief van de minister stond door ze door te verwijzen naar een bank voor een lening die ze niet krijgen, maar door hen te compenseren, en wel nu.

De conclusie. Ik ga afronden. Ga weg met die vreselijke windturbines. Ga weg met je warmtepompen, zeg ik tegen de minister. En vooral: ga weg met je miljardenklimaatfonds voor Afrika. Zorg eerst eens een keer voor je eigen mensen. Zorg dat zij te eten hebben. Zorg dat zij in een verwarmd huis wonen. Zorg ervoor dat ze überhaupt een dak boven hun hoofd hebben. Zorg ervoor dat onze hardwerkende ondernemers niet failliet gaan. Besteed die ruim 100 miljard euro voor klimaat en stikstof maar aan hen, niet aan Afrika of aan wie dan ook, maar aan hen, de Nederlanders. En dan, dan praten we verder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We leven in onzekere tijden. De energiecrisis treft ons land hard. Huishoudens kunnen de eindjes niet aan elkaar knopen, ondernemers maken zich zorgen of ze de rekening wel kunnen betalen en de grote industrie schakelt zichzelf af door de hoge gasprijzen. Ons land snakt naar zekerheid: zekerheid over de portemonnee de komende periode, maar ook de zekerheid dat we sterker uit deze crisis gaan komen. Zekerheid bieden moet de rode draad zijn voor deze regering. Zekerheid vergt op de korte termijn een sterke overheid die onze huishoudens beschermt in deze moeilijke tijden. Zekerheid op de lange termijn vergt een visie op hoe onze energievoorziening en onze duurzame economie er in de toekomst uit moeten zien. In onze inbreng vandaag zullen we daar dan ook op focussen. Hoe helpen we onze huishoudens de winter door? Hoe komen we zo snel mogelijk uit deze energiecrisis? Hoe worden we energieonafhankelijk van onvrije landen? Hoe verduurzamen we Nederland? En hoe verdienen we in de toekomst onze boterham?

Voorzitter. Laten we beginnen met deze winter, waarin we zekerheid moeten bieden voor onze huishoudens tijdens deze energiecrisis. Onze huishoudens moeten niet aan de grillen van de internationale energiemarkt blootgesteld worden. Daarom steunen we ook de invoering van een prijsplafond. We zullen daarbij kritisch waken voor overwinsten bij de energieleveranciers. De recente opstelling van de energieleveranciers is allesbehalve behulpzaam. Wat de VVD betreft mogen er niet de gebruikelijke winstmarges behaald worden via het door belastinggeld gefinancierde prijsplafond. We halen immers ook een groot deel van het marktrisico weg bij de energieleveranciers. Dat betekent dat de marges lager mogen liggen. De bijna unaniem aangenomen motie-Erkens c.s. is ook helder over de inzet van een margetoets om achteraf mogelijk overwinsten terug te vorderen. De regering heeft wat ons betreft dan ook het mandaat om voet bij stuk te houden richting de energieleveranciers, ook als dit betekent dat het niet per se in goede samenwerking tot stand hoeft te komen.

We zien daarnaast een breder probleem in de retailmarkt voor energie. De consumentenbescherming is niet goed geregeld. We zijn ook zeer kritisch op hoe het toezicht nu plaatsvindt. Consumenten kunnen niet meer overstappen tijdens deze energiecrisis. We horen dan ook het hele jaar al verhalen over de uitwassen van de gebrekkige consumentenbescherming in de retailmarkt. Huishoudens komen in de knel te zitten, of het nou gaat om het plotse aanpassen van de terugleververgoedingen, het onredelijk snel verhogen van de tarieven voor huishoudens, de dubieuze verkooppraktijken van energiecowboys of de te vaak ondoorzichtige prijsvorming. Er is op de energiemarkt geen ruimte voor cowboys die het risico afwentelen op overheid en consumenten. We hebben ook niet per se 60 energieleveranciers nodig in Nederland.

Wat de VVD betreft kan deze energiecrisis dan ook zorgen voor een consolidatie, waarbij er enkel nog leveranciers zijn die meerwaarde hebben voor de consumenten en die elk individueel een gezonde financiële boekhouding hebben. We moeten de energiecrisis dan ook aangrijpen om de komende maanden besluiten te nemen over hoe de marktordening en bijbehorende regulering eruit komen te zien in de toekomst. Wat is de visie van de minister hierop? Is hij bereid om de vergunningseisen en de toetredingseisen verder te verhogen? Hoe zit het met periodieke stresstest- en kapitaaleisen? Is de minister bereid om de Energiewet nog verder aan te passen met een nota van wijziging om dit te bewerkstelligen? Kan hij hieraan voorafgaand een brief naar de Kamer sturen waarin hij uiteenzet wat zijn visie op de retailmarkt is en hoe hij de wet dientengevolge wil aanpassen?

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik de heer Erkens zo hoor, zou ik zeggen: sluit ook niet uit dat je kan nationaliseren om zo fouten uit het verleden goed te maken. Het is stevige taal van de VVD aan het adres van de energieleveranciers: zij misbruiken op dit moment hun macht. Dat doen zij ook bij het afsluitbeleid dat ze hebben. Netbeheerders waarschuwen daar ook voor: we maken miljarden over aan de energieleveranciers, maar zij kunnen mensen te makkelijk en te snel afsluiten. Dan vraag ik me toch af waarom de VVD kiest voor de kant van de energieleveranciers en niet voor de kant van mensen die door de hoge prijzen de energierekening niet kunnen betalen in de aankomende winter.

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt niet. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben onze fractievoorzitters, mevrouw Marijnissen en mevrouw Hermans, samen een motie ingediend om de bewijslast van fraude bij de energieleveranciers te leggen. We hebben gezegd dat mensen die de rekening niet kunnen betalen, niet afgesloten mogen worden. Het enige wat we daarbij gezegd hebben, is dat je nog een klein gaatje moet bieden voor gevallen waarin iemand wel kán betalen, maar niet wíl betalen, om te voorkomen dat er fraude gepleegd wordt. De bewijslast en de inspanning hiervoor moeten bij de energieleverancier en niet bij het huishouden komen te liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat verbaast me. Ik heb hier een motie die precies dat zegt: dat je iemand niet mag afsluiten, tenzij het gaat om misbruik of fraude, of om veiligheidsredenen, en dat de bewijslast daarvoor bij de energieleverancier ligt. Weet u wat er vorige week met die motie gebeurde? Die is weggestemd, omdat er 77 handjes omhooggingen van de coalitie, waarvan de VVD de grootste partij is. Heeft de VVD dan verkeerd gestemd?

De heer Erkens (VVD):

Nee, de VVD heeft niet verkeerd gestemd. We hebben een motie ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Die motie is uitgevoerd, met een aangescherpt beleid waarin de energieleverancier inderdaad een veel zwaardere verplichting krijgt opgelegd. Als dezelfde motie dan opnieuw wordt ingediend, maar in net andere bewoordingen, omdat u het net een stukje strenger wilt doen, betekent dat niet per se dat ik daarin meega. Maar ik ben het wel met u eens dat mensen die de rekening niet kunnen betalen, niet afgesloten moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de VVD het daarmee is, dan had ze voor deze motie moeten stemmen. Nu laat ze een schemergebied bestaan. Dat schemergebied wordt ingevuld door de haviken op de energiemarkt die de VVD net heeft beschreven. Daarvan mogen er wel een beetje minder zijn, want zij maken misbruik van hun macht en laten mensen in de kou zitten. Zij hebben de motie-Hermans/Marijnissen wegonderhandeld bij de minister. In plaats van de minister daarmee weg te laten komen, kan je als Kamer juist zeggen: nee, ho, ho, we hebben een motie aangenomen en daar blijven we bij. Ik was heel erg verbaasd dat de VVD, samen met de consorten van de coalitie, de mensen thuis laat vallen. Terwijl we 11, 23 of 40 miljard, potentieel, gaan overmaken naar energieleveranciers, gaan zíj er straks over of mensen wel of niet afgesloten kunnen worden. Dat is echt een verkeerde keuze.

De heer Erkens (VVD):

We zien dat er in het Verenigd Koninkrijk een beweging is ontstaan waarin een groep mensen zich georganiseerd heeft om de rekening niet te betalen. Dat willen we in Nederland niet. Als het huidige beleid van de regering niet streng genoeg is om te voorkomen dat mensen inderdaad afgesloten worden omdat ze de rekening niet kunnen betalen, ben ik bereid om samen met mevrouw Leijten aan de regering te vragen welke aanscherpingen nog mogelijk zijn. Volgens mij willen we hierin hetzelfde en bestaat de tegenstelling die mevrouw Leijten nu schetst, niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Daarnaast lijkt de ACM onvoldoende in staat om scherp en goed toezicht te houden op de retailmarkt. Dat heeft meerdere oorzaken. De ACM moet haar mandaat uitgebreid zien worden, want dat is nu gebaseerd op een zogeheten licht toezichtregime. Daarnaast mag de ACM wat ons betreft ook assertiever en proactiever te werk gaan. Wat de VVD betreft komt er een scherpe en stevige toezichthouder die onze consumenten als marktmeester goed beschermt. Is de minister het hiermee eens? Hoe gaat de minister dat bewerkstelligen? Is het niet nodig om een externe evaluatie te laten uitvoeren, die komt met stevige aanbevelingen over hoe dat toezicht richting de toekomst geregeld moet worden en onderzoekt wat er niet goed geregeld was tijdens deze energiecrisis? Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Als we kijken naar de komende maanden, dan zien we dat grote industriële bedrijven hun productie afschakelen. Heeft de minister helder welke sectoren zwaar getroffen worden? Zijn er cruciale bedrijven die we eigenlijk heel graag willen behouden, die mogelijk omvallen de komende periode? Hoe houdt de minister dat in de gaten? Waarom zien we dat buurlanden wel met oplossingen komen voor de industrie en Nederland nog niet? Komt hiermee het gelijke speelveld niet in gevaar? We horen specifiek veel zorgen over het ontbreken van een zogeheten IKC-regeling in Nederland. Kan de minister toelichten welke bedrijven hiermee geholpen zouden zijn? Kan de minister ook toelichten wat de status van die regeling in Nederland is? Is de minister bereid om nog voor het einde van het jaar een Kamerbrief te sturen over hoe de energiecrisis onze industrie raakt en welke oplossingsrichtingen ze in gedachten heeft?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een heel mooi woord dat de heer Erkens in het begin van zijn betoog gebruikte. Dat was "energiesoevereiniteit", als ik het goed heb gehoord. Wij waren natuurlijk een energiesoeverein land. Wij produceerden onze eigen energie. Dat is door de achtereenvolgende kabinetten waar de VVD deel van uitmaakte om zeep geholpen. We hebben het al vaker over het gasveld in Groningen gehad. Wij zijn nog steeds in staat om een energiesoeverein gasland te zijn. Wat is het moment dat de VVD besluit om het Groninger gasveld weer open te doen?

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben altijd gezegd dat in geval van een crisis, wanneer mensen echt in de kou komen te zitten, Groningen echt de aller-, allerlaatste optie is. We sluiten het wat dat betreft niet volledig uit, maar de situatie is nu niet zo slecht. We hebben onze gasopslagen gevuld voor deze winter, dus daar is nu nog geen sprake van.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het heeft niet zozeer met de beschikbaarheid van gas te maken, want die gasopslagen zitten vol. Het heeft meer met de prijs te maken. En die prijs wordt in grote mate beïnvloed door wat we zelf produceren. We produceren nu bijna niks meer en wat we produceren, verkopen we voor een habbekrats aan het buitenland. Het is technisch mogelijk om veilig te produceren in Groningen, maar dan moet je natuurlijk wel de druk in het veld op peil houden. Je moet dan bijvoorbeeld stikstof- of waterinjecties toepassen. Wij hebben een stikstoffabriek die binnenkort klaar is. Daar komt 8 miljard kubieke meter uit. Is dat niet het moment om veilig gas te gaan winnen in Groningen, zodat de prijs omlaaggaat en mensen inderdaad niet in de kou zitten? Want mensen zitten niet in de kou omdat ze geen gas hebben. Ze zitten in de kou omdat ze het gas niet kunnen betalen.

De heer Erkens (VVD):

De prijs van energie is op dit moment een probleem. Dat betekent echter niet dat wij met de veiligheid van de Groningers gaan marchanderen. Heel veel experts zeggen dat het niet veilig kan. Er is een vertrouwensbreuk tussen de Groningers in die regio en de overheid. Ik vind dat we daar niet lichtvoetig over moeten praten. Tegelijkertijd kom ik dadelijk ook met een aantal voorstellen om juist de prijs te drukken door het aanbod te vergroten. Dat betekent gaswinning op onze Noordzee. Dat betekent de uitbouw van de eigen energievoorziening in de toekomst. Ik werk nu zelf ook aan een initiatiefwet om in de toekomst te borgen dat we soeverein blijven op energiegebied en dat we niet de fouten van het verleden herhalen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi. Ik steun de heer Erkens in al die andere initiatieven. Maar die vertrouwensbreuk met de Groningers wordt niet veroorzaakt doordat het niet mogelijk is om veilig gas te winnen. Die wordt veroorzaakt doordat we eerst in, volgens mij, 2013 gigantisch zijn gaan produceren. Dat was volgens mij 53 miljard kuub per jaar. Daardoor kreeg je extra seismische activiteit. Dat is onder VVD-bewind gebeurd. Daarvan hebben we altijd ontkend dat het iets te maken zou hebben met die aardbevingen. Dus dat was de eerste keer dat de Groningers verneukt werden. Daarna hebben we hun huizen niet hersteld. Dat was de tweede keer dat ze belazerd werden. Vervolgens hebben we gezegd: we gaan naar nul. Toen heeft Eric Wiebes, als ik me goed herinner, gezegd: ja, maar dan hoeven we de huizen van de Groningers niet meer te verstevigen. Die is er nu niet bij, maar die heeft zich hier vaak genoeg kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En nu is het moment gekomen dat we weten dat we dat veilig kunnen doen. Professor David Smeulders heeft dat ook al gezegd. Dan staan de mensen niet in de kou. En in plaats van de Groningers voor de vierde keer te belazeren, kunnen we tegen de Groningers zeggen: luister jongens, we gaan jullie ruimhartig compenseren; iedereen krijgt een paar ton, iedereen krijgt de WOZ-waarde van zijn huis cadeau, maar we gaan dit veilig doen, we gaan jullie niet laten zitten en we gaan die 1.000 miljard die nu in de grond zit, eruit halen. Daardoor gaat de gasprijs omlaag en kunnen jullie weer vrolijk gaan stoken, op aardgas.

De voorzitter:

Dat was meer een bijdrage dan een interruptie. Ik wil aan de leden vragen om korte interrupties te plegen en geen hele betogen te houden.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaan de heer Van Haga en ik het niet eens worden op dit dossier. Ik zou liever kijken hoe we de energievoorziening van de toekomst gaan uitbouwen in Groningen. Er liggen bijvoorbeeld heel mooie plannen op het gebied van waterstof. Ik heb het liever daarover.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan mijn tweede blok, zoals dat tegenwoordig heet. Dat betreft met zekerheid zo snel mogelijk uit de energiecrisis komen. De enige manier om permanente zekerheid te krijgen over lage energieprijzen is door vraag en aanbod de komende twee, drie jaar weer bij elkaar te brengen. De regering moet op dat vlak helder gaan maken wat haar strategie is. We zijn te veel gefocust op de komende maanden. Dat betekent ten eerste ook inzetten op energiebesparing. Dit kabinet heeft met het coalitieakkoord een ambitieuze agenda op dit gebied. Tegelijkertijd zien we dat huishoudens en ondernemers nóg sneller ermee aan de slag willen gaan. Dit verlaagt immers de energierekening. We moeten het dan wel makkelijker maken voor huishoudens en ondernemers. Hoe gaat de minister de inzet van energiebesparing versnellen en vergemakkelijken op de korte termijn? Hoe voorkomt hij dat mensen verdwalen in het woud van regelingen en subsidies? Ziet hij een rol voor meer vrij inzetbare budgetten voor gemeentes, om zo de druk op huishoudens en de complexiteit te verlichten? Kan hij verschillende programmalijnen meer bij elkaar gaan brengen, zodat deze vrij inzetbare budgetten al de komende periode worden gericht op de slechtst geïsoleerde woningen? Kan budget naar voren worden gehaald om al eerder effect te bewerkstelligen? Welke versnellingsmogelijkheden ziet hij in de gebouwde omgeving en welke in de industrie? Kan hij voorafgaand aan het kerstreces met een concreet plan komen op dit vlak en de Kamer hierover per brief informeren?

De heer Boucke (D66):

Ik merk dat de heer Erkens, net als het kabinet, tegenwoordig ook met blokjes werkt. Ik heb een vraag over het blokje industrie. Volgens mij was dat zijn eerste blokje. Ik ken de VVD als een partij die voorstander is van een sterke industrie. Eerder, een paar weken terug, hebben we uitgebreid gesproken over het verduurzamen van de industrie. Volgens mij is dit een onderwerp waarop de heer Erkens en ik elkaar zouden kunnen vinden. Mijn vraag aan de heer Erkens is of hij samen met mij wil pleiten voor een visie op de industrie die noodzakelijk is voor een duurzame economie, waarbij we niet kijken naar wat we niet meer willen maar juist naar wat we wel willen, maar dan wel op basis van een visie, zodat we die bedrijven — dat is mijn tweede vraag — als eerste kunnen ondersteunen.

De heer Erkens (VVD):

De komende paar jaar worden cruciaal voor de industrie in Nederland en Europa. We gaan structureel hogere energieprijzen krijgen waarmee de concurrentie met China, het Midden-Oosten en de VS heel slecht kan uitpakken voor de industrie. We zagen in Duitsland al dat chemieconcern BASF heeft aangekondigd een deel van de productie te verplaatsen. Ik denk dus dat het goed is als onze regering gaat werken aan zo'n visie. Welke industrie hebben wij nodig voor onze strategische autonomie in de toekomst? Hoe zorgen we er ook voor dat de industrie kan blijven? Ik ben het met de heer Boucke eens, want daar vonden wij elkaar in het debat in het verleden niet. Ik vind niet dat het aan de overheid is om bepaalde industrie hier weg te strepen en te zeggen dat er geen toekomst is. Ik vind wel dat je als overheid de vraag moet kunnen beantwoorden welke industrie nou echt cruciaal is, ook als we kijken naar het mondiale speelveld en misschien ook het Europese speelveld, en nodig is voor onze strategische autonomie, voor bepaalde kritieke functies, voor regionale werkgelegenheid en ga zo maar door. Die vraag moeten we ook beantwoorden met elkaar.

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord is dus ja, als ik de heer Erkens tenminste goed heb beluisterd. Ik heb nog een vervolgvraag. De heer Erkens heeft het ook over strategische onafhankelijkheid. Daarbij speelt de stap naar een circulaire economie en naar meer hergebruik een belangrijke rol. Ik ben benieuwd wat de plannen, de ideeën, van de VVD of de heer Erkens op dit punt zijn.

De heer Erkens (VVD):

Een van de grote uitdagingen bij een schonere productie en bij circulaire productie gaat zijn dat de kostprijs hoger is dan in het productiemodel dat hiervoor is gebruikt, waarin je inderdaad gewoon grondstoffen verspilt en weggooit en waarin het wordt gemaakt op basis van fossiele energie. Ik zou graag naar het volgende willen kijken. Er kwam in ons commissiedebat laatst een mooi voorbeeld langs. De Duitse auto-industrie gaat overstappen op groen staal. Als wij ervoor kiezen om de staalindustrie in Nederland en in Zweden versneld te verduurzamen, zou je afspraken kunnen maken met die andere landen om die duurzame producten dan ook af te nemen. Ik denk dat dat vooral op het gebied van circulariteit een hele grote kans kan bieden. Veel bedrijven die we op werkbezoeken hebben gesproken, geven aan: wij willen wel, maar dan moet er wel iemand zijn die het product van ons koopt. Ik denk dat dit soort afspraken hierin echt kunnen meehelpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat de VVD het energieplafond dat GroenLinks en PvdA hebben voorgesteld nu ook omarmt en vindt dat er geen overwinsten moeten komen. In het koopkrachtpakket dat wij rond Prinsjesdag hebben gepresenteerd, stond ook nog een ander punt: een noodplan energiebesparing. Hoor ik nu goed in de bijdrage van de heer Erkens dat hij eigenlijk ook voor zo'n noodplan is en dat we dus binnen drie jaar al die slecht geïsoleerde huizen op die TNO-kaart langs moeten om ze goed te isoleren?

De heer Erkens (VVD):

Het ligt eraan welke naam je erop plakt, maar om uit deze energiecrisis te komen vinden wij het inderdaad van belang dat energiebesparing wordt versneld. Dat betekent in de gebouwde omgeving de slechtst geïsoleerde woningen helpen isoleren, want dat verlaagt de energierekening voor veel mensen die in de knel zitten. Ook bedrijven die nu met hoge kosten zitten, kunnen hiermee worden geholpen. Ik ben bereid om met een constructieve blik te kijken naar alles wat wij op de korte termijn kunnen doen om dat te versnellen, mét de beperkingen die er in de uitvoering zijn, te weten een tekort aan handjes en materiaal, waarover we ook realistisch moeten zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed nieuws. Ik kom met een amendement langs die lijnen, dus ik hoop dat dit dan op de steun van de VVD kan rekenen. Dit zijn hele mooie woorden, maar ik wil toch nog even iets checken. Er is namelijk ook wel stemgedrag van de VVD waarvan ik denk: ja, dit zijn weer mooie woorden, maar uit het stemgedrag blijkt wat anders. De VVD stemde tegen een motie van mij en GroenLinks om fixteams langs huizen te sturen. De motie is trouwens gelukkig wel aangenomen. De VVD stemde ook tegen een andere motie, namelijk die om mensen die enkelglas hebben een huurverlaging te geven om zo ook een prikkel te geven aan verhuurders om nou eens een keer dat enkelglas te vervangen. Het klinkt dus mooi, maar waarom dan tegen deze motie stemmen?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een beetje hetzelfde als daarnet met de heer Kops. We stemmen over tientallen moties per week. Deze specifieke moties kunnen we straks in de pauze even bespreken. Ik heb de fixteams ook al een aantal keren in het debat met de heer Thijssen omarmd. Volgens mij komen daar ook meerdere moties vandaan, dus die kan ik sowieso omarmen. Die motie over enkelglas kunnen we, als hij dat wil, straks bekijken. Maar er komen hier heel veel moties langs. Wat ik van belang vind, is dat we de juiste instrumenten kiezen om mensen te helpen hun woning te isoleren. Soms kan je dat inderdaad doen door langs de deuren te gaan. Soms kan je dat doen door ervoor te zorgen dat de uitvoeringskracht op een andere manier ingericht wordt. Aan de hand van die pragmatische oplossingsgerichtheid kijken we gezamenlijk naar die voorstellen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Het is al uw laatste vraag, meneer Thijssen. Het is natuurlijk aan u, maar ja … Ja, acht vragen. Dit is uw laatste vraag. U gaat zelf over wat u ermee doet.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, helaas, Henri, dan gaat een interruptie bij jou niet lukken.

De heer Erkens (VVD):

U mag de vraag bewaren voor de heer Bontenbal, als u dat wilt, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee hoor, neenee, ik wil u nog wel even wat vragen. Kijk, hier heb ik namelijk last van bij de VVD en bij u, meneer Erkens. Ik vond ook uw maidenspeech over hoe we ervoor moeten zorgen dat er bestaanszekerheid is voor mensen prachtig. U zegt het nu ook weer. U lijkt ook nu weer een noodplan voor isolatie te omarmen, maar tegelijkertijd zegt u dat het klimaatbeleid wel een beetje gezellig moet blijven. Wij constateren dat er niks gezelligs is en dat er heel veel mensen deze winter in de kou zitten. U zegt dan nu: ja, die moties; er zijn zo veel moties. Maar dit komt heel precies. Er zijn heel veel mensen die in energiearmoede leven. We weten dat heel veel mensen deze winter in de problemen komen. Ik hoop dus echt dat u een noodplan voor isolatie gaat omarmen en dat we er echt op corona-achtige wijze voor gaan zorgen dat we deur-aan-deur gaan om ervoor te zorgen dat mensen deze winter warm doorkomen.

De heer Erkens (VVD):

Het verbaast me wel dat de heer Thijssen de link legt tussen klimaatbeleid en mensen die een hoge energierekening hebben en in de kou zitten. Ik weet niet of hij dat bewust deed. Maar in alle eerlijkheid: we gaan gewoon serieus naar die voorstellen kijken. Ik wil ook wel duidelijk markeren dat er al ontzettend veel gebeurt. Er wordt een Nationaal Isolatieprogramma opgetuigd. Er zijn in het Klimaatfonds miljarden vrijgemaakt om die isolatie van de slechtst geïsoleerde woningen versneld voor elkaar te krijgen. Als er nog andere goede toevoegingen zijn, dan kijk ik daar met een open vizier naar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

We hadden het net over isolatie en energiebesparing, maar als we nou naar de aanbodzijde kijken, is het van belang dat we ook zo snel mogelijk de import van energie vergroten. Met name in Duitsland en Nederland is er forse schaarste, die zich vertaalt in vraaguitval door hoge prijzen in de industrie. De import van lng wordt daarvoor als een oplossing op de korte termijn gezien. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die import toeneemt? Met meer aanbod drukken we immers de prijzen. Is hij er bijvoorbeeld toe bereid om nogmaals te zorgen voor de versnelde aanleg van een extra drijvende lng-terminal? Hoe gaat hij hierop toezien?

Daarnaast moet er de komende jaren ingezet worden op een gediversificeerde import van aardgas. Hoe gaat het kabinet hieraan werken? Welke bewindspersonen gaan zich daarvoor hardmaken bij buitenlandse reizen? Hoe staat het met die langetermijncontracten met Noorwegen, die door de Noorse regering zijn aangeboden en waarmee we ook de leveringszekerheid voor de toekomst kunnen vastleggen?

Daarnaast moet onze nationale energieproductie verder vergroot worden door meer gaswinning op de Noordzee alsook het versnellen van andere energieprojecten, zoals wind op zee. Hoe wil de minister dit bewerkstelligen? Kan hij daarbij specifiek ingaan op de gaswinning op de Noordzee? Deze gaswinning is immers cruciaal in de transitieperiode naar een volledig duurzaam energiesysteem.

Daarnaast is het van belang dat de overheid meer regie krijgt over onze gasopslagen. De gasopslagen worden nu met financiële ondersteuning van de overheid gevuld. Dat is gelukt; het is gelukkig zeer succesvol geweest. Bergermeer zit bijvoorbeeld voor bijna 100% vol. Ook complimenten aan de minister daarvoor. Ik heb hem daarover ook afgelopen zomer heel vaak lastiggevallen. Ik ben blij dat hij het voor elkaar gekregen heeft, maar nu wordt het wel tijd voor de vervolgstap, want we hebben geen grip op de inzet van het gas in een crisis. Bij een mogelijk tekort zouden we het gas dus niet kunnen inzetten op een manier waarmee we de maatschappelijke schade zo veel mogelijk beperkt houden. De rol van de overheid, of in ieder geval de grip erop, moet daarom vergroot worden. Staatsdeelneming EBN zou wat de VVD betreft die rol op zich kunnen nemen, waarmee we de gasopslagen meer als strategische reserves kunnen inzetten. Want willen we bijvoorbeeld wel dat de gasopslagen volledig leeg raken deze winter? Het lijkt me van niet, want de vulopgave voor volgende winter kan ook al ontzettend moeilijk worden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is hij bereid om de rol van EBN hierbij te vergroten? Hoe ziet de regering de rol van de Staat bij de gasopslagen voor zich, de komende twee winters? Heeft de regering ook een langetermijnvisie op de inzet van onze gasopslagen, maar ook de rol van strategische reserves op dit vlak? Is de minister bereid om deze uit te werken?

Voorzitter. Ik ga door naar blok drie. Net zoals de heer Boucke werk ik met blokken in zo'n lange inbreng. Hoe krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Want als we naar de ...

Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vraag heeft over het vorige blok.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als we naar dát blok gaan, dan grijp ik in. Nee, ik sloeg even aan op de woorden van de heer Erkens, die zei: bij een mogelijke crisis moeten we kunnen ingrijpen en regie kunnen pakken. Maar we zitten al in een crisis. We zitten met z'n allen in een crisis; dat weten we. De volgende winter wordt waarschijnlijk nóg spannender. We hebben eindeloze discussies gehad met de minister. Wanneer treedt het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking? Wanneer moet je een afschakelladder hebben? Wanneer moet de overheid eigenlijk echt regie pakken en gaan sturen? Is de heer Erkens het niet met mij eens dat we daar allang zijn en dat de overheid dus ook al meer regie moet pakken? Is hij het ermee eens dat we niet moeten wachten tot het nóg erger wordt?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het ten dele eens met mevrouw Kröger. We zitten nog niet in een situatie van schaarste. We zitten in een situatie van heel hoge prijzen. Ik vind het van belang dat het instrumentarium wel beschikbaar komt, voor het moment dat we inderdaad overgaan tot de volgende fase in het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is ook mijn oproep aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat, als deze winter inderdaad ontzettend moeilijk wordt, als bijvoorbeeld de gasopslagen heel snel leeg raken en de import stokt, de minister wel kan ingrijpen? Hoe kan hij er dan voor zorgen dat het gas op die plekken terechtkomt waardoor we de maatschappelijke schade zo beperkt mogelijk kunnen houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit gewoon een heel vreemd antwoord. De heer Erkens zegt: we zitten niet in een situatie van schaarste, maar in een situatie van hoge prijzen. Die hoge prijzen komen natuurlijk door schaarste. Zo hebben we het nu met z'n allen geregeld. Nu bepaalt de markt eigenlijk, door die hoge prijzen, wie er in de maatschappij wel of niet gas krijgt. Met het prijsplafond voor huishoudens hebben we daarop ingegrepen, maar in alle andere sectoren doen we dat niet. Is dit dus niet veel meer het moment om echt te zeggen: we gaan structureel heel erg veel besparen én we gaan ervoor zorgen dat we de energie naar de plekken krijgen waar ze de hoogste maatschappelijke meerwaarde heeft? Is het nu niet de tijd om er in ieder geval voor te zorgen dat de energie op bepaalde plekken goed terechtkomt?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het eens met de inzet op energiebesparing. Ik gaf ook al aan dat ik vind dat het aanbod vergroot moet worden. Als we meer importeren, is er inderdaad ook een lagere prijs omdat er dan gewoon meer aanbod beschikbaar komt. Dit sluit wel aan bij de discussie die ik net tijdens een interruptiedebatje had met de heer Boucke. Ik zou dan wel willen weten wat nou die meest kritieke sectoren zijn die we gewoon koste wat het kost overeind moeten houden. Vandaar ook mijn vraag om daar voor het kerstreces duidelijkheid over te krijgen. Welke industriële takken worden nu ontzettend zwaar geraakt, waarbij men het eigen bedrijf misschien afschakelt? En leidt dit ertoe dat we misschien begin volgend jaar met een nog groter probleem op een ander terrein zitten? Dat wil ik wel zichtbaar krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Hoe krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Voor de lange termijn moeten we in Nederland zekerheid creëren door niet meer afhankelijk te zijn van energie van onvrije landen. Dat betekent dat Nederland energieonafhankelijk moet worden waar nodig, en zelfs op sommige vlakken exporteur moet worden. De uitbouw van onze nationale energieproductie moet worden versneld. Ik zei net al dat ik nu werk aan een initiatiefwet op dit vlak. Die initiatiefwet wil ik begin volgend jaar indienen. Ik hoop dat veel partijen in deze Kamer zich daarin kunnen vinden.

Tegelijkertijd moeten we ook nu al aan de slag met energieonafhankelijkheid. Zoals ik al vaker heb betoogd, moet ook de bouw van een kerncentrale versneld worden. De inzet van de rijkscoördinatieregeling kan de benodigde procedures fors versnellen zonder in te boeten op inspraak of nauwkeurigheid. Kernenergie zit nog niet in de rijkscoördinatieregeling. Is de minister bereid om kernenergie toe te voegen aan de lijst van projecten die vallen onder de rijkscoördinatieregeling?

Verder heeft Nederland al decennialang geen nieuwe kerncentrales gebouwd. Veel ervaring en kennis moeten opnieuw opgedaan worden. Om de kans op vertraging later in het proces te beperken, kan de minister de boel versnellen door al officiële verkenningen te openen met de drie wereldwijde leveranciers van kerncentrales uit landen waarmee wij bevriend zijn, namelijk de VS, Frankrijk en Zuid-Korea. Ik zou zelf zeggen: houd de Chinezen en de Russen er maar buiten. Kan de minister specifiek aan deze bedrijven vragen wat zij nodig hebben om versneld en succesvol twee kerncentrales hier op locatie te bouwen? Hierbij kan er op locatie ook al onderzoek verricht worden. Daarnaast kan de minister ook al beginnen met de opzet van een programmaorganisatie voor de bouw. Hier moeten tijdig goede mensen voor geworven worden uit binnen- en buitenland.

Het budget voor 2023 is tegelijkertijd te beperkt voor deze ambities. Er is slechts 24 miljoen euro op de begroting gereserveerd, in plaats van de 50 miljoen uit het coalitieakkoord. De minister moet de voet op het gaspedaal zetten en versnellen. Ik overweeg dan ook een amendement om het budget te verhogen richting die 50 miljoen, alsook om die eerste officiële verkenning te starten en de programmaorganisatie op te bouwen. Kan de minister hierop een eerste reactie geven?

Ten tweede wil ik dat de productie van groene waterstof juist in Nederland gaat plaatsvinden. We moeten niet inzetten op grootschalige import uit het Midden-Oosten, waarmee we een nieuwe afhankelijkheid creëren en daarmee ook de problemen van de toekomst naar ons toe halen. Wanneer gaat de minister de doelstelling voor groene waterstof verhogen naar 8 gigawatt in 2030, zoals eerder is aangegeven in het gezamenlijke plan van de VVD en D66? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Nederland moet een hub worden voor groene waterstof. Daarnaast moet de inzet op groen gas snel verstevigd worden. Wanneer komt de minister met duidelijkheid op dit vlak?

Voorzitter, tot slot. Aardwarmte als techniek komt nog steeds niet van de grond in Nederland, ondanks de grote potentie. Wat gaat de minister hieraan doen op de korte termijn? Er staan immers veel projecten in de startblokken die maar niet tot wasdom willen komen. Is de minister bereid om een aanjaagteam samen te stellen dat de concrete knelpunten voor deze projecten gaat wegwerken? Kan de minister dit toezeggen?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste en vierde blokje, voordat ik het stokje doorgeef aan collega Rahimi. We hebben ambitieuze klimaatdoelen voor 2030 om ons land schoon en veilig door te geven aan de volgende generaties. Als we deze doelen met zekerheid willen halen, moet de focus radicaal komen te liggen op een versnelling van de uitvoering. Door de tekorten op de arbeidsmarkt, de lange procedures en vergunningstrajecten en een niet altijd op tijd leverende overheid komen veel bestaande projecten niet tot uitvoering. Dat is eeuwig zonde, aangezien huishoudens en ondernemers juist nu willen verduurzamen. De focus moet weg van de obsessie voor nieuwe plannen en moet komen te liggen op het verbeteren van de uitvoering van de plannen die we al hebben, zodat we resultaten gaan behalen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil het toch nog even hebben over het vorige blokje. Ik ben het helemaal met de heer Erkens van de VVD eens dat we moeten inzetten op waterstof. Dat is goed. Maar daarvoor heb je productie, transport en afname nodig. Nederland lijkt op dat vlak totaal de boot te missen. Wij zetten in op CCS, Carbon Capture and Storage. Mijn specifieke vraag aan de heer Erkens is: zou het niet mooi zijn als we bij Tata Steel niet inzetten op CCS, waar de VVD blijkbaar achter staat, maar meteen op waterstof, zodat we in ieder geval de afname en het transport hebben geregeld? Daarna kunnen we meteen de aanvoer en de productie regelen. Dan hebben we meteen een soort ruggengraat voor de hele waterstofeconomie. Mijn vraag is: waarom is de VVD, door het stimuleren van CCS, tot nu toe een beetje een obstakel in het overgaan op een waterstofeconomie?

De heer Erkens (VVD):

Wat betreft het dossier over Tata: we hebben vorig jaar een debat gehad over de verduurzamingsroute die ze zich voorgenomen hebben. De eerste route was inderdaad een volledige inzet op CO₂-opslag. De andere route die voorlag, richtte zich op groene waterstof. Wij hebben ook die tweede route omarmd. Wat dat betreft kan Tata een van de grote aanjagers zijn om de afname van groene waterstof voor elkaar te krijgen. We proberen de productie van groene waterstof op eigen bodem zo hoog mogelijk te krijgen. Pas daarna kijken we naar import. Maar dat betekent wel dat je de afname in de industrie goed moet regelen. Daar zijn de heer Van Haga en ik het over eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké. Dan zijn we het blijkbaar eens. Maar het verbaast me nog steeds dat CCS gesteund werd door de VVD en dat we daar honderden miljoenen in zouden stoppen, terwijl dat een techniek is waarmee je CO₂ afvangt, comprimeert en in de grond stopt. Het kost meer energie dan het oplevert en het nettoresultaat voor het klimaat, voor zover dat bestaat en voor zover we daar invloed op hebben, is nul. De VVD heeft wel degelijk in eerste instantie ingezet op CCS en dat heeft op een bepaalde manier voorkomen dat we sneller overgaan naar een waterstofeconomie, zeker in het geval van Tata Steel.

De heer Erkens (VVD):

CCS is noodzakelijk om de klimaatdoelen te halen. Dat blijkt ook uit alle internationale rapporten die op dit vlak gemaakt worden. Wat wij zeggen, is dat CCS een transitieoplossing is. We gaan nooit voldoende groene waterstof hebben om in 2030 alle industrie daarop over te laten stappen. We moeten kijken hoeveel groene waterstof er beschikbaar komt, wat we binnen kunnen halen en wat we zelf kunnen produceren. Vervolgens moeten we besluiten welke industrie dat gaat afnemen — ik zal daar dadelijk nog op ingaan — want als er geen afname komt, worden die investeringen terecht niet gedaan, zoals u net al aangaf. En dan blijft er nog een hele restcategorie over, waarbij CCS in de transitiefase een goede tussenoplossing kan zijn. In dat kader steunen we het dus wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mijn grootste zorg zit bij de verduurzaming van onze industrie. Het is net alsof meneer Van Haga al wist dat ik dit bruggetje ging maken. Er komt nu een nationaal programma verduurzaming industrie. Dat is mooi, maar tegelijkertijd hebben we al een heel alfabet aan programma's voor de verduurzaming van de industrie, zoals het PIDI, het CES, het MIEK, de provinciale MIEK's en nog veel meer andere programma's die lopen. Alleen procesoplossingen gaan niet leiden tot een versnelling. De overheid moet juist knopen doorhakken en prioriteit geven aan de verduurzaming van de industrie. De industrie heeft immers door de energiecrisis te maken met structureel hoge energieprijzen. Als we te lang wachten, hebben we op sommige vlakken misschien niet eens meer een noemenswaardige industrie over in de toekomst.

De overheid moet dus zekerheid creëren, zodat de investeringen in verduurzaming van de grond gaan komen: concrete jaartallen met welk bedrijf wanneer op welke infrastructuur aangesloten wordt en concrete besluiten, zoals ik net ook al zei, over welk bedrijf in Nederland als eerste de geproduceerde of geïmporteerde groene waterstof gaat afnemen. Zo weten we ook welk bedrijf tijdelijk misschien met blauwe waterstof aan de slag moet. Het doorhakken van knopen geeft zekerheid, zodat investeringen daadwerkelijk van de grond komen en we bewegen van praten naar doen.

Daarnaast kunnen financiële garanties de onzekerheid over de tijdigheid van de aanleg van infrastructuur of duurzame energie weghalen of volop risico's afdekken. Daarom moeten die garanties ook een grotere rol spelen in het samenspel met het doorhakken van de zojuist genoemde knopen. We zetten nog vrij weinig in op financiële garanties en instrumenten in de transitie. Die garanties zijn in de meeste gevallen waarschijnlijk niet nodig, maar kunnen wel helpen om een investering eerder van de grond te krijgen. Kan de minister hierop reageren? Is ze bereid om in haar volgende Kamerbrief over de verduurzaming van de industrie uitgebreid terug te komen op hoe ze financiële garanties als instrument wil gaan inzetten voor de verduurzaming van de industrie, naast het al beschikbare instrumentarium?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Erkens net vragen aan de minister om de cruciale sectoren in kaart te brengen. Een motie van mijn hand heeft daar ook om gevraagd. Eind december zal de minister met een brief komen waarin dat wordt aangekaart. Mijn vraag aan de heer Erkens is: en wat dan? Ik hoorde hem namelijk net in een interruptiedebat met mevrouw Kröger zeggen dat hij niet echt regie wil nemen over het bijsturen op het moment dat je de cruciale sectoren in kaart brengt en er bijvoorbeeld een gastekort is. Je zou daarop moeten kunnen acteren. Ik vraag me af wat de heer Erkens met de cruciale sectoren wil.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij twee dingen. Ten eerste wil je kijken in de volgorde van verduurzamen welke sectoren het meest in de knel komen en van het grootste belang zijn om hier te behouden. Je zou kunnen zeggen: in het geval van een tekort aan handjes in de uitvoering wil je misschien de infrastructuur of schaarse groene waterstof eerst bij die clusters terecht laten komen. Dat kan een eerste keuze zijn. Het tweede. Als je ziet dat een bepaalde industrie die cruciaal is voor de toekomst van ons land, dreigt weg te vallen in de komende jaren, moet je ook kijken hoe je op de korte termijn tijd kan kopen om te voorkomen dat de industrie hierdoor verdwijnt.

De heer Dassen (Volt):

Het eerste is niet voor de korte termijn en in het tweede hoor ik niet echt een antwoord van de heer Erkens. Want wat is dat "kijken"? Wat stelt de heer Erkens voor om te doen? Op het moment dat er inderdaad cruciale sectoren in de problemen komen en dreigen te vertrekken, wat moet er dan volgens de VVD gebeuren?

De heer Erkens (VVD):

We hebben drie weken terug een debat gehad over de verduurzaming van de industrie. Daar heb ik vijf minuten besteed aan dit onderwerp en uitgelegd wat op de korte termijn mogelijk is. Ik noemde net de IKC-regeling als een optie. In Duitsland gebruikt men werktijdverkorting om tijd te kopen. Je kunt kijken naar besparingstenders. Er zijn verschillende instrumenten mogelijk. Ik denk alleen dat generieke compensatie voor de industrie ontzettend moeilijk is, want de gasrekeningen zijn daar echt veel te hoog voor. Ik vind ook niet dat je dat met belastinggeld zou moeten doen. Maar er zijn heel veel andere zaken die wel mogelijk zijn op de korte termijn, misschien ook in samenwerking met onze buurlanden op dit vlak.

De heer Dassen (Volt):

Dat is natuurlijk ook interessant, hè. Ons buurland Duitsland is nu heel erg aan het kijken naar precies die subsidies. Duitsland zegt dat Buy American First, de Inflation Reduction Act die ze in de Verenigde Staten hebben, er juist voor zorgt dat Europese bedrijven actief aan het vertrekken zijn. We hoorden de minister op de COP zeggen dat hij zich daar eigenlijk niet zo'n zorgen over maakt. Maar als ik kijk naar wat we daarover vanuit het veld horen, en ook vanuit andere landen, zit daar welzeker een hele hoge druk achter. Daarom kijken ze daar nu wel naar het subsidiëren van cruciale sectoren. Begrijp ik goed dat de VVD het daar niet mee eens is en dat dit niet moet gaan gebeuren?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan nu wel gaan speculeren over wat in de brief moet komen te staan, maar ik geef aan dat generieke compensatie voor onze gehele industrie onbetaalbaar is. Volgens mij moet je daar ook eerlijk over zijn. We moeten inzoomen op welke cruciale sectoren zijn en het meest onder druk staan. Dan ga je kijken naar wat er mogelijk is per sector die onder druk staat. Daarmee wil ik niet zeggen dat wat Duitsland doet per se fout is, maar ik denk inderdaad wel dat zij een heel kostbare route kiezen. Daarom gaf ik ook aan of je in het pakket dat wij voor de verduurzaming van de industrie hebben, op het gebied van energiebesparing met maatwerkafspraken dingen naar voren kan halen en kan versnellen, zodat ze ook versneld niet meer afhankelijk zijn van duur aardgas dat ze nu importeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil me wel bij aansluiten van de vraag van collega Dassen, maar ik wil die iets anders focussen. Ik hoor de heer Erkens ook zeggen: ik wil graag de wereld beter doorgeven en die beter achterlaten. Nou weten we dat dat op dit moment überhaupt niet aan de orde is. Op dit moment geven we die wereld helemaal niet beter door. Dus wat telt er in de afweging die gaat komen over de industrie die we dan nodig hebben, nou zwaarder voor de heer Erkens? Is het dan belangrijker om de wereld beter door te geven of om te voldoen aan de industrie-eisen, die nu, opgeteld, veel meer gaan vragen dan dat de wereld mooi doorgeven vereist?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zit er op dit dossier tussen de Partij voor de Dieren en de VVD een filosofisch verschil. Wij geloven dat het verduurzamen van onze economie ervoor kan zorgen dat we ons land schoner en veiliger doorgeven aan volgende generaties en dat we onze toekomstige economische groei daarmee kunnen zeker stellen. Je land schoon en veilig doorgeven betekent ook zorgen voor goede gezondheidszorg in de toekomst, voor goed onderwijs, voor goede infrastructuur, voor mooie woningen, en ga zo maar door. Daar heb je ook geld voor nodig. Dat moet je verdienen. Maar die industrie moet schoner en moet circulair worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou allemaal kunnen, maar de afgelopen jaren gebeurde het gewoon niet. Dus elke belofte die de VVD doet — en ik hoor het CDA het ook vaak zeggen: de wereld mooier doorgeven — is gewoon niet aan de orde. Het gebeurt niet, omdat er veel te veel gekeken wordt naar de bestaande industrie. Ik hoor de heer Erkens ook nu weer uitgaan van de industrieën die nodig zijn, maar dat is een verkeerde opstelling. Je moet niet kijken welke industrieën er nodig zijn; je moet kijken wat er past. Is dat ons filosofische verschil?

De heer Erkens (VVD):

Ik denk dat dit ten dele een filosofisch verschil kan zijn op dit vlak. Ik ben ook een groot voorstander van nieuwe industrieën, die in de toekomst opkomen. Bedrijven die windmolens op zee maken, bedrijven die werken aan elektrolyse, en ga zo maar door: het is helemaal prima als die ook in Nederland komen. Ik vind alleen niet dat het de rol van de overheid is om te zeggen dat een bepaalde industrie hier niet meer welkom is. Ik vind het wel aan de overheid om te eisen dat die industrie gaat verduurzamen. Daar zijn we met dit kabinet ook ambitieus mee aan de slag gegaan. Ik zie dat dat een reactie van mevrouw Kröger uitlokt.

De voorzitter:

In ieder geval van mevrouw Kröger, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan denk ik toch — maar goed, dat zal ik zo ook aan de heer Bontenbal vragen — dat het hele idee van groene industriepolitiek natuurlijk wel degelijk is dat er een beeld is van welke industrie je nodig hebt. Het is opbouw, ombouw, maar ook afbouw, want niet alle industrie gaan we nog nodig hebben in 2040, 2045. Wat betreft dat beeld zou je kunnen beginnen met te zeggen: nou oké, we willen van elk bedrijf weten hoe het klimaatneutraal gaat worden. Dat is al een eerste stap, die je eigenlijk als harde eis neerlegt. Is de heer Erkens het met mij eens dat je het zo hard moet stellen, zodat bedrijven zich wel degelijk aan die klimaateisen gaan houden?

De heer Erkens (VVD):

Op dit moment worden er volgens mij ongeveer twintig maatwerkafspraken uitgewerkt. Die draaien om investeringen op de korte en op de lange termijn voor hoe die industrie in een duurzaam Nederland zou passen in de toekomst. Ik snap het als je nog niet precies weet of je in 2045 of 2043 exact uitkomt op een bepaalde investering, dus laten we de focus leggen op de grote stappen die we nu kunnen zetten. Maar de industrie die past bij een klimaatneutraal Nederland in 2050, wat ons doel is, moet ook klimaatneutraal gaan zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus voor die lijst ... Er was laatst een onderzoek waaruit bleek dat, ik geloof, 20% van de bedrijven überhaupt niet van plan was om zich aan milieuregels te houden. Maar goed, is het voor die twintig grote bedrijven op die lijst een harde voorwaarde dat ze klimaatneutraal zijn? Is dat een voorwaarde voordat je überhaupt begint aan allerlei financiële constructies?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste. 20% gaf dat inderdaad aan. 80% gaf aan daar juist wel mee aan de slag te willen. Dat is ook een hele grote groep; dat wil ik ook benoemen. Dat is wel de grote meerderheid. Maar ik vind het ook van belang dat we nu echt aan de slag gaan met die afspraken, want we zitten hier te lang met elkaar te discussiëren over welke techniek er gebruikt moet worden, welke industrie hier wel of niet past, en ga zo maar door. Tegelijkertijd zien we dat er geen concrete projecten van de grond komen. Ik zou zeggen: leg daar nu de focus op. We hebben net ook een debat gehad over welke industrie cruciaal is voor onze toekomst. Welke industrie hebben we nodig op het gebied van strategische autonomie, voor regionale werkgelegenheid? Ik vind het niet gek dat je ook een discussie met die bedrijven hebt over hoe ze in de verre toekomst hun rol zien in een klimaatneutraal Nederland, maar ik trek de lijn bij het juridisch vastleggen hiervan als een harde eis op dit moment, waarmee we bestaande verduurzamingstrajecten misschien weer gaan vertragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Tegelijkertijd lopen veel projecten vast op een bureaucratische muur. Eerder heb ik al gepleit voor inzet van de Crisis- en herstelwet om zaken te versnellen. Het coalitieakkoord refereert hier ook aan. In tijden van een crisis moet de regering echt doorpakken op dit vlak. Het wordt dan ook tijd om de Crisis- en herstelwet te gaan toepassen. Is de minister hiertoe bereid? Is ze bereid om in het eerste kwartaal van 2023 met een concrete lijst van projecten te komen die via de Crisis- en herstelwet versneld gaan worden? Specifiek zou ik voorstellen om te kijken naar projecten in het MIEK die cruciaal zijn voor de verduurzaming van de industrie alsook voor de aanleg van cruciale energie-infrastructuur, want zo maken we de grote klappers.

Voorzitter, afrondend. Nederland behoeft zekerheid in onzekere tijden. Het kabinet heeft nu een gouden kans om ons op energiegebied door deze crisis te helpen, maar ook om te voorkomen dat we in de toekomst weer geconfronteerd worden met deze hoge energieprijzen. Daarnaast vergt de verduurzaming van Nederland een radicale versnelling van de uitvoering. Als de regering dit doet, krijgen we lage energieprijzen, halen we onze klimaatdoelen en leggen we de basis voor economische groei in de toekomst. Het is tijd om te doen wat nodig is.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat u helpt met antwoorden krijgen, want net was ik drie interrupties aan een hele simpele vraag kwijt. Met betrekking tot de versnelling van dat MIEK kan het wat de VVD betreft niet snel genoeg gaan met de flappentap die EZK is. Dat is duidelijk, maar we worden gewaarschuwd door de Algemene Rekenkamer dat er eigenlijk geen deugdelijke plannen liggen onder het klimaatfonds en dat de middelen die nu al uit het klimaatfonds worden uitgegeven zonder dat er een begrotingswet is, eigenlijk niet goed onafhankelijk getoetst zijn voordat dat geld wordt uitgegeven. Vindt de VVD dit ergens nog een probleem? Of zegt zij: zet de flappentap maar aan op het ministerie van Economische Zaken?

De heer Erkens (VVD):

Hier wordt een heel zwart-wit frame neergezet. Volgens mij zijn de projecten in het MIEK wel degelijk onderbouwd. Er zijn projecten die er al waren vóór het bestaan van het klimaatfonds. Ik geef aan: bekijk welke projecten daarin cruciaal zijn voor het versnellen van de verduurzaming van de industrie, die volgens mij ook mevrouw Leijten schoner wil. Kijk ook naar het stroomnet dat volloopt. Zijn er daar projecten die je kan versnellen? Dat elk project uiteindelijk een deugdelijke financiële onderbouwing nodig heeft, lijkt me logisch.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Rahimi, ook van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Voordat ik de politiek in ging, was ik ondernemer. Ik heb gevoeld, gezien en meegemaakt waar ondernemers allemaal tegenaan lopen: van urenlang formulieren invullen voor allerlei bureaucratische regeltjes tot de moeilijkheden om financiering te krijgen en die te vinden. Ook heb ik gemerkt dat het soms ingewikkeld is om te verduurzamen, terwijl verduurzamen ook kansen biedt. Ik sta hier dan ook niet alleen maar als VVD-Kamerlid. Ik sta hier ook als een van hen: een van die harde werkers die elke dag keihard aan het werk zijn voor ons, een van hen die er dag in, dag uit voor zorgen dat onze economie blijft draaien, een van hen die proberen het goede te doen, ook voor hun werknemers, een van hen die proberen elke dag weer mooie producten en diensten te leveren.

Voorzitter. We willen allemaal een land waar ondernemers vrij kunnen ondernemen. We zien alleen dat de ondernemers het de afgelopen jaren zwaar hebben gehad. Ze werden geconfronteerd met het sluiten van hun winkels, zodat wij gezond bleven. Er was onzekerheid over het voortbestaan van hun onderneming. Hardwerkende ondernemers waren de coronacrisis nog niet voorbij en de volgende crisis diende zich al aan. De oorlog in Oekraïne raakt ondernemers hard. Door de oorlog hebben ondernemers te maken met energierekeningen die de pan uitrijzen, grondstoftekorten en personeelstekorten.

Daar komt nog bij dat er ook problemen zijn waar ondernemers zich al heel lang zorgen over maken. Zo zijn er constant veranderende regels. De financiering voor het mkb was al een probleem en is nu een nog groter probleem. Veel ondernemers kunnen daar niet of heel moeilijk aan komen. Ondernemers willen gewoon ondernemen. Zij willen hun bedrijf laten floreren. Zij willen verduurzamen. Zij willen goed voor hun werknemers zorgen. Zij willen hun hand niet hoeven ophouden bij de overheid, maar ze willen doen wat nodig is om hun bedrijf en de mensen die daar werken en de plek waar het bedrijf gevestigd is op een zo goed mogelijke manier verder te helpen.

We hebben ondernemers hard nodig in de uitdagingen waar we voor staan. Denk alleen maar aan de klimaatverandering. Maar door alle problemen die ik net schets, wordt het voor ondernemers steeds moeilijker in Nederland. Veel ondernemers hebben het gevoel dat ze klem zitten. Voor grotere bedrijven staat ons vestigingsklimaat enorm onder druk. De signalen bereiken ons dat de bedrijven om zich heen kijken. Ze kijken of ze zich niet beter elders kunnen vestigen. Is het niet beter om in België of in Duitsland te gaan ondernemen? Het gevaar bestaat dat met deze banen uiteindelijk ook de boterhammen uit Nederland verdwijnen.

Mijn collega Erkens heeft het net gehad over het bieden van zekerheid. Ik wil al die hardwerkende ondernemers de zekerheid bieden dat zij vrij kunnen ondernemen. Ik wil dat ze weer het gevoel hebben dat de overheid hen niet tegenwerkt, maar helpt daar waar kan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Koren op mijn molen, zou ik zeggen. Ik had dit verhaal zelf kunnen houden. We zijn — samen met de heer De Jong, natuurlijk — hier ongeveer de enige ondernemers in de hele Kamer. Hartstikke mooi. Het verbaast me dat er nog niemand van GroenLinks naar voren is gerend om te zeggen: "Belangenverstrengeling! U staat hier voor uw eigen achterban te pleiten." Ja, voorzitter, ik schiet op. De coronacrisis, energiecrisis, financiering, hogere lasten: meneer Rahimi heeft het allemaal genoemd. Maar het is wel het resultaat van twaalf jaar VVD-beleid. Het vestigingsklimaat verslechtert met de dag. We dalen op alle lijstjes: infrastructuur van plek 4 naar plek 10, fiscaal beleid van 42 naar 59, binnenlandse economie van 14 naar 25; er lijkt geen einde aan te komen. Ik vind het een fantastisch verhaal, maar wat gaat de VVD nu daadwerkelijk doen om die ondernemer, die echt geen zuurstof meer krijgt, te helpen?

De heer Rahimi (VVD):

Een punt van orde: er zijn ondernemers die op u stemmen, op ons stemmen, op GroenLinks stemmen, op D66 stemmen, dus ik sta niet hier met een belang. Dat wil ik wel even benoemen, als correctie.

Maar inderdaad, we zijn een van de weinige ondernemers. Wat de heer Van Haga aankaart, is heel goed. Daarom houd ik dit betoog ook om de juiste dingen te doen. Daarom ben ik ongelofelijk blij. Ik zit hier 309 dagen in de Kamer en we hebben samen heel veel moties ingediend, juist om dat te verbeteren. De heer Van Haga heeft de VVD ontzettend gesteund om dat te doen. Alles wat we in de afgelopen commissiedebatten samen hebben gedaan, voor bedrijfsfinanciering, de energierekening, de regeldruk — dat zijn de antwoorden die we samen hebben ingevuld.

De voorzitter:

Nog twee vragen, hè. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit wordt een veel te vriendelijke interruptie, want we zijn het eigenlijk helemaal eens. Laat ik mijn een-na-laatste interruptie dan maar besluiten met de aanmoediging aan de heer Rahimi dat hij in de fractie de andere fractieleden van de VVD en de minister ervan kan overtuigen dat er echt iets moet veranderen, want anders is het vechten tegen de bierkaai. De afgelopen twaalf jaar waren echt heel slecht voor de ondernemer. Maar we zijn het eens, dus gaat u door.

De voorzitter:

U hoeft er niet op te reageren, want het was een aanmoediging, maar het mag wel.

De heer Rahimi (VVD):

Ik wil daar toch even op reageren, want ik kan u verzekeren dat er ook in de afgelopen twaalf jaar ontzettend hard gewerkt is. Er zijn verschillende maatregelen genomen, zoals het Groeifonds en de tegemoetkoming voor corona, en noem maar op. De heer Van Haga weet dat ik vaak moties en amendementen deel, ook om samen na te denken over wat goed is voor het mkb, voor het vestigingsklimaat, voor onze ondernemers. Ik neem het ter harte om samen keihard door te knokken voor het bedrijfsleven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Gelukkig is die zekerheid voor een deel door de overheid geboden. Met de Tegemoetkoming Energiekosten heeft de overheid het goede gedaan om energie-intensieve mkb-bedrijven te helpen. Ook is de VVD blij dat deze steun er al eerder is dan het eerste kwartaal, namelijk per 1 januari in plaats van 1 april. Maar de VVD is van mening dat er ook op andere terreinen zekerheid moet worden geboden. We moeten maatregelen nemen om de problemen die langer speelden aan te pakken, maar ook om een oplossing te bieden voor nieuwe problemen die zijn ontstaan door de oorlog. Op korte termijn moeten we ondernemers zo veel mogelijk de winter door helpen.

Zoals eerder aangegeven, heb ik ook meegemaakt wat het met je doet als je als ondernemer failliet gaat. Ik schaamde me om dat zomaar hier te vertellen, maar ik dacht: dat is mijn taak. Vaak wordt onderschat wat voor persoonlijke drama's zich achter de voordeur bij de ondernemer thuis afspelen als zij failliet dreigen te gaan. Zij gaan door tot de laatste snik. Ze gaan keihard door. Ze blijven dapper voor hun mensen zorgen tot het einde, weet ik uit eigen persoonlijke ervaring.

Toen ik failliet ging, probeerde ik mijn vijftien werknemers aan een baan te helpen, en zo niet, dan kwamen ze in de WW of werden ze op een ander vlak opgevangen. Zelf kon ik nergens terecht. Ondernemers worden nu door de Wet homologatie onderhands akkoord, de WHOA, geholpen bij een doorstart. Bedrijven kunnen door de WHOA een doorstart maken. Veel ondernemers weten niets af van deze wet af en van de mogelijkheid die deze wet aan ondernemers biedt. Daarom wil ik de minister vragen deze regelingen meer onder de aandacht te brengen bij de ondernemers en hierover te communiceren. Destijds wist ik er ook niet veel van af.

De KVK en het Ondernemersklankbord, het OKB, geven op dit moment kosteloos advies bij schuldenproblematiek en andere problemen voor ondernemers. Voor het OKB geldt dat er vanaf 2023 wel geld wordt gevraagd voor dit advies. Ik wil de minister vragen hoeveel ondernemers gebruikmaken van het OKB. De VVD vindt het van belang dat dit loket ook in 2023 gratis blijft. We dienen hiervoor een amendement in. €150 tot €250 lijkt niet zo veel, maar uit eigen ervaring kan ik vertellen dat als je moet kiezen tussen de boodschappen halen voor je kinderen of dit advies betalen, die keuze heel makkelijk gemaakt is.

Voorzitter. Ik ga verder met problemen die al jaren spelen. Zoals ik al aangaf, willen ondernemers niet te veel met de overheid te maken hebben. Verdere vermindering en vereenvoudiging van de regels helpen hierbij. Regelgeving moet zo eenvoudig en concreet mogelijk zijn en mag niet verder gaan dan nodig is. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om bij alle wetgeving naast de mkb-toets een vervaltermijn aan te houden, een "ten minste houdbaar tot", waarbij alle extra regels voor het mkb na een vaste tijd automatisch vervallen. Zo denken we bij verlenging steeds opnieuw na of ze wel nodig zijn.

Voorzitter. Dan het blijvende probleem van financiering. "Het spijt ons zeer, meneer Rahimi: gaat u maar naar bank X of bank Y". Ook bank X of Y zei dan: "Meneer Rahimi, u kunt hier beter niet zijn." Dat zijn twee standaardzinnen die je vaak hoort als je bij banken terecht wilt voor een financiering. Om onze bedrijven weer te laten floreren moeten er meer financieringsmogelijkheden komen. Tijdens het debat over bedrijfsfinanciering heb ik een motie ingediend die de minister vraagt om de 200 alternatieve financiers die we al hebben inzichtelijk te maken en te toetsen, zodat bakkers, slagers en ieder ander weet waar ze terechtkunnen. Hier is echter nog geen uitvoering aan gegeven. Daarom spoor ik de minister aan om dit zo snel mogelijk te doen. Zo kunnen mkb'ers zien bij wie zij terechtkunnen voor kleine kredieten, zodat zij bijvoorbeeld verder kunnen verduurzamen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben al sinds november 2006 woordvoerder op het gebied van economische zaken en mkb. Ieder jaar gaat het over de financiering van mkb'ers. Voorheen heeft de heer Öztürk van DENK er met mij voor geknokt, maar er gebeurt helemaal niets. Het keert altijd terug, maar er gebeurt niets. Wij hebben een oplossing. Ik wil de heer Rahimi vragen of hij de oplossing van de grootste oppositiepartij wil steunen. Er moet gewoon een nationale spaarbank komen die geld pakt van burgers tegen een reële rente en dat uitgeeft aan het mkb voor leningen. Een nationale spaarbank die ook mkb-bank is, is gewoon de oplossing. Daar zijn we zo mee klaar. Namens de grootste oppositiepartij vraag ik: wilt u dat alstublieft steunen?

De heer Rahimi (VVD):

Volgens mij hebben we dit al ingediend. Meneer Amhaouch komt nu binnen. Ik deel de zorgen die de heer Graus nu benoemt. We hebben ook heel veel samengewerkt. Ik wilde zeggen dat ik dit al merkte toen ik nog ondernemer was, toen u waarschijnlijk al in de politiek zat. Ik had dit probleem dus al. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat u daarvoor vocht. Maar tijdens het debat over bedrijfsfinanciering is ook een motie ingediend voor een mkb-bank, net als de motie waarover ik net sprak. Daarom haal ik het opnieuw aan. Ik wil wel zeggen dat ik het steun.

De heer Graus (PVV):

Dat vind ik altijd heel flauw. Het CDA heeft het nooit gesteund. Ik vraag het eigenlijk al sinds ik hier zit. Het is dan heel flauw om er tien jaar later zelf mee te komen. Er zijn duizenden ondernemers naar de knoppen gegaan omdat het er niet tijdig was. Het is nooit behandeld. Bovendien is het niet zoals ik het bedoel. Ik bedoel een nationale spaarbank gekoppeld aan een mkb-bank. Er is iets heel anders ingediend, hoor. Dat is niet zoals ik het heb bedoeld. Nogmaals, als u het steunt, is dat ook al heel wat. Maar ik doe toch een oproep. Ik merk iedere keer dat ik moties indien die het nooit halen. Plotseling komen anderen er dan zelf mee. Het zijn een soort plagiaatmoties. Dat begint me echt mateloos te irriteren. Daardoor handelen we als Tweede Kamer niet tijdig. Dat is niet goed. Er wordt dan partijpolitiek bedreven over de rug van mensen. Bij LNV gebeurt dat over de rug van dieren, hier over de rug van ondernemers. Ik erger me daar mateloos aan. Ook al ben ik van de PVV: steun die motie gewoon meteen, einde oefening.

De heer Rahimi (VVD):

Excuses, ik heb een foutje gemaakt. De heer Amhaouch kwam binnen, maar ook de heer Graus had die motie destijds gesteund. Het is wel belangrijk om dingen te beoordelen op basis van de inhoud. Ik zou het dus graag willen zien om er later op terug te kunnen komen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik herken de problemen met de financiering van mkb-bedrijven. Hoe kleiner het bedrijf, hoe vaker de aanvraag wordt afgewezen. Er is een gezegde dat een bank je pas het geld leent als je aantoont dat je het niet nodig hebt. Daar zit wel de kern van het verhaal. Ik ben wel benieuwd: wil de heer Rahimi ervoor zorgen dat bankinstellingen die aan grote bedrijven lenen, en dat ook heel vaak doen, ook leningen toekennen aan kleinere bedrijven? Of zegt hij: daar moeten we een alternatief voor bedenken?

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben in gesprek geweest met de banken. We hebben eerder het debat over de bedrijfsfinanciering gehad. U was daar niet bij; ik snap dat. Het punt is dat als we morgen iets veranderen, ik het niet zo snel zie gebeuren dat de banken dat ook zullen doen, hoewel ik wel denk dat het goed zou zijn. Alleen, wat moet je dan doen? Uiteindelijk kwamen we erachter dat er 200 alternatieve financiers zijn, juist om kleine bedragen te krijgen. Alleen, bij elke ondernemersclub waar ik kom, kent niemand ze. Daarom hebben we ook die motie ingediend om de bedrijven inzichtelijk te maken die wel die financiering verlenen. Een paar van die 200 kunnen namelijk niet een goede financier zijn en dus is het belangrijk om ook dat inzichtelijk te maken. Het enige wat ik vraag, is om uitvoering te geven aan die motie. Ik kan dan later ook met u delen waarom het goed is om die kleine ondernemers die kleine kredieten nodig hebben, beter te helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Wij hebben in het verleden veel rondetafelgesprekken gevoerd, nog voordat de heer Rahimi hier in de Kamer zat. Onder anderen met de heer Ephraim hebben we daar echt hele sessies aan gewijd. De conclusie is dat het voor grote bedrijven, grote banken, net zo veel kost om een lening te verstrekken voor 10 miljoen euro als voor een half miljoen euro of voor twee ton. Dat betekent dat ze zich veelal zullen focussen op die grote leningen, want die gaan namelijk met gemak. Ik vind het eigenlijk onrechtvaardig dat onze mkb-bedrijven niet gewoon leningen kunnen krijgen van onze banken en ik vind dan ook dat we daar iets voor moeten organiseren. We hebben ook een volksbank. Als we het met elkaar belangrijk vinden dat een volksbank ook een maatschappelijke rol heeft in het steunen van mkb-bedrijven, die het al veel moeilijker hebben — dat onderschrijf ik volledig — dan is mijn vraag waarom we dan niet met elkaar kunnen regelen dat die banken dit wel gaan aanbieden.

De heer Rahimi (VVD):

Dan zou ik bij wijze van spreken nu deze zaal met u uit willen lopen om dat samen te regelen. Ik zit hier ongeveer tien maanden. Dat ene vragen waarbij het ook snel voor elkaar komt, zie ik niet zo snel gebeuren. Ik zou zeggen: laten we samen kijken wat mogelijk is. Ik zou namelijk niets anders willen dan wat u nu zegt, zeker als oud-mkb'er die moeilijk aan een lening kwam.

De heer Graus (PVV):

Ik offer mijn derde interruptie hier toch voor op, voorzitter. Ik was net misschien een beetje fel en emotioneel. Meneer Rahimi en meneer Amhaouch zijn nou net twee Kamerleden waar ik graag en fijn mee samenwerk, maar ik moet het nu wel via hem doen, want hij staat hier als mkb-woordvoerder namens de grootste coalitiepartner. Dus het is heel rot dat ik het nou net bij hem moet doen met wie ik al zo fijn samenwerk, maar ja, als je hier in de politieke arena staat, moet je soms boksen en daarbuiten kun je dan gearmd een pilsje gaan pakken. We moeten hier dus wel heel eerlijk tegenover elkaar kunnen zijn, maar ik verwijt het meneer Rahimi niet persoonlijk, want hij is juist een van de weinige VVD'ers die wel altijd eerlijk proberen samen te werken. Dus die angel wil ik er hier toch echt uithalen en daar wil ik dus ook wel een interruptie aan opofferen. Maar ik erger mij wel aan dat coalitiegebeuren, ook vanuit de bewindspersonen. Ik vind het misselijk dat altijd oppositiepartijen worden buitengesloten met hun goede ideeën voor dier, koning, vaderland en volk, en dat moet niet kunnen.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind deze woorden ontzettend sympathiek, maar ik kan u verzekeren dat ook mijn collega's eerlijk zijn en dag in, dag uit keihard werken. Soms heb je emoties in deze zaal en dat mag. Maar toch bedankt voor deze woorden.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Graus was niet zo fel. Hij was gewoon emotioneel betrokken bij het onderwerp. Het is ook terecht dat we dat hier bespreken, ook met de heer Rahimi van de grootste partij. Als Kamer hebben we met meerdere partijen een motie ingediend om aan de minister te vragen het systeem dat ze in Engeland hebben van de British Business Bank, dus niet de triple B, uit te werken om bestaande financiers en nieuwe financiers bij elkaar te brengen. Als het goed is — ik hoop ook dat de minister er morgen op gaat reageren — komt die uitwerking eind dit kwartaal. Is de heer Rahimi het met mij eens dat die urgentie heel belangrijk is, in de zin dat we er niet meer heel lang op kunnen blijven wachten? Misschien zijn we wat cynisch geworden over de grote systeembanken, en het is ook terecht wat de heer Azarkan daarover zegt, maar het is echt zo dat we dat platform in Nederland nodig hebben.

De heer Rahimi (VVD):

Het zou heel gek zijn als ik nee zou zeggen, want we hebben dat voorstel destijds samen ingediend. Wat mij betreft ook graag snel, maar we moeten ook keuzes maken in wat er snel moet. Ik zoek gewoon voor beide verschillende plekken snelheid. Ik moet daar ook bij zeggen dat we in de afgelopen tien jaar — ik zit hier tien maanden, dus even gedeeld door tien — ook ontzettend veel regels hebben bedacht, ook voor de banken en dingen en noem maar op. Maar ik ben het daar dus mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Als laatste punt wil ik de lasten voor bedrijven beter in kaart brengen. Regelmatig maken planbureaus, zoals het CPB, ramingen voor besluiten die wij als politiek van plan zijn te gaan nemen. Al deze ramingen zijn vooral doorgerekend op wat het werkelijk betekent voor huishoudens en welke koopkrachteffecten het heeft voor thuis. Verbazingwekkend genoeg worden dit soort effecten nooit doorgetrokken naar het bedrijfsleven en ondernemers. Het zou goed zijn om de lasten voor het bedrijfsleven beter in kaart te brengen. Ook het bedrijfsleven heeft direct te maken met alle maatregelen die wij elke dag nemen. Het is daarom van belang om bij de doorberekeningen en ramingen ook de gevolgen van besluiten op het bedrijfsleven inzichtelijk te maken. Daarom wil ik de minister vragen of zij kan onderzoeken of de lasten voor het bedrijfsleven in kaart gebracht kunnen worden.

Voorzitter. Ondernemerschap betreft natuurlijk het mkb en het grootbedrijf. Er komt een groot debat aan waarin we over het vestigingsklimaat, innovatie en groeivermogen zullen spreken. Dit debat is hard nodig, want diverse grote bedrijven zijn de afgelopen jaren uit Nederland vertrokken. Voor nu heeft de VVD-fractie enkele prangende vragen. Hoe staat het met de laatste krachtige inspanning die de minister voor ESA zou doen? Hoe staat het met de eventuele overbrugging van de SDS? Hoe staat het met de participatie in de IPCEI Solar en de IPCEI Batteries? Want mkb'ers profiteren uiteindelijk ook als de grote broers en zussen kunnen groeien. Minister, kijk daarom om naar die grote broers en zussen.

Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng hoopvol. Als we samen blijven bouwen aan een goed klimaat en de voorbeelden die ik noemde gewoon gaan regelen, voelen de hardwerkende ondernemers dat we weer naast hen staan als overheid. We hebben ze namelijk hard nodig om onze steden en dorpen leefbaar te houden. We hebben ze hard nodig om de mensen thuis hun baan te laten behouden. We hebben ze hard nodig om onze economie vooruit te helpen. Laten we dus doen wat nodig is: ondernemers zekerheid bieden en vooruithelpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Ik stel voor dat we daarna schorsen voor het diner. Is dat goed? Ik zie dat twee heren nog heel graag voor de dinerschorsing willen. Kunnen we dat nog volhouden? Ik begrijp van wel. Dan doen we D66 nog voor de dinerschorsing. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe je je economie organiseert, is niet iets neutraals. Als je kiest voor een neoliberale wereldordening of economieordening, waarvoor we in de afgelopen tientallen jaren hebben gekozen, stapje bij stapje en beetje bij beetje, dan kom je waar we nu staan.

Het neoliberalisme heeft in ieder geval een belangrijk mensbeeld. Dat is dat ieder individu op zichzelf aangewezen is, want er is niet zoiets als een samenleving. Daaronder zit ook dat als een individu niet succesvol is, je hem toch wel moet wantrouwen. Heeft iemand een toeslag of een uitkering nodig, dan moet je diegene extra controleren. Zo worden mensen tegen elkaar opgezet. Ze hebben bij het neoliberalisme ook een heel duidelijk politiek beeld, namelijk dat de overheid dingen niet kan organiseren en dat de markt dat altijd beter kan. En er is een belangrijk economisch beeld bij het neoliberalisme. Dat is de trickle-down. Dat betekent dat er geloofd wordt dat als het goed gaat met de rijken, die rijkdom dan vanzelf neersijpelt in de samenleving en het dan goed gaat met iedereen. We weten na 30 of 35 jaar neoliberalisme inmiddels dat dit niet klopt. Die trickle-down is juist een soort van opzuigen. Eigenlijk wordt alles uit de samenleving weggetrokken. Belastingen worden wel betaald door de gewone man, maar niet door de grote bedrijven.

We weten ook dat het idee dat de markt alles beter kan dan de overheid, eigenlijk niet geldt. Inmiddels zijn overheidsdiensten door dit mantra verkocht. Heel veel wat van ons allemaal zou moeten zijn, is niet meer van ons allemaal. Heel veel overheidsdiensten zijn ook zo uitgehold dat we heel veel dingen niet meer kunnen uitvoeren. We gaan het straks hebben over de energietoeslag van €190. Die kan niet meer via de Belastingdienst lopen, dus huren we de energiebedrijven in en hopen we maar dat die de €190 in november of december gaan overmaken aan de mensen. Eigenlijk hebben we daar helemaal geen regie meer over. We hebben ook helemaal geen kennis meer over de energiemarkt. We weten helemaal niet meer hoe de prijs wordt samengesteld en hoe het inkoopproces gaat. We hebben dat allemaal weggeregeld, terwijl dat toch hele belangrijke elementen zijn om als kennis te hebben bij de overheid. Waar dat mensbeeld toe leidt, hebben we allemaal gezien in het toeslagenschandaal.

Je ziet ook dat in de loop van de jaren van het neoliberalisme Economische Zaken als ministerie een soort buurthuis voor multinationals is geworden. Daar kunnen ze echt supergoed terecht. We hebben de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, die samen met andere, zoals AmCham, gewoon de rode loper uitrolt voor het bedrijfsleven. We lazen nog in een artikel in de krant dat je als CEO altijd de minister kunt bellen. Het is gewoon supermakkelijk om aan geld te komen als je een multinational bent. Doe dat overigens niet als je een toeslag nodig hebt en een foutje maakt. Economische Zaken is eigenlijk de hangplek voor VNO-NCW. We zien ook dat het een opstapje is voor VNO-NCW. De draaideur is groot aanwezig. Nu hebben we afgesproken met Binnenlandse Zaken dat ze daar een weerbaarheidsscan gaan doen om te kijken of Binnenlandse Zaken vatbaar is voor netwerkcorruptie. Dat is een dunne scheidslijn tussen vriendjespolitiek en corruptie. Dat is een wetenschappelijk betoog en aangetoond in een proefschrift van een hele eloquente, goed gestudeerde dame uit Twente, van hogeschool Saxion. Dat is echt het aanraden waard om je in netwerkcorruptie te verdiepen.

Ik zou graag aan de minister van Economische Zaken willen vragen of zij zo'n weerbaarheidsscan voor haar ministerie ook zou willen doen, omdat haar ministerie namelijk gaat over gigantisch veel miljarden. Niet alleen het Nationaal Groeifonds staat er als pinautomaat voor de economie van de toekomst. Hoe ziet die er dan uit? We weten het niet. Wie maakt die economie? De lobbyisten. Niet de overheid, niet het ministerie, want die kennis is weg. Die hebben we verkocht. We denken daar niet over na. Naast dat Nationaal Groeifonds hebben we nu een klimaatfonds van 35 miljard. Een pinautomaat naast de andere pinautomaat. Wie gaan daar dan over? Welke kaders zijn er gemaakt? Welke plannen zitten daaronder? Hoe kunnen wij die toetsen? Nou, ik zou willen dat ik het u kon zeggen. Ik zou willen dat ik een aantal interrupties daarop kon doen, meer dan acht. Maar helaas, we hebben het niet. De Algemene Rekenkamer wijst ons erop: beste Kamer, u gaat er wel mee akkoord dat er twee pinautomaten staan op de hangplek van VNO-NCW, in het buurthuis van de multinationals, en dat eigenlijk niemand de regie heeft over die kaart. O ja, jawel! Dat zijn de CEO's, want die kunnen altijd de minister bellen.

Voorzitter. Dit lijkt grappig en dit lijkt leuk, maar het is bitter, bitter, hoe het gaat met de miljarden van onze Staat. Die miljarden worden dus opgebracht door de kleine ondernemers, zeg ik tegen de heer Rahimi, door de docent voor de klas, door allerlei mensen die in de veiligheid of in de thuiszorg werken, die onze economie ook draaiende houden. VNO-NCW doet alsof de economie alleen maar draaiende wordt gehouden door een aantal grote multinationals. Dat is niet waar. Iedereen die hier werkt in dit gebouw houdt onze economie draaiende. Iedereen die werkt op scholen, in het ziekenhuis en op de tram houdt onze economie draaiende. Die kunnen geen minister bellen. Die kunnen niet zeggen: hallo, ik zit in de shit; ik kan mijn energierekening niet betalen. Dan komt er een prijsplafond. Dat is een revolutionair goed idee. Het is ook echt een trendbreuk met het verleden dat er een prijsplafond komt. Het is alleen geen prijsplafond. Het is een max van de energierekening. Daarboven ga je gigantisch veel betalen. Daar zijn nou juist de mensen met een laag inkomen, mensen met een slecht huis, mensen met extra energiekosten vanwege ziekte niet tegen beschermd.

Even terug naar dat ministerie. Er is geen kennis meer, want we hebben alles overgelaten aan de markt. De lobby wijst de weg en de industrie houdt de pen vast als de wetten moeten worden geschreven. Nu we weten dat alle voorspellingen en al het optimisme van het neoliberalisme niet kloppen en nu we weten dat het economische, niet-neutrale wereldbeeld dat eronder zit, niet klopt, zou het goed zijn om iets anders te bouwen. Het zou goed zijn om, vanwege alle behoeften van de samenleving, met al dat geld iets anders te bouwen, een ander narratief. De creditcard moet niet in handen zijn van de mensen die de weg naar de macht al hebben gevonden en die alle belasting kunnen ontwijken.

Want daar worden we ook op gewezen: dat er ontzettend veel belastingontwijkingsconstructies zijn. Staatssteun mogen we niet geven — dat is geld overmaken aan het bedrijfsleven zodat het daarmee kan doen wat het wil; dat is overigens wel wat er nu bij het klimaatfonds gaat gebeuren — maar heel veel belastingkortingen kunnen we wel geven. En dan zie je iets interessants gebeuren. Dan komt er namelijk altijd ruzie tussen Financiën en Economische Zaken: Financiën vindt het niet zo'n goed idee en Economische Zaken wil het wel. Nu hebben we over het prijsplafond heel veel informatie gekregen van Financiën, namelijk wat ze eigenlijk niet zo fijn vinden aan dat prijsplafond en dat we de sleutels weggeven aan de energieleveranciers, maar informatie van Economische Zaken hebben we nog steeds niet gekregen. Ik doe een oproep aan u, voorzitter, om het debat morgen niet te laten beginnen voordat we die stukken hebben, want ik heb daar twee maanden geleden al om gevraagd.

Voorzitter. Dan ga ik naar het klimaat. Superbelangrijk, en …

De voorzitter:

Voordat dit een verwachting wekt: dat zou morgen dan een punt van orde zijn. Dan moet u dat morgen inbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, ik ga ervan uit dat …

De voorzitter:

Het kabinet is erbij, dus ik geleid het door naar het kabinet. Volgens mij heeft u dit ook bij de regeling aangegeven, maar als het een punt van orde is, kunt u dat morgen inbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, ik ga er gewoon van uit dat u daarop toeziet, want u bent voorzitter van de hele Kamer. Dit gaat over een informatieverzoek dat al twee maanden geleden is gedaan en dat ik meerdere keren heb herhaald, maar die informatie hebben we nog steeds niet gekregen. Ik ga ervan uit dat we die morgen hebben.

Voorzitter. Ik ga verder met het klimaat. Dat is superurgent en we zouden dat niet mogen vergeten bij deze begroting. Het baart mij zorgen dat het klimaat is ondergebracht bij het ministerie dat een hangplek voor de multinationals is. Want wat gaan we nou doen? Die multinationals zijn een groot probleem als het gaat om klimaatverandering. Als we hun de creditcard geven en als we hun de pen voor de wetten geven, weten we dat we het niet gaan halen. We hebben gezien dat de laagste inkomens de afgelopen 30 jaar de meeste energie hebben bespaard en de meeste belasting hebben betaald, waarmee de infrastructuur voor duurzame energie wordt aangelegd. De hoogste inkomens profiteren daar het meest van. Dat maakt dat het draagvlak voor klimaatbeleid ondermijnd wordt. Wat gaat de minister daaraan doen? Een rapport van 2017 toonde het al aan en gister liet een rapport van Milieudefensie opnieuw zien dat het niet verbeterd is. Wat gaat de minister daaraan doen, zodat iedereen ervan profiteert?

Vandaag was in het nieuws dat allerlei modellen laten zien dat wind op land wellicht niet nodig is; heel veel mensen hebben namelijk last van wind op land. Maar als je daarover begint, als je kritiek hebt op de groene industrie, ben je al snel een wappie: dat moet je niet doen, want dan ondermijn je het draagvlak. De SP zou het willen omdraaien: je ondermijnt het draagvlak als je niet zorgt voor veilige, goede, duurzame, groene energie, waar mensen van profiteren in plaats van dat ze er last van hebben. We lezen vandaag dat de windlobby van de groene industrie blijft pushen voor wind op land, terwijl dat volgens de ramingen niet nodig is: het kan ook op zee. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Wij zouden graag zien dat wat vóór ons allemaal is, ook ván ons allemaal is en ook dóór ons allemaal wordt opgewekt, zoals energie. Die moet in de toekomst van ons allemaal worden. Het is een dwaling dat wij de energie hebben verpatst aan de markt. Ik weet dat deze minister niet het lef heeft om te zeggen: nou wil ik de sleutels terug. Maar geef die sleutels dan terug aan de mensen of aan de netbeheerders. Hef het ijzeren hek op tussen het wel mogen transporteren van energie en het niet mogen produceren of leveren van energie. Zorg ervoor dat we de energievoorziening weer lokaal kunnen opbouwen, niet aan de hand van Vattenfall en Essent, die gewoon de rekening verhogen, ook al krijgen ze straks miljarden van de Staat, maar van onderaf, waardoor we het weer in publieke handen kunnen organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan het niet laten. Ik besteed mijn interrupties, of in ieder geval één interruptie, graag aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ze is streng, dus oppassen.

De heer Bontenbal (CDA):

Jaja. Uw betoog begon heel goed, mevrouw Leijten. Ik vond het daarna een beetje weglopen. Maar het begon heel goed met een beschouwing van het mens- en maatschappijbeeld. Het was kritisch over het liberalisme, waar ik blij mee ben. U noemde vervolgens de samenleving. Wat ik steeds hoor terugkomen, is toch vooral dat heel veel dingen naar de overheid moeten, terwijl uw verhaal over de samenleving eigenlijk heel dun is. Kunt u daar nog wat op reflecteren?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daar best op reflecteren, maar ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat het complimentje dat de heer Bontenbal geeft over mijn begin zo denigrerend overkomt. Maar goed, ik zal het incasseren als een complimentje. Ik geloof dat wij heel veel kracht in de samenleving hebben. Sterker nog: ik geloof bijvoorbeeld dat samen energie opwekken, samen de regie hebben op hoe je die inzet en kunt bewaren, en samen de eventuele winst delen, de toekomst is. Ik denk alleen niet dat dat kan met een grote commerciële top daaroverheen die bepaalt wat de maat der dingen is. Ik geloof niet dat wanneer je geen kennis hebt als overheid, dus wanneer je als ministerie bijvoorbeeld niet weet wat de inkoopprijs van energie is, je dan een goede hoeder van de samenleving kunt zijn. Ik geloof niet dat je dan het goede kunt doen. De SP heeft helemaal niet het idee dat alles aan de overheid overgelaten moet worden. Ik zou zeggen — dat is dan toch een beetje een sneer terug — dat de heer Bontenbal de SP echt wel beter kent. Wij geloven niet dat de overheid voor alles de oplossing is, integendeel. Maar de overheid kan wel voorwaarden scheppen. Als de overheid geen kennis meer heeft, omdat we alles verpatst hebben aan de markt, kan zij ook geen voorwaarden scheppen voor de samenleving om juist dat goede te doen. Dat zou juist een CDA'er te denken moeten geven.

De voorzitter:

Kijk, het is weer 1-1. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Sommigen blokkeren privéjets, anderen lijmen zich vast aan talkshowtafels. Ik zie en ik hoor de frustratie, de machteloosheid. Ik hoor de terechte zorgen over een wereld die in een klimaatcrisis verkeert. De boodschap is helder.

Voorzitter. Ik kijk ook om mij heen en zie dat er overal mensen zijn die zich elke dag inzetten voor een schone toekomst. Ik zie vrijwilligers van de Energiebank die kosteloos huizen isoleren voor mensen die dat zelf niet kunnen. Ik zie dat een kwart van de Nederlanders al zonnepanelen op zijn dak heeft gelegd. En ik zie mensen in energiecoöperaties die samen zorgen voor hun eigen duurzame energie. Tegen iedereen, activist, vrijwilliger of duurzame doener, zeg ik: D66 staat pal achter jullie. 60% minder CO₂-uitstoot in 2030 en een klimaatneutraal Nederland in 2050. Voor minder doen we het niet. Daar mogen jullie mij aan houden. Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. We komen van ver, maar D66 heeft in dit kabinet en het kabinet hiervoor gezorgd voor een hoopvolle inhaalrace. Inmiddels is Nederland kampioen zon op dak in Europa, zal iedereen vanaf 2025 een hybride warmtepomp nemen en liggen er spectaculaire plannen voor wind op zee. We zorgen ervoor dat de vervuiler betaalt met een CO₂-heffing en een verdrievoudiging van de vliegtaks. We kunnen dit. En iedereen draagt op zijn eigen waardevolle manier hieraan bij. Zo ook dit kabinet. De komende minuten wil ik daar vooral op ingaan.

Voorzitter. Ik begin bij de industrie. Onze industrie heeft ons grote welvaart gebracht, maar onze industrie behoort niet tot de schoonste van Europa. D66 staat voor een sterke, schone industrie. Het moet dus beter. Het begint bij besparing. Uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijkt dat bijna een derde van de bedrijven niet rapporteert over energiebesparing, terwijl dit wel verplicht is. Van de bedrijven die wel rapporteren, voldoet slechts 15% aan de wettelijke energiebesparingsplicht. Ik vraag aan de minister hoe dit kan. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting hierop. Welke acties onderneemt de minister om ervoor te zorgen dat 100% van de bedrijven gaat rapporteren en 100% gaat voldoen aan de wettelijke besparingsplicht? Wat D66 betreft is er een landelijke monitor nodig om centraal inzicht te krijgen in de energiebesparing onder de wettelijke plicht. Kan de minister toezeggen om de energiebesparingsplicht landelijk te gaan monitoren en de Kamer hier elk halfjaar over te informeren? Is de minister het met mij eens dat een verplicht energiebesparingsdoel onderdeel zou moeten zijn van de Routekaart Verduurzaming Industrie?

Voorzitter. Dit kabinet gaat voor een klimaatneutraal Nederland. Het allerbelangrijkste is wind op zee, het fundament onder onze energietransitie. Maar onderzoek van TNO laat zien dat de plannen voor wind op zee alleen levensvatbaar zijn als er ook een elektrificatiedoel voor de industrie is. Graag een reactie van beide ministers op dit onderzoek. Kan het kabinet toezeggen om concrete doelen voor elektrificatie of ander CO₂-vrij energieverbruik in de industrie op te stellen en dit mee te nemen in de routekaart die ik net noemde? Dat brengt namelijk ook echt een klimaatneutrale industrie dichterbij.

Voorzitter. We weten allemaal dat netcongestie een groot probleem is. Meer flexibel gebruik van het net is een onderdeel van de oplossing. Ik ben daarom blij met de toezegging van de minister van EZK dat flexibele productie-industrie wordt meegenomen in de verduurzamingsafspraken. Ook is het goed nieuws dat TenneT slimme en flexibele benutting van het net gaat onderzoeken, maar naast flexibel gebruik is ook netuitbreiding nodig. Tijdige vergunningverlening is daarbij cruciaal. Hoe gaat de minister de komende maanden en jaren ervoor zorgen dat procedures voor vergunningverlening worden versneld? Kunnen de Europese noodverordening over de versnelde inzet van hernieuwbare energie of versnellingsvoorstellen uit het REPowerEU-programma helpen?

Voorzitter. De rechterlijke uitspraak over de bouwvrijstelling is ook een heel groot risico voor de netuitbreiding, maar hier lees ik niets over in de recente brief van de minister. Ik vraag dan ook aan de minister welke projecten door deze uitspraak vertraging oplopen en wat dat betekent voor de elektrificatie en daarmee voor het halen van het doel van 60% reductie in 2030. Kan de minister toezeggen deze tegenvaller mee te nemen bij de plannen voor het voorjaarspakket?

Voorzitter, dan de circulaire economie. Ik ga door over de energietransitie in relatie tot deze circulaire economie. De energietransitie loopt namelijk grote risico's als we niet nu nadenken over grondstoffen en circulair gebruik van materialen. Een actueel aanbod is lithium, een belangrijke grondstof voor batterijen. De prijs van lithium is de afgelopen maanden verzesvoudigd en China heeft 60% van de markt in handen. Wat D66 betreft is dat een zeer onwenselijke situatie. We moeten zorgen voor de beschikbaarheid van grondstoffen voor de energietransitie in Nederland en in Europa. Ook moeten we ervoor zorgen dat ons energiesysteem zo wordt opgebouwd dat de grondstoffen weer teruggewonnen en hergebruikt kunnen worden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister over de energietransitie in de circulaire economie.

Wat doen we nu met oude windmolens die worden weggehaald? Zorgen we voor hergebruik van die materialen? Is er een soort milieustraat voor de windmolens en zonnepanelen? Hoe zorgt de minister ervoor dat Nederland voldoende grondstoffen en halffabrikaten heeft voor de energietransitie? Is er beleid om windmolens, zonnepanelen en batterijen nu zo te produceren dat het terugwinnen en hergebruiken van de grondstoffen goed mogelijk is? Nederland circulair in 2050 begint nu.

Wat D66 betreft wordt circulair de standaard. Ik denk dan bijvoorbeeld aan generieke normen voor productie en grondstoffenverbruik en aan een materialenpaspoort. Kan de minister toezeggen om te onderzoeken welke beleidsmaatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat circulariteit en goede verwerking van grondstoffen dé standaarden worden bij energieprojecten, zodat bijkomende kosten ook door de SDE++ kunnen worden gedekt? Kan de minister toezeggen om op korte termijn een brief te versturen over zijn beleid voor circulariteit in de energietransitie en de uitdagingen die daar nog liggen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor een heleboel dingen opgenoemd worden: we moeten hiernaar kijken, we moeten daarnaar kijken; kan de minister dit toezeggen en kan de minister dat toezeggen? Ik zit nu zelf anderhalf jaar in de Kamer, maar ik vraag me eigenlijk het volgende af. Over wat nu beleid is, zoals de energietransitie, is jaren hiervoor natuurlijk al gesproken in de Kamer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat toen het verhaal was van D66. Is daar toen niet voor gewaarschuwd? Ik noem alleen het energienet al, dat totaal niet aankan wat we nu allemaal aan het doen zijn. Wat is er toen eigenlijk over gezegd? Is dat allemaal niet van tevoren voorzien? We krijgen nu bij een heleboel dingen een beetje het lid op de neus. Nu moeten er achteraf allemaal dingen worden geregeld. Daar was ik wel even benieuwd naar.

De heer Boucke (D66):

Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vraag. Het geeft mij de gelegenheid om te vertellen dat D66 het afgelopen decennium al pleit voor meer ambitie op klimaatbeleid. In 2017 zijn we toegetreden tot het vorige kabinet en hebben we ervoor gezorgd dat er ambitieuze klimaatdoelen kwamen. Ik vind dat we in de vorige periode verzuimd hebben om acties met elkaar te formuleren en er voldoende financiële middelen voor vrij te maken. Ik ben dan ook blij dat dit kabinet niet alleen een doel van 60% voor 2030 heeft gesteld, maar daarnaast heeft aangegeven welke acties ondernomen moeten worden. Ik snap dus dat mevrouw Van der Plas zegt dat we het afgelopen decennium meer hadden moeten doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als u terugkijkt naar het trackrecord van D66, ziet u dat wij samen met een paar andere partijen in deze Kamer de eersten waren die opriepen om sneller actie te ondernemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U heeft het over "sneller actie ondernemen". Ik zie dat D66 inderdaad wel ambitieuze klimaatdoelen heeft gesteld, maar, zoals hier heel vaak gebeurt, totaal niet nadenkt over de effecten en de gevolgen daarvan en over of we het allemaal aankunnen. Ik hoor eigenlijk ook een soort "boetedoening" in de zin van: ja, dat hebben we eigenlijk allemaal niet zo goed gezien en dat hadden we moeten doen. Eigenlijk wordt hier dus gezegd dat het eigen D66-beleid de afgelopen vier jaar gewoon een beetje gefaald heeft en dat er nu eigenlijk van alles rechtgetrokken moet worden, wat natuurlijk ook weer allemaal extra geld gaat kosten.

De voorzitter:

Is de heer Boucke het daarmee eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bent u het daarmee eens? Ja, ik mag geen "u" zeggen. Via de voorzitter vraag ik: bent u het daarmee eens?

De heer Boucke (D66):

Ik sta hier, en ik luister naar het frame over D66 dat mevrouw Van der Plas probeert neer te zetten. Ik denk: ja, dat kunt u doen, hoor, mevrouw Van der Plas, maar D66 heeft de afgelopen jaren — dat is al lang voor 2017 — niet alleen gepleit voor een ambitieus klimaatbeleid, maar is ook keer op keer met voorstellen gekomen. We hebben ook Europees beleid ondersteund. Ik moet misschien toch even vertellen dat de beleidsvoornemens, ook in Europa, altijd worden onderbouwd met wat een "impactassessment" genoemd wordt. De impact op de economie en de impact op de sociale situatie van mensen wordt daarin meegenomen. Daar staan we achter. We zijn dé Europese partij van deze Kamer. Dat hebben we altijd ondersteund. Dus ik snap dat u dat frame probeert neer te zetten, maar dat frame klopt gewoon niet. Dat klopt echt niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, u zegt: het impactassessment hebben we altijd meegenomen. Maar is er dan in zo'n impactassessment — even voor de mensen die gewone taal spreken: dat betekent dat bekeken wordt wat de gevolgen ergens van zijn — wel meegenomen wat het effect is als we al die zonnepanelen neerleggen, nooit meer gaan maaien, alle kolencentrales sluiten en noem maar op? Is daarbij ook de overweging meegenomen dat we dit allemaal wel kunnen willen, maar dat we eigenlijk helemaal niet weten of het energienet dat wel aankan? Wat gaat er straks gebeuren als dat net te vol raakt en er grote stroomstoringen komen? Is dat uitgezocht? Zo ja, wat was daar dan de conclusie van? En wat heeft D66 daar dan mee gedaan?

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel blij dat heel veel mensen nu zonnepanelen nemen. We zien dat het enorm helpt om de energierekening omlaag te brengen. Ik ben dus heel blij dat D66 daar jaren terug voor gepleit heeft en dat steeds meer mensen dat ook doen. Daar hebben we heel slimme regelingen voor getroffen. Daar moeten we vooral mee doorgaan. De volgende stap is ervoor zorgen dat het elektriciteitsnet wordt versterkt. Daar gaan we nu ook mee aan de slag. Dat is volgens mij de route die we moeten nemen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen oproepen om daaraan mee te doen. De afgelopen jaren hebben we inderdaad veel tijd verloren, maar we hebben alle Kamerleden, van links tot rechts, nodig — dat heb ik vaak in commissiedebatten gezegd — om met goede plannen te komen en elkaar niet de tent uit te vechten. Want daar hebben we simpelweg de tijd niet meer voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste is dit geen antwoord op mijn vraag. Ik zou de vraag dus graag willen herhalen. Wat is er bij dat impactassessment geconcludeerd, waarbij bekeken is wat de gevolgen en de effecten zijn? Is er toen geconcludeerd dat het net het misschien weleens niet zou aankunnen? Of is er toen geconcludeerd: ach joh, dat redden we best? En wat is er met die informatie gedaan? Voor mijn gevoel zijn we namelijk gewoon doorgedenderd. We zien al dat er stroomstoringen komen, dus ik wil graag antwoord op de vraag wat er toen mee is gedaan. Of heeft men een en ander naast zich neergelegd? Dat kan ook.

En het tweede punt dat ik wil maken, is dat ik hier helemaal niemand de tent uit vecht. Helemaal niemand. Dat wil ik wel even duidelijk zeggen. Ik vecht helemaal niemand de tent uit. Ik voer gewoon een politiek debat, soms op het scherp van de snede. Dat kan, maar ik vecht met helemaal niemand. Ik sta open voor alles wat er gebeurt, maar we moeten wel goed weten wat de gevolgen daarvan zijn. En als blijkt dat die gevolgen heel ernstig zijn, waarbij de maatschappij op slot gaat, dan zeg ik nee tegen beleid. Dat klopt.

De voorzitter:

Helder.

De heer Boucke (D66):

Het siert u ook, mevrouw Van der Plas, dat u niemand de tent uit vecht. Dat is niet bij iedereen in deze Kamer het geval, maar dat zei ik ook niet. Ik zie dat we enorm aan het versnellen zijn. We zijn kampioen zon op dak. Daar ben ik heel blij om. Vervolgens hebben we gezien dat er inderdaad op het elektriciteitsnet problemen ontstonden. Mij valt op dat het kabinet, maar ook de netwerkbedrijven heel snel gehandeld hebben. Die inhaalrace zijn we aan het maken. Dus ja, het had wat mij betreft sneller gekund, maar we maken nu een enorme inhaalrace. Daar ben ik heel blij om.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga de vraag herhalen. De heer Boucke heeft het zelf over de vorige kabinetsperiode en misschien ook nog wel over de periode daarvoor. Hij zegt: "Toen hebben we gewoon gekeken naar wat we wilden. We willen een energietransitie, we willen heel veel zonnepanelen, we willen heel veel windmolens, we willen groene energie." De heer Boucke zegt zelf: "Toen hebben we gekeken naar de gevolgen die dat zou hebben." Het antwoord op die vraag heb ik nog steeds niet. Want heeft dat impactassessment dan opgeleverd? Is daarin geconcludeerd: joh, dat kunnen we prima aan? En blijkt nu: o, sorry, dat was eigenlijk niet zo heel handig? Of is er in het impactassessment geconcludeerd dat het nog weleens een probleem kan zijn in de komende jaren? En zo ja, waarom is er dan niet toen al de rem op gezet? Waarom is toen niet gezegd: we moeten eerst ons net versterken voordat we dit allemaal gaan doen? Dat is mijn concrete vraag.

De heer Boucke (D66):

Nee, dat laatste ben ik zeker niet met mevrouw Van der Plas eens. We zetten nergens de rem op. We gaan juist door. De problemen die we gaandeweg tegenkomen, lossen we op. Nogmaals, we hebben geen tijd te verliezen. We zijn in een situatie waarin er inderdaad knelpunten op het net zijn, maar dat wil niet zeggen dat we het tempo moeten verslappen. Wat mij betreft moeten we sneller door. We moeten er met een slimmere aanpak voor zorgen dat het net verzwaard wordt. We moeten er ook slimmer mee omgaan — ik noemde dat eerder al in een interruptie — door het opwekken en het gebruiken van energie beter op elkaar af te stemmen.

De voorzitter:

Als het het kabinet zou zijn geweest, had ik u geholpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het mag misschien ook straks. Nee, hier, nu. Gewoon nu. Ik herhaal de vraag en ik stel hem gewoon heel kort. Wat stond er in het impactassessment?

De heer Boucke (D66):

Mevrouw Van der Plas, wat er in het impactassessment stond over netverzwaring kan ik u nu niet vertellen. Ik weet echter wel, en dat heb ik u ook gezegd ... Ik weet niet waar u naar op zoek bent. Ik heb aangegeven dat wij geconstateerd hebben dat het net inderdaad niet voldoende capaciteit heeft. Dat moeten we oplossen. Ik ben echter wel blij dat we in een situatie zitten waarin heel veel mensen meer aan duurzame opwek doen. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. Of zegt u: nee, we hadden iets minder aan duurzame opwek moeten doen omdat het net het niet aankon?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas gaat haar bijdrage zo nog leveren. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren wil ook interrumperen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil mevrouw Van der Plas graag bijvallen, want we weten natuurlijk hoeveel moties er in de vorige periode werden tegengehouden door D66, moties die dit inderdaad de goede kant op hadden kunnen duwen. Ik denk dat ik wel 66 voorbeelden daarvan kan noemen.

Maar laten we vooruitkijken. Het CDA heeft een plan gepresenteerd om mestfabrieken, mestvergisters te stimuleren. Die mestvergisting is niet duurzaam, want je houdt daarmee eigenlijk het verdienmodel rond mest in stand. Er gaat iets van 360 miljoen euro subsidie naartoe. D66 is daartegen. De vraag is eigenlijk heel simpel: blijft D66 inderdaad die niet-duurzame vergisters niet steunen?

De heer Boucke (D66):

In de zoektocht om onze ambitieuze klimaatdoelen te halen, sluit ik geen enkele oplossing op voorhand uit. Ik zie dat groen gas een van de oplossingen is. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat we niet in een situatie moeten komen waarin we de landbouw en de agrarische sector zoals we die nu in Nederland hebben, overeind gaan houden om groen gas te produceren. Dat moet niet het geval zijn. Als we echter een slimme, nuttige toepassing hebben voor mest, laten we die dan vooral wel toepassen.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar zit het 'm natuurlijk niet in. Dit is geen slimme, duurzame oplossing. We praten over 4.200 liter mest voor elke Nederlander. Het gaat om 75 miljard kilo in 2019. Dat heeft niks met een duurzame, slimme oplossing te maken. Gaan we de instandhouding van dat model subsidiëren? D66 heeft daar altijd tegen gestemd. Dat vind ik heel goed. Complimenten. De vraag is: blijft D66 dat doen?

De heer Boucke (D66):

Nogmaals, ik zie het punt dat de heer Van Raan probeert te maken. Ik ga mezelf een beetje herhalen. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we de agrarische sector zoals die nu is — die is veel te groot; daar heeft mijn collega De Groot het vaak over gehad — in stand houden met een maatregel die als doel heeft om onze energievoorziening te verduurzamen. Maar ik zie wel dat er nog steeds toekomst is voor een agrarische sector in Nederland. De mest die daarbij vrijkomt, moeten we slim en nuttig toepassen. Daar ben ik een voorstander van.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar nu komen we een beetje in een moeilijke situatie terecht. Met het gedeelte van de mest dat overblijft met de veestapel die D66 wil, is er helemaal geen verdienmodel voor de mestvergisters. Dat heeft D66 al een aantal keer laten zien in haar stemgedrag en haar redeneringen. Het is heel raar dat je voor de 5% mest die je dan nog hebt, een verdienmodel in stand wilt houden dat helemaal niet haalbaar is. Als ik erop kan vertrouwen dat de heer Boucke diezelfde rationaliteit in stand houdt, dan ben ik gerustgesteld. Maar als je nu een beetje gaat schuiven en zegt dat je niks wilt uitsluiten, dan zit je op de verkeerde weg. Ziet de heer Boucke dat?

De heer Boucke (D66):

Volgens mij moeten we dan echt in de cijfers duiken. Als er een nuttige toepassing is voor een overschot aan mest, dan hebben we niet de luxe om die uit te sluiten, want er moet ontzettend veel gebeuren om tot die 60% te komen. We kunnen het, maar ik wil het niet uitsluiten.

De heer Kops (PVV):

D66 zegt altijd: we moeten van de kolen af, we moeten van het gas af en we moeten van de olie af. In plaats daarvan moeten er windturbines, zonnepanelen en noem het allemaal maar op komen. We moeten ook elektrisch gaan rijden. Heel vaak is het argument daarbij dat het niet alleen goed is voor het klimaat, maar dat we daarmee ook minder afhankelijk worden van het buitenland. De heer Boucke knikt ja, maar het tegendeel is natuurlijk waar. Kijk bijvoorbeeld naar windenergie. In een moderne windturbine zit zo'n 12.000 kilo aan magneten. Die zijn vrijwel allemaal afkomstig uit China. Kijk naar elektrische auto's. 70% van alle kobalt, dat essentieel is voor de batterijen, is in handen van Congo. Ik weet niet of de heer Boucke weleens heeft gezien hoe het eraan toegaat in Congo. De BBC heeft daar weleens een reportage over gemaakt. Dat zijn echt vreselijke beelden. De kleinste kinderen winnen kobalt in die mijnen, zodat D66 elektrisch kan blijven rijden. De vraag is: waarom vindt de heer Boucke het een goed idee om de ene afhankelijkheid in te ruilen voor de andere afhankelijkheid?

De heer Boucke (D66):

Ik neem de trein. Ik rijd niet elektrisch. Dat ten eerste. Wij zijn de energietransitie begonnen omdat het klimaat verandert. Dat gaat nu heel hard. We moeten alle zeilen bijzetten om onze energievoorziening schoon en duurzaam te maken. Daar hebben we heel veel wind op land en op zee en andere energiebronnen voor nodig. Tegelijkertijd pleiten wij ook voor een circulaire economie. We willen ervoor zorgen dat het productieproces van de producten die we maken, bijvoorbeeld windturbines, zo in elkaar zit dat we hergebruik kunnen stimuleren. Als de windmolens aan het einde van hun levensduur zijn, willen we ze kunnen hergebruiken, zodat we minder grondstoffen nodig hebben. Ik vind het ook belangrijk dat we kijken waar we onze grondstoffen vandaan halen. Ik denk dat het in de komende decennia heel belangrijk wordt dat we binnen Europa met een grondstoffenpolitiek gaan werken. Dat kan betekenen dat we sommige producten binnen Europa moeten gaan winnen. Ik pleit dus heel sterk voor een strategie die zich niet alleen maar richt op het klimaat, maar ook op een circulaire economie. Misschien mag ik de vraag van de heer Kops zo interpreteren dat hij daaraan mee wil doen. Misschien gelooft hij niet in klimaatverandering, maar gelooft hij er wel in dat we met een slimme grondstoffenpolitiek moeten gaan werken, zodat we kunnen bouwen aan een circulaire economie. Dat zou de winst van dit debat kunnen zijn.

De heer Kops (PVV):

Een slimme grondstoffenpolitiek en circulariteit, daar zit nu juist ook de hypocrisie. De heer Boucke begon met te zeggen dat hij met de trein reist. Nou, oké. Maar als een trein op elektriciteit rijdt, moet die elektriciteit wel ergens vandaan komen.

De heer Boucke (D66):

Ja.

De heer Kops (PVV):

De kolencentrales worden gesloten door D66, waardoor de gascentrales harder zijn gaan draaien, waardoor we juist meer afhankelijk zijn geworden van gas uit het buitenland. Dat is nou juist het hypocriete. Daarom krijg ik geen antwoord op de vraag waarom D66 de afhankelijkheid van de ene grondstof wil inruilen voor afhankelijkheid van de andere.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Sorry, voorzitter, kort. Ik had het al over Congo, waar 70% van alle kobalt zich bevindt. Onlangs heeft een Chinees bedrijf twee van de grootste mijnen in Congo gekocht. 74% van alle grondstoffen voor die batterijen van de elektrische auto's is dan in Chinese handen. Nogmaals de vraag: waarom vindt D66 het dan een goed idee dat we voor de energietransitie zo afhankelijk worden van China? Want dat gebeurt er.

De heer Boucke (D66):

Ik kan het pleidooi dat de heer Kops verwerkte in een vraag niet beter verwoorden. Wij pleiten voor minder afhankelijkheid van landen zoals China. Dus ik kan alleen maar blij zijn met zijn oproep. Dat gebeurt niet vaak. Ik heb eerder gepleit voor circulariteit. Andere partijen uit de coalitie hebben dat ook gedaan. Ik denk dat we daar echt mee aan de slag moeten, naast het bestrijden van klimaatverandering.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu het toch gaat over de evaluatie van het klimaatbeleid van de afgelopen jaren, dat D66 ontzettend aan zichzelf aan het toerekenen is, zou ik graag willen vragen wat D66 ervan vindt dat de mensen met de laagste inkomens het meest hebben bespaard, het meest hebben betaald aan klimaatsubsidies, maar het minst profiteren van klimaatbeleid. Vindt D66 dat de keuzes die in het verleden zijn gemaakt, de juiste zijn? Vindt D66 die een voorbode voor de keuzes die we nu moeten maken met het draagvlak dat nodig is in onze samenleving?

De heer Boucke (D66):

Als wij deze energietransitie willen laten slagen, dan moet iedereen mee kunnen komen. Iedereen moet die ook mee kunnen maken. Ik vind het ook echt belangrijk dat wij nu maatregelen nemen die ook mensen in de sociale huur gaan helpen aan een goed geïsoleerde woning, dat we ervoor zorgen dat niet alleen maar de hogere inkomens, maar ook de middeninkomens en de lage inkomens gebruik kunnen maken van regelingen. Ik durf dit wel te zeggen. Er werd gezegd dat dit een evaluatie is van het klimaatbeleid. Ja, in het verleden hadden we het misschien anders kunnen doen. Ik heb ook aan het begin, toen deze coalitie startte, gezegd dat we ook fouten zullen maken. Volgens mij moeten we dat ook van tevoren naar elkaar durven uit te spreken. Dit is zo'n gigantische transitie dat dit gaat gebeuren. Maar het doel staat voorop: iedereen moet deze transitie kunnen meemaken. Er moet inderdaad — ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daar wel vinden — meer aandacht uitgaan naar de lagere inkomensgroepen. Ook moet er meer geld vrijgemaakt worden voor die groepen, want daar zijn de klappen het hardst.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de lagere inkomensgroepen iets krijgen, dan heet dat een "energietoeslag". Een toeslag. Weet je wel, die stumperds die iets krijgen omdat die zelf niet ergens komen en niet meekomen. Weet je wel, dat neoliberale denkbeeld van de mensen die niet zelf succesvol kunnen zijn. Als het gaat over een vliegbelasting moet iedereen die vooral betalen, behalve de veelvliegers en behalve de privéjets, want die hoeven we niet te belasten. Het zijn nog steeds de keuzes die op dit moment worden gemaakt in dit Belastingplan, waar D66 voor heeft gestemd en waar D66 mede de architect van is. Als D66 zegt "we kunnen nu fouten maken", zou ik D66 willen uitdagen om te zien dat we op een fout spoor zitten, dat het niet terecht is dat de laagste inkomens het meest besparen en het meest betalen, maar het minst profiteren. Ik daag D66 uit om te zien dat je daarmee eigenlijk het draagvlak voor de energie-/klimaattransitie, die nodig is voor ons allemaal, ondermijnt en dat je daarmee niet een energie-economie opbouwt of een gewone economie hebt die werkt voor ons allemaal. Is D66 bereid om bijvoorbeeld een jaar lang alle subsidies om te draaien, dus dat alles wat naar de Teslarijders gaat, eens in het ov wordt gestopt? Of is D66 bereid om alles wat naar de verduurzaming van koophuizen gaat allemaal in de huurwoningen te stoppen? Want als we dat eens een keer zouden omdraaien — en dan niet één jaar, maar laten we zeggen vijf jaar — dan maken we meters. Dan kunnen we niet alleen tegen de mensen zeggen dat deze energie- en klimaattransitie goed voor ze is en dat ze meer belasting moeten betalen, maar dan gaan de mensen er ook van meeprofiteren. Dat zou uiteindelijk ook de inzet van D66 moeten zijn.

De heer Boucke (D66):

Nee, ik ga niet mee in dit voorstel van mevrouw Leijten, want dit kabinet doet juist veel aan de isolatie van sociale huurwoningen. Daarvoor is een miljardenprogramma opgezet. Wij volgen het kabinet kritisch in de uitvoering daarvan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar de grote stappen gaan zetten en dat we tegelijkertijd ook voor de andere inkomensgroepen voldoende stimulering gaan inbouwen. En ja, dat zijn inderdaad ook mensen die gebruikmaken van de auto. Dat zijn heus niet alleen maar de hoge-inkomensgroepen; dat zijn zeker ook de middeninkomensgroepen. Maar het is belangrijk dat dit kabinet voor alle Nederlanders klimaatbeleid gaat maken, zodat iedereen het kan meemaken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Boucke (D66):

Even kijken waar ik gebleven was, voorzitter. Het kabinet heeft een dikke vinger in de pap bij de vele nieuwe energieprojecten, namelijk bij wind op zee en het programma Opwek Energie op Rijksvastgoed. Ik roep de minister op om in de tenders ook eisen op te stellen ten aanzien van circulariteit. Ik denk dat ik de heer Kops hiermee op zijn wenken bedien.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal financiële vragen, te beginnen bij het klimaatfonds. De belastingbetaler moet erop kunnen rekenen dat deze pot met geld goed wordt ingezet, maar wie kan dit geld aanvragen en voor welke projecten? Nog zo'n grote pot is de SDE++. Vanwege de hoge energieprijs hoeven veel van de beschikkingen dit jaar en de komende jaren niet uitgekeerd te worden. Kan de minister toezeggen dat de reserveringen voor de lopende SDE-beschikkingen die niet uitgekeerd hoeven te worden, beschikbaar blijven voor de energietransitie en niet naar de algemene middelen zullen vloeien?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog even iets op het vorige punt van de heer Boucke. Hij heeft heel veel gesproken over circulariteit en grondstoffenstrategieën. Daar hoor ik D66 de laatste tijd meer over; dat is alleen maar aan te moedigen. Maar aan de andere kant zie ik D66 continu vrijhandel stimuleren. Als het gaat om CETA — dat is een heel mooi voorbeeld — of Mercosur, dan verzet D66 zich niet tegen ongebreidelde vrijhandel, maar dan gaat D66 juist verder. Mijn vraag is dan hoe de heer Boucke die vrijhandelsvisie verenigt met de visie die hij net bezigde over een grondstoffenstrategie en circulariteit.

De heer Boucke (D66):

Die aanmoediging van mevrouw Teunissen neem ik graag aan. Ik denk dat een circulaire economie naast het klimaatbeleid hét grote onderwerp van de komende decennia wordt en is. Ik vind het belangrijk dat we er in de afspraken die we met onze industrie zullen maken — dat zijn vaak multinationals — voor zorgen dat we niet alleen maar CO₂-emissies in de industrie gaan reduceren, maar dat we ook werken aan circulariteit. Dat zullen we hier op het Nederlands grondgebied doen, maar dat heeft ook effect op wat er buiten Nederland gebeurt, omdat het vaak bedrijven zijn die internationaal opereren. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Tegelijkertijd zul je inderdaad heel goed moeten kijken of je in de internationale handelsverdragen de juiste eisen stelt. Ik snap dat het kleine stapjes zijn, maar wat mij opvalt, is dat we daar ook in Europees verband steeds meer aandacht aan besteden en daar ook steeds beter op handelen. Ik heb in debatten weleens gezegd dat Europa een reus is die zich heel lang als een dwerg heeft gedragen. Ik zie dat veranderen. Een heel mooi voorbeeld daarvan vind ik CBAM: wij gaan als Europa toch echt duidelijk eisen stellen aan producten die op onze markt komen. Gaat dit snel genoeg? Nee, dat ben ik met u eens, maar je ziet dat we die stappen wel zetten. Ik zeg daar ook bij dat we het wel in Europees verband moeten doen, want in Europees verband staan we sterk; alleen lukt het ons niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat zijn allemaal hele mooie woorden van de heer Boucke: we moeten toe naar prijsafspraken, circulariteit en meer lokaal produceren in Europa. Maar als we die kleine stapjes doen, is dat alsnog niet voldoende, want als we aan de andere kant tariefsverlaging gaan bereiken — want dat doe je met vrijhandel: je gaat naar tariefsverlaging — ga je over de hele wereld alleen maar meer spullen produceren en consumeren en over de wereld slepen. Mijn vraag aan de heer Boucke is dus hoe hij gaat voorkomen dat de stappen die we nu zetten richting circulariteit, volledig een doekje voor het bloeden zijn als we die tariefsverlaging en die vrijhandel blijven doorzetten.

De heer Boucke (D66):

Door in Europees verband een koploperspositie hierop te pakken. Ik treed ook nu weer in herhaling: je kunt dit alleen maar in Europees verband regelen. Ik wil dat Nederland hier pleitbezorger van is in Europa. Ik haal weer het voorbeeld van CBAM aan. Daar is jaren, bijna vijftien jaar, aan gewerkt. Keer op keer werd in Europees verband gezegd: dit kan niet; dit is veel te riskant voor onze handelspositie in de wereld. En nu gaan we het doen. Nu komt er zo'n grensheffing en nu gaan we het doen. Ik ben dus misschien veel hoopvoller dan mevrouw Teunissen dat het ons wél gaat lukken om op die mondiale markt eisen te stellen aan producten die op onze markt komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog weer.

De heer Boucke (D66):

Ook heb ik vragen over het kwaliteitsbudget. Anderhalf jaar geleden diende ik hierover een motie in, die ruim werd gesteund. Toch hoor ik daar heel weinig over, terwijl het draagvlak voor energieprojecten op land onder druk staat. Voor D66 is het daarom van groot belang dat er een kwaliteitsbudget komt. Kan de minister toezeggen dat het kwaliteitsbudget er komt om zo de energietransitie op land de broodnodige impuls te geven, en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de vervolgstappen rondom dit budget?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Bij de klimaattop is de eerste stap gezet in de richting van een fonds voor schade en verlies. De eilanden binnen ons Koninkrijk zullen als een van de eerste last krijgen van onomkeerbare schade en verlies door klimaatverandering. D66 zet zich in voor compensatie. Ik vind het ook belangrijk dat wij de wereld laten zien dat een mondiaal klimaatproces misschien heel lang duurt, maar wij daar niet op wachten en hier in Nederland binnen ons Koninkrijk al wel stappen zetten. Denk bijvoorbeeld aan pilots. Pak twee eilanden en begin met pilots. Ik vind dat we nu moeten beginnen met de definitie van wat schade en verlies zijn, hoe je dat kunt aanpakken, hoe je adequaat daarop kunt reageren en hoeveel financiële middelen daarmee gemoeid zijn. Ik roep het kabinet op om dat te doen.

Voorzitter, ik sluit af. De uitdagingen zijn immens. Maar grote uitdagingen zijn er om aan te gaan, en niet om uit de weg te gaan. Met zo veel mensen, activisten, vrijwilligers en duurzame doeners, die allemaal bijdragen aan deze transitie, gaat het ons lukken. In 2050 zijn we klimaatneutraal. We kunnen dit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik was sowieso blij met het interruptiedebatje van de heren Boucke en Kops net. Dat ging over energieonafhankelijkheid en grondstoffenonafhankelijkheid. Ik hoop dat de heer Boucke constructief zal staan tegenover het wetsvoorstel dat ik daarover ga indienen. Mijn vraag is de volgende. Wat vindt de heer Boucke van de volgende quote? "We worden in rap tempo onafhankelijker door wind-, zon- en kernenergie. Nederland is hiermee de beste leerling van de klas."

De heer Boucke (D66):

Ha, ja, dat is een hartstikke goede quote. Die komt van mijn partijleider. Ik sta achter die quote.

De heer Erkens (VVD):

Dan ga ik het kort houden. Ik ga niet nog een vraag stellen. Maar ik vind het wel een mooi moment om te markeren. Ik hoop dat de heer Boucke, die ik ken als een versneller van de energietransitie, constructief meekijkt naar de moties die ik op dit vlak zal indienen bij deze begroting.

De heer Boucke (D66):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

Ja.

De heer Boucke (D66):

Ik wil hierover zeggen dat mijn handtekening onder het coalitieakkoord staat. Dat geldt niet voor een deel voor dat akkoord; dat geldt voor dat hele akkoord. Dat is een zwaar bevochten akkoord. Dat weet ik. Wij, en ook ik, hebben niet alles gekregen wat we wilden, maar dat geldt ook voor de heer Erkens. Maar mijn handtekening staat onder dat akkoord. Dus mocht u daaraan twijfelen: bij dezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb het hele betoog van de heer Boucke afgewacht. Ik hoopte zo dat hij uiteindelijk nog aan de minister zou vragen wat ik hoopte dat hij ging vragen, maar het kwam niet. De heer Boucke schetst aan de ene kant het beeld dat we geen tijd te verliezen hebben, we alles op alles moeten zetten en het gierend en laaiend misgaat met klimaatverandering. En dan schetst hij allemaal dingen die kunnen, allemaal mooie oplossingen, allemaal heel concrete punten. Dan blijft toch de vraag: waarom gaat deze minister die besluiten niet nu nemen, maar worden we als Kamer wéér met een kluitje het riet in gestuurd, voor de derde keer, met weer een onderzoek en besluitvorming die pas bij de Voorjaarsnota komt? We kunnen nu die besluiten nemen. Waarom vraagt de heer Boucke dat niet aan z'n minister?

De heer Boucke (D66):

Dank voor de vraag, maar ik weet niet waar mevrouw Kröger specifiek op doelt. Wat mij betreft moet er veel meer actie zijn. Maar ik zie ook een minister en een kabinet die dag en nacht — dat durf ik wel te zeggen — bezig zijn. Daar zijn we kritisch op. We volgen het kabinet heel kritisch. Maar ik zie niet een kabinet dat bij de pakken neerzit, integendeel. Ik weet niet of het mag, maar ik zou de vraag even terug willen stellen aan mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ja, dat kan. Mevrouw Kröger, kunt u het specificeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is niet de eerste keer dat de heer Boucke en ik dit wisselen. De hoeveelheid uren die de minister werkt, zegt niet iets over hoeveel knopen hij doorhakt. De realiteit is dat we zien dat er net een klimaat- en energieplan is gepresenteerd dat aan de onderkant van de bandbreedte hakt: op 39%. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister voor Klimaat dat naar de Kamer durft te sturen en dat hij er dan niet een lijst maatregelen bij heeft, zoals hij beloofd had aan de Kamer, om te zeggen: oké, plan B, ik ga al deze dingen doen. De heer Boucke vraagt allemaal hele concrete dingen aan de minister. Dan denk ik: dat kunnen we toch nu aan hem vragen? Volgende week is het debat over de klimaatnota. Dit moet gefikst. We hebben niet nog een halfjaar. We hebben niet al die tijd.

De heer Boucke (D66):

Dit moet ook gefikst worden. Dat ben ik met u eens. Als ik terugkijk, dan zie ik dat de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, twee jaar terug zat op een reductie van tussen 30% en 40% in 2030. Ik zie nu een KEV die tussen 40% en 50% zit. Dat is niet genoeg, want we gaan voor 60%. Maar ik zie wel die beweging. Die komt door het vorige kabinet en die zal ook door dit kabinet komen. Maar het heeft wel een paar weken en een paar maanden nodig, mevrouw Kröger. Ik gun dit kabinet wel die weken — maar misschien verschillen we daarover van mening — om ervoor te zorgen dat er een stevig pakket van maatregelen komt, waar we ook nog een politiek debat over kunnen hebben, waar we ook nog keuzes uit kunnen maken. Wat mij betreft liever een pakket dat wat ruimer is dan 60%, zodat we met elkaar slimme keuzes kunnen maken. Maar ik gun het kabinet die extra weken wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, maar dat is het pijnlijke. Toen het coalitieakkoord gepresenteerd werd, zei D66: ah, 60%. Toen was al duidelijk dat wat er in het akkoord stond, niet genoeg was voor 60%. Toen werd gezegd dat alle vakministers voor 1 mei extra plannen moesten aanleveren. Dat kwam niet. Vervolgens is gezegd dat de extra plannen bij Prinsjesdag zouden komen. Die lagen er niet en nu wordt het weer vooruitgeschoven. Die vooruitschuiftechniek kost ons tijd en die tijd hebben we niet, zegt de heer Boucke zelf. Waarom vragen we de minister niet om de dingen te doen die de heer Boucke noemt? Dat zijn ook de dingen die komen in die extra studie. We weten wat er gedaan kan worden. Waarom gaan we het niet doen? Dat politieke debat kunnen we nu hier hebben.

De heer Boucke (D66):

Dit laat ik me niet doen. We hebben een ambitieus coalitieakkoord met elkaar afgesproken. We hebben ervoor gezorgd dat wij een grove doorrekening daarvan hadden. Het was niet mogelijk om het tot achter de komma door te rekenen, maar het was een pakket waarvan we zeiden dat het min of meer optelde tot tussen 55% en 60%. Nu blijkt dat er meer moet gebeuren. U geeft aan dat dit niet waar is, maar u kunt het teruglezen. U hoeft het er niet mee eens te zijn, maar die benadering hebben we wel gekozen. De ambitie was om met een pakket te komen dat optelde tot 60%. We hebben ook met elkaar afgesproken dat er extra maatregelen moeten komen als dat niet zo is. Daar is het kabinet nu mee bezig. Nogmaals, ik gun het kabinet een paar weken, meer ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u gezegd. Dan wil ik de heer Boucke danken voor de beantwoording en dan geef ik het woord aan zijn collega De Jong, ook van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Boucke zei het al: het moet sneller. Laat ik me daar maar gelijk aan houden.

Voor ik begin, wil ik toch nog heel even terugkomen op het betoog van de heer Rahimi, die hier openhartig vertelde hoe hij als ondernemer failliet ging en wat dat met hem doet. Ik wil hem ervoor prijzen dat hij dat deelt, want veel ondernemers hebben die zorg. Ik zal daar zo op ingaan en ik waardeer het dat hij dat hier in de Kamer uitspreekt.

Voorzitter. Ik ben ondernemer en ik zit in de Kamer. Dat doe ik al meer dan twintig jaar. Ik was 16 toen ik begon met ondernemen, met ijsjes. Mijn ouders en mijn grootouders waren ondernemers en ik woonde ook boven het restaurant dat mijn ouders samen bestierden. Ondernemen is spannend en het geeft energie. Het geeft soms ook zorgen, zoals nu, als het gaat over inflatie, over de stijgende kosten voor inkoop en over de snel gestegen energierekening. Daarom is het belangrijk om ook hier vandaag te werken aan het toekomstperspectief voor ondernemers, zodat ondernemers minder afhankelijk zijn van de hoge energieprijzen en hun energiekosten blijvend naar beneden kunnen brengen. Zo kunnen het mkb en het bedrijfsleven ook hun steentje bijdragen aan het behalen van de doelen en tegelijkertijd aan hun eigen verdienmodel werken. Dat doen we wat D66 betreft door met volle kracht in te zetten op verduurzaming.

Ik wil graag beginnen met een compliment aan het kabinet voor deze begroting en de extra investering in verduurzaming om het mkb te helpen kosten te besparen, zoals de 150 miljoen extra voor de EIA en de MIA. Maar ook voor de door ons voorgestelde groene leningen, die ondertussen BMKB-Groen heten en in de TEK-regeling verwerkt zijn. Ze zorgen voor echt goedkopere leningen.

Ik heb vandaag meer plannen om de ondernemer te helpen om de verduurzamingsslag te maken. Plannen maken is wat ondernemers doen, om ze de volgende dag ook uit te voeren. Daar kunnen we hier soms nog wel iets van leren. De komende minuten ga ik u dan ook meenemen in die plannen.

Voorzitter. De mkb'er kan enorm geholpen worden met het in kaart brengen van de CO₂-voetafdruk van diens bedrijf. Een ondernemer kan dan overzichtelijk zien waar de uitstoot van zijn bedrijf zit en waardoor die wordt veroorzaakt, en daarna ook hoe er gericht geïnvesteerd kan worden om die daadwerkelijk te reduceren. Voor de overheid is het ook goed wanneer het mkb zijn CO₂-uitstoot berekent. Met die kennis kunnen middelen om het mkb te helpen in de verduurzamingsslag ook beter ontworpen worden. Helaas kan de prijs voor zo'n CO₂-footprinttoets nog een belemmering zijn voor kleine mkb'ers. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Heeft de minister op dit moment een beeld bij de CO₂-uitstoot van het mkb? Ziet de minister dat we hier nog een wereld te winnen hebben? Ziet de minister ook de meerwaarde van een CO₂-meting?

Voorzitter. De CO₂-check helpt bij inzicht in het verbruik, maar er blijven nog heel veel keuzes om te maken en subsidies om ondernemers te helpen. Toen ik hier vorig jaar stond, hadden we het over groene boswachters, voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Een duurzaamheidscoach kan ondernemers bijvoorbeeld helpen om specifieke keuzes te maken die voor hun bedrijf lonen. De SVM is nu juist kort stopgezet door mogelijk onjuist gebruik. Hoever is de minister ermee om de SVM te heropenen? En wat gebeurt er met het budget van 2022 dat niet is verbruikt gezien het stopzetten van die regeling?

Voorzitter. Ik wil door naar het volgende plan, het vergroenen van productieprocessen. Er bestaan al regelingen voor de aankoop van machines die bijdragen aan verduurzaming, maar om vervolgens het hele proces te verduurzamen zijn meerdere machines en engineering nodig. Je kunt een duurzame installatie kopen voor je bedrijf, maar het vraagt gewoon meer om daarna je hele procestechniek daarmee te verduurzamen. Het vraagt om engineering. De heer Amhaouch heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Dat doe ik hier vandaag weer. We zoeken naar de niche voor bedrijven die het wiel nog moeten uitvinden voor het verduurzamen van hun productieproces en naar waar de EIA, de MIA en de BMKB-Groen nog tekortschieten. Herkent de minister deze geluiden? Deelt de minister dat het noodzakelijk is dat ondernemers juist het gehele productieproces moeten kunnen verduurzamen, de zogenaamde integrale aanpak? Erkent de minister dat dit voor ieder bedrijf een eigen proces is, waar de ondernemer onderzoek naar moet kunnen doen, zelf of extern?

Voorzitter. Dan de garantstelling voor zonnepanelen op bedrijfsdaken. Ik bezoek een hele hoop ondernemers en zie dan: verduurzamen gaat niet alleen over inzicht in uitstoot en het verduurzamen van een product of proces. Het gaat ook over het verduurzamen van bedrijfspanden. Ondernemers die willen verduurzamen, moeten natuurlijk aangemoedigd worden. Zaken die deze verduurzaming bemoeilijken, moeten we oplossen. U denkt misschien: waar gaat het nou heen met dit groene verhaal? Ik zie de VVD ook druk in gesprek. Dat brengt mij bij de zonnepanelen op bedrijfsdaken. Daar willen we kampioen in zijn en blijven, zoals collega Boucke net ook zei. Verzekeraars lijken terughoudender in het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken, terwijl die bedrijfsdaken zich daar juist heel goed voor lenen. Het is ook te realiseren met een overzichtelijk risico. Ik heb hierbij de volgende vragen. Wat is de voortgang van de onderzoeken die de minister noemt in de zonnebrief? Waar loopt het nou specifiek spaak bij het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken?

Voorzitter. De heer Graus noemde het al, maar ook de VVD: de inzet op alternatieve financiering. De toegang tot kapitaal is essentieel voor ons bedrijfsleven, voor het mkb, maar ook voor de start-ups en scale-ups. Wat D66 betreft moeten er gewoon meer mogelijkheden komen voor alternatieve financiering. Het moet ook duidelijker zijn waar ondernemers die alternatieve financiering kunnen vinden. Dat leidt tot twee vragen. Welke plekken bestaan er voor ondernemers om hulp te vragen met het opstellen van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse, hun liquiditeitsbegroting? Want banken vragen gewoon steeds meer om digitale input. De accountmanager van weleer komt niet meer vijf keer per jaar langs. Twee. Hoe waardeert de minister een regeling waarbij particuliere verliezen na risicovolle investeringen in jonge bedrijven van hun belasting afgetrokken kunnen worden zodat het aantrekkelijker wordt? Ik noem dan met name de Belgische win-winregeling.

Dan naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die ROM's spelen een enorm belangrijke rol in nog niet winstgevende start-ups zodat ze daarna ook de markt op kunnen. We moeten die ROM's ook maximaal faciliteren om bij te dragen aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Mijn vraag is dan ook: wat betekent dit concreet? Waar werkt de minister aan en wanneer kunnen we dit plan verwachten? Wat is hierbij de rol van de regiodeals? Want deze investeringen zijn nu incidenteel. Welke rol spelen ROM's en regiodeals bij het ondersteunen van die innovatieve ecosystemen?

Voorzitter, ik ga richting een afronding. Ondernemen is zo veel meer dan een stapel stenen waarbij je je vak uitoefent. Ondernemen is zo veel meer dan een rij cijfers in je Excelsheet. Ondernemers ondernemen namelijk uit passie en ze staan ermee op en ze gaan ermee naar bed, met hun fantastische plannen en ook hun zorgen. En, voorzitter, ik heb het allemaal meegemaakt. Daarom weet ik ook hoe belangrijk het is als de overheid ondernemers faciliteert. Dat doet ze al en hopelijk kunnen we met onze ideeën nog een extra steentje bijdragen. Want ondernemers zorgen voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland en als ondernemer ben ik ook ongelofelijk trots op ze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Daarmee zijn we nog niet gekomen aan het einde van de eerste termijn, maar wel starten we nu met een dinerschorsing. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur. Voor iedereen: eet smakelijk.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en over het Nationaal Groeifonds. Ik geef het woord aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter, dank. Bestaanszekerheid, gewoon een huis, een huis dat warm is, voor niet al te veel geld, goed geïsoleerd, lekker warm. Openbaar vervoer dat je gemakkelijk van A naar B brengt, een beetje betaalbaar. Af en toe een elektrische deelauto, niks geen verbrandingsmotoren meer. En werk dat bijdraagt aan een mooie, groenere wereld zodat je kinderen ook nog een mooie planeet hebben om op te wonen. Lekker en gezond eten, zonder dat de natuur daarvoor wordt kapotgemaakt of het klimaat daarvoor verandert, want we boeren natuurinclusief. Bestaanszekerheid, warm, betaalbaar. Dat is een wereld die heel goed mogelijk is. Dat is ook precies de wereld die we nodig hebben als we over vijftien jaar klimaatneutraal moeten zijn. Want volgens de secretaris-generaal van de VN zijn we nog steeds op weg naar een klimaathel met onze voet op het gaspedaal. De secretaris-generaal heeft gelijk, want onze huizen zijn niet warm en niet goed geïsoleerd. Dat wordt nu, met die enorm hoge energieprijzen, pijnlijk duidelijk.

Eerder hadden we het in dit parlement over een jongen die flauwviel op school omdat hij het hele weekend niet te eten had gehad. Zijn ouders konden het simpelweg niet betalen. Er zijn heel veel gezinnen die moeten kiezen tussen stoken of koken. Heel veel kinderen gaan met honger naar school. De PvdA vindt dat een grof schandaal in een rijk land als Nederland. En het stopt niet bij de mensen thuis, want ook sportclubs, musea en onze buurthuizen staan op omvallen vanwege die bizar hoge energieprijzen. Daar moet wat aan gebeuren.

Na lang aandringen is het prijsplafond er gekomen. Dat is goed, maar het is ook dood- en doodzonde, want miljarden euro's gaan uitgegeven worden aan mensen die het eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Die mensen hebben gewoon een hoog inkomen en kunnen dat prima dragen. Dat gebeurt alleen maar omdat dit kabinet maandenlang doof was voor de signalen uit de samenleving en uit de oppositie dat er iets moest gebeuren, dat het misging in deze samenleving, dat deze energieprijzen voor heel veel mensen niet te dragen waren.

We weten ook al dat dit energieplafond niet genoeg is. Voor de oorlog in Oekraïne hadden we al een kaart gekregen van TNO waaruit bleek dat 600.000 huishoudens in energiearmoede leven. Met de huidige prijzen zijn de waarschuwingen weer groot en hevig. Ik citeer het Nibud: "Een derde van de huishoudens ontvangt betalingsherinneringen, 21% heeft een betalingsregeling getroffen en 10% van de huishoudens heeft een voorschot op het salaris gevraagd. We zitten echt in een uitgavencrisis en mensen doen hun best om alle rekeningen te betalen." De Woonbond stelt: "Veel huurders staat het water aan de lippen en dreigen kopje-onder te gaan. Er is zo snel mogelijk actie nodig. Daarom wil de Woonbond al in 2023 huurverlaging voor deze groep." En onze Nationale ombudsman zegt: "De overheid moet zorgen dat mensen niet door de ondergrens van het sociaal minimum zakken, maar dat gebeurt nu wel door de energiearmoede en stijgende prijzen." Waarom doet deze minister niet meer? Waarom doet dit kabinet niet meer? In het voorjaar was het kabinet doof voor de signalen die er toen waren. Uiteindelijk moesten we genoegen nemen met een groot en ongericht energieplafond. Waarom is dit kabinet nu weer doof voor deze kristalheldere signalen?

Begrijp me niet verkeerd, de Partij van de Arbeid is blij dat uiteindelijk toch het voorstel van het energieplafond is overgenomen, maar waarom voert de minister dan niet ook de andere helft van het koopkrachtpakket uit dat de PvdA en GroenLinks hebben gepresenteerd op Prinsjesdag? Het minimumloon naar €14, zodat uitkeringen en AOW ook meestijgen. Dat helpt 2 miljoen mensen. De zorgtoeslag omhoog, voor de duurdere boodschappen. Huurverlaging voor de mensen in slecht geïsoleerde huizen. Dan help je precies de mensen die het de komende winter zo verschrikkelijk zwaar gaan hebben en die waarschijnlijk in de kou gaan zitten.

Laat u niet wijsmaken dat daar geen geld voor zou zijn in dit land. Dit land is hartstikke rijk. En als er een eerlijke bijdrage wordt gevraagd van de rijken, van de vermogenden en van de bedrijven, dan is dit hartstikke goed te betalen. Ik waarschuw dit kabinet en deze minister dus: dit gaat mis. Dit gaat heel hard mis. Er wordt gepraat over een inkomenscrisis. Er is echt meer actie nodig van dit kabinet. Ik roep iedereen die hiernaar kijkt ook op om zaterdag naar de FNV-manifestatie te komen. Die heet: NL verdient beter. Want we hebben echt meer druk nodig om te zorgen dat dit kabinet verder in actie komt.

In ons koopkrachtpakket zat ook een noodplan voor isoleren. We leven nu al een jaar met hogere energieprijzen, en dus wil de PvdA dat er een noodplan komt om die huizen te isoleren, zodat mensen er warm bij kunnen zitten. De kaart van TNO die een jaar geleden werd gepubliceerd en die rood kleurt bij mensen met energiearmoede, moet zo snel mogelijk groen worden. Wij willen daarom dat de regering met een noodplan komt om binnen een aantal jaren te zorgen dat die mensen uit de energiearmoede komen en dat die huizen geïsoleerd worden. Het eerste wat dat betekent, is geld. Er is gewoon geld nodig. Gemeentes hebben geld nodig om plannen te maken, om het uit te voeren, om achter de voordeur te komen en om mensen mee te nemen. Er is geld nodig om onrendabele kosten weg te nemen. Er is geld nodig om het nog aantrekkelijker te maken om die stap te zetten. Er is ook bouwcapaciteit nodig. Aedes, de koepelorganisatie van wooncorporaties, zegt dat het grootste struikelblok nu is: de mensen en het materiaal om het te doen. Mijn serieuze vraag aan deze minister is dus: waarom koopt het kabinet de komende vijftien jaar niet gewoon een fiks deel van de bouwcapaciteit in Nederland op? Dat hebben we keihard nodig om huizen te isoleren en keihard nodig om nieuwe huizen te bouwen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat er bouwcapaciteit is voor de mensen die het het hardst nodig hebben, zodat die huizen inderdaad geïsoleerd worden. Dat heeft nog een voordeel, want als die bouwbedrijven de komende vijftien jaar zekerheid hebben, kunnen ze vaste contracten geven in de bouw. Dan kunnen ze gewoon €15 per uur betalen, waarvan FNV Bouwen zegt dat het nodig is. Ik wil graag een reactie op geld beschikbaar stellen om sneller te isoleren en die bouwcapaciteit te reserveren voor deze energietransitie.

Ik heb nog een idee voor dit kabinet. Waarom geeft deze samenleving, deze regering, niet zes zonnepanelen aan de mensen in slecht geïsoleerde huizen? Dan produceren we meer duurzame energie, het is belangrijk voor het klimaat en het zorgt ook dat precies die huishoudens die dat het hardst nodig hebben, een lagere energierekening hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. Heel concreet dien ik samen met GroenLinks een amendement in om 300 miljoen euro vrij te maken uit de gelden die bestemd waren voor kernenergie om hier meters op te maken. De VNG zegt: we hebben eigenlijk 1 miljard nodig de komende jaren en komend jaar 300 miljoen. We maken 300 miljoen euro vrij om echt te zorgen dat dat noodplan energiebesparing er komt.

Dan is wel altijd de vraag: hoe dan? Hoe komen we achter de deuren van die mensen? Er is zo veel wantrouwen in deze samenleving, zeker bij de mensen met lagere inkomens, jegens de overheid. Hoe komen we achter die voordeur om te zorgen dat ze hun huis laten isoleren en dat ze in beweging komen? Nu kom ik weer met de Fix It-teams. Ik heb ze al veel vaker genoemd in deze Kamer. De Fix It-teams zorgen ervoor dat energiebesparing kan zorgen voor een 10% à 15% lagere energierekening, maar ze kunnen ook zorgen voor vertrouwen, voor een beetje herstel van dat wantrouwen tussen de overheid en die mensen.

Ik was afgelopen weken nog op bezoek in Kerkrade. Het is daar prachtig, meneer Erkens. Ik was op bezoek bij een mevrouw. Zij had een brief gekregen van de gemeente en zij heeft daar gebruik van gemaakt. Zij heeft gezegd: goh, ik krijg een aanbod om €250 te besteden bij de Karwei om de hoek. Een energiecoach, Mustapha, kwam langs. Die heeft met haar gezegd: u kunt ledlampen gebruiken, tochtstrips, radiatorfolie en nog een aantal zaken. Een paar dagen later kwam Mustapha weer langs om die maatregelen ook te nemen. Je zag bij haar het kwartje vallen: hé, ik heb hier een overheid die iets voor me doet; ik heb hier een overheid die niet alleen praat, maar ook daadwerkelijk in beweging komt en mij helpt om er wat warmer bij te zitten deze winter. Als we dat stukje vertrouwen nou weer krijgen, kunnen we daarna doorpakken en die mevrouw een aanbod doen en zeggen: we kunnen nog veel verder gaan; we kunnen je vloer isoleren, je ramen vervangen en je muren isoleren. Dan kunnen we zorgen dat ook die woning klimaatneutraal wordt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Ik had een vraag. De heer Thijssen gaf in het vorige stuk aan om de lonen nog meer te verhogen. De lonen zijn al verhoogd. Wij vinden ook dat iedereen heel veel moet verdienen, maar het moet wel ergens van betaald worden. Mijn vraag is: wie moet dat betalen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat het een combinatie moet zijn en dat bedrijven gewoon een beter loon gaan geven. Het is toch onbestaanbaar dat er in dit land mensen zijn die 40 uur werken en nog steeds niet de eindjes aan elkaar kunnen knopen? De lonen moeten dus omhoog. Ik denk dat mensen met een lager loon ook minder belasting moeten betalen, zodat ze op die manier van wat ze verdienen meer overhouden en gewoon kunnen zorgen dat ze hun huur betalen, eten kunnen kopen voor hun kinderen en een prettig leven kunnen hebben in dit land.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Rahimi? Nee? Meneer Thijssen, u vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat was makkelijk. De VVD is het dus eens? Dat zou mooi zijn.

Voorzitter. Ik vertelde over de Fix It-teams. Ik vertelde over Mustapha, die bij die mevrouw in Kerkrade langsging. Ik zag aan haar dat zij dacht: hé, dit werkt voor mij. Dat is dus ook een manier om dit soort mensen te bereiken en die huizen helemaal te gaan isoleren en klimaatneutraal te maken. Daarom ga ik ook een motie indienen die het kabinet oproept om te zorgen dat al die mensen in een slecht geïsoleerd huis voor het volgende stookseizoen een bezoek krijgen van zo'n Fix It-team. Daar hebben we het al vaker over gehad. Minister Jetten is het al met mij eens en minister De Jonge ook. Ondertussen zijn er nog heel veel plekken waar het niet gebeurt. Ik ga vragen om een plan zodat dat wel gebeurt voor het volgende stookseizoen. De wethouder in Heerlen zei: ik heb maar één ambtenaar op wonen; dan is het heel moeilijk om überhaupt de woonopgave te doen, laat staan dat ik ook nog overal Fix It-teams langs kan sturen. Ik vermoed dat gemeentes dan wel wat capaciteit nodig hebben om daarmee door te gaan. Het is aan de minister om dat uit te zoeken en op een rijtje te zetten. Laten we dan zorgen dat die middelen ook beschikbaar komen.

Ik ga nog een klein amendement indienen, omdat me bij al die Fix It-teams duidelijk is geworden dat er een aantal organisaties zijn die het wiel hebben uitgevonden. Het zou zonde zijn als dat meer dan 300 keer moet worden gedaan door gemeentes. Er zijn een aantal dingen die we met elkaar kunnen doen voor 3,5 miljoen, zodat niet iedere gemeente opnieuw het wiel hoeft uit te vinden, maar we veel sneller meters kunnen maken met die Fix It-teams. Daarvoor zal ik een amendement indienen.

Ik zei het al: ook de maatschappelijke voorzieningen en verenigingen hebben last van de hoge energieprijzen. Gelukkig komt het kabinet nu met een steunpakket voor zwembaden en schaatsbanen. Ook is er nu iets voor de sportclubs, maar het is me niet helemaal duidelijk hoeveel. Ik heb eerder een berekening van het kabinet gezien waaruit bleek dat er 100 miljoen nodig zou zijn. Er is nu 6 miljoen beschikbaar gesteld. Er wordt iets gezegd over energie-intensieve sportclubs. Geldt daar dan de TEK-regeling voor? Het is mij niet duidelijk hoe een berekening die laat zien dat er 100 miljoen nodig is, erin kan resulteren dat er nu 6 miljoen beschikbaar is en we niet hoeven te vrezen dat er heel veel sportclubs gaan omvallen. Want verenigingen zijn toch echt wel de ruggengraat van de samenleving en zorgen voor de samenhang van onze gemeenschappen. Dus graag een reactie hierop.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal proberen mijn interruptie kort te houden. De heer Thijssen en ik hebben een interruptiedebatje gehad tijdens mijn inbreng. Dat ging over energiebesparing. Ik zei dat ik met een open blik zou kijken naar de voorstellen die hij zou doen. Ik vind het jammer om te horen dat hij een amendement gaat indienen voor 300 miljoen, gedekt uit kernenergie. Dat is meer om een politiek punt te maken en iets minder om met een concrete oplossing te komen. Maar ik wil graag iets van hem weten over de andere voorstellen die hij doet, de Fit It-teams en de gemeentes met weinig capaciteit. Hoe wil hij dat gaan oplossen? Wat stelt hij voor in de motie die hij voornemens is morgen in te dienen?

De heer Thijssen (PvdA):

Toch een kleine reactie op dat hele kernenergiegebeuren. Er is een studie gedaan door adviesbureau Rebel: Witte zwanen, zwarte zwanen. Daarin staat dat je, als je echt iets wilt doen om de energierekening te verlagen en de CO₂-vervuiling terug te brengen, die 5 miljard — ik ben dus nog heel mild met mijn 300 miljoen — beter kunt steken in het zo snel mogelijk goed gaan isoleren van de slechtst geïsoleerde huizen. Op basis van die studie en ook omdat VNG aangeeft 300 miljoen extra nodig te hebben om het in 2023 echt goed van de grond te krijgen, hebben wij gezegd: laten we dat voor komend jaar doen. Daar komt dit amendement vandaan. Dat lijkt me gewoon een betere investering dan een investering in kernenergie.

De tweede vraag ging over de motie. We zien dat de Fix It-teams de energierekening met 10% tot 20% kunnen verlagen. Dat is keihard nodig bij heel veel mensen. We zien ook — dat heb ik met eigen ogen gezien — dat mensen zien: hé, de overheid doet iets voor me; het zijn niet alleen woorden, maar ze komen bij me langs en er komen ledlampen in mijn huis te hangen; ze doen iets voor me. Ik denk dat die poging om het vertrouwen te herstellen, tegen al het gezeik en het populisme in, ook in deze Kamer, heel belangrijk is. Want dat vertrouwen hebben we heel hard nodig voor de klimaattransitie die nog komt. Vandaar mijn motie, waarin ik het kabinet verzoek om te zorgen dat al die mensen in slecht geïsoleerde woningen voor het volgende stookseizoen een bezoekje krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. U hoort dat ik een groot deel van mijn inbreng gebruik om te praten over de hoge energierekening en de huizen van mensen. Dat doe ik omdat het klimaatbeleid hier neerslaat. Dit is de sleutel tot succesvol klimaatbeleid, ook voor deze klimaatminister. Als de mensen op dit punt merken dat klimaatbeleid hun leven beter maakt, zal er ook meer draagvlak zijn voor de rest van het klimaatbeleid. Als het hiermee misgaat, gaan de hakken in het zand en gaat die hele klimaattransitie niet gebeuren. Daarom is er echt meer werk aan de winkel, want het beleid dat er nu is, is niet eerlijk genoeg. Het is niet rood genoeg. Minister Jetten zei hierover eerder: Nederland gaat voor groen en iedereen moet kunnen meekomen. Minister De Jonge zei hierover eerder: iedereen moet een duurzaam huis kunnen betalen. Ik roep de ministers ertoe op om deze woorden dan wel recht te doen en heel goed te kijken naar mijn moties en amendementen, want ik denk dat die keihard nodig zijn om te zorgen voor draagvlak voor de klimaattransitie.

Voorzitter. De bestaanszekerheid die mensen graag willen, in een warm huis, geldt ook voor de medewerkers in de fossiele industrie. We weten dat de fossiele industrie, waar honderdduizenden mensen in werken, drastisch moet gaan veranderen, van fossiel naar groen. Daar is een visie voor nodig. Daarover zijn al eerder vragen gesteld aan minister Adriaansens en ik stel ze ook. Welke industrie willen we nou in 2040, als we klimaatneutraal moeten zijn? Hoe gaan we daar komen? En welke industrie willen we dan niet? Ook wil ik heel graag weten hoe we zorgen voor wederkerigheid: hoe zorgen we ervoor dat de bedrijven het echt gaan doen? Daar komt nog één vraag bij. We zien nu bij het energieplafond hoe moeilijk het is om met de energiebedrijven af te spreken dat ze alleen een vergoeding krijgen voor wat ze nodig hebben, zonder dat ze overwinsten maken. Wij willen dadelijk met miljarden ook de Tata's, de Shells en de Dow Chemicals van deze wereld gaan helpen met de verduurzaming, maar hoe weet de minister nou dat daar dan niet ook enorm veel aan de strijkstok blijft hangen? Hoe gaat ze daar grip op krijgen en ervoor zorgen dat ook niet daar miljarden over de balk worden gegooid? Graag een reactie.

Omdat we weten dat er zo'n enorme transitie aankomt, omdat we weten dat zo veel medewerkers met een fossiele baan een groene baan moeten hebben, moet er ook echt een werkgarantiefonds komen. Deze mensen moeten weten dat zij met behoud van inkomen van werk naar werk kunnen, dus van een fossiele baan naar een groene baan. Ik denk dat dat fonds niet heel erg veel gebruikt zal worden, want er is een schreeuwend tekort aan technisch personeel, maar het zou gewoon rust brengen in de transitie als we deze zekerheid bieden, voor de werknemers, voor de FNV en voor de samenleving. Ook daarom zal ik een amendement indienen over het werkgarantiefonds, geput uit het klimaatfonds. Maar dat doe ik niet hier, want de plek daarvoor is bij SZW. Dat gaat mijn collega dus doen bij de SZW-begroting, maar dan heb ik dat hier wel vast aangekondigd.

Voorzitter. Er is dus nog best wat mis met het klimaatbeleid. Het is nog verreweg niet eerlijk genoeg en het is niet rood genoeg. Het is niet knalrood, maar het is ook niet knalgroen. Ik heb deze ministers aan het begin van hun termijn complimenten gegeven over een heel ambitieus coalitieakkoord. In februari hebben we gedebatteerd en toen zei de minister: in mei liggen de plannen er, die optellen tot 60%. We hebben het rapportcijfer nu gezien en het is één miezerig procentpuntje geweest dat deze minister voor elkaar heeft gekregen. Het is niet alleen niet knalrood, het is ook niet felgroen. Dat is niet de eerste keer. Dit is de vijfde keer op rij dat deze coalitie dat doet: grote woorden, maar als de Klimaat- en Energieverkenningen er zijn, wordt er gewoon niet geleverd. Ook nu komt de minister niet met de extra maatregelen die nodig zijn om het gat dicht te lopen. Om die reden wil de Partij van de Arbeid tegen de EZK-begroting stemmen. Zo gaat het niet. Het moet groen genoeg, het moet rood genoeg, want anders gaat het gewoon niet werken. We kunnen niet weer een jaar vertraging hebben.

Maar dat tegenstemmen kan niet, want het energieprijsplafond staat ook in de begroting. En ik wil wel dat dat doorgaat, want dat is echt het minimale. Dat is iets wat echt moet gebeuren voor de mensen die dat kei- en keihard nodig hebben. Ik wil dus eigenlijk een gele kaart trekken en zeggen: minister, het moet nu echt gaan gebeuren. We kunnen niet weer een jaar eroverheen laten gaan. We gaan volgende week met elkaar in debat over de klimaatnota. Dat is eigenlijk de plek waar de extra maatregelen genomen moeten worden. We hebben een rapport van Laura van Geest dat we gewoon kunnen uitvoeren. Mijn collega van GroenLinks gaat morgen een motie indienen in deze lijn, waarin dus staat dat er volgende week maatregelen moeten liggen die het gat dichtlopen. Ik hoop echt dat de minister dat doet.

Voorzitter, tot slot. De kern van het klimaatprobleem is uiteindelijk dat wij een economie hebben die gebaseerd is op consumentisme. Het is dan ook onbegrijpelijk dat deze minister niet fossiele reclames wil aanpakken. Dat consumentisme wordt aangewakkerd door het kapitaal en in stand gehouden door de politiek, met als gevolg een economie waarin wij elkaar gek draaien en waar uiteindelijk alleen het kapitaal wint. Dat vertaalt zich niet alleen in klimaatverandering, maar ook in de uitbuiting van werknemers. Platforms worden opgericht om de ideale omstandigheden voor moordende concurrentie te creëren, over de rug van werknemers. Vrijdag aanstaande is het weer Black Friday. Voor pakketbezorgers is het inderdaad een zwarte dag. Tegen haast onmogelijke targets werken zij voor een laag inkomen en genieten nauwelijks bescherming, terwijl PostNL, DHL en een platform als bol.com enorme winsten opstrijken. Pakketbezorgers verdienen een fatsoenlijk loon en een normale arbeidsomstandigheden. Daarvoor moet de pakketbezorgmarkt worden gereguleerd. Er moet door middel van een kwaliteitskeurmerk voor bezorgbedrijven een hogere kwaliteit komen, ook ten behoeve van consumenten. Schijnzelfstandigheid door uitbesteding moet worden uitgebannen. Ook daar zal ik morgen een motie voor indienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor op een aantal punten een mooi betoog van de heer …

De voorzitter:

Thijssen.

De heer Amhaouch (CDA):

Thijssen. Ik wilde de voornaam noemen. Ik ken hem als Joris. Maar inderdaad: de heer Thijsen. Hij had het in het begin van zijn betoog over werk voor onze kinderen en over de wederkerigheid ten opzichte van het bedrijfsleven. Hij had het heel veel over het klimaatbeleid, maar ik wil het ook over industriebeleid hebben. Natuurlijk, wij moeten vergroenen en verduurzamen, maar we moeten inderdaad ook werk, werk, werk realiseren. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Terugkomend op die wederkerigheid: wat betekent het voor de PvdA om een Shell of een Tata Steel, om groen staal, groene kunststof of weet ik wat, in Nederland te behouden? Hoe ziet de PvdA dat? Kan hij daar eens op reflecteren? Wat zou de overheid kunnen doen en wat zouden de bedrijven moeten doen om juist die banen voor de toekomst hier in Nederland te behouden?

De heer Thijssen (PvdA):

Wat daarvoor moet gebeuren, is dat er ontzettend snel vergroend moet worden. We hebben twee jaar geleden gezien dat het kabinet een deal maakte met Tata, dat we fossiel staal wilden houden en dat we de CO₂ wel in de Noordzeebodem zouden opslaan. Het zijn de werknemers geweest die hebben gezegd: "Nee, dat willen wij niet, want wij zijn bang dat we dan de boot missen en dat we onszelf op een gegeven moment uit de markt prijzen. Dan zitten we vast met een fabriek die alleen fossiel kan maken en gaan we failliet. Dan verliezen we onze baan." Ze hebben toen drie weken moeten staken om uiteindelijk het bedrijf zover te krijgen dat het zei: oké, jullie hebben gelijk; we moeten gaan voor groen staal. Daarmee is het bedrijf met de werknemers en de milieubeweging naar het kabinet gegaan en is het kabinet er ook van overtuigd geraakt dat we voor groen staal moeten gaan. Dus voor de Partij van de Arbeid is het essentieel dat we die omslag van fossiel naar groen gaan maken. Dat is niet alleen vanwege het klimaat, dat is ook omdat daar de banen van de toekomst zitten. Dat zijn groene banen; dat zijn geen fossiele banen meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de heer Thijssen voor zijn betoog, ook voor zijn vlammende betoog over Black Friday die aanstaande is en zijn grote zorgen over de pakketmarkt. Ik zal daar zo meteen in mijn bijdrage ook bij stilstaan. Ik hoorde de heer Thijssen pleiten voor een regulering van deze markt. Is de heer Thijssen het met mij eens dat het goed zou zijn om in Nederland te werken aan een pakketwet om de pakketmarkt te reguleren, net zoals we de postmarkt hebben gereguleerd met de Postwet, die we binnenkort ook zullen bespreken?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, mijn fractie denkt dat dat heel verstandig is. Er moet worden ingegrepen op deze markt. Nu is het gewoon een losgeslagen kapitalistisch systeem. Ik zei het net ook in mijn bijdrage. Er wordt ontzettend gedrukt op marges om maar de winsten te maximaliseren. Dat gaat vaak ten koste van de punctualiteit, maar in dit geval gaat het ook heel erg ten koste van de medewerkers en de pakketbezorgers. Daar staan we pal voor. Dat moet echt stoppen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor elementen zou de heer Thijssen graag in die wet geregeld zien?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is een hele goede vraag, maar het is wel een vraag die collega Kathmann eigenlijk moet beantwoorden. Zij zit vandaag op de hei vanwege de Groningenenquête en kan daarom niet bij dit debat zijn. Maar ik denk dat het heel goed is als mevrouw Van der Graaf en mijn collega Kathmann daar even de degens over kruisen zodat we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de pakketbezorgers het een stuk beter krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het recente AIV-advies over slimme industriepolitiek en de omslag naar verticaal industriebeleid is bij mij blijven hangen, want de huidige energiecrisis, waarin steeds meer de noodklok wordt geluid voor de industrie, legt de noodzaak voor zulk verticaal beleid steeds meer bloot. Daar kan de minister van EZK een belangrijke rol in spelen.

Afgelopen week mocht ik bij de Brainport Eindhoven mijn notitie over de maakindustrie in Nederland presenteren. Ik heb ook een exemplaar bij me voor de minister. In deze notitie beschrijf ik hoe de afgelopen decennia het begrip "industriepolitiek" voor Nederlandse kabinetten een vies woord was, dat werd geassocieerd met protectionisme en ons terugtrekken achter de dijken. Het zou niet passen bij een open economie als die van Nederland. Maar anno 2022 is de wereld ingrijpend veranderd. Er woedt een verwoestende oorlog in Europa, die mede heeft gezorgd voor een ongekende energiecrisis. De rivaliteit tussen de Verenigde Staten met hun "America first" en China met zijn "made in China" loopt steeds hoger op. Mijn notitie is daarom een pleidooi voor een stevige herwaardering van onze maakindustrie en voor een nieuwe industriepolitiek.

Voorzitter. Ik bedoel daarmee een regionale industriepolitiek die waardegedreven is en in dienst staat van de samenleving, gericht op een goed vestigingsklimaat en op het verminderen van strategische kwetsbaarheden, om de juiste voorwaarden te creëren voor een volgende generatie maakbedrijven: de ASML's, de Damens, de Philipsen, de VDL's van de toekomst. En niet te vergeten: alle essentiële toeleveranciers uit het mkb. Deze bedrijven en familiebedrijven, groot en klein, zullen in de toekomst voor Nederland het verschil moeten gaan maken.

Voorzitter. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen om vier thema's uit deze notitie te beschrijven en verder uit te diepen. Dit zijn ten eerste de moderne industrie voor nu en in de toekomst, ten tweede de talenten in beeld, ten derde aandacht voor de regio en ten vierde de verbinding met Europa. Ik begin met de moderne industrie.

Voorzitter. In de visie van het CDA werken we in Nederland aan een eerlijke economie, waarin het belang van het mkb de norm is maar waarin we de afhankelijkheden en waarden van grote bedrijven niet uit het oog verliezen. Een economie ook met ondernemerschap als dienst aan de samenleving, waar de menselijke maat centraal staat en waar ondernemerschap, groei en innovatie worden gestimuleerd, met een betrokken oog voor werknemers: een bijdrage aan Nederland als geheel. We moeten familiebedrijven koesteren voor de continuïteit door de generaties heen. Niet te vergeten: het belang van rust en voorspelbaarheid in het overheidsbeleid is voor ondernemers ontzettend belangrijk. Om onze industrie te moderniseren moeten we verschillende uitdagingen aanpakken. Over de energiecrisis hebben we het in het vorige debat al gehad. Dat blijft ook onverminderd urgent, net als verduurzaming.

Vandaag wil ik ook graag aandacht vragen voor die andere grote transitie: de digitalisering. De minister is voortvarend bezig met Smart Industry; een compliment daarvoor. In dat kader heb ik een amendement ingediend om de subsidie Mijn Digitale Zaak in 2023 door te trekken, want ik vind het belangrijk dat ook het kleine mkb met de koplopers mee digitaliseert.

Dan bespreek ik een ander punt over de Smart Industry. In Singapore kennen ze een smart industry-index om te toetsen hoe het bedrijfsleven in dat land presteert op een aantal digitale indicatoren. Wat vindt de minister ervan om dit ook in Nederland te ontwikkelen, zodat we samen die weg naar boven inslaan?

Als laatste wil ik zeggen dat ik van ondernemers vaak hoor dat het heel belangrijk is om in Europa veel meer in te zetten op standaardisering om ook digitalisering makkelijker te maken. Denk bijvoorbeeld aan administratieve processen als facturatie. Als je die meer standaardiseert, maak je het bijvoorbeeld internationale ondernemers veel makkelijker om hun eigen processen in die hele keten te digitaliseren. Herkent de minister dit signaal en wil ze dit ook oppakken?

Voorzitter. De stagnerende arbeidsproductiviteit is een ander probleem dat moderniseren lastiger maakt. We hebben het in het afgelopen debat al gehad over de Wbso. Ik wil hiervoor nogmaals aandacht vragen. Het is voor mij duidelijk dat we eerder meer budget voor de Wbso moeten krijgen dan dat we deze kunnen gaan korten. Ik vraag aan de minister: lost de indexatie van de Wbso het budgettaire probleem van 2024 op? Graag ontvang ik een reactie. Maar ik vind eigenlijk ook dat we het instrumentarium moeten uitbreiden met een broertje voor die Wbso. Ons voorstel is om met een wet bevordering industriële ontwikkeling te komen. Met deze nieuwe wet kunnen mkb'ers deskundigheid inhuren om ten aanzien van hun productieprocessen te innoveren. De heer De Jong had het daar ook over. De productieprocessen van ons brede peloton moeten omhoog. Daarvoor moet structureel beleid komen in Nederland. Dat is iets wat nu vaak in de Wbso niet kan. Juist in deze tijd moeten we innovatie blijven aanjagen.

Voorzitter. Dan kom ik op de regio. We willen het verdienvermogen van heel Nederland optillen. Daarvoor hebben we de kracht van alle regio's nodig. Daarbij moeten we rekening houden met het unieke DNA van elke regio. Kansen en uitdagingen zijn niet overal hetzelfde. Denk bijvoorbeeld aan de grensregio's. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan België of Duitsland. Is de minister het met ons eens dat we veel meer moeten investeren in de samenwerking met deze landen om de waardeketens in grensregio's te verbeteren? Een goed voorbeeld is de samenwerking tussen LIOF, de Limburgse investeringsmaatschappij, en z'n Belgische evenknie, die samen geïnvesteerd hebben in Aerial Precision, een mooi bedrijf. We moeten dus over grenzen heen kijken, want fysieke grenzen bestaan niet in die regio's.

Dan kom ik op de positie van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ook dit is eerder genoemd door collega De Jong. We zijn blij dat er inmiddels een landelijk dekkend stelsel van ROM's is. Tegelijkertijd kunnen we de potentie van de ROM's nog veel beter benutten. We zien namelijk dat de ROM's nu veel investeren in de koplopers, de hooginnovatieve bedrijven. Maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat het brede mkb ook meedoet? Is de minister bereid om samen met de provincies een meerjarenplan voor de ROM's op te stellen met aandacht voor dit punt en ook voor bijvoorbeeld bovenregionale samenwerking onder de voorwaarde van een passende publiek-private financiering?

Voorzitter. Dan kom ik op Talent in beeld. De beste ideeën ontstaan als mensen met verschillende eigenschappen en kwaliteiten samenwerken. De mens moet dus ook in ons bedrijfsleven centraal staan. Het is duidelijk dat we in een groot gedeelte van Nederland en in veel sectoren te maken hebben met een groot personeelstekort. De kernvraag is hoe Economische Zaken het beste kan bijdragen aan een oplossing hiervoor. De minister is hier al eerder op ingegaan, maar in de begroting wordt niet duidelijk wat nu de concrete vervolgstappen zijn. Mede naar aanleiding van mijn motie ligt er nu een brief over het Actieplan Groene en Digitale Banen. Daar komt nog een vervolg op, maar er ligt nu ook een plan vanuit het bedrijfsleven: techniek, bouw en energie. We doen een dringend beroep op het kabinet om het plan van het bedrijfsleven te omarmen en dit samen te brengen met de actieagenda waar de minister mee komt. Het is tijd om te gaan polderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik reageer op het verzoek aan het kabinet om nog eens goed te kijken naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Maar nou hebben we een Nationaal Groeifonds van 20 miljard. Ik ga ervan uit dat de heer Amhaouch daar nog iets over zegt; dat hoop ik tenminste. Ik heb er nog weinig mensen over gehoord. Maar de keuze is gemaakt om via dat Nationaal Groeifonds nou net die dingen te doen waar de heer Amhaouch om vraagt. Het was ook een afweging geweest om dat via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te doen, maar daar is niet voor gekozen. Vraagt de heer Amhaouch nou iets wat via het Nationaal Groeifonds al kan of wil hij geld in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen stoppen? Wat wil hij precies?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Azarkan. We hebben het Nationaal Groeifonds opgezet voor het toekomstig verdienvermogen. Bedrijven, publieke organisaties en kennisinstellingen werken daarbij samen om innovatieve ideeën op te schalen. Ons pleidooi is juist om die regionale ontwikkelingsmaatschappijen mee te nemen, die dicht bij de bedrijven zijn, maar voornamelijk ook het brede mkb, dus niet alleen het hoog-innovatieve. Het hoog-innovatieve krijgt aandacht, ook vandaag de dag, van die ROM's. Zij komen ook met heel mooie projecten. Het Nationaal Groeifonds gaat over heel veel grote middelen, ook meerjarig. Helaas gaat het op dit moment nog wel om incidentele middelen. Ik ben er dus van overtuigd dat een en ander naast elkaar kan bestaan. Het Nationaal Groeifonds is dan voor mooie projecten voor sleuteltechnologieën voor onze toekomst, maar het gaat ook om structureel investeren in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen, om het brede peloton om mkb-bedrijven in die regio's mee te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit zijn echt hele mooie woorden. Als je ze achter elkaar zet, klinkt het indrukwekkend, maar ik heb geen idee wat de heer Amhaouch nou precies wil. We hebben het Nationaal Groeifonds. Daar is al een aantal projecten uit gefinancierd. Het is maar de vraag hoe dat uitpakt. Dat weten we niet. Dat weten we pas over een paar jaar. Ik heb daar moeite mee. Maar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen hebben een iets andere opgave. Wat wil de heer Amhaouch daar nou precies mee? Wil hij dat daar meer geld naartoe gaat? Moeten er andere projecten komen?

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Azarkan heeft zijn twijfels bij het Nationaal Groeifonds. Ik vind dat fonds een geweldig idee, moet ik zeggen. Gelukkig investeren we in juist de nieuwe banen van de toekomst, de banen van onze kinderen, en zetten we daar geld voor opzij. Daar is dat geld ook voor bestemd. Als de heer Azarkan goed gekeken heeft naar de projecten die daaruit gefinancierd worden, dan heeft hij gezien dat het echt hoogtechnologische projecten zijn, bijvoorbeeld in de medische zorg, in de hightech en ga zo maar door. Voor de opschaling van deze projecten is veel geld nodig. De huidige regionale ontwikkelingsmaatschappijen helpen ook kleine, innovatieve mkb-bedrijven, individuele bedrijven. Ik zeg echter nogmaals dat het brede mkb nog achterblijft. Dat moeten we ook een stap voorwaarts laten zetten en laten aansluiten, zodat de afstand tussen de koplopers en het brede peloton niet te groot wordt. Dit kan naast elkaar gebeuren, want dit zijn echt twee verschillende dingen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit zijn echt ronkende woorden. Het zijn echt heel mooie ambities. Alleen captains of industry spreken op die manier. Ik denk dat de heer Amhaouch daar echt een treffend voorbeeld is. Ik zou bijna zeggen dat hij zelf de pen vasthoudt, of zo, om dat precies op te schrijven.

De voorzitter:

Nou, nou.

De heer Azarkan (DENK):

De praktijk is echt anders. De praktijk is dat het niet alleen gaat om hele mooie pitches die gemaakt worden, en om een club die afwegingen maakt bij de vraag wat een goed project is. Ik herinner de heer Amhaouch eraan dat het zijn taak is om vanuit dit vehikel, vanuit de Kamer, toezicht te houden op de keuzes die daar gemaakt worden. Dat kunnen wij vrij lastig. De heer Amhaouch doet hier allerlei aannames. Het is maar de vraag of ze uitkomen. Dat weten we helemaal niet. Ik zeg nogmaals: we weten pas over een paar jaar of wat daar bedoeld is ... Dit is een begrotingswet, dus het gaat hierbij ook om artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. We weten helemaal niet of we dat geld doelmatig uitgeven. We kunnen het niet eens meten! Dus wat is dat nou wat de heer Amhaouch hier staat te vertellen?

De heer Amhaouch (CDA):

Eerlijk gezegd is het een beetje slap wat de heer Azarkan hier staat te vertellen over de captains of industry en andere mooie buzzwords. Ik weet niet of de heer Azarkan weleens praat met regionale ontwikkelingsmaatschappijen in het land over wat ze doen, wat ze nodig hebben en hoe ze samenwerken met het lokale mkb. Ik praat heel regelmatig met ze. En nogmaals, de heer Azarkan zet veel vraagtekens bij het Nationaal Groeifonds. Ik zeg hier nog een keer: ik vind dat fonds een geweldig idee. Als je gelooft in een stuk innovatie, als je gelooft in de kracht van ons bedrijfsleven, ons mkb, onze kennisinstellingen, ons grootbedrijf, dan moet je ook geloven in die kracht. Niet alle projecten zullen slagen. Zeker niet alle projecten zullen slagen. Dat durf ik nu al te zeggen. Er staan hier dus over een paar jaar een paar mensen aan de microfoons om dat te zeggen. Het is juist de bedoeling dat we investeren in innovaties. Een aantal mooie parels daarvan zullen slagen en er zullen er ook zijn die niet slagen. Blijkbaar gelooft de heer Azarkan daar echter niet in. Ik weet niet wat zijn ideeën en alternatieven zijn.

De voorzitter:

De heer Azarkan komt straks nog aan het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb nog één interruptie, voorzitter. De heer Amhaouch mag mij van alles verwijten, hoor, maar dit is nou precies waar het verkeerd gaat. De heer Amhaouch zegt: we zullen over een paar jaar merken dat een aantal projecten gewoon niet goed zijn gelopen en dat dat weggegooid geld is. Dit is waar het verkeerd gaat. Mijn partij vindt dat we op voorhand goed moeten kijken en dat we onze taak van toezichthouder op het kabinet goed moeten invullen. Ik heb al een aantal keren gezegd waarom ik tegen dat groeifonds ben. Ik ben daartegen omdat we daarmee een deel van onze parlementaire bevoegdheden eigenlijk aan een club buiten de Kamer geven. Ik vind het belangrijk dat je als partij zegt: we gaan hier met elkaar heel goed naar kijken en we gaan heel goed afwegen wat we volgens de wet moeten doen. We moeten volgens de wet afwegen waar het geld naartoe gaat en hoe het doelmatig wordt besteed. De heer Amhaouch zegt echter: over een paar jaar gaan we hier staan en dan weten we dat we miljarden weggegooid hebben. Dat hebben we met het FES ook gedaan. Daarna zeggen we dan met elkaar dat we een enquête gaan houden om te zien waar het verkeerd is gegaan. Daar tekent mijn partij niet voor.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben blij dat het geld, heel veel geld, 20 miljard, van het Nationaal Groeifonds niet in handen is van de heer Azarkan. Ik ben blij dat hij van hieruit niet gaat beoordelen, dat de politiek niet gaat beoordelen welke projecten zouden moeten slagen. Ik ben blij dat de politiek zich daarmee niet bezig gaat houden. Ik merk ook op dat de heer Azarkan volgens mij weinig kaas heeft gegeten van echte innovaties. Ook als een project niet slaagt, is de spin-off, is de kennis die we daarmee ontwikkelen op een sleuteltechniek nog steeds heel belangrijk voor de bv Nederland of voor Nederland. Dat is geen weggegooid geld. Investeren in kennis en opschalen is geen weggegooid geld. Maar blijkbaar geldt voor de heer Azarkan dat hij het niet accepteert als een project niet lukt. Als wij in twintig projecten investeren en er één niet lukt, dan zal de heer Azarkan, als hij dan nog in de Kamer zit, de eerste zijn die hier bij de microfoon staat om te zeggen dat het weggegooid geld is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik maak hier écht bezwaar tegen. Ik begrijp niet waarom de heer Amhaouch dit doet. Ik probeer mijn taken als parlementariër goed in te vullen door van tevoren aan te geven waar het geld aan besteed wordt. Ik moet daar namens mijn kiezers toezicht op houden volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Nu krijg ik te horen dat ik zou willen kiezen naar welke projecten het toe gaat. Het kabinet, de regering, doet voorstellen voor de besteding en die hebben wij hier met elkaar goed te keuren. Als je dat geld wegzet in een fonds en een club daar vervolgens over laat beslissen, dan is dat per saldo een uitholling. Dat is later lastiger te controleren. Ik sta hier liever aan de kant om te zeggen: laten we dat nou goed met elkaar beoordelen. We weten het gewoon niet. We kunnen niet goed aantonen wat de opbrengst en de doelmatigheid van die besteding is. Ik vind dit gebluf. Er worden een beetje moeilijke woorden gebruikt en er wordt gezegd: als het misgaat, hebben we in ieder geval wat. Dat is echt geen porem. Ik zou graag zien dat de heer Amhaouch zich op dat punt corrigeert.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet wat voor indruk de heer Azarkan hier achterlaat. De discussie over het instellen van het Nationaal Groeifonds is een wet op zich. Die hebben we hier twee jaar geleden in de Kamer behandeld. Daar hebben we over gediscussieerd en daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Nu zegt de heer Azarkan dat het Nationaal Groeifonds een slecht idee is. Dat kan, maar dat is zijn persoonlijke mening. De Kamer is akkoord gegaan met de wet die de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën hebben voorgelegd. Wij doen hier niet aan handjeklap of aan uitruilen. De heer Azarkan legt mij allerlei woorden in de mond. Nee, wij voeren die wet juist uit. Een meerderheid van de Kamer heeft ervoor gekozen om de keuze voor de projecten in het Nationaal Groeifonds op afstand te zetten. Dat doen we: niet meer en niets minder.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger was iets eerder, maar laat mevrouw Leijten voorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een opmerking maken over de orde van het debat, want het is nu een beetje onduidelijk. U zei " nou, nou" toen de heer Azarkan iets over de captains of industry zei, maar toen de heer Amhaouch uithaalde naar de heer Azarkan, had ik ook een "nou, nou" verwacht. Het gaat vandaag ook over de begroting van het Nationaal Groeifonds. Er staan twee dingen op de agenda: de begroting van Economische Zaken en de begroting van het Nationaal Groeifonds.

De voorzitter:

Ik intervenieerde omdat het om de persoon ging. Het andere ging meer om de inhoud. Dat was mijn afweging. Mevrouw Kröger van GroenLinks, gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat over het Groeifonds. De heer Amhaouch haalt aan dat de Kamer daar twee jaar geleden mee ingestemd heeft. Ik citeer uit de Kamerbrief: "De verleiding om uitgaven van het fonds voor beleidsmatige wensen die niet bijdragen aan het doel van het fonds te gebruiken zal er altijd zijn, maar kan door een stevige positie aan een onafhankelijke commissie te geven worden beperkt." Ik weet dat de partijleider van het CDA een warm voorvechter van het Groeifonds is geweest. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA kijkt naar de recente trend. Er liggen twee moties: een over de Westerscheldetunnel en een van de heer Wilders over de werkkostenregeling. Daarvoor wordt — pats, klats! — uit het Groeifonds geput. Dat was toch nooit de bedoeling? Dat is toch een hele vreemde gang van zaken?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet zeggen dat mevrouw Kröger hier een punt heeft. Dat is ook gecorrigeerd. De infrastructuurgelden zijn uit het Nationaal Groeifonds gehaald. Die horen daar inderdaad niet thuis. Het Nationaal Groeifonds bestaat vandaag de dag uit gelden voor innovatie en kennisontwikkeling; dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan ga ik hier mijn laatste vraag aan besteden. De gelden voor de Westerscheldetunnel en de werkkostenregeling lijken mij allebei niet te gaan over het aanjagen van het innovatief verdienvermogen van Nederland in de toekomst. Het is een beetje absurd om een fonds ... Je kunt van mening verschillen over de vraag of je het wel of niet moet hebben, maar het was heel duidelijk waarvoor we het gingen gebruiken. Nu is het gewoon een snoeppot van het kabinet om moties van de Kamer mee te financieren. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik hoop echt dat de heer Amhaouch dat met mij eens is vanuit zijn controlerende taak als CDA-Kamerlid, dat zo positief kritisch is over het Groeifonds.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het niet heel vaak eens met mevrouw Kröger over een aantal zaken — we hebben altijd scherpe debatten — maar hier ben ik het wel mee eens. De Westerscheldetunnel is een infrastructuurproject. Het geld van de eerste tranche is inderdaad uit het Nationaal Groeifonds gehaald, maar dat is gecorrigeerd. Met het nieuwe regeerakkoord hebben we de infrastructuurmiddelen eruit gehaald. Dat was volgens mij ongeveer een derde. Die zijn naar het Infrastructuurfonds gegaan. Het Nationaal Groeifonds is nu bedoeld voor innovatie en kennisontwikkeling. Daar is het voor. Dat eerste punt had eigenlijk niet moeten gebeuren; dat ben ik met u eens.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een paar voorstellen gedaan als het gaat om de redding van VDL. Dat moet u als Limburger erg aangaan. U hebt me ook gesteund in het verleden. Ik wil u wel een voorstel doen. U doet heel brede voorstellen. Gedeeltelijk is het natuurlijk al uitvoering van beleid. Maar nu kunnen we echt de VDL-fabriek redden. We kunnen ook een eigen auto ontwikkelen de komende jaren. Daar zijn banen mee gemoeid. Als we die auto ontwikkelen, kan het een overheidsauto worden. Dat wordt een Nederlands product, waardoor het aantal banen flink kan groeien. De fabriek kan zomaar groeien tot 10.000, 11.000 arbeidsplaatsen in Limburg, een economisch krimpgebied. Daar wil ik graag uw steun voor.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Dit is helaas mijn laatste interruptie vanavond. Ik heb ook een verzoek gedaan om strategische benutting van overheidsaanbestedingen ten behoeve van de vaderlandse maritieme maakindustrie als sector van nationaal belang. Dat is de scheepsindustrie. Daar heb ik ook uw steun voor nodig, als coalitiepartner. Ik wil dat dus nu graag weten. Morgenvroeg gaan de coalitiepartijen weer allemaal samen zitten en moties uitwisselen. Ze sluiten daarbij de grootste oppositiepartij meestal uit. Waarom kunnen we niet samenwerken met de plannen die u heeft? Dan kunnen we nu toch gewoon samenwerken en misschien ook samen moties indienen en zo VDL en de maritieme sector helpen? Het zijn allemaal sectoren van nationaal belang, en ook van Limburgs belang.

De heer Amhaouch (CDA):

Als we elkaar kunnen helpen, moeten we dat doen. Wat betreft het eerste punt, VDL, weet de heer Graus dat ik daar herhaaldelijk aandacht voor heb gevraagd. Ik heb zelf gevraagd om het chefsache te verklaren. Ik moet zeggen dat we daar we geen extra moties voor nodig hebben. Ik zie hoe het kabinet dit oppakt en hoe het kabinet zelf intensief betrokken is bij de plannen van VDL. Niet alle plannen zijn overigens openbaar. Er wordt zeker serieus gekeken naar de bereikbaarheid van VDL, maar ook naar de toekomstplannen van VDL, om juist die duizenden banen te behouden, maar ook, nog veel belangrijker, om te zorgen dat we in Nederland een stuk duurzame mobiliteit hebben. Bij VDL maken ze auto's. Die mobiliteit willen wij in de toekomst ook hebben. Als je daar nog iets extra's bij kunt doen in de toekomst, bijvoorbeeld het ontwikkelen van batterijtechnologie, zou dat mooi zijn. Daarin trekken we samen op. Maar ik heb nu niet het idee dat de minister of het kabinet daar te weinig doet. Ik geef het kabinet zelfs complimenten voor hoe het dat in de laatste brief heeft neergezet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

En de maritieme sector?

De heer Amhaouch (CDA):

Over de maritieme sector ligt er een brief die ondertekend is door de minister van Economische Zaken en die van Buitenlandse Zaken. Die gaat er inderdaad over om de maritieme sector als een strategische autonomie te bekijken. Ik verwacht in de tweede termijn een antwoord van de minister op de vraag hoe zij daarmee wil omgaan, want die is wel belangrijk. Ik wil toch even het bruggetje slaan naar iets waar de heer Graus ook naar had kunnen vragen in een interruptie, namelijk naar de maritieme sector in de defensie-industrie. Kijk hoeveel miljarden Europa gaat pompen in de defensie-industrie om Europa veilig te maken. Nederland is sterk in het bouwen van fregatten. We moeten de maritieme sector een sterke plek geven. Daarin trek ik samen op met de heer Graus. Als hij een serieuze motie heeft die deze versterkt en waarvan de minister zegt dat het een goed idee is, gaan we dat samen omarmen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de verbinding met Europa. Talent in beeld had ik net afgerond. Voor essentiële producten en technologieën voor onze samenleving kunnen we het ons niet veroorloven om afhankelijk te zijn van enkele niet-Europese landen. In belangrijke waardeketens moet Nederland actief bijdragen aan een sterke Europese positie. Dat maakt ons land sterker in tijden van crisis. Het Nederlandse maakindustriebeleid moet aansluiten bij het Europese industriebeleid. Zie bijvoorbeeld de recente discussie over de zeehavens. We hebben samen met onze Europese CDA-collega's opgeroepen tot een Europese havenstrategie. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, hoe gaat zij zich hiervoor inzetten?

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de Wet vifo in de praktijk als een concrete maatregel om strategische autonomie te bevorderen. Het CDA heeft deze wet geamendeerd om campussen te beschermen, zoals de HTC-campus in Eindhoven. Maar hoe is het hiermee? Hoe wordt hiermee omgegaan, bijvoorbeeld richting de High Tech Campus? Die wet gaat namelijk met terugwerkende kracht vanaf 2020 in. Is de minister daarmee bezig? Is de Wet vifo ook toegepast op de overname van Nowi, de Delftse start-up, door Nexperia? Heeft die toets daarbij plaatsgevonden?

Voorzitter. Er liggen grote kansen in de samenwerking met Europa en daarbuiten. Binnen Europa zal dit bijvoorbeeld in de IPCEI-programma's zijn. Graag vraag ik nogmaals naar de status van de uitvoering van mijn motie over de batterijtechnologie. Binnen Europa en de NAVO gaan we fors investeren in defensie. Het CDA is van mening dat het Nederlandse bedrijfsleven en mkb hiervan moeten profiteren. Maar Nederland is een klein land. We moeten samenwerken in Europa, zodat iedereen doet waar hij goed in is. We vinden het ook belangrijk dat de minister een oproep doet aan banken en pensioenfondsen om anders te kijken naar investeren in de defensie-industrie. Wat moet er volgens deze minister in samenwerking met andere landen en financiers gebeuren om het meest uit deze nieuwe investeringen te halen?

Voorzitter, ten slotte. Ik sluit af met een aantal vragen over de mobiele connectiviteit. Het CDA heeft al vaker aandacht gevraagd voor de witte vlekken in Nederland als het gaat om de mobiele bereikbaarheid en de aansluiting op snel en vast internet in de buitengebieden. Er ligt nu een brief waarin staat dat de kloof met 19.000 adressen in het buitengebied die dreigen achter te blijven, moet worden gedicht en dat daarvoor interventie van de overheid nodig is. Het is goed dat het kabinet dit inziet, maar betekent dit nu concreet dat het voor deze 19.000 adressen geregeld gaat worden? Door wie dan? Is dit de nationale overheid of de gemeente? En wanneer wordt dit geregeld? Graag een reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord ... O, excuus, de heer Stoffer van de SGP heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dit debat kan niet voorbijgaan zonder dat ik de heer Amhaouch een vraag heb gesteld, vind ik eigenlijk. Maar dat vindt hij zelf volgens mij ook. Ik vond het mooi dat de heer Amhaouch mooie woorden sprak over de maritieme industrie en dat hij overweegt om met de PVV samen te werken — dat is ook een beetje Limburgs — op het gebied van de fregatten. De heer Amhaouch en ik horen natuurlijk beiden vrij veel van de maritieme industrie. Heeft de heer Amhaouch ook het idee dat er misschien nog meer zou kunnen, bijvoorbeeld om vanuit de Rijksrederij snelle projecten te laten komen? Ik probeer dat altijd bij IenW, Infrastructuur en Waterstaat, maar dat gaat altijd een beetje lastig. Dan wordt er "misschien wel" gezegd, maar dan komt het nooit. Ziet de heer Amhaouch misschien mogelijkheden om hier bij de commissie EZK met elkaar nog een beetje een vuist voor te kunnen maken? Of zegt hij: de heer Stoffer heeft het eigenlijk helemaal mis; dat kan eigenlijk niet meer, of dat hoeft niet meer?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik denk dat de heer Stoffer een goed punt heeft. Zoals ik net ook tegen de heer Graus zei: die maritieme sector is heel belangrijk. Je ziet die naar Azië verschuiven, naar Zuid-Korea en China; die doen daar heel veel aan. Maar Nederland blijft nog wel sterk in het bouwen van fregatten. Juist door investeringen in defensie in Europa biedt dat extra kansen, dus mijn houvast is de tekst van de minister van Economische Zaken met de minister voor Buitenlandse Handel en de minister van Buitenlandse Zaken. Deze drie ministers hebben de strategische-autonomiebrief ondertekend. Daarin hebben ze het inderdaad over de strategische positie van de maritieme sector. Ik hoop dat ze ingaan op de maritieme sector in z'n algemeenheid, maar ook op de rol van de maritieme sector in de defensie-industrie, want die is heel belangrijk en die geeft volgens mij juist een springplank.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooi antwoord. Ik zag de ogen van de minister al een beetje oplichten, dus volgens mij zit er nog heel wat aan te komen. Ik had het ook nog heel specifiek over de Rijksrederij. Die valt natuurlijk onder de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Daar gebeurt ook veel. Ziet de heer Amhaouch daar ook nog kansen? Want mijn indruk is dat er heel veel kansen liggen, maar dat er vrij weinig werk loskomt. Als het te laat komt, dan ben ik bang dat de maritieme industrie — dat is in ieder geval mijn informatie — dadelijk misschien al failliet is, zoals daarstraks ook al over andere gebieden werd gezegd door de PVV, voordat we het werk richting hen op de markt kunnen brengen.

De heer Amhaouch (CDA):

In het industriebeleid waarvoor we pleiten, is juist een belangrijke rol weggelegd voor de overheid als launching customer en voor het maken van meerjarenafspraken. Het lijkt me ook verstandig om met de Rijksrederij te kijken wat daar voor vervangingsopdrachten binnenkomen op het gebied van verduurzaming van schepen. Als we die techniek hebben en we daar goed in zijn, dan moeten we daar zeker afspraken over maken. We moeten namelijk stoppen met naïef zijn door elke keer te zeggen dat het aanbestedingsbeleid niet mag omdat Brussel dit of dat roept. Als ik zie wat er in Frankrijk allemaal aan de hand is en waar de Amerikanen nu mee bezig zijn met hun inflatiepakket, vind ik dat wij heel goed moeten kijken wat belangrijk is voor Nederland en ook voor Europa. We moeten niet alleen maar naïef zijn in de zin van: het kan niet. Waar een wil is, is een weg. Die moeten we goed bewandelen. Er lijkt mij niks mis mee als een overheid een launching customer is voor nieuwe initiatieven. Dat geldt zeker voor de Rijksrederij als we daar groene schepen kunnen gaan bouwen voor die taken. Ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Als er goede ideeën zijn, doen we dat graag. "Win-win" noemen we dat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan uw collega Bontenbal, ook CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Bijna een jaar geleden presenteerde deze coalitie haar coalitieakkoord. Dit is dus de eerste begrotingsbehandeling waarin we terug kunnen kijken op het afgelopen jaar: welke stappen zijn gezet, liggen we op koers en wat moet beter? Regeren is vooruitzien, maar dat we een jaar na het coalitieakkoord in de huidige energiecrisis zouden zitten, hadden we ons toen niet goed kunnen voorstellen. De huidige energiecrisis heeft het speelveld waarin het kabinet moet opereren op z'n kop gezet. We geven miljarden extra uit om de pijn van de torenhoge energierekening voor huishoudens en bedrijven enigszins te verzachten. We laten schepen met vloeibaar aardgas naar Nederland varen om voldoende gas te hebben. Kolencentrales maken meer draaiuren en door de hoge gasprijs is het verbruik van aardgas met tientallen procenten gedaald: huishoudens doen zuinig aan en bedrijven schalen hun productie af. Tegelijkertijd is het klimaatprobleem niet minder urgent, integendeel. Oktober was in Europa de warmste oktobermaand ooit gemeten.

De belangrijkste vraag waar we met elkaar voor staan, is deze: hoe kunnen we deze crisis zo goed mogelijk doorstaan en deze crisis tegelijkertijd gebruiken om ook die andere crisis aan te pakken? Met "zo goed mogelijk" bedoel ik dat kwetsbare huishoudens overeind blijven en dat ook het bedrijfsleven deze barre tijd zonder al te grote kleerscheuren doorkomt. Wat de CDA-fractie betreft is de noodzaak om over te stappen op een nieuwe, schone energievoorziening urgenter dan ooit. Het klimaatbeleid, zoals we dat hebben geformuleerd in ons coalitieakkoord, heeft absoluut niet aan waarde ingeboet, integendeel: we kunnen en moeten meer snelheid maken. Daar is gelukkig ook brede steun voor in het parlement. Wel zullen we opnieuw moeten bekijken wat de energiecrisis betekent voor de uitwerking van al die plannen.

Voorzitter. De komende jaren zullen we tempo moeten maken, maar dat lukt niet zonder een cultuurverandering bij de overheid. De afgelopen tien jaar is het klimaatbeleid in Nederland sterk vormgegeven vanuit het idee van doelmatigheid. We moesten zo kostenefficiënt mogelijk te werk gaan. We zouden op tonnenjacht gaan. De belangrijkste motor achter de verduurzaming was de stimuleringsregeling SDE++, waarin subsidies worden gerangschikt en gegund op basis van kosteneffectiviteit. Zo veel mogelijk duurzame energie voor zo weinig mogelijk geld, zo was de gedachte.

Doelmatigheid is een woord dat goed past bij een overheid die als een bedrijf bestuurd wordt. Maar de overheid is geen bedrijf en doelmatigheid is in de praktijk vaak meer een excuus om niet te hoeven kiezen. Op basis van het uitgangspunt van doelmatigheid zijn zonnevelden gebouwd die, als je echt naar alle kosten kijkt, zoals bijvoorbeeld de kosten van de netwerken, niet het meest doelmatig waren. Het uitgangspunt van doelmatigheid heeft er ook niet toe geleid dat woningen massaal geïsoleerd zijn en dat energiebesparing die voor het oprapen lag bij bedrijven is geoogst, terwijl dat vanuit het perspectief van nu heel doelmatig was geweest. Het is ook niet doelmatig als bedrijven door te veel onzekerheid over de subsidies voor duurzame energie niet weten waar ze de komende jaren aan toe zijn. Daarmee kunnen sectoren niet worden opgebouwd en ook onderzoek en innovatie komen dan niet voldoende van de grond. Het is ook niet doelmatig om ruimtegebruik en het verdienvermogen van Nederland niet mee te nemen in de afweging. Kortom, doelmatigheid was vaak een excuus voor het ontbreken van een visie en voor een kortetermijnkruideniersmentaliteit.

Daarmee kom ik op het belangrijkste punt van mijn betoog. We zullen de omslag moeten maken van doelmatigheid naar voorspelbaarheid. Want als we bijvoorbeeld aardwarmte in Nederland willen versnellen en groot willen maken — en dat willen we — dan moeten we een stabiele marsroute voor aardwarmte scheppen. Want het succes van aardwarmte komt er alleen als we in staat zijn een duidelijke groeistrategie te maken. De boortoren moet van de ene naar de andere locatie gaan. Onzekerheid maakt bedrijven kopschuw. Voor groen gas, kernenergie, zon en wind, batterijen, elektrolysers, groene waterstof enzovoorts, zou ik hetzelfde punt kunnen maken.

Daarom zou het volgende mijn voorstel zijn aan de minister. Het plan energiesysteem 2050 geeft straks aan welke technologieën cruciaal zijn voor de verduurzaming van Nederland. Maak voor deze, zeg, tien technologieën per technologie een uitrolstrategie en geef daarin aan op welke manier deze technologieën de komende jaren met subsidies, normering, onderzoek en innovatie opgeschaald gaan worden. Dat vraagt per technologie om een specifieke aanpak, want niet elke technologie zit in dezelfde ontwikkelingsfase. Willen we een snelle energietransitie voor elkaar krijgen, dan moeten we een hoge voorspelbaarheid creëren. Dan kunnen ondernemers en huishoudens investeren in verduurzaming. Dat zal achteraf — daar ben ik van overtuigd — op de lange duur veel doelmatiger blijken te zijn. Het succes van wind en energie op zee laat dat ook zien. Voorspelbaarheid betekent, naast deze uitrolstrategie, dat we onze horizon niet vastleggen op 2030, en dus geen kortetermijndenken. Ik zou graag willen dat we in alle plannen niet alleen naar 2030 kijken, maar ook een indicatie geven voor 2040 en een soort best guess hebben voor 2050.

Dan groen gas. Een voorbeeld van een uitrolstrategie is groen gas. Ook daar kunnen we alleen meters maken als er zo'n heldere uitrolstrategie is. Vanmorgen hebben collega Boswijk en ik een plan gepresenteerd om mestvergisting weer echt op de kaart te zetten in Nederland. Mestvergisting kan substantieel bijdragen aan de groengasdoelstelling van dit kabinet. Mestvergisting is onderdeel van circulaire landbouw en leidt tot minder CO₂-uitstoot, minder methaanemissies, minder stikstof, vervanging van kunstmest en een perspectief voor boeren. We vragen de minister om op het plan te reageren.

Dan iets over de hervorming van de SDE++. Zoals gezegd moeten we meer naar uitrolstrategieën kijken en naar de bijpassende instrumenten waarmee we de uitrol stimuleren van technieken zoals waterstof, groen gas, geothermie, kernenergie et cetera, waarvan we weten dat we ze richting 2030, 2040, 2050 nodig hebben. Met het invoeren van hekjes hebben we daar een begin mee gemaakt, maar volgens het CDA moeten we nog een stap verder gaan. Kunnen we de SDE++ niet nog verder hervormen op dit punt? Kunnen we voorspelbaarheid het uitgangspunt maken in plaats van doelmatigheid?

Nog iets over het langetermijnbeleid. We zien …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat op dit punt, is er nog een laatste vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

We zien hier weer een klassiek CDA-sprookje de wereld in geholpen worden. Het zijn schijnoplossingen, ditmaal in de vorm van mestvergisters. Daar is de afgelopen tien jaar 4 miljard in gestopt. Zelfs voormalig CDA-voorman Cees Veerman zegt: dit moet je niet doen. Het heeft een energetische waarde van 10%. Het is het verdienmodel van de bio-industrie in stand houden. Ik vraag me echt oprecht af waarom het CDA hier weer valse hoop voor de boeren voortovert.

De heer Bontenbal (CDA):

Het zal collega Van Raan niet verwonderen dat ik het absoluut met hem oneens ben. Ik baseer me op verschillende rapporten die zeggen dat groen gas onderdeel van het klimaatbeleid zal moeten zijn, al is het maar om het aardgas dat we nodig hebben te vervangen. Mestvergisting leidt daadwerkelijk tot minder uitstoot van CO₂ en methaan_. We kunnen een stukje van het stikstofprobleem ermee helpen oplossen. We kunnen kunstmest ermee vervangen, voor een deel. Dat zorgt er ook weer voor dat grote bedrijven die kunstmest produceren, minder aardgas nodig hebben. Als wij met elkaar echt hele ambitieuze klimaatdoelen hebben en de landbouw ook echt circulair willen maken, dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat wij zo'n technologie die echt heel kansrijk is, uitsluiten. Dus wat mij betreft gaan wij daar vol op inzetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Meneer Van Raan is overtuigd, denk ik. Ik probeerde hem uit te lokken, maar dat lukt niet.

De voorzitter:

Ja, dat gaat niet lukken. De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Niet over de mestvergisters; geen zorgen van de heer Bontenbal over deze vraag. Hij had het over de energiecrisis, stabiliteit en voorspelbaarheid. Een van de zaken die we zien, is dat de IKC-regeling in Nederland niet ingezet wordt, terwijl die in onze buurlanden wel ingezet wordt. Dat raakt meestal al geëlektrificeerde bedrijfsprocessen bij bedrijven die we willen helpen. Dat zien we in dit model ook als het eindstation van de verduurzaming. Kan de heer Bontenbal misschien zeggen hoe hij en het CDA tegenover de IKC-regeling staan, wat hij denkt dat ermee moet gebeuren?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een vrij specifieke vraag. Een goed voorbeeld is dat ik twee weken geleden sprak met Nyrstar uit Budel. Zij maken zink. Dat hele bedrijf is al geëlektrificeerd, dus dat is een bedrijf zoals wij willen dat het is. Ze hebben in de jaren zeventig al de overstap gemaakt op elektriciteit. Hun proces is gebaseerd op elektriciteit. Dat bedrijf heeft ook allerlei plannen voor verduurzaming. Ze zijn bezig met wind en zon en allerlei andere dingen. Dat bedrijf wordt nu heel erg gepakt door die hoge elektriciteitsprijs, ook omdat er een enorm concurrentienadeel is ten opzichte van andere lidstaten. Dat is bijvoorbeeld omdat Nederland de IKC niet op die manier uitvoert. Als wij een industriebrief gaan maken, over of de industrie het in Europa en in Nederland goed volhoudt, dan vind ik dat we in ieder geval moeten zorgen dat we de IKC goed regelen. Ik snap dat we niet hele bakken geld kunnen klaarzetten om de industrie overeind te houden, maar de IKC gewoon netjes uitvoeren zoals we eigenlijk hadden afgesproken, lijkt me wel het minste.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan iets over het langeretermijnbeleid. We zien nu al een aantal jaren een cyclus waarin het klimaatbeleid naar aanleiding van tegenvallende ramingen in de KEV steeds met ad-hocmaatregelen wordt aangevuld om op korte termijn die doelen te halen. Het gevaar daarbij is dat we ons steeds weer blindstaren op het doel van 2030, daar de maatregelen op instellen, maar dat de nog grotere opgave voor de jaren daarna, 2040, 2050, vergeten wordt. Dit voorjaar zullen er weer aanvullende maatregelen volgen uit het ibo. Ik zou graag zien dat daarbij ook al wordt gekeken naar 2040 en naar 2050. Kunnen we ook de Klimaat- en Energieverkenning niet verder laten kijken dan naar 2030? Want dan wordt er wel naar een hele korte tijdspanne gekeken.

Dan iets over energiebesparing. Ik heb samen met collega Grinwis een paar maanden geleden een plannetje ingeleverd met allerlei suggesties voor energiebesparing. Ik ben wel benieuwd wat daarmee gebeurd is. Uit de schatting van TNO blijkt dat er op jaarbasis een miljard kilowattuur aan elektriciteit bespaard kan worden als de lichten van kantoren en andere grote panden 's nachts worden uitgezet. Een paar weken geleden was er een soort Nacht van de Nacht. Dat is leuk, één nacht, maar volgens mij moeten we dat heel veel nachten doen. Welke mogelijkheden ziet de minister om dat het jaar rond te gaan doen?

In 2018 hebben GroenLinks en het CDA met een motie gevraagd om bedrijven te verplichten uitsluitend ledverlichting te gebruiken. Heeft de minister in beeld welk percentage van de verlichting bij Nederlandse bedrijven op dit moment uit ledverlichting bestaat? Wat is het percentage ledverlichting in overheidsgebouwen en installaties? Hoeveel besparing van CO₂ en energie is er nog te behalen met meer ledverlichting, al dan niet in combinatie met bewegingssensoren? Kunnen we niet in ieder geval in alle kantoren van het Rijksvastgoedbedrijf en zijn gebruikers overgaan op ledverlichting?

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja, zeker weten. De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog heel graag even terugkomen op het punt van IKC, dat staat voor indirecte kostencompensatie, en daar zit nog een afkorting achter: EU ETS. Het gaat om een indirecte kostencompensatie voor bedrijven die als gevolg van het EU ETS hoge kosten maken, waardoor ze een slechte concurrentiepositie hebben. Begrijp ik de heer Bontenbal goed dat hij deze maatregel zou willen gebruiken om bedrijven te helpen die door de hoge energieprijzen in de problemen komen?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. De IKC is voor mij niet een regeling om de pijn van het bedrijfsleven te verzachten. De IKC gaat echt over het stukje kostencompensatie dat volgt uit het nadeel dat je hebt ten opzichte van concurrenten door EU ETS. Ik ga dus geen truc gebruiken om het bedrijfsleven overeind te houden via de IKC, maar er is natuurlijk berekend wat zij nodig hebben en wat voor schade zij lijden. Ik vind het wel enorm zuur dat bijvoorbeeld de bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn — dat is het type bedrijven waarvan wij vinden dat ze in Nederland moeten blijven en dat heel hard bezig is met verduurzaming — hier hard door geraakt worden. Laten we ze dus helpen.

De heer Boucke (D66):

Ik ben enigszins gerustgesteld door het antwoord van de heer Bontenbal, maar niet helemaal. Ik vind het dan heel gek dat juist nu, in de discussie over de heel hoge energieprijzen, de IKC-EU ETS naar voren komt, want dat heeft er verder niks mee te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, maar het is heel simpel: collega Erkens vroeg daarnaar. Ik had het helemaal niet in mijn betoog staan. Als collega Erkens aan mij vraagt wat ik wil met de IKC, dan krijgt hij een antwoord. Zo simpel is het.

De heer Boucke (D66):

Oké. Dus in het kader van de hoge energieprijzen is het CDA niet van plan om iets met de IKC-EU ETS te doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, de IKC is bedoeld voor het stukje concurrentienadeel vanwege een hogere energieprijs voor bedrijven die onder EU ETS vallen ten opzichte andere bedrijven in dezelfde sector, die bijvoorbeeld ook zink produceren. Voor specifiek alleen dat stukje is de IKC. Ik zeg: als we een brief krijgen met hoe we de industrie in Nederland en Europa willen behouden, begin dan minstens uit te voeren wat we een soort van al hadden afgesproken, namelijk gewoon de IKC. Duitsland doet het. Heel veel andere landen doen het. Zij doen het ook vrij genereus. Nederland doet het niet. Dat vind ik vreemd.

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal toegeeft dat het in ieder geval niets te maken heeft met de hoge energieprijs. Het is ook fijn dat dit nu naar de heer Erkens toe duidelijk is. Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

In die zin moet dit dus de kosten van EU ETS reflecteren, en niet allerlei opslagen omdat de energierekening is gestegen.

Voorzitter. Dan iets over windenergie op zee. Kunnen we windenergie op zee nog versnellen door gebieden ver weg aan te wijzen als kavels waar alleen waterstofproductie plaatsvindt? In de huidige routekaart voor windenergie op zee is er tot 2030 nog geen waterstof uit windenergie voorzien. Kan dit niet een parallel spoor worden? Het ligt namelijk voor de hand om op plekken die ver weg liggen en waar de elektriciteitsaansluiting te duur wordt, met waterstofproductie aan de slag te gaan. En ja, ook het belang van vissers moet daarin worden meegewogen. Is de minister bereid dat parallelle spoor te verkennen? Je zou een klein kavel kunnen tenderen dat windmolens op waterstof neerzet in combinatie met het gasnet dat daar al ligt.

Iets over elektrolyse. Als we op tijd voldoende groene waterstof willen hebben, moeten we ook op tijd elektrolysers gaan bouwen. Deze gaan een forse impact hebben op de elektriciteitsnetten. Een verstandige inpassing in het energiesysteem is cruciaal. Hoe gaat de minister dat doen? Gaan TenneT en Gasunie plekken aanwijzen en tenders uitschrijven, of laat de minister marktpartijen bepalen waar en wanneer er gebouwd wordt? Deze keuze moet wel snel gemaakt worden. Als we snel willen opschalen, moet je zo'n type marktordeningsvraag wel snel gaan beantwoorden. We zitten nu in de paradoxale situatie dat we in Nederland extra gas moeten winnen om de energiecrisis door te komen. Tegelijkertijd weten we ook dat we de winning van fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We zouden aan nieuwe gaswinningsprojecten een extra voorwaarde kunnen toevoegen, namelijk de verplichting om de extra uitstoot die deze gaswinning met zich meebrengt te compenseren, de zogenaamde Carbon Takeback Obligation. Ook de gassector kijkt wel geïnteresseerd naar dat idee. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Is de minister bereid dit idee serieus te omarmen en uit te gaan werken?

Ik kom terug op iets waarover ik al vaker ben begonnen: de toekomst van de vier kolencentrales. Wat is het plan voor de toekomst van die vier kolencentrales? Ik vind dat we daar een plan voor moeten maken. Desnoods zijn dat vier maatwerkafspraken. De cap op de kolenproductie is er nu af. De centrales moeten wel in 2030 dicht. Er ligt nog niets van een nadeelcompensatie op de plank. En dat wringt allemaal. Gaan de kolencentrales volop stoken de komende jaren tot 2030 — dat mag dan — of gaan we eindelijk een slim plan verzinnen? Ik ben voor dat laatste en ik hoop dat de minister dat ook is, dus dat we met de vier partijen samen gaan zitten en iets gaan verzinnen om dat goed voor elkaar te krijgen.

Ik ga mijn laatste seconden bewaren voor mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan, maar liefst negentien seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, alle beetjes helpen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb helemaal niks over de samenleving gehoord. Het klimaatbeleid is een hoop techniek en een hoop geld en omvat een hoop plannen, maar staat of valt ook met draagvlak. Ik hoop dat de heer Bontenbal dat in ieder geval wel als basisvoorwaarde met de SP eens is. In meerdere onderzoeken hebben we gezien dat de mensen met het minste inkomen in Nederland het meest hebben bespaard, het meest aan belasting hebben betaald voor ODE, dus die plannen voor duurzame energie en de aanleg daarvan, maar het minste profiteren. Heeft het CDA er ook nog plannen voor om dat eerlijker te maken in de toekomst?

De heer Bontenbal (CDA):

Jazeker. Vanaf het begin dat ik Kamerlid ben, heb ik gezegd dat de energietransitie socialer moest dan dat die was. Dus hebben we in de onderhandelingen bijvoorbeeld heel scherp de focus gelegd op de verduurzaming van de gebouwde omgeving, ook met bijvoorbeeld normering. Dus ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen in een sociale huurwoning in de komende jaren heel snel geholpen worden. Ik heb zelf een motie ingediend om de woningen met de energielabels E, F en G uit te faseren. De Kamer heeft die motie ook overgenomen. Ik heb samen met collega Grinwis nog voordat we het coalitieakkoord hadden gesloten en met GroenLinks een nationaal isolatieprogramma gemaakt. Dat is allemaal bedoeld om de mensen die in tochtige huurwoningen zitten als eerste te helpen. Dus ik denk dat we echt juist die switch hebben gemaakt naar mensen met een laag inkomen. Op dat rapportje wil ik ook nog wel even ingaan. Als je alleen kijkt naar subsidies, dan is dat vertekend. Je kunt bijvoorbeeld ook door middel van normering woningcorporaties dwingen om hun woningen te verduurzamen. Dan gaat er geen subsidie naar dat huishouden maar de woning is wel geïsoleerd, wat leidt tot lagere energiekosten. Dus de focus van dat rapport om alleen naar directe subsidies te kijken, vind ik heel eenzijdig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit zo treurig. Ik kreeg net ook dat antwoord van D66, namelijk dat er meteen wordt gezegd: we doen wel iets voor huurwoningen. Je kan die huurwoningen met de slechtste energielabels wel uitfaseren, maar ik voorspel hier wat er gaat gebeuren. Die worden gesloopt en die mensen worden uit elkaar gehaald. Die gemeenschappen worden daarmee ook gesloopt. Daarmee heb je met de beste bedoelingen een soort van nieuwe Rotterdamwet gemaakt. We willen die woningen niet meer, dus we gaan slopen en we bouwen er duur voor terug. Dat gaat er gebeuren. Voor die tijd hebben woningbouwcorporaties een onvoldoende stok achter de deur om ze bijvoorbeeld echt te verbeteren. Dan heeft u straks voor mekaar dat die woningen niet meer bestaan, maar dan zijn de gemeenschappen waar de mensen wonen en huren op dat moment ook weg. Ik ga u op een briefje geven dat dit gaat gebeuren. Ik hoop het natuurlijk niet. Maar dan gaat het over die lagere inkomens. Dan gaan we meer betalen voor de vliegtickets. Consumentengedrag. Ga maar meer betalen voor je energierekening, wat het hardste neerslaat bij de mensen met de laagste inkomens. En ga zo maar door. Je ziet uiteindelijk dat alle maatregelen die nu genomen worden, zeker als dat via de lijn van consumenten loopt, het hardst neerslaan bij de mensen die gewoon het minste hebben of niet veel hebben. Ik zou zo graag willen dat het CDA daar eens een keer mee zou breken en niet alleen maar zegt "we doen iets voor huurwoningen", want daar doet u ook echt heel weinig voor. Geen huurverlaging. Niks. Dat zit er allemaal niet in.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het echt heel erg met u oneens. Dat geldt sowieso voor de dingen die u zegt over het neerslaan van die kosten. Ik denk dat dit anders zit. Uit de cijfers blijkt dat lagere inkomens vaak minder energie gebruiken. Door met een prijsplafond en met vaste bedragen te werken, komt dat relatief meer terecht bij die huishoudens. We hebben vandaag nog gestemd over een motie van de ChristenUnie en het CDA over het uitfaseren van enkelglas. Dus het idee en het beeld dat wij nu niks doen ... Wij kiezen niet altijd voor dezelfde maatregelen als waar u graag voor zou kiezen, maar ik ben al anderhalf jaar met heel veel partijen bezig om gewoon allerlei maatregelen te nemen, juist om mensen met een laag inkomen te helpen. Dat gaat ook zichtbaar worden. Minister De Jonge heeft een vrij ambitieus plan voor de verduurzaming van onder andere de sociale huursector. Dat vind ik een mooi plan.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Met een motie om enkelglas uit te faseren ga je mensen echt niet helpen. Het gaat hier om draagvlak. Het gaat hier over miljarden. Ik heb gezegd dat het ministerie van EZK de pinautomaat is voor het grote bedrijfsleven. Ik zou heel graag willen dat we veel meer zouden doen en het veel eerlijker zouden doen voor mensen die heel graag duurzamer willen leven maar bijvoorbeeld niet die dure Tesla kunnen kopen. Zij zien al hun buslijnen wegbezuinigd worden. Zij kunnen dus niet op een andere manier naar hun werk dan met die benzineauto. Daar doen dit ministerie en deze coalitie helemaal niks voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat ben ik ook absoluut niet met u eens. We hebben vandaag volgens mij nog aangekondigd dat het budget voor de regeling voor sociale energiecoöperaties wordt verhoogd. Volgens mij gaat er weer meer geld naar het isolatieprogramma. Er zijn moties aangenomen om dat beter te richten op de huishoudens met lage inkomens. U kunt zo'n motie afdoen, maar het zijn voor mij steeds pogingen om het beleid verder te brengen. Ik heb zelf voor de zomervakantie een actieplan ingediend voor energiebesparing. Dus het verwijt dat ik niks doe en dat het geld alleen maar naar de grote bedrijven gaat, werp ik verre van mij. Ik denk dat het nodig is dat we ook het bedrijfsleven helpen om die overstap te maken. Daar werken namelijk gewoon heel veel mensen met prachtige banen. Zij gaan elke dag met de auto of het ov of op de fiets naar dat bedrijf. Zij willen in de toekomst ook een mooi bedrijf hebben, dus wij staan ook gewoon voor het bedrijfsleven.

De heer Dassen (Volt):

Een hele korte vraag, voorzitter. De heer Bontenbal is natuurlijk vaak bezig met de industrie. We zien dat er wordt gekeken naar een bijmengverplichting voor groene waterstof. Zouden we zoiets niet ook voor bijvoorbeeld staal kunnen doen? We hoorden dat eerder ook bij een rondetafelgesprek. We kunnen kijken naar een bijmengverplichting voor groen staal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik een interessante gedachte, maar ik zou het misschien ook willen uitbreiden naar nog een aantal andere zaken. Je kunt bijvoorbeeld ook nadenken over wat je met plastics wilt of met virgin plastics of met recyclaat. Deze minister is met zijn collega van IenW bezig om de thema's circulaire economie en energietransitie dichter tegen elkaar aan te zetten. Daar is mijn partij een groot voorstander van. Dit soort gedachtes vind ik interessant, dus als die kunnen helpen, mogen ze wat mij betreft in het pakket dat we gaan uitdenken.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga daar zeker ook nog wat vragen over stellen aan de minister. Wellicht kunnen we de antwoorden even afwachten, en anders kunnen de heer Bontenbal en ik nog eens kijken of we daarover wat ideeën kunnen aandragen om te zorgen dat de minister daar verder mee aan de gang gaat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had hier natuurlijk geen spreektijd meer voor, dus ik ben heel blij met uw interruptie. Ik denk namelijk inderdaad dat een andere grote uitdaging is om het blok circulaire economie, oftewel de hele grondstoffenkant en recycling, veel dichter naast het blok energietransitie te zetten. We moeten ze dus in beleid dichter tegen elkaar zetten. We moeten dus niet alleen naar scope 1- of scope 2-emissies kijken, dus niet alleen naar de emissies die direct plaatsvinden, maar ook naar alle emissies in de keten. Ik denk dat we het klimaatbeleid nog veel intelligenter kunnen maken. Daarmee gaan we volgens mij ook echt verder dan het navelstaren, het alleen maar kijken naar wat er in Nederland gebeurt. Dan gaan we namelijk ook echt internationaal op het klimaatgebied een flinke deuk in een pakje boter slaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een verloren jaar voor het klimaat. Dat is de harde en ook ontnuchterende conclusie van de klimaattop. Geen nieuwe afspraken over het terugdringen van de CO₂-uitstoot, geen afspraken over de afbouw van fossiele energie en gelukkig — een lichtpuntje — op loss and damage wel vooruitgang. Nederland was altijd terughoudend, maar ik ben echt opgelucht dat Nederland, mede aangejaagd door onze motie, met een open blik naar Egypte is afgereisd en er samen met Europa echt werk van heeft gemaakt om daar een succes van te maken. Dat is ongelofelijk belangrijk voor al die mensen die nu al kei- en keihard geraakt worden door klimaatverandering.

De conclusie van Egypte kan er maar één zijn: we moeten zelf aan de bak, hier in dit huis. We rijden namelijk plankgas af op de klimaathel, om de secretaris-generaal van de Verenigde Naties te citeren. Alleen met radicale actie kunnen we de 1,5 graad behouden. We consumeren ons kapot. Ik hoorde het net ook iemand zeggen. We overschrijden alle planetaire grenzen. Dus simpelweg onze huidige economie zoals we 'm nu hebben opgroenen, is gewoon niet de oplossing. De eenzijdige focus op bnp en groei heeft ons flink in de problemen gebracht, de problemen waar we nu in zitten. We moeten onze economie weer binnen de grenzen van de planeet krijgen. Dan gaat het over klimaat, maar ook over natuur en gezondheid. Dat zijn harde grenzen. Als we de economie dan vormgeven binnen die grenzen, is het cruciaal dat we dit op een eerlijke manier doen. Ook daar hebben diverse Kamerleden al aandacht voor gevraagd. Iedereen moet mee kunnen doen, groen en rood. Daarom zetten we wat GroenLinks betreft vol in op goede collectieve voorzieningen om te zorgen dat iedereen in een goed geïsoleerd en betaalbaar huis kan wonen, dat iedereen met betaalbaar openbaar vervoer kan en dat iedereen in de wijk of zelf op zijn eigen dak energie kan opwekken. Dat zijn de systeemveranderingen die nodig zijn. Dat zijn de systeemveranderingen die ik zo mis in de plannen van het kabinet. Het kabinet heeft 35 miljard uitgetrokken voor het klimaatbeleid. Hoeveel van dat geld komt nou echt terecht bij de mensen die buiten de boot dreigen te vallen? Is de minister bereid om bij subsidieregelingen voor verduurzaming altijd te toetsen of die 25% laagste inkomens eigenlijk wel bereikt worden? Dat gebeurt namelijk structureel niet.

Voorzitter. Nog steeds worden er miljarden winst gemaakt door fossiele en vervuilende bedrijven. De werkelijke kosten van vervuiling gaan over de rug van natuur, gezondheid en klimaat. Die worden op ons, met z'n allen, afgewenteld. De verduurzaming van de industrie is dus cruciaal. Volgens mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Dat betekent wel keuzes maken. Die keuzes maak ik het liefst samen met buurlanden en Europees. Dat zijn keuzes over welke industrie cruciaal is, waar we op in moeten zetten en welke economie we nodig hebben in 2040 in een klimaatneutrale samenleving. Ik mis die keuzes van de minister van Economische Zaken in haar visie op de industrie. Er worden geen keuzes gemaakt. Er worden vergezichten, wortels, voorgehouden en dan kijken wie er overblijft. Dat is wat mij betreft geen groene industriepolitiek. Daarom wil ik de minister vragen of ze toch echt bereid is om een juridisch bindende klimaatplicht in te stellen, waarbij we zeggen dat de bedrijven in Nederland moeten voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een keiharde randvoorwaarde om hier je licence to operate te hebben, laat staan om aanspraak te kunnen maken op subsidiegelden.

Voorzitter. Als we dan keuzes maken over onze toekomstige economie, of het nou om havens, infrastructuur of innovatie gaat, dan is het cruciaal dat we dat doen met alle informatie op tafel. Op dit moment is de gekkigheid dat er nog steeds gerekend wordt met CO₂-prijzen die niet in lijn zijn met het 1,5 gradendoel. Ik wil de minister van Economische Zaken vragen mij te garanderen dat bij alle projecten, bijvoorbeeld in het Groeifonds of in het MIRT, gerekend gaat worden met CO₂-prijzen die in lijn zijn met de 1,5 graad. Nu koersen we met die CO₂-prijzen nog steeds af richting de +3, geloof ik.

Voorzitter. De Nederlandse inzet van 60% is lovenswaardig en heeft een waarde in de internationale klimaatdiplomatie. Dan is het voor mij des te pijnlijker dat dit doel vervolgens bij lange, lange na niet gehaald wordt. Als er in een jaar tijd een miezerig procentje CO₂-reductie bij komt, dan faalt je beleid gewoon. Erkent de minister dit? Bij Buitenhof had hij het erover dat 51% CO₂-reductie gehaald wordt, maar dat is simpelweg niet waar. Dat is weer de bovenkant van de bandbreedte aantikken, terwijl je moet sturen op de onderkant om zekerheid te hebben. Die onderkant is de 39%. Dat is onbestaanbaar laag. Er zijn heel veel beloftes en vergezichten. Die zie ik ook, maar ik zie ook dat de concrete maatregelen simpelweg onvoldoende zijn. Wat vooral opvalt, is dat de concrete maatregelen uitblijven op de dossiers en departementen waar deze minister voor Klimaat niet direct zelf voor verantwoordelijk is. Ik heb het over mobiliteit, over industrie en over landbouw. Deze minister heeft bij zijn aantreden in de krant gezegd dat hij doorzettingsmacht zou hebben. Maar ik merk echt helemaal niets van die doorzettingsmacht. Hij doet beloftes aan ons als Kamer die hij vervolgens niet nakomt; dan schuift hij het voor zich uit en dan doen we dat nog een ronde.

We kunnen als Kamer nu niet weer opgezadeld worden met de volgende studie met nieuwe maatregelen, terwijl de minister al in de Kamer heeft aangegeven dat hij helemaal geen nieuwe maatregelen verwacht in die studie. Waar zitten we dan met z'n allen op te wachten? Aan de ene kant zeggen we dat we nu alles op alles moeten zetten voor het klimaat, dat dat echt cruciaal is, omdat het uur U is. Dat heb ik de minister zelf horen zeggen tijdens de klimaattop. Aan de andere kant zegt hij: ik doe nog een studie, maar eigenlijk weet ik al dat daar geen nieuwe maatregelen in zullen staan. Dat klopt niet met elkaar. De klimaatnota, die wij volgende week bespreken, kan gewoon die maatregelen bevatten. Het zijn politieke keuzes en die politieke keuzes kunnen we hier, in deze zaal, met elkaar maken. Ik verwacht van de minister dat hij die keuzes gaat maken en dat hij ervoor zorgt dat de klimaatnota gewoon bijplust, want dat kan en hij weet dat dat kan. Ik hoef de minister voor Klimaat, de zogenaamde klimaatdrammer, de zelfbenoemde klimaatdrammer, echt niet uit te leggen dat het niet nodig is om op een volgende studie te wachten.

Voorzitter. De klimaatplannen van het kabinet zijn wat mij betreft onvoldoende. Wij kunnen dan ook niet akkoord gaan met de klimaatnota zoals die er nu ligt. Ik verwacht echt dat er volgende week meer ligt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit wel een beetje ingewikkeld. Ik heb niet snel de neiging om een bewindspersoon van D66 te verdedigen, maar ik wil het nu toch wel doen. Stel dat er een minister van GroenLinks of van de PvdA zou zitten. Was het met die minister dan sneller gegaan dan met Rob Jetten? Had die minister meer ambitie gehad dan deze minister? Was hij met meer in zijn koffer naar Egypte gegaan? De reden waarom het nu vaak niet lukt, is dat het ingewikkeld is in de uitvoering. We hebben ambitie en het geld is klaargezet, maar het zit 'm in de uitvoering. Er wordt steeds gezegd dat het makkelijk is en dat we er wel komen als je de doelen maar omhooggooit, maar het is veel complexer dan u het voorstelt. Ik vind het ook niet fair om naar een minister die keihard werkt om het klimaatbeleid zo ver te brengen, te zeggen: als wij er hadden gezeten, was het allemaal wel gelukt; u kunt morgen besluiten nemen. Zo simpel is het gewoon niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het moment dat je claimt dat je een akkoord sluit dat zich richt op 60%, terwijl je weet dat wat je in dat akkoord zet, niet optelt tot 60% — daar waarschuwt PBL voor — en de Kamer vervolgens vertelt dat je alle vakministers gaat uitnodigen om met additioneel beleid te komen, in te leveren voor 1 mei, dan zitten wij daarop te wachten. Dan komt de voorlopige klimaatstudie van juni; daar staan geen extra maatregelen in die optellen tot 60%. Vervolgens wordt er gezegd: nee, maar ik zorg echt dat er bij de Miljoenennota een additioneel pakket ligt. Maar dat ligt er niet. En we weten allemaal dat er wel pakketten liggen; we krijgen die studies allemaal opgestuurd, of het nou gaat om studies van Natuur & Milieu, NVDE en Urgenda of om het rapport-Van Geest. We hebben de studies; we hebben de lijstjes. Het zijn politieke knopen die moeten worden doorgehakt. Dat lees ik ook in het advies van de Raad van State. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens dat het, ook als we die politieke knopen doorhakken, nog een ongelofelijke toer is om het allemaal voor elkaar te krijgen. Daar moet deze minister keihard voor werken en ik ben er ook van overtuigd dat hij dat doet, maar die politieke knopen moeten we wel doorhakken.

De heer Bontenbal (CDA):

In de beschouwing van de Raad van State over de klimaatnota staat juist dat het kabinet eens moet beginnen met het uitvoeren van de plannen die het heeft. Er staat niet in: gooi er nog maar een berg bovenop. Ik lees het advies van de Raad van State toch echt zo dat het kabinet maatregelen moet gaan implementeren. We kunnen wel weer hele nieuwe pakketten klaarzetten, maar … Neem bijvoorbeeld het verduurzamen van de industrie; daar hebben we een debat over gehad. We zijn allemaal voor maatwerkafspraken. Maar dan moet het ministerie eerst een team opbouwen. Die mensen moeten aangenomen worden. Zij gaan die bedrijven langs. Die maatwerkafspraken zijn er niet zomaar. Dan moeten er investeringen gedaan worden. Het is dus gewoon niet zo simpel. Als we met elkaar een tabelletje met megatonnen maken, op basis van door PBL aangeleverde gegevens, en dan zeggen wat het beleid is, zijn we er nog niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is juist een uitstekend voorbeeld. Over het industriebeleid heeft het PBL in zijn allereerste analyse van het coalitieakkoord gezegd: goh, er wordt wel heel veel met subsidies gewerkt; dat is wellicht niet doelmatig; als je normeert, kan je veel verder komen. Er staat deze minister niks in de weg om ofwel de prijs van de CO₂-heffing omhoog te doen of om te werken met een verplicht percentage aan elektrificatie. Dat wordt aangedragen door de Routekaart Elektrificatie, maar dat neemt de minister niet over. Wat ik probeer te schetsen, is dat het bij het uitvoeren, waarvan de Raad van State inderdaad zegt dat we dat moeten gaan doen, ook gaat om de vergezichten. Neem de kilometerheffing: we praten en praten erover. Neem het politieke besluit dat die er komt en dat die gericht is op CO₂-besparing. Nogmaals: ik zeg niet dat met politieke besluiten vervolgens al die CO₂ ook gereduceerd is. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Daarna moet er nog keihard gewerkt worden in de uitvoering. Maar nu politieke besluiten voor je uitschuiven vind ik onacceptabel, gezien de opdrachten waar we voor staan met het klimaat en gezien een klimaatnota met 39% die dit kabinet aflevert.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn laatste interruptie. Ik vind het heel verstandig dat je er even over nadenkt als je weet dat je aanvullend beleid moet maken. Ik vind het verstandig dat je dan bedenkt wat de meest effectieve maatregelen zijn en uitrekent wat daarvoor nodig is. Neem bijvoorbeeld het elektrificeren. Wij zien TenneT nu oranje en rode kaarten afgeven van netvlakken die vol zitten. Het is toch heel logisch dat je niet even binnen een week een tabel oplevert, maar dat je inderdaad netjes een ibo-onderzoek doet, dat je maatregelen naast elkaar zet, dat je kijkt wat haalbaar is en dat je vervolgens politieke besluiten neemt om dat te implementeren. Ik vind dat niet heel gek. Dat is toch eigenlijk gewoon een nette manier van regeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dat ook niet gek als het een jaar geleden was geweest. Maar een jaar geleden lag er een coalitieakkoord met 60%, lag er een analyse van het PBL dat het niet genoeg maatregelen waren om die 60% aan te tikken en lag er een ibo. Het feit dat je nu een jaar later dat hele riedeltje opnieuw doet, maar ook de reactie van de heer Bontenbal nu, spreekt voor mij boekdelen. Want de heer Bontenbal zegt maar wat graag: de Raad van State wil helemaal geen extra pakketten met maatregelen; nee, je moet nu helemaal geen extra maatregelen gaan neerzetten. En het spreekt voor mij boekdelen dat deze minister een politieke strijd te voeren heeft met de vakministers, zodat er op mobiliteit, op industrie en op landbouw geleverd gaat worden. Want dat wordt er nu niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit vind ik echt jammer. Wij zijn als coalitie anderhalf jaar constant bezig om gewoon ambitieus klimaatbeleid uit te voeren. U weet van mij dat ik zes weken in de Kamer zat toen ik met een klimaatvisie kwam. Ik ben met zes, zeven plannen gekomen om steeds dingen te versnellen. Mevrouw Kröger zegt nu: het is allemaal onwil en u komt er niet uit met dat pakket, omdat het CDA, of misschien de VVD, dat niet wil. Volgens mij had u dat tien jaar geleden kunnen zeggen, maar nu laten wij als coalitie keer op keer zien dat wij er hartstikke hard aan werken en dat we constant met concrete plannen komen. Wij vragen niet om noodplannen, wij maken ze zelf. Volgens mij is dat de manier waarop we te werk gaan. Ik vind echt dat u geen recht doet aan het werk dat wij hier al die maanden hebben gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Bontenbal zich persoonlijk aangevallen voelt. Maar in reactie op mijn oproep om niet het ibo af te wachten, omdat we alle plannen en lijstjes al hebben, zegt hij: er hoeven geen hele grote pakketten met nieuwe plannen te komen. Als hij nu zegt "nee, dat is niet zo; er moet inderdaad een hoop bij om die 60% te halen", dan ben ik dat met hem eens. Dan hoop ik dat hij ook mijn oproep aan deze minister steunt om alles uit de kast te halen om politieke knopen nu nog door te hakken, zodat we niet weer een jaar kwijt zijn. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

De heer Van Haga, laatste vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dit wel een hartstochtelijk betoog van mevrouw Kröger, maar het is GroenLinks er natuurlijk allemaal om te doen de planeet te redden. Daarin steun ik GroenLinks natuurlijk van harte, maar het is niet zo dat GroenLinks een heel goed trackrecord heeft op dit gebied. GroenLinks heeft altijd biomassacentrales gesteund. Die zijn slecht voor het milieu. Ik noem het afvangen van CO₂: intrinsiek slecht voor het milieu. Ik noem zonneakkers: slecht ruimtegebruik en niet inpasbaar in het net. Wind op land: hetzelfde verhaal. GroenLinks is altijd tegen kernenergie geweest, terwijl het een heel schone energievorm is. Stoppen met aardgas: dat is de schoonste koolwaterstofketen die we hebben. Dus we zijn collectief aan het verarmen vanwege al deze mooie plannetjes die intrinsiek slecht zijn voor het milieu. Dus mijn vraag is eigenlijk: hoeveel verder is GroenLinks bereid om ons collectief te laten verarmen om al deze onzin uit te voeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De enige manier waarop we echt collectief verarmen, is wanneer we die anderhalve graad uit onze handen laten glippen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de minister overigens niet alleen, maar dat blijkt ook gewoon uit een heleboel studies naar wat klimaatschade en klimaatverandering wereldwijd economisch teweeg zullen brengen. En dan gaat het zowel over hele gebieden die niet meer bewoonbaar zijn — een heleboel mensen zullen zich moeten verplaatsen en zullen op andere plekken terechtkomen — als over het verlies van een heleboel landbouwgrond. Ik heb dus een andere blik op wat die collectieve verarming echt betekent. Ik hoop eigenlijk dat we inmiddels met elkaar zo ver zijn dat we ons met z'n allen realiseren dat klimaatverandering de grootste bedreiging is die ook onze economie te wachten staat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. De drie pijlers van het klimaatbeleid zouden wat GroenLinks betreft moeten zijn: de afbouw van fossiel, de opbouw van duurzame energie en heel, heel stevig energie besparen. Ik begin met de afbouw.

Een van de heftigste gewaarwordingen op de klimaattop was toch wel de ongegeneerde fossiele lobby, waardoor het uitfaseren van fossiel nog steeds niet in de eindtekst staat. De wetenschap is duidelijk: nieuwe olie-, gas- en kolenwinning betekent dat we die anderhalve graad loslaten. Ik ben blij dat staatssecretaris Van Rij dit scherp heeft in de Kamerbrief over de Glasgowverklaring. Hij schrijft dat er nu al sprake is van overcapaciteit ten aanzien van het anderhalvegradenpad. Het is dan ook onacceptabel dat het kabinet nog gewoon een jaartje extra fossiele investering erbij smokkelt bij de ekv. Daar gaan we een ander debat over voeren, maar kan de minister voor Klimaat hier wel op reageren? En hoe verhoudt die uitspraak van Van Rij zich tot de plannen van Nederland om zelf nieuwe fossiele bronnen te gaan opsporen?

We moeten uit de fossiele reflex. Dit is het moment voor actie. Kom, naast de plannen die we hebben voor het verhogen van het aandeel duurzame energie, vooral ook met een afbouwplan voor fossiele energie — productie, consumptie, financiering — waarbij in de jaarlijkse klimaatnota wordt gerapporteerd over de afbouw van fossiele energie. Onderdeel van die fossiele afbouw is ook dat de reclames die fossiele consumptie aanjagen, aan banden worden gelegd. De minister schrijft aan de Kamer dat experts zich erover hebben gebogen. Ik zie graag het verslag van die sessie. Ik vraag de minister of hij fossiele reclames als maatregel kan meenemen in de verkenning van extra klimaatmaatregelen die hij doet.

Voorzitter, dan besparing. Terwijl burgers wordt gevraagd korter te douchen of de verwarming laag te draaien, wordt de energiebesparingsverplichting van bedrijven, een verplichting die al decennia bestaat, nog steeds niet adequaat gehandhaafd. Wat een waanzin. Er ligt een amendement van onze kant om, in lijn met de eerder aangenomen motie van mijn collega's Van der Lee en Erkens, een landelijk handhavingsteam in te richten voor ETS-bedrijven. Ik heb een paar concrete vragen. Waarom is de minister, als bedrijven steun aanvragen via de TEK, niet bereid om ook te controleren of deze bedrijven voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Het is natuurlijk zot dat wij de energierekening gaan betalen van bedrijven die niet alles op alles hebben gezet om die energierekening zo laag mogelijk te houden.

Voorzitter. Wanneer krijgen we eindelijk het nationaal besparingsdoel en het noodplan?

Voorzitter. Dan een paar punten over de versnelling uitrol duurzame energie. Ik wil de minister drie dingen vragen. In de eerste plaats vraag ik hem om ruim baan te geven aan alle initiatieven en dus duidelijkheid te geven dat het plafond van 35 terawattuur op land wordt losgelaten. In de tweede plaats begrijp ik dat er meer geld komt voor energiecoöperaties. Daar ben ik blij mee, want ik denk dat in de huidige discussies over de energiemarkt het inzetten op energiecoöperaties cruciaal is. Maar ik begrijp ook dat de regeling nu zo is dat alleen grote coöperaties de wind mee krijgen, terwijl we er juist voor willen zorgen dat ook kleine coöperaties worden gesteund. Kan de minister daarop reageren? In de derde plaats: welke stappen gaat de minister zetten om vergunningen te versnellen?

Tot slot, voorzitter. We zitten niet alleen in een klimaatcrisis, maar we zitten ook echt in een natuurcrisis, een biodiversiteitscrisis. Waar blijft dat kwaliteitsbudget voor wind op land, voor energie op land? Dat had ik bij deze begroting verwacht. Het ligt er niet. Ik wil echt een aansporing doen dat het er zo snel mogelijk ligt.

Tot slot, voorzitter. Als ik één ding heb gemerkt tijdens de klimaattop van Sharm el-Sheikh, waar we met een aantal collega's waren, dan is het dat het aan ons is — aan ons als parlementen en aan ons als gekozen volksvertegenwoordigers — om onze leiders te houden aan al die mooie klimaatambities die ze hebben. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het blablabla dat soms klinkt op een klimaattop, echt de actie-actie-actie is die wij met z'n allen verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kwam ter wereld toen er 337 ppm, parts per million, CO₂ in onze mondiale atmosfeer zat. Dit voorjaar passeerden we de 420 parts per million. De helft van alle CO₂ die de mens heeft uitgestoten, is de laatste 25 jaar de lucht in gegaan. We versnellen onze uitstoot nog steeds, alsof alleen onze hang naar spullen, reizen en luxe ertoe doet, althans zeker voor de rijke bovenlaag. Het treurige is dat ontwrichtende gevolgen van onze onverschillige houding tegenover de schepping juist zichtbaar worden in de kwetsbaarste landen. Oké, tijdens de 27ste internationale klimaatconferentie is afgesproken dat er een klimaatschadefonds komt om juist deze landen te helpen — dat is een lichtpuntje — maar verder was deze COP27 ronduit teleurstellend.

Toch mogen we niet opgeven. Iedere fractie van opwarming die we kunnen tegengaan, doet ertoe. Hiervoor moeten we niet alleen langer kijken naar het beperken van de uitstoot van broeikasgassen, maar moeten we ook de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer actief verlagen door CO₂ op te slaan. Zo helpen we de opwarmingscurve zo vlak mogelijk te houden. In de opslag van CO₂ liggen grote mogelijkheden. Stel je eens voor dat de enorme woningbouwopgave een kans in plaats van een belasting — dat is het nu — voor het klimaat is, met verdienkansen voor boeren en extra CO₂-opslag. Dat lijkt wellicht te mooi om waar te zijn, maar dat is het niet. Biobased bouwen en isoleren, want daar heb ik het over, is een enorm win-win-winsituatie. Ik wil hierbij de minister graag het actieplan Bouwen voor de toekomst aanbieden en hem vragen om een schriftelijke reactie.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is of hij deze kans niet wil laten lopen, zeker gezien het feit dat we moeten versnellen.

Voorzitter. Ons rijk rekenen met innovaties kan riskant zijn, maar sommige kansrijke innovaties krijgen naar mijn smaak geen faire kans, zoals bijvoorbeeld Dynamic Tidal Power, DTP, energiedammen in zee. Na een motie en schriftelijke vragen heb ik samen met collega Stoffer het amendement op stuk nr. 11 ingediend met een beetje geld voor vervolgonderzoek naar economische haalbaarheid.

Voorzitter. Veel mensen en bedrijven zitten in zwaar weer. Bij de ChristenUniefractievergadering genoten we laatst van koek van Bakkerij Stijnman uit Oudewater. Aanstaande zaterdag sluit zij vanwege de vertienvoudiging van haar energiekosten na 98 jaar de deuren. De minister heeft toegezegd om naast de TEK met iets te komen, bijvoorbeeld een soort KKE, maar ondertussen stranden zeewaardige schepen in het zicht van de haven. Het moet sneller. Wanneer gaat de minister leveren op dit punt?

Voorzitter. Waar blijft toch de door de Kamer op initiatief van collega Erkens en mij gevraagde correctieregeling duurzame warmte, die nu nodig is? Waar blijft de verruiming van de realisatietermijn voor bestaande beschikkingen als het gaat om geothermie, die ook nu nodig is? Waarom pakt de minister nog niet elke kans om de warmtetransitie in bijvoorbeeld onze tuinbouw en gebouwde omgeving te versnellen? Deze vraag stel ik dus ook mede namens collega Erkens. Veel gemeenten zijn onnodig en onterecht door het kabinet op miljoenenkosten gejaagd met de verplichting om hun nog doorlopende contract bij Gazprom, inmiddels SEFE, op te zeggen. Dat geld kan niet naar een bieb, een buurthuis of een zwembad. Ik roep de minister op om snel met volledige compensatie over de brug te komen, ook voor 2023.

Voorzitter. Dan kom ik op Pallas. Ik heb hier vaker bij stilgestaan. En nu doorpakken, zou ik tegen het kabinet willen zeggen. Rond de besluitvorming komend voorjaar af.

Voorzitter. De klimaat- en energietransitie gaat veel van ons aanpassingsvermogen vragen. Zoals in het boekje Blauw wit rood waarschuwend staat geschreven: "Straks leven we wel duurzaam, maar zijn we niet langer een samenleving." Laten we elkaar daarom alsjeblieft niet uit het oog verliezen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zou ik het woord aan uw collega mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie willen geven, maar misschien is dit wel een mooi moment om even een paar minuten te schorsen om de benen te strekken. Ja? Dan doen we dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik ben bezorgd. De ChristenUnie is bezorgd. Wij zijn heel erg bezorgd over de pakketmarkt. Met Black Friday in aantocht — collega's spraken er al over — worden we verleid om via het internet weer zo veel mogelijk bestellingen te doen.

De impact van de bezorgeconomie op onze leefomgeving is echter groot. Dagelijks zijn 90.000 tot 130.000 bezorgers onderweg voor onlinebestellingen. In 2021 werden er in Nederland 654 miljoen pakketbestellingen bij webwinkels gedaan. Dan hebben we het nog niet over de 57,5 miljoen pakketten die vorig jaar geretourneerd werden door consumenten. Van alle retourpakketten is ongeveer de helft een pakket van een kledingbedrijf.

De ChristenUnie wil deze bezorgzorgen het hoofd bieden. Uit onderzoek van de ACM blijkt dat veel problemen bij pakketbezorging zitten in the last mile, de laatste kilometers tot aan de voordeur. Ik noem parkeeroverlast van bestelbusjes die tot vlak voor de deur komen. Er worden veel meer pakketten besteld dan eigenlijk nodig is. Er zijn veel meer bezorgbusjes per straat en per dag dan nodig is, waardoor er meer congestie is, meer uitstoot van CO₂ en fijnstof. Ik noem de slechte werkomstandigheden voor bezorgers, met als gevolg dat chauffeurs in korte tijd pakketten moeten afleveren en over de stoep sjezen, met alle bijbehorende verkeersveiligheidsvraagstukken.

Voorzitter. Dit zijn serieuze bezorgzorgen, waar wij een aantal voorstellen voor presenteren. Deze voorstellen zouden op onderdelen een aanpak moeten kunnen vormen voor deze vraagstukken. Ik overhandig een exemplaar van de voorstellen heel graag aan de bewindslieden. Ook voor de leden van de Kamer heb ik een exemplaar beschikbaar. Wij willen dit vraagstuk namelijk agenderen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het kort noem ik de voorstellen die wij in dit plan presenteren. Laat zien wat de bestelkosten zijn, want gratis thuisbezorgd bestaat niet. Gratis retourneren bestaat ook niet. Als een op de tien mensen nu iets retourneert, dan betaalt iedereen voor een tiende mee aan de retourkosten. De retourkosten en de verzendkosten zullen inzichtelijk moeten worden gemaakt, en de retourkosten zullen daadwerkelijk alleen betaald moeten worden door de mensen die retourneren. Dan betaalt de consument een eerlijker prijs, kan de consument bewuster kiezen of ze een aankoop wel of niet doet, en hoeft de consument ook niet meer te bestellen dan nodig.

Voorzitter. Stop de schulden en maak kopen op afbetaling niet meer mogelijk. Dat is een voorstel dat wij eerder hebben gedaan bij de schuldenaanpak. Dit leidt er ook toe dat mensen niet langer laagdrempelig nog meer maten bestellen dan ze nodig hebben. Dat je de aankoop direct in je portemonnee gaat voelen, zorgt ervoor dat het minder aantrekkelijk wordt om vier paar schoenen te kopen en er drie terug te sturen.

Introduceer een wijkbezorger, één pakketpunt in de wijk, om daarvandaan de pakketten te bezorgen.

Voorzitter. Onze postmarkt is tot de laatste brief gereguleerd, maar onze pakketmarkt is dat niet. Daarom stellen wij voor dat er ook een pakketwet komt. Ik vraag de minister om een schriftelijke reactie op onze voorstellen. Ik hoor haar ook heel graag haar visie delen over de pakketmarkt, vooruitlopend op het debat over de Postwet.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor sociale ondernemers. Sociale ondernemers leveren een heel belangrijke bijdrage aan maatschappelijke vraagstukken. Zij helpen vluchtelingen aan het werk. Zij helpen mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt aan het werk. Zij dragen ook bij aan het realiseren van klimaatdoelen. Deze zomer was ik samen met de minister op werkbezoek bij Roetz-Bikes, een fietsenbedrijf in Amsterdam dat gelooft in tweede kansen. Ze leiden mensen met een rugzak op tot ervaren fietsenmakers van fietsen gemaakt van hergebruikte onderdelen. Ze hebben de eerste circulaire e-bike gemaakt. En zij, en alle andere sociale ondernemingen, kijken heel erg uit naar het wetsvoorstel dat de minister in de maak heeft om hun maatschappelijke status duidelijker kenbaar te maken. Ik vraag de minister een duidelijk tijdpad te schetsen.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoorde iets over centrale punten voor pakketdiensten. Hoe moet dat dan werken in de praktijk? Hoe gaat dat? Wie doet dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat vraagt om een andere kijk op hoe je de pakketmarkt wilt organiseren. Wij stellen voor om wijkbezorging te introduceren. Zorg ervoor dat je in een gemeente een centraal punt hebt waar alle pakketten die in die gemeente bezorgd moeten worden, worden afgeleverd. Vandaaruit worden ze dan verder gedistribueerd. Wat we daarbij als gedachte hebben, is dat je dit zou kunnen reguleren, bijvoorbeeld door middel van het introduceren van een concessie of een vergunning door de gemeente. Dan kun je binnen de gemeente vaststellen wat je belangrijk vindt. Vind je het belangrijk dat het met de fiets gebeurt, waardoor je zo min mogelijk CO₂-uitstoot hebt bij de bezorging? Er kunnen ook voorwaarden gesteld worden aan de arbeidsomstandigheden van de bezorgers. Daarnaast vermindert het de overlast in de wijk doordat alle pakketten gecoördineerd bezorgd kunnen worden door de bezorgdienst, in plaats van dat drie verschillende bedrijven met drie verschillende busjes op hetzelfde moment in de straat rijden. Dat kan tot gevaarlijke omstandigheden leiden. Zo zien wij dat voor ons.

De heer Jansen (FVD):

Oké, interessante gedachte, hoor. Eigenlijk is dit het heroprichten van de PTT of iets dergelijks. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat u goed heeft geproefd aan dit voorstel, is dat het iets anders is dan wat we nu hebben. Deze markt kent op dit moment weinig tot geen regulering. Wij vinden dat de problemen met name zitten in de laatste kilometers tot aan de voordeur, de last mile. Dat zegt ook de ACM. We doen een aantal voorstellen om daaraan tegemoet te komen. We zien dat thuisbezorging tegemoetkomt aan een behoefte, maar wij vinden dat het beter gereguleerd zou moeten worden, want het loopt de spuigaten uit.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het zelf niet zo'n probleem. Ik gebruik ook weleens bezorgdiensten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ook.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het oprichten van dit soort centrale punten eigenlijk veel ingrijpender dan nodig zou zijn. Is dit niet veel te vergaand? Is dit niet veel te veel overregulering voor iets wat niet echt een heel groot probleem is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, dat denk ik niet. Er zijn ook wetenschappers die dit ondersteunen. Veel mkb-bedrijven vragen hier ook aandacht voor. Je kunt via lokale distributiecentra aan wijkbezorging doen. Dat zorgt ervoor dat er minder busjes de straat in komen rijden en dat er minder verschillende vervoerders zijn. Het zorgt er ook voor dat je de arbeidsomstandigheden van de chauffeurs beter kunt regelen. Ik zie eigenlijk alleen maar voordelen.

De voorzitter:

De heer De Jong van D66. Dit zijn uw laatste twee vragen.

De heer Romke de Jong (D66):

Laat ik even beginnen met een compliment te geven voor dit plan. Dat vergt veel. We hebben de heer Grinwis daar ook eerder over horen spreken in een debat. Het werd vrij snel afgeschoten. Ik ben dan ook heel blij dat mevrouw Van der Graaf dit oppakt en er een daadwerkelijk plan van maakt. De heer Grinwis is dan niet meer Pieter Proefballon, maar Pieter Post voor de last mile. Het lijkt me heel leuk om daarmee aan de slag te gaan.

Maar mijn echte vraag gaat over sociaal ondernemen. Daarmee snijdt de ChristenUnie een heel gevoelig punt aan. Ik weet dat mevrouw Van der Graaf een warm voorstander is van sociaal ondernemen, dat ook echt een plek verdient in onze economie. Ik heb samen met mevrouw Van der Graaf een motie ingediend over sociaal ondernemerschap. Mijn vraag is: vindt u dat die voldoende is afgedaan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw vraag, meneer De Jong. Eerlijk gezegd is mijn antwoord nee. We hebben de motie ingediend naar aanleiding van een onderzoek dat het Rathenau Instituut heeft gedaan. Dat constateerde dat er meer inzicht nodig is in de vraag welke maatregelen wel en niet effectief zijn om de barrières weg te nemen die sociale ondernemingen ervaren om toegang te hebben tot het innovatiebeleid van het Rijk. De minister heeft onze motie nu afgedaan door te verwijzen naar hetzelfde onderzoek waar wij ook al naar hebben verwezen, maar dat is niet waar wij om hadden gevraagd. Als u het mij toestaat, voorzitter, zou ik deze vraag willen doorgeleiden naar de minister. Is de minister alsnog bereid om een onderzoek te doen in lijn met waar de Kamer in de motie om heeft gevraagd?

De heer Stoffer (SGP):

Een mooi initiatief, want de problematiek herkennen we zeker. Ik denk dat het ook terecht is. Denk aan verkeersveiligheid, vervuiling, overlast en ga zo maar door. De uitwerking is nog best een lastige, schat ik in. We hebben er weleens onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat vooral Europese regelgeving in de weg kan staan om mensen bijvoorbeeld te laten betalen voor retourneren. Maar goed, dat is niet mijn vraag. Je moet uitdagingen nooit uit de weg gaan. Ik ben eigenlijk gewoon heel benieuwd wat er in die pakketwet komt te zitten. Zou mevrouw Van der Graaf daar iets meer over kunnen zeggen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zoals ik al aangaf, hebben we in Nederland een Postwet. Die gaan we binnenkort ook bespreken. Die wet reguleert de postmarkt bijna tot op de laatste brief, maar voor de pakketmarkt hebben we zoiets niet. We vinden het belangrijk dat we dat wel gaan regelen. Zo hebben we een Postwet die regels stelt over het netwerk van brievenbussen en postkantoren, maar voor pakketbezorging gelden die regels niet, waardoor er nu geen afspraken gemaakt kunnen worden over bijvoorbeeld pakketautomaten of servicepunten voor pakketbezorging. Ook zien we dat er in de Postwet eisen worden gesteld aan tariefregulering, de toekenning van kosten. Het is ook veel inzichtelijker hoe verzendkosten tot stand komen. Wij zouden dat ook graag zien voor de pakketmarkt. Daarnaast regelt de Postwet ook regels voor arbeidsovereenkomsten. Ook dat zou heel welkom zijn. De heer Thijssen heeft net een gloedvol betoog gehouden voor de arbeidsomstandigheden van de bezorgers en de postsorteerders in deze pakketmarkt. Het is nodig dat we hier bescherming gaan bieden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De afspraak om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden is weinig waard als je niks doet om daar ook echt toe te komen. Helaas is dat wel de uitkomst van de klimaattop in Egypte. Als alle afspraken van nu door alle landen worden nagekomen, overschrijden we nog steeds de 2,5 graden. Dat heeft enorme gevolgen, ook in Nederland, want dan stijgt de zeespiegel deze eeuw maximaal met 2 meter door het smelten van de ijskappen. Droge en hete zomers nemen toe. Oogsten, wereldwijd, mislukken. Veel mensen moeten hun huis verlaten door wateroverlast of juist extreme droogte. Dat leidt weer tot een voedingsbodem voor conflicten waarvan de effecten ook merkbaar zijn in Nederland. We kunnen dat nu al bij één conflict merken, en dat gaat dus toenemen in de toekomst. Het is dan ook onbegrijpelijk dat hier partijen in de Kamer zijn die halsstarrig vasthouden aan het klimaatontkennen en het zaaien van twijfel, terwijl het in het eigen belang van Nederland is en ook in het belang van migratie is om de klimaatcrisis nu echt serieus te nemen. Voor de Partij voor de Dieren is dan ook de hoofdvraag bij deze begrotingsbehandeling of de begroting in lijn is met maximaal 1,5 graden. Dat is al jaren altijd onze eis geweest.

Voorzitter. Het is helaas geen verrassing dat de begroting ook dit jaar de planetaire grenzen overschrijdt. Nederland ligt voor het vierde jaar op rij niet op koers om de ontoereikende klimaatdoelen te halen. Voldoen aan het Urgendavonnis wordt nog altijd aan het toeval overgelaten. Daarbij komt dat uitstoot die aan Nederland toe te schrijven is, buiten de boeken wordt gehouden, zoals de uitstoot van de luchtvaart en de internationale scheepvaart, de uitstoot als gevolg van exportkredietverzekeringen, de uitstoot van fossiele projecten en ook de werkelijke uitstoot van biomassa.

Voorzitter. Er worden hier en daar goede eerste stappen gezet: de uitrol van wind op zee en de uitbreiding van isolatiemaatregelen in de gebouwde omgeving. Maar als geheel stuurt deze begroting aan op overschrijding van de kritieke grens, omdat er nog altijd heel veel geld gaat naar nepoplossingen, zoals kernenergie — te laat, te duur en te veel afval — en de opslag van CO₂ onder de grond, terwijl dat een excuus is voor de industrie om maar gewoon door te gaan met uitstoten. Ook worden klimaattaboes, zoals energiebesparing, minder vliegen, minder vlees eten en minder autorijden, uit de weg gegaan. Hoe kan het bijvoorbeeld, zo vraag ik de minister, dat Lelystad Airport en de verbreding van de A27 nog steeds op de rol staan? Als de manier van leven zoals wie die nu kennen op het spel staat, hoe kun je dan nog door blijven scheuren op deze manier richting de afgrond? Dat komt doordat het kabinet niet kiest voor de groene economie van de toekomst en de fundamentele keuzes die daarbij horen: meer ov, goedkoper en gezond plantaardig eten en duurzame sectoren in de industrie stimuleren in plaats van de oude fossiele industrie.

Voorzitter. Over die industrie: wat doet het kabinet? Meer belastinggeld erin pompen voor CCS, CO₂-opslag. Ook hier wordt weer weggekeken van de vraag voor welke industrie nog plek is in een klimaatneutraal Nederland. Ik wil de minister van Economische Zaken dus vragen hoe die economie van de toekomst er nou uitziet. Ik weet dat er eigenlijk nog steeds geen plan is. We hebben daar al heel vaak naar gevraagd. Ook andere partijen hebben daarnaar gevraagd. Misschien kan de minister ons dus verlichten.

Ook het vervallen van de bouwvrijstelling voor het CCS-project Porthos lijkt ons een uitstekend moment om daar nu een streep door te gaan halen en volop in te zetten op energiebesparing. Ik vraag de minister voor Klimaat hoe hij nu omgaat met dat Porthosproject.

Voorzitter. Dan de klimaattop in Egypte. In het debat dat we daarover hebben gehad, heb ik gevraagd hoe de minister denkt te voldoen aan de Glasgowbelofte om in 2030 30% minder methaan uit te stoten. Bij de klimaattop is er geen groter taboe dan het uitfaseren van de bio-industrie, wereldwijd verantwoordelijk voor een vijfde tot een kwart van de mondiale uitstoot, massale kap van het oerwoud en een gigantische verspilling. De methaanstrategie blijkt een kladpapiertje met vage beleidsvoornemens die toch al in de pijplijn zaten. De boodschap van het PBL is dat die plannen te vaag en te vrijblijvend zijn. Waarom accepteert de minister voor Klimaat deze plannen en hoe ziet hij zijn regierol? Is hij nu bereid om, ook gezien de plannen die bij LNV worden gemaakt, echt te gaan sturen op dat klimaatdoel van die -30%?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik ga door waar mijn collega ophield. De begroting van Economische Zaken en Klimaat staat nog veel te veel in het teken van de palliatieve zorg voor terminale vervuilers. De SDE++, de bekende subsidiepot voor verduurzaming, functioneert te veel als een wasmachine voor het greenwashen van fossiele subsidies. Het is jammer dat D66 in dit debat lijkt terug te komen van zijn wijze besluit om mestvergisters niet te steunen. Tegen de wil van het parlement in stopt het kabinet helemaal niet met het subsidiëren van houtige biomassa. Dat lijkt zo, maar dat is niet zo. De komende tien jaar kan er nog maximaal 9,5 miljard worden verstrekt voor het verbranden van bomen voor energie. In de Klimaat- en Energieverkenning staat dat er ook nog eens een opschaling wordt verwacht van de industriële toepassing van bomen. Klopt dat? En klopt het dus dat het kabinet juist meer bomen wil kappen?

Voorzitter. Bossen zijn waardevolle CO₂-opslagen. Ze zijn bewezen effectief, het is in verhouding bijna gratis om ze te laten staan en ze veroorzaken geen schadelijke stikstofuitstoot, terwijl de kaalkap miljarden kost, evenals het creëren van kunstmatige CO₂-opslagen. Waarom zou je dat nou willen? Het is dus tijd om bomen te laten staan en CCS-projecten te laten gaan, zoals mijn collega ook al zei.

Voorzitter. Ik geloof echt dat de minister voor Klimaat en Energie klimaat goed wil neerzetten. Ik kijk hem ook even aan. Ik geloof dat en ik wil dat ook geloven. Tot nu toe blijft hij ook onverzettelijk onderdeel van de blokkerende minderheid in de EU-landen die tegen modernisering van het Energy Charter Treaty zijn. Heel goed! Maar het punt is dat hij in wezen helaas wordt ondermijnd door zijn collega, de staatssecretaris van Financiën, want ondanks de afspraak op de vorige klimaattop blijven er subsidies gegeven worden voor fossiele projecten in het buitenland. Wat vindt de minister voor Klimaat en Energie ervan dat hij met exportkredietverzekeringen eigenlijk ondermijnd wordt? Heeft hij dat wel door? Wat gaat hij daaraan doen? En denkt hij soms ook niet: als het na ettelijke pogingen kennelijk nog steeds zo ondoenlijk is om het ekv-instrument te vergroenen, zijn we dan misschien niet beter af zonder dat instrument?

Voorzitter. Het kabinet heeft eindelijk een tijdelijke solidariteitsbijdrage verplicht gemaakt voor energiebedrijven, maar die naam doet grote vervuilers echt te veel eer aan. Ze moeten hiertoe gedwongen worden via wetgeving en de opbrengst van 3,2 miljard weegt helemaal niet op tegen de minimaal 17,5 miljard aan fossiele subsidies. Het wordt zelfs waarschijnlijk geacht dat de olie- en gasbedrijven naar de rechter stappen om het aan te vechten. Tot zover die solidariteit. De zogenaamde hartenkreten waarmee grote vervuilers de VVD en het CDA proberen te mobiliseren voor een nog hogere investeringsaftrek en stikstofuitzonderingen, doen mij helemaal niks. Maar dat is niet zo belangrijk. De vraag is: wat doet het met de minister voor Klimaat en Energie?

Voorzitter, ik sluit af. Het kunstmatig in leven houden van een systeem dat na een lang ziekbed nu echt op sterven na dood is, vraagt heel veel van de belastingbetaler. In augustus keurde de Europese Commissie een extra fossiele subsidie van 835 miljoen goed — de heer Boucke had het er al over — voor de indirecte kostencompensatie ETS. Het punt is: in de begroting is hier nu geen geld voor gereserveerd, maar de regeling is ook nog steeds niet afgeschaft. We hebben een motie op verzoek van de minister aangehouden, op belofte van een brief. Die brief is nog niet aangekomen. De belofte is niet nagekomen. Kan die brief alsnog komen?

Voorzitter. Systeemverandering blijft uit; zoveel is duidelijk. Zo is het in de energietransitie ook nog steeds zo dat de goedkoopste oplossingen de prioriteit krijgen boven natuurinclusieve oplossingen. Zoals we geleerd hebben, kan natuur niet langer genegeerd worden. Zo oordeelt ook de rechterlijke macht. Is de minister voor Klimaat en Energie in ieder geval bereid om in de verdere uitrol van de energietransitie, bijvoorbeeld bij veilingen voor kavels voor windparken, aan ontwikkelaars te vragen de meest natuurinclusieve oplossingen doorslaggevend te maken, in plaats van de meest kostenefficiënte methode?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden vlogen alle wereldleiders naar Egypte voor de jaarlijkse klimaatconferentie. Ruim 400 privéjets landden in de zonovergoten badplaats Sharm el-Sheikh, waar politici en bewindslieden een week lang zouden spreken over de vermeende gevaren van klimaatverandering. Biden, Trudeau en Xi Jinping waren aanwezig, maar ook Nederland was goed vertegenwoordigd, in de vorm van vijf bewindslieden, hun ambtelijke staf en zes Kamerleden. Allemaal namen ze het vliegtuig. Allemaal pleiten ze voor steeds verder gaande, steeds duurdere klimaatmaatregelen. Dit kenmerkt al jaren het hele klimaatdebat. De grootste voorstanders van klimaatmaatregelen lijken zichzelf er altijd aan te onttrekken. Ze pleiten tegen vliegverkeer, introduceren allerlei klimaat- en milieubelastingen, stellen een vliegtaks in, maar moeten zelf natuurlijk wél vliegen. Het verraadt hoe ze daadwerkelijk denken over klimaatverandering. Als ze echt zouden geloven dat vliegen schadelijk is voor het klimaat, dan zouden ze ook een Zoomcall hebben kunnen plannen.

Deze politici lijken één van twee dingen te geloven: óf ze geloven er zelf ook helemaal niets van, óf ze geloven dat zij een geprivilegieerde positie moeten hebben ten opzichte van de normale bevolking. Erger nog, waarschijnlijk zijn beide opties in meer of mindere mate waar. Luxe is iets wat alleen hun toekomt, omdat zij zogenaamd zulk belangrijk werk doen, net als de top van de Sovjet-Unie: hun belangrijke werk voor de revolutie moest toch worden beloond? Het normale volk moet betalen. Zij vangen de klappen, niet de politici die hun het beleid opleggen.

Voor de meeste bewindslieden en Kamerleden is de stijgende energierekening ook geen enkel probleem. Een paar tientjes boven op hun toch al dure vliegtickets merken ze ook niet. Is de benzine duur, dan koop je toch een elektrische auto? Is je energierekening hoog, dan koop je toch een warmtepomp en zonnepanelen? Echter, voor een gemiddeld gezin behoort dit niet tot de mogelijkheden. Op deze manier wordt met vakantie gaan steeds meer iets voor de rijken. Op deze manier wordt de koopkracht van normale Nederlanders steeds verder ondermijnd. De lastendruk wordt alsmaar hoger. Mensen worden in een benauwde economische positie geduwd, een positie waarin ze afhankelijk worden van de overheid, waarin ze geen eigen spaargeld meer kunnen opbouwen, waarin bezit steeds meer wordt vervangen door huuralternatieven die op korte termijn goedkoper zijn. Dat is waar het hele klimaatverhaal uiteindelijk over gaat: men wil toe naar een ander economisch model. Individuen maken verkeerde keuzes, vindt men, keuzes die zogenaamd slecht zijn voor onze planeet. Er moet centrale sturing komen, een overheid die plant wat wel en niet mag en in welke hoeveelheden. CO₂ is het middel voor deze sturing, want alles in onze economie is gebaseerd op koolstof. Het hele moderne leven is gebaseerd op CO₂-uitstoot: mobiliteit, industrie, consumentenproducten, noem het allemaal maar op. Bij productie en consumptie komt CO₂ vrij, véél CO₂. Als de overheid bepaalt hoeveel CO₂ je mag uitstoten en waarbij, dan bepaalt de overheid uiteindelijk wat je mag doen. Daarom heeft dit kabinet het oude ministerie van Economische Zaken ook omgedoopt tot het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Dat is waar het over gaat. Er is namelijk helemaal geen klimaatprobleem. Er is geen probleem met een stijgende zeespiegel. Die stijgt met 1,8 millimeter per jaar.

Wat hebben wereldwijde weersverwachtingen überhaupt met economie te maken? Op zichzelf helemaal niets. Het is een middel tot economische verandering. Het is een oude droom in een nieuw jasje. Het is communisme in de 21ste eeuw. Daarom zijn alle linkse partijen hier zo mee bezig. Hun economische verhaal is in de twintigste eeuw verslagen. Dit hele klimaatgebeuren is een herpakking, een heruitvinding van datzelfde verhaal, met een soort natuurgebeuren eromheen.

Het is een watermeloen. Het is groen van buiten en rood van binnen. De heer Thijssen van de PvdA sprak zojuist over de noodzaak om het wantrouwen van burgers met een laag inkomen in de overheid weg te nemen. De overheid zou hen kunnen helpen om hun huis te "verduurzamen". Met andere woorden: I'm from the government and I'm here to help. De overheid lost je problemen op. Dat is de mindset van alle mensen hier. Niet alleen de linkse partijen, maar ook VVD en CDA hebben deze filosofie overgenomen. Oorspronkelijk zijn dat centrumrechtse partijen en hun kiezers geloven waarschijnlijk nog dat dat zo is, maar zij geloven hier ook in.

De hele begroting van het ministerie van Economische Zaken ademt de wens van een door de overheid geleide economie. Met 2,6 miljard voor een Nationaal Groeifonds, waarvan de centrale gedachte is "dat de overheid investeert in projecten die zorgen voor economische groei op de lange termijn". Een andere post is Bedrijvenbeleid: innovatie en ondernemerschap voor duurzame welvaartsgroei. Er staat een wirwar van subsidies en regelingen, waarmee het ministerie poogt om allerlei dingen te stimuleren in de economie: e-health, quantumcomputing, circulaire plastics, herstructurering van winkelgebieden — allemaal dingen waarvan de overheid zou moeten bepalen dat dat moet gebeuren in de economie.

Wij geloven daar niet in. Wij geloven dat mensen zelf juiste keuzes maken met hun geld. Wij geloven niet dat een anonieme ambtenarij dat beter kan. Wij geloven niet dat politici dat beter kunnen. Forum voor Democratie stelt voor om in ieder geval alle klimaatgerelateerde posten te schrappen uit de begroting van Economische Zaken. Dat zijn nogal wat dingen. Het gaat dan om de cofinanciering EFRO, de verduurzaming industrie, de Urgendamaatregelen industrie, infrastructuur duurzame industrie, R&D mobiliteitssectoren, NGF-project groenvermogen, NGF-project circulaire plastics, investeringen verduurzaming industrie, klimaatfonds, BMKB-Groen en natuurlijk de hele paragraaf klimaat.

Daarmee kunnen we heel veel geld besparen. Daarmee besparen we zo al eenvoudig 6,5 miljard euro op de begroting voor 2023 en die kunnen we direct ten goede laten komen aan de koopkracht van Nederlanders. Met het bespaarde geld kunnen we alle belastingen op een milieugrondslag afschaffen: de belasting op stroom, de belasting op gas, de belasting opslag duurzame energie, de kolenbelasting en de vliegbelasting. Hardwerkende Nederlanders gaan er onmiddellijk honderden euro's op vooruit en de energierekening gaat eindelijk weer omlaag. Wij zullen een voorstel indienen om dit te realiseren.

Forum voor Democratie wil stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Wij willen de kolencentrales weer openen, zodat de stroomprijs significant daalt. Wij willen de Groningers ruimhartig compenseren en weer verdergaan met de gaswinning, zodat ook de gasprijs weer naar een normaal niveau daalt. Kortom, wij willen het geld dat nu nodeloos wordt weggegooid, in naam van allerlei klimaatonzin, teruggeven aan de Nederlanders. Het is hun geld, waar zij voor hebben gewerkt, niet de overheid, en al helemaal niet een stel hypocriete politici.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat laatste is weer jammer. Het zijn wel uw collega's, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De minister zegt: kernenergie. Dat zit er inderdaad wel in, ja, dat klopt.

Voorzitter, collega's, ministers en staatssecretaris. Welkom terug aan minister Jetten, terug na twee weken onderhandelen in Egypte. O, u was er één week. Het klimaatgroen staat u goed, moet ik zeggen. Dank voor uw bijdrage vanochtend bij het kinderdebat. Dat was goed om te zien.

Van veel andere vrolijkheid is er niet zo veel sprake, vinden wij, gelet op die klimaattop in Sharm el-Sheikh. De grote winnaar van het klimaatakkoord en al het beleid dat daaruit voortvloeit, is dan toch China geworden. Xi Jinping was ook zeer positief over de uitkomst, zo konden we horen. China hoeft namelijk geen geld te storten in het afgesproken "loss and damage"-fonds. China geeft aan dat het misschien op vrijwillige basis zou kunnen bijdragen. Daar zou ik niet op gokken, zeg ik maar tegen het kabinet. Wel vindt China uiteraard dat de middelen uit het fonds beschikbaar moeten zijn voor alle ontwikkelingslanden, waar China door de intussen achterhaalde definitie nog altijd zelf toe behoort. Ergo, het Westen zet zichzelf in een oneerlijke concurrentieslag met China nog verder op achterstand. Terwijl wij onze manier van leven in Nederland, onze economie, onze industrie, onze logistiek en onze energiehuishouding tegen astronomische kosten op z'n kop moeten zetten, kan China zijn gang blijven gaan.

Voorzitter. Dat doet China dan ook. Terwijl in Nederland de vliegtaks wordt verdrievoudigd, is China druk bezig met het uit de grond stampen van meer dan 30 nieuwe luchthavens in de komende drie jaar, goed voor een extra capaciteit van 2 miljard passagiers. Terwijl wij onze kolencentrales in 2030 gesloten moeten hebben, heeft China aangekondigd versneld in te zetten op de forse uitbreiding van het aantal kolencentrales. Het land werkt de komende jaren toe naar een capaciteit aan kolencentrales die zes keer zo groot wordt als die van de VS. Hoe rijmt de minister al onze investeringen versus die van China, die feitelijk al onze activiteiten zo marginaal maken als een sprietje in het gras?

Het implementatieplan van de klimaattop in Sharm el-Sheikh is heel helder. Ik citeer maar even vertaald uit het Engels: "Om in 2050 klimaatneutraliteit te bereiken is tot 2030 een jaarlijkse investering van 4.000 miljard dollar nodig." Verder is er voor een mondiale transformatie naar een koolstofarme economie naar verwachting een investering tot ten minste 6.000 miljard dollar per jaar nodig. Een vraag aan minister Jetten: onderschrijft u deze bedragen? Hoe vertaalt dit kostenpakket zich naar Nederland? Daar wordt tot nu toe vrij ontwijkend en vaag op gereageerd, dus graag geen onduidelijke reactie van de minister maar een duidelijk antwoord: wat betekent dit voor Nederland?

Voorzitter. Kortom, ook de klimaattop in Sharm el-Sheikh bevestigt het beeld dat er een doemscenario is voor de Nederlandse belastingbetaler, namelijk een onbetaalbaar en voor onze concurrentiepositie funest klimaatbeleid ten opzichte van de rest van de wereld. Ja, er komt een einde aan de beschikbaarheid van fossiele energie, van gas en kolen. Dat zien wij ook. Maar ze kunstmatig duur maken en treuzelen met kernenergie — daar is ie — zal ons afhankelijk maken van instabiele landen en instabiele energiebronnen, zoals de zon en de wind.

Voorzitter. JA21 maakt andere keuzes, te beginnen met het loskoppelen van klimaatbeleid en energiebeleid. Wij vinden dat we de prioriteit moeten leggen bij aanpassing aan het klimaat, in plaats van te proberen het klimaat aan te passen, dus klimaatadaptatie als uitgangspunt. Daarnaast moet in ons energiebeleid het gezond verstand terugkeren. Een belangrijke stap daarin is een forse inzet op kernenergie. Binnen enkele weken zal de minister bekendmaken welke twee locaties er zijn gevonden voor de nieuwe kerncentrale. Voor JA21 is dat geen sluitstuk maar slechts het begin. Wij zien een snelle uitrol van kleinere SMR-centrales voor ons in de rest van ons land, zoals ook in het buitenland. Die zijn namelijk niet gebonden aan schaarse locaties, omdat ze naast water ook lucht en gas kunnen gebruiken om te koelen. En ze kunnen er binnen zeven jaar staan, zo hebben we ook in de briefing kunnen meemaken. Daarmee zou zelfs de deadline van de Regionale Energiestrategieën, de RES'en, kunnen worden gehaald. Dat is een oplossing waar heel veel Nederlanders naar snakken, getuige het verzet tegen de horizon vervuilende, huizenprijzen verlagende en ongezonde uitrol van windparken en zonnevlaktes in het hele land. Het is een oplossing waarvoor wij ons voor en na 15 maart in alle Provinciale Staten zullen gaan inzetten.

Voorzitter. Het juiste antwoord is kiezen voor een rationeel energiebeleid. Dat is niet van het gas af, maar wel de gaswinning in Groningen en de gaswinning op zee intensiveren. Stop met de warmtepompdrang en -dwang, om ons elektriciteitsnet te ontzien. Zie af van de productiebeperking en voorgenomen sluiting van onze kolencentrales. Zet inderdaad ook per direct in op kernenergie voor onze stroomvoorziening, en dan niet voor die schamele 4% van vandaag maar echt op het gros ervan voor morgen. Twee vragen aan de minister. Vanwaar toch die terughoudendheid op het gebied van de SMR-centrales? We snappen dat niet. U heeft inmiddels hopelijk kennis kunnen nemen van het onderzoek dat ik u heb overhandigd in de commissie, het Amerikaanse onderzoek over de vele voordelen van het ombouwen van gesloten kolencentrales tot kerncentrales. Heel interessant. Dat heb ik u vorige maand gegeven. Graag een reactie.

Dan de elektrificatie van het wagenpark. Afgelopen week hebben we gezien dat de lidstaten instemden met het verbod op verbrandingsmotoren per 2035. Dus vanaf dat moment moet elke nieuwe auto in Europa elektrisch zijn. Dat is een onhaalbare maatregel. Onze EP-fractie, ons JA21-fractielid Rob Roos, heeft zich daar heel terecht tegen verzet in een mooi artikel daarover in de krant. Dat was om een aantal redenen. Volgens Eurocommissaris Breton gaat het om 600.000 banen die we verliezen als we dit plan uitrollen. Dat komt door het uitbannen van die verbrandingsmotoren. Het is niet alleen voor de elektrificatie van het Europese wagenpark, maar ook voor de hele elektriciteitsproductie een verdubbeling van de huidige capaciteit aan zon en wind. Kortom, het is feitelijk onmogelijk. Om nog maar te zwijgen over de onhoudbare grote druk die deze operatie op het al overbelaste elektriciteitsnet zal gaan leggen. Wat is de opstelling van Nederland geweest in dit dossier? Graag een reactie van het kabinet.

Dan de economie. We hebben in het notaoverleg bijna een hele dag gesproken over het prijsplafond. De ACM gaf aan dat ze geen redelijke marge kunnen berekenen. Dus tot 1 maart lonkt de goudkust voor de energieleveranciers. Vorige week kondigde Vattenfall al een forse tariefsverhoging aan en gister was dat Essent. Greenchoice en Eneco zullen volgen. De ACM noemde die tariefsverhoging van Vattenfall fors. Maar er dreigt dus precies te gebeuren waarvoor collega's ter linker en ter rechter zijde al hebben gewaarschuwd. Graag een reactie van de minister. Hoe gaan we nou voorkomen dat die energieboeren hun zakken gaan vullen op kosten van de belastingbetaler, en zeker in de maanden januari en februari?

Tot slot. Een belangrijk onderwerp voor ons is het mkb. Het mkb wordt met forse problemen geconfronteerd. Dat is bekend. Grondstofprijzen stijgen soms met wel 75% tot 100% en de energieprijzen met 300%, 400% en ik heb zelfs gehoord tot 800%. Ik noem verder de huurprijzen die de lucht in schieten, soms met 15%. En zo kunnen we nog wel eventjes doorgaan. Hoeveel kun je dan nog dragen als mkb'er voordat de boel gaat instorten? De uitbreiding van de TEK-regeling is een mooie stap, maar daarmee zijn we er nog niet. Kan de minister voor mij reflecteren op alles wat nu op die middenstand afkomt? Gelooft zij nu echt dat wij genoeg voor hen doen?

Voorzitter, tot zover mijn betoog in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

In debatten in het verleden met de heer Eerdmans heeft hij zich vaak gekeerd tegen het klimaatfonds van dit kabinet, de 35 miljard voor de verduurzaming van onze economie. Tegelijkertijd hoor ik hem in zijn betoog een heleboel zaken noemen die daar onderdeel van zijn, zoals de uitbouw van onze eigen energiemix, kernenergie, het stroomnet dat een probleem is waar miljarden heen gaan, de isolatie van woningen, de verduurzaming van de industrie en het omlaag brengen van de kosten. Is hij het dan dus eigenlijk niet grotendeel eens met de invulling van het klimaatfonds?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb geprobeerd te betogen dat we klimaat en energie uit elkaar moeten halen. We geloven in nieuwe energiebronnen. Ik heb daarbij kernenergie vooropgesteld. Tegelijkertijd heeft Nederland een half procent footprint op de wereldwijde CO₂-afdruk. Dat is marginaal en dat gaan we dus ook niet oplossen. Dat heb ik hier vaker betoogd. Dus we moeten ons aanpassen aan klimaatverandering. We moeten niet het klimaat gaan veranderen. Dan moeten we de maatregelen misschien wel verhonderdvoudigen, dus dan zitten we op een honderdvoud van het bedrag dat u noemt. Kortom, dat is water naar de zee dragen. Wij geloven wel in verandering en in innovatie, maar dat moet geleidelijk gaan en betaalbaar zijn. U heeft, geloof ik, publiekelijk gezegd dat het klimaatbeleid niet meer betaalbaar hoeft te zijn en dat dit niet meer het motto is. Dat vinden wij jammer. Wij geloven juist dat het wel voor de mensen betaalbaar moet zijn en dat er dus geen sprake mag zijn van drang en dwang om van het gas af te gaan of om gedwongen warmtepompen aan te schaffen. Daar zien we gewoon niets in. De hele samenleving wordt nu op z'n kop gezet voor 0,0% wereldwijd minder klimaatopwarming. Dat is helaas een zinloos model.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. "Mensen ervaren een groeiend verschil tussen de stad en het platteland, niet alleen in culturele waarde maar ook in economische positie en kansen." Dat zei de nationale probleemoplosser Johan Remkes bij de presentatie van zijn rapport. Ik denk dat hij de vinger feilloos op de zere plek legt. Die laatste bushalte en de pinautomaat verdwijnen, terwijl de regio ons juist zo veel gebracht heeft. De SGP maakt zich dan ook grote zorgen over de toenemende economische ongelijkheid tussen regio's. Want wie naar de economische plaat van Nederland kijkt, ziet dat regiobedrijven met een gunstig ondernemerschapsklimaat beter presteren dan hun soortgenoten elders. Daarom zeg ik tegen de minister: kom met een uitgewerkte visie om die regionale economie te versterken. Mijn vraag aan de minister is of ze die handschoen zou willen oppakken. Tegelijk heb ik daar de vraag bij hoe het geld uit het Groeifonds gerichter ingezet kan worden voor die regionale economie van de toekomst.

Voorzitter. "Beloftes maken schuld." De titel van het rapport dat de Nationale ombudsman vandaag uitbracht, legt ook meteen de vinger op de zere plek. Het kabinet heeft mooie voornemens om Groningers te helpen met de versteviging van hun huizen en het afwikkelen van de schade, maar het komt keer op keer beloftes niet na, aldus de Ombudsman. Inmiddels raken Groningers steeds meer het vertrouwen in de overheid kwijt. De Nationale ombudsman constateert dat er in het afgelopen halfjaar al meer klachten binnenkwamen dan in het gehele vorige jaar. Hij wijt dat onder andere aan stroeve communicatie en onduidelijke regelgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om de aanbevelingen van de Nationale ombudsman op te pakken.

Voorzitter. Het is tijd om grote schoonmaak te houden. Meestal doen we dat in het voorjaar, maar ik denk dat we er nu al mee kunnen beginnen als we het hebben over de regels. Overbodige regels mogen naar de kliko. Voorheen had de minister van Economische Zaken de bevoegdheid om in te grijpen als het Adviescollege toetsing regeldruk met het advies "intrekken" kwam op een wetsvoorstel van een collega-bewindspersoon. De SGP pleit voor het opnieuw invoeren van deze procedure. Mijn vraag aan de minister is of zij dat ook een goed plan vindt. Maar niet alleen nieuwe regels moeten tegen het licht worden gehouden, ook door de huidige wetgeving moet de bezem worden gehaald. Mijn vraag is welke rol de minister daar ziet voor de ATR. En hoe wil zij regels gaan snoeien, zoals de motie-Van der Staaij/Hermans vraagt?

Vorig jaar vroeg ik aandacht voor ondernemers die aanlopen tegen de vaststelling van technische normen door de NEN-normcommissies. Juist in deze tijden van transitie kunnen kleine innovatieve bedrijven een mooie rol spelen. Alleen, zij moeten betalen voor deelname aan normcommissies, terwijl daar in andere Europese landen financiële steun voor is. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om te kijken hoe kleine bedrijven financieel kunnen worden ondersteund in dezen.

Bij alle dilemma's in het energiebeleid is één ding zeker: het begint bij energiebesparing. Laat dit dan ook in het beleid doorklinken, is onze boodschap. De Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, dus voor ziekenhuizen, scholen en clubgebouwen, was in enkele dagen overtekend. Mijn vraag is of de minister het budget wil verhogen, zodat deze uitgestoken handen niet afgeslagen hoeven te worden.

Arme huishoudens komen niet over de hoge drempels van het Warmtefonds. Je krijgt geen lening voor de rotte kozijnen die tegelijkertijd vervangen moeten worden en geen vergoeding voor de dure financiële adviseur die je moet inhuren als je te weinig leenruimte hebt. Mijn vraag is of deze hobbels aangepakt kunnen worden.

Het Rijk wil stoppen met de financiering van de Stichting Schooldakrevolutie. Dat snap ik nou echt niet. Het is zon op dak met meekijkende schoolkinderen. Ik zou zeggen: wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Mijn vraag is dus of de minister zou willen kijken naar verlenging van deze financiering.

De problemen bij het energie-intensieve mkb ondersteunen de noodzaak van verduurzamingsmaatregelen. Voor een mkb-bedrijf is het vaak lastig om mee te schakelen, want hoe vind je de weg in het regelingendoolhof? Krijg je het gefinancierd, is vaak de vraag. Het is goed dat er een specifiek borgstellingskrediet is gekomen voor groene investeringen. Maar voor het kleine mkb zal dit vaak nog te hoog gegrepen zijn, omdat de banken het laten afweten. Mijn vraag is of de minister wil kijken naar een regeling voor klein krediet voor energie-investeringen à la de Klein Krediet Corona-regeling. De SGP wil graag dat de Subsidieregeling Verduurzaming MKB ook snel weer opengesteld wordt. Zijn er inmiddels maatregelen genomen die mogelijk misbruik voorkomen, is mijn vraag. En zorgt de minister ervoor dat er volgend jaar voldoende budget beschikbaar is? Krijgt RVO de opdracht en de ruimte om proactief aanspreekpunt, wegwijzer en oliemannetje voor verduurzaming van het mkb te zijn richting ondernemers, maar ook richting ministeries en netbeheerders? Volgens mij kunnen we tegen lage kosten een hele grote slag maken.

Bedrijven willen elektrificeren om de gasrekening omlaag te krijgen. Door hoogspanning in het netbeheer kunnen echter steeds meer aansluitingen niet gerealiseerd worden. Voor de korte termijn zijn tenders voor flexibilisering van stroomgebruik door de industrie nodig. Mijn vraag is of de minister dit actief wil stimuleren. Infraprojecten moeten sneller een vergunning kunnen krijgen. Komt er een stikstofvrijstelling voor energieprojecten? Het levert op termijn zelfs stikstofreductie op en is ook beperkt in omvang. Voor bedrijven met een grootverbruikersaansluiting stijgen de transportkosten komend jaar met 50%. Een bakker moet zomaar duizenden euro's meer betalen. We moeten bij de inrichting van het energiesysteem meer rekening gaan houden met de systeemkosten. Daarom pleit de SGP voor meer inzet op voorspelbare energiebronnen, zoals energie uit water. Samen met de heer Grinwis zijn we daar al een hele tijd aanjager van. De Kamer heeft enkele moties aangenomen voor een innovatieprogramma. Mijn vraag is: waarom blijft de minister zo terughoudend? Zeker als je het zou combineren met windparken op zee zie ik in ieder geval heel grote kansen. Het is goed voor efficiënte benutting van netcapaciteit en ondersteunende infrastructuren. Maakt de minister vaart met het innovatieprogramma energie uit water, is mijn vraag. Productie en gebruik van duurzame warmte ontlast ook het stroomnet. Mijn vraag daarbij is: krijgt duurzame warmte meer budgetruimte in de SDE++?

Voorzitter. Tot slot: de zondag. Bij de SGP kunnen we dat natuurlijk niet nalaten. In 1973 kwam kabinet-Den Uyl, zeg ik maar even tegen de PvdA, met een opvallende maatregel, namelijk de autovrije zondag. Volgens de SGP is het nu tijd om een winkelvrije zondag in te voeren. Het levert een megaton CO₂-winst op, ondernemers die hun rooster nu toch al niet rondkrijgen qua personeel zijn er ook mee geholpen en het zet tegelijk een rem op onze jacht naar steeds meer. Ik neem aan dat de minister voor Klimaat en Energie hiervoor wel te porren is. Ik reken eigenlijk op een heel warm onthaal. Mijn vraag is hoe hij gaat stimuleren dat die winkels hun deuren inderdaad sluiten op zondag. Is het kabinet bereid om net als Den Uyl — dat zal ook GroenLinks en de PvdA aanspreken; dat helpt u misschien op andere fronten — daadkracht te tonen en die winkelvrije zondag ook echt in te voeren? Rust op z'n tijd is goed voor iedereen. De wijze koning Salomo zei het al: "Een handvol rust is beter dan de beide vuisten vol arbeid en kwelling des geestes."

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage voor dezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment te maken aan de ondernemers in Nederland, met name het midden- en kleinbedrijf. Er worden vaak warme woorden over gesproken, maar ik weet uit ervaring dat het zwoegen, afzien en eenzaam is. Het kan tot heel veel stress leiden en het is voor vele kleine ondernemers lastig om goede afspraken te maken met de Belastingdienst, iets wat grote bedrijven veel makkelijker lukt met rulings. Eigenlijk zit het me al jaren dwars dat de financiering van dat midden- en kleinbedrijf zo ingewikkeld is. Via allerlei rondetafelgesprekken zijn we op zoek naar iets. Ik vind het eigenlijk niet kunnen. Nu we toch ook eigenaar zijn van een volksbank, waarom kan de Volksbank daar niet gewoon een pakket voor uitrollen? Het is heel simpel. Ik verzoek de minister om dat eens te onderzoeken. We zijn daar 100% eigenaar van. Als dat wat geld kost, niet meteen lonend is en er minder dividend naar de overheid komt, dan is dat maar zo.

Voorzitter. De inflatiecijfers hebben een desastreus effect gehad op de koopkracht. De koopkrachtverbetering van 3,9% voor 2023 is eigenlijk gewoon niet meer realistisch. De daling van 6,8% voor 2022 zal naar verwachting ook nog slechter uitvallen. Dat betekent dat we afstevenen op een milde recessie voor 2023. Het kabinet heeft op de hoge inflatie gereageerd met een aantal koopkrachtpakketten en het prijsplafond voor energie. De fractie van DENK heeft dit gesteund. Het is hard nodig. Ik heb ook gezien dat een aantal economen, meestal macro-economen, dit afkeuren. Dat doen ze omdat ze uitgaan van het macroperspectief. Maar als je de menselijke maat neemt en ziet hoe lastig het voor mensen is om rond te komen, als je ziet dat er jonge mensen bij kaarslicht, bij 15 graden, hun huiswerk moeten maken, dan kun je ook dat perspectief nemen.

Het is niet goed dat het kabinet heeft gezegd dat het prijsplafond zich tot 2023 beperkt. Het plotselinge afkappen daarvan zou slechte gevolgen kunnen hebben voor het consumenten- en producentenvertrouwen. Ik vind dat de regering hierin moet doen wat we ook ten tijde van corona deden: whatever it takes. Ik denk dat het goed is dat we eind 2023 naar bevind van zaken handelen. Ik zou het kabinet willen vragen om dat zo over te nemen.

Voorzitter. Een aantal energiebedrijven ondermijnde het kabinetsbeleid door op 22 september jongstleden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met een prijsverhoging van 50% voor stroom te komen, terwijl op diezelfde dag een groot deel van het debat juist nog ging over de invoering. Het kabinet wist niet hoe het het ging invoeren. Dat is opmerkelijk, omdat we dat eigenlijk op die dag, dus op 22 september, hadden moeten weten. De energiebedrijven gedroegen zich als onverantwoordelijke partijen; je zou kunnen zeggen: als maximaliserende sprinkhanen. Het is opmerkelijk dat de in 2019 geprivatiseerde bedrijven Eneco en Greenchoice daarbij de grootste tariefverhogingen aankondigden. Het is al jaren bekend dat het publieke belang, in dit geval betaalbare energieprijzen, niet alleen gehandhaafd kan worden met alleen maar wet- en regelgeving en toezichthouders. Het is denkbaar, zoals collega Erkens van de VVD zei, dat er strakker en strenger toezicht komt van de ACM, misschien via een uitbreiding, maar ik denk veel meer aan het zichzelf strakker en beter opleggen van nadere regelgeving. Ik denk dat dat ook kan binnen de huidige regelgeving. We hoeven daar niks nieuws voor te verzinnen. Graag hoor ik van de minister hoe zij hierover denkt.

Voorzitter. Tot slot het Groeifonds, in 2019 ingesteld. Het gaat om 20 miljard voor de periode 2021-2025. De bedoeling is om het duurzame groeivermogen van Nederland te vergroten, om een positieve bijdrage te leveren in termen van bbp en productiviteit. De conclusie van de rapporteur, die ik dank voor het werk, is dat de relatie tussen doel en middelen niet altijd even helder is. Ook is niet altijd even helder hoe hier nou op wordt gestuurd door de beoordelingscommissie, die we hebben gemandateerd. Voor het kabinet en de Kamer is sturen of bijsturen nagenoeg onmogelijk, omdat de evaluaties en de resultaten lang op zich laten wachten. De meeste evaluaties zullen pas komen na de derde beoordelingsronde, dus nadat al het geld zo'n beetje is toegekend. Voor mijn fractie is het de vraag of we hiermee door moeten gaan. Een beter alternatief voor de resterende 4 miljard zou kunnen zijn om dat geld te besteden via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Deze overheids-nv's hebben veel ervaring in het selecteren van kansrijke projecten, en bedrijven hebben een duidelijk resultaat in termen van winst, rendement en nieuw gecreëerde banen. Dit biedt, naar het oordeel van mijn fractie, veel meer transparantie en afrekenbaarheid dan de black box en de soms ook wel politieke grabbelton die het FES vroeger was en die het Nationaal Groeifonds nu lijkt te zijn. Graag een reactie van de minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Wonen op het eiland Tuvalu is als wonen op een zinkend schip. Het verhaal van de delegatie van Tuvalu maakte vorige week grote indruk. Jongeren willen het eiland verlaten omdat ze geen vertrouwen in de toekomst meer hebben. Dat is tekenend voor het vertrouwen van die jongeren in het wereldwijde klimaatbeleid. De minister vond de COP teleurstellend en ik ben dat volledig met hem eens. De uitkomsten van deze klimaattop hadden anders moeten zijn, want het hele jaar door gaan de alarmbellen af: bosbranden, overstromingen, droogte. De urgentie en de ambitie hadden van dit klimaatakkoord af moeten spatten, maar in plaats daarvan zorgen landen als China, Rusland en Saudi-Arabië ervoor dat de uitfasering van fossiele brandstoffen niet in de slottekst komt. Mijn vraag aan de minister is dus wat het aanvalsplan richting de COP28 gaat worden. Dat vraag ik omdat er nu al signalen zijn dat het gastland volgend jaar, de Verenigde Arabische Emiraten, niet van plan is om fossiel versneld uit te faseren en samen met andere oliestaten en met de vele lobbyisten de ambitie graag wil verzwakken. Laten we niet vergeten dat de COP dit jaar eigenlijk begon met het ter discussie stellen van de ambitie van de 1,5 graad. Graag een reactie van de minister dus.

Stap één daarin is dat we in ieder geval onze eigen afspraken richting die COP28 en onze eigen doelen halen. Nederland heeft beloofd om de subsidie in fossiele projecten te stoppen, maar er komt nu nog een overgangsjaar. Daarom wil ik toch nog een keer aan de minister vragen waarom hij niet, zoals hij heeft beloofd, op 1 januari 2023 wil stoppen met het afgeven van de exportkredietverzekeringen. We moeten zo snel mogelijk van fossiel af. Dat is ook het signaal dat de regering dan moet geven. Dus niet nog snel een subsidie voor een boorplatform in Brazilië.

Voorzitter. Om de 1,5 graad voor ogen te houden, moeten we ervoor zorgen dat alles daarop gericht is en we ook alles in lijn brengen met deze ambitie. Is de minister dat met mij eens? De door de Nederlandse financiële instellingen gefinancierde uitstoot is groot, namelijk 244 megaton CO₂. Dat is anderhalf keer de totale uitstoot die Nederland zelf heeft. En dat geeft te denken. Want financiële instellingen moeten wat mij betreft worden verplicht om met plannen te komen die wel voldoen aan de doelen die we in Parijs hebben gesteld. En ze moeten dan ook aan die plannen gehouden worden. Is de minister het ermee eens dat de financiële sector zich moet houden aan het klimaatakkoord dat we in Parijs met elkaar hebben afgesproken? Is de minister dan ook bereid om in Europees verband deze instellingen te verplichten om deze doelen te stellen en om die te laten voldoen aan de klimaatambities? En zij moeten ook worden verplicht om ervoor te zorgen dat deze vervolgens worden nagekomen.

Voorzitter. Er wordt ondertussen volop gebouwd aan nieuwe lng-terminals. Die zorgen voor enorme hoeveelheden extra methaanuitstoot. Sommige van deze terminals hebben met fracking erbij meer uitstoot dan Tata Steel in IJmuiden, de grootste vervuiler van Nederland. Op eerdere vragen en moties die we hebben ingediend over de import, stelde de minister dat het belangrijk is om afhankelijkheid te voorkomen. Dat komt doordat wij in Europa veel te traag inzetten op duurzame energie en besparen. Want er kan meer. Natuur & Milieu gaf aan dat er nog zeker 16% gas kan worden bespaard in de industrie met simpele maatregelen, zoals isolatie en het inregelen van machines.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe kijkt hij naar een Europees transitieoffensief en is hij bereid om met zijn collega's in Europa te kijken hoe we zo snel mogelijk onafhankelijk kunnen worden van die fossiele brandstoffen door ook naar dit soort snelle maatregelen te kijken? Maar belangrijker daarin is ook: welke additionele stappen gaat hij daarin ondernemen? Want als het op de COP niet lukt, laat dan als Europa zien hoe je de stappen wel kunt nemen.

Een concrete stap die we in Nederland alvast kunnen zetten, is de energiebesparingsplicht te rekenen met een "vijf jaar vooruit"-prijs van energie. Is de minister bereid om deze aanpassing te maken? En een vraag die inderdaad ook al door collega Boucke werd gesteld: hoe wordt er gehandhaafd op die energiebesparingsplicht?

Voorzitter. Vandaag lezen we in de krant dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen de solidariteitsheffing. Ik zie dat er een stukje uit mijn tekst is weggevallen, want ik wilde eigenlijk eerst zeggen: we zien natuurlijk dat de enorme energieprijzen op dit moment heel veel huishoudens raken. Het is dan ook meer dan terecht dat de overheid met enorme koopkrachtpakketten komt om ervoor te zorgen dat mensen deze winter niet door het ijs zakken, dat er een energieplafond komt en dat er vele maatregelen worden uitgevoerd om ervoor te zorgen dat in ieder geval die kwetsbare mensen worden geholpen om overeind te blijven in deze moeilijke tijd. En dan lezen we vandaag in de krant dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen de solidariteitsheffing. We horen ook dat dat de energiebedrijven er achter de schermen mee bezig zijn om niet mee te werken aan de margetoets voor overwinsten. Dan vraag ik me wel af waar de solidariteit is die we ook van onze energiebedrijven op dit moment mogen verwachten. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De strategische autonomie en de concurrentiepositie van Europa staan onder druk. Door de hoge gasprijzen staan nog steeds veel bedrijven stil of dreigen te vertrekken. Daar komt bovenop dat de Verenigde Staten eigen bedrijven op dit moment gaan bevoordelen. Met de Inflation Reduction Act worden Europese bedrijven naar het Amerikaanse continent gelokt. Op de COP zei de minister dat hij zich hier geen zorgen over maakt. Dat verbaasde mij. Kan de minister uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde? Kan hij aangeven wat de verwachte gevolgen zijn van de Buy American Strategy?

Ik vraag me ook af, en dat vraag ik aan de minister van Economische Zaken: wat zijn nu de industriebedrijven die wij hier in Europa willen behouden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die dan ook behouden?

Ondertussen is men in Berlijn namelijk bezig met een plan B om onze groene en strategische industrie te beschermen en te helpen ontwikkelen. Op 29 november gaat Eurocommissaris Breton bij onze buren langs om te spreken over een nieuw Europees fonds om bijvoorbeeld groene waterstof en groene energie te stimuleren, maar ook om zeldzame grondstoffen en chips veilig te stellen. Frankrijk roept hier al langer toe op. Ik vraag dan ook aan de minister of zij een eerste reactie kan geven op deze plannen. Is dit de richting waarin zij ook denkt? Is Nederland aangehaakt bij deze discussies?

Voorzitter. Er kan nog meer gebeuren om onze samenleving klaar te maken voor de toekomst. De productie van groene producten en het recyclen van deze producten, de circulaire economie: daar moeten we naartoe. Laten we zelf een Europese groene markt creëren voor de belangrijkste producten die anders worden weggeconcurreerd met vervuilende producten van buiten de Europese Unie. Hoe kijkt de minister naar bijvoorbeeld een bijmengverplichting van groen staal in producten die op de Europese markt worden verkocht? Ziet de minister hierin mogelijkheden? Is hij bereid om dit verder te onderzoeken, ook wat eventuele andere producten daarin zouden kunnen betekenen? We kunnen namelijk meer doen op het gebied van energie.

De minister heeft een brief gestuurd over de uitwerking van een kenniscentrum voor kernenergie naar aanleiding van het amendement van de heer Erkens en mijzelf. Maar nu heeft de minister in het debat over kernenergie toegezegd te kijken naar een gezamenlijk Europees kenniscentrum. Dit mis ik in de brief, dus ik vraag de minister of hij kan aangeven welke stappen daartoe worden gezet en wanneer we daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter. Alles valt of staat met de uitvoering. De Europese Unie heeft het volgende jaar benoemd tot het Europees Jaar van de Vaardigheden. We willen groene banen in Europa creëren. Stap 1 is dan natuurlijk in kaart brengen wat groene banen zouden zijn. Ik wil weten of we daar een duidelijk beeld bij hebben. Wat hebben wij nodig om deze transitie goed te kunnen maken? Is de minister bereid om parallel daaraan een optie te ontwikkelen om tussentijds overstappen naar tekortsectoren bij mbo-studies gratis te maken? Kan de minister daarnaast aangeven hoe succesvol de omscholingssubsidie voor tekortsectoren was die tijdens corona begon en volgend jaar stopt? Wat zijn de resultaten van deze subsidie? Dat kan ik namelijk niet terugvinden in de begroting. Dit jaar ging daar nog 40 miljoen naartoe. Volgend jaar stopt het project.

Voorzitter. Ik wil toch positief eindigen, want er gebeurt heel veel, ondanks dat er natuurlijk ook veel is om kritisch over te zijn. Overal in Europa en in dit mooie land zijn mensen bezig, en veel verder dan de overheid, zoals een start-up in Delft die het koraal tracht te redden met duurzame betonblokken die meteen beschermen tegen de zeespiegelstijging, of de eerste circulaire zonnepanelen die op dit moment gerecycled kunnen worden, of lithiumbatterijen die tot 300 keer meer mogelijk maken dan tot nu toe. Kortom, de samenleving is op veel punten al heel ver. Het is nu aan ons om de samenleving daarin heel snel te volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze vraag brandt mij al een hele tijd op de lippen. Ik wilde 'm eigenlijk ook al aan mevrouw Kröger stellen. Het gaat over COP27, de klimaattop. Volgens mij is de heer Dassen ook naar Sharm el-Sheikh geweest, evenals mevrouw Kröger en nog een paar andere Kamerleden en kabinetsleden. Ze zijn ernaartoe gevlogen. Vindt de heer Dassen het toch niet een beetje ongemakkelijk dat daar 30.000 mensen of zo, tienduizenden mensen, naartoe komen vliegen en in luxe resorts zitten met airco's die daar de hele dag draaien, om daar dan te praten over klimaatverandering en wat wij als gewone burgers allemaal moeten doen om dat tegen te gaan? Ik vraag me dan ook een beetje af wat er eigenlijk de meerwaarde van is dat er bijvoorbeeld een Kamerdelegatie naartoe gaat. Dat bijvoorbeeld de klimaatminister gaat, daar kan ik mij nog enigszins iets bij voorstellen, hoewel het ook wel een beetje raar is; maar goed, laat ik daar niet over zeuren. Wat is er de meerwaarde van dat er vijf, zes Kamerleden vliegend naartoe gaan? Volgend jaar is de top in de Verenigde Arabische Emiraten. Dan gaan we weer allemaal daarnaartoe.

De heer Dassen (Volt):

Op het eerste punt van mevrouw Van der Plas zeg ik: ja, ongemakkelijk is het zeker. We vliegen daar inderdaad allemaal naartoe, naar een klimaattop. Dat kan vreemd voelen. Inderdaad, daar staan airco's te loeien en daar komen heel veel mensen samen. Dat voelt zeker ongemakkelijk. Tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat de wereld in gesprek is over zo'n grote wereldwijde uitdaging en probeert tot afspraken te komen. Dat die dit jaar zeer teleurstellend zijn, is een heel duidelijke opdracht voor ons, maar ook voor het kabinet om ervoor te zorgen dat dit volgend jaar verbeterd is.

Dan de vraag of wij daar als Kamerdelegatie naartoe zouden moeten. Ik moet zeggen dat ik op de COP geworsteld heb met de vraag of wij hier nu voldoende uithalen. Hebben we voldoende invloed om hier nog te kunnen bijsturen? We hebben met verschillende delegaties van over de hele wereld gesproken: met onze Duitse en Belgische collega's en met collega's uit Zuid-Afrika en Ghana, noem het maar op. We hebben met heel veel parlementariërs van over de hele wereld gesproken en ook bekeken wat ze daar doen. Waar lopen ze tegenaan? Waarbij kunnen we samenwerken? Je zou dus kunnen zeggen dat dit toegevoegde waarde heeft. Maar ik heb ook nagedacht over de vraag of het niet mogelijk is dat je als parlement nog veel meer een mandaat meekrijgt om daar ook zaken voor elkaar te kunnen krijgen. Ik moet er nog verder over nadenken hoe we dat zouden kunnen verbeteren, maar ik denk zeker dat we kritisch moeten bekijken hoe we dat kunnen versterken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die contacten kun je wat mij betreft ook gewoon onderling hebben. Daar hoef je niet met tienduizenden mensen voor naar Egypte te vliegen, en volgend jaar naar de Verenigde Arabische Emiraten, allemaal vrij onbereikbare plekken met de trein. Je zou er ook aan kunnen denken om deze bijeenkomsten wat vaker op het Europese continent te houden. Dan kunnen in ieder geval heel veel mensen met de trein komen, maar goed. Ik hoorde de heer Dassen zeggen: dat verhaal van Tuvalu raakte ons; dat was heel indrukwekkend. Maar op COP26 is er ook gesproken over Tuvalu. Dat was eigenlijk hetzelfde verhaal. Dan denk ik: moeten we daar nou met z'n allen naartoe? Ik vraag me dat echt af. Dat meen ik serieus. Niet dat ik een klimaattop niet belangrijk vind, want ik vind het belangrijk om over alle zaken te spreken, dus ook over klimaat, wat je daar verder ook van vindt. Maar moeten we als Kamer voor volgend jaar niet bedenken of wij dat wel moeten doen? Er zijn heel veel dingen in Nederland waarvan we nu zeggen: dat deden we vroeger, maar eigenlijk doen we dat liever niet meer. Ik vind dit ook een voorbeeld waarbij je je kunt afvragen of we dat volgend jaar met zo'n grote delegatie moeten doen.

De heer Dassen (Volt):

Ik geef even een reactie op dat eerste punt, namelijk waarom het niet op het Europese continent is. Het is een wereldtop. Vorig jaar was het in Glasgow. Dat is eigenlijk nog lastiger voor heel veel Aziatische en Afrikaanse landen. Daar valt dus over te discussiëren. Maar ik ben het wel met u eens. Ik denk dat je heel kritisch moet zijn over hoe je hier in het vervolg mee omgaat. Maar ik geloof wel heel erg dat de wereld de ambitie moet hebben om afspraken te kunnen maken over het toekomstige klimaatbeleid. Als je daar wegblijft, vind ik dat je de macht eigenlijk bij andere landen laat om daar afspraken over te maken. Bij de klimaattop lopen ook heel veel lobbyisten van heel veel oliebedrijven rond, terwijl heel veel ngo's dit jaar niet welkom waren. Dat heeft ook te maken met de dynamiek die daar vervolgens hangt en ook weer met de uitkomsten. Ik vind dus wel dat we als Kamer onze verantwoordelijkheid moeten nemen door te zeggen: wij staan voor een bepaalde ambitie in de wereld; wij hebben de ambitie om te zorgen dat we naar een klimaatneutraal Europa toewerken, maar dus ook naar een klimaatneutrale wereld. We moeten daar dus ook aanwezig zijn om andere landen ervan te overtuigen om die extra stappen te zetten. En dan moet je daar ook wel aanwezig zijn. Dat ga je niet via Zoom doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We zouden kunnen beslissen om bijvoorbeeld één lid af te vaardigen en één lid van het kabinet. Dan ben je er ook. Ik snap dus niet waarom we met vijf, zes Kamerleden moeten gaan. Ik snap echt totaal niet wat daarvan de toegevoegde waarde is.

De voorzitter:

U heeft het erover gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die contacten hebben we namelijk ook door het hele jaar heen met die mensen. Maar goed, ik heb mijn vraag gesteld en de heer Dassen heeft geantwoord.

De voorzitter:

Zo is het. Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage, mevrouw Van der Plas. Dank u wel, meneer Dassen. O, sorry, er is nog een laatste vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Eén lid is ook maar één lid, hè, bij zo'n conferentie. Ik heb iets gemist bij de heer Dassen. Hij heeft in de NRC op zich wel een mooi opiniestuk met de heer Omtzigt geschreven, over de de-industrialisatie van Europa. Ik wil toch wel een reflectie daarop van de heer Dassen horen. Wat zouden wij moeten doen? Hij schrijft in dat stuk dat hij verwacht dat de minister voor november komt met beleidsalternatieven. November duurt nog een week. Kan de heer Dassen ook een beetje schetsen wat hij zelf graag terug zou zien in die beleidsalternatieven? Ik herken de zorg. Hij heeft het over de de-industrialisatie van Europa. Europa is Nederland. Hoe kunnen we dat versterken en die banen voor de toekomst creëren?

De heer Dassen (Volt):

Dat is een heel terechte vraag. We hebben daar al meerdere debatten over gevoerd. Daar is ook die motie uit naar voren gekomen, om ervoor te zorgen dat het kabinet met een afbakening komt. Wat zijn nu de cruciale sectoren? Dat is volgens mij stap één. Welke industrie willen wij hier voor de toekomst hebben? Willen we alle industrie, of willen we de industrie die we nodig hebben voor de energietransitie, de industrie die we nodig hebben voor ons toekomstig verdienmodel en de industrie die we nodig hebben voor onze strategische autonomie? Die cruciale sectoren moeten dus gedefinieerd worden. Dat is volgens mij stap één.

Stap twee is: wat ga je daar dan mee doen om ervoor te zorgen dat je die industrie behoudt? We hebben daar al eerder een afschalingsplan voor voorgesteld. Daarmee zorg je ervoor dat in ieder geval de bedrijven die dat nodig hebben, in een tijd van schaarste voldoende gas kunnen blijven gebruiken. Je zorgt er dus voor dat die bedrijven niet omvallen. Bovendien heb ik nu gevraagd hoe Nederland staat ten opzichte van het voorstel dat er nu vanuit Duitsland, Frankrijk en de Europese Commissie lijkt te komen. Een ander onderdeel van de motie is bovendien natuurlijk dat ik verwacht dat het kabinet nog met verdere beleidsvoorstellen komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland. BBB is niet tegen verduurzaming of de energietransitie. Mensen die dat zeggen, hebben geen bal verstand van waar BBB voor staat. Zij roepen maar wat. Als je niet precies dezelfde route bewandelt, ben je al gauw een ontkenner.

Nee, wij zijn niet tegen de verduurzaming en de energietransitie, maar wel tegen de snelheid waarmee dit allemaal wordt afgedwongen. We formuleren hier doelen die totaal onrealistisch zijn. Dat blijkt als je ze naast de praktijk legt. Er zijn, zo hoorden wij van de heer Boucke voor de schorsing, in de vorige regeerperiode kennelijk impactassessments gemaakt van de ambitieuze klimaatdoelen die met name D66 heeft gesteld. Met andere woorden: we hebben goed gekeken naar de gevolgen van ons rigoureuze beleid. Als je vervolgens vraagt wat er in de impactstukken stond, dan blijft een antwoord uit. Zijn die impactassessments wel gemaakt, vraag ik de minister nu. En zo ja, kunnen die dan gedeeld worden met de Kamer? Ik ben namelijk wel benieuwd of de gevolgen van ons beleid wel goed in kaart zijn gebracht. Zo ja, dan wil ik graag weten wat er precies in stond. Wat is er verder gedaan met die informatie? Is die ter harte genomen? Is die genegeerd? Het lijkt misschien een beetje kinderachtig, maar ik wil dit wel graag weten.

Laat ik even bij één dingetje blijven. We leggen heel Nederland vol met zonneparken, op vruchtbare landbouwgrond. Veel burgers schaffen zonnepanelen aan. Automobilisten stappen over op elektrisch rijden. Maar ons energienet kan het allemaal niet aan. Was dit van tevoren bekend bij het kabinet en de coalitie? En zo ja, waarom is hier dan niets mee gedaan? Zo nee, had logisch nadenken dan misschien iets kunnen helpen?

Voorzitter. We hebben doelen die onrealistisch zijn. Dat blijkt als je ze naast de praktijk legt. Daarmee worden de doelen niet alleen onbetaalbaar, maar zelfs onmogelijk. Deze minister wil bijvoorbeeld een verplichting tot het opwekken van duurzame energie, een verplichting die geldt voor de technieken die een korte terugverdientijd kennen. Met de huidige energieprijzen geldt dat voor elk bedrijf.

Voorzitter. In steeds meer regio's kunnen bedrijven helemaal geen nieuwe aansluiting krijgen, niet voor afname en niet voor inladen. Steeds vaker is de wachttijd voor een zwaardere aansluiting een jaar of twee. Van al ons brood wordt 85% in supermarkten verkocht. Tegen grotere bakkerijbedrijven die brood bakken voor die supermarkten, wordt gezegd: dan ga je toch elektrisch broodbakken. Hoe kan een ondernemer dit doen als hij niet op het net kan worden aangesloten? Hoe kan een ondernemer die wil overschakelen op waterstof, dit doen als de gemeente dit niet toelaat omdat het grote bakkersbedrijf te dicht bij een woonwijk ligt en de gemeente het risico te groot vindt?

Voorzitter. Ik hoorde op de politieke congressen de laatste weken steeds vaker het begrip "gezond verstand". Ik ben hartstikke blij dat andere partijen zo vlak voor de verkiezingen de taal van BBB overnemen. Maar praatjes vullen geen gaatjes, want net als de "menselijke maat", de "nieuwe bestuurscultuur" en het "nieuwe elan", wat ook allemaal verkiezingsretoriek was, zijn dit alleen maar woorden. We hebben niks aan woorden; we hebben alleen wat aan daden. Ik vraag de minister: wanneer gaat u er eens voor zorgen dat eerst de praktische uitvoerbaarheid is geregeld en geborgd, en dat u pas daarna met verplichtingen en ambities komt? Want dat is namelijk gezond verstand, de menselijke maat, de nieuwe bestuurscultuur en het nieuwe elan.

Voorzitter. Vanaf 2035 mogen er alleen nog maar elektrische auto's verkocht worden. Dat verhoogt de druk op het stroomnetwerk nog verder. Daar gaan ondernemers, maar ook burgers straks nog meer hinder van ondervinden. Moet je je eens voorstellen: honderdduizenden busjes en auto's op de weg, maar niet genoeg netcapaciteit. Zonder transport staat alles stil, zonder autotransport maar ook zonder energietransport op het net. Weten we nu of ons energienet dit straks allemaal aankan, zo vraag ik de minister. Is er een impactassessment beschikbaar?

Voorzitter. Het kabinet onderschrijft de meerwaarde van warmtenetten in onder andere het Klimaatakkoord, het coalitieakkoord en de voorliggende begrotingen van de ministeries van Economische Zaken en Klimaat en van Binnenlandse Zaken voor het jaar 2023. Het kabinetsvoorstel is om 200 miljoen uit het klimaatfonds te reserveren voor de maatschappelijke investeringssubsidie warmtenetten. Dit geld is echter alleen beschikbaar voor het distributienet en niet voor het bijbehorende hoofdtransportnet. Hierdoor komt de gewenste versnelling in de aanleg van warmtenetten, net als bij het stroomnetwerk, niet van de grond. Hebben we daar een impactassessment van gemaakt? En zo ja, hoe luidt dat?

Om de landelijke doelstelling van 500.000 nieuwe warmtenetaansluitingen in 2030 te kunnen realiseren, is ook het ondersteunen en faciliteren van de aanleg van het hoofdtransportnet door een aparte subsidie of garantieregeling noodzakelijk. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Dan de volgende zwakke schakel in de klimaatketen: hoe komen we aan al die arbeiders om de energietransitie mogelijk te maken? Volgens mij leeft het kabinet nog in het verleden met het idee dat we zelf genoeg vakmensen hebben. Sinds we onze jeugd hebben gepusht om vooral theoretisch of universitair onderwijs te volgen, hebben we een steeds groter gebrek aan vakkrachten, die overigens veel meer loon verdienen dan ze nu vaak krijgen. Het aantal kinderen dat kiest voor een vakopleiding in het mbo daalde vorig jaar verder. De MBO Raad waarschuwde ons er recent nog voor dat dit straks grote gevolgen heeft voor de arbeidsmarkt. Of maken we ons op dit punt ook verder afhankelijk van het buitenland? We hebben met het gas en de mondkapjes gezien wat daarvan komt.

Voorzitter. De covidpandemie, de oorlog in Oekraïne en de toenemende tekorten aan producten en grondstoffen vragen om een bedrijvenstrategie die aandacht heeft voor onafhankelijkheid van het buitenland, onafhankelijkheid van onbetrouwbare regimes en onafhankelijkheid van landen die wereldhandel en voedsel inzetten als wapen. En dan nog iets: je mag hier alleen nog maar produceren onder duurzame voorwaarden. Gaan we nu ook eens de import van producten verbieden die niet aan deze voorwaarden voldoen? Want ik ken partijen in deze zaal die via handelsverdragen de poorten van Europa hebben opengezet voor grootschalig en goedkoop geproduceerd voedsel uit Zuid-Amerika, Noord-Amerika en Azië. Dat voedsel voldoet niet aan onze productiewijze. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Onze boeren moeten circulair zijn, krijgen te maken met steeds meer regels en worden uitgekocht omdat de natuur op instorten zou staan. Kan de minister dit uitleggen aan Nederland?

Voorzitter. We vragen nogmaals dringend aandacht voor mkb-ondernemers, die in de dorpen en steden het hart van onze samenleving vormen. Twee van de drie Nederlandse werknemers verdienen hun dagelijks brood bij een mkb-ondernemer. Die mkb-ondernemer is zelf ook een inwoner, met een huis, een hypotheek, studerende kinderen en een pensioen dat voor diens ogen dreigt te verdampen, als het al niet verdampt is. De gemeenten in de regio, de mkb-organisaties, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de provincies, de banken en de accountants werken al samen om kennis te delen en te ontwikkelen die ten goede komt aan mkb-ondernemers. Door de vele nationale en Europese regelingen zien ze echter door de bomen het bos niet meer. Wil de minister middelen beschikbaar stellen voor menskracht om de regionale mkb-ondersteuningsinfrastructuur te versterken en wil de minister de beschikbare middelen per regio bundelen?

Voorzitter, tot slot. In de brief van 4 november gaf de staatssecretaris aan dat de voltooiing van de stikstoffabriek in Zuidbroek weer is vertraagd. Dat is ook zo'n gebed zonder end. De minister baalde als een stekker en gaf aan dat hij de week erna, twee weken terug dus, aan alle betrokken partijen direct tekst en uitleg ging vragen. Wat is hieruit gekomen, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kan doorgaan, maar ik stop. Ik heb de tijd nodig voor de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Zet 'm op!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland heeft een sterke en innovatieve economie, die tegen onze gulzige linkse politici beschermd moet worden. Maar helaas wordt het bedrijfsleven als pinautomaat gebruikt om de door dit kabinet veroorzaakte crises te betalen. Steeds hogere belastingen, torenhoge energiekosten en een stapeling aan bureaucratische maatregelen leiden tot een onaanvaardbaar risico voor ons verdienvermogen. Als we zo doorgaan, maken we onze prachtige bedrijven, onze ondernemers, onze boeren, onze vissers en onze bouwers volledig kapot.

Voorzitter. Grote en kleine bedrijven zitten met enorme problemen door de hoge energieprijzen. De Tegemoetkoming Energiekosten die er nu ligt, is nog steeds ondermaats. De grote industrie komt überhaupt niet in aanmerking voor steun. We staan hier voor de cruciale vraag of we deze bedrijven, onze banen en onze economie gaan steunen of dat we de hardwerkende ondernemers gewoon failliet laten gaan. Kan de minister in dit kader nog zorgen voor lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven? Wat betekenen de hoge prijzen voor bijvoorbeeld onze winkelstraten? Kan een intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden hierbij nog enigszins helpen?

Voorzitter. BVNL heeft zich sinds zijn oprichting hardgemaakt voor het verminderen van de regeldruk in het mkb. Je wordt ondernemer omdat je gepassioneerd bent, omdat je vrij wilt zijn en niet omdat je de hele dag bezig wilt zijn met allerlei zinloze regeltjes. Een goede stap in dezen is de permanente instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR. Uit het Programma vermindering regeldruk, waarvan ik van de minister graag wil horen hoe het ermee staat, begrijp ik dat het kabinet nu niet altijd een reactie geeft op de adviezen van het ATR. Klopt dit? Zo ja, zou dit niet juist wel moeten, vraag ik de minister.

Voorzitter. 80% van de regeldruk komt uit de Europese Unie. Duurbetaalde ambtenaren in hoge kantoortorens verzinnen steeds maar nieuwe regels waar ondernemers aan dienen te voldoen. BVNL heeft dan ook weinig vertrouwen in Europese reductieplannen. Wat gaat de minister op Europees niveau dan eigenlijk doen voor merkbare regeldrukvermindering en meer oog voor het mkb?

Voorzitter. Ons ondernemers- en vestigingsklimaat verslechtert ieder jaar. We duikelen in de lijstjes. Ook nu weer heeft het kabinet besloten extra gemaakte kosten bij het bedrijfsleven neer te leggen. Daarnaast loont het niet om te werken dankzij de armoedeval. Dat zien we weer terug in de personeelskosten. We hebben nog steeds een hele slechte bedrijfsopvolgingsregeling, die volgens een Kamermeerderheid nog slechter moet worden. Al deze instabiliteit is het gevolg van een onbetrouwbare overheid. Het is dan ook geen verrassing dat een op de vijf bedrijven in Nederland aan vertrek denkt. De exodus is begonnen. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven er sinds de vorige begrotingsbehandeling zijn vertrokken? Wat gaat de minister doen om te komen tot een stabielere en betrouwbare overheid? Ik zie ook dat de minister het vestigingsklimaat wil gaan monitoren, maar met welke frequentie zal dat zijn? Krijgen we hier dan periodiek een brief over?

Voorzitter. De begroting van EZK bevat enorm veel subsidieregelingen. BVNL heeft al meerdere malen aandacht besteed aan het overzichtelijk maken van deze subsidieregelingen, dus ik vraag opnieuw: zijn de ministers bereid om deze subsidieregelingen te herzien?

Voorzitter. Onder aanvoering van D66 steekt dit kabinet tientallen miljarden in het klimaatbeleid, met als hoogtepunt het klimaatfonds van maar liefst 35 miljard euro. Windmolens op land, zonneakkers, biomassacentrales, verplichte warmtepompen, gasloos bouwen en CCS, ofwel Carbon Capture and Storage, dus het afvangen en in de grond pompen van CO₂. Dit is allemaal slecht voor het milieu en onze portemonnee en het heeft werkelijk geen enkele invloed op het klimaat. Nederland is koploper geworden in zelfvernietiging, terwijl er enorme kansen liggen. Waarom worden we niet bijvoorbeeld koploper in werkende technieken zoals geothermie en kernenergie? Waarom werken we niet zo snel mogelijk toe naar energiesoevereiniteit, waarbij we weer netto-exporteur worden? Waarom worden we niet koploper op het gebied van waterstof? Want als we nu al weten dat groene waterstof de oplossing is als buffer voor windmolenparken op zee, waarom twijfelen we dan nog? En hoe dom is het om bijvoorbeeld Tata Steel niet om te schakelen naar waterstof, zodat er meteen afname en infrastructuur geregeld is? Ik geloof dat de ministers al naar huis willen; maar goed, ik ben bijna klaar, jongens.

Voorzitter. Ik geloof niet dat de Nederlandse CO₂ invloed heeft op het wereldklimaat, maar deze discussie kunnen we stoppen als we vol inzetten op waterstof. En wat doet het kabinet? Het zet vol in op het peperdure en contraproductieve afvangen en in de grond pompen van CO₂. Dat is echt een kolossale blunder. Ik zal hier in de tweede termijn een motie over indienen.

Voorzitter. Zolang er geen stabiel alternatief is, is aardgas gewoon de grootste optie. Dus laten we zowel ons gasveld in Groningen als onze aardgasinfrastructuur koesteren in het belang van Nederland. Ik ben blij dat de ministers het laatste stukje nog wel hebben meegekregen. Mijn grote dank daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ah, de laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ja, precies, we gaan goed eindigen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Meneer Van Haga had het ook over waterstof. Dat vind ik interessant. Dat punt breng ik zelf vaak in debatten naar voren: Nederland moet daarin een grote producent worden. We hebben over een aantal weken ook een debat over waterstof.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Exact.

De heer Erkens (VVD):

Meneer Van Haga is een trouw bezoeker van die debatten. Ik ben dus heel benieuwd. Een tijd geleden heb ik samen met D66 een plan uitgebracht voor het vergroten van de productie op eigen bodem. Steunt hij zo'n plan dan ook? Hij hoeft niet op de details in te gaan, want hij heeft het plan nu niet bij de hand, maar steunt hij de uitbreiding van die productie in Nederland?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze vraag. Zoals u weet, heb ik heel weinig tijd. Dit geeft me de gelegenheid om er nog een minuutje bij te plakken.

De voorzitter:

En dank!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben heel lang in de idyllische GroenLinksobsessie geleefd waarbij we wel zonneakkers, windmolens op land en windmolens op zee zijn gaan plaatsen, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet konden inpassen in het systeem. Je hebt dus een buffer nodig. Dat is dan waterstof. Dat weten we allemaal. Geen enkel probleem, maar daarvoor heb je productie, infrastructuur en afname nodig. Iedere vorm waarin we snel tot zo'n systeem kunnen komen, steun ik dus uiteraard van harte. Het is eigenlijk onzinnig om al die windmolens op zee te gaan plaatsen zonder dat je dat geregeld hebt. Het is natuurlijk een beetje een kip-en-eiverhaal, maar uiteindelijk dreigt Nederland nu het onderspit te delven door allerlei plannetjes, bijvoorbeeld met Tata Steel, waar we het eerder over hebben gehad: eerst kiezen we voor CCS, waardoor we verzuimen over te schakelen op een waterstofeconomie. Maar ik steun uw plan van harte.

De heer Graus (PVV):

We moeten snel zijn, want ik heb met meneer Van den End op de publieke tribune afgesproken dat we om 23.55 uur afronden. Ik heb een vraag. Dit past helemaal bij mijn verhaal. Ik vind dat Nederland een eigen auto moet kunnen bouwen. Dat moet wat mij betreft een waterstofauto worden. Ik begrijp nu dat die motie voor VDL het gewoon moet gaan halen met de VVD, met u, met de grootste en de kleine partijen. Meneer Amhaouch, dat hebben we dalijk mooi afgetikt voor het zuiden, want ik neem aan dat u ook gaat steunen dat we hier een eigen waterstofauto moeten kunnen bouwen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze interruptie. BVNL is voor soevereiniteit van Nederland op heel veel gebieden. Wij moeten onze eigen energie kunnen produceren, wij moeten ons eigen staal kunnen produceren en we moeten onze eigen waterstofproductie in de hand houden. We moeten al dat soort dingen zelf kunnen doen. We hebben die medicijnproductie allemaal weggegeven, eerst naar Europa, maar daarna naar buiten Europa. We moeten ook onze eigen auto's produceren. De heer Graus maakt zich daar al jaren hard voor en wij steunen dat ook al jaren. Iedere motie in die richting zullen wij uiteraard steunen.

De voorzitter:

U steunt het al jaren; zei u dat echt?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wij steunen dit al jaren, ja. Nou ja, de afgelopen vijf jaar in verschillende hoedanigheden.

De heer Graus (PVV):

De laatste motie, voor meneer Kops … Bedankt, meneer Kops, voor uw collegialiteit. Meneer Van den End, ik heb gelijk gekregen over het einde van de vergadering. U bent dus ook een paar gevulde koeken kwijt. Maar hartstikke bedankt. Ik meen het echt serieus: als dat zou lukken … We gaan morgen de reactie afwachten. Met al die auto-ontwerpers, met VDL-Nedcar en dan halen we Donkervoort er nog bij. We moeten iedereen … Let eens op wat voor een succes dat gaat worden. Moet u maar eens opletten. Vroeger had u De Dion-Bouton. Dalijk wordt het misschien nog wel de Dion Graus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik ben blij dat de PVV naast een soms wel een beetje links economisch programma zich ook inzet voor de ondernemers. Daar vonden we elkaar altijd nog in de afgelopen vijf jaar. Er zijn maar een paar ondernemers in deze zaal. Ik ben daarnet vergeten de heer Graus te noemen, want hij is ook ondernemer. En dat mag gewoon terwijl je Kamerlid bent. Dan is er helemaal geen conflict of interest. Dat mag en dat is juist goed, want de mensen die met de poten in de modder staan, moeten hier juist de dienst uitmaken en niet de mensen nog nooit zoiets hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister voor Klimaat en Energie, die nog iets wilde zeggen over het informatieverzoek. Het woord is even aan de minister.

Minister Jetten:

Er zijn een paar verzoeken geweest. Het leek me goed om daar nu alvast even op te reageren. De heer Omtzigt heeft gevraagd om het juridische advies van Welkom Energie te publiceren. Ik kan melden dat de ACM dat inmiddels openbaar heeft gemaakt en het juridisch advies dus bij de ACM te raadplegen is.

De heer Thijssen heeft vandaag bij de regeling gevraagd om een brief met de stand van zaken rondom het prijsplafond en de blokaansluitingen. Ik zou aan de heer Thijssen willen voorstellen dat ik dat morgen uitgebreid mondeling zal toelichten. Er zijn vandaag — ik heb even meegerekend — meer dan 250 vragen gesteld. Ambtenaren zijn nu op het ministerie aan het werk om die antwoorden voor ons voor te bereiden. Het lijkt me nuttig dat ze niet een brief gaan schrijven, maar dat ik dat morgen mondeling uitgebreid toelicht, als de heer Thijssen dat goed vindt. Ja? Fijn.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd om een aantal documenten over de besluitvorming rondom het prijsplafond. De minister van Financiën heeft eind september al een heel deel van de documenten met de Kamer gedeeld. Dat was volgens mij rondom de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik was zelf voornemens om de resterende documenten van de afgelopen paar maanden met de Kamer te delen op het moment dat ik de subsidieregeling publiceer en aan de Kamer voorleg voor het debat dat we daar met elkaar in december over zullen hebben, want dat is het reguliere proces: dat u bij de beslisnota alle relevante stukken meteen van mij toegezonden krijgt. Het lijkt mij het makkelijkst om dat in één keer te doen. Dat is echt binnen enkele weken, want dan moet ik ook die subsidieregeling gepubliceerd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben de stukken van Financiën gekregen, maar niet van EZK. Die zou ik graag willen hebben. Die gingen gewoon over hoe het tot dat moment is gegaan met het prijsplafond.

Minister Jetten:

Ik zal er nog naar kijken, maar bij mijn weten zijn eind september alle relevante stukken gedeeld, omdat tot dat moment Financiën coördinerend was, omdat het onderdeel was van de integrale besluitvorming. Maar ik zal hier intern nog even één keer extra naar vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken. Hij gaat deze vraag nog even uitzoeken. Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde van de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen in vak-K. De minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris gaan de zaal verlaten. We zien ze morgen weer terug voor het vervolg van dit debat.