8 Zoönosen en dierziekten

Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 13/10).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik heet de woordvoerders van de zijde van de Kamer welkom, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat bijvoorbeeld via de webcam volgen.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Twee moties.

De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afgelopen jaar meer dan 5 miljoen kippen (preventief) zijn geruimd vanwege vogelgriep;

overwegende dat het vaccineren van pluimvee kan voorkomen dat grote aantallen dieren worden geruimd;

overwegende dat momenteel verschillende onderzoeken worden gedaan in laboratoria maar dat vaccins in de praktijk anders werken dan in laboratoriumproeven;

van mening dat het noodzakelijk is om de vaccinatieaanpak te versnellen;

verzoekt de regering parallel aan de onderzoeken in laboratoria te starten met veldproeven, zodat zo snel mogelijk begonnen kan worden met het vaccineren van de pluimveestapel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 270 (28807).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vogelgriep het afgelopen jaar duizenden (dodelijke) slachtoffers heeft gemaakt onder wilde vogels;

overwegende dat dierenhulporganisaties en natuurorganisaties de verantwoordelijkheid nemen voor het opruimen en behandelen van zieke of dode vogels en hieraan veel tijd en budget kwijt zijn;

overwegende dat de kosten voor ruiming van getroffen pluimveebedrijven wel vergoed worden, maar die van natuur- en dierenhulporganisaties niet;

overwegende dat het ook in het belang is van veehouders dat besmette wilde vogels worden geholpen en opgeruimd, zodat het virus zich niet verder verspreidt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de precieze kosten zijn die partijen als dierenhulporganisaties en natuurorganisaties maken in de bestrijding van vogelgriep en te onderzoeken of, en zo ja, welk deel in aanmerking zou kunnen komen voor een bijdrage vanuit het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 271 (28807).

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Het vogelgriepvirus raast door, ook in de twee meest pluimveedichte gebieden van Nederland. Er dreigt een tekort aan gas om deze dieren te vergassen en een tekort aan menskracht bij de NVWA. Zo veel dieren worden er inmiddels vergast. Waar is het kabinet mee bezig? Wanneer is het genoeg, vraag ik de ministers. En concreet: hoeveel vergassingen kan de NVWA nog aan?

In Spanje zijn inmiddels twee mensen besmet geraakt met de vogelgriep, is het virus overgesprongen op de nertsenfokkerij, naar nertsen die, net als varkens, mengvaten kunnen zijn die vogelgriep, humane griep en varkensgriep kunnen combineren. In Nederland brak het virus uit in de gemeente Deurne, het hart van de varkenssector in Nederland. Hoe zit het met de monitoring daar? Klopt het dat er nog niet wordt gekeken of vogelgriep in varkensstallen binnenkomt? Heeft de minister ook signalen gehoord dat omstanders bij vergassingen hebben gezien hoe medewerkers zonder beschermende middelen rondom de containers aan het werk zijn, terwijl daar dode dieren in worden gekieperd en de veren alle kanten op vliegen? Wat betekent dat voor de volksgezondheidsrisico's?

Voorzitter, één motie. Meer dan 6 miljoen dieren zijn vergast, maar telkens worden de stallen opnieuw gevuld, op kosten van de belastingbetaler. Dit moet stoppen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het afgelopen jaar meer dan 6 miljoen kippen, eenden en kalkoenen zijn vergast in de Nederlandse pluimvee-industrie vanwege uitbraken van het vogelgriepvirus;

constaterende dat pluimveehouders de economische waarde van de vergaste dieren vergoed krijgen vanuit het zogenaamde Diergezondheidsfonds, waar de overheid een grote financiële bijdrage aan levert;

constaterende dat er nu een financiële prikkel is om stallen na een uitbraak van het vogelgriepvirus zo snel mogelijk weer te vullen met nieuwe dieren;

constaterende dat dit jaar al bij verschillende bedrijven voor een tweede keer in één jaar tijd vogelgriep is uitgebroken, waarna opnieuw honderdduizenden dieren zijn vergast;

constaterende dat het plafond in het fonds nu al met tientallen miljoenen euro's is overschreden, waardoor alle kosten voor bestrijding van het virus nu voor de belastingbetaler zijn;

verzoekt de regering als voorwaarde te stellen voor uitbetaling uit het Diergezondheidsfonds dat stallen niet opnieuw worden gevuld zolang het vogelgriepvirus rondgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 272 (28807).

Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overwinterende ganzenpopulaties enorm uit de hand gelopen zijn, waarbij populaties winterganzen tezamen volgens Sovon sinds 1975 bijna vertienvoudigd zijn;

constaterende dat deze ganzen vogelgriep meebrengen en in Nederland gevestigde pluimveehouderijen zo kunnen besmetten met vogelgriep;

overwegende dat er van zowel de overheid als de pluimveesector zelf verwacht mag worden dat alles in het werk gesteld wordt om vogelgriep op pluimveebedrijven te voorkomen;

verzoekt de regering beleid te gaan voeren dat gericht is op het terugbrengen van ganzenpopulaties tot de in de Vogel- en Habitatrichtlijn opgenomen instandhoudingsaantallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 273 (28807).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vanaf najaar 2021 continu met vogelgriep is geconfronteerd met en bij vele wilde vogels;

constaterende dat door de hoge infectiedruk vanuit de wilde natuur vogelgriep niet buiten de Nederlandse pluimveehouderij te houden is en ook veel hobbyhouders of hobbymatig gehouden dieren en kinderboerderijen zijn getroffen;

constaterende dat er nu continu een vogelgriepseizoen is;

constaterende dat er sinds 2020 geen evaluatie meer was gedeeld met de Kamer;

verzoekt het kabinet elk halfjaar een vogelgriepevaluatie te delen met de Kamer en de Kamer per kwartaal een actueel kostenoverzicht toe te sturen met betrekking tot de vogelgriep, opgesplitst in hobbymatig/siervogels en wilde vogels en bedrijfsmatig gehouden en geregistreerd pluimvee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 274 (28807).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja? Nu al?

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Vestering heeft een vraag aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Vestering (PvdD):

"Nu al"? Ik denk eerder "nu pas"; ik zat al best een tijdje te wachten. Ik vroeg me af: op welk argument van mevrouw Van der Plas zal ik nu reageren? Maar mijn vraag gaat over de eerste motie. Daarin heeft mevrouw Van der Plas het over de wilde vogels die overwinteren in Nederland. Zij heeft het erover dat deze dieren ook moeten worden verminderd. Ik neem aan dat die dan moeten worden afgeschoten. Kan mevrouw Van der Plas daar nog iets over vertellen? Hoeveel wilde dieren, naast de 6 miljoen dieren die al zijn vergast in de veehouderij, wil zij doodmaken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geen direct aantal in mijn hoofd. Mevrouw Vestering kan haar kop in het zand blijven steken, maar wat natuurlijk gewoon het geval is, is dat er vogelgriep verspreid wordt via wilde ganzen. Dat is gewoon een feit, zeker in waterrijke gebieden, bijvoorbeeld bij boerderijen waar kippen naar buiten kunnen, iets wat we maatschappelijk heel wenselijk vinden. Die besmettingen komen dan gewoon. Ik heb het over het beheer. Elke keer dat ik het heb over wilde dieren en zeg dat het allemaal wel een beetje minder kan, worden wij de pief-paf-poefpartij genoemd — ik zou bijna zeggen "triple p" maar het zijn vier p's. Maar dat is niet zo, want het is natuurbeheer. We moeten de natuur beheren; Nederland is gewoon een grote stad met een paar parkjes, die wij dan "natuur" noemen, maar feitelijk, op de wereldkaart gezien, zijn wij dat. Natuur moet je hier gewoon beheren. En als die leidt, zoals in dit geval, tot ontzettend veel vogelgriepbesmettingen, ook bij hobbyhouders, ook bij kinderboerderijen, moeten we toch eens een keer gaan nadenken of we dan niet te veel ganzen hebben.

Nee, ik zie u …

De voorzitter:

Ik wil u toch verzoeken om iets bondiger te antwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie mevrouw Vestering al lachen, van: "Te veel ganzen? Veel te veel kippen!" Die discussie voeren wij vaker. Maar als het risico zo groot is, moeten we toch eens een keer wat aan beheer gaan doen. Dat kan ook op andere manieren dan alleen afschieten; je kan ook eieren schudden bijvoorbeeld, zodat die eieren helemaal niet meer uitkomen. Dat kan ook. Of verjagen, dat kan ook.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Mevrouw Van der Plas zit barstensvol dieronvriendelijke ideeën, merk ik wel; nu kunnen ook al de eieren geschud worden. Ik wil vragen of mevrouw Van der Plas op z'n minst wel erkent dat het ontstaan van de hoogpathogene vorm van vogelgriep, waar dieren dus heel erg ziek van worden, wat een risico vormt voor de volksgezondheid, is ontstaan in de veehouderij en niet is ontstaan door de wilde dieren waarbij mevrouw Van der Plas maar wat graag de schuld neerlegt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Fijn dat mevrouw Vestering mij deze vraag stelt. Dan kan ik het namelijk nog een keer uitleggen. Strikt formeel klopt het dat de hoogpathogene vogelgriep is ontstaan in de veehouderij. Alleen, de Partij voor de Dieren suggereert altijd dat het hier in Nederland in onze kippenstallen is ontstaan. Strikt formeel is het inderdaad in China ontstaan bij veehouders, maar dat zijn gewoon hobbyboeren. Chinezen hebben een paar kippen rondlopen en die lopen buiten. Het zijn dus eigenlijk hobbyboeren. Daar is het ontstaan. Strikt formeel noem je dat veehouderij, maar zo zit onze veehouderij natuurlijk totaal niet in elkaar. Wij hebben zo veel hygiëneprotocollen en noem maar op. Het is daar ontstaan en overgeslagen op wilde vogels. Die wilde vogels trekken de hele wereld over. Die komen op een gegeven moment allemaal bij ons in Europa en gaan hier in een poeltje zitten, dicht bij een kippenstal, en zo wordt het verspreid. Mevrouw Vestering zegt dat het uit de veehouderij komt. Ja, strikt formeel wel, maar er zit natuurlijk zoals altijd een hele grote nuance in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog 32 seconden.

De voorzitter:

Dan mag u die laatste 32 seconden gebruiken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Klopt, want ik had nog een vraag aan de minister van Landbouw. Kan de minister aangeven hoe de uitwerking van de door de voormalige minister gepresenteerde Roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdraagt aan de bestrijding van de huidige vogelgriepuitbraken? Wij zien dat door alle opgestelde regels, hygiëneprotocollen en plannen van aanpak er geen vermindering van uitbraken komt. De natuur ligt buiten de invloedssfeer van de pluimveesector, maar is wel verantwoordelijk voor alle uitbraken. Ik was even benieuwd welke visie de minister van Landbouw hierop heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u nog een keer, mevrouw Van der Plas. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in waterrijke gebieden wilde populaties (trek)vogels en pluimvee elkaar blijven besmetten met vogelgriep;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een juridisch instrumentarium te maken voor het instellen van een moratorium op de bouw van nieuwe en uitbreiding van bestaande stallen in waterrijke gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 275 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen jaren vele miljoenen mensen zijn overleden aan een zoönose, met veel persoonlijk leed en gigantische economische schade tot gevolg;

overwegende dat de belangrijkste factoren voor het ontstaan van zoönosen zijn:

• grote aantallen dieren in een klein gebied;

• grote aantallen dieren bij elkaar;

• grote aantallen dieren in de nabijheid van natuur;

• grote aantallen dieren in de nabijheid van mensen;

overwegende dat dit allemaal van toepassing is op Nederland en Nederland daarmee een groot risicogebied voor het ontstaan van nieuwe zoönosen is;

overwegende dat het natuur- en stikstofbeleid een kans is om met ruimtelijk beleid de risico's te verkleinen;

verzoekt de regering om het voorkomen van zoönosen middels ruimtelijk beleid onderdeel te maken van het Nationaal Programma Landelijk Gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 276 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Campen, maar hij hoeft niet te spreken. Dan komen we bij de laatste spreker, de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik wil de minister ook danken voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging om te kijken naar financiering voor erfmaatregelen zoals beplanting en windsingels. Ik heb één motie, ook ingegeven als tegenwicht tegen de suggestie die voortdurend gewekt wordt alsof wilde vogels en pluimvee elkaar besmetten. Nee, we moeten de realiteit onder ogen zien. Zoals de situatie nu is, besmetten wilde vogels gehouden dieren. Daar zijn soms verklaringen voor. Een van die verklaringen heb ik ook in mijn bijdrage benoemd en daar refereert deze motie aan. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de minister ons of de Kamer het genoegen doet om deze motie over te nemen, maar dat is maar een suggestie in de richting van de bewindspersoon.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wanneer maai- en baggerwerkzaamheden in de nabijheid van pluimveebedrijven uitgevoerd worden als stallen leegstaan in de periode tussen twee oplegrondes, onnodig contact tussen wilde vogels en pluimvee voorkomen kan worden;

verzoekt de regering in overleg met waterbeheerders en pluimveesector ervoor te zorgen dat afspraken gemaakt worden over het afstemmen van maai- en baggerwerkzaamheden op de oplegrondes bij pluimveebedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 277 (28807).

Mevrouw Bromet van GroenLinks heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag hierover. Is het plan van de SGP dan om het waterbeheer in Nederland, de veiligheid die daarmee gemoeid is, om droge voeten te houden, aan te passen aan de systematiek en het tempo in de veehouderij of is het de bedoeling dat de veehouderij zich aanpast aan de systematiek in het waterbeheer? Ik moet mijn sloten ook altijd voor een bepaalde datum baggeren. Wordt dat dan anders omdat een boerderij verderop net bezig is met het vullen van zijn stallen of net niet?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat wordt niet anders. Kijk, het is een kwestie van afstemming. Op een bepaald moment moeten de sloten schoon zijn. De betrokkenen in dat gebied kunnen rekening houden met wanneer het handig is om dat te doen en wanneer je dat even moet vermijden. Dat brengt niets of niemand in gevaar of wat dan ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als de boeren weten wanneer dat het geval is, hoeven wij toch niet hier in de Tweede Kamer een motie aan te nemen om dat te regelen? Dan kunnen de boeren toch zelf opletten wanneer die sloten gebaggerd gaan worden en daar dan in hun bedrijfsvoering rekening mee houden, als ze denken dat het te gevaarlijk is?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Als het dus gaat om de verplichtingen die de boeren zelf moeten nakomen, dan houden ze er rekening mee. Uiteraard. Maar er zijn ook andere waterbeheerders en daar ziet deze motie op. Dus in die zin komt dat, denk ik, tegemoet aan uw zorg. Aan de zorg van mevrouw Bromet, neem mij niet kwalijk.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Beide bewindslieden hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen en het appreciëren van de moties. Ik schors dus tot 16.02 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ietsje later dan gepland geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Mijn verontschuldigingen voor de paar minuten die ik te laat ben. Ik had zelf aangegeven dat het in tien minuten kon. Ik overschat mijzelf blijkbaar.

Ik ga eerst op de vragen in. Ik begin bij de vragen van het Kamerlid Vestering. Haar eerste vraag ging over vogelgriep in varkensstallen. Het RIVM leidt op dit moment een onderzoek naar vogelgriep in varkensstallen. Wij proberen op die manier meer zicht te krijgen op welke influenzavirussen rondgaan in de varkenshouderij. Wij hebben dit ook opgenomen in het actieplan zoönosen. Wij zullen u daarover informeren bij de rapportage over de voortgang van dat actieplan. De uitkomsten van het onderzoek verwachten wij in het najaar van 2023. Wat mij betreft proberen we met die uitkomsten te komen tot een structurele monitoring van dit punt in de varkensstallen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De beantwoording ging niet over de vraag die ik stelde. Ik heb het namelijk gehad over de uitbraak in de gemeente Deurne, het hart van de varkenssector in Nederland. Mijn vraag was of daar nu naar die menging van verschillende virussen wordt gekeken of niet.

De voorzitter:

Helder.

Adema:

Ik weet niet of er nu naar wordt gekeken. Wij monitoren in varkensstallen. Ik ga u toezeggen dat, als dat er aan de hand is, we Deurne ook gaan meenemen in de monitoring.

De voorzitter:

De minister continueert.

Adema:

Mevrouw Vestering stelde een tweede vraag. Hoeveel vergassingen kan de NVWA nog aan? Op dit moment kunnen wij twee à drie ruimingen per dag aan, op twee à drie locaties. De NVWA is in staat om die uitbraken op een goede en efficiënte manier snel te ruimen. Het is wel zo dat er in bepaalde situaties problemen kúnnen ontstaan. Zoals u weet, is er laatst ook een situatie geweest waarbij we niet op tijd konden ruimen. Omdat er een vertraging was in de ruiming hebben we in dat uitzonderlijke geval gezegd: we zijn in dit specifieke geval over de zeven dagen heen en we gaan daarom niet meer ruimen. Dat is een uitzondering. Over het algemeen, en zeker weer in deze huidige periode, kan de NVWA de ruimingen goed aan. Natuurlijk gaan we weer prioriteren op het moment dat er weer nieuwe risico's ontstaan. Dat doen we dan naar aanleiding van de risico's; dat is vanzelfsprekend.

Dan de vraag van mevrouw Vestering over beschermende middelen bij ruimingen. De NVWA voert de ruimingen op een heel zorgvuldige manier uit. Daarbij houdt zij vanzelfsprekend ook rekening met de beschermende middelen en de hygiënische maatregelen die nodig zijn bij een ruiming. Daar wordt erg goed op gelet door de NVWA. U refereert aan een specifieke situatie die u heeft gezien. Naar aanleiding van uw vraag ga ik de NVWA op die situatie wijzen, om te benadrukken dat dit wel degelijk goed en hygiënisch moet gebeuren, met de juiste beschermingsmaatregelen. Het kan immers natuurlijk niet zo zijn dat we situaties tegenkomen zoals u ze heeft gezien. Ik zeg nogmaals: de NVWA is zeer consciëntieus bezig met het werken met goede, hygiënische maatregelen en met goede beschermingsmaatregelen. Misschien is het hier fout gegaan. Ik wil de NVWA daar gewoon op wijzen naar aanleiding van uw vraag.

Dan is er een vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft eerst een vraag aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou de minister willen vragen om ook mee te geven aan de NVWA dat het niet heel handig is als er bijvoorbeeld bij harde wind wordt geruimd. Die verhalen horen wij ook. Dit is gebeurd in de Gelderse Vallei. Daardoor kan het letterlijk naar andere bedrijven verwaaien. Ik vraag de minister dus of hij ook dat wil meenemen. Hier moet wel even op gelet worden bij een bepaalde windrichting of een bepaalde windkracht.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

Adema:

Ik begrijp uw vraag. Het is natuurlijk wel zo dat de NVWA besluit dat er geruimd moet worden wanneer er een besmetting is. Dan is het niet zo dat we kunnen gaan wachten op bijvoorbeeld een lagere windkracht voordat we kunnen ruimen. Maar er moeten misschien wel voorzieningen en voorzorgsmaatregelen zijn, die ervoor zorgen dat de wind weinig invloed heeft op de ruiming. Ik ga ervan uit dat de NVWA dat ook wel doet, want wat dat betreft weten ze bij de NVWA echt wel waar ze mee bezig zijn. Maar ik zal uw punt wel meenemen in het gesprek.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Adema:

Ik kreeg van mevrouw Van der Plas de vraag over de roadmap, de strategische aanpak van de vogelgriep, en in hoeverre de maatregelen die daarin staan effect hebben op het bestrijden van vogelgriep. Wij weten niet wat individuele maatregelen voor effect hebben op het bestrijden van de vogelgriep. Het is wel belangrijk dat wij een pakket aan maatregelen inzetten om de vogelgriep te bestrijden. Het gaat om het verkleinen van de besmettingskans. Dat kan alleen door echt in de breedte alle maatregelen in te zetten die er zijn. Dat is echt een samenspel. We hebben geen zicht op elke maatregel, maar we zijn er wel van overtuigd dat de maatregelen die in het mandje van de roadmap zitten in samenspel bijdragen aan het terugdringen van de besmettingen.

Voorzitter. Ik heb hier de motie op stuk nr. 270, van de heer De Groot. Die gaat over het parallel starten van het veldonderzoek en het laboratoriumonderzoek. Normaal is het zo dat we eerst laboratoriumonderzoek hebben. U weet dat er op dit moment drie vaccins in onderzoek zijn. We hebben dat ook besproken in het debat. U vraagt nu om het naar voren halen van het veldonderzoek. Het is ook de diepe wens van deze minister om zo snel mogelijk over te gaan tot vaccineren. Dat willen we vanzelfsprekend heel graag. Wat dat betreft steunt u dat beleid wel. Ik stel voor om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 270 krijgt oordeel Kamer.

Adema:

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 271 van de heer De Groot, over het in kaart brengen van de kosten die gemaakt worden door allerlei organisaties en over de vraag of we die kosten kunnen vergoeden. Ik ben op dit moment bezig met een brief aan uw Kamer, waarin ik ook de leidraad wilde vogels en vogelgriep verstuur. Die brief komt deze maand. In die brief ga ik ook in op de rollen en de verantwoordelijkheden binnen de aanpak van de vogelgriep. Dat hangt natuurlijk nauw samen met hoe er gefinancierd wordt en met wat er gefinancierd wordt. Ook daarop wil ik ingaan in de brief. Ik wil u verzoeken om de motie aan te houden totdat u de brief heeft ontvangen. Anders moet ik de motie op dit moment ontraden, omdat die verwachtingen kan wekken die ik op dit moment niet kan waarmaken. Ik wil u dus verzoeken om de motie aan te houden tot na de brief.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is een onderzoeksmotie die neutraal is geformuleerd, dus het lijkt me heel goed om daar juist in die brief op in te gaan. Heel veel mensen steken hier vrijwillig tijd en geld in, en daar profiteren de landbouw en de Landbouwminister ook ontzettend van. Het lijkt me sowieso goed om het te onderzoeken, dus ik houd de motie niet aan, want het lijkt me juist heel goed om dit in de brief mee te nemen.

De voorzitter:

Uitstekend. De motie wordt niet aangehouden en is daarmee ontraden. Ik geef het woord opnieuw aan de minister.

Adema:

Ik kom op de motie van mevrouw Vestering, op stuk nr. 272. Die gaat over de uitbetaling uit het diergezondheidsfonds en zegt dat stallen niet opnieuw gevuld mogen worden zolang het vogelgriepvirus nog rondgaat. We hebben afspraken gemaakt met de sector. Wij willen een betrouwbare overheid zijn. Dat betekent dat we de afspraken die we maken, ook willen nakomen. Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn over het fonds. Tegelijkertijd wil ik ook besmettingen zo veel mogelijk voorkomen; dat begrijpt u. De meeste uitbraken zijn nieuwe uitbraken. Dat hebben we ook in het debat besproken. Het gaat niet om plekken waar opnieuw nieuwe dieren zijn neergezet en er sprake is van een tweede uitbraak. Maar het gebeurt wel; dat erken ik. Ook ik voel daar ongemak bij. Ik heb in het debat een intensiveringsplan aangekondigd. In dat intensiveringsplan zal ik hier specifiek naar kijken en ik zal hierop terugkomen bij uw Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering heeft een vraag. Ik zou de minister ook willen vragen om wel iets bondiger te antwoorden. We hebben hierna nog een tweeminutendebat en dan nog een lang debat over het Pakket Belastingplan, dus het gaat sowieso nog een hele lange avond worden. Dus hoe korter, hoe beter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd wanneer het genoeg is voor de ministers. Er worden nu steeds maar weer opnieuw verschrikkelijk veel dieren vergast en vervolgens worden die stallen weer gevuld. Dat is natuurlijk best een heel gek beleid, ook uit het oogpunt van dierenwelzijn. Ik wil dus toch nog even kijken of de minister bereid is om die vraag te beantwoorden. Kan hij ook reflecteren op hoe hij kijkt naar die situatie, waarin we nu al 6 miljoen dieren hebben vergast en die stallen weer met tienduizenden en soms wel honderdduizenden dieren vullen?

Adema:

Het specifieke punt hoe ik aankijk tegen de vogelgriep en het ruimen van dieren, is in het Kamerdebat uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben afspraken met de sector over hoe wij met het opnieuw vullen van stallen omgaan. Die afspraken wil ik gewoon nakomen omdat dat ook te maken heeft met de betrouwbaarheid van de overheid. Die ondernemers moeten daar ook op kunnen terugvallen. En nogmaals, ik kom er wel op terug in het debat over de intensieve veehouderij. Ik heb uw oproep natuurlijk wel begrepen, dat heb ik net gezegd. Maar het is niet zo dat we dat nu even snel gaan veranderen, want daar hebben we afspraken over met de sector en ik wil dat op een zorgvuldige manier doen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik ben bij het ministerie van LNV niet anders gewend dan dat het niet nu even snel gaat gebeuren: het duurt lang, er wordt gesproken met de sector, er zijn afspraken gemaakt met de sector, et cetera. Maar dit is ook de minister van Dierenwelzijn. En daar hoor ik geen woord over. Ik moet dus maar weer wachten tot er een brief komt, terwijl die vergassingen ondertussen gewoon doorgaan, onder het mom van "we vinden het allemaal zo erg". Het gaat gewoon door.

Adema:

Volgens mij hebben wij over dierenwelzijn, de vogelgriep en zoönosen een prima debat gehad, mevrouw Vestering. We hebben daarin ook goed onze principes en denkbeelden uitgewisseld. Ik denk dat u deze minister en het ministerie een beetje tekortdoet door zo kort door de bocht te gaan dat het ons eigenlijk helemaal niet zou deren wat er gebeurt, want ik heb in het debat duidelijk aangegeven dat het ons wel degelijk deert.

De voorzitter:

De allerlaatste opmerking van mevrouw Vestering en dan wil ik dit echt even beëindigen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb hier echt grote moeite mee. 6 miljoen dieren: het zijn ongekend veel dieren die zijn vergast in de Nederlandse veehouderij. Keer op keer op keer op keer belooft de minister met een intensiveringsaanpak, een nieuw plan van aanpak, een brief of een onderzoek te komen, maar er verandert niets. Het enige wat verandert, is dat er meer dieren worden vergast. Mijn geduld is dus een beetje op. Ik hoop dat de minister dát op z'n minst kan begrijpen.

Adema:

Natuurlijk. Het kan zo zijn dat uw geduld op is. Ik heb u in het debat aangegeven waar ik allemaal aan werk als het gaat om de bestrijding van zoönosen en in dit geval ook de vogelgriep. We zijn daarin echt wel stappen aan het zetten, maar ik vind ook dat we zaken wel zorgvuldig moeten aanpakken. De sector moet kunnen rekenen op een betrouwbare overheid. Ik doe het dus op een zorgvuldige manier, maar volgens mij heb ik in het debat duidelijk aangegeven hoe deze minister in dit dossier staat en hoe we het de komende periode gaan aanpakken.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft ook een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Het zal u niet verbazen dat ik het niet eens ben met mevrouw Vestering, maar ik vind dat de minister hier juist een hele onwelkome opening biedt, juist in de richting van mevrouw Vestering. Laten we namelijk niet doen alsof het Diergezondheidsfonds een soort solidariteitsfonds is voor boeren die te maken hebben gekregen met ruimingen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, we gaan dit …

De heer Van Campen (VVD):

Maar voorzitter, dit is geld dat wordt opgebracht door de sector, dus ik zou de minister willen vragen wat de verwachtingen zijn die hij hiermee wekt als het gaat om de inzet van het Diergezondheidsfonds. Dat is juist bedoeld om gedupeerde ondernemers tegemoet te komen en de minister lijkt hier een opening te bieden om gedupeerde ondernemers daarmee hun eigen zuurverdiende centen te onthouden. Ik zou de minister dus wel willen vragen wat voor verwachtingen hij hiermee wekt.

De voorzitter:

Ik zal deze vraag toestaan, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren. De minister kan hierop antwoorden en dan wil ik dit deel even afsluiten.

Adema:

Meneer Van Campen, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. We hebben duidelijke afspraken met de sector. Ik heb ook gezegd: een betrouwbare overheid betekent ook dat we die afspraken met de sector keurig netjes nakomen. Daar kunnen de ondernemers ook op rekenen.

De voorzitter:

Er is nog een aantal moties te gaan, dus ik verzoek de minister om enige spoed te betrachten.

Adema:

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 273, die gaat over overwinterende ganzen. Zij vraagt ons om eigenlijk een beleid in te zetten waarbij we het aantal overwinterende ganzen gaan verminderen. Ik ontraad die motie. We werken in internationaal verband aan de aanpak van ganzen binnen het AEWA-verdrag. Provincies voeren dit natuurbeleid uit. Het is ook niet aan ons om hiermee aan de slag te gaan. Dit ligt echt bij de provincies. Die moeten hiermee aan de slag. Wat betreft de aanpak van dat internationale verband: de verdere uitvoering daarvan zal straks dus ook bij de provincies komen te liggen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 273 is ontraden. Voor de zekerheid merk ik op dat u de motie op stuk nr. 272, van mevrouw Vestering, ook heeft ontraden.

Adema:

Sorry, voorzitter. Die heb ik inderdaad ontraden, maar dat heb ik niet gezegd. Dat klopt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 274, ook van mevrouw Van der Plas.

Adema:

Fijn dat u me scherp houdt, voorzitter. Dank daarvoor.

Dan de motie-Van der Plas op stuk nr. 274, die het kabinet verzoekt om elk halfjaar een vogelgriepevaluatie te delen. Er wordt veel gesproken over de personeelstekorten en de inzet om vogelgriep te bestrijden. Wij hebben regelmatig financiële overzichten over de vogelgriep. Die komen regelmatig naar u toe, namelijk elk kwartaal. Maar de vraag is hier om elk halfjaar een evaluatie te doen. Wij doen wel regelmatig evaluaties. Als die evaluaties er zijn — we zijn nu ook met een evaluatie bezig — komen die echt naar de Kamer, maar belast u ons niet om elk halfjaar met een evaluatie te komen. Dat heeft weinig toegevoegde waarde en we willen graag de ruimte houden om ook nog andere dingen te doen. Nogmaals, de evaluaties die we doen, sturen we naar de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, korte vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij mijn weten — maar misschien heb ik het dan mis — is er sinds 2020 geen evaluatie meer naar de Kamer gestuurd.

Adema:

Dat kan ik even niet beoordelen. Dat weet ik niet. De evaluaties die we doen — we zijn ook nu weer met een evaluatie bezig — komen naar de Kamer toe. Ik kan even niet beoordelen hoe dat in het verleden is gegaan. Dat spijt mij; ik hoop dat u daar begrip voor hebt. We zijn nu met een evaluatie bezig, en die komt naar de Kamer toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. En wanneer verwachten we die dan? Want kijk, in de tussentijd is er sinds 2020 natuurlijk wel heel veel gebeurd op het gebied van vogelgriep. Dus het lijkt mij wel prettig en zaak dat de Kamer gewoon zo snel mogelijk die evaluatie vanaf 2020 krijgt.

De voorzitter:

Wanneer komt die evaluatie, minister?

Adema:

Zodra de evaluatie klaar is, komt die zo snel mogelijk naar u toe.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder. De vijfde motie, die op stuk nr. 274, wordt dus ontraden.

Adema:

Ja, dat klopt. Dan heb ik motie op stuk nr. 275, over een juridisch instrumentarium voor het instellen van een moratorium op de bouw van nieuwe en uitbreiding van bestaande stallen. U vraagt ons om een juridisch instrumentarium te maken. Ten eerste is dat niet alleen de rijksoverheid, maar zijn dat ook de regionale en lokale overheden. Maar dit gaat ons ook te ver. Ik ben wel bereid om een juridisch instrumentarium te verkennen, dus te kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar u vraagt hier expliciet om die te maken, en dat is op dit moment echt een plan te ver. Overigens, ook dit punt komt in het intensiveringsplan wel weer aan de orde. We hebben het ook over dit punt gehad in het debat, en natuurlijk komt het in het intensiveringsplan weer aan de orde. Maar zoals u deze motie verwoordt, kan ik niet anders dan haar ontraden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik word af en toe heel moedeloos van al het doorschuiven dat in het veehouderijdossier aan de orde is. Alles komt altijd in een volgend plan, in een volgende brief; het moet eerst verkend worden, voordat er iets gedaan wordt. Maar goed, ik zal met kleine stapjes genoegen nemen en de motie aanpassen. Ik zal er "verkennen" van maken.

De voorzitter:

De zesde motie, die op stuk nr. 275, wordt aangepast. Die krijgt dan later nog een appreciatie van de minister?

Adema:

Ik zou ook nu kunnen zeggen dat ik in het geval dat die motie wordt aangepast naar "verkennen", deze motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:

De aangepaste motie op stuk nr. 275: oordeel Kamer.

Adema:

Dan de motie op stuk nr. 276, ook van Bromet en Thijssen, waarin de regering wordt verzocht om het voorkomen van zoönosen middels ruimtelijk beleid onderdeel te maken van het NPLG. Ik heb in het debat aangegeven dat we ook zoönosen gaan meenemen als een meekoppelopgave in het NPLG, om te kijken hoe we ook verdunning en dat soort zaken op een goede manier kunnen meenemen in het NPLG. Maar u vraagt hier blijkbaar om zulke draconische maatregelen dat we daarmee zoönosen gaan voorkomen. Dat kan ik niet waarmaken. Als u zegt "neem het mee als een meekoppelopgave, om daarmee zoönosen zo veel mogelijk te verminderen", dan zou ik de motie over kunnen nemen. Dit dictum moet ik ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Over welke "draconische maatregelen" heeft de minister het? Want die lees ik niet in mijn eigen motie.

Adema:

U zegt dat wij zoönosen moeten voorkomen door het mee het nemen in het NPLG. Daar vraagt u nogal wat: dat we zoönosen voorkomen. Het ontstaan van zoönosen kan verschillende oorzaken hebben. Dus u zegt eigenlijk: als u het meeneemt in het NPLG, dan komen er geen zoönosen meer voor. Die toezegging kan ik niet doen, en dat dictum kan ik niet oordeel Kamer geven. Maar op het moment dat u bijvoorbeeld zegt "zo veel mogelijk te voorkomen", zou ik dat mee kunnen nemen, en zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Bent u bereid, mevrouw Bromet, om die motie daarop aan te passen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Dan voeg ik de woorden "zo veel mogelijk" toe.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan begrijp ik dat ze daarmee oordeel Kamer krijgt. De heer Van Campen heeft ook een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Dan zou ik van de minister willen weten hoe hij het component "ruimtelijk beleid" bedoelt in het dictum van de motie, want volgens mij is dat de essentie van het dictum van mevrouw Bromet.

Adema:

Nou, dit heeft alles te maken met ruimtelijk beleid. Het gaat om de dichtheid van veebedrijven. Wij hebben aangegeven — we hebben het namelijk al eerder in het debat daarover gehad — dat wij als wij toch met die gebiedsprocessen bezig zijn, die zoönosen ook gaan meenemen in die gebiedsprocessen, om te kijken hoe je in het ruimtelijk beleid bijvoorbeeld die verdunning zou kunnen aanbrengen. Op die manier zie ik deze motie: om het op die manier mee te nemen in het NPLG.

De heer Van Campen (VVD):

Betekent dat dat er een soort beslisboom komt, van "daar wel, daar niet", of "in deze vorm wel of niet", op verzoek van mevrouw Bromet? Ik bedoel, het voorkomen van zoönosen ... We zijn allemaal niet gek. Dat is lastig, dat hebben we niet in de hand; dat zal de minister van VWS beamen. Het gaat om het ruimtelijk beleid. Hoe streng gaat de minister dat vormgeven, zou ik hem willen vragen, en langs welke lijn? Want volgens mij valt dit niet binnen het mandaat van het ministerie van LNV.

Adema:

Dat is een terechte aanvulling. Het NPLG kent een aantal hoofddoelen. Dit is geen hoofddoel. Dat betekent dat het wordt meegenomen daar waar het mogelijk is om resultaten te boeken, maar het is geen hoofddoel van het NPLG. Dat is een wezenlijk verschil in de aanpak. Daarom noem ik het ook een meekoppelopgave. Als er ontwikkelingen zijn in een gebiedsproces waarbij ook eventuele zoönosen kunnen worden aangepakt, bijvoorbeeld door verdunning, zoals u net noemde, dan wordt dat meegenomen. Maar nogmaals: het is geen hoofddoel van het NPLG.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, ik sta u één korte vraag toe, maar ik wil niet het hele debat gaan heropenen en daar lijkt het nu wel een beetje naartoe te gaan. Dus mevrouw Vestering, één korte vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Volgens mij had de minister ook kort kunnen antwoorden, want dit is al staand beleid van het ministerie van LNV. En er is al een motie aangenomen, via de minister van IenW, over het meenemen van het een en ander in de ruimtelijke gebiedsontwikkeling.

De voorzitter:

De minister heeft net ook gezegd dat die motie oordeel Kamer krijgt op het moment dat er "zo veel mogelijk" bij komt. Ik geef de minister hierover nog even het woord.

Adema:

Ik heb dit ook gezegd in het debat dat we hierover hebben gehad. Het klopt wat u zegt, maar wel op de manier waarop ik dat net uitlegde aan de heer Van Kampen. We nemen het dus mee als een koppelopgave, als er situaties zijn waarin het een plek zou kunnen krijgen in het gebiedsproces en we bijvoorbeeld tot verdunning zouden kunnen overgaan. Dat is niet generiek; dat geldt niet voor alle situaties, want het is een meekoppelopgave en geen hoofdopgave van het NPLG. Dat is staand beleid bij LNV. Dat is wat anders dan wat er in de motie staat.

Ik kijk even naar mijn collega. Het voorkomen van zoönosen zou fantastisch zijn, maar ik denk niet dat we dat in dit land voor elkaar krijgen. Daarin ging de motie echt te ver.

De voorzitter:

Resumé, aan de motie op stuk nr. 276 worden de woorden "zo veel mogelijk" toegevoegd en dan krijgt zij oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 277.

Adema:

Dat is de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 277, over ervoor zorgen dat er afspraken worden gemaakt met waterbeheerders en de pluimveesector over het afstemmen van maai- en baggerwerkzaamheden. Dat moet echt lokaal gebeuren. Wij kunnen hier niet nationaal op gaan sturen, want er zijn te veel plekken, te veel gebieden en te veel situaties. Dit vraagt echt om lokale afstemming, en niet om rijksafstemming. Dit kunnen we niet voor onze kap nemen. Maar ik heb in het debat ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat in die lokale setting de pluimveehouders en de waterbeheerders met elkaar in gesprek gaan en een en ander met elkaar afstemmen, om ervoor te zorgen dat we zo weinig mogelijk versleping krijgen en zo weinig mogelijk risico op vogelgriep. Dus ik ontraad ook deze motie, voorzitter. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Die conclusie heb ik ook getrokken. De motie op stuk nr. 277 is ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal worden gestemd op dinsdag 15 november. Ik dank de minister van Volksgezondheid en de minister van Landbouw. Dan schors ik de vergadering, om zo meteen verder te gaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.