6 Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord

Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, de eerste termijn van de kant van het kabinet. We starten met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden heel erg bedanken voor hun inbreng. Ik heb eerst een inleiding en daarna heb ik een aantal pakketjes met de beantwoording van vragen.

Liever had ik hier gestaan met een andere aanleiding, namelijk een geslaagd en getekend landbouwakkoord, een nieuwe toekomst voor de boeren binnen de grote opgaven die er zijn. De afgelopen periode hebben wij, op advies van Johan Remkes, keihard gewerkt om het landbouwakkoord te realiseren. Ik zeg "wij", omdat naast mij een leger aan ambtenaren stond die zich dag in, dag uit het vuur uit de sloffen hebben gelopen. Ik zeg ook "wij", omdat dit landbouwakkoord stond voor een samenwerking tussen het kabinet, natuurorganisaties, boerenorganisaties, overheidsinstanties en marktpartijen. Ik wil ook hen heel hartelijk danken voor hun grote inzet en betrokkenheid bij dit proces.

Wij betreuren het dat het landbouwakkoord er niet gekomen is. U heeft deze teleurstelling, en wellicht af en toe ook wat boosheid, de afgelopen dagen bij mij kunnen zien. Dat komt misschien wel vooral door wat ik deze periode heb zien gebeuren in het broze proces van het herwinnen van vertrouwen tussen boeren en overheid. Partijen hebben naar elkaar geluisterd, in elkaar geïnvesteerd en zijn elkaar beter gaan begrijpen. Dat is wat mij betreft dé manier om verder te komen. Daarom zie ik dit als een gemiste kans om samen de toekomst van de landbouw vorm te geven.

We zijn samen heel ver gekomen. U heeft kennis kunnen nemen van de tekst zoals die halverwege vorige week was gevorderd, overigens zonder dat een van de partijen ermee had ingestemd, ook het kabinet niet. De afspraak was dat we ons pas binden aan afzonderlijke afspraken wanneer de handtekening onder het totale landbouwakkoord staat. Helaas zijn we aan die stap niet toegekomen. Tegelijkertijd geeft de tekst van de afgelopen week een goed beeld van de breedte van de gesprekken en — hier kies ik mijn woorden zorgvuldig — van de afspraken die partijen overwogen met elkaar te maken. De tekst laat zien dat we bezig waren met het overbruggen van verschillen en met dichter bij elkaar komen.

Het conceptakkoord bood wat mij betreft meer dan voldoende aanknopingspunten voor de noodzakelijke transitie van de landbouw, waarmee we onze boeren en onze natuur een duurzame toekomst kunnen bieden, jawel, ook met een passend verdienvermogen. Het akkoord zou juist voor de volgende generatie, de jonge boeren, perspectief bieden. Het zou een toekomst zijn met grote opgaven, maar met ketenpartijen, banken en overheden die bereid zijn om boeren te ondersteunen en die ook bereid zijn die ondersteuning concreet in te vullen. Dat blijkt uit de concepttekst die we afgelopen vrijdag openbaar hebben gemaakt.

Zo wilden wij als overheid samen met de ketenpartijen ingrijpen in de markt door ervoor te zorgen dat duurzaam geproduceerde producten een passende beloning krijgen. Het mag gezegd worden: ketenpartijen, de verwerkende industrie en de supermarkten waren bereid om deze stap te zetten. Banken boden aan om het aantrekkelijker te maken om duurzaam te investeren. Het kabinet was bereid om een forse impuls te geven voor agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten. Het zou gaan om een paradigmashift: de overheid zou klant worden bij de boer.

We moeten nu toch vooruitkijken. Ik wil nog steeds perspectief bieden aan de boeren, vooral aan de jonge boeren. Ik wil dat boeren rust, zekerheid en duidelijkheid krijgen. Daarom is het kabinet aan zet om de nieuwe spelregels voor de transitie van de landbouw vorm te geven. Hoe gaan we nu verder? De voorzitter van de hoofdtafel is gevraagd om een verslag en een analyse op te leveren. Deze zullen naar verwachting volgende week beschikbaar zijn. Ik zal die vanzelfsprekend naar uw Kamer sturen.

De urgentie om met een concrete aanpak te komen, is groot. Tegelijkertijd is er bij het kabinet, maar ook bij de betrokken partijen, grote behoefte om zorgvuldig te wegen waar we nu staan. Het kabinet hecht eraan om ook de analyse van de voorzitters van de tafel te betrekken bij de plannen. We hechten aan een integrale en samenhangende aanpak. We benutten de opbrengst van het proces van het afgelopen halfjaar. Ook maak ik graag gebruik om, zoals vandaag ook gebeurt, te horen wat uw Kamer ervan vindt.

Daarnaast neem ik, zoals ik ook heb gedaan bij de onderhandeling over het landbouwakkoord, de moties van uw Kamer vanzelfsprekend ook nu weer mee in de aanpak. Ik kom eind september met de plannen van het kabinet. Daarin zal het kabinet inhoudelijk richting geven en ingaan op het verdere uitvoeringsproces. We zullen een visie en een strategie neerleggen. We zullen het daar ook hebben over de structuur die daarna volgt, waar overigens ook het landbouwakkoord over sprak.

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laten we dat niet eind september doen, maar nu. Mijn collega Bromet heeft nog niet zo lang geleden in het vragenuurtje gevraagd wat er gebeurt als het misgaat. Werkt u parallel aan een plan B of aan allerlei plannen? Ik heb hier precies wat de minister toen zei: "Ja, dat klopt. Daar werken wij aan. Wij zijn ook parallel bezig voor een verplichtend instrumentarium." Waar is dat?

Adema:

Op dit moment is de situatie dat wij een landbouwakkoord hebben waar de meeste partijen graag over hadden door onderhandeld, omdat we zo ver zijn gekomen. Vanuit het perspectief van het landbouwakkoord dat er nu ligt en uit respect voor de partijen die daarbij zijn betrokken en die ook graag in de komende maanden het overleg met ons willen voeren, wil ik een zorgvuldig proces starten om in september met die landbouwvisie te komen.

We hebben iets met elkaar opgebouwd. Ik zei dat ook al in mijn inleiding. Er is een begin van vertrouwen. Het gesprek wordt op een open manier met elkaar gevoerd. Wij gaan echt niet meer onderhandelen over het akkoord. Laat dat volstrekt helder zijn. Maar wij willen wel een zorgvuldig proces waarin zaken goed worden gewogen, om in september tot een visie te komen. Dat wijkt inderdaad af van wat ik eerder heb gezegd, maar de situatie is nu net even anders dan ik toen voorspelde. We zijn veel verder gegaan in de onderhandelingen. Er ligt veel meer op tafel dan we toen hadden. Vanuit dat perspectief heb ik nu gezegd: ik wil het in september doen langs een zorgvuldig proces.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is geen landbouwakkoord. Er ís geen landbouwakkoord. Dat is geklapt. Ik heb de minister horen zeggen: er wordt niet opnieuw onderhandeld. Deze minister heeft de Kamer acht maanden het bos in gestuurd. Op iedere inhoudelijke vraag die we hadden, zei deze minister: dat komt wel als het landbouwakkoord er ligt. U zou parallel aan het andere instrumentarium werken. Ik wil graag dat u dat met de Kamer deelt. Dat hebben we gevraagd. Waar heeft u in de afgelopen maanden aan gewerkt? Kan de Kamer dat zien, zodat we daar met elkaar over kunnen debatteren?

Adema:

Natuurlijk hebben wij heel veel liggen dat we kunnen gebruiken voor het plan B. Veel partijen hebben meegepraat aan de landbouwtafel. Ik denk aan de natuurorganisaties. Ik denk aan de jonge boeren. Die hebben gezegd: we hadden graag doorgesproken over het landbouwakkoord zoals het er nu ligt. Ik denk ook aan de provincies en de ketenpartijen. Ik vind het niet meer dan normaal dat we ook even goed kijken naar wat er nu in het landbouwakkoord ligt, wat we zelf wilden als kabinet en met welke analyse de voorzitter van de tafel straks komt. Die ingrediënten zullen bij elkaar gebracht moeten worden. Ik wil dat niet op de manier doen zoals we het nu deden, namelijk met uitgebreide onderhandelingen. Laat dat volstrekt helder zijn. Ik wil wel graag in verbinding blijven met de sectoren die aan tafel zaten, omdat daar iets is opgebouwd. We gaan niet over hun hoofden heen zomaar iets neerleggen. We gaan echt met hen in overleg om te komen tot een visie. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het kabinet aan zet is, maar we doen dat niet los van de sectoren en van het prille vertrouwen dat we hebben opgebouwd. Ik heb er echt belang bij dat we straks een visie kunnen neerleggen waarbij Den Haag niet weer vol met trekkers staat en waarvan de sector zegt: nu gaan we samen met het kabinet in de nieuwe structuur verder bouwen aan de toekomstige landbouw. Daar heb ik alle belang bij en daar heeft iedereen belang bij. Daar hebben we binnen het kabinet belang bij als het gaat om de aanpak van de stikstof. Daar hebben we belang bij als het gaat om de aanpak van het klimaat. Ik heb er dus alle belang bij dat we het broze lijntje dat we nu hebben, ook houden.

Natuurlijk, we weten wat we willen. We weten ook wat we met elkaar hebben afgesproken in het landbouwakkoord. Er liggen dus bouwstenen genoeg. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Twee zaken. Voorzitter, u heeft aangegeven dat er een beperkt aantal interrupties is — wat ik overigens begrijp — maar als wij dit soort lange antwoorden van de minister krijgen, wordt het echt lastig om ons daartoe te beperken. Ik wil een opmerking maken en daarna heb ik een korte vraag.

Alle alarmbellen gaan bij mij af als de minister weer begint te spreken over "processen", "met iedereen in verbinding" en "we gaan weer praten" — waarbij "september" weer "eind september" wordt — om te komen met wat het kabinet dan precies gaat doen. Dat is het eerste. Maar ik stelde een heel concrete vraag, en ik krijg weer een antwoord dat zo stevig is als pudding. De minister heeft de Kamer gezegd dat hij parallel aan het landbouwakkoord vanuit het kabinet werkt aan wat het kabinet wil. Dat ligt er dus, neem ik aan. Zoals de stukken van het landbouwakkoord met de Kamer zijn gedeeld, wil ik ook dat de stukken waaraan de minister heeft gewerkt met de Kamer worden gedeeld, zodat we daarover met elkaar kunnen spreken. Dat is mijn concrete vraag. Een kleine suggestie mijnerzijds: een concreet antwoord zou echt heel lekker zijn.

De voorzitter:

Is de minister daartoe bereid?

Adema:

Wij komen straks met een eigen kabinetsplan, wat ook Remkes heeft gezegd. Daarin zullen die bouwstenen meegenomen worden. Maar zolang wij dat kabinetsplan nog niet presenteren aan de Kamer, valt alles wat daarvoor zit aan afspraken binnen de kaders van het kabinet. Dat zijn concepten op basis waarvan we straks met het landbouwplan naar de Kamer komen. Dat ga ik dus op dit moment niet met u delen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt problematisch. We hebben gewacht tot het landbouwakkoord af was. Dat is waar de minister zich op beriep. Een broedende kip moet je niet storen; dat snap ik. We hebben vandaag nog niet alle stukken, maar we hebben al veel stukken gekregen. Ik denk dat er achter de schermen nog helemaal niks af is op het ministerie van Landbouw en dat er helemaal nog geen plannen klaarliggen over wat het kabinet wil doen. Daarom vraag ik de minister nog een keer om die plannen wel te delen. Als hij dat niet doet, dan verwacht ik dat ik dit najaar — daar ga ik hem op controleren — de data kan zien waarop deze notities zijn geschreven, zodat ik kan zien hoe er parallel is gewerkt aan de uitvoering van andere plannen dan het landbouwakkoord. Maar ik geloof er helemaal niks van. Ik denk dat dit de reden is waarom de minister die notities niet wil delen: ze zijn er niet. Het ministerie heeft helemaal niet gewerkt aan eigen plannen, maar zich volledig overgeleverd aan de landbouwtafel. Nu is er geen akkoord, en nu staan we erbij en kijken ernaar. De boodschap aan de Kamer is: heeft u nog maar eens drie of vier maanden geduld; dan komen we met een plan. Wat heeft u de afgelopen acht maanden gedaan, minister Adema?

Adema:

Wij hebben een onderhandeltrack gehad in de afgelopen maanden. Als het kabinet onderhandelingen ingaat met agrarische partijen aan een onderhandeltafel, een hoofdtafel, om te komen tot een nieuwe landbouwvisie, een landbouwakkoord, dan is het volstrekt logisch dat het kabinet dan de inzet bepaalt, dat het kabinet weet wat het wil en dat het kabinet dan ook een soort mandaat klaar heeft liggen om die onderhandelingen in te gaan. Dat is precies wat wij willen als kabinet. Dat is er. Alleen, met het akkoord in de hand, waar zo hard aan gewerkt is, waarover zo veel partijen op dit moment nog steeds zeggen dat de elementen die erin staan goed zijn, is het logisch dat ik goed kijk naar wat er in het akkoord staat, juist ook gelet op de positie van onze jonge boeren, juist ook gelet op de positie van de landschappen en juist ook gelet op de positie van de ketenpartijen die daaraan hebben meegewerkt en die van mij vragen: ga goed kijken naar dat akkoord, wees nu niet te snel. Er is veel opgebouwd en daar gaan we nu mee aan de slag. Daar vraag ik gewoon tijd en zorgvuldigheid voor. Nogmaals, onderhandelingen ga je in vanuit je eigen kabinetsstandpunt. Wij weten wat we willen. Zo ga je de onderhandelingen in. Je gaat niet met los zand de onderhandelingen in. Dat mandaat hebben we, maar dat bevindt zich op dit moment nog in de boezem van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor de goede orde even het volgende. Het kabinet weet helemaal niet wat het wil, maar veel belangrijker nog: er is geen landbouwakkoord. De minister praat er iedere keer over dat er een landbouwakkoord ligt, maar dat ligt er niet. Dat is nou het hele punt. Het is geklapt. Er is geen landbouwakkoord. Word wakker, minister Adema! Er is geen landbouwakkoord. Het is geklapt. Er liggen pagina's met werk en dat is mooi, en misschien zitten er wel dingen in die we kunnen gebruiken, maar er is geen akkoord. Ik zou het op prijs stellen als de minister stopt met spreken over een akkoord. U leeft in een droomwerkelijkheid, waarin u nog steeds denkt dat er een akkoord is, maar er is geen akkoord. LTO is weggelopen. Andere partijen hebben gezegd geen akkoord te gaan sluiten. Nu is het aan deze minister en zegt hij: we gaan eigenlijk toch nog een akkoord sluiten. Dat is onbegrijpelijk en ook niet acceptabel.

Adema:

Ik ben heel duidelijk geweest. Ik heb gezegd: ik ga geen akkoord sluiten. Ik ga niet opnieuw onderhandelen. Maar ik heb wel gezien dat de partijen die aan tafel hebben gezeten bij de onderhandelingen over dit akkoord, graag verder hadden gewild. Zij hechten groot belang aan de bouwstenen in het akkoord. Zij vragen mij ook om het werk van acht maanden tijd niet overboord te gooien, maar dat mee te nemen in het te schrijven kabinetsplan. Het is uit respect voor die partijen, uit respect voor die jonge boeren die zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen om ervoor te zorgen dat er een toekomst voor hen is, dat er perspectief voor hen is, dat ze weer verder kunnen. Overigens zijn de jonge boeren zich zeer bewust van de maatschappelijke context waarbinnen ze opereren. Ze weten wat de samenleving van hen vraagt. Maar ze vragen de overheid wel om hen te helpen om die stap te kunnen zetten. Daarover hebben we afspraken gemaakt. Ik wil graag hun positie respecteren en met hen het gesprek voeren. Ik wil graag in een zorgvuldig proces komen tot een plan in september, waarin ik ook de bouwstenen van het akkoord meeneem en waarin ik ook de analyse van de voorzitter meeneem. Laten we dat nou zorgvuldig doen om ervoor te zorgen dat we met plannen komen die op enig draagvlak kunnen rekenen, zodat straks niet Den Haag weer vol staat met trekkers en zodat niet alle boeren weer tegenover de overheid komen te staan. Laten we proberen om een klein beetje door te gaan vanuit de structuur die we nu met elkaar hebben: dat we elkaar weten te vinden, dat we het gesprek met elkaar aangaan, dat we elkaar opzoeken als er problemen zijn. Dat is een broos begin. Ik koester dat en ik wil zo door.

De voorzitter:

Even nog het informatieverzoek van de heer Klaver: het is voor de Kamer natuurlijk wel belangrijk om te volgen wanneer wat is ontwikkeld en besloten, zodat de Kamer dat ook kan controleren. U wilt nu de informatie niet naar de Kamer sturen, maar het is naderhand wel belangrijk dat wij als Kamer kunnen traceren wat er is ontwikkeld op welk moment.

Adema:

Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor een hoop emoties, maar we kopen daar helemaal niets voor. Het hele land, de boerensector en wij als Kamer, worden al jarenlang aan een lijntje gehouden. Het is heel gerechtvaardigd om als Kamer te vragen ervoor te zorgen dat, als u er niet uitkomt met de sector, er een plan B klaarligt. Dan had nu het moment geweest dat we plan B mochten ontvangen. Ik herhaal de vraag: waarom ligt dat er niet?

Adema:

Ik heb in een eerder stadium, veel eerder in het proces, aangegeven dat als het niet mocht lukken, ik inderdaad met een plan B zou komen. Dat is volkomen terecht; u heeft daar gelijk in. We zien nu dat wij in het proces om te komen tot een landbouwakkoord — wat er niet is — heel ver gekomen zijn. Er is heel veel draagvlak bij een aantal partijen. Vorig jaar stonden we tegenover elkaar: de overheid en de sectoren die aan tafel zitten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gaat dit het hele debat zo?

De voorzitter:

Even wachten, de minister is aan het woord. U gaat niet door de woorden van de minister praten. Laat de minister ook even een punt zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

…

De voorzitter:

U bent nu niet te horen, dus ik doe even uw microfoon aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We kunnen de stenografische verslaglegging erop nalezen, want we krijgen precies dezelfde reutel.

De voorzitter:

Nou, nou, ik vind de waardigheid richting kabinetsleden ook wel belangrijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat ook van de waardigheid richting de Tweede Kamer. Als we dezelfde riedel van antwoorden krijgen, terwijl ik een hele concrete vraag stel — waarom ligt plan B er nog niet? — dan is het antwoord óf "we zijn er nog niet aan begonnen" óf "u krijgt het nog niet". Veel meer zit er niet tussen.

Adema:

U stelt in wezen dezelfde vraag als de heer Klaver, dus dan kunt u ook verwachten dat ik hetzelfde antwoord geef. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we het zo moeten doen. We moeten echt op een zorgvuldige manier de volgende stappen zetten om ervoor te zorgen dat het smalle koordje dat gebouwd is niet breekt. Daarmee zijn we verder van huis. Daarmee doen we de jonge boeren, die echt hun nek hebben uitgestoken, geen recht. Daarmee houden we de ketenpartijen ook aan boord in het gesprek, evenals de provincies en de landschappen. Zij willen allemaal graag doorpraten, zonder meer over een akkoord, maar ze willen wel dat ik zorgvuldig omga met de bouwstenen die uit het akkoord komen. En ze hebben me allemaal gevraagd, stuk voor stuk: "Piet, gooi dit niet overboord, maar alsjeblieft, neem het mee in je plan. Ga hier zorgvuldig mee om. We hebben hier zo hard voor gewerkt. We geloven hierin. Alsjeblieft, neem het mee in het plan." Dat signaal wil ik niet negeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Minister Adema zegt dat hij weet met welk mandaat er is onderhandeld. Kunnen wij de stukken krijgen waarin dit mandaat beschreven staat? Want dat maakt nogal wat uit voor de uiteindelijke uitkomst.

Adema:

Dat mandaat is natuurlijk weer een bouwsteen voor het kabinetsplan waar wij mee gaan komen in september. In september kunt u dat krijgen bij het kabinetsplan, geen enkel probleem, maar op dit moment is dat nog echt in de boezem van het kabinet. Anders zou ik nu eigenlijk al het eindplaatje op tafel leggen terwijl ik nog niet recht doe aan de punten die ik net noemde. Ik wil kijken welke bouwstenen in het akkoord zitten. Ik wil ook recht doen aan de positie van de voorzitter van de onderhandeltafel, die heeft gevraagd: mag ik een analyse maken met alles wat ik zie wat jullie kunnen gebruiken als bouwsteen voor je kabinetsplan? Ik wil zijn positie ook graag respecteren. Ik neem daar dus even de tijd voor en ik wil het zorgvuldig doen. Het is ook echt in het belang van de partijen die aan tafel zaten. Voor de jonge boeren die we dat vragen. Voor de landschappers die we dat vragen. Voor de provincies die we dat vragen, de ketenpartijen die we dat vragen. Ik denk dat datgene wat we nu hebben opgebouwd ... Ik begrijp best dat u ongeduldig bent. Dat zou ik ook zijn in uw geval. Maar dat breekbare lijntje dat we hebben opgebouwd, dat wil ik niet laten klappen. Nogmaals, het worden geen onderhandelingen. Dat is niet aan de orde. Het kabinet gaat nu besturen, het kabinet gaat met een plan komen. Geen misverstand daarover. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb weinig vertrouwen in deze beloftes omdat er a geen plan B ligt terwijl dat ons wel is beloofd. Twee. Ik krijg geen inzicht in het mandaat waarmee het kabinet is gaan onderhandelen, dus ik heb geen idee welke bouwstenen er dan zijn. Laat ik een derde vraag stellen wat betreft een visie. Is dat dan alleen maar een doelredenering of zitten daar ook concrete maatregelen in om tot die doelen te komen? Wat kan ik verstaan onder een visie? Hier mag u wel wat uitgebreider over zijn.

Adema:

Ja, maar dat is ook een goede vraag. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, willen wij eerst de visie neerzetten — hoe ziet de landbouw eruit in 2040? — en vervolgens de strategie: hoe komen we daarnaartoe en welke concrete maatregelen nemen we daarbij? Dat heeft ook met doelbereik te maken: ecologisch doelbereik, economisch doelbereik, die twee zaken. Maar er zullen ook afspraken gemaakt moeten worden. Weet u, het is heel makkelijk om te zeggen dat we bijvoorbeeld de voerbedrijven een maatregel gaan opleggen voor verduurzaming van het voer. Ik kan dat alleen maar doen als ik afspraken maak met de sector, want Europa verbiedt mij om dat soort afspraken te maken. Het is dus heel makkelijk om te roepen: maak maar allemaal wetten. Maar ook als het gaat om bijvoorbeeld prijsvorming in de keten, moeten er afspraken in de keten gemaakt worden. Ik zou weer met de ketenpartijen om de tafel moeten: kunnen we voortbouwen op de afspraken die we hebben gemaakt in het landbouwakkoord? Ik kan dat niet met wetgeving doen. Die positie heb ik niet. Ik zal met de voerbedrijven en de primaire sector om de tafel moeten: kunnen we verduurzamen, kunnen we ervoor zorgen dat het Europese ingrediënten zijn, dat er zoveel reststromen zijn, dat er zoveel CO₂-besparing is? Ik kan dat niet opleggen. We hebben het allemaal onderzocht. Ik heb die positie niet, dus ik zal het moeten doen met afspraken die ik maak met de sector. Dat wil ik dus ook doen. Ik denk dat die kansen er ook liggen, zodat we straks, in september, een pakket maatregelen hebben met enerzijds wetgeving die wordt voorgesteld, maar anderzijds ook weer afspraken die je maakt met verschillende sectoren. Dat doe je vanzelfsprekend separaat. We gaan die hoofdtafel niet meer optuigen. Die ruimte heb ik echt nodig, wil ik tot een goed voorstel komen waarin alle ingrediënten zitten die we graag zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De laatste maal voor deze ronde. U maakt er een kip-eidiscussie van, passend bij het onderwerp waar we het nu over hebben en helemaal als kuikentje. Maar waarom maakt u er een kip-eidiscussie van? Je moet eerst vaststellen wat je zelf als maatregelenpakket wenselijk, dienstbaar vindt. Dat kun je namelijk laten doorrekenen. Als je dat laat afhangen van afspraken die je vervolgens weer moet maken met allerlei partners, dan gebeurt het niet. Dan hebben we weer die kalkoen op tafel waar mevrouw Vedder terecht naar verwees en dan wordt het 'm niet. Dan staan we hier over een jaar weer en worden we weer met een kluitje in het riet gestuurd. Zo kan ik er nog wel een paar uitdrukkingen en metaforen tegenaan plakken. Kortom, elke keer dat ik u concreet vroeg of er een plan B was, zei u nee. Als ik vroeg naar het mandaat, zei u: dat vertel ik u niet. 3 september wordt nu eind september, maar wel weer in overleg met de sector. Dan weet ik wel wat er gebeurt. Dan gebeurt er niks. Het gevolg is dat het land straks op slot staat, dat er niet meer gebouwd kan worden en dat de natuur verder achteruit kachelt, maar ook dat de boeren gewoon in de steek worden gelaten, want hun verdienmodel komt nog steeds verder onder druk te staan. Dat is gewoon onnodig en onwenselijk, en dat ga ik ook echt niet accepteren van dit kabinet.

Adema:

Mevrouw Kuiken zegt terecht dat plannen ook moeten kunnen worden doorgerekend. Stel dat ik morgen neer ga schrijven dat ik bijvoorbeeld vind dat het voer verduurzaamd moet worden, of dat er in de keten afspraken moeten worden gemaakt over de prijzen die de boeren betaald krijgen voor duurzame productie. Weet u wat het PBL dan zegt? "U kúnt hier niks. U hebt hier geen bevoegdheid. U kunt het opschrijven, maar het is niks waard. U krijgt van mij op dit punt helemaal niks." Als ik kan laten zien dat ik met de ketenpartijen, met de voerbedrijven en de primaire sector in gesprek ben gegaan, en we komen met een set afspraken die we ook gaan borgen, dan zegt het PBL: "Oké, hier gebeurt iets. Hier worden afspraken gemaakt. Dit heeft gevolgen." Dan pas kunnen ze het narekenen. Eenzijdig vertellen wat je wilt heeft weinig zin, want dan hebben we dezelfde discussie die we nu hebben. Dan zegt u: ik heb niks. Nee, dan heb ik niks te bieden. Ik moet juist afspraken hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is echt ridicuul. Je zult als kabinet in ieder geval moeten aangeven welke maatregelen je ten minste wil. Dat je dan over de details nog door moet discussiëren, dat kan, maar dit is onzinnig. Als je ooit een marathon wilt lopen, moet je met de eerste kilometer starten. Ik spreek uit ervaring. Nu beginnen bij de veevoeders, omdat het over de prijsontwikkeling gaat, maar het niet eens zijn over de manier waarop je tot minder vee komt of omgaat met de mineralestoffenbalans of allerlei andere zaken die je nu echt al af kunt spreken, omdat je over één aspect wel afspraken moet maken, is natuurlijk ontzettend belachelijk. Dan wordt het niet eind september; dan wordt het sint-juttemis en dan zitten we tegen de val van het kabinet aan te kijken.

Adema:

Ik ben onder de indruk van de voorspellende waarde van mevrouw Kuiken, maar ik noem hier twee voorbeelden waarbij ik afhankelijk ben van afspraken, wil ik daar echt meters maken. En ik vind dat daar meters gemaakt moeten worden. Ik vind dat er stappen gezet moeten worden. Ik vind ook dat die stappen geborgd moeten zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik heb bij een aantal aspecten niet de mogelijkheid om dat met wetgeving te doen. Ik kan het alleen doen met heldere afspraken die ik maak met de keten en waar de keten ook zijn commitment aan geeft. Dat wil ik ook. Die gesprekken ga ik voeren in de komende periode. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik hier kom met alleen een aantal maatregelen die u noemt, die gaan over het bereiken van ecologische doelen, terwijl ik mijn afspraken over het verdienmodel voor de jonge boer niet heb waargemaakt in dat stuk. Dan weet ik precies welke discussie we hier hebben in september. Het gaat erom dat we een goed integraal pakket neerleggen.

Daarbij hebben we het deels over wetgeving. Dat is vanzelfsprekend. De grondgebondenheid is zo'n punt. Maar we hebben het ook over het verdienmodel van de boer. Daarover heb je echt meer afspraken nodig. Je hebt niet veel mogelijkheden om daar wetgeving voor te maken. Daar ben ik ook tegen aangelopen, zeg ik u eerlijk. Ik had daar ook grotere verwachtingen van. Ik dacht dat je als overheid meer ruimte kreeg. Maar Europa houdt ons tegen. Europa houdt ons gewoon tegen in het maken van verduurzamingsafspraken over het voer. Die zijn buitengewoon belangrijk voor de toekomst van de agrarische sector, maar ze konden gewoon niet gemaakt worden. Laten we er dus voor zorgen dat we nog steeds dat soort afspraken gaan maken met sectoren. Het is buitengewoon belangrijk dat die ook in het pakket zitten, zodat men weet dat wat we neerschrijven ook uitvoerbaar is, dat er executie kan plaatsvinden en er een goed uitvoeringsprogramma komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

En toch lijkt dit debat heel erg op een déjà vu. Mijn collega noemde het net al Groundhog Day. Op 23 juni vorig jaar stonden we hier. Toen was een van de eerste vragen aan de minister: wat is kringlooplandbouw? Nu krijgen we een doorrekening, of doorrekeningen, bij dit rapport. Daar staat letterlijk in dat het kabinet nog steeds niet definieert wat kringlooplandbouw is. Ik vind het heel mooi dat de minister geïnspireerd raakt door jonge boeren. Dat meen ik. Dat is volkomen terecht. Maar als het kabinet niet eens een begin heeft gemaakt met bepalen wat het zelf verstaat onder zo'n basisconcept als kringlooplandbouw, wat het zelf wil, hoe kun je dan überhaupt afspraken gaan maken? Dat is wat de Kamer nu vraagt.

Adema:

Het akkoord is niet … Wat er lag, wat geen akkoord is … Laat ik het zo stellen: het tot nu toe onderhandelde resultaat is niet in alle opzichten het kabinetsstandpunt. Het is een afspraak die we probeerden te maken met heel veel partijen aan tafel, met daarbij een heleboel zijtafels en ook heel veel partijen. Er zitten dus ook dingen in waarbij het kabinet de stap naar voren heeft moeten zetten of soms een stapje terug heeft moeten doen. Dat hoort bij onderhandelen. Het is een akkoord waarvan we de hoop hadden dat alle partijen die aan tafel zaten, daar uiteindelijk de handtekening onder konden zetten. Dat is wat anders dan wanneer je eenzijdig met een kabinetsstandpunt komt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het klopt dat dat iets anders is, maar als je aan tafel komt … De minister noemde net de voermaatregelen als voorbeeld. Daar kan ik me best iets bij voorstellen, maar stel dat je een jonge boer bent en dat je daar tot op de millimeter over moet gaan praten en dat het kabinet tegelijkertijd helemaal niks doet aan iets waar jonge boeren helemaal niks aan kunnen doen, namelijk de import, het meebetalen van de keten of de ruimte die Europa wél biedt om afspraken te maken over duurzame producten … Dat kun je niet allemaal op het bordje leggen van de mensen die nog wel met het kabinet willen praten. Daar moeten wij onze controlerende rol wel kunnen uitoefenen. Via de voorzitter vraag ik of het kabinet het daarmee eens is.

Adema:

In het niet-akkoord — laat ik het zo maar noemen deze dag — staat een passage over de verduurzaming van de landbouw en de rol van de keten daarin. Artikel 210bis wordt niet expliciet genoemd, maar alles wat er staat, is in de geest van dat artikel: er gaan in de keten afspraken gemaakt worden over verduurzaming van de hele primaire sector, de héle primaire sector, en de secundaire sector, dus de verwerkende industrie inclusief de supermarkten, zou de boeren betalen voor de duurzaamheidsinspanning die zij doen. Dat is bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom de kennisinstituten zeggen dat zij het niet kunnen doorrekenen. Wij hebben inderdaad niet gezegd dat dit de boer bijvoorbeeld 5% extra oplevert per liter melk, want dat moet straks uitgewerkt worden. Eind 2023 zou er een uitgebreid voorstel liggen voor dat duurzaamheidskader. Het ging vanmorgen ook over het "Beter voor"-keurmerk van Albert Heijn. De duurzaamheidsstandaard zal ook hoger liggen dan de huidige duurzaamheidsstandaarden die er in de markt zijn. Daar wilde de keten zich ook aan committeren. Naast een ecologisch doelbereik zit ook dierenwelzijn daar overigens nadrukkelijk in, maar een derde component van die duurzaamheidsstandaard is het verdienmodel van de boer, het verdienvermogen van de boer en dat de boer betaald kan krijgen voor de diensten die hij ernaast levert. We doen een heleboel andere dingen op het gebied van het verdienvermogen. Er zit dus wel degelijk verdienvermogen in dat akkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, nu wordt het interessant. Ik zei net al dat een tweet van de heer Omtzigt viraal ging. Daar kwam een reactie op: dit doen we niet meer als kabinet. Dat ging over een belasting. Nu stellen we één vraag over die maatregel, de mogelijkheid die Europa nu biedt om producten duurder te maken en te zorgen dat boeren daar een prijs voor krijgen. Daar zegt het kabinet nu, hoop ik, van: dat doen we wel. Mag ik dan concluderen dat het kabinet dus wél weet wat het wil? Als het kabinet op twee aspecten wel een antwoord kan geven, blijft de vraag staan waarom de Kamer dan weer drie maanden moet wachten. Of moeten we vandaag over al die losse maatregelen die vragen gaan stellen? Want het kabinet lijkt hier bij even doorvragen toch veel meer te weten dan het wil delen met de Kamer.

Adema:

Moet ik citeren uit het landbouwakkoord, mevrouw Beckerman? Het staat gewoon in het landbouwakkoord. Het staat gewoon in het landbouwakkoord. Inderdaad, artikel 210bis wordt niet genoemd, maar in het landbouwakkoord staat dat er een duurzaamheidsstandaard komt waar ook het verdienmodel van de boer een onderdeel van is. We hebben ook steeds tegen elkaar gezegd, ook in de debatten die we hier met elkaar hebben gehad, dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat er vanuit de keten een verdienmodel komt voor de boer. Logisch.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil iets anders vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is precies het probleem: wat de Kamer wil weten, is niet alleen wat er in dat akkoord staat, want dat is er niet meer. De Kamer wil weten welke delen nou blijven bestaan. Over een deel heeft het kabinet nu gezegd: dat is weg. Over een ander deel zegt het kabinet: dat blijft bestaan. Dat zouden we moeten weten. Ik kan me best voorstellen dat het kabinet zegt dat de visie iets is veranderd ten opzichte van het moment waarop het erin ging, omdat het geïnspireerd is geraakt. Dat is prima. Dat lijkt me hartstikke goed. Maar geef de Kamer nu niet alleen het akkoord mee, maar ook een overzicht. Want anders kunnen we bij elke maatregel toch weer horen: die is weg en die is er wel. Ik zou graag een overzicht willen hebben.

Adema:

Ten eerste zou ik niet weten waarvan ik heb gezegd dat het al van tafel is, dat het weg is. Ik heb alleen gezegd dat een aantal zaken die in het akkoord zitten, waardevol zijn om mee te nemen. Dat is ook het verzoek van de partijen die in eerste instantie aan tafel overgebleven zijn. Dat gaan we ook doen en dat zult u straks terugzien in het kabinetsplan waarmee we in september komen. Dat is the proof of the pudding, om in puddingtermen te blijven. Dan zullen al die elementen terug te vinden moeten zijn in het plan dat het kabinet presenteert. Zijn ze er niet in terug te vinden, dan zal het kabinet gemotiveerd aangeven waarom bijvoorbeeld niet. Dat debat gaan we zeker nog krijgen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De minister is nog maar net begonnen of het gaat alweer over de sector die weer aan mag schuiven, mee mag blijven praten, zoals we al de hele tijd hebben gedaan. Mijn vraag gaat specifiek over de LTO. Op heel veel punten is al toegegeven aan de LTO. We kregen zojuist ook de kopie van de punten waar dat specifiek op is gebeurd. Ik vroeg me af of de minister nu kan beloven dat de LTO niet zal worden beloond voor de stunt om het landbouwakkoord te laten klappen. Kan de minister uitsluiten dat er opnieuw verder zal worden onderhandeld met de LTO over het landbouwakkoord?

Adema:

Mevrouw Akerboom, wij zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor de LTO. Wij zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor het NAJK. We zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor Biohuis, dat aan tafel zat. We zijn aan het onderhandelen gegaan voor al die boeren die erachter zitten. Het is van belang dat de boeren die achter die organisaties zitten, duidelijkheid en zekerheid krijgen en ook rust naar de toekomst toe. Dat is steeds het belang waarvoor we hier aan de slag zijn. Dat is ook het belang dat ik zie voor de komende maanden. Ik zal mijn stinkende best proberen te doen om te komen tot een goed kabinetsplan. Ik zie niet LTO, maar de boeren die daarachter staan, de boeren die me aan de keukentafel in de ogen hebben gekeken. Ik zie de boeren waarvan Remkes zegt: redelijke mensen met wanhoop in de ogen. Voor hen doen we het. Het gaat me niet om LTO of om het NAJK. Het gaat mij om de jonge boeren die de ambitie hebben om te verduurzamen. Zij begrijpen heel goed wat de samenleving van hen vraagt. Om die boeren gaat het. Het gaat me om boeren die moeten veranderen, moeten verduurzamen en die een toekomst moeten hebben.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen dat het niet om LTO gaat, maar om de boeren die daarachter zitten. Is hij het niet met mij eens dat die boeren veel meer zouden hebben aan een toekomstvisie op de lange termijn, waarbij klimaatdoelen, natuurdoelen en dierenwelzijnsdoelen gewoon worden gehaald en men zich niet continu laat gijzelen door organisaties die zich maar in blijven zetten op de grote, intensieve veehouderij?

Adema:

Zoals ik al zei: we hebben het convenant dierwaardige veehouderij. Elementen daarvan zouden ook in het duurzaamheidskeurmerk terugkomen. Dierwaardigheid krijgt dus ook een volwaardige plek in het duurzaamheidskeurmerk. Alle boeren zullen moeten verduurzamen. De een doet dat op een biologische manier en de ander doet het op een andere manier, maar ze zullen allemaal moeten verduurzamen. Dat gaat aan geen agrariër voorbij. Met die omslag, die transitie, gaan we de boeren helpen. Dat was het doel van het landbouwakkoord. Dat is ook het doel van het kabinetsplan waar we straks mee komen. Op die manier worden de boeren geholpen om de omslag te maken, terwijl ze ook de doelen kunnen halen waarvoor ze staan. De opgaven zijn groot en de boeren zeggen niet: we willen dit niet. Zij zeggen alleen: help ons wel om dit mogelijk te maken, ondersteun ons waar dat kan, kom met regelgeving waar dat kan, ondersteun ons her en der financieel met subsidie, zodat wij die omslag kunnen maken. We hebben het transitiefonds klaarstaan om de landbouw juist in de transitieperiode te kunnen helpen naar een nieuwe toekomst.

De heer Boutkan (Volt):

Ik zou de minister het volgende op het hart willen drukken. Als hij nog iets in Brussel geregeld wil hebben, moet hij snel gaan, want er komen verkiezingen aan en nu zijn er nog wel gewillige Commissarissen, denk ik Maar goed, dat hangt er een beetje vanaf welke kant je op wil.

Adema:

Af en toe heb ik ook wat andere ervaringen her en der, kan ik u zeggen.

De heer Boutkan (Volt):

Maar goed, dan mijn vraag aan de minister. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat hij aan tafel wil blijven zitten met de sector om die visie uit te werken in plaats van dat hij zelf met een pakket komt. Dat is eigenlijk wat u hier zegt, toch?

Adema:

Nee, zo zeg ik het niet, want hier lijkt het weer heel erg op een nieuwe onderhandelingsronde van het landbouwakkoord en dat doen we dus niet. Wij gaan zelf ons plan uitwerken als kabinet. Dat doe ik met de collega's, integraal in het kabinet, met meerdere collega's. U hebt ook kunnen zien dat de meest betrokken collega's op het gebied van stikstof, op het gebied van water, op het gebied van ruimtelijke ordening, op het gebied van klimaat, ook betrokken zijn geweest bij de laatste onderhandelingen, juist om die integraliteit uit te stralen, maar ook omdat het hun doelen vanzelfsprekend ook raakt. Dus wij gaan in het kabinet een kabinetsplan maken, maar we doen dat niet zonder overleg met de sector; laat ik het zo zeggen. We willen af en toe wel even bij de sector te rade gaan over wat zij belangrijk vinden, ook als het gaat om de bouwstenen die we hebben liggen in het niet-landbouwakkoord. Dat hebben zij mij ook gevraagd. De jonge boeren hebben dat gevraagd. De landschappen hebben het mij gevraagd. De ketenpartijen hebben het mij gevraagd. En de biologische boeren hebben het ook nadrukkelijk gevraagd. Uit respect voor hun posities en voor hun inzet bij de landbouwtafel wil ik dat overleg wel met hen voeren, uit het oogpunt van zorgvuldigheid.

De heer Boutkan (Volt):

Daar kan ik ook in komen, maar dan heb ik wel een vraag. Dit is een fundamentele keuze voor het kabinet. Welke kant kiezen zij? Kiezen zij voor de partijen die vooruit willen en die willen veranderen of kiezen zij voor de partijen die blijven stilstaan? Dat wordt natuurlijk ook heel belangrijk voor de visie die daaruit komt. Ik denk dat dit ook belangrijk is voor de vraag of een aantal partijen in dit huis dit eindproduct kunnen steunen. Daarom vraag ik me af welke kant het kabinet gaat kiezen om mee door te praten.

Adema:

Weet u, de laatste tijd spreek ik veel over de jonge boeren en ik doe dat bewust. Dat is de heer Klaver niet opgevallen. Nou, bij dezen, en ik zal het vandaag nog een paar keer herhalen, dan zal het langzamerhand wel opgevallen zijn. Ik heb de jonge boeren de stap naar voren zien zetten, omdat zij zich bewust zijn van de maatschappelijke opgaven en de grote doelen die er liggen. Ik wil met de jonge boeren ook verder, want uiteindelijk hebben we het over de jonge boeren als we praten over 2040. De vraag is niet of ze willen veranderen, ze zullen moeten veranderen. Dat geldt voor de hele agrarische sector. Die zou moeten verduurzamen. Er zullen slagen gemaakt moeten worden. De agrarische sector is in 2040 echt totaal anders dan de agrarische sector nu is, dus het is ook geen keus, gezien de opgaven die we met elkaar hebben. Maar we willen wel alles uit de kast halen om de agrarische sector en de boeren te helpen om die omslag te kunnen maken. Dat is denk ik wel de rol van de overheid die ook past bij de grote opgaven die er liggen voor de boeren.

De heer Boutkan (Volt):

Dan even concluderend, voorzitter. Aan het einde, in september ergens, ligt er dus een akkoord dat nog een stukje progressiever is en verder gaat dan dit landbouwakkoord en dat geïnspireerd is door de mensen die vooruit willen?

Adema:

U noemt het een akkoord, ik noem het een kabinetsplan. We zijn op zoek naar een betere naam, dus ik houd me voor elke betere naam aanbevolen. Nee, er komt geen akkoord, er komt een kabinetsplan. En u moet echt even afwachten, want ik moet in het kabinet het gesprek voeren over: wat gaan we erin zetten, welke ambities hebben we daarbij? Daarover zullen we echt nog het gesprek moeten voeren binnen het kabinet voordat we daarmee naar u toe komen.

De heer Van Campen (VVD):

Wie echt de moeite heeft genomen om het conceptlandbouwakkoord te lezen, die heeft kunnen lezen dat er heel duidelijk voorstellen opgeschreven staan die leiden tot verduurzaming van de landbouw in 2040. Het kabinet is daarbij zelf ook partner aan tafel geweest. Laten we heel helder zijn: bij heel veel standpunten kan ik mij voorstellen dat het kabinet zelf partij is geweest aan tafel. Het is LTO die uiteindelijk is weggelopen. We weten ook, we lezen, we horen, waarom LTO die afweging heeft gemaakt. Dan heb ik de volgende vraag aan de minister. De minister zegt heel duidelijk dat het conceptlandbouwakkoord niet integraal de positie van het kabinet is. Wat waren punten waarover het kabinet van mening verschilde met LTO? Waar kunnen we straks het verschil zien tussen het conceptakkoord en het kabinetsvoorstel dat de minister naar de Kamer wil sturen?

Adema:

Zonder hier te gaan praten over de inhoud van het nieuwe kabinetsplan, want dat moet echt eerst in het kabinet besproken worden — een groot punt was de grondgebondenheid. Daarover verschilden we echt van mening met LTO. Op die acht punten verschilden we nog van mening, maar eigenlijk niet over meer. Alleen, die zijn niet meer op tafel gekomen, en dat is buitengewoon spijtig. Op het moment dat wij wilden gaan praten over die acht punten … U hebt dat lijstje gezien. Achter datgene wat er staat over wat we gaan doen, zat nog een wereld aan heel concrete toezeggingen. Wij wilden die avond met LTO het gesprek aangaan en vertellen wat we daar heel concreet mee wilden gaan doen om zo tot elkaar te komen. Ik heb zelfs tegen LTO gezegd: ik wil de stukken uitdraaien zodat je er kennis van kunt nemen, dan schorsen, en dan weer bij elkaar komen om het te bespreken. Alles is op tafel gelegd, maar al direct, vanaf het eerste moment, was de boodschap: we gaan niet door. Dat is heel spijtig. Die acht punten zijn dus eigenlijk nog niet uitgekristalliseerd. Maar grondgebondenheid is wel een van de grootste punten geweest.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is helder. Daarin hoor ik dat het kabinet ook echt het maximale heeft gegeven en nog bereid was om te geven om uiteindelijk tot een gedragen akkoord te komen. Kan de minister misschien iets zeggen over wat die punten betekenen voor de voorstellen die het kabinet in september naar de Kamer gaat sturen? Is het zomaar gezegd dat die voorstellen wel weer terug te lezen zijn, de bereidheid, het mandaat dat het kabinet had om toe te geven in de voorstellen die gedeeld worden met de Kamer? Of zegt de minister: nee, dat was nou eenmaal de prijs die het kabinet over had voor een gedragen landbouwakkoord?

Adema:

Zoals ik net al zei: als je aan het onderhandelen bent over zo'n landbouwakkoord, dan doe je de ene keer een stap naar voren, omdat je geïnspireerd wordt door maatregelen die door de andere kant worden voorgesteld, en goed onderbouwd worden voorgesteld. Dat hebben we bij het NAJK ook heel erg gezien. De andere keer doe je een stap naar voren omdat je weet dat je uiteindelijk ook graag tot een landbouwakkoord komt. Dan weeg je natuurlijk verschillen. Wij zijn geïnspireerd door een aantal voorstellen die aan tafel zijn gedaan. Die zullen we ook overnemen, maar er zullen ook voorstellen zijn waar we het in het kabinet nog eens echt over moeten hebben: willen we dat nog handhaven? Ik vind wel dat de bouwstenen die in het niet-landbouwakkoord zitten, goede bouwstenen zijn waar we echt wel mee verder kunnen. Nogmaals, ik wil dat ook doen uit respect voor de partijen die aan tafel geleverd hebben en die aan tafel hun nek hebben uitgestoken. Dat broze lijntje dat we hebben gebouwd, moeten we nu niet breken, want dan hebben we dit najaar echt een heel andere situatie dan de situatie die ik nu voor ogen heb.

Mevrouw Vedder (CDA):

De minister sprak net over de voorstellen over grondgebondenheid, die nog niet besproken konden worden. Wij hadden daarover ook al signalen uit het veld gekregen, maar ik had geen tijd om de vraag te stellen. Kan de minister straks iets meer vertellen over de inhoud van die voorstellen? Wij zijn vooral benieuwd of er ook voorstellen lagen waarmee een relatie werd gelegd met bijvoorbeeld het principe om naar doelsturing te gaan en hoe zich dat dan verhoudt met een grondgebondenheid als generieke maatregel.

Adema:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Dit soort antwoorden zit in die mapjes. Ik zou liever de mapjes willen aanhouden, want anders bestaat het risico dat ik nu alles door elkaar gooi en een aantal vragen niet beantwoord. Dus houd 'm warm, zou ik zeggen.

De voorzitter:

We houden 'm warm. Misschien is het wel handig als u even aangeeft welke onderwerpen en welke thema's u heeft. Dan weten de leden ook wanneer ze welke vraag kunnen stellen. Als u dat eerst even doet, dan is het woord daarna aan de heer Kops.

Adema:

Ja. Ik heb een viertal blokken, mevrouw de voorzitter. Ik heb het blok "hoe nu verder?" Waar staan we nu en hoe gaan we de komende periode verder? Ik heb het blok grondgebondenheid. Ik heb het blok waarin ook de acht punten van LTO voorbijkomen, waar mevrouw Van der Plas mee kwam. En ik heb nog een blokje over financiën.

De voorzitter:

U was eigenlijk pas bij uw inleiding. Er zijn dus nog veel vragen gesteld. Maar eerst de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Het wordt er eigenlijk allemaal niet helderder op. De minister zegt: nee, we gaan niet opnieuw onderhandelen. Hij zegt: het kabinet gaat werken aan een plan, aan een visie, maar we gaan wel overleggen met de sector. Wat nou als uit die overleggen blijkt dat de sector zegt "nee, wij willen het niet, we zijn het er niet mee eens"? Wat gebeurt er dan?

Adema:

Nou grijpt u naar voren naar de overleggen. Het is geen onderhandeling die we ingaan. Het kabinetsplan gaan we bespreken in het kabinet. In dat traject kijken we heel goed naar wat er staat in het niet-landbouwakkoord. We kijken heel goed wat er staat in de analyse van de voorzitter. Wij kijken heel goed naar wat er staat in het coalitieakkoord. Daar hebben wij ons ook toe te verhouden, zoals u weet. Die ingrediënten brengen we bij elkaar en op basis daarvan komt er een kabinetsplan. Als je zo intensief met elkaar hebt samengewerkt, zoals in de afgelopen periode, is het logisch dat je af en toe ook even sondeert bij de agrarische sector hoe die in bepaalde thema's zit. Maar laat duidelijk zijn dat dit geen onderhandelingen zijn. Er komt gewoon een kabinetsplan. Maar weet u, we zijn in de afgelopen periode natuurlijk vaker in overleg geweest met de agrarische sector. Dat gebeurt gewoon vaker. Dat is maar goed ook, omdat we daarmee ook een beetje voorkomen dat we weer in de gepolariseerde situatie terechtkomen die we vorig jaar hadden. Want laten we even teruggaan naar een jaar geleden, toen heel Nederland gepolariseerd was en heel veel boeren onderweg gingen naar Den Haag, met omgekeerde vlaggen. Die zijn er overigens nog steeds vaak, maar op sommige plekken ook niet meer. We hebben nu een modus gevonden om met elkaar het gesprek te voeren. Dat is een dun lijntje. Dat is een klein beetje herstel van vertrouwen. Die lijn wil ik vasthouden voor de komende periode. Want als wij eenzijdig een aantal voorstellen naar buiten brengen zonder die overlegd te hebben met de agrarische sector, met de ketenpartijen, maar ook met de natuurorganisaties en de bioboeren — want die zitten er ook bij — zijn wij weer terug bij af. Dat wil ik zien te voorkomen.

De heer Kops (PVV):

Terug bij af, dat zijn we zeker. Het is een lang antwoord, maar het is geen antwoord op de vraag. Ja, er is onderhandeld over het landbouwakkoord, maar dat is geklapt. Dat is gewoon geklapt, dus er is geen landbouwakkoord, wat er ook allemaal in staat. Dan zegt de minister: "We gaan nu zelf aan een plan, aan een visie werken. Dat doen we zelf. Daar gaan we niet over onderhandelen, maar we voeren wel overleg met de sector." Daar gaat mijn vraag over, over dat overleg. Wat houdt dat in? Want er is nu nee gezegd tegen het landbouwakkoord. Wat gebeurt er als er in die overleggen die de minister gaat voeren, ook gezegd wordt: nee, dit willen we niet; punt. Wat gebeurt er dan?

Adema:

Ik zal een voorbeeld noemen. Het kan zomaar zijn dat er in het kabinetsplan iets zal staan over grondgebondenheid, of wat dan ook, en dat de agrarische sector zegt: dat wilden we niet, en dat willen we nog steeds niet. Dan zitten we wel in de situatie dat het kabinet zal zeggen: nou, wij willen dat wel en wij gaan het wel doorvoeren. Dat is zo'n voorbeeld. Vanzelfsprekend gaat dat gebeuren. Daarom zijn we nu ook aan zet. Anders waren we er wel uitgekomen met z'n allen, ook omdat het kabinet een uitgangspositie heeft. Dan hadden we wel een akkoord kunnen sluiten. Dat er geen akkoord ligt, heeft alles te maken met het feit dat we op onderdelen niet bij elkaar kwamen. Grondgebondenheid is daarin een heel belangrijke. Overigens hadden we ook wel een aantal varianten van grondgebondenheid klaarliggen, maar zover zijn we niet gekomen.

De heer Kops (PVV):

Dus als ik het goed begrijp: als uit die overleggen blijkt dat de sector het niet wil, zegt het kabinet "ja, maar wij willen het wel, dus we gaan het toch doen"? Dus dan is mijn vraag: wat hebben die overleggen dan voor nut?

Adema:

Omdat we in overleg met de sectoren toch proberen om draagvlak te krijgen voor voorstellen die we doen. De voorstellen zullen ook niet solitair worden aangeboden aan de agrarische partijen. Uiteindelijk wordt het een totaalpakket in het plan van het kabinet. Het wordt een integraal pakket. Daar zitten ook zure maatregelen in voor de agrarische sector, die overigens ook in het niet-landbouwakkoord zaten.

De heer Kops (PVV):

Zure maatregelen, dat zeker. Dan heeft de minister het over overleggen over draagvlak. Nou ja, dat draagvlak is er dus niet, want er is niet voor niets nee gezegd tegen het landbouwakkoord. De conclusie is dan: als de minister gaat werken aan een visie en uit die overleggen blijkt dat de sector het niet wil, wordt het gewoon doorgedrukt. Dan is de conclusie ook dat het hele landbouwakkoord, dat gelukkig geklapt is, eigenlijk ook één grote farce was, zo van: joh, teken maar bij het kruisje, en als je dat niet doet, komt de minister gewoon zelf met een plan. Dus overleg of niet, het wordt gewoon doorgedrukt. Het was gewoon een slikken-of-stikkenakkoord. Het gaat gewoon gebeuren zoals de minister het zelf wil. Wat hebben die overleggen dan allemaal voor nut? De boeren zijn gewoon zwaar de sigaar met deze minister.

Adema:

Laat ik dat punt van grondgebondenheid noemen: daar zijn wij ook nooit onduidelijk over geweest, ook niet in het begin. Bijvoorbeeld in de brief van 25 november stond: er komt grondgebondenheid; er komt een grondgebondenheidsnorm. Dat was het uitgangspunt. LTO is dus met het volle bewustzijn van die brief aan tafel gegaan. Er kunnen dus maatregelen worden genomen die zuur zijn voor de agrarische sector. Uiteindelijk gaat het wel om het totaalpakket. Het gaat om de doelen die we hebben met het nieuwe landbouwbeleid. Enerzijds moet er voldaan worden aan de grote opgaven op het gebied van natuur, klimaat, stikstof en water. Er liggen erg grote opgaven op het bordje van het boerenerf. We willen via de kringlooplandbouw de agrarische sector helpen om die omslag te maken zodat die aan die grote doelen kan voldoen en ook perspectief op een verdienvermogen heeft. Dat zijn de twee doelen van het landbouwplan. Dat waren ook de twee grote doelen van het landbouwakkoord. Het gaat dus niet alleen maar om tegen boeren zeggen: hier hebben we een mandje zuur en daar blijft het bij. Nee, we willen binnen de grote opgaven die er liggen, boeren juist een toekomst bieden en we willen de jonge boeren die maatschappelijk bewust zijn, ook helpen die omslag naar een duurzame sector te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet zeker of het vandaag al over jonge boeren is gegaan.

Adema:

Laten we het daar eens over hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien is het goed om daar dan toch even bij stil te staan. Ik wil echt iets meer helderheid van de minister. Wat hij namelijk nu zegt, is dat hij geen duidelijkheid kan geven omdat je soms afspraken moet maken, bijvoorbeeld met de veevoerindustrie, en je daar geen wet op kan maken, maar erover moet praten. Dat snap ik. Maar de minister heeft verschillende instrumenten. Je kan bestuurlijke afspraken maken. Je kan normering en belastingen opleggen. En je hebt subsidiëring. Ik wil eigenlijk weleens van de minister horen op welke punten hij nu van plan is verder actie te ondernemen. Er is namelijk acht maanden gesproken met de boeren, dus we weten precies wat ze wel en niet willen. Dit is dus het moment voor de minister om te kiezen. Ik wil dat hij nu even die vier gebieden langsloopt — hij ging namelijk alleen maar in op de bestuurlijke afspraak — en aangeeft wat hij van plan is daarover in het kabinetsplan te zetten.

Adema:

Ik snap uw vraag. U hebt in de brief die wij samen met het niet-landbouwakkoord verstuurd hebben, gezien dat wij ook de precieze punten benoemen die u hier benoemt. Wij laten het nog in het midden in de brief. Wij hebben ook niet in de brief aangegeven wat we daarmee bedoelen. We hebben niet aangegeven: met normeren bedoelen we dit, met beprijzen bedoelen we dit en met subsidiëren bedoelen we dat. En dat ga ik nu ook niet doen. Ik wil eerst in het kabinet met elkaar bespreken wat de uitgangspositie is. Ik heb al even een paar dingen gezegd die ik belangrijk vind en waarmee je, niet altijd via wetgeving, de zaak kunt regelen. Ik heb iets over grondgebondenheid gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik in het niet-landbouwakkoord heel veel bouwstenen zie die ik kan gebruiken. Maar ik wil straks eerst in het kabinet het gesprek voeren om te komen tot een kabinetsplan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit debat is een tikje vermoeiend. Misschien is het heel verfrissend voor deze minister, want dit is misschien de eerste keer dat hij er op deze manier over debatteert, maar wij hebben met de vorige minister van Landbouw precies hetzelfde gedaan op dit punt, een jaar geleden. De minister heeft beloofd om ondertussen aan een plan B te werken, zodat we geen tijd verliezen. Tegen mijn collega Kuiken zei hij: ja, dat heb ik veel eerder gezegd. 23 mei. Dat is nog niet zo lang geleden. Hij zei op 23 mei, hier tijdens het vragenuurtje op een vraag van mijn collega Bromet: ik werk ondertussen aan een ander plan. Ik neem aan dat dit toen ook in het kabinet is besproken en dat er is gekeken naar wat we moeten doen qua normering, welke wetgeving we moeten maken en wat er straks in het Belastingplan moet staan. Acht maanden lang heeft de minister de Kamer niet geïnformeerd over wat er inhoudelijk allemaal speelt en nu wil hij nog steeds niet aangeven waar het kabinet zelf aan denkt. Dat is toch vreemd? Ik snap dat je zegt: het hele plan is nog niet af; daar heb ik meer tijd voor nodig. Maar de vraag die ik stel, is niet heel onredelijk, omdat we als parlement willen weten waar het kabinet aan denkt als het gaat over normeren, belastingen en regelingen. Waar denkt het aan? Ik wil echt een beroep doen op de minister om daar toch op in te gaan.

Adema:

Ik ga echt niet het hele lijstje langs. Dat ga ik echt in het kabinet doen. Maar in het niet-landbouwakkoord ziet u ook zaken staan. Ik noem bijvoorbeeld even afroming van dierrechten. Dat wordt expliciet genoemd in het document. Het is logisch dat we daarmee doorgaan. Dus zo is er best wel een aantal van dat soort zaken over te nemen vanuit het document. Maar ik ga hier geen uitgebreid lijstje noemen van zaken die ik doe, want dat is echt eerst in de boezem van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb grote, grote zorgen. Acht maanden lang is er gesproken en was de belofte dat er nu ook een plan B zou liggen, maar blijkbaar is er dus nog niet over gesproken in het kabinet. Ik hoor al acht maanden: ik bespreek dit eerst in de boezem van het kabinet en ik bespreek dit bij de landbouwtafel. De Tweede Kamer wordt gewoon buitenspel gezet en dat wordt geaccepteerd door dit parlement. Het wordt gewoon geaccepteerd. Ik vind dat onbehoorlijk en ik blijf me er ook tegen verzetten, maar zolang de coalitiepartijen gewoon blijven zitten, en accepteren dat dit in de boezem van het kabinet wordt uitonderhandeld en dat we na acht maanden nog steeds geen informatie krijgen over wat het kabinet zelf wil, is dit een tandeloos kabinet en dat hebben we dan aan onszelf te danken.

Adema:

Ik heb dit ervaren als een statement, niet als een vraag. Dus ik stel voor dat ik verderga met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Eerst nog even mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, want het begint te lijken op intellectuele dan wel ideeënarmoede. Toen ik dit weekend het stuk van Marc Chavannes erbij pakte, moest ik daar ook even aan denken. Ook dit kabinet-Rutte is bang voor tegenmacht. Dat is onverstandig, want tegenmacht kan hardnekkige missers voorkomen. Volgens mij proberen we vanuit de oppositie hier heel vaak mee te denken en proberen we om constructief te zijn en ideeën mee te geven. Ik heb het in mijn inbreng gehad over leidende principes, zoals ook in de CAP afgesproken, een van de voorlopers van de EU. Een van de belangrijke leidende principes die ik van veel hoogleraren terug heb gekregen, is dat de bodem leidend moet zijn voor hoe je Nederland gaat inrichten. Ik zie die dingen niet terug.

Verder noem ik een aantal dingen in het landbouwakkoord die mij in ieder geval zijn opgevallen. Op pagina 45 gaat het over CRISPR-Cas. Dat mag in de EU niet, maar het wordt nu veelvuldig in allerlei landen wel gedaan. Wat daar staat, klopt gewoon feitelijk niet. Dat dit het landbouwakkoord in conceptvorm heeft gehaald, is werkelijk stuitend. Dat betekent dat er een gebrek aan ideeën en kennis is waardoor dit soort teksten erin komen te staan. In het landbouwakkoord staat niks over cellulaire landbouw en precisiefermentatie. In mijn inbreng heb ik gezegd dat landen als China en de VS vanuit geopolitieke overwegingen daarvan een prioriteit hebben gemaakt. Ik heb er ook een motie over ingediend. Ik heb er maanden op gewacht, maar de antwoorden zijn nog steeds heel vaag. Dan de geopolitiek, pagina 54 van het landbouwakkoord. Totaal niet geconcretiseerd. Willen we nadat we met onze energie afhankelijk zijn geworden, nu ook wat betreft ons voedsel afhankelijk worden van derden? Waar willen we naartoe?

Adema:

Ik hoor een heleboel opmerkingen. We hebben in dit huis meerdere malen goede debatten gehad over de toekomst van de landbouw en de verduurzaming van de landbouw, over dierwaardigheid en over voedselvoorziening. Er zijn ook heel veel moties ingediend en die hebben we allemaal betrokken bij het niet-landbouwakkoord. Vervolgens gaan we die allemaal betrekken — dat zijn allemaal uitspraken en wensen van de Kamer — bij het kabinetsplan waarmee we in september komen. Dat is het belangrijkste, want dan doen we ook recht aan de uitspraken die de Kamer heeft gedaan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik zie een land voor mijn ogen dat ik niet meer herken. Een land dat ooit goed was in polderen, is nu een land geworden van een zero-sumgame, want de overheid wordt niet vertrouwd. Men wendt zich vervolgens tot de rechter. De rechter is dé persoon die een uitspraak moet doen, eigenlijk nooit een middenweg maar een keiharde uitspraak. Vervolgens polariseert het verder. Ik noem concreet het voorbeeld van de lelieteler. Verplaats je even in beide kanten. De omwonende maakt zich zorgen over gewasbescherming. De lelieteler denkt: ik doe het toch volgens het Ctgb? In zo'n land word je gestoord! Waar ben je nou aan toe? Omdat wij als overheid geen richting weten te geven, stappen mensen vervolgens maar naar de rechter. Daarom zijn we gepolariseerd. Ik vraag dus nogmaals: waar zijn de ideeën, de concrete ideeën?

Adema:

Mevrouw Gündoğan heeft het over een uitspraak van de rechter. Daar geef ik geen reactie op, want dat is een rechtszaak geweest. Weet u, ik hoor de partijen van de hoofdtafel heel nadrukkelijk spreken over het broze vertrouwen dat is gebouwd. U hebt het over polarisatie. U hebt het erover dat mensen naar de rechter stappen. We hebben nu iets gebouwd waarmee we elkaar weer hebben gevonden en het gesprek kunnen voeren. We zijn het niet met elkaar eens, en dat kan. Dat mag ook in een land. Iedereen heeft zijn eigen positie daarin, maar dat hebben we gevonden. Ik heb de heer Meijer van NAJK horen zeggen: het is zo belangrijk dat dit blijft; neem ons dit niet weer af. Alle partijen die aan tafel zitten, zeggen dat ook met elkaar. Wij zijn juist bezig om uit die polarisatie weg te komen, de polarisatie die vorig jaar grote vormen aannam. We zijn juist bezig om uit die polarisatie weg te komen met een proces waarin we elkaar weer kunnen vinden en gesprekken kunnen voeren. Dat vind ik in ieder geval de winst van wat er gebeurd is. Dat vinden de partijen ook de winst van wat er gebeurd is. Zij drukken mij op het hart: Piet, stop hier niet mee, maar houd dit alsjeblieft vast. Dat heeft alles te maken met het tegengaan van polarisatie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan weet ik niet of de minister met een lelieteler heeft gesproken, zoals ik van de week deed. Hem is de moed in de schoenen gezakt. Ik denk dat hij niet de enige is. Zojuist stuurde een kippenboer mij over de app ook het een en ander. Mensen beginnen moedeloos te worden omdat het zolang duurt. Mensen snappen dat het moeilijk is. Men kent het polderen nog van vroeger, maar dit is niet meer polderen. Dit lijkt gewoon trekken aan een dood paard, omdat de overheid geen richting weet te geven. Anders had het landbouwakkoordconcept er veel beter uitgezien, kwantificeerbaar en kwalitatief beter. Het is vaag, het is onduidelijk en het is niet door te rekenen op haalbaarheid en betaalbaarheid.

Adema:

Ik wil toch nog even terugkomen op die lelieteler. Ik begrijp heel goed dat die lelieteler het heel erg vindt, dat hij er heel veel last van heeft en dat hij daar grote zorgen over heeft. Dat snap ik heel goed. U haalde het Ctgb aan. Wij werken met het principe dat wij via het Ctgb, op wetenschappelijke basis, middelen toelaten. Dat is de weg waarlangs het gaat. Maar we hebben ook een rechtssysteem in Nederland. Via dat rechtssysteem hebben burgers geprobeerd om invloed te krijgen op het gebruik van die gewasbescherming. Ik heb daar geen oordeel over, want dat is echt aan de rechter. Overigens is het ook nog maar een voorlopige voorziening. Er moet nog een uitspraak komen. Wij hebben hier als overheid juist de weg bewandeld die we steeds bewandelen, heel consistent. De rechter heeft daar misschien — ik weet dat nog niet — een andere mening over. Dat is ongelofelijk vervelend voor die teler, dat realiseer ik me heel goed, maar we hebben ook een rechtsstaat in Nederland waarin iedereen naar de rechter kan stappen om zijn gelijk te halen als hij dat graag wil. Die rechtsstaat respecteer ik, die waardeer ik en die heb ik hoog.

De voorzitter:

Gelukkig maar, als minister, zeg ik.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

De rechtsstaat ligt mij zeker na aan het hart. Ik zal nimmer een uitspraak van een rechter willen betwisten. Het gaat mij erom dat je als lelieteler aan de ene kant en bezorgde burger aan de andere kant, naar de rechter gaat in plaats van met elkaar te praten. Veel mensen zijn nu bang dat we een samenleving worden waarin we elkaar voor de rechter beginnen te dagen, omdat we niet meer mét elkaar praten maar óver elkaar. Dat komt omdat de overheid onvoldoende kennis in huis heeft om richting te geven aan haar burgers over de manier waarop het verdere gesprek met elkaar kan worden ingevuld. Anders had ik namelijk echt een ander landbouwakkoord gezien. Dan had ik over een aantal dingen die in ieder geval mij ter harte gaan, een tekst van een ander niveau gelezen.

Adema:

Ik hoor geen vraag meer, dus wat mij betreft ga ik door met mijn betoog, mevrouw de voorzitter.

Ik wil het graag hebben over grondgebondenheid. Grondgebondenheid is bij de onderhandelingen een best stevig thema geweest. Ik wil u even meenemen langs de verschillende aspecten die spelen bij de vraag: waarom grondgebondenheid? Want dat is wel het vertrekpunt: waarom willen we grondgebondenheid? Grondgebondenheid biedt een hele goede basis voor de milieukwaliteit en de leefomgeving. Met grondgebondenheid heb je lokale kringlopen, zorg voor de bodem en minder transport. Met grondgebondenheid draag je bij aan de klimaatdoelen en de biodiversiteit. Met grondgebondenheid ben je een drager van het Nederlands cultuurlandschap. Het is daarnaast cruciaal voor de maatschappelijke acceptatie en zorgt voor een aantrekkelijk landschap, met koeien in een wei. Met grondgebondenheid ben je ook dé leverancier van lokaal en duurzaam geproduceerd voedsel. Ik denk daarnaast dat het ook vanuit economisch perspectief een versterking kan zijn, bijvoorbeeld door verbetering van de marktpositie, vergoeding van maatschappelijke diensten en vermindering van de afhankelijkheid van grondstoffenimport. Dit zijn de redenen waarom ik als minister nog steeds een voorstander ben van grondgebondenheid. Dit zijn ook de redenen waarom LTO een voorstander is van grondgebondenheid. Wat ik aan u voorlas, waren namelijk de punten die LTO op haar eigen website heeft staan. Ik vind dat zeer waardevolle punten. Ik vind het document dat op die website staat waardevol; het geeft precies de kern weer van de reden waarom het zo belangrijk is om grondgebondenheid nu met elkaar te gaan regelen.

Wij hebben het met elkaar gehad over de gve-norm. Mevrouw Van der Plas vraagt naar het nut van de maatregel. Ze is er helaas niet, maar ze vroeg of het alleen een inkrimping van de veestapel betreft. Nou, ik heb net een aantal argumenten genoemd voor waarom grondgebondenheid belangrijk is voor de veehouderij. Ze waren van LTO, maar het zouden zo mijn argumenten kunnen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas moest heel even weg vanwege een dringende afspraak, maar haar medewerker volgt het debat. Dan weet u dat.

Adema:

Het was ook zeker geen verwijt, mevrouw de voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Ja, maar dan weet u de reden.

Adema:

Ja. Dan een vraag van de heer Bisschop, die ik zeer relevant vind. U zegt: stel dat je de stap zou zetten naar grondgebondenheid, wat doe je dan met de knelgevallen? Precies dit is onderwerp geweest van het gesprek dat we met LTO gevoerd hebben. We weten dat er gebieden en boeren zijn die geraakt worden op het moment dat je de overstap maakt naar grondgebondenheid. Overigens zit daar natuurlijk wel een overgangsperiode in. Het is niet zo dat we vandaag beslissen dat we morgen grondgebonden moeten zijn. U kunt lezen in het niet-landbouwakkoord dat er een ingroeipad is om tot grondgebondenheid te komen. Later hebben we daarbij gezegd dat het graslandnormen zou kunnen zijn, omdat grasland nog meer doet op het gebied van waterkwaliteit, biodiversiteit en kringlooplandbouw.

Maar we hebben in gesprekken met LTO ook gezegd dat we zien dat er knelpunten ontstaan. Dat hebben we ook tegen elkaar uitgesproken. Het kan niet zo zijn dat boeren al die jaren de ruimte hebben gehad om zich door te ontwikkelen tot intensieve rundveehouderijen, en we dan nu opeens als overheid gaan zeggen "en nu gaan we naar de grondgebondenheid toe" zonder dat we naast die boeren gaan staan en kijken: wat heb je nodig om die omslag te kunnen gaan maken? In die gebieden zitten heel veel mensen die graag willen stoppen. Misschien hadden we een pakket met stoppersregelingen gehad, een pakket voor omschakelen. We hebben ook voorgesteld om juist in de gebieden waar de intensiteit heel groot is, heel specifiek maatwerk te gaan leveren, zodat die boeren in het bijzonder geholpen zouden worden. Dan noem ik bijvoorbeeld Brabant en de Gelderse Vallei. We hebben namelijk een zorgplicht voor die boeren. Dat realiseren wij ons heel goed. We hebben ook aan LTO aangeboden om het gesprek aan te gaan over dit soort zaken. Het is er — helaas, zeg ik er maar bij — niet meer van gekomen. Het kabinet was bereid om zich tot het verste uit te strekken om dat voor elkaar te krijgen, meneer Bisschop.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken: steunt het volledige kabinet de voorstellen, zoals een stoffenbalans en een graslandnorm van ten minste 0,35? Ik heb steeds onderhandeld namens het kabinet. U kunt in het landbouwakkoord zien dat er verschillende graslandnormen zijn uitgewerkt. Daar zit ook onze graslandnorm bij, die dan doortelt tot 0,35. Dat was de inzet van het kabinet. Ik denk dat ik daarmee dat antwoord heb gegeven.

Dan de stoffenbalans. Wij hebben in dit huis al vaker gesproken over de stoffenbalans. Ik denk even aan de gesprekken met de heer Van Campen. We hebben ook gezegd dat we dit jaar gaan starten met de stoffenbalans. U hebt daar ook een vraag over gesteld. Dit jaar willen we starten met de stoffenbalans, vandaar dat we daar geld voor vrij hebben gemaakt. Speciaal op verzoek van de agrarische sector hebben we ook gekeken of er als je ingroeit in de gve-norm, een moment is waarop je zou kunnen overstappen naar de stoffenbalans en zelf dat stuur in handen zou kunnen krijgen. Dat hebben we met elkaar uitgewerkt en dat is bij de WUR neergelegd. Dat was mede op verzoek van de agrarische partijen. Daar hebben we natuurlijk ook alternatieve graslanden nodig gehad, maar dat onderwerp hebben we niet meer op tafel gelegd. De doelstelling was dat we zouden gaan onderhandelen over die acht punten en dat we daarna uitgebreid met elkaar zouden spreken over de grondgebondenheid, de gve-norm of graslandnorm. Dat gesprek is die avond niet meer op gang gekomen, maar we hadden nog een aantal alternatieven in de pocket die heel erg dicht bij de doelsturingsvariant kwamen, waarbij we boeren steeds meer ruimte gaven om voor doelsturen te kiezen. Het is er helaas niet meer van gekomen. Maar we staan achter de stoffenbalans. Dat heb ik hier al meerdere keren uitgesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik heb een vraag over die stoffenbalans. Wat ontbrak, was het sanctie-instrument dat daarbij hoort. Hoe gaat het kabinet daarmee om?

Adema:

Dat geldt overigens voor de hele doelsturing. Tot nu toe werkten wij met middelsturing. Dan heb je het gevoel dat je in ieder geval op de middelen behoorlijk kunt sturen. Op het moment dat je het uit handen geeft, moeten de boeren bereid zijn om als ze dat toch niet halen, stevige sancties te krijgen. Dat zou moeten, want uiteindelijk moeten we met elkaar de doelen halen. Maar het geeft wel de maximale ruimte aan boeren om zelf aan het stuur te zitten, met de stoffenbalans en met doelsturing. Ik ben het zeer met u eens dat daar ook een sanctiepakket op moet zitten. Dat gaat het kabinet dan ook uitwerken. Dat geldt trouwens voor meer zaken. Het was de bedoeling dat er na het landbouwakkoord een uitvoeringsprogramma zou komen waarin alle maatregelen gedetailleerd zouden worden uitgewerkt. Dat zou dan het vertrekpunt zijn om die vanaf januari te gaan uitrollen. Daar had dit ook in gezeten, maar helaas zijn we niet zo ver gekomen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor het antwoord van de minister over grondgebondenheid in combinatie met een doelsturing. Het ging even heel snel. Is dan de denklijn dat een boer de doelen kan halen via doelsturing of grondgebondenheid? Aan welke termijn moeten we dan denken? Gaan die twee sporen dan parallel met elkaar starten? Hoe moet ik dat voor me zien?

Adema:

Wij waren erover aan het nadenken, maar het was nog niet uitgekristalliseerd. Dat zeg ik er duidelijk bij. Een beetje à la Remkes: boeren kunnen kiezen voor het ingroeipad van grondgebondenheid tot 2032. Je zou er ook voor kunnen kiezen om boeren de ruimte op doelsturing te geven, maar wel met een aantal meetmomenten tussendoor, dus jaarlijks alle percelen meten. Op het moment dat de tussendoelen niet gehaald worden, zou de boer alsnog door moeten schakelen naar grondgebondenheid. Zo'n soort systeem. Dit is even de houtskoolschets. Die zou verder moeten worden uitgewerkt. Het is best ingewikkeld, maar aan zo'n soort systeem zaten we te denken, een beetje analoog aan Remkes. 2025 en 2028 zouden dan tussendoelen zijn geweest.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben op zich blij met het antwoord van de minister. Ik had ook niet anders verwacht, want zo staat het in het conceptlandbouwakkoord als het gaat om die afrekenbare stoffenbalans. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zo ongelofelijk lang moet duren. Ik snap de juridische borging. We vinden altijd wel excuses om er niet mee te beginnen. Toen je dat oude MINAS-systeem had, dat destijds is afgeschoten, kon het al. Je hebt alle kennis en informatie van coöperaties die afnemen van boerenbedrijven en waar boeren lid van zijn, en van de toeleveranciers. Er zijn zo veel data en informatie op en rond dat boerenbedrijf bekend. Waarom moet dit zo lang duren?

Adema:

Ik begrijp de cri du coeur van de heer Van Campen. Zo ken ik hem ook, zeker op dit thema, een belangrijk thema. Overigens ben ik een aantal maanden geleden bij de boeren in Midden-Delfland geweest, die met elkaar bezig zijn met een stappenplan. Zij hebben ook intervisie om ervoor te zorgen waar je het beter kunt doen. Zij zijn echt goed bezig. Dus het kan. We hebben ook in deze Kamer afgesproken dat we het landbouwakkoord wilden afwachten en dat, als het landbouwakkoord er is, we dit jaar starten met de stoffenbalans 0.0. Dat is geen eindmodel, maar we gaan vast een stap zetten. We hebben gezegd: je zou het op twee manieren kunnen benaderen. Je kunt alles helemaal dichtzetten aan de voorkant, alles dichtgeregeld willen hebben. Dan ben je misschien over vijf jaar nog niet bezig. Of je zegt: we zetten een stap en gaan ermee experimenteren. Dat heeft nog geen juridische waarde, maar je laat wel zien dat het kan. Op het moment dat het in de loop van de tijd technisch en juridisch geborgd kan worden, moeten we kijken of we daar in juridische zin consequenties aan kunnen verbinden. Dat is de stap die we gaan zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is mooi, maar waarom moet dat zo lang duren? Waarom duurt het zo lang? We hebben een zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, met al die afschuwelijke middelvoorschriften die voorschrijven wanneer boeren op zandgronden onderzaai moeten doen en wanneer de consumptieaardappelen van het land moeten. Boeren worden gek van al die middelvoorschriften. Misschien hebben die vanuit allerlei deskundigheid over meststoffen best een soort wetenschappelijke basis, maar het ondernemerschap van een boer wordt daarmee totaal uit handen geslagen.

Nu krijgen we straks een achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. We hebben nog even. We hebben nog de kans om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Kan de minister de Kamer toezeggen dat ook in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn al met doelvoorschriften gewerkt gaat worden, zodat boeren dat ondernemerschap zelf weer in de hand kunnen nemen op hun eigen bedrijf?

Adema:

Wij hebben hier eerder over gesproken in een commissievergadering. Toen heb ik al gezegd dat de onderhandelingen over het achtste actieprogramma gaan starten. In de afgelopen dagen was ik in Europa, in Luxemburg. We hebben het daar ook over gehad. We hebben de eerste outlines gehad over wat er zou moeten gaan veranderen in het achtste actieprogramma. Dan gaat het ook om hoe je meer maatwerk kunt leveren en hoe je het GLB meer toegesneden op landen en regio's kunt inrichten. Dit ging dan over het GLB. Ik ben zeer gemotiveerd. Voordat we die onderhandelingen ingaan, lijkt het me goed dat we in de komende periode een goed gesprek hebben met de Kamer om de inzet van het achtste actieprogramma te bespreken. Wij moeten daar al in het najaar over gaan nadenken, omdat volgend jaar de onderhandelingen volgen.

Ik ben het zeer met u eens. Er zitten best heel goede aspecten aan de afspraken die er nu zijn, bijvoorbeeld kalenderlandbouw, maar er zitten ook een aantal rafelrandjes aan waar boeren ongelofelijk veel last van hebben en waar het gewoon ook echt niet werkt. Daar moet je het met elkaar over hebben. Natuurlijk wil ik over stoffenbalans spreken in de onderhandelingen over het achtste actieprogramma. We moeten dan wel wat te bieden hebben. We moeten kunnen laten zien hoe het werkt en hoe het in elkaar zit. Ik ben het zeer met u eens dat er al zo veel is. Vandaar dat ik nu ook zo snel mogelijk wil starten met die stoffenbalans 0.0, zodat we in ieder geval ook wat te bieden hebben aan de Europese Commissie op het moment dat we die gesprekken gaan voeren.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Ik zal het niet in het Achterhoeks zeggen, maar een gevleugelde uitspraak is: vaak ben je te bang. Volgens mij geldt dat vooral hier. Volgens mij moet je hier vooral aan de slag om die afrekenbare stoffenbalans in de praktijk te brengen. De argumentatie om het niet te doen, was altijd: "O jee, we kunnen het juridisch niet borgen. We krijgen het niet voor elkaar, met het risico van het verlies van de derogatie op de Nitraatrichtlijn boven ons hoofd." We weten inmiddels allemaal dat die derogatie verleden tijd is. Die dreiging kan in ieder geval niet meer tegen ons worden gebruikt. Ik doe dus een extra oproep aan de minister om in dat achtste actieprogramma echt al met doelvoorschriften te gaan komen. Boeren snakken ernaar.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister had het over grondgebondenheid. Er is natuurlijk een sector die grondgebonden is, namelijk de biologische sector. We hebben onlangs kennisgenomen van een buitengewoon kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer over het verschil tussen de ambities van het kabinet en de maatregelen. Dat kwam eigenlijk ook terug in de appreciatie van het Louis Bolk Instituut van het conceptlandbouwakkoord. Daarin werd gezegd: de potentie van de doelbijdragen van de biologische landbouw is eigenlijk heel groot, maar als je kijkt naar wat er concreet gebeurt en naar het financiële beslag daarvan, dan is het teleurstellend laag. De vraag aan de minister is dus: wil de minister toezeggen om in het uiteindelijke kabinetsplan de volle potentie van de biologische landbouw te benutten en te ondersteunen?

Adema:

Ik ben blij met deze vraag. De biologische landbouw is een hele belangrijke pijler in het verduurzamen van de landbouw. Ik heb steeds aan tafel gezegd, ook naar de biologische landbouw toe, dat we nu de ambitie hebben om in 2030 naar 15% te gaan. Kunnen we de ambitie ook met elkaar opschroeven? Wat is daarvoor nodig? We ondersteunen dat graag als kabinet. Men vindt dat allemaal best wel lastig, omdat men ziet dat er ook uit de markt moet worden getrokken. Ik ben het zeer met u eens dat biologische landbouw een heel belangrijke bijdrage levert aan het doelbereik. Daarom verdient het ook alle ondersteuning. In de laatste fase van het landbouwakkoord, mede naar aanleiding van de opmerking van het Louis Bolk Instituut, zijn nog gesprekken gevoerd met de biologische sector. Althans, niet helemaal. We hebben gezegd: kom nu eens met een goed plan van wat je nodig hebt om de groei van de biologische sector te intensiveren, want dat levert zo'n belangrijke bijdrage aan doelbereik. Door het klappen van het landbouwakkoord is dat er niet meer van gekomen. Men had een plan klaarliggen met daarbij een begroting. De dag daarna zouden we daar het gesprek over voeren. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: en toch willen we laten zien dat we de biologische landbouw willen blijven steunen. Vandaar ook dat in de brief een eerste pakket maatregelen voor de biologische landbouw is opgenomen. Ik ben het zeer met u eens dat we in het kabinetsplan ook de positie van de biologische landbouw robuust moeten meenemen, juist ook vanwege het doelbereik van de biologische landbouw. Ik ben dat met u eens. Maar dat geldt ook een beetje voor de grondgebondenheid.

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om iets compacter te antwoorden op de vragen.

Adema:

Dan stop ik hier de beantwoording, maar …

De voorzitter:

Maakt u het antwoord maar af, want de heer De Groot wil graag het antwoord horen. Ik wil u alleen vragen om daarna wat compacter te antwoorden.

Adema:

De heer De Groot maakte een opmerking over de grondgebondenheidsgedachte. Het is een zoektocht geweest aan tafel: als je praat over grondgebondenheid, kun je de biologische sector dan een uitzonderingspositie geven? Dat zou ik zeer terecht vinden, gezien de positie van de biologische sector.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de minister. Het kabinet gaat dus de bijdrage van de biologische sector en de ondersteuning daarbij in overeenstemming brengen met de potentie en het doelbereik. Dat is goed om te horen. Ik heb nog een andere vraag over het landbouwakkoord. Die gaat over de niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie, de toeleveranciers enzovoorts, die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. De minister heeft het nu steeds over de veevoersector; hij stelt dat alles moeilijk is te regelen. Maar dan zal er een ander voorstel moeten komen, waarin het wél geregeld wordt. Bij de fosfaatwetgeving was het ook mogelijk om de Landbouwwet te gebruiken voor een heffing. De vraag is dus: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de niet-vrijblijvende bijdrage van de marktpartijen, de verwerkende industrie, ook echt inhoud wordt gegeven en wordt geïnstrumenteerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze allemaal meedoen en dat niet een of twee zeggen: wij doen even niet mee?

Adema:

Dit belangrijke punt raakt aan het punt van de heer Omtzigt over de taxonomie in Nederland. Ik ben heel erg in gesprek geweest met de staatssecretaris van Financiën om te kijken hoe je bijvoorbeeld ecosysteemdiensten door de keten zelf zou kunnen laten betalen. Dat is een niet-vrijblijvende bijdrage van de keten. Eerst is door ambtenaren van Financiën gekeken wat je zou kunnen doen, ook een beetje gebaseerd op bijvoorbeeld het ibo-onderzoek. Daarbij zat bijvoorbeeld ook, wat de heer Omtzigt terecht noemt, een verhoging op de zuivel. Dat zou echter leiden tot een exorbitante verhoging, dus daarvan hebben wij direct gezegd dat wij dat niet gaan doen; dat hebben wij direct afgeserveerd.

Wel willen wij kijken naar een brede heffing in de verwerkende industrie, om ervoor te zorgen dat die een bijdrage levert aan de ecosysteemdiensten. Daarover ben ik met de staatssecretaris van Financiën in gesprek. Nogmaals, als dat volgende dag gekomen was, dan had u daar ook een tekst over gezien. Het was dan natuurlijk nog niet helemaal ingeregeld — dat moet echt even uitgewerkt worden — maar er was overeenstemming om het op die manier te gaan doen, via een soort brede heffing. Dat zou de dag daarop in het landbouwakkoord — of het niet-landbouwakkoord — geland zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik concludeer dat het er bijna is, dus dat we kunnen verwachten dat in de kabinetsplannen heel duidelijk zal worden aangegeven hoe er, door welke wetten op welke termijn te veranderen, vorm en inhoud wordt gegeven aan de afgesproken niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie. Heb ik goed begrepen dat dat heel erg concreet wordt?

Adema:

Wij gaan het heel erg concreet maken. Ik weet niet of het dan technisch al helemaal uitgewerkt is, maar we gaan precies concreet maken hoe we dat gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op het punt van de heer Van Campen over de doelsturing. Ik voel zeer met hem mee. Het is iets wat veel fracties in de Kamer al langer zorgen baart. De minister zegt: ik ga er echt mee aan de slag. Hij heeft een interessant antwoord gegeven: ik denk aan een modaliteit waarbij je kunt kiezen voor ofwel de middelvoorschriften van bijvoorbeeld grondgebondenheid, ofwel doelsturing op je eigen terrein, waarmee je het stuur in handen hebt. Ik vind dat een heel interessant spoor. Ik ben benieuwd hoe breed de minister dat gaat toepassen. Nu ging het alleen over gve's of graslandnormen versus doelsturing, maar is dat ook breder? Ik denk dan aan waterkwaliteit. In hoeverre zit dat in de eerste versie van de stoffenbalans? Er waren boeren die sensoren op hun drainagebuisjes hadden gemonteerd, maar die sensoren werden in een keer waardeloos omdat iedereen dezelfde bufferstrook kreeg, of je nu heel innovatief en duurzaam bezig was of niet. In hoeverre gaan we dat oppakken in de doelsturing die de minister voor ogen heeft? Op die manier kunnen we bij het achtste actieprogramma dat eraan komt al meteen de mogelijkheid geven om op deze manier te sturen, via innovatieve technieken, of anders te voldoen aan de middelvoorschriften. Dan heb ik het over bufferstroken, rooivoorschriften en oogstvoorschriften …

De voorzitter:

Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… en dan heb ik het over de vorig jaar aangenomen motie die ik samen met collega Boswijk heb ingediend en die de strekking had: hou voorlopers gemotiveerd, want die zijn nu totaal gedemotiveerd.

Adema:

Meneer Grinwis geeft een heel mooi voorbeeld van boeren die met doelsturing bezig zijn en die ondertussen met generieke maatregelen worden geconfronteerd, waardoor ze eigenlijk niet verder kunnen en gedemotiveerd raken. We moeten daar dus vol op inzetten en dat gaan we ook echt doen. Maar we hebben wel te maken met Europese regelgeving. Ik moet echt naar Europa toe om erover te praten of het op deze manier kan. Dat betekent dat we ook een goed meetsysteem moeten hebben. De heer Boswijk heeft in het commissiedebat laten zien dat in Amerika de waterkwaliteit realtime wordt gemeten. Ik moet daar nog wel het volgende bij zeggen. We zijn op weg naar de Kaderrichtlijn Water. Of we dat voor de Kaderrichtlijn Water voor elkaar krijgen, is de vraag. We willen wel dat de doelsturing voor 2030 goed geregeld is. Dat hebben we afgesproken in het niet-landbouwakkoord. Daar hebben we dus geen afspraken over, maar het is wel de inzet van het kabinet om dat te gaan doen. We zijn serieus in doelsturing. We hadden ook een aantal serieuze voorstellen liggen om doelsturing nog veel steviger te verankeren in de afspraken die we wilden maken met de agrarische sector. Ik kom daar straks op terug bij het pakketje over de acht punten. Dan wil ik daar even specifiek op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Adema:

De heer Van Campen stelde een vraag over de kunstmestvervangers. Dat was ook weer een soort cri de coeur: hoe en wanneer kunnen boeren eindelijk gaan werken met innovaties, zoals kunstmestvervangers?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat … Meneer Van Campen, uw vraag wordt beantwoord. Meneer Van Campen. Meneer Van Campen. Kassa twee, wil ik bijna zeggen. Het is net uw vraag die beantwoord wordt.

Adema:

Willen de ouders van de heer Van Campen zich melden bij de balie?

Het was een cri de coeur over het werken met innovaties, zoals kunstmestvervangers. U weet dan uw cri de coeur mijn cri de coeur is. Ik denk echt dat we hierop moeten inzetten. Ik verwacht begin juli het voorstel van de Europese Commissie waarin dit terugkomt. Ik hoop van harte dat de Europese Commissie de ruimte gaat geven.

Dan de vraag van de heer Bisschop over agrarisch natuurbeheer. Er is meer nodig dan alleen een vergoeding van de kosten en inkomensderving. Wil de minister van LNV ervoor zorgen dat dit onderwerp op de gesprekstafel van kracht blijft? We blijven natuurlijk fors inzetten op ANLb, op agrarisch natuurbeheer. Daar wilden we ook fors op inzetten. Daarbij wilden we kijken hoe het ook echt een verdienmodel zou kunnen worden en niet alleen een kostenmodel. Veel boeren klagen daarover. We blijven hierover natuurlijk ook afspraken maken in het kabinetsplan. Dat is duidelijk, want het is belangrijk. Overigens is het ook voor de doelen op het gebied van natuur heel erg belangrijk. De minister voor Natuur en Stikstof ondersteunt dit van harte. We werken nauw samen in het uitwerken van de ecosysteemdiensten, waar mevrouw Van der Wal ook een nadrukkelijke rol in speelt. We gaan daar wat mij betreft onverminderd mee door.

Dan de agro-economische toets. Dit is een beetje vooruitlopen op wat we gaan doen in het kabinetsplan. Het was overigens mevrouw Van der Plas die deze vraag stelde. Sowieso vindt er, maar misschien kan mevrouw Van der Wal daar nog iets meer over zeggen, in de NPLG-programma's een sociaal-economische impactanalyse plaats. De sociaal-economische impact heeft dus aandacht in de processen. Wat we doen met de agro-economische toets nu het landbouwakkoord een niet-landbouwakkoord is geworden, moeten we nog bekijken in het kabinetsplan.

Dan iets over het verdienmodel. Ik wil daar toch iets meer over zeggen. Ook mevrouw Beckerman zegt dat er geen duurzaam verdienmodel is. Ik heb net al iets gezegd over de keten. Ik heb net iets gezegd over ecosysteemdiensten, wat een belangrijk onderwerp is voor een verdienmodel van de boeren. Overigens stelden we voor om daar 18-jarige contracten voor te maken. Dan gaat het over een duurzaam verdienmodel. We hebben investeringssubsidies klaarliggen voor de jonge boeren. Er is een extra pakket aan werkkapitaal. Er zijn rentekortingen. We hebben over gunstige leningsvoorwaarden met de banken onderhandeld. We hebben dat zelfs per bank uitonderhandeld. Wij gaan het IDL, het Investeringsfonds Duurzame Landbouw, een publiek-private samenwerking, fors uitbreiden met de banken. We zijn dus echt bezig om ervoor te zorgen dat er een duurzaam verdienmodel is waarin de omslag gemaakt kan worden, maar ook op termijn een goede prijs voor de producten wordt geboden, inclusief de ecosysteemdiensten waar de samenleving om vraagt.

De voorzitter:

Misschien is het goed als de minister eerst alle vragen heeft beantwoord over het verdienmodel. Of is dit het?

Adema:

Dit was het pakketje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dit is klaar? Dit was 'm? Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog steeds loopt heel erg door elkaar wat er in het niet-landbouwakkoord zit en wat het kabinet nu daarvan laat staan, maar goed. Ik ben dan wel benieuwd naar de opmerking van onder andere de WUR; ik zal specifiek die van de WUR noemen: over het verdienmodel van de boer is in specifieke zin weinig te zeggen, laat staan door te rekenen. Is die dan van de periode voordat die afspraken zijn gemaakt of niet?

Adema:

Met alle respect, maar ik weet niet precies welke teksten toen erin stonden en nu. Ja, ik weet het wel, maar ik weet niet precies wanneer de scheidslijn is. Ik kan er wel iets over zeggen. Het is ook heel logisch dat ze dat zeggen. De doelstelling was om na het landbouwakkoord tot een uitvoeringsprogramma te komen. In het uitvoeringsprogramma zouden we heel specifiek alle maatregelen met elkaar doorspreken, onder andere een duurzaamheidsstandaard waarin ook het verdienmodel van de boeren zit en de afspraak over de financiën van de boeren geregeld zou worden tussen de ketenpartijen, omdat we daar geen wetgeving voor kunnen leveren. Ik denk dat als het uitvoeringsprogramma er was geweest, de instituten hadden gezegd: dat kunnen we prima doorrekenen, want met deze hele concrete maatregelen met zo veel plussen als vergoeding voor de boeren die duurzaam produceren, kunnen we precies doorrekenen wat dat doet met het verdienmodel van de boeren.

Dat zeggen de instituten ook met zoveel woorden. Ik zal het even erbij pakken. Zij zeggen ook dat een systeemwijziging die nodig is om de landbouw in transitie te brengen naar de duurzame landbouw de juiste keuze is. Even kijken, bijvoorbeeld verdienvermogen. Ik lees even voor: "Wel bevat het landbouwakkoord een aantal instrumenten als financiële ondersteuning bij transitie, multifunctionele landbouw, beloning maatschappelijke diensten en een betere prijs voor producten die in principe een positieve bijdrage leveren aan het verdienvermogen. In het conceptlandbouwakkoord wordt voor economisch doelbereik ingezet op een viertal sporen: financiële ondersteuning bij transitie, multifunctionele landbouw, beloning maatschappelijke diensten en een betere prijs voor producten. Dit lijkt een realistische benadering die aansluit bij ontwikkelingen die er in de praktijk al zijn op deze sporen." Dat is wat de WUR daarover zegt. Dan het PBL. "Keuzes buiten het boerenerf, zoals invoering van een duurzaamheidsstandaard, hebben meerwaarde. Investeringen in agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten bieden kansen mits effectief besteed." Het moet altijd effectief besteed zijn, maar het is niet zo — dat beeld heerst heel erg — dat de WUR en het PBL hebben gezegd: ja jongens, wat er staat over het verdienmodel is niks. Ze zeggen feitelijk: de juiste keuzes worden gemaakt, het moet alleen nog verder worden ingevuld. Dat is wat ze zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan zijn wat ze zeggen; dat is ook wat ze zeggen. Wat ik voorlees, is feitelijk ook wat ze zeggen. Maar het punt is nu dat ze dat zeiden toen er nog een landbouwakkoord zou komen, dat dat landbouwakkoord nu een niet-landbouwakkoord is geworden en dat we niet mogen weten wat er weer komt. Ik zal maar een heel concrete vraag stellen. De minister zegt: als we tot een landbouwakkoord waren gekomen, dan was er een uitvoeringsagenda gekomen en zouden we die hebben laten doorrekenen. Ik zou heel graag het volgende willen weten. Er komt nu geen akkoord, maar er komt een pakket aan. Wanneer komt die uitvoeringsagenda en wanneer is die dan doorgerekend? Zijn de jonge boeren van de minister dan nog jonge boer of niet? Wat is de datum?

Adema:

Dat is mooi. Ik weet niet hoe de precieze uitvoering zal zijn. Misschien gaan we het in het kabinetsplan al heel concreet maken, zodat dat ook duidelijk is. Hoe eerder er duidelijkheid is, hoe beter. Een onderhandeling is net weer wat anders. Soms kun je nog net niet de hele scherpte in zo'n proces brengen en is het nodig om dat verder te gaan doen in een uitvoeringsagenda. Ik ben al bezig om te kijken: gaan we dat nou in het kabinetsplan doen of is het nodig — de tijd is krap — om het alsnog in de uitvoeringsagenda te doen? Mijn voorkeur gaat er een beetje naar uit om het zo concreet mogelijk te maken in het kabinetsplan. Uitwerking heb je overigens altijd nodig. Het zal niet zo zijn dat alles tot in detail uitgewerkt is. Dat kan niet in dat korte tijdsbestek. Je hebt altijd de executie van het plan. Die gaat komen, en dan komt de concrete uitwerking. Dat kan niet anders.

De heer Boutkan (Volt):

Nog heel even iets over het verdienmodel. Artikel 210bis — het is heel moeilijk — over de ketenafspraken wordt nu uitgewerkt in die richtsnoeren of guidelines, zoals dat heet in Brussel. Ik krijg ook signalen dat deze steeds verder worden ingeperkt. Op 8 december zouden ze af zijn. Dan presenteert de Europese Commissie ze volledig. Ik zou de minister echt willen oproepen tot het volgende. Als hij nou tot en met september aan de slag gaat met hoe hij dat uitgewerkt wil hebben, wil hij dan parallel daaraan ook onderhandelingen starten in Brussel om ervoor te zorgen dat we het uiteindelijk wel kunnen uitvoeren?

Adema:

Wij starten altijd onderhandelingen parallel aan ons beleid hier, meneer Boutkan. Brussel is voor ons buitengewoon belangrijk op verschillende terreinen. Ook op dit punt zullen we dus echt moeten onderhandelen in Brussel, zoals we dat op alle terreinen doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Adema:

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik terecht bij de tekst van de acht punten van LTO. Die punten ...

De voorzitter:

U heeft nog een vraag over het vorige punt, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, over het verdienvermogen.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet ook niet hoeveel interrupties ik nog heb. Ik heb ook nog wat vragen voor mevrouw Van der Wal. Maar ik heb een technische vraag over de ecosysteemdiensten. Het was een grote hoeveelheid stukken. Ik heb ze snel proberen te lezen. Ik zie dat aan de ecosysteemdiensten een bedrag is gekoppeld van ruim 500 miljoen. Wat is de verdeelsleutel?

Adema:

Dat is een hele belangrijke vraag. Dat is ook een vraag die veel boeren bezighoudt: hoe gaan we dat doen? Bij de ecosysteemdiensten willen we echt veel meer aansluiten bij de diensten die echt geleverd gaan worden. Dat zegt het PBL ook. Dat zegt: als je praat over ecosysteemdiensten, doe het dan robuust, zodat je de natuur er echt mee gaat helpen. Het wordt niet zomaar een hectarepremie, bij wijze van spreken. We moeten er echt voor zorgen dat als er diensten geleverd worden, die diensten ook heel specifiek worden vergoed.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Vorig jaar hadden we dit gesprek ook. Toen zei minister Staghouwer ook dat het robuust moest zijn. Een jaar later weet ik nog steeds niet wat die boeren krijgen. Ik snap dus wel dat boeren denken: ja, dat is leuk, zo'n macrobedrag, maar ... Waar hangt het nog van af welke keuze daarin moet worden gemaakt?

Adema:

U geeft nu een kwalificatie aan het bedrag dat we daarvoor hebben vrijgespeeld. U zegt: ja, het is leuk, zo'n bedrag, maar wat heb ik eraan? Dat is een beetje het beeld. Het feit dat het kabinet ervoor zorgt dat ecosysteemdiensten met een extra bedrag van 500 miljoen per jaar worden gefinancierd, was voor de agrarische partijen buitengewoon belangrijk. Daar is lang over gediscussieerd. Het was buitengewoon belangrijk dat het kabinet daarvoor garant zou staan. De agrarische partijen realiseerden zich ook dat het in de uitwerking echt nog heel specifiek gemaakt moest worden, maar het feit dat we dit doen, dat we daarvoor instaan als overheid — zo staat het ook in het niet-landbouwakkoord — was voor de agrarische sector ongelofelijk van belang. We gaan het straks dus uitwerken.

De voorzitter:

Kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, ik kan heel kort zijn. Waarom is die verdeelsleutel er nog niet, een jaar nadat we hierover spraken? Veel korter dan dit kan ik het niet maken, voorzitter.

Adema:

Ten eerste hebben wij binnen het GLB het ecopakket. Op dit moment worden er dus ook al premies toegekend op het gebied van ecodiensten. Het gaat hier om een extra pakket ecodiensten die we met elkaar goed gefinancierd willen hebben. Dat verdient gewoon nadere uitwerking, naast alles wat er nu al gebeurt op het gebied van ecodiensten. We werken in het GLB nu heel veel met hectarepremies. Ik denk ook dat er naar de toekomst toe langzaamaan steeds meer een verschuiving zal komen naar daadwerkelijke ecodiensten. Maar dat loopt allemaal al. Dit is echt nieuw. Dit moet nieuw ontwikkeld en nieuw uitgewerkt gaan worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nogmaals, waarom is het er nu nog niet? Ik wil het snappen. Waar zit de bottleneck? Waar loop je tegen aan? Waarom was het niet mogelijk om dat verder uit te werken in het jaar nadat we er hier ook over spraken? Het was een groot punt hier in de Kamer. Ik haal niet uit de stukken waarom het niet gelukt is en ik haal dat ook niet uit het antwoord van de minister. Wat zijn de bottlenecks? Kan de minister daar inhoudelijk op ingaan?

Adema:

Daar zitten geen specifieke bottlenecks. Het moet gewoon goed worden uitgewerkt. Kijk, de doelstelling was dat wij ...

De voorzitter:

Ik wil de minister toch vragen om daar wat concreter antwoord op te geven, want we hebben ...

Adema:

Ik kan daar niet concreter in zijn dan het feit dat er in het niet-landbouwakkoord een grove doorrekening is gemaakt over hoeveel geld die ecodiensten zouden moeten gaan kosten op jaarbasis. Vervolgens is dat geland in het akkoord, met een toezegging van het Rijk: wij staan daarvoor in. In het uitvoeringsprogramma zou samen met de agrarische partijen worden uitgewerkt: hoe gaan we dat nou precies helemaal doen? Die stap kunnen we niet meer zetten op dit moment. Dat zullen we straks zelf doen, als kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog een korte vraag. Dan zou ik die berekeningen wel willen zien op basis waarvan je tot dat macrobedrag van — wat is het? — 580 miljoen, geloof ik, bent gekomen, want daar zit dus blijkbaar een veronderstelling onder over hoeveel geld dat kost, dus hoeveel geld je daar per dienst voor moet geven. Ik wil dit snappen. Ter achtergrond, deze vraag hebben we heel vaak aan het ministerie gesteld en daar hebben we nooit antwoord op gekregen. En nu is er in één keer een bedrag en snap ik het nog steeds niet.

Adema:

Ik zal aan het secretariaat vragen om de onderbouwing bij de berekening bij u aan te leveren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Als dat kan, lukt dat vandaag?

Adema:

Nou, dat weet ik niet. De ambtenaren zullen het gehoord hebben, dus ik neem ...

De voorzitter:

Kunt u gedurende het debat laten weten wanneer het naar de Kamer gestuurd kan worden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mag ik het net anders formuleren? Ik heb vanochtend een verzoek gedaan om alle documenten te krijgen. Toen werd er gezegd: we kijken gewoon wat we kunnen opsturen. Dank voor de stukken. Die zijn we ondertussen aan het doorlezen, terwijl we debatteren. Ik ga ervan uit dat dat vandaag nog naar de Kamer komt en dat we het binnen nu en een halfuur horen als dat niet zo is.

De voorzitter:

"Gedurende het debat", zei ik. Dat is dicht bij wat de heer Klaver zei.

Adema:

Overigens, ten aanzien van de stukken: we hebben geprobeerd om nog een pakket naar de Kamer te sturen. Er zitten ook heel veel stukken bij die geanonimiseerd moeten worden, waar gevoeligheden in zitten die geanonimiseerd moeten worden. Er zijn ons zelfs vertrouwelijke adviezen aangeleverd door deskundigen. We moeten hun vragen of zij er ook mee instemmen dat wij de adviezen toch openbaar maken. Daar is het secretariaat druk mee bezig. Vandaar dat het even wat langer de tijd vraagt om de stukken openbaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu naar het onderwerp de acht punten.

Adema:

Ja, de bekende acht punten. Op de eerste avond dat wij met vijf ministers en de minister-president hebben gesproken met het LTO-bestuur, zijn er acht punten opgebracht door het LTO-bestuur die op dat moment voor hen aanleiding waren om een schorsing aan te vragen en eerst helderheid te krijgen op die acht punten. Dat was op dinsdag 14 juni. Wij hebben toen afgesproken dat er huiswerk gedaan zou worden op deze acht punten, twee richtingen op. Aan de ene kant heeft het kabinet zich verplicht om op die acht punten het huiswerk te gaan doen, en aan de andere kant hebben wij LTO gevraagd om te komen met een alternatief voor grondgebondenheid. Wij hebben toen, op dinsdag 21 juni, het vervolggesprek gehad. Dat vervolggesprek ging dus over die acht punten, alleen van een vervolggesprek is het niet gekomen. Wij hebben het document dat u heeft, aan LTO aangeboden, maar onder het document dat u allemaal hebt gekregen via mevrouw Van der Plas ... Ik zal u één voorbeeld noemen. Ik heb dat ook met LTO besproken. Een belangrijk punt: doelsturing. Als u de bouwstenen op weg naar de overbrugging beziet, dus wat mevrouw Van der Plas heeft aangeleverd, die acht punten, dan staat achter doelsturing: "We kiezen overtuigd, onomwonden en gezamenlijk voor de koers doelsturing. Dat gebeurt geloofwaardig en daar hebben we ook concrete deliverables bij."

Wij gingen aan tafel in het besef dat wij dit ook moesten concretiseren, met concrete voorstellen. Wij hadden dus een pakket bij ons met voorstellen op al die acht punten. Ik zal u een voorbeeld geven van hoe dat was, bijvoorbeeld bij doelsturing. Dus onder de zin "we kiezen overtuigd, onomwonden en gezamenlijk voor de koers van doelsturing", hadden wij de volgende voorstellen op tafel willen leggen die avond. Dit jaar een eerste financiële investering voor doelsturing. Een harde implementatiekalender met milestones en ook een boegbeeld, iemand die we zouden aanstellen en die juist trekkracht zou organiseren op doelsturing. Wij zouden een vermelding in wet- en regelgeving gaan organiseren, zodat het ook wettelijk geborgd was. Wij zouden een forfaitaire aanpak uitwerken. We zouden het doen met de waarborgen die nodig zijn voor het welslagen van doelsturing en met afbouw van middelvoorschriften, zodra dat kan. Dat was wat wij graag in het, nu niet-landbouwakkoord, hadden willen neerschrijven. Zo zijn onder die acht punten, die brief met die acht punten, overal hele concrete afspraken gemaakt, hele concrete maatregelen besproken. En die heb ik al benoemd. Ik heb op een gegeven moment gezegd tegen LTO: dit zit achter dat ene stukje tekst; kunnen we dit niet bespreken met elkaar? Omdat het heel concreet werd, omdat het — zeg maar — heel materieel werd, ook voor LTO. Maar ons werd niet de kans gegeven om het rijtje ... Ja, dit rijtje heb ik voorgelezen om te laten zien hoe concreet we waren met onze voorstellen, hoe concreet we waren met ons huiswerk, maar het is er niet meer van gekomen, helaas. Maar zo concreet hadden wij de antwoorden klaarliggen, waarmee we echt zouden leveren op de acht punten zoals die door LTO waren aangegeven. Dat is ook de reden dat de heer Van der Tak na buitenkomst op de 14de zei: "Nou, er worden stappen gezet. We zijn blij." We hebben toen al gezegd, toen we die acht punten tot ons namen: "Wij denken dat we hierop kunnen gaan leveren, dus we gaan het nu uitwerken en de volgende avond komen we bij elkaar om datgene wat we gaan leveren, ook met u te bespreken."

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn, en dan mevrouw Van der Plas.

Adema:

Even kijken. Dit gaat ook een beetje over de heer Van Campen, die zegt: welke punten lagen er dan op tafel? Nou, dit is een voorbeeld van de uitwerking van doelsturing. We hebben ook toegezegd dat het kabinet in zou staan voor structurele financiering van de ecosysteemdiensten, een van de belangrijke punten waar het eerder nog enorm op knelde. We hebben ook aangegeven dat wij de afspraken rondom duurzaamheid in de keten en de bijbehorende meerprijs die de boer betaald zou krijgen, nog verder zouden gaan verankeren, zodat dat steviger zou worden. U hebt in het document ook iets kunnen lezen over een juridisch afwegingskader voor landbouwgrond. Dat is een belangrijk punt: hoe gaan we om met de verdeling van landbouwgrond in gebieden? De vraag van de partijen was: kan dat juridisch geborgd worden? We hebben aangegeven dat we dat in een algemene maatregel van bestuur onder de Omgevingswet zouden gaan borgen.

Wij waren bereid om naast een Ecologische Autoriteit ook een adviesorgaan in te richten om de economische effecten van de gebiedsplannen te toetsen.

Wij waren bereid om de vergunningverlening los te trekken en een gefaseerde aanpak toe te passen. Dat betreft innovatie.

Wij wilden de borging van techniek zekerstellen, zodat er juridische zekerheid ontstaat over de mate waarin de opbrengst van een techniek meetelt voor het doelbereik.

De borging van ecologische en economische doelen moest evenwichtiger. Dat gaat om hoofdstuk 9. Overigens is naar aanleiding van de appreciaties van de kennisinstituten heel hoofdstuk 9 nog toegevoegd, over borging, monitoring en bijsturing. Dat is een belangrijk punt geweest voor de kennisinstituten: jullie hebben goede maatregelen, maar die worden niet geborgd en er wordt niet bijgestuurd. Vandaar dat wij hoofdstuk 9 hebben toegevoegd.

En dan hebben we natuurlijk nog de discussie over grondgebondenheid.

De voorzitter:

Volgens mij waren dat alle vragen. Allereerst mevrouw Van der Plas hierover en dan de heer De Groot.

Adema:

Dat waren inderdaad alle vragen over de acht punten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn eerste vraag aan de minister is waarom wij deze acht punten niet bij de stukken hebben gekregen. Dan hadden we daar vragen over kunnen voorbereiden.

Mijn tweede vraag is of de minister kan schetsen wat er precies is gebeurd. Heeft LTO dit A4'tje gekregen en heeft het vervolgens de stekker eruit getrokken, omdat dit niet voldoende zou zijn? En hoe is die avond verder gegaan? In mijn herinnering was het namelijk pas tegen middernacht toen het landbouwakkoord klapte. Daar zitten dan een paar uur tussen. Ik wil dus graag een soort van feitenrelaasje over hoe dat precies is verlopen. De minister geeft nu een aantal maatregelen die genomen zouden worden. Zijn die wel of niet nog op die avond besproken? Of is er een beetje in algemeenheden gesproken?

Adema:

Dat is een goede vraag. Ik wil die avond dan toch even een klein beetje reconstrueren, als u het niet erg vindt. Het is namelijk een belangrijk moment geweest in het hele proces, misschien wel het belangrijkste moment.

Wij hebben huiswerk meegekregen over die acht punten. Voorafgaand aan het overleg dat we op het ministerie hadden, is er 's middags ambtelijk contact geweest tussen onze mensen en de mensen van LTO, om het gesprek van die avond voor te bereiden. Daarin is het lijstje op tafel gekomen dat u in de eerste termijn hebt aangeleverd. Er is mondeling toegelicht dat het lijstje zoals het er lag die avond geconcretiseerd zou worden, met concrete maatregelen. Daar is ook wat kleuring bij gegeven: "Dan moet je denken aan dit soort maatregelen. Daar komt het kabinet vanavond mee. Dan weet je dat. Dan ben je daarop voorbereid."

Vervolgens heb ik die avond het gesprek geopend van onze kant. Het ging ook heel erg over vertrouwen, dus ik heb gezegd: "Over vertrouwen kun je het hebben, maar vertrouwen moet je ook dóén. Dat betekent ook dat als je met maatregelen komt, die vertrouwen moeten wekken. Die moeten vertrouwenwekkend zijn. Dan moet je ook laten zien dat je serieus bent in de keuzes die je maakt en dat je op die manier het vertrouwen wil geven aan de agrarische sector." Dat was mijn opening.

Vervolgens heb ik de heer Van der Tak het woord gegeven. De heer Van der Tak zei: "Ik heb een vervelende mededeling voor je, want wij stoppen met het landbouwakkoord." Dat was zijn mededeling. Toen is er een gesprek ontstaan over dat document. LTO zei: "Wij vinden het document niet concreet genoeg." Toen heb ik gezegd: "Wij komen met hele concrete voorstellen." Toen heb ik precies gedaan wat ik net ook deed. Op het gebied van doelsturing heb ik gewoon precies voorgelezen welke concrete maatregelen we zouden nemen om te gaan leveren, zogezegd. Maar men was teleurgesteld, omdat men voorafgaand geen voorstel had ontvangen met die precieze maatregelen erin. Daar was een misverstand over. Ik was me er niet van bewust dat we dat van tevoren zouden aanleveren. Iedereen zou zijn huiswerk doen en vervolgens zouden we dat 's avonds weer gaan bespreken. Overigens hadden wij ook nog niet een echt alternatief voor de grondgebondenheid gekregen van LTO, terwijl we dat wel graag wilden hebben. We kregen het stuk van LTO, maar ik heb die vrijdag daarvoor meneer Van der Tak nog gebeld en gezegd: "Jouw stuk over grondgebondenheid gaat helemaal niet over grondgebondenheid. Het woord 'grondgebondenheid' komt er niet eens in voor. Maak dat nou eens wat scherper. Maak nou eens wat duidelijker wat je zou willen met grondgebondenheid." Daar heb ik maandag nog een keer contact over gehad met de heer Van der Tak. Ik zei weer: jullie stuk is niet duidelijk genoeg. Het kan ook dinsdagmiddag zijn geweest; dat laat ik even in het midden.

Toen het misverstand op tafel kwam dat ze eigenlijk van tevoren stukken hadden verwacht, heb ik voorgesteld — ik had de reactie op doelsturing al voorgelezen — om de vergadering te schorsen, als zij graag eerst kennis wilden nemen van wat wij precies gingen voorstellen en daar eerst met elkaar over wilden spreken. Ik had het document voor me op het scherm staan. Ik heb gezegd: "Ik laat het document printen. Jullie krijgen dat, dan gaan we schorsen en dan kunnen jullie kennisnemen van de stukken die wij jullie zouden aanbieden." Ik ben heel concreet geweest. Men wilde dat niet meer. Men heeft op dat moment een schorsing van de bespreking aangevraagd, dus nadat wij dit voorstel hadden gedaan. Men kwam daarna terug en zei: nee, we doen het niet meer; we gaan stoppen.

Toen hebben we nog een en ander doorgesproken: "Kunnen we nog een time-out inbouwen om nog even 24 of 48 uur de rust te bewaren en met elkaar te kijken waar we staan? Is het echt niet mogelijk om te komen tot een akkoord? Kijk eens wat we al hebben liggen." Dat was niet meer bespreekbaar met LTO op dat moment. Daar hebben we dus lang over doorgepraat; vandaar dat het laat is geworden. Dat hoort bij dat soort processen. Daarom is het later geworden. Dat had er ook een beetje mee te maken dat de minister-president niet aanwezig was, terwijl hij bij de vorige bespreking wel aanwezig was; die heeft hij helemaal meegemaakt. Wij hebben ook gezegd dat het goed zou zijn om het, in dat gezelschap, samen met de minister-president, op donderdagavond nog af te concluderen en wij hebben gevraagd: zullen we dat nog doen? Maar daar was geen ruimte meer voor. Toen zijn we uit elkaar gegaan en zijn we naar buiten gegaan met de mededeling dat het akkoord was geklapt.

Bij mijn beste weten is dit wat er die avond is gebeurd, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

En de vraag van mevrouw Van der Plas over het stuk? De vraag was waarom dat niet naar de Kamer gestuurd is.

Adema:

Dat is een goede vraag. Het stuk en de punten waren van LTO. LTO had die punten ingebracht. Ik vind het niet terecht, als je in zo'n vertrouwelijke setting met elkaar spreekt, dat wij die punten naar buiten zouden brengen terwijl het punten betrof van LTO. Daarvoor moet u echt bij LTO zijn en vragen welke acht punten zij hadden; zij hebben namelijk wel gecommuniceerd dat er acht punten lagen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor het delen van deze schets van hoe de avond is verlopen. Dat is heel verhelderend. Ik proef daarin een beetje — de minister kan daar misschien beter over oordelen — dat er eigenlijk gewoon al heel veel wantrouwen was, bij LTO bijvoorbeeld omdat die misschien niet geloofde dat het goed zou komen. Er was misschien ook een misverstand over dat zij wel de stukken moesten aanleveren over grondgebondenheid, maar dat deze onderliggende documenten niet waren aangeleverd. Misschien ging het ook in overleg met de leden; dat weet ik niet, want daar ben ik allemaal niet bij geweest. Maar goed, het is en blijft wel jammer dat het op deze manier is gegaan. Ik vind de stap logisch, niet alleen hierom, maar vanwege veel verschillende dingen. Die heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. En dan is er ook nog het punt van die 13 miljard. Ik weet niet of de minister daar nog op gaat antwoorden. Naar buiten toe is namelijk gedaan alsof die 13 miljard er was. Dat heeft ook in de media gestaan. Ik heb zelf nog bij Jinek gezeten en toen is ook gezegd: er lag wel 13 miljard. Maar wij begrijpen dat die 13 miljard er helemaal niet lag, dat daar nog toestemming voor moest komen, dus dat dat eigenlijk nog akkoord bevonden moest worden. Het was een richtbedrag, maar het was er dus helemaal niet. Kan de minister daar iets over vertellen?

Adema:

Ik wil toch even terug naar wat u hiervoor zei, want u maakte een hele belangrijke opmerking. U zei: het is jammer dat het zo gelopen is. Ik wil het wat scherper maken. Iedereen heeft het recht om van tafel te gaan, en ik respecteer de positie van LTO, net zoals ik de positie van NAJK en LandschappenNL respecteer. Daar gaat het niet om. Maar u kunt zich wel voorstellen dat ik het niet "jammer" vond dat het proces zo is gelopen, maar dat het me hevig gefrustreerd heeft dat het zo is gegaan, terwijl wij ons huiswerk uitentreuren hebben gedaan en terwijl we in het kabinet meerdere overleggen hebben gehad tussen de 14de en de 21ste om te komen tot onze inzet en uitwerking. Dat vraagt, met zo veel ministers, heel veel inspanning. Ik heb — dat wil ik ook wel uitspreken — ongelofelijk veel steun gehad aan de minister voor VRO, de minister van Klimaat, de minister van IenW en de minister voor Natuur en Stikstof om te komen tot een hele concrete invulling van het pakket. Daar waren wel wat discussies voor nodig. We hebben ons huiswerk gedaan. En nu krijgen we niet eens meer de kans om ons huiswerk toe te lichten. Het is net alsof je bij de juf komt die je een heel pakket huiswerk heeft meegegeven en dan zegt: ik heb er geen belangstelling meer voor. Dit punt — niet het punt dat ze van tafel zijn gegaan, want dat recht hebben ze en dat respecteer ik ook — frustreert mij. Dat het op deze manier gegaan is, frustreert mij nog steeds hevig, want we waren er ongelofelijk dichtbij. Zelfs voor de grondgebondenheid hadden we alternatieven in de kontzak. We waren er dus ongelofelijk dichtbij.

Hetzelfde geldt voor de 13,5 miljard die in het document staat. Op dinsdagmiddag de 21ste hadden wij een hoofdtafel, waar alle partijen bij aanwezig waren, ook LTO. Op dat moment bleek er nog niks van enig probleem; er was geen teken dat het zou klappen. Integendeel. Toen hebben wij met elkaar nog een aantal punten besproken. Wij hebben bijvoorbeeld de ecosysteemdiensten besproken. Ik heb daar aan de hoofdtafel het volgende uitgelegd: "Vanavond gaan we het erover hebben. Het is een van de acht punten van LTO, maar weet dat wij vanavond gaan zeggen — en dat zeg ik hier nu ook alvast aan de hoofdtafel: we hebben het geregeld. We staat ervoor in. We gaan het doen." Hetzelfde geldt voor de 13,5 miljard. Ik heb de 13,5 miljard op tafel gelegd en gezegd: er komt een tabel met 13,5 miljard. Natuurlijk, het is geld dat, als je kijkt naar het akkoord nu, een raming is; een indicatief bedrag, dat nog verder uitgewerkt moest worden. Daarom hadden we ook juist het uitvoeringsprogramma, om daarin concrete maatregelen te gaan benoemen en die maatregelen heel specifiek te gaan voorzien van geld. Voor dit traject had ik toestemming van het hele kabinet om het op die manier op tafel te leggen. Van het hele kabinet. Natuurlijk, er moet doelbereik zijn; dat is logisch. De maatregel moet effectief en doelmatig zijn. Dat hoort allemaal, maar dat zit in het maatregelenpakket. Maar ik stap er ver van dat we daar iets op tafel hebben gelegd of iets in het akkoord hebben gezet waar nog een handtekening onder moest of iets dergelijks. Ik heb in het kabinet de bespreking gevoerd hierover; die morgen zelfs nog. We hadden een akkoord van het kabinet om dit op deze manier naar voren te kunnen brengen. Van het gehele kabinet.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is er dan nog besproken met ... De minister-president kwam namelijk nog. Wat was dan de rol nog van de minister-president op die avond om te bespreken? Uiteindelijk is iedereen nog weer komen opdraven die avond. Of heb ik dat mis?

Adema:

Nou ja, het is voor mij zelfs ingewikkeld, dus ik kan me voorstellen, als je er niet bij hebt gezeten, dat het helemaal ingewikkeld is. Ik neem u even mee terug. 14 juni hebben we bij elkaar gezeten. Dat was met de ministers uit het fysieke domein, inclusief de minister-president. Dat was omdat er die morgen een hoofdtafel was. Daar bespraken we met LTO de stand van zaken. Daar hebben we ook het akkoord zoals het toen voorlag met elkaar besproken. Daar hebben we ook een waardering aan gegeven. Vervolgens vroeg de heer Van der Tak een schorsing van de vergadering aan. Toen heb ik een een-op-eengesprek met de heer Van der Tak gehad, waarin hij mij vertelde, en dat vond ik heel respectvol van hem: Piet, ik ga zo op de hoofdtafel zeggen dat wij stoppen. Toen heb ik tegen de heer Van der Tak gezegd: "Ik vind het bijzonder spijtig en ik begrijp het ook niet helemaal. Wij hebben in een eerdere setting al eerder, voor de 14de, tijdens de lange nacht van Ockenburg zeg maar — dat was op 14 mei volgens mij — gesproken met de minister-president. Ik zou wel heel graag willen dat deze conclusie wordt getrokken in het bijzijn van de minister-president, want ik vind het nogal wat. Wil je me de ruimte geven om de minister-president te bellen en ook de andere ministers uit het fysieke domein? Wil je mij de ruimte geven om vanavond met jullie het gesprek te hebben? Dan stel ik voor dat ook jullie bestuursleden aan tafel aanschuiven, zodat we ook in de breedte van het bestuur dat gesprek met elkaar hebben." Toen heeft de heer Van der Tak gezegd: "Oké, dan schors ik voor nu de hoofdtafel. Dan is mijn mededeling niet 'we stoppen', maar 'we schorsen', nadat ik overleg heb gehad met mijn achterban, en dan praten we vanavond verder." Dat was de avond dat ook de minister-president erbij aanwezig was.

Vervolgens hebben we op die avond acht punten meegekregen van LTO, waarbij we gezegd hebben: wij gaan ons huiswerk doen. LTO had daarbij de vraag gesteld: "Willen jullie ook kijken naar een alternatief? Jullie zitten moeilijk op grondgebondenheid en dat begrijpen we. Wij willen best het gesprek daarover aangaan, maar kom dan met een goed alternatief op het gebied van grondgebondenheid. Kom daarmee." Dat was ons beider huiswerk. Wij hadden net een groter lijstje dan LTO, maar zo was het wel. Vervolgens hebben wij toen afgesproken dat wij dinsdagavond weer bij elkaar zouden zitten om met elkaar het gesprek te vervolgen over het huiswerk.

Wij wisten van tevoren al dat de minister-president er niet bij aanwezig zou zijn en dat zelfs de samenstelling wat anders zou zijn, want de minister voor Klimaat en Energie kon er bijvoorbeeld ook niet bij aanwezig zijn. Hij werd vervangen door de heer Vijlbrief. De minister van IenW kon er ook niet bij aanwezig zijn, maar hij zei: ik hoef me niet te laten vervangen, dat gaat wel prima zo. Toen heb ik anderhalve dag van tevoren de heer Van der Tak gebeld: "Beste Sjaak, wij gaan morgenavond in een andere samenstelling met elkaar dat gesprek aan over de acht punten, waaronder grondgebondenheid. In een andere samenstelling dan dat we een week eerder zaten: de minister-president zal er niet bij zijn, de minister van IenW zal er niet bij zijn en de minister van Klimaat en Energie zal vervangen worden. Hoe kijk je daar tegenaan? Kan dat?" Ik vond het respectvol om dat vooraf te melden, zodat ze niet werden overvallen door een andere delegatie. Hij zei dat het prima was. Al filosoferend aan de telefoon kwamen we tot de gedachte dat we dinsdagavond de inhoud zouden bespreken. Vervolgens zouden we ons huiswerk op tafel leggen om inhoudelijk met elkaar te bespreken. En dan zou het best kunnen zijn dat er nog een of twee punten blijven liggen, die we de dagen erna nog moesten arresteren, zodat we donderdag tot een finale afweging konden komen. Ik zei: dat komt heel goed uit, want donderdag is de minister-president weer in het land, dan kunnen we het gesprek met elkaar voeren in de samenstelling, waarin we op de 14e bij elkaar zaten. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken en zo is het gegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het met meerdere betrokkenen besproken, dus niet alleen over LTO. We hebben gisteren ook gesprekken gevoerd met NAJK, Biohuis en andere organisaties en personen. Ik wil wel even meegeven aan de minister, dat iedereen, inclusief LTO, voor deze minister is, omdat hij wat wil voor de sector. Misschien niet allemaal leuke dingen, maar iedereen heeft wel het idee dat deze minister er echt voor wilde gaan. Dat heeft de minister misschien zelf ook weleens terug gehoord, maar dat wil ik wel meegegeven. Er zijn alleen wel zorgen over het mandaat en het geld dat de minister heeft. Ik heb laatst een motie ingediend om de minister mede fondsbeheerder te maken van het transitiefonds. Dat is namelijk waar het mis is gegaan bij de voormalige minister. Die heeft niet gezegd: hallo jongens, ik ben minister van Landbouw en het geld hoort bij mij. Dat is niet gebeurd. Toen is het geld bij de andere minister terechtgekomen. Ik leg het even simpel uit voor de mensen die niet weten waar het over gaat. Dat is een hele rare situatie. Dit is namelijk de minister ván Landbouw en het is, met alle respect voor mevrouw Van der Wal, de minister vóór Natuur en Stikstof.

De voorzitter:

En uw punt is? Even richting de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een zorg in de sector, namelijk: hoeveel potjes kan deze minister breken bij het kabinet? Het mandaat is er misschien niet, het geld is er niet. Hij moet steeds aankloppen en vragen om geld. Gaat dat wel goedkomen?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze zorgen deel ik wel een beetje. Ja, ik had straks heel korte vragen en dit was nu een lange.

De voorzitter:

Nee, zeker. U heeft volgens mij ook een hele mooie reconstructie gekregen naar aanleiding van uw vraag. Even de vraag over de zorgen die er blijkbaar waren.

Adema:

Ik heb dat frame vaker gehoord. Ik heb dat vandaag ook tegen de heer Klaver gezegd. Natuurlijk hadden we een vertrekpunt als kabinet. Dat is het mandaat van het kabinet. Zo zijn we vertrokken met elkaar. Dus we hebben, nog voor de jaarwisseling, met elkaar het gesprek gevoerd: wat willen we bereiken met het landbouwakkoord? Wat zijn onze vertrekpunten? Hoe zouden we het geregeld willen hebben? Dat was mijn mandaat om mee te gaan onderhandelen. Ik had dus wel degelijk een mandaat. Het zou te gek geweest zijn als ik met dat mandaat niet af en toe terug moest naar het kabinet om te zeggen: jongens, meneer Roy Meijer komt nu toch met een idee, daar moeten we het toch even met elkaar over hebben, want hij inspireert mij met nieuwe feiten, waardoor ik vind dat we een ander type inzet moeten hebben. Dat gebeurt regelmatig. Leidt dat tot stevige discussies in het kabinet? Ja, dat leidt tot stevige discussies in het kabinet. Want je bent vertrokken vanuit een bepaald punt. Iedereen heeft zijn doelen te behalen in het kabinet. De minister voor Natuur en Stikstof heeft doelen te behalen op het gebied van stikstof. De minister van Klimaat heeft doelen te behalen op het gebied van klimaat. De minister van IenW heeft doelen te behalen op het gebied van water. Ik heb doelen te behalen op het gebied van perspectief voor de landbouw. Geen misverstand daarover. Je gaat met elkaar het gesprek aan en je probeert elkaar te overtuigen. Er is in het hele proces geen punt geweest waarmee ik het kabinet niet heb kunnen overtuigen dat we een stap zouden moeten zetten.

Ik geef een voorbeeld. Ik kan u verzekeren ... Wij zijn bezig geweest met de gve-norm. Nadat er vanuit de agrarische sector een inhoudelijke discussie kwam over de vraag wat je precies wil bereiken met de gve-norm, is die eigenlijk doorgeschakeld naar een graslandnorm. Dat is zo'n stap geweest. Vervolgens is er gezegd: hoe hoog moet die graslandnorm zijn? Toen zijn we uitgekomen op de norm die u vindt in het niet-landbouwakkoord. Ik kan u verzekeren dat er in het kabinet een andere norm op tafel lag. Dat kan ik u verzekeren. Ik ben teruggegaan naar het kabinet en heb gezegd: jongens, ik vind dat er goede argumenten zijn om de grondgebondenheid nu toch op een andere manier te gaan regelen, met een iets andere norm, met een andere systematiek. Het kabinet heeft me daar de ruimte voor gegeven. Gaat dat makkelijk? Nee, dat gaat niet makkelijk. Je komt namelijk met vragen waarvan anderen ook moeten zeggen: wat gaat dit betekenen voor mijn doelen en ga ik die nog halen? Dat is best ingewikkeld. Dat zijn ingewikkelde discussies.

De voorzitter:

Dank, minister. Het is helder, volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die graslandnorm vind ik persoonlijk belachelijk. Er komt namelijk al heel veel krimp door de stoppers, de vrijwillige uitkoop, de Lbv, de Lbv+ en allerlei andere maatregelen, die ik ook in mijn inbreng heb genoemd. Er komt dus al een krimp. Het is ook helemaal niet duidelijk hoe een boer verder kan als er nog bij komt dat een boer minder koeien heeft. Maar het is ook niet duidelijk wat voor effect dat op natuurherstel heeft. Dat is ook nog helemaal niet bekend. Als het aan mij zou liggen, gaat die hele norm er dus uit.

Maar goed, ik wilde het volgende zeggen. Die zorgen zijn er in de sector, zoals ik net ook zei. Die blijven er. Mijn concrete vraag aan de minister is: zou de minister zelf medebeheerder willen zijn van het transitiefonds?

Adema:

Ik vind dat op dit moment een irrelevante vraag. Ik ben aan de hoofdtafel gekomen met een budget. Daarover hebben we afspraken gemaakt in het kabinet. Is dat soms lastig? Ja, dat is soms lastig. Is het soms lastig om met elkaar tot overeenstemming te komen? Ja. Af en toe slijpen we in die zin ook eventjes met elkaar. Maar we komen tot voorstellen. We komen tot een mandaat. We komen tot voorstellen aan een tafel. Er is geen voorstel dat ik niet heb kunnen honoreren waarvoor ik naar het kabinet moest. Dat is allemaal geregeld. Ik vind dit op dit moment dus een non-discussie. Er was zo veel geld beschikbaar. Natuurlijk, het waren indicatieve bedragen en zo, met alle voorwaarden van dien. Maar het is toch gewoon geregeld, dus hoezo "geen mandaat"?

De voorzitter:

Dat is helder. Voor mevrouw Van der Plas is het voldoende. Dan kijk ik naar de heer De Groot, D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We pakken de draad weer even op. De minister heeft gesproken over het beschermen van landbouwgrond. Dat zie ik niet in het coalitieakkoord staan. Dat kan gebeuren. Maar ik heb daarover toch een vraag. De planbureaus zeggen: je moet 700.000 tot 800.000 hectare als buffergebied toevoegen aan natuurgebieden om uiteindelijk je natuurdoelen te halen. Dit akkoord komt daar niet bij in de buurt. Gaat het beschermen van landbouwgrond het veel moeilijker maken om de natuurdoelen te halen?

Adema:

Ten eerste wordt er in het niet-landbouwakkoord gesproken over 180.000 hectare agrarisch natuurbeheer. Dat gaan we doen, boven op andere doelen die er liggen. Er wordt ook nieuwe natuur aangelegd. Ook Remkes heeft het volgende gezegd. De opgaven die er liggen voor het Rijk betreffen niet alleen natuur, maar ook wonen, infrastructuur, industrie, noem maar op. Het mag dan niet zo zijn dat in de gebiedsprocessen de landbouw aan de laatste mem hangt. Het mag niet zo zijn dat de grondverdeling in de landbouw het sluitstuk is. Daarom hebben wij gezegd: er moet een afwegingskader komen waarin de belangen op een goede manier worden afgewogen. Dat betekent nog steeds dat in principe alles kan. Het is niet zo dat de weg naar nieuwe natuur daarmee is afgesneden. Het moet op een goede manier afgewogen worden, maar misschien kan de minister voor Natuur en Stikstof in haar bijdrage daarover iets zeggen in het kader van het NPLG. Maar het is echt gedaan, zoals ook Remkes zei, om ervoor te zorgen dat de landbouwgrond niet het sluitstuk wordt van de gebiedsprocessen. Dat is het afwegingskader.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké, voorzitter, dan wacht ik dat even af. We weten ook dat het kabinet zich heeft verzet tegen de natuurherstelverordening vanwege de juridisering in het kader van het verslechteringsverbod. Maar ja, hier gaat het kabinet zelf iets juridificeren, waardoor het makkelijker wordt om met de hakken in het zand te gaan. Maar ik laat me graag van het tegendeel overtuigen door de minister die de natuur in dit land moet herstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. U heeft eigenlijk al kort iets over de financiën gezegd, maar wellicht liggen er nog vragen.

Adema:

Ik heb een ander probleem, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Een ander probleem?

Adema:

Nou, een ander probleem ... Ik denk dat uw medewerkers mij hiermee kunnen helpen. Ik heb hier een overzicht voor me van de verdeling van de gelden en de kosten van de ecosysteemdiensten. De heer Klaver vroeg hoe die kosten worden verdeeld. Het is grofstoffelijk, zeg maar. Ik heb er ook een stapel kopietjes van laten maken om het uw medewerkers makkelijk te maken. Het zou goed zijn als de bode die kan verspreiden over de Kamerleden. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer namens de heer Klaver voor de snelle informatie. We gaan zo door, maar ik wil even kijken waar de minister is aanbeland in zijn behandeling.

Adema:

Ik moet even kijken. Financiën hebben we inmiddels gehad, maar eigenlijk ook wel hoe we nu verdergaan. Even kijken, hoor.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het eerste thema en dat heeft u gehad.

Adema:

Mochten er nog vragen zijn, dan beantwoord ik die natuurlijk graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog vragen over zijn. Allereerst mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag was heel simpel. Is het nu er geen akkoord komt en het kabinet zelf aan de slag mag, nog wel logisch om van zulke goudgerande pakketten uit te gaan?

Adema:

Hoe bedoelt u? Goudgerand?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er is 24 miljard beschikbaar. Het landbouwakkoord gaat ook uit van een behoorlijk aantal miljarden en dat terwijl er ook andere berekeningen zijn van plannen waarmee je een heel eind zou kunnen komen om die noodzakelijk transitie vorm te geven. Mijn vraag is dan oprecht: is het niet verstandig om ook nog een keer kritisch te kijken of het niet met een miljardje of wat meer een tandje minder kan?

Adema:

Ik dacht even dat ik u hoorde zeggen "een miljardje meer", maar dat zei u duidelijk niet. Er is goed naar die 13,5 miljard gekeken en daar liggen ook grotere tabellen onder. Er is echt goed gekeken naar wat daarin zou moeten zitten. Daar zitten ook heel veel zaken in die bijvoorbeeld ... Het transitiefonds is heel sterk een drager voor het NPLG. Je ziet dat er in de budgetten die we in het landbouwakkoord indicatief hebben neergelegd, ook veel geld zit dat weer via de provincies wordt ingezet. De provincies hebben dat geld nodig om het gebiedsproces te kunnen gaan doen. Er zitten ook een stoppersregeling en agrarisch natuurbeheer in. Als wij zouden vinden dat er een miljard te veel in zit, dan zouden wij niet 13,5 miljard maar 12,5 miljard op tafel moeten leggen. Dit bedrag is bewust gekozen. Er is goed naar gekeken, maar nogmaals: het is indicatief. Het moet voldoen aan allerlei doelstellingen en aan het doelbereik. Het zou ook pas tot uitbetaling kunnen komen als de specifieke regelingen gemaakt zouden zijn voor het uitvoeringsprogramma, dat we van plan waren te doen. Maar nee, ik zie niet dat we de regelingen op een andere manier zouden moeten inregelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vraag het kabinet toch om het bij het uitwerken van de plannen nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik zie dat de VVD en minister Kaag alweer aankondigen dat er misschien wel bezuinigd moet worden op de ouderenzorg en de kinderopvang, dat huishoudens niet rond kunnen komen, dat de woningbouw stilligt en dat het openbaar vervoer verder achteruit kachelt. Als je dan niet tot een akkoord komt en je nu zelf pakketten moet gaan maken, dan vind ik het gerechtvaardigd dat je ook dit vraagstuk nog eens kritisch tegen het licht mag gaan houden. Ik snap dat je extra geld uittrekt als je er vrijwillig uit komt, maar als dat niet het geval is en je niet tot een akkoord komt, dan vind ik dat je ook de bedragen die ervoor zijn uitgetrokken en de hele ruime budgetten in het regeerakkoord nog eens tegen het licht moet houden. Dat lijkt me een logisch gevolg.

Adema:

Of het transitiefonds tegen het licht gehouden moet worden, laat ik graag aan mevrouw Van der Wal, in z'n totaliteit. Als het gaat om de inzet voor het landbouwakkoord, nogmaals, de bedragen die daar genoemd zijn, zijn voor een groot deel ook voor stoppersregelingen en voor een groot deel ook voor het afwaarderen van grond, waar provincies mee aan de slag moeten in verband met extensivering. Het gaat om agrarisch natuurbeheer. Dat zijn allemaal budgetten die nu binnen het fonds gekoppeld worden aan afspraken over het landbouwakkoord, maar die uiteindelijk via de provincies ingezet gaan worden. De provincies hebben die budgetten ook gewoon nodig om hun werk te kunnen doen. Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar direct op te gaan korten. En nogmaals, wij komen in september terug met het kabinetsplan. Daar zal ongetwijfeld weer een financieel paragraaf bij zitten en dan kunnen we daarover weer de discussie gaan voeren, wat mij betreft.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb nog een vraag bij het blokje financiën. Het viel ons op dat er weer 3 miljard vrij wordt gemaakt in het concept- of niet-landbouwakkoord voor technologische maatregelen. Het staat ook vol met voeraanpassingen. In het stukje over de varkenshouderij gaat het alleen maar over luchtwassers en emissiearme vloeren. We hebben inmiddels wel door dat, elke keer dat zoiets wordt geïnitieerd, die wonderpoeders en tovervloeren en de resultaten die daarmee in de praktijk worden behaald, steeds heel erg tegenvallen. Nu brengt het ten tweede ook nog eens nieuwe risico's met zich mee. De OVV zei: die luchtwassers en emissiearme stalvloeren brengen grote brandveiligheidsrisico's met zich mee. Ik weet dat de stalbranden de minister ook heel erg aan het hart gaan. Vorig jaar stemde de Kamer ook nog eens unaniem voor onze motie dat er geen belastinggeld moet gaan naar technologische innovaties die het dierenwelzijn verslechteren. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat die obsessie met innovatie ten koste gaat van dieren?

Adema:

U geeft daar kwalificaties aan die ik niet mee kan maken: "de obsessie met innovatie". Het gaat hier om een pakket aan maatregelen. We hebben inderdaad gezegd dat er geld beschikbaar zou moeten zijn voor innovatie en niet alleen voor de maatregelen sec. Ik noem bijvoorbeeld de luchtwassers. Die worden niet gesubsidieerd. Die worden nu ook al niet gesubsidieerd, dus dat gebeurt al niet, omdat het een maatregel is waar ook in de Kamer best uitspraken over zijn gedaan. Die worden al niet gesubsidieerd.

Het tweede is dat u makkelijk een streep zet door voermaatregelen. Er wordt ongelofelijk onderzoek gedan naar voermaatregelen. Met voermaatregelen kun je werkelijk een reductie bewerkstelligen, die doorwerkt op het klimaat. Je kunt een reductie van tussen de 7% en 13% behalen met voermaatregelen. Dat zijn maatregelen die goed onderzocht zijn, die goed onderbouwd zijn en ik wil de boeren de ruimte geven om dat te kunnen doen. Maar er is wel iets anders aan de hand. Ik snap best dat u zegt: we hebben nu de ervaring met de stalvloeren gehad. Er zijn een aantal stalvloeren afgekeurd. Vandaar dat we, mede naar aanleiding van de appreciaties van de kennisinstituten, hoofdstuk 9 hebben toegevoegd met een borgings-, monitorings- en bijsturingsagenda. Die houdt in dat we één keer per twee jaar — een hogere frequentie lukt helaas niet bij de kennisinstituten, het PBL — bekijken waar we staan. Mocht het dan zo zijn dat innovatie te weinig oplevert, dan zal je aan andere knoppen moeten gaan draaien.

Op die manier zorgen we dat we aan het stuur blijven bij de doelen die we willen gaan halen. Innovatie is daar een onderdeel van, maar er zijn ook andere maatregelen. U kunt ze lezen in het niet-landbouwakkoord. Er zijn meerdere maatregelen genoemd. Ik noemde in een eerder debat afroming. Er gebeurt dus veel meer op dat gebied, maar innovatie hoort daar zeker bij. Het zou ook wel wat zijn als wij het pad ingaan van reductie, en over vijf jaar is er ineens een innovatie waarvan we zeggen: "als we dát hadden geweten, dan ...". We moeten daarop blijven inzetten met z'n allen. Die kans moeten we de agrarische sector ook gewoon bieden. Maar dat neemt niet weg dat de doelen gehaald moeten worden, ook met andere middelen.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bedanken voor zijn eerste termijn. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen. Daarna geef ik de gelegenheid om nog een vraag te stellen en kijken we of er nog een vraag is blijven liggen. En dan gaan we naar de minister voor Natuur en Stikstof.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het "niet-landbouwakkoord". De heer Klaver had nog een vraag aan de minister van Landbouw over het schema. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Top, dit; hartstikke concreet wat hier ligt: bedragen en per hoeveel hectare het is. Waarom gaan we dit niet gelijk doen? Dit is namelijk waar de hele Kamer, van links tot rechts, om heeft gevraagd. We zijn het heel vaak oneens met elkaar, maar dit is wat we willen. Dus wat is hier de bottleneck?

Adema:

Nou, er is geen bottleneck. Dit is ook iets wat in de gebiedsprocessen straks een plek moet krijgen. Straks gaan de provincies in de gebiedsprocessen met 180.000 hectare aan de slag. Dit soort diensten moeten daar gaan plaatsvinden. We moeten dit dus echt meenemen in de gebiedsprocessen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil het echt zo graag kort houden, maar met dit soort antwoorden kan je gewoon helemaal niks. Dit heeft niks te maken met gebiedsprocessen, dit heeft te maken met regelingen die deze minister moet maken, zodat er in die gebiedsprocessen gebruik van gemaakt kan worden. De hele Kamer vraagt om ecosysteemdiensten. We hebben allemaal gevraagd: om wat voor bedrag per hectare gaat het? Voor het eerst zie ik heel concreet deze bedragen. Ik zeg: mooi! We kunnen uit dit debat misschien wel iets heel concreets krijgen waar iedereen straks blij mee is, namelijk dat dit soort regelingen er komen. Mijn vraag is: waarom zegt de minister niet gewoon toe dat die worden gemaakt en volgende week in de ministerraad liggen, voordat we het reces ingaan?

Adema:

Ik begreep u even verkeerd, sorry. U zegt zelf al dat het om de regelingen gaat. Die moeten we maken zodat ze kunnen worden toegepast. Dat is wat u vraagt. Dat gaat voor de zomer niet meer lukken, dat gaat voor de zomer gewoon niet meer lukken. Er zijn ook regelingen over agrarisch natuurbeheer, dus dit ... Wacht toch eventjes tot september. Dan kan het meegenomen worden in het pakket en dan is het klaar.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afrondend. Dit is nou zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: gemiste kans. We hoeven hier niet te wachten op een totaalpakket, een akkoord of dat LTO dit nou heel graag wil of niet. De Tweede Kamer wilde dit en heeft hierom gevraagd. Ik zou zeggen: "Dat gaan we regelen, meneer Klaver. Volgende week kom ik terug op hoe dat vorm krijgt en we gaan niet wachten op een of ander pakket." Dit is een gouden kans om te zeggen "ik ga iets doen wat de Tweede Kamer heel graag wil".

Adema:

Ik ga heel graag doen wat de Tweede Kamer heel graag wil. Dat gaan we ook zeker doen. Maar om nu te zeggen dat we het volgende week hebben geregeld, gaat echt te snel, meneer Klaver.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nogmaals danken voor zijn eerste termijn en geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof voor haar eerste termijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Ik heb één blokje en dat noem ik het blokje overig; het zijn gewoon alle vragen bij elkaar.

De vraag van de heer Thijssen over normeren en beprijzen. We hebben in november vorig jaar …

De voorzitter:

De heer Thijssen? Mevrouw Kuiken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry, mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

U keek naar de heer Thijssen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dit is gewoon echt de macht der gewoonte, omdat ik het hierover heel vaak heb gehad met de heer Thijssen. De vraag van mevrouw Kuiken over normeren en beprijzen. We hebben vorig jaar november het besluit genomen om in te zetten op een beprijzend instrumentarium. Ik heb ook aangegeven dat dit voor mij een alternatief is voor een verplichtend instrumentarium zoals onteigenen en het intrekken van vergunningen. Wat ik daarnaast heel mooi vind aan normeren en beprijzen, is dat een duurzame productie zo relatief goedkoper wordt en dat het een economische prikkel geeft om de bedrijfsvoering verder te verduurzamen. Had ik nou geweten dat dit debat vandaag was geweest, dan had ik er natuurlijk voor gezorgd dat ik afgelopen vrijdag het rapport met de brief in de ministerraad aan de orde had gehad. Alleen, dit heeft elkaar gekruist en nu komt het morgen in de raad. Daarna deel ik het ook met de Kamer. Dat rapport komt er dus aan en de appreciatie van het normen en beprijzen doen we in samenhang met de landbouwbrief van collega Adema in september.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken of ik bereid ben om te kijken of het geld ook kan worden geïnvesteerd in natuur en openbaar vervoer. Uw Kamer heeft onlangs ingestemd met de instellingswet van het transitiefonds. Daarin hebben we hele duidelijke doelen en toetsingscriteria. De indicatieve tabel, zoals opgenomen in het landbouwakkoord dat er nooit gekomen is, kan gedekt worden uit zowel de begroting als andere gelden alsook het fonds. Uitgaven aan bijvoorbeeld openbaar vervoer via het fonds kunnen natuurlijk niet. Mevrouw Kuiken doelde denk ik ook op een vraag of we überhaupt gaan kijken naar de grootte van het fonds. Ik kan mevrouw Kuiken in ieder geval geruststellen dat ik er heel scherp op toezie dat alle maatregelen die we nemen, worden getoetst op dit doelbereik. We hebben op dit moment een overtekening van het bonnetje. Ik denk dat we zo richting de 40 miljard denderen als ik kijk naar alle provinciale plannen en het bonnetje dat genoemd wordt en, indicatief, het landbouwakkoord. Komende zomer gaan we dat in samenhang bekijken. We hebben bonnetjes vanuit de provincies — indicatief. We hebben — indicatief — maatregelen in de landbouwbrief, die er komt. We gaan dat in samenhang bekijken. We moeten dat terugploegen naar de reikwijdte van het fonds, maar vooral moeten we met die middelen de doelen echt gaan halen. Daar ga ik echt op toezien.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, wij waren niet akkoord, zoals bekend is. Het is echt gigantisch veel. Veel is ook gebaseerd op allerlei aannames, wensdenken, niet-heldere doelen en niet-heldere maatregelen. Ik zou via u, voorzitter, tegen deze bewindspersoon willen zeggen: kijk daar goed naar. Als het niet zo veel hoeft te zijn — ik denk dat het echt minder kan — doe het dan niet. We hebben in dit land meer opgaves te doen dan alleen maar de landbouw. Er is meer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Twee dingen. De coalitie heeft echt voor een warme transitie gekozen. Het is een enorme transitie. We vragen ontzettend veel van de agrarische sector. Ik vind het ook rechtvaardig dat daar zo'n enorm bedrag voor klaarstaat. Ik vind ook dat we er scherp op moeten toezien dat we dat geld besteden op een manier waarvan we zeker weten dat we die doelen gaan halen. De tabel van de 13 miljard was indicatief. Zoals collega Adema al aangaf, moest nader bezien worden welk deel generiek zou gaan en welk deel via de provincies. Het geld wordt uiteindelijk pas toegekend op het moment dat er getoetst is op het doelbereik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap die warme overdracht, maar laten we wel wezen: het was voor een deel zo hoog omdat er pijn gedekt moest worden. Het was ook zo hoog omdat je hoopte er gezamenlijk uit te komen. Als dat niet lukt, mag je ook terug en in redelijkheid kijken wat er echt nodig is. Er zijn namelijk ook berekeningen gemaakt die van veel lagere bedragen uitgaan. Dan vind ik ook echt dat die doelmatigheidstoets en redelijkheidstoets opnieuw gewogen mogen worden op het moment dat er straks een visie en een maatregelenpakket liggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er gaat echt ook een heel groot deel via de provincies en alle gebiedsprocessen. Ik deel dat we er heel scherp op moeten toezien. Dit betekent ook dat ik straks ga vragen, ook van de provincies, om terug te gaan naar de maatvoering van het fonds, waar nu echt overvraagd wordt.

Dan de vraag van de heer De Groot over de doelen in het NPLG. De provincies nemen de doelen op in de gebiedsprogramma's. Die zijn zelfbindend. Daarmee committeren provincies zich dus ook aan de doelen van het NPLG. Ik zie nu dat de meeste provincies een PPLG maken, dus geen Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar een Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Heel veel doelen zijn ook gewoon wettelijk, bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water. Ook zijn er doelen die gebaseerd zijn op bestuurlijke akkoorden met het Rijk, bijvoorbeeld de Bossenstrategie. Provincies zijn natuurlijk gewoon bevoegd gezag en zijn wettelijk verplicht te voldoen aan de wettelijke verplichtingen van de VHR.

Dan de vraag van mevrouw Akerboom over het CDA en 2030 en of ik niet gillend gek word. Nou, ik word niet gillend gek, ik ben gewoon lekker aan het werk, kan ik mevrouw Akerboom geruststellen. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken de stikstofdoelen te versnellen van 2035 naar 2030. Die afspraak staat en daarmee dus ook die doelen voor het NPLG en de stikstofaanpak. Het CDA heeft aangegeven op enig moment over deze afspraken in het coalitieakkoord in gesprek te willen. Dat is aan het CDA. Ik vind het nu vooral belangrijk dat wij de belangrijke stappen zetten.

Ik heb altijd gezegd met die Wet stikstofreductie en natuurherstel: ik doorloop het gebruikelijke proces en dat ga ik zorgvuldig doen. Ik ga niet versnellen en ik ga niet vertragen. Het wetsvoorstel heeft opengestaan voor consultatie. Die reacties zijn verwerkt. Ik heb de stukken deze week in mijn tas gekregen. Ik ga daar vanaf dit weekend naar kijken. Heb ik komende week de conclusie dat ik weinig vragen heb, dat de wet door kan naar de ministerraad, voor verzending naar de Raad van State, dan doe ik dat nog net voor het reces. Mocht het zo zijn dat ik nog enkele vragen heb, dan red ik het niet en dan doe ik dat na het reces. Maar ik volg gewoon het normale proces.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben hier blij mee. We waren eigenlijk al bezig om deze wet dan maar om te zetten in een initiatiefwet, want we moeten vaart houden. Dit stemt mij gerust: of volgende week in de ministerraad of de eerste ministerraad na het reces, althans na het reces van het kabinet. Hebben we het daar dan over? Ik wil even heel precies hebben waar we dan over spreken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik probeer aan te geven dat ik bij deze wet continu heb gezegd: ik volg het normale proces, ik ga niet versnellen, ik ga niet vertragen, ik heb gewoon mijn eigen proces. Hij zit deze week in mijn tas, dus ik ga er vanaf komend weekend naar kijken. Daar zit ik ook heel pragmatisch in. Heb ik weinig vragen, kan hij een route in, dan red ik het nog voor het reces. Heb ik heel veel vragen, wat ik nu dus nog niet weet, want ik heb er oprecht nog niet naar gekeken, dan gaat hij na het reces. Of dat de eerste is of de tweede, dat weet ik niet, maar dan komt hij echt snel na het reces. Ik heb mijn eigen route. Dat heb ik tot nu toe laten zien en daar blijf ik ook aan vasthouden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij om dat te horen, want dat vind ik ook belangrijk, want daarmee ligt hij bij de Raad van State voordat de Kamer weer begint. Daarmee liggen we op streek, denk ik, zodat het advies van de Raad van State terugkomt als we de begroting van Landbouw en dergelijke gaan bespreken. Hierdoor ben ik gerustgesteld. Nogmaals, ik heb zelf de wet zitten lezen. Ik weet niet of er veel is veranderd na de consultatie, maar het ziet er prima uit, dus succes, de komende weken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou, er zitten behoorlijk wat dilemma's in, kan ik u vertellen. Het wordt nu een beetje gesimplificeerd alsof het bij deze wet alleen om een jaartal gaat. Ik wil wel benadrukken dat deze wet wat mij betreft gaat over een veel belangrijker punt dan een jaartal, met alle respect, namelijk dat de provincies als bevoegd gezag gewoon de wettelijke verplichting hebben om de staat van de natuur op orde te hebben. Deze wet gaat over vergunningplicht intern salderen. Dat vind ik eigenlijk nog veel belangrijker. Dat is een ingewikkeld thema.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de beschikbaarheid van de regelingen. Ik zal hier heel beknopt en snel op ingaan, want daar hecht ik toch waarde aan. Even terug. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied met elkaar ingeregeld en je ziet dat dit echt een middellangetermijnaanpak is. De gebiedsprocessen zijn al gestart of gaan starten. Maar voordat dat nou echt de eerste stikstofruimte oplevert, zodat we snel bijvoorbeeld de PAS-melders kunnen legaliseren, zie je dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied echt een middellangetermijnaanpak is. Dat is natuurlijk de reden geweest dat Johan Remkes heeft gezegd: kom nou met een aanpak piekbelasting, zodat we op korte termijn een deuk in de depositie slaan, zoals ik dat eerder heb genoemd; om op korte termijn een grote stap te zetten, zodat we de ruimte creëren om ook versneld die stap te kunnen zetten naar het legaliseren van PAS-melders. Dat is het doel van de aanpak piekbelasting.

Ik heb ook gezegd: omdat die snelheid hier centraal staat, presenteren we een menukaart. Die menukaart hebben we gepresenteerd, waarbij we vrijwillige beëindigingsregelingen hebben, maar waarbij we ook de andere regelingen presenteren. Ze staan nu niet allemaal tegelijkertijd open, maar als we daarop zouden moeten wachten, dan halen we de gewenste snelheid weer niet. Maar er komt een periode waarin alle regelingen tegelijk openstaan. Het allerbelangrijkste vind ik dat het denkproces er komt en dat we die beweging in gang zetten. Zowel mevrouw Vedder als de heer Van Campen noemde dat woord ook zo mooi: de beweging. Dat doen we via de gebiedsprocessen en via de regelingen. Op dit moment zijn er 27.000 boeren die in AERIUS een berekening hebben gemaakt om te kijken voor welke regelingen zij in aanmerking komen. Dat vind ik in die zin fijn. Het zegt niets over het resultaat, maar dat er 27.000 boeren zijn die deze berekening hebben gemaakt, zegt wel dat er interesse is. En dat is best ingewikkeld, want je moet al je vergunninggegevens en al je actuele gegevens invoeren wil je door dat systeem komen.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de aanpak in andere sectoren. Ik ben het ermee eens dat het in de aanpak piekbelasting ook over industrie moet gaan. Mijn collega van Economische Zaken is met 28 industriële piekbelasters gesprekken aan het voeren voor maatwerk. Ik vind de quick wins, het idee van de heer Omtzigt, interessant.

De heer Omtzigt vroeg ook hoeveel stikstofruimte er nu is opgekocht. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het rapport Normeren en beprijzen. Morgen ligt de voortgangsbrief over stikstof voor in de ministerraad. Afgelopen dinsdag was die aan de orde in de onderraad. In die brief licht ik het beleid ten aanzien van latente ruimte toe. Daarin presenteer ik ook een eerste overzicht van de saldeertransacties van Rijkswaterstaat en de provincies. Die brief komt morgen dus eerst in de ministerraad aan de orde, maar deel ik morgenmiddag met uw Kamer.

Dan de grensregio's. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben echt in gesprek met de betrokken provincies, maar ook met België en Duitsland. Dit vraagt gewoon om een intensieve samenwerking. Ik ben bijvoorbeeld ook samen met de provincies bezig om echt verder samenwerkingsafspraken te maken met Noordrijn-Westfalen. Ik ben er in december geweest. Ik hoop daar in september/oktober weer te zijn. Ik heb ook continu contact met Zuhal Demir, mijn collega in Vlaanderen. Dus dit heeft echt mijn aandacht. In al deze lopende gesprekken betrek ik ook de visie die ik aan de heer Omtzigt heb toegezegd. Daarover informeer ik de Kamer na de zomer.

Dan ammoniak van zee, een ingewikkeld onderwerp. Het RIVM meet langs de kust veel meer stikstof dan de modellen laten zien. Hoe dat precies komt, is onduidelijk, maar recent onderzoek van het RIVM toont aan dat de metingen kloppen. Maar de provincies hoeven geen maatregelen te nemen zolang de bron onduidelijk is. Dit was een tussenrapportage. Het RIVM doet daarom ook vervolgonderzoek.

Dan de PAS-meldingen, ook in relatie tot het landbouwakkoord. Ik hecht er toch wel waarde aan dit even te verduidelijken, want tijdens de eerste termijn van uw Kamer begon een beetje het beeld te ontstaan dat de PAS-melders en de KDW onderdeel waren van het landbouwakkoord. Dat is niet zo. Die staan los van het landbouwakkoord. Daarom heb ik ook gewoon regulier gesprekken met de agrarische sector over het legaliseren van PAS-melders en de KDW. Met name de PAS-melders vormen geen punt van onderhandeling, want daarover zijn we het gewoon met elkaar eens: dit willen we zo snel mogelijk oplossen. En daar zijn we echt druk mee bezig. We zijn bezig met het legalisatieprogramma en met bronmaatregelen. In het kabinet hebben we besloten de prioritering in het SSRS, het stikstofregistratiesysteem, om te gooien, waardoor we hopelijk 170 PAS-melders extra kunnen legaliseren. We hebben natuurlijk het structurele pakket en om deze reden ook de aanpak piekbelasting.

Dan de vraag over de Gelderse Vallei. In sommige gebieden, zoals de Gelderse Vallei, zijn er echt, echt heel veel piekbelasters, veel meer dan andere gebieden. Ik hoorde termen zoals "leegvegen". Daar heb ik moeite mee. Het is een vrijwillige aanpak, die gaat over vrijwillig beëindigen, maar die ook gaat over het maken van een ondernemingsplan over hoe je nog verder kunt verduurzamen. We hebben gezegd dat dat ondernemingsplan wordt getoetst door de provincies, namelijk: haal je dan ook je doelen voor water en voor klimaat op die plek, en zou dat dan passen in het gebiedsproces? Een derde optie is niks doen. Dan ga je gewoon mee in het gebiedsproces. Overigens moet je dan wel dezelfde keuzes maken, namelijk: hoe ga ik die doelen halen op het gebied van natuur, water, stikstof en klimaat? Het is dus echt vrijwillig. Er is op dit moment ook helemaal niet te zeggen hoeveel er ook echt gaan stoppen in de Gelderse Vallei. Wat belangrijk is, is dat we een goede sociaal-economische impactanalyse hebben op het moment dat we zien: wat gaat daar gebeuren; gaan er inderdaad veel ondernemers vrijwillig stoppen, of niet? Al een paar weken geleden hebben wij voor het eerst de Gedeputeerde Staten van Gelderland uitgenodigd. Daar hebben we ook een gesprek mee gehad — "we" zijn collega's Harbers en De Jonge, en ikzelf — om specifiek naast de provincie Gelderland te staan om te helpen bij de Gelderse Vallei.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb toch best wel wat zorgen uit de Gelderse Vallei ontvangen, omdat de kaart daar natuurlijk behoorlijk rood kleurt als het gaat om het aantal piekbelasters dat uit de sommen komt. Wat duidelijk wordt, is: doordat stalemissie plus locatie bepalend is, komen allerhande soorten bedrijven naar boven, ook bedrijven die die transitie bij wijze van spreken al helemaal hebben doorgemaakt, die bijvoorbeeld al buitengewoon weinig krachtvoer aanvoeren en hartstikke gunstig zijn, maar wel een verouderd staltype hebben of op de verkeerde plek zitten, waardoor ze als piekbelaster naar boven komen. Op welke manier toetst de minister de piekbelastersregeling en ook de berekeningen daaronder op dit soort inzichten, die lopende deze regeling en lopende dat de website in de lucht is, naar boven komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is echt een lerende aanpak. Dat hebben we vanaf moment één gezegd, omdat het nogal wat is. Precies om die reden hebben we zaakbegeleiders opgeleid. Gister zijn er geloof ik 100 bij elkaar gekomen om helemaal te worden bijgepraat. Ik hoop ook dat er heel veel ondernemers die onder die doelgroep piekbelasting vallen, gebruikmaken van zaakbegeleiders, hoewel het ze vrijstaat om ook gewoon met hun eigen adviseurs te werken. Maar we voeren ook gesprekken met die adviseurs uit de markt, om ze helemaal mee te nemen in wat kan en wat niet kan. Dat is echt maatwerk. Steeds als er nieuwe dingen oppoppen, kijken we daarnaar — we hebben een fantastische medewerker op de aanpak piekbelasting; Henk zit daarbovenop — om te bekijken: wat doen we daarmee, wat kunnen we, en moeten we aanpassen of niet? En natuurlijk kijken we naar het maatwerk. We hebben natuurlijk de motie van onder andere GroenLinks, waarin staat: kijk naar de koplopers, juist ook in de piekbelasting. Vanuit die motie redeneren we ook. Op die manier zullen we daar ook naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd of de minister ... Want via die zaakbegeleiders komt het op individueel niveau dan hopelijk goed. Tegelijkertijd zorgt dit best wel voor onrust en komen daarmee misschien potentieel ook bedrijven die zich gaan aanmelden waarvan je denkt: ja, maar die willen we voor de toekomst houden in plaats van weg hebben. Plus: er zit natuurlijk een risico in dat daar een soort verplichtende normeren-en-beprijzenaanpak voor deze bedrijven overheen komt, terwijl zij qua bedrijfsvoering misschien eigenlijk helemaal niet tot de piekbelasterscategorie zouden moeten behoren. Je hebt ook het risico dat je natuurlijk wel de emissie eruit snijdt, maar dat dat niks bijdraagt aan de transitie. Ik roep de minister dus op om hier inderdaad heel zorgvuldig op te letten, waar nodig bij te sturen en ook om ons als Kamer te informeren over wat wij tot nu toe leren uit de piekbelastersaanpak en wat de bijstellingen zijn die we doorvoeren, bijvoorbeeld aan het einde van het zomerreces, als die website een maand of drie, vier in de lucht is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies voor deze bedrijven hebben we dat ondernemersplan. Ik geloof dat ik de heer Bisschop ook iets hoorde zeggen over die 85%-angst. Bij dat ondernemersplan hebben we juist gezegd dat we niet zeggen: voor iedereen 85% op dat ondernemingsplan. Juist niet. We kiezen hier dus voor maatwerk, en we laten die toets aan de provincies. Juist voor deze koplopers zou ik ook zeggen: kom met je ondernemersplan, want dan kan de provincie eventueel garanties geven of kijken hoe dit past in het gebiedsproces. Dit is echt het maatwerk dat we moeten bieden, dat we hier vanuit de Haagse tekentafel nooit kunnen realiseren, maar waartoe we echt oproepen en waarom we ook voor dit model van dat ondernemersplan hebben gekozen.

De voorzitter:

De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Het klinkt allemaal heel mooi. Maar alleen al als het gaat over piekbelasters en de minister vertelt dat met die zaakwaarnemers, ehm "zaakbelastigden", gesproken is samen met de minister van Infrastructuur en Water en die voor Ruimtelijke Ordening, minister Harbers en minister De Jonge, hoor ik in dat rijtje niet de naam van minister Adema als het gaat over Landbouw. Dan denk ik: wat is hier aan de hand? En dan klinkt het allemaal heel mooi, maar dan is het urgentiebesef ...

Als je die agrarische structuur van de Veluwe gaat aantasten, dan heeft dat een enorme sociaal-economische impact. Dan kunnen we natuurlijk wachten op allerlei chique plannen enzovoort — en dat moeten we ook vooral doen, hoor — maar die plannen kun je al voor een belangrijk deel invullen. En daar wordt eigenlijk gewoon schouderophalend aan voorbijgegaan met "dat komt dan te zijner tijd wel". Nee! Dit raakt het hart van dat gebied, de kern van dat gebied, en als we niet oppassen, dan vegen we inderdaad dat gebied leeg. Dat woord heb ik gebruikt en ik herhaal dat, omdat dát het grote gevaar is. En ik proef bij de minister geen fractie van een besef van dat risico. Ik zou de minister op het hart willen binden: zou zij daar nog eens eventjes écht een nachtje — wat zeg ik; tien nachtjes — goed over willen slapen, om dan tot een andere, integrale aanpak te komen? Want dit wordt wel als een integrale aanpak gepresenteerd, maar dat is het niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Echt, ik wil de heer Bisschop oproepen om op te houden met termen als "leegvegen". Dit polariseert en draagt bij aan onrust, terwijl ik er alles aan doe, ook met de aanpak van piekbelasting, om rust te creëren, om dit samen met de sector te doen, om het vrijwillig te doen, om te zeggen: we kiezen voor maatwerk. En juist dit soort termen maken dat als ik in de Gelderse Vallei ben, ik terughoor: u komt hier het gebied leegvegen. Maar dat is niet waar. Ik meen het echt. Wij hebben hier met elkaar een verantwoordelijkheid voor welke woorden we gebruiken. Termen als "leegvegen" horen hier niet bij. De aanpak is: vrijwillig, honderd procent vrijwillig, beëindigen. De ondernemers die willen stoppen, kunnen dat doen. Daar hebben we een financieel aantrekkelijke regeling voor. Maar het hoeft niet. Je kunt ook een ondernemersplan maken voor hoe je nog verder gaat verduurzamen. En als je dat ook niet wil, dan doe je niets en ga je verder in het gebiedsproces. Dáár is sprake van. En juist vanwege het besef dat er in de Gelderse Vallei heel veel piekbelasters zijn, hebben we gezegd dat we het integraal moeten bekijken. Natuurlijk is de minister van Landbouw daar ook bij betrokken. Juist daarom hebben we de Gedeputeerde Staten uitgenodigd voor een gesprek: joh, wij komen helpen, want wij weten wat er gaat gebeuren. Maar we zeggen ook dat we eerst moeten weten wát er gebeurt. Daar zijn we samen met de provincies naar aan het kijken. Zodra dat bekend is en zodra we daar zicht op hebben, gaan we kijken: waar moeten we helpen, op wat voor manier en wat ligt er voor? Maar we moeten eerst weten wat er voorligt.

De heer Bisschop (SGP):

De minister kan ontstemd zijn over het gebruik van een woord als "leegvegen" ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat ben ik inderdaad.

De heer Bisschop (SGP):

En dat is haar goed recht. Uiteraard wordt hier in die omgeving naar gekeken. Alleen, als je kijkt naar wat er voorgesteld wordt en wat er uitgerold wordt, dan ontstaat dat gevoel in dat gebied vanzelf. Natuurlijk doen woorden ertoe, maar met woorden kun je ook mensen proberen te misleiden. "De aanpak is vrijwillig", maar niemand in de Gelderse Vallei is de opmerking van collega De Groot vergeten dat als die termijn is afgelopen, er een bloedbad volgt, althans als er niet voldoende op ingeschreven is. Bij dat soort ernstige zaken kunnen we doen alsof we dat wegvegen en alsof dat niet aan de orde is, maar dat is wat er speelt. Daarom ...

Voorzitter, ik denk dat de heer De Groot zo meteen graag even de microfoon wil.

De voorzitter:

Ja, maar u bent nu aan het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Dat mag uiteraard; dat is zijn zaak.

Maar het gaat om de aanpak. De minister kan dit alleen wegnemen door daadwerkelijk te laten zien dat het anders gáát en door afstand te nemen van het vorige beleid, dat gericht was op een grootschalige aanpak en leegvegen. Dat zou de minister dus moeten aanpassen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik zou graag willen dat de heer Bisschop afstand neemt van hoe hij mij zojuist zei te citeren, want dat is volstrekt fout. Ik heb nooit gesproken over "een bloedbad daar"; absoluut niet. Dat is uw interpretatie.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer even aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een typische listigheid van de heer De Groot. Hij heeft niet gesproken, zegt hij nu, over "een bloedbad daar". Nee, de heer De Groot heeft in het kader van het openstellen van de regeling zoals die nu drie maanden te laat is opengesteld, met als deadline 1 november, daadwerkelijk gezegd: "en als er niet voldoende is ingetekend, dan is november een bloedbad". Dat is de realiteit. Kijk het maar na in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu weer teruggaan naar de inhoud. Minister, de heer Bisschop had nog een vraag aan u gesteld.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Een oproep dan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoorde een oproep, maar ik kan het herhalen.

De voorzitter:

U hoeft er niet op te reageren, maar ik geef u wel de gelegenheid daartoe.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zijn oprecht bezig, jongens. Soms heb ik het idee dat echt wordt onderschat hoe groot het probleem is.

De voorzitter:

Sst, zeg ik tegen de Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit kan alleen als we een enorme transitie met elkaar doormaken. Ja, dat is heftig. Ja, er komen pijnlijke keuzes aan. Die komen er. Dat geldt voor iedere ondernemer. Dat is vreselijk, maar daar gaan we bij helpen. Daar doen we alles aan. Daarom is er ook een royaal fonds om te helpen. Daarom zijn er zaakbegeleiders, ook bij de aanpak piekbelasting, die komen helpen. Het hoeft niet, maar we bieden het wel aan. We vragen veel. Dat besef is er.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Nog één opmerking. Ik vind het mooi dat er op deze wijze blijkbaar een andere attitude is. Alleen, de minister onderschat wat voor schade de eerdere aanpak heeft aangericht. Het zal uit daden moeten blijken. Die worden in al die regio's en in al die provincies beoordeeld. En wat dat betreft is het kabinet er nog lang niet.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb ook zorgen over de Gelderse Vallei, maar die zijn van een hele andere orde, al helemaal nu ik minister Adema net heb horen zeggen dat hij een zorgplicht heeft voor de boeren aldaar. Ik maak me vooral heel veel zorgen over de omgeving en over de gezondheidsrisico's vanwege de zoönosen. Virologen waarschuwen voor verspreiding en mutaties van de vogelgriep in gebieden waar heel veel vogels dicht op elkaar gepropt zitten. Daarbij noemen ze ook specifiek dit gebied. Dat doen ze heel expliciet. Dat wordt wel meegenomen in de meekoppelkansen bij het NPLG als expliciet onderwerp en provincies kunnen het dan daarbij betrekken, maar dat is heel vrijblijvend. Wat horen we nu? Het is bij de provincies helemaal geen onderwerp van gesprek. Wat vindt de minister daarvan, want daar zijn toch landelijke kaders voor nodig? De vogelgriep escaleert steeds verder …

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

… ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt daarvoor. Wat gaat de minister doen als hier helemaal niks mee gebeurt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar vooral ook vanuit de aanpak piekbelasting, is zoönose, vogelgriep, ten aanzien van het fonds inderdaad een meekoppelkans. Dat geven we dus mee. We nemen dat, dacht ik, ook op in de handreiking, zoals die op aanpakstikstof.nl staat. Ik zal dat gesprek dus voeren met de provincies, zodat ze daar ook echt naar kijken. Of er ook voldaan wordt aan de kaders van de minister van Landbouw, weet ik niet, want ik ben geen minister van Landbouw. Maar dat moeten we dan even bespreken.

De voorzitter:

Ja. Wanneer komt u daarop terug? Ik zie mevrouw Akerboom kijken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Misschien in de tweede termijn.

De voorzitter:

Is in de tweede termijn goed, mevrouw Akerboom?

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ja, dat is goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als mevrouw Akerboom aangeeft dat het niet bekend is bij de provincies of dat zij er geen rekening mee houden, dan zullen we dat bespreekbaar maken.

De voorzitter:

Ja, fijn als dat in de tweede termijn kan.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Wij krijgen signalen dat er niet over wordt gesproken bij de PPLG's.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Oké. Dan zal ik dat bespreken.

De voorzitter:

Fijn. Dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister zegt: mensen realiseren zich niet hoe groot het probleem is. Eerder werd altijd maar gedacht en aangenomen dat de varkens- en pluimveehouderij de grote boosdoeners waren, maar in het stikstofverhaal vormen die maar een heel klein percentage. Ik heb net ook aangegeven in mijn inbreng dat de ammoniakuitstoot veelal bij de rundveehouderij bleek te zitten. De varkenshouderij heeft al 82% ammoniak gereduceerd. Altijd zijn er weer die doemverhalen van hoe groot het probleem is. In Gelderland gaat het om 1.800 piekbelasters, die uitgekocht zouden moeten worden. We moeten ons eens gaan realiseren wat een enorme kaalslag dat gaat betekenen daar op het platteland.

Dan heb je het met name over pluimvee- en varkensbedrijven op de Veluwe. De stikstofwinst die je daarmee behaalt, is maar heel marginaal. Sterker nog, de varkens- en pluimveehouderijen zitten van alle sectoren structureel, al jaren onder het stikstofplafond. Er komen allemaal regelingen uit, zoals de Lbv-regeling en regelingen voor vrijwillige uitkoop en afroming van dierrechten, dus er gaat al heel veel weg. Ik snap dus niet waar de minister de uitspraken "hoe groot het probleem is" en "dit moeten we allemaal doen" vandaan haalt. Heeft de minister ook in het oog wat de gevolgen zijn voor dorpen en steden in Gelderland? En dat terwijl het effect van varkens- en pluimveebedrijven op de stikstofuitstoot dus maar heel erg klein is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er zijn 1.800 piekbelasters die kunnen deelnemen. Dat hoeft niet. Het is vrijwillig, het kan. Het is de keuze van de ondernemer. Dat blijf ik benadrukken. Met de grootte van het probleem bedoel ik, als ik kijk naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de doelen die we moeten halen voor de Kaderrichtlijn Water voor 2027 en de natuur-, stikstof en klimaatdoelen. Bij elkaar vraagt dat een enorme transitie. Ik heb soms het idee dat we meer moeten beseffen hoe groot die transitie is, want we vragen gewoon ontzettend veel van de agrarische sector. Zo bedoelde ik dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij draait de minister er een beetje omheen, want het is haar ook wel bekend dat het effect heel erg klein is. De minister heeft een aantal maanden geleden zelf aangegeven, in antwoord op eerdere schriftelijke vragen van ons over klimaatmaatregelen, welke effecten het uiteindelijk zou hebben. Het antwoord was toen letterlijk: dat weten we niet; we gaan het doen, maar we weten het niet.

We hebben het ook al heel vaak gehad over het weghalen van bedrijven hier. De wereldbevolking groeit wel naar 10 miljard in 2050 en die mensen moeten allemaal eten. Alles wat wij hier weghalen … Onze boeren, die het al zo duurzaam doen en die al zo veel maatregelen op zich af hebben zien komen, worden nog steeds bestempeld als vervuilers. Dat wordt vandaag ook weer gezegd in de Kamer: we moeten af van die vervuiling. Maar die mensen maken voedsel — dat is een van onze drie eerste levensbehoeften — en dat doen ze op een duurzame, efficiënte, betaalbare manier. Als dat hier weggaat, ruilen we dat ergens anders in de wereld in. Dan mag de minister mij vertellen wat dat wereldwijd aan klimaatwinst gaat opleveren, terwijl er straks 10 miljard mensen zijn, die allemaal moeten eten, en terwijl in China de milieuregels voor de varkenshouderij worden afgeschaft omdat ze daar volle bak aan het produceren zijn met 20 à 30 meter hoge varkensflats, die we hier in Nederland niet eens hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We gaan geen boeren weghalen. Dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry, maar dat slaat echt helemaal nergens op, "we gaan geen boeren weghalen". Boeren zijn piekbelasters en voelen zich soms al gedwongen om zich te laten uitkopen. Als je dieren weghaalt, haal je daarmee ook een inkomen weg. Al die maatregelen gaan er gewoon voor zorgen dat boeren wél weggaan. Zegt de minister dan dat er evenveel boeren mogen blijven, terwijl het allemaal wel kleinschaliger moet, met leuke ecodiensten en met een akkerrandje hier en een akkerrandje daar? Landen om ons heen zijn gewoon volle bak aan het produceren, voor een hele goedkope kostprijs. Daar kunnen onze boeren toch niet tegenop concurreren? We hebben het vandaag gehad over het gelijke speelveld. Wat bedoelt de minister nou met "we gaan geen boeren weghalen"? Er gaan hartstikke veel boeren stoppen. We komen op een punt dat we een kritische massa boeren kwijtraken en daarmee heel veel werkgelegenheid. CNV heeft in De Telegraaf vorige week zaterdag een uitstekend stuk geplaatst, waarin ze ook zeggen dat ze zich heel erg veel zorgen maken daarover. Dat gaat gewoon gebeuren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

"Boeren weghalen" suggereert dat ik boeren kan weghalen, maar dat is niet zo. Het is een vrijwillige aanpak. Wij verwachten ... Er zijn veel ... Ja, daar kunt u wel om lachen, maar ik kan geen boeren weghalen. Ik spreek heel veel ondernemers die richting een bepaalde leeftijd gaan en zeggen: ik heb geen opvolging; misschien is dit wel het moment om inderdaad vrijwillig te stoppen. Dat is echt wat anders dan "weghalen". Die vrijwilligheid vind ik gewoon cruciaal en die zit in deze aanpak. Daarom reageer ik op het woord "weghalen". Als ik kijk naar andere landen, ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat we zicht moeten hebben op dat verdienmodel, willen we echt die keuzes kunnen maken. Daarom is het zo ongelofelijk jammer dat het landbouwakkoord geklapt is. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat we als kabinet met dat antwoord komen in september. Dat is echt cruciaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Maar ook andere landen, tot slot, lopen echt aan tegen problemen. Of het nou Duitsland is of ... Ik was vorige maand in Spanje. Daar komen ze ook met een stikstofstrategie, vanwege hun waterkwaliteit. In Duitsland idem dito. Daar zijn ze nu op rijksniveau bezig, omdat ze gewoon niet kunnen voldoen aan de wettelijke eisen rondom de Kaderrichtlijn Water in 2027. Dus verduurzamen van de landbouw is niet iets typisch Nederlands, als het gaat om nog verdere verduurzaming, want mevrouw Van der Plas heeft gelijk: er is al heel veel gebeurd. Maar ook de agrarische sector zal nog verder moeten verduurzamen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een beetje een semantische discussie, in de trant van "Ik heb niet gezegd dat ik boeren ga weghalen." Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd: mevrouw Van der Wal komt bij u aankloppen en gaat u van uw land afjagen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Maar het gevolg van alle maatregelen is wel dat boeren geen inkomen meer kunnen verdienen. Zelfs mensen in de biologische sector hebben grote moeite om een inkomen te verdienen. Dus dat vind ik een beetje een flauwe opmerking. De minister zegt dat boeren bij haar komen en zeggen: ik heb geen opvolger, dus ik wil me laten uitkopen. Nou, ik ken wel een reden hoor, waarom boeren geen opvolger hebben. Die kinderen zien hun ouders bij wijze van spreken 24 uur per dag kromliggen en bijna niet met vakantie kunnen. Ze krijgen constant te maken met maatregelen. Allerlei partijen beschuldigen hen van gif spuiten en noemen hen dierenbeulen en dierenkwellers. Ze doen het nooit goed. Nou, als ik zo'n baan had, zou ik me wel kunnen voorstellen dat mijn kinderen zeiden: wat jij doet, ga ik nooit doen; ik doe wel wat anders voor mijn salarisstrook. Dat is waarom boeren stoppen.

De voorzitter:

Hoe interessant en belangrijk de discussie ook is, ik wil weer terug naar het onderwerp. Ik geef de minister nog even de gelegenheid om hier kort op te reageren en dan gaan we weer naar het landbouwakkoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb gereageerd. Dan verval ik in herhaling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga ook op dit onderwerp door, want de minister stelt "ik ga geen boeren weghalen; het is vrijwillig." Maar wat nou als alle boeren hun rug recht houden en geen enkele boer gebruikmaakt van de uitkoopregeling? Dan moet de minister toch wel tot onteigening overgaan? Wat gaat u dan doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, ik ga niet onteigenen. Sterker nog, ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen. Het is trouwens ook aan het bevoegd gezag. Dat heb ik altijd gezegd. Kijk, onteigening is heel ingewikkeld, in juridische zin, omdat je de relatie tussen de emissie en de depositie moet kunnen aantonen. Dus juridisch is het ingewikkeld. Dat is één. Twee. Ook vanuit menselijk oogpunt zou ik het heel vervelend vinden als we jarenlang in juridische trajecten terechtkomen met onze boeren. Dus dat wil ik helemaal niet. Dat heb ik altijd gezegd. Maar ik ben wel van het eerlijke verhaal. Ik kan als minister nooit garanderen dat het niet gaat gebeuren, omdat er partijen zijn buiten de overheid die wel degelijk rechtszaken starten. Dat kan leiden tot een juridische uitspraak, waarbij je als overheid, als provincie, wordt verplicht een vergunning in te trekken of wat dan ook. Daarom zeg ik altijd voor de zorgvuldigheid: ik kan niet garanderen dat het nooit gaat gebeuren. Maar ik doe er alles aan om het te voorkomen, want dat is iets wat we niet moeten willen. Sterker nog, om die reden heb ik gezegd dat we inzetten op normeren en beprijzen. Daarvoor hebben we een onderzoeksrapport laten opstellen. Dat deel ik morgen met de Kamer.

De voorzitter:

Dank. Even voor de zorgvuldigheid. Het onderwerp van mevrouw Van der Plas had natuurlijk wel degelijk te maken met het debat. De aanleiding dat ik even ingreep, was dat de interrupties en reacties langer worden. Dat komt volgens mij ook doordat we al de hele dag aan het debatteren zijn. Mijn verzoek is om de interrupties en de reactie wat korter te houden. Maar het was natuurlijk direct gerelateerd aan het onderwerp, dus een correctie van mijn kant. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal mijn interruptie kort houden. De minister wil niet onteigenen. Dat is mooi, maar die stikstofdoelen staan. Het is een kwestie van logica: als boeren zich niet laten uitkopen, blijft dat dan de enige route die nog open is om de doelen te halen? Of ziet de minister wellicht nog een andere route?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, ik zit er positiever in. Als ik zie wat er in de provincies gebeurt, vind ik ook dat het hét moment is. Ik heb de afgelopen twee maanden een ronde gedaan langs alle provincies. Ik heb uitvoerig gesproken met alle gedeputeerden: waar staan we? Hoe gaat het met de gebiedsprocessen? Hoe gaat het met de provinciale plannen voor komende zomer, voor 1 juli? Waar staan jullie? Gaat het de goede kant op? Ik zie eigenlijk heel veel positieve bewegingen en daar focus ik me op. Ik spreek ook heel veel ondernemers die zeggen dat ze verder gaan verduurzamen en dat ze bezig zijn in gebiedsprocessen om te kijken hoe ze alle doelen kunnen halen. Er zijn ook heel veel gebiedsprocessen al best een tijdje bezig. Daar is men in heel goede sfeer en in harmonie het gesprek aan het voeren. Door die vrijwilligheid en doordat ik ervan overtuigd ben dat we het vanuit de positiviteit van onderop kunnen laten ontstaan, denk ik dat we die stappen echt wel gaan zetten met elkaar.

De voorzitter:

Volgens mij wil de heer Bisschop verdergaan op dit onderwerp, maar meneer Boutkan was iets eerder. Wilde u ook op dit onderwerp of op een ander onderwerp? Het is hetzelfde onderwerp. Het woord is aan de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Wel op hetzelfde onderwerp. Ik hoorde de uitspraak net weer: de voedselschaarste en de angst die die vaak met zich meebrengt in dit debat. Ik wil aan de minister voorleggen dat er onderzoek is gedaan door de WUR. Als we in Europa volledig overschakelen op biologische en kringlooplandbouw, is er meer dan genoeg te eten voor iedereen op dit continent. Het enige wat we dan moeten doen, is zorgen dat we de landbouwbodems herstellen en dat we ze niet blijven uitputten. Ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het Nationaal Programma Landelijk Gebied heeft twee leidende principes: het is bodem en water sturend. Dat is precies om deze reden. Ik spreek ontzettend veel boeren die zeggen: ja, een vruchtbare bodem is best cruciaal, ook voor de toekomst van mijn eigen bedrijf. In die zin is een vruchtbare bodem cruciaal en niet voor niets de basis van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We moeten kijken naar bodem en water en dan keuzes maken. Dat is precies zoals Johan Remkes heeft geadviseerd in zijn drie rapporten.

De heer Boutkan (Volt):

Dat bedoelde ik niet helemaal. Ik ben er echt een beetje klaar mee dat er continu argumenten worden aangehaald als dat de voedselzekerheid in gevaar zou komen op het moment dat we een andere landbouw ingaan, terwijl er duidelijk in rapporten wordt bewezen dat dit helemaal het geval niet is. Ik zou de minister willen uitdagen om daar eens naar te kijken en op te reageren, want ik denk dat het heel veel angst en pijn uit dit debat weghaalt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is iets wat ik met mijn collega, de minister van Landbouw, zal bespreken. We zullen kijken op welke manier we daar aandacht voor kunnen vragen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag even aansluiten bij de interruptie van de heer Van Houwelingen. De minister verzekert ons bij hoog en bij laag dat het gaat om vrijwilligheid. Het gaat om de eigen keuze van de mensen. Ik signaleer dat dit een andere toon is dan een halfjaar geleden. Daar ben ik blij mee. De minister beroept zich nu op het feit dat ze al een instrument heeft. Ze verwijst vervolgens impliciet naar de Onteigeningswet, waarin onteigeningsprocedures uiterst zorgvuldig zijn geregeld. Mag ik nu de conclusie trekken dat het verplichtend instrumentarium, waaraan sinds het voorjaar gewerkt wordt en wat rond november klaar zou moeten staan, niet uitgevoerd en niet voorbereid wordt? Dat betreft het verplichtend instrumentarium, dat voorzag in mogelijkheden tot onteigening, het intrekken van vergunningen en nog een paar van die zaken. Is de conclusie juist dat de minister dat nu heeft geskipt? Wordt dat niet verder uitgewerkt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik begrijp de verwondering niet helemaal, ook kijkende naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dit is toch echt iets wat ik al heel lang zeg. Ik zet niet in op onteigenen en het intrekken van vergunningen. Ik kan alleen niet garanderen dat het nooit gebeurt. Er kunnen rechtszaken van buiten komen, van buiten de overheid. Ik kan ook niet op de stoel van het bevoegd gezag van provincies gaan zitten. Dat kan ik niet doen. Het is aan de provincies om daarin hun keuzes te maken. Volgens mij heb ik in de brief van november 2022 al aangegeven dat we wel een stok achter de deur nodig hebben, maar dat ik die zoek in normeren en beprijzen. Dat heb ik ambtelijk laten voorbereiden. Dat rapport is klaar. Dat geleid ik morgen door naar de Kamer. Dat is waar ik op inzet. Dat is toch echt al mijn boodschap sinds 25 november 2022.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dan is het niet zo verwonderlijk dat die boodschap niet overkomt. Ik concludeer nu namelijk op basis van de woorden van de minister dat het voorbereiden van het dwangpakket gewoon doorgaat en dat de boeren inderdaad mogen kiezen om zich vrijwillig te laten uitkopen. Anders voldoet het niet. Dan wordt het hele pakket aan dwangmaatregelen dat wordt voorbereid en waaraan wordt voortgewerkt, gewoon in werking gezet. Dat is wat de minister nu, weliswaar in wat andere woorden, feitelijk zegt. Er verandert in de voorbereiding helemaal niets. Anders gaat het pakket met dwangmaatregelen gewoon in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier staat een minister die inzet op vrijwilligheid. Ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken. De aanpak piekbelasting, de landelijke beëindigingsregeling, is een vrijwillige regeling.

De voorzitter:

De heer Kops wil doorgaan op dit punt. Mevrouw Akerboom, is het goed dat hij even het woord krijgt? Ik hoor dat dat goed is. Dank u zeer.

De heer Kops (PVV):

De minister zegt in dit debat wel honderd keer dat het allemaal op basis van vrijwilligheid gaat gebeuren. Maar ja, zoals al eerder is gezegd, bestaan er natuurlijk wel doelen. Als aan het einde van de rit blijkt dat te weinig boeren zich hebben gemeld om zich vrijwillig te laten uitkopen, dan zal er wel degelijk gedwongen uitkoop plaatsvinden, en uiteindelijk ook onteigening. Dat hangt wel degelijk als een soort zwaard van Damocles boven die zogenaamd vrijwillige regelingen. De minister verwijst nu twee keer naar "het bevoegd gezag". Daar sloeg ik eigenlijk wel op aan. Zij zegt: als er sprake komt van dwang en onteigening, dan is dat aan het bevoegd gezag. Volgens mij bedoelt de minister daar de provincies mee. Maar in eerdere debatten heeft de minister daarover gezegd: als provincies niet willen meewerken aan wat deze minister wil, als de provincies niet willen meewerken aan onteigening, dan gaat deze minister verplichtende maatregelen opleggen aan die provincies. De minister zegt dus: het is aan de provincies. Maar als de provincies niet doen wat deze minister wil, dan gaat ze de provincies gewoon overrulen. Dat heeft ze in eerdere debatten letterlijk gezegd. Dus, in hemelsnaam, hoe vrijwillig is het dan allemaal?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is vrijwillig. Ik geef hier aan: we hebben een stok achter de deur nodig als we de doelen niet in zicht hebben. Daarvoor kijk ik naar het instrument normeren en beprijzen. Dat is namelijk een prikkel voor verduurzaming. Zo doen we dat in andere sectoren ook. Ik vind het dus gewoon rechtvaardig om de manier waarop we in bijvoorbeeld de industrie werken, die we ook zware normen opleggen wat betreft verduurzaming, of dat nou is via BBT of niet ... Met normeren en beprijzen kies je ervoor om ook in financiële zin een prikkel tot verduurzaming in te bouwen. Dat vind ik een rechtvaardiger model. Daarom kies ik daar dus voor. Dat is echt wat anders dan onteigenen. U heeft mij nooit horen zeggen dat ik de provincies ga dwingen om te onteigenen. Daar is absoluut geen sprake van.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen wil ook op dit punt doorgaan. Heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, in aanvulling op de heer Bisschop. Het is in ieder geval fijn om te horen dat de minister zegt: ik wil absoluut niet gaan onteigenen. Maar die onrust is er, omdat dat instrumentarium nog op tafel ligt. Dat mes ligt als het ware nog op tafel en dat begrijp ik niet. Waarom haalt de minister, al was het maar om de kou uit de lucht te halen, dat instrumentarium van het onteigenen niet van tafel?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Maar dat instrumentarium heb je altijd in je koffer. Ik zeg hier: ik ga het niet inzetten. En nogmaals, ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik nooit kan garanderen dat het niet gaat gebeuren, want er zijn partijen buiten dit huis van de overheid die wel degelijk rechtszaken starten. Daardoor kun je als overheid verplicht worden tot het nemen van maatregelen. Maar als het aan mij ligt, doen we het niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik concludeer: omdat dat dat mes op tafel blijft liggen, is het niet meer vrijwillig. Dat is de hele tijd het punt. De boeren zien dat mes op tafel en dan kunt u natuurlijk wel zeggen "het is een vrijwillige uitkoopregeling", maar dat mes ligt er! En dat maakt dus dat het niet vrijwillig is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In een rechtsstaat heb ik geen grip op de rechtsgang van partijen buiten de overheid. Dat kan altijd gebeuren. Dat kan ik niet voorkomen en eerlijk gezegd wil ik dat ook niet.

De voorzitter:

Dank voor uw geduld, mevrouw Akerboom. Aan u het woord.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik sla er even op aan dat de minister zo positief is over de provincies. De minister is de hele tijd heel erg positief, maar hoe beoordeelt zij het dan dat in de meeste provincies, waar nu al een akkoord is gesloten, op geen enkele manier wordt gerefereerd aan de regionale stikstofdoelen die ze moeten halen voor 2030? Deelt u de zorgen over dit gebrek aan ambitie en enthousiasme in de nieuw gesloten coalitieakkoorden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zie eigenlijk een heel gemêleerd beeld bij de provincies. Er zijn nu een aantal akkoorden gesloten: Zeeland, Flevoland, Gelderland, Zuid-Holland en Limburg. Ik heb ze nog niet van a tot z gelezen, maar ik heb ze al wel globaal tot mij kunnen nemen. Ik zie een wisselend beeld en ook dat eigenlijk alle provincies werken met een PPLG, een Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Ik zie ook provincies die zeggen dat ze richting 2030 gaan. Andere zeggen "2035", maar die zeggen dan ook "we houden ons wel aan de wet". Het is een heel gemêleerd beeld, maar het belangrijkste voor mij is dat we blijven samenwerken zoals ik dat de afgelopen anderhalf jaar heb gedaan met de provincies. Ik zei al: de ronde die ik in mei en juni heb gedaan, wil ik dit najaar herhalen, zodat niet alle provincies door hetzelfde hoepeltje moeten. We willen namelijk ook hier naar maatwerk per provincie, juist omdat iedere provincie zo anders is en ook een totaal andere opgave heeft.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

We hebben die plannen wel goed doorgenomen. Limburg, Gelderland, Flevoland en Zeeland noemen die reductiedoelen allemaal niet. Mijn vraag is dan wat de minister gaat doen. Gaat zij nu eindelijk een deadline stellen, zodat die provincies plannen moeten gaan inleveren die echt voldoen aan de doelen voor natuur, water en klimaat? Wat gaat zij doen als die plannen er niet komen? Gaat zij er dan voor zorgen dat die plannen op tijd worden gehaald door bijvoorbeeld een deadline te stellen voor indeplaatsstelling van de provincies?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou ja, dit gaat inderdaad in één keer van de kelder naar de zolder. Ik ben gedeputeerde geweest en ik moet heel eerlijk zeggen dat een indeplaatsstellingsdreiging mij niet heel erg had gemotiveerd om aan de slag te gaan.

Ik ben echt in gesprek en ik vind het nog wel belangrijk om daarbij te benadrukken dat er op 1 juli niet twaalf gebiedsprogramma's moeten liggen die en detail zijn uitgewerkt. Dat is niet de vraag. Het gaat om een eerste versie, een versie 1.0. Maar we hebben wel de Wet stikstofreductie en natuurverbetering en die bevat een wettelijke opdracht ten aanzien van stikstof. Nou, daar zul je toch wel aan moeten voldoen, want dat is een wettelijk doel. Ik heb met alle provincies een-op-een besproken dat er een eerste versie van de gebiedsprogramma's in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied moet liggen op 1 juli. Daarna gaan we samen verfijnen en dat samen verfijnen, kijken wat nodig is, is belangrijk, omdat je uiteindelijk wel een bepaalde mate van concreetheid moet hebben om toegang te krijgen tot middelen uit het fonds. Dat moet natuurlijk wel worden getoetst op doelbereik en daar heb je concreetheid voor nodig. Daar helpen we bij. Dat doen we samen en dat gaat de komende maanden z'n beslag krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even hoever u bent met de beantwoording.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog twee onderwerpen.

De voorzitter:

Oké, gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog het alternatief voor de KRW. Die valt dus ook buiten het landbouwakkoord en maakt geen onderdeel uit van het landbouwakkoord dat er niet meer is. Wij zijn sinds februari op weg met natuurorganisaties, het IPO, dus de provincies, maar ook de agrarische sector, om te kijken of er een alternatief is als resultaatsverplichtende omgevingswaarde in die wet. Heel eerlijk: vorige week donderdag zijn we nog bij elkaar geweest en hebben we met elkaar besloten dat de werkgroep nu eigenlijk naar een nieuwe fase gaat. We hebben daar altijd van gezegd dat het grondig moet zijn en juridisch houdbaar. Ik sta ervoor open of heb een positieve grondhouding, omdat we nu ook de kans hebben om misschien echt van depositie naar emissie te gaan, wat we allemaal zo graag willen. Daar wordt dus aan gewerkt en het is, nogmaals, niet zozeer een onderhandelings- of een twistpunt. Het is meer een gezamenlijke zoektocht. Zo zou ik het willen samenvatten.

Dan de fiscale punten van de heer Eppink. Nog voor het zomerreces komt er een brief van de staatssecretaris van Financiën over de aanpak van de fiscale aandachtspunten bij beëindigingsregelingen in de agrarische sector. Die volgt echt op heel korte termijn.

Tot slot heb ik nog twee vragen te beantwoorden. Concrete voorbeelden van waar de natuur op instorten staat, zijn de gebieden Meinweg en de Peel. En een concreet voorbeeld van waar het goed gaat met de natuur, dat zijn de Marker Wadden.

Dat was mijn blokje.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof danken voor haar eerste termijn. Ik kijk nog even naar de heer De Groot. Of we nu gaan schorsen of na uw vraag, hangt van deze vraag af.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een hele korte vraag, voorzitter. De minister zou nog ingaan op de bescherming van landbouwgrond.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. We hebben strikte bescherming en we hebben hier best wel ... De heer Adema had het er al over: soms hebben we ook discussies en dat is alleen maar hartstikke goed. Hoe strikt kun je landbouwgrond beschermen? Dat willen we natuurlijk wel. De grond is niet van ons. Met de beëindigingsregelingen kopen we ook geen grond. We kopen alleen maar grond als agrarische ondernemers zelf aangeven: gut, zou u daarnaar willen kijken? Maar het zit niet in de regeling.

Wat de bescherming daarvan betreft, snap ik wel dat heel veel agrarische ondernemers zeggen "het is wel mijn grond". Maar mijn collega Hugo de Jonge werkt echt vanuit een ladder. Ik kijk even naar collega Adema. Het is echt een ladder als het gaat om grond, een afweegkader. Het zat in het landbouwakkoord, zegt collega Adema tegen me, maar dat landbouwakkoord bestaat dus niet meer. O, het zit bij de stukken, zo bedoelt de heer Adema dat.

Maar het gaat even sec om die hectares en daar ging de vraag ook over. In het landbouwakkoord dat niet meer bestaat, stond inderdaad 180.000 hectaren. Ik schakel daarover heel nauw met collega Hugo de Jonge, maar ook met collega Adema, want dat heeft natuurlijk te maken met de Europese biodiversiteitsstrategie, die een hectarenopgave kent voor de uitbreiding van natuurareaal tot en met 2040 en 2050. Tot en met 2030 is het ook opgenomen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, alleen daarna hebben Hugo de Jonge en ik van al die hectaren gezegd: daar willen we eerst eens even heel goed naar kijken.

Daar zijn we nu mee bezig. Dat gaat niet om: gaan we de doelen niet halen. Maar we zijn een klein, dichtbevolkt land, en dan vraag je je inderdaad af of dat met netto, netto, netto natuur moet. Daar hebben wij zorgen over. Wij kijken nu naar welke uitbreiding nodig is voor de verre toekomst na 2030. Dat willen we eerst goed analyseren en dat is eigenlijk ook de reden waarom ik zo inzet op natuurinclusiviteit, om natuur in te vlechten in bouwen, in woonwijken, in binnensteden, om daar je compensatienatuur te vinden, in plaats van netto, netto te moeten blijven uitbreiden. Uiteindelijk is dat immers niet het doel. Het doel is natuurlijk een gunstige staat van instandhouding en als we dat kunnen bereiken door het slim te doen, door groene woonwijken, groene straten, groene steden, groen bouwen en groene bedrijventerreinen, dan is dat in een klein land als Nederland aantrekkelijker. Daar zitten we nu middenin en daar ben ik naar aan het kijken met collega De Jonge.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat lijkt me prima, maar daar heb je zo'n afwegingskader eigenlijk niet voor nodig. Dat is nu eigenlijk al het beleid, naar een natuurinclusieve samenleving. Deze ladder lijkt er echt toe op aarde om te vermijden dat je landbouwgrond kan omzetten in natuur of natuurinclusieve landbouw, en dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. Deze minister zie ik ook niet als een voorstander van juridificering van het hele stikstofdebat; dat wil niemand. Ik zou zeggen: laat de ladder thuis en doe wat de minister net zei, want dat kan gewoon.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is onderwerp van gesprek. Nogmaals, het was onderdeel van een landbouwakkoord dat niet meer bestaat; ik mag het niet te vaak zeggen van collega Adema. Het is een beetje een flauw antwoord, maar dit gesprek zijn we echt aan het voeren en dit moet natuurlijk duidelijk zijn in september.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Houdt iedereen dat vol? We hebben vrij laat geluncht. Mediterraan heeft de voorkeur, hoor ik. Vijf minuten schorsen? Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna vervolgen we het debat met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk maar even met wat moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse boeren, tuinders, telers en vissers bovenwettelijke regels hebben boven op Europese regelgeving;

constaterende dat het kabinet de komende jaren nog meer extra regels gaat uitvaardigen terwijl boeren, tuinders, telers en vissers in landen om ons heen die regels (nog) niet hebben;

constaterende dat hierdoor een oneerlijke concurrentiepositie ontstaat voor onze boeren, tuinders, telers en vissers;

verzoekt het kabinet om geen extra bovenwettelijke regelgeving te maken voor onze boeren, telers, tuinders en vissers, zolang er geen Europees gelijk speelveld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 102 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het conceptlandbouwakkoord veel geld wordt uitgetrokken voor het uitkopen van agrarische bedrijven;

overwegende dat staking van bedrijfsactiviteiten grote fiscale gevolgen heeft;

overwegende dat onlangs boeren in Drenthe jaren later nog geconfronteerd werden met fiscale claims na het aanplanten van bos;

verzoekt de regering om per toekomstig voorstel en/of wet in relatie tot transitie in de landbouw een fiscale paragraaf toe te voegen die aangeeft wat mogelijke fiscale consequenties zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 103 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat middelvoorschriften zoals een gve- of graslandnorm ertoe leiden dat boeren koeien moeten wegdoen;

constaterende dat ook de Ecologische Autoriteit aangeeft dat er niet continu op stikstof moet worden gefocust en dat natuurherstel een breed scala aan maatregelen nodig heeft;

constaterende dat op de lange termijn niet bekend is of minder koeien houden leidt tot natuurherstel;

constaterende dat de veestapel al krimpt door vrijwillige uitkoop, verlies van derogatie en afroming van fosfaat- en dierrechten;

constaterende dat niet bekend is hoe een boer verder kan als hij of zij koeien moet inleveren;

verzoekt het kabinet om geen gve- of graslandnorm in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 104 (30252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had er nog twee, maar helaas.

De voorzitter:

Helaas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben door de tijd heen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Maar er komen zeker nog meer debatten. De moties waren in ieder geval goed verstaanbaar.

Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. We zijn een jaar verder sinds de perspectiefbrief. We hebben de hele dag gedebatteerd en we zijn geen steek verder. Dat is voor ons zoals we hier zitten niet zo heel erg, maar het is voor al die boeren in Nederland die zich zorgen maken over hun toekomst echt verschrikkelijk. Ik neem dat het kabinet kwalijk. Ik heb dat ook duidelijk gemaakt in mijn eerste termijn.

Voorzitter. Ik hoop wel dat we iets positiefs kunnen doen. In het debat, met alle informatie die er was, kwam er toch naar boven dat er op het gebied van de ecodiensten eigenlijk best wel vooruitgang is geboekt. Ik hoop dan ook dat we met een positieve noot kunnen eindigen en dat we toch iets kunnen gaan doen, zodat er bij de begroting dit najaar eigenlijk al gelijk concrete stappen worden gezet voor iets wat van links tot rechts hier in deze Kamer wordt gewild. Nu zullen er vast mensen zijn die zeggen: nu ga je geld aan boeren geven voor diensten, maar wat krijg je daarvoor terug? Soms moet je gewoon dingen doen die goed zijn omdat we het met elkaar eens zijn, in plaats van dat alleen maar te problematiseren en moeilijk doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het conceptlandbouwakkoord een voorlopige uitwerking is gegeven aan de inrichting van ecosysteemdiensten en dat ecosysteemdiensten een onomstreden manier zijn voor het behoud van landschap en ecologie én bijdragen aan het verdienmodel van boeren;

overwegende dat uit de appreciatie van de WUR over het landbouwakkoord wordt gesteld dat areaaluitbreidingen nodig zijn voor het halen van natuurdoelen;

overwegende dat er brede animo is onder de agrarische ondernemers en natuurliefhebbers om het areaal te vergroten en boeren daarvoor te belonen;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2023 te komen met een regeling voor ecosysteemdiensten waarmee invulling wordt gegeven aan het advies van de WUR/Sovon voor doelbereik en in de begroting LNV de hiertoe benodigde middelen toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Beckerman, Boutkan, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 105 (30252).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We weten inderdaad nog niet waar we op aankoersen. Die duidelijkheid moet wel snel komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na het mislukken van het landbouwakkoord het tijd wordt dat het kabinet daadkracht toont;

overwegende dat de minister nogmaals heeft bevestigd, conform het advies-Remkes, aan een plan B te werken voor als het landbouwakkoord er niet komt;

verzoekt de regering om vóór 1 september met een doorrekenbare landbouwvisie te komen inclusief concreet instrumentarium waarmee het aannemelijk is dat de doelen voor klimaat, natuur en vergunningverlening gehaald kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver, Beckerman, Boutkan en Akerboom.

Zij krijgt nr. 106 (30252).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zei "Akkerboom", maar dat moet natuurlijk "Akerboom" zijn. Sorry! Soms gebeurt dat in mijn brein.

Nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister bereid was om de sector miljarden te beloven voor de transitie van de landbouw en dit voor LTO alsnog niet voldoende was;

overwegende dat deze transitie ook doelmatiger kan, bijvoorbeeld door vervuiling eerlijk te belasten;

verzoekt de regering te onderzoeken of de doelen met minder geld gehaald kunnen worden, bijvoorbeeld met een eerlijke prijs op vervuiling, en vrijvallende middelen in te zetten voor investeringen in woningbouw, natuur en openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.

Zij krijgt nr. 107 (30252).

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Heel goed dat in het plan dat het kabinet nu gaat maken, de biologische landbouw echt de plek krijgt die deze ook verdient, gelet op de potentie voor het doelbereik, en dat ook de ondersteuning daarmee in lijn wordt gebracht. Ook goed dat de minister de niet-vrijblijvende bijdrage heel concreet gaat instrumenteren en aangeeft welke bestaande wettelijke instrumenten dan wel eventuele nieuwe wettelijke instrumenten daarbij een rol kunnen spelen.

Wat ook van belang is, is wat de minister voor Natuur en Stikstof heeft gezegd over de brief die binnenkort naar de Kamer komt over normeren en beprijzen. Het gaat er eigenlijk om dat je de doelen gaat halen in de provinciale plannen, in het landbouwakkoord of wat het kabinet daarvan gaat maken en ten derde dan in normeren en beprijzen, zodat je met elkaar de doelen gaat halen bij de grote uitdaging waarvoor we staan.

Samen met de ChristenUnie zal ik een motie indienen om het kabinet aan te moedigen om met kringlooplandbouw als uitgangspunt daadwerkelijk tot dat doelbereik te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met de NPLG's via de provincies een omweg is gecreëerd waarbij boeren toch moeten voldoen aan allerlei zinloze criteria;

overwegende dat de NPLG's uiteindelijk zullen leiden tot het beëindigen van veel boerenbedrijven;

verzoekt het kabinet in samenwerking met de provincies op de pauzeknop te drukken voor wat betreft de invoering van de NPLG's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 108 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koopkracht van alle Nederlanders daalt;

overwegende dat de armoede in Nederland toeneemt;

overwegende dat de voedselprijzen in Nederland blijven stijgen en Nederlanders hierdoor steeds meer moeite hebben om boodschappen te kopen;

constaterende dat de onderhandelingen voor het landbouwakkoord geklapt zijn en het kabinet in september met een eigen plan komt;

constaterende dat er weinig concreets bekend is over de financiële gevolgen voor huishoudens en de betaalbaarheid van voedsel in de aankomende kabinetsplannen;

verzoekt de regering om in de kabinetsplannen die gaan komen als vervanging van het landbouwakkoord door te rekenen wat de financiële gevolgen van deze maatregelen zijn voor voedselprijzen en huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 109 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afzet en verkoop van Nederlandse producten plaatsvinden in een internationale markt;

overwegende dat we bij de afzet en verkoop van Nederlandse producten ons te houden hebben aan internationale verdragen en handelsakkoorden;

overwegende dat in het conceptlandbouwakkoord een verdienmodel gezien wordt in het verhogen van de prijzen van landbouwproducten;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke sturende instrumenten Nederland heeft om te voorkomen dat Nederlandse producten worden weggeconcurreerd door vergelijkbare goedkopere producten uit het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 110 (30252).

Dank u wel, meneer Van Haga, en collegiaal. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering, nu het landbouwakkoord is geklapt, in september zal komen met een landbouwbrief, met een visie op het economisch perspectief voor boeren en een maatregelenpakket om de doelen voor klimaat, water, stikstof, bodem, natuur te halen;

constaterende dat er miljarden worden uitgetrokken voor deze transitie;

van mening dat het noodzakelijk is dat er een integrale aanpak komt om naast het verbeteren van het verdienmodel van boeren en het behalen van genoemde doelen ook de doelen op het gebied van dierenwelzijn te behalen, om zo te voorkomen dat er steeds weer nieuwe maatregelen worden opgelegd en aanvullende eisen worden gesteld;

verzoekt de regering bij de landbouwbrief duidelijk te maken hoe de doelen op het gebied van dierenwelzijn worden behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 111 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Provinciewet voorschrijft dat wanneer een wettelijke verplichting door een provincie niet wordt nagekomen, zoals de verplichtingen die voortvloeien uit de Wet natuurbescherming, het Rijk in de plaats kan treden van die provincie;

verzoekt de regering een deadline te stellen waarop het Rijk een besluit tot indeplaatsstelling van een provincie neemt, wanneer de provinciale plannen en maatregelen onvoldoende zijn om daarmee de wettelijk vastgelegde doelen voor natuur, stikstof, klimaat en water te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 112 (30252).

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Het kabinet moet nu keuzes gaan maken. Er komt een niet-landbouwakkoordvisie. Ik raad wel aan daarvoor een betere naam te kiezen. De minister heeft aangegeven te willen blijven praten met partijen die vooruit willen. We zullen het maar even "een coalitie van de toekomst" noemen. Volt wil hier nog wel uiting geven aan twee zorgen daarover.

Een. Wij hebben met de SP en onder andere BBB een motie ondertekend over de Europese prijsafspraken. We moeten dan echt op tijd naar Brussel, want voor 8 december komt de Europese Commissie met plannen voor de uitwerking daarvan. Als Nederland die visie daarin wil verankeren en ervoor wil zorgen dat die wetgeving er echt is, dan moeten we daar op tijd zijn. Ik vind ook dat de minister daar zelf naartoe moet. Het kabinet is hier echt aan zet. Straks geen "het kan niet van Brussel".

Dan punt twee: de megastallen. In het niet-landbouwakkoord staat dat in 2030 100% van de varkensstallen emissiearm is door luchtwassers en kelderaanpassingen. Dat betekent dus eigenlijk dat wij megastallen in stand houden. Ik zou echt aan de minister willen vragen om daar deze zomer nog eens goed naar te kijken, want dat is in ieder geval voor Volt geen toekomstige landbouw.

Tot slot. We hebben nu de kans om het anders te doen. We hebben nog wat moties medeondertekend om te zorgen dat die visie er in ieder geval voor Prinsjesdag is. Laten we er dan ook voor zorgen dat we het op tijd anders kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het landbouwakkoord is niet meer, maar leve het landbouwakkoord, zou ik bijna willen zeggen. Want volgens mij hebben veel collega's in de Kamer, net als mijn fractie, het kabinet wel de opdracht gegeven om deze zomer aan de slag te gaan en op grond van het niet-landbouwakkoord toch met voorstellen te komen om de duurzame landbouw in 2040 dichterbij te brengen. Collega Grinwis heeft daarvoor een motie in de pen die wij van harte mede-indienen. Daarin wordt het kabinet gevraagd om tot een visie te komen, tot een plan met een strategie en een structuur, dus met concrete, daadwerkelijke voorstellen waarin het kabinet aangeeft hoe het de doelen wil halen. Helaas is de Land- en Tuinbouw Organisatie weggelopen, maar er waren nog steeds heel veel partijen bereid om wél een akkoord te sluiten. De VVD vindt het belangrijk dat het kabinet de kennis en de ervaring in de sector, ook van LTO, blijft benutten om tot die goede voorstellen te komen.

Dan nog een laatste vraag aan het kabinet. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat het kabinet ook na de doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en de WUR nog een aantal voorstellen heeft gedaan. Het gaat dan om de monitoringsparagraaf, maar ook om voorstellen waarmee het kabinet bereid was om in de richting van de sector te bewegen. Mijn fractie zou het kabinet willen vragen of met de brief die in september naar de Kamer gaat, wellicht al meteen een doorrekening mee kan gaan, zodat we zien wat de effecten en het doelbereik van de voorgestelde maatregelen zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Ik zie de heer Omtzigt niet zitten, dus ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Heel goed hoe de minister van LNV uiteenzette hoe het op die 20ste juni en in de aanloop daarnaartoe is gegaan. Het trieste is nog steeds dat het toen niet gelukt is. Het mooie was wel om de gezamenlijkheid te zien vanuit het kabinet om tot een goed landbouwbeleid te komen. Ik roep het kabinet op die gezamenlijkheid vast te houden en snel tot een krachtige brief te komen. Daar heb ik ook een motie voor meegebracht, die al werd aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het conceptlandbouwakkoord een uitwerking is van de gezamenlijke zoektocht van sectorpartijen, maatschappelijke organisaties en overheden naar economisch perspectief voor de landbouw in balans met zijn omgeving;

overwegende dat een akkoord niet bereikt is en dat het kabinet nu aan zet is;

overwegende dat de bij het landbouwakkoord betrokken partijen behoefte hebben aan een visie en een handelingsperspectief voor de land- en tuinbouw op weg naar 2040;

overwegende dat de betrokken partijen behoefte hebben aan een strategie om de visie te verwezenlijken, die is uitgewerkt in een concreet en kwantificeerbaar maatregelpakket dat een doelgericht antwoord biedt op de grote opgaven waar de landbouw voor staat;

overwegende dat gestructureerd overleg tussen sectorpartijen, maatschappelijke organisaties en overheden van groot belang is voor de uitvoering en bijdraagt aan herstel van de polder;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk na het zomerreces met een visie — met het principe van kringlooplandbouw als leidmotief — strategie en overlegstructuur te komen voor het bieden van toekomst voor de landbouw in ons land, daarbij waar mogelijk uit te gaan van het conceptlandbouwakkoord en ervoor zorg te dragen dat zowel economisch als ecologisch doelbereik wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Tjeerd de Groot en Vedder.

Zij krijgt nr. 113 (30252).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bij dat doelbereik weten we natuurlijk dat ook andere sporen daaraan bijdragen, zoals opkoopregelingen, normeren en beprijzen, en andere generieke maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, allereerst dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen, ook al hadden we af en toe stevige interrupties; die horen er ook bij. In het bijzonder dank aan minister Adema voor de bereidheid om de bouwstenen, de goede, bruikbare elementen vanuit het landbouw-niet-akkoord — zo zou ik dat willen zeggen, niet "niet-landbouwakkoord" — verder uit te werken, in overleg met de betrokkenen uit de sector. Ik denk dat dat een goede keuze is om vertrouwen te herwinnen.

Twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de aanpak van het antibioticagebruik met succes gekozen is voor doelsturing, benchmarking, de focus op veelgebruikers en een aparte autoriteit voor deze aanpak;

overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om doelsturing in plaats van een stapeling van middelvoorschriften;

verzoekt de regering in overleg met de sector de omslag naar doelsturing in plaats van meer middelvoorschriften vorm te geven, hiertoe een implementatieplan op te stellen en een agrarische autoriteit in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 114 (30252).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeling voor opkoop van piekbelasters zo is vormgegeven dat een groot deel van de bedrijven in de Gelderse Vallei als piekbelaster wordt aangemerkt, met potentieel grote gevolgen voor dit gebied;

overwegende dat de eenzijdige focus van de regeling op de meeste depositiereductie op stikstofgevoelige natuur betekent dat vooral depositiereductie gerealiseerd wordt op duizenden hectares leefgebied voor met name de zwarte specht, een soort met uitgerekend een gunstige staat van instandhouding, en dat het de vraag is of deze focus het meest optimale resultaat oplevert voor het legaliseren van PAS-knelgevallen;

verzoekt de regering de regeling voor opkoop van piekbelasters in afstemming met provincies met inachtneming van voorgenoemde overwegingen zo nodig bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 115 (30252).

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb boosheid, teleurstelling en frustratie bij de minister gezien, en daar ben ik blij mee. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar ik ben daar blij mee omdat dat betekent dat dit een onderwerp is dat de minister zich aantrekt, en daarin heeft de minister in het CDA een bondgenoot.

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op iets wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat gaat over hoe je een transitie met elkaar moet oppakken als er sprake is van broos vertrouwen, waar de minister al over sprak, want dat is pittig. Mijn indruk is geweest dat ik partijen heb gezien die het pas aandurven als alles is dichtgelegd. Maar wij vragen ons serieus af, ten eerste, of dat überhaupt lukt, als je het hebt over zo'n omvangrijke transitie, en ten tweede, hoeveel tijd dat dan zou kosten. We zien ook partijen die, geïnspireerd door dat hoofdstuk 9, zouden willen doorpraten over een systematiek van wederkerigheid, waarbij je start met intenties en elke keer toetst of je aan beide zijden nog op koers bent en dan de volgende stap bepaalt. Mijn vraag is aan welke route de minister zit te denken, en wat we kunnen verwachten in de septemberbrief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Ik geef het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen graslandnormen in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 116 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de vrijstelling voor zuivel in de verbruiksbelasting voor non-alcoholische dranken niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 117 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle stikstofregels te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 118 (30252).

De heer Kops (PVV):

En dan dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu het landbouwakkoord geen doorgang meer vindt, het de regering vrijstaat om met instemming van de Kamer zelf maatregelen te treffen voor de landbouwsector;

constaterende dat het door nieuwe Europese wetgeving mogelijk is voor boeren, supermarkten en andere ketenpartijen afspraken te maken om prijzen te verhogen die direct ten goede komen aan de boer;

overwegende dat dit beter is dan extra belastingen voor consumenten;

verzoekt de regering om in het pakket maatregelen voor de landbouw, de ketenpartijen zoals de supermarkten en voedselindustrie nieuwe bindende afspraken te laten maken met de Nederlandse boeren, waarbij zij hun producten voor een hogere prijs kunnen afzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Boutkan, Kuiken, Van der Plas en Akerboom.

Zij krijgt nr. 119 (30252).

Mevrouw Beckerman (SP):

En de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wanneer boeren gaan verduurzamen de kostprijs hoger kan worden;

constaterende dat minder duurzame export ervoor kan zorgen dat Nederlandse boeren moeten concurreren op de internationale handelsmarkt;

voorts constaterende dat door het sluiten van handelsverdragen dit probleem groter kan worden;

verzoekt de regering om in de aangekondigde maatregelen, maatregelen op te nemen waarmee de import van landbouwproducten met lagere duurzaamheidseisen dan waaraan Nederlandse boeren moeten voldoen, zo veel mogelijk wordt beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Plas en Akerboom.

Zij krijgt nr. 120 (30252).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan mijn laatste 18 seconden. Ik vind echt ... Nou ja, vorig jaar 23 juni stonden we hier en kwam er na de zomer ... We moesten alsnog wachten, voorzitter. Ik hoop echt dat het kabinet heel snel in september met een heel goed pakket aan maatregelen komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. De heer Eppink ziet ook af van zijn tweede termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, dank. Drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;

overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse Natura 2000-gebieden, dat de meeste soorten in deze gebieden over de hele linie al decennia in stabiele toestand verkeren of zelfs verbeteren, dat enkele soorten verslechteren en slechts bij een fractie daarvan stikstof als oorzaak wordt aangewezen;

spreekt uit dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede toestand verkeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 121 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;

constaterende dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede staat verkeert;

spreekt uit dat er dus geen stikstofcrisis is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 122 (30252).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;

constaterende dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede toestand verkeert;

constaterende dat er dus geen stikstofcrisis is;

spreekt uit dat boeren hun stikstofuitstoot niet hoeven te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 123 (30252).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen en dan doorgaan met de tweede termijn van de kant van het kabinet. Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval. Dan wordt het echt een diner Mediterranée. Ik schors de vergadering tot circa 19.05 uur.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal vragen te beantwoorden en een aantal moties te appreciëren.

Allereerst de vraag van de heer Boutkan: kunnen we nog voor de zomer kijken naar 100% van de megastallen emissiearm? Wij moeten niet alleen naar de luchtwassers kijken. Wij moeten kijken of de stal integraal duurzaam is, met een brongerichte aanpak van emissies, waar ook dierwaardigheid onderdeel van is. Dat gaan we doen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Boutkan.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de monitoringsparagraaf en de nieuwe voorstellen die tegemoetkomen aan de sector, vergeleken met de voorstellen in het niet-bestaande landbouwakkoord. U vraagt ook om een doorrekening. Zoals u weet, probeer ik in september te komen met een kabinetsplan. In dat kabinetsplan zullen ook nieuwe maatregelen staan. Als u daar direct een appreciatie bij wil hebben — er is namelijk geen doorrekening; dat zal er niet zijn, want daar hebben ze echt veel meer tijd voor nodig — dan kost dat wel wat meer tijd. Dat moeten we ons realiseren. We zouden ook het plan naar de Kamer kunnen sturen en tegelijk naar de instituten, waarna we bij de behandeling in de Kamer beide bij elkaar brengen. Maar ik wil geen vertraging hebben in het proces. Alle ballen moeten nu echt op het bouwen van dat plan.

Dan de vraag van mevrouw Vedder. Welke relatie zie ik, ook met de externe partijen, in de koers naar september en daarna? Ik wil graag, zoals ik al zei, de partijen betrekken bij het nieuwe kabinetsplan. In het niet-bestaande landbouwakkoord staat een paragraaf — ik zou bijna een "niet-bestaande paragraaf" willen zeggen — over de governance, want dat is een heel belangrijk punt. Dat kregen wij ook te horen naar aanleiding van het klappen van het akkoord. Juist het feit dat we om tafel zitten met elkaar en dat we die sectortafels hebben, maakt dat we een goede governance moeten bouwen, zodat die structuur behouden blijft voor de toekomst. Dat ga ik dus ook in het plan van september meenemen. Dat komt er dus gewoon in te staan, want ik vind dat een van de belangrijke pijlers waar we de afgelopen periode aan gebouwd hebben.

Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik hier een heel aantal moties. Ik wil daar vooraf iets over zeggen. Ik ga u niet blij maken, denk ik. U misschien wel, voorzitter — dat weet ik niet — want ik kan er heel snel doorheen. Er zitten heel veel moties bij die af en toe best sympathiek zijn en waarvan ik ook begrijp waarom ze worden opgebracht, maar de moties hebben heel erg betrekking op de invulling van het kabinetsplan en lopen daar wat mij betreft ook op vooruit. Ik zou liever hebben dat wij in september het kabinetsplan lanceren. Mochten daarin zaken niet zijn opgenomen die in deze moties voorbijkomen, dan is er dan nog alle ruimte om daarover een debat te voeren en te komen met moties. Daarom ga ik een hele serie moties helaas ontraden, mevrouw de voorzitter. Dat is niet omdat ze slecht zijn of zo, maar juist omdat ze te vroeg in het proces komen en we echt willen wachten tot het plan van het kabinet er ligt.

Dat betekent dus …

De voorzitter:

U kunt ook vragen om de moties te laten aanhouden. Ik geef maar even aan dat er ook nog een andere smaak is, maar het is aan u.

Adema:

Ik geef mijn appreciatie en als aanhouden een optie is, dan hoor ik het wel.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 102, over het gelijke speelveld en de bovenwettelijke eisen. Ja, dat kan echt niet. We kunnen dat niet helemaal doen, omdat we altijd te maken hebben met ontwikkelingen die soms vragen om het stellen van extra wettelijke kaders. Die motie kunnen we dus niet doen.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Van der Plas op de stukken nrs. 103 en 104, over internationale afspraken en geen graslandnorm. Die twee wil ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 105, over de ecosysteemdiensten, maar daar wil ik iets meer over zeggen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 103 wordt ontraden?

Adema:

Ja, de motie op stuk nr. 103 wordt ontraden, de motie op stuk nr. 104 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 105 moet ik ook ontraden. Ik wil u eerlijk zeggen dat ik dat wel een beetje met pijn in mijn hart doe, omdat de vraag buitengewoon sympathiek is en omdat ik ook weet dat de Tweede Kamer dit in de volle breedte graag wil. Ik wil het als minister ook heel graag, maar u spreekt hier over het invullen van de ecosysteemdiensten. Dat gaat om structurele vergoedingen in de toekomst. Op dit moment hebben we daarvoor geen dekking. Ik kan deze regeling niet gaan aanbieden zonder bij Financiën een dekking te hebben opgehaald. Daar zitten mijn zorgen. Ik zou het anders graag doen, maar dat is de reden dat we het op dit moment niet kunnen doen.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 105 is ontraden? Over welke motie heeft u het?

Adema:

Ja, de motie op stuk nr. 105 is ontraden, sorry.

De voorzitter:

Ja, ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt nonsens. Als ik bijvoorbeeld een voorstel had gedaan over waar de dekking vandaan moet komen, dan had ik de appreciatie van de minister heel goed begrepen. Deze motie is ondertekend door partijen van links tot rechts in deze Kamer en geeft uitdrukking aan wat ook de coalitie en zelfs deze minister willen. In de motie wordt de regering verzocht om dat geld straks te reserveren bij de begroting. Het gesprek moet daarna nog plaatsvinden. Het is dus echt nonsens om nu te zeggen dat je daarover eerst in overleg moet met het ministerie van Financiën. Dit is een wens van de Kamer, dus dit moet er sowieso komen. Hoe je dat gaat dekken, is vers twee. Daar komt een discussie over in het kabinet en vast ook in de Kamer. Maar je kunt dit niet zo afserveren. Dat is precies waarom er in dit land nooit iets gebeurt. We zijn het verdorie een keer eens met elkaar en gelijk worden de financiële verhoudingen zoals ze er liggen geproblematiseerd. Meneer Adema, ik ken ze dondersgoed. Ik ken de begrotingsreeks. Wat u nu zegt, is onzin. Geef deze motie gewoon oordeel Kamer, dan kunnen we verder met elkaar en dan is er ook een uitkomst van dit debat die iets positiefs biedt voor al die boeren die dolgraag willen verduurzamen, naar Den Haag kijken en denken: doe iets voor ons. Dit kunnen we doen.

Adema:

Ik blijf toch bij mijn punt, omdat we in het kabinet met elkaar hebben afgesproken om tegenover een vergoeding voor ecosysteemdiensten bijvoorbeeld een heffing te zetten voor een structurele financiering. Dat is niet uitgewerkt. Als wij bijvoorbeeld — u wilt het niet horen, maar toch — een handtekening hadden gehad onder het akkoord, dan waren de ecosysteemdiensten ook niet de volgende dag geregeld geweest. Dat moet worden uitgewerkt en daar moet een financiële dekking voor gezocht worden, ook via heffingen. Dat vraagt uitwerking en dat zal later ook een plek in het Belastingplan moeten krijgen, dus dat kunnen we voor die tijd niet regelen, hoe graag ik dat ook wil. Ik ben het inhoudelijk namelijk zeer met u eens, en ik denk dat de hele Kamer het ermee eens is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt lariekoek, het spijt me. Hoe dit straks gedekt wordt, komt wel. Dat het blijkbaar per se via belastingen gedekt moet worden, stond maar heel verdekt opgeschreven in het akkoord. Het maakt me niet uit hoe we dit gaan dekken. We moeten dit gewoon regelen. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Als er overleg nodig is in het kabinet en als hij dat echt zo graag wil, dan wil ik hem verzoeken om in overleg te treden met de minister van Financiën en de collega's in het kabinet. Even kijken, donderdag hebben we nog stemmingen. Kan de minister dan voor de laatste stemmingen in de Kamer hierop terugkomen met een brief en een appreciatie? Want als hij dit echt wil, dan gaat hij hier nu voor knokken. Want dit is een signaal van de Kamer: dit moet er komen. Die dekking regelen we wel met elkaar.

Adema:

Ik blijf erbij dat we dit echt even op een goede manier moeten organiseren. We zitten op de inhoud echt wel aan hetzelfde touw te trekken, maar we moeten dit wel op een ordentelijke manier organiseren. Wat u eigenlijk doet, is een claim neerleggen zonder de dekking erbij. U legt het dus eigenlijk een beetje omgekeerd bij mij neer. Ik wil het op een goede manier geregeld hebben, zodat de agrariërs er structureel gebruik van kunnen maken. Dat moet echt even goed geregeld worden met een heffing, zoals we hadden voorgesteld. Ik kom er zo snel mogelijk op terug. Het is ook logisch. U zegt hier: voor Prinsjesdag. Dat gaat niet lukken. Het komt natuurlijk wel weer in het kabinetsplan voorbij.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Klaver. Dit is de tweede termijn. U heeft het voldoende uitgewisseld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hierna houd ik mijn mond. Dit is namelijk exemplarisch voor waarom we hier staan! Met Prinsjesdag ligt het er niet. Dat is het moment waarop het structurele geld geregeld moet worden. Dan is er straks weer een jaar verloren. Daarom druk ik er zo op dat het nu moet gebeuren. Nu hoor ik al: het gaat met Prinsjesdag niet gebeuren. Dan ligt er geen structureel geld. Dan zijn we straks weer een jaar verder en is er weer een jaar verloren. Een gemiste kans, minister Adema.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop. Gaat het over de motie van de heer Klaver? U heeft het volgens mij nu voldoende uitgediscussieerd. U staat wel onder de motie, dus het moet wel echt een nieuw punt zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had een nieuw punt, alleen ik ben lijstduwer wat betreft de ondertekening. Ik dacht: dan mag ik vast ook wel wat zeggen. Ik wilde precies het laatste punt maken dat de heer Klaver zojuist maakte, dus ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Er staan meerdere namen onder. Maar ik vind het netjes dat u dit erkent. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 106.

Adema:

De motie op stuk 106, "vóór 1 september", wordt ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 107, om naar minder geld te kijken. Er wordt expliciet gevraagd naar het zoeken naar minder geld. Die motie ontraad ik ook, in het kader van wat ik in het begin gezegd heb.

Dan de motie op stuk nr. 109, over maatregelen voor voedselprijzen en huishoudens. Dat is ook iets wat we pas kunnen doen als de plannen er liggen.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 109, dus de motie op stuk nr. 108 laat u aan de andere minister.

Adema:

Ja. Dus de motie op stuk nr. 109 wordt ontraden, evenals de motie op stuk nr. 110. Ook daarvoor geldt dat eerst het kabinetsplan er moet zijn.

"Ontraden" geldt ook voor de motie op stuk nr. 111. Niet omdat we er niet iets aan gaan doen — dat geldt voor andere zaken ook — maar we moeten echt wachten op het kabinetsplan, vind ik.

Over de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 113 heb ik een vraag. De indieners zeggen eigenlijk: komt met een nieuw plan, waarin ook juist het niet-bestaande landbouwakkoord wordt meegenomen als een belangrijke bouwsteen. Dat is prima. Er wordt wel iets gezegd over economisch en ecologisch doelbereik. Het doelbereik voor de landbouw komt uit het landbouwakkoord, uit het NPLG en uit de stoppersregelingen. Die samen vormen het doelbereik van de landbouw. Het doel dat gehaald moet worden, is helder. Maar ik kan de motie ook zo lezen dat de landbouw 100% doelbereik moet halen, terwijl er ook andere onderdelen zijn, die samen dat doelbereik moeten halen. Als ik de motie in die context mag lezen, zou ik haar oordeel Kamer willen geven, maar anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Kunt u zich vinden in die interpretatie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb dit bij het indienen al letterlijk gezegd, dus ja, akkoord.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 113 oordeel Kamer.

Adema:

Dan heb ik de motie over het implementatieplan en de agrarische autoriteit. Die motie ontraad ik.

De voorzitter:

Kunt u het nummer daarvan even noemen?

Adema:

Jazeker, dat is de motie op stuk nr. 114.

De motie op stuk nr. 116 over de graslandnormen ontraad ik.

De motie op stuk nr. 117 over de verbruikersbelasting ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 116 wordt ontraden.

Adema:

Ja, en ook de motie op stuk nr. 117 ontraad ik.

Ontraden geldt ook voor de motie op stuk nr. 119. Ook daarbij verwijs ik naar het landbouwplan. Natuurlijk wil ik ermee verder, maar op deze manier ontraad ik de motie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 120. Hier gaat het erover dat Nederlandse boeren moeten concurreren op de internationale markt. Dit moeten we op Europese schaal regelen. We kunnen dit niet op Nederlandse schaal regelen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 120 ontraad.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het toch wel lastig om te begrijpen. Volgens mij leefde de hele Kamer mee toen de minister zijn mooie betoog hield over hoe het klappen van het landbouwakkoord voelde. Nu probeert iedereen met moties — nou ja, bijna iedereen misschien — mee te denken in oplossingsrichtingen. Dit is iets wat vrij breed gedragen is. Je kunt bijna geen maatregelenpakket maken, zonder dit aspect mee te nemen. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom dit weer vooruitgeschoven wordt.

Adema:

Er wordt niks vooruitgeschoven. We gaan het echt meenemen in het kabinetsplan. Dan komen we erop terug en heeft u alle ruimte om het nog bij te sturen met moties. Ik wil die toch even parkeren tot aan het kabinetsplan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is lastig. Wij hebben ook goed geluisterd en gehoord hoe broos het vertrouwen is. Volgens mij zijn die afspraken iets wat breed gesteund wordt. Hiermee geef je al een richting aan: een beter verdienmodel. Als de Kamer de plannen weer moet bijsturen, is dat toch niet in het belang van het kabinet?

Adema:

Wat ik al heb gezegd, is dat wij de komende periode op basis van vrijwillige afspraken moeten komen tot goede invulling van plannen voor het landbouwakkoord. Ik kan niet alles bindend opleggen. We moeten dit echt even parkeren tot het proces van het kabinetsplan. Dan pas moet het een plekje krijgen. Ik kan er echt niets anders aan doen op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hartelijk danken voor zijn tweede termijn en geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De motie op stuk nr. 108 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 112 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 115 moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 118 ontraad ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof ook van harte danken. Ik dank nogmaals de bewindspersonen, de Kamerleden voor een mooi inhoudelijk debat, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen en sluit ik de vergadering.