2 Vragenuur: Vragen Kuik

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kuik aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Halsema: reguleer cocaïnehandel of verander de drugsaanpak".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ook daar hebben we weer een aantal vragen voor geselecteerd. De eerste is van mevrouw Kuik van het CDA. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen, heet ik welkom. Mevrouw Kuik heeft een vraag over het bericht "Halsema: reguleer cocaïnehandel of verander de drugsaanpak". Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het CDA vindt het heel goed dat de minister bijeenkomsten belegd met ambtgenoten in Europa over de aanpak van zware misdaad, want grensoverschrijdende samenwerking is essentieel. Wij hebben met schaamrood op de kaken gezien dat, juist op het moment dat Nederland de zwaarbeveiligde en bijna ontvoerde Belgische minister van Justitie ontving, de burgemeester van Amsterdam haar uitspraak herhaalde dat wij de handel in cocaïne misschien maar beter kunnen reguleren. De uitspraken van de burgemeester van onze hoofdstad dat de war on drugs niet werkt, helpen wat ons betreft niet. Ze staan hier zelfs haaks op. Ze laten ook de dubbele moraal zien van hoe in Nederland wordt omgegaan met drugs.

Allereerst is mijn vraag wat de minister vindt van de uitspraak van de burgemeester van Amsterdam. Wil zij hier ook een moreel oordeel over vellen? Antropoloog Teun Voeten verwoorde het vrij treffend: de elite kan zich veroorloven te pleiten voor legalisering; de lasten en schadelijke gevolgen komen bij de meest kwetsbaren terecht. Kan de minister daar ook op reflecteren? Ziet zij ook dat het uitspraken van de burgemeester bijdragen aan verdere normalisatie van iets wat abnormaal is en dat de abnormale praktijken van drugsgebruik, drugshandel en geweld onze rechtsstaat verder ondermijnen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen. Afgelopen vrijdag had ik inderdaad een conferentie met collega's uit vijf verschillende landen — België, Frankrijk, Spanje, Duitsland en Italië — en andere EU-partners, waaronder Europol, Eurojust en de Commissie, om te bekijken hoe wij de krachten kunnen bundelen en onze samenwerking kunnen versterken om drugscriminaliteit aan te pakken. Mevrouw Kuik gaf al aan dat deze vorm van criminaliteit, net als alle criminaliteit overigens, onze democratische rechtsstaat ondermijnt. Daarbij zijn dit zeer goed georganiseerde netwerken die ook niet terugdeinzen voor zwaar geweld. Ik wil niet te lang ingaan op de conferentie van vorige week, al zou ik dat graag doen. Ik zou ook daar graag vragen over beantwoorden. Ik ben erg blij met die samenkomst en de concrete afspraken die daar zijn gemaakt.

Bij de conferentie had ik twee keynotesprekers, onder wie mevrouw Halsema. Zij schetste het verhaal van het historische verloop, van hoe we tot ons beleid zijn gekomen. Zij gaf aan dat zij eigenlijk het gesprek zou willen aangaan over legalisering van drugs, maar dat zij ook zag dat daar geen politiek draagvlak voor was. Ze switchte vervolgens naar de concrete maatregelen die we nu wel samen kunnen nemen, met name om de geldstromen boven tafel te krijgen en de verdienmodellen te doorbreken. Dus zo is dat gesprek gegaan.

Hier wordt gevraagd naar de war on drugs, die niet zou werken. Dat hoor ik vaker. Vorige week kwam dat inderdaad ook langs. Daar ben ik nogal helder in. Ik ben zelf niet bezig met een oorlog tegen drugs, ik ben bezig met een flinke strijd tegen drugscriminelen. Die ben ik van plan te winnen ook. Volgens mij werkt die ook heel goed. Daar sta ik vol voor. Elke dag ben ik bezig om ook met mijn collega's in Europa te kijken hoe we die strijd kunnen versterken.

Dan als het gaat over de effecten van ondermijnende drugscriminaliteit en als we kijken wie daar het meeste last van heeft. Het gaat er ook echt over dat we zien in onze woonwijken en op scholen dat jongetjes van 10, 11, 12 geronseld worden om drugs te dealen. Hun volgende zogenaamde carrièremove laat zich al raden: ze worden zo het criminele circuit ingezogen. Onze ondernemers zien voor hun ogen gebeuren hoe winkelstraten veranderen en hoe zij zelf onder druk worden gezet. Ik hoor verhalen van het platteland, waarbij boeren zeggen dat er wordt aangebeld door iemand die zegt: ik wil graag jouw leegstaande schuur gebruiken. Als je dan nee zegt, wordt het op een andere manier afgedwongen. Het is dus inderdaad overal in ons land zichtbaar. Het is mijn strijd, die ik ook hier voer, om steeds duidelijker te maken dat dit niet iets is wat ergens in de verte een paar criminelen raakt die elkaar op een industrieterrein vinden. Daar moeten we ook tegen optreden, maar dit gaat echt over wat wij in onze straten meemaken en hoe wij onze democratie en onze rechtsstaat moeten verdedigen tegen deze lui. Die strijd is heel helder en laat ik door niemand nuanceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is misschien toch nog even fijn als de minister kan ingaan op het punt dat drugs op deze manier worden genormaliseerd. Hoe kunnen we de georganiseerde misdaad goed aanpakken als de overheden onderling in Nederland het al ingewikkeld vinden om op één lijn te komen? We hebben ook een zeer goed georganiseerde overheid nodig, die daartegenover wordt gezet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Drugscriminelen zijn zeer goed georganiseerd, ver over onze landsgrenzen heen. Het wordt tijd dat wij ons veel beter dan dat gaan organiseren. Daar zitten we ook middenin, kan ik wel zeggen. Ik vind niet dat we er al zijn, maar we zetten flinke stappen om het daar te krijgen. Laat ik duidelijk zijn, nu we toch dat gesprek hier hebben. Ik heb volgens mij de context geschetst waarin het afgelopen vrijdag langskwam en waar de burgemeester het ook neerzette. Van normaliseren is sowieso geen sprake, wat mij betreft absoluut niet. Waar ik ook maar kan, herhaal ik de volgende boodschap, ook als ik mensen hoor die zeggen: ach, ik gebruik zelf wat in het weekend; wie doe ik er kwaad mee? "Nee, jouw vraag houdt een aanbod in stand waar meedogenloze criminelen achter zitten, die niet terugdeinzen voor het gebruik van geweld richting onschuldige burgers." Dus daar ook geen enkele nuance.

Als er mensen zouden zijn die zeggen dat legalisering dé oplossing is — dat was niet de context van vorige week, maar stel dat dit wordt gezegd — is het goed om hier te benadrukken dat meer dan 90% van de cocaïne en het spul dat ons land binnenkomt ons land weer verlaten. Hier is de markt niet. Dus het zou heel erg naïef zijn om te denken dat het ook maar iets zou uitmaken voor de strijd die wij hier voeren. Het zou ook vrij weinig uitmaken voor de strijd die we in Europa voeren. Dat is een gesprek dat je op wereldwijd niveau moet voeren. Als je het al wil, dan moet het op dat niveau plaatsvinden, want anders heeft het geen enkele zin. Wat ik en mijn collega-ministers van andere landen vorige week vrijdag met elkaar wederom hebben uitgesproken, is dat de strijd zeer reëel en zeer urgent is en dat wij alles op alles zullen blijven zetten om te zorgen dat we die strijd ook gaan winnen. Als er daarnaast theoretische, filosofische discussies gewenst zijn, is dat prima — waarvan akte. Maar de strijd is heel duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor dit antwoord van de minister. We zien inderdaad dat een groot gedeelte van de harddrugs echt een Nederlands exportproduct is, maar we zien daarnaast dat geweld en intimidatie een exportproduct aan het worden zijn. Daarin vervullen Nederlanders echt een hoofdrol. Kan de minister erop ingaan hoe we op de kaart staan in Europa en hoe andere ministers daarop reageren? De Belgische minister gaf ook aan — dat vinden wij heel interessant — dat hij drie landen ziet als toevluchtsoord voor grote bazen, grote drugsbazen, die daar verdwijnen. Dat zijn Dubai, Turkije en Marokko. Welke inzet wil de minister plegen om juist met deze landen, misschien het liefst ook wel in Europees verband, afspraken te maken? België doet dat bijvoorbeeld met Dubai. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we met die landen, die een veilige haven zijn voor drugsbazen, gaan samenwerken zodat we die bazen kunnen pakken en het criminele geld direct kunnen afpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kuik heeft er helaas helemaal gelijk in dat Nederland op het wereldtoneel van dit onderwerp in the lead is. In dit land hebben we een prachtige, open en sterke infrastructuur. Onze ondernemers verdienen daar veel aan en we worden daar als land sterk van. Maar criminelen maken daar ook volop misbruik van. Mede door de goede ligging en de infrastructuur hebben we inderdaad een leidende rol gekregen in de handel van drugs. Dat is iets wat we absoluut moeten doorbreken. Je doet dat op allerlei manieren.

Mag ik ze nu even heel kort noemen, voorzitter? Ik weet dat we daar nu niet al te veel tijd voor moeten nemen. Maar het gaat dan om preventie: hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden? Ook gaat het om het verstoren en verbreken van verdienmodellen en om het van de straat halen van grote criminelen. Je moet ervoor zorgen dat zij niet vanuit de gevangenis door kunnen gaan met hun zaakjes. Ook moeten we goed samenwerken. Als wij forse inzet leveren in bijvoorbeeld onze haven in Rotterdam, dan moeten ze vervolgens niet allemaal naar Antwerpen gaan en vice versa. Eigenlijk moet je het hele deel van Europa waarin wij ons bevinden zo onaantrekkelijk mogelijk maken voor drugscriminelen.

Dat is de inzet. Dat is overigens ook de inzet met lokale overheden en besturen. Amsterdam speelt daarin een hele duidelijke en goede rol. Het gaat dan om het onderuithalen van het verdienmodel en het inzoomen op de Zuidas — waar zijn de misstanden die we daar moeten aanpakken? — tot en met het voorkomen dat kinderen in de wijken ten prooi vallen aan criminelen. We doen het ook in samenwerking met de Europese landen, waaronder de vijf die ik nog extra noemde.

We treden ook samen op met landen als Dubai, Turkije en Marokko. Met Dubai hebben wij ook goede bilaterale afspraken. De afgelopen jaren hebben we die goed in de praktijk kunnen brengen bij het pakken van criminelen, als ik dat zo mag formuleren. Morgen heb ik zelf een afspraak met de minister van Binnenlandse Zaken van Turkije, waarbij onze gezamenlijke strijd tegen de georganiseerde misdaad een belangrijk onderdeel van het gesprek is. Hetzelfde geldt ook voor de gesprekken die mijn collega's met Marokko hebben. Afgelopen vrijdag hebben we met collega's uit verschillende Europese landen ook afgesproken om ten aanzien van die inzet gezamenlijk op te trekken. Het gaat dan om de inzet die we allemaal een-op-een hebben richting die landen en overigens ook breder, richting meer landen. Maar dit waren inderdaad de drie landen die minister Van Quickenborne noemde. We trekken daar gezamenlijk in op; we bundelen ook daarbij de krachten weer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat dus echt van Zuid-Amerika tot aan de andere kant van de wereld. We doen dat om die hele stroom, van bestanddelen voor drugs tot en met het witwassen, aan te kunnen pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor deze inzet van de minister. Ik ben benieuwd op welke termijn zij ons hier meer over kan vertellen, bijvoorbeeld over welke afspraken er met een land als Turkije zijn gemaakt. We hebben namelijk geen tijd te verliezen. In de strijd tegen de georganiseerde misdaad moeten we informatie delen en samenwerken. Op welke punten ziet de minister ook voor de Kamer nog een rol weggelegd om dit te versterken? Het ondermijnt namelijk onze rechtsstaat. Onze journalisten, de rechterlijke macht en politiemensen hebben echt een taaie job te doen. Wij moeten voor hen gaan staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij staan we voor ze en moeten we vooral voor ze blijven staan. Ik denk dat mevrouw Kuik en ik daar precies hetzelfde in optrekken. Nog niet zo heel lang geleden heeft de Kamer van mij een brief gehad over ons internationale offensief. Daarin stond hoe we ons op al die vlakken inzetten. Binnenkort, ik hoop nog voor de begroting van JenV, kom ik met een update, met de Najaarsbrief. Daarin staat waar we nu staan ten aanzien van al die elementen die ik voor de zomer met de Kamer heb gedeeld. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat wij de beste misdaadbestrijders van de wereld hebben in ons land. Onze recherche, de politie, het OM en iedereen die daar dag en nacht mee bezig is, verdienen het ook dat wij tempo maken. We moeten geen seconde denken dat het allemaal wel mee zal vallen of wat dan ook. Dit heeft wat mij betreft dus ook de hoogste prioriteit.

Mevrouw Kuik vroeg ook nog wat de Kamer kan doen. Dat gesprek voer ik ook in de Kamercommissie en straks ongetwijfeld bij bijvoorbeeld de begroting. Ik denk dat wij samen moeten werken om ervoor te zorgen dat onze regels en wetten minder naïef worden, in mijn woorden. We moeten meer voorbereid zijn op en meer paraat staan voor wat en wie er tegenover ons staat. Dat betekent dat we ook elke keer weer moeten kijken wat voor ruimte er bijvoorbeeld nodig is om binnen de waarborgen die we hebben informatie te kunnen delen, en wat er nodig is om onze diensten nog nauwer samen te laten werken met de diensten om ons heen. Mevrouw Kuik verwees al naar het verschrikkelijke voorval rondom minister Van Quickenborne van België. Daarbij werd een auto aangehouden met verdachten erin, of die zijn erna aangehouden. Dat heeft kunnen plaatsvinden dankzij hele goede samenwerking tussen de politie van Nederland en die van België. Op operationeel niveau werken we dus heel goed samen. We hebben vrijdag ook afgesproken dat we kijken hoe we dat naar nog meer strategisch niveau tillen, zodat we niet alleen achter individuen aangaan, maar hele machtsstructuren kunnen oprollen. Dit zijn een paar korte insights. Ik weet dat ik het kort moet houden. Ik zou hier graag de hele middag over spreken, maar dat komt nog wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik misschien ook wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en de minister mag het CDA naast zich weten als het gaat om minder naïef zijn en volle kracht vooruit tegen de georganiseerde misdaad.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Er is een aantal vervolgvragen van mevrouw Helder, mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij. Graag kort en krachtig, binnen 30 seconden. Anders ga ik u hinderlijk onderbreken.

Mevrouw Helder (PVV):

Het grappige is dat hier twee partijen staan die wel hebben getekend voor het wietexperiment; over legaliseren van softdrugs gesproken. Ik denk dat de samenwerkende landen het niet zouden weten te waarderen als dat hier daadwerkelijk ook doorgang zou gaan vinden. Wat ik in dat kader in dat artikel ook mis, is dat mevrouw Halsema heeft geprobeerd het ingezetenencriterium in Amsterdam in te voeren, dat inhoudt dat drugs niet verkocht mogen worden aan toeristen. Dat is helaas niet gelukt. Ik hoop dat de minister zo sportief is om niet te zeggen: dit is een lokale kwestie. Kan zij daar haar licht even over laten schijnen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gesprek hebben wij al eerder gehad. Ik weet dat mevrouw Helder zich dat nog heel goed herinnert, want ze gaf mijn antwoord al een beetje prijs. Dat is inderdaad een lokale kwestie, omdat we ook bezig zijn met het experiment om te kijken hoe je met die achterdeur zou kunnen balanceren. We zijn dus bezig met een experiment, waarbij er behalve naar gezondheidsfactoren ook erg wordt gekeken naar wat voor effect het heeft op veiligheid. We gaan niet heel binnenkort, maar wel relatief binnenkort merken wat de resultaten daarvan zijn. Ik twijfel er niet aan dat mevrouw Helder mij dan weer gaat bevragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Cocaïne is zwaar verslavend en heeft heel heftige gevolgen voor de gezondheid. Naast de grote criminele effecten, die echt heel heftig zijn, heeft het dus een gezondheidseffect. Daarom betreur ik deze uitspraak van de burgemeester van Amsterdam zo en zou ik aan de minister willen vragen om juist ook in te gaan op dat gezondheidsaspect. Daarom kunnen we als overheid ook nooit normaliserend spreken over zwaar verslavende middelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: niet voor niets staat cocaïne op lijst I van de Opiumwet. Dat weet mevrouw Bikker; we hebben het hier ook vaker over gehad. Het is mijn collega van VWS die ook vanuit voorlichting en preventie daar natuurlijk bovenop zit en daarmee bezig is. Die kijkt ook met gerichte publiekscampagnes hoe we de mensen kunnen bereiken die dit gebruiken, want die wil je natuurlijk op tijd bereiken, voordat ze zo verslaafd zijn dat het nog lastiger wordt om ze eruit te trekken. Vanuit mijn rol vind ik het heel erg belangrijk om me te richten op mensen die daar inderdaad wat bagatelliserend over doen of zeggen: ach, ik gebruik maar een lijntje in het weekend. Ik weet niet zo goed wat het betekent als je zegt dat het niks voorstelt als je niet alleen weet wat het met je gezondheid doet, maar ook wat voor aanbod het in stand houdt. Volgens mij is het dus een en-enverhaal en ik pak heel graag mijn deel van die verantwoordelijkheid vanuit de veiligheidshoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Ik was onlangs op werkbezoek in Rotterdam en daar zag je een hele goede campagne, waar het ook ging over de bekentenissen van ex-dealers en wat het doet met jonge kruimeldieven die starten en in de drugscriminaliteit terechtkomen. Ik zou aan de minister willen vragen, ook als zij de rapportage geeft over wat er verder gaat gebeuren op het gebied van drugsbeleid richting de begroting, om specifiek in te gaan op hoe we juist ook in steden als Amsterdam nog meer inzetten op het tegengaan van normalisering, maar ook op het erbij betrekken van de jongeren die hier echt de rotconsequenties van ondervinden die niemand moet willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik nu kort antwoorden dat preventie een hele belangrijke pijler is. Ik hoor ook de balans die mevrouw Bikker daarin zoekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De grote bezwaren van cocaïnegebruik voor gezondheid en voor meewerken aan de criminele organisaties zijn al genoemd. Opvallend is dat je in Zuid-Amerika vaak ook nog beklemtoond hoort worden dat het tropisch regenwoud vernietigt, dat voor elke gram cocaïne 4 vierkante meter tropisch regenwoud verdwijnt. Zou dat bij alle klimaatgevoeligheid, ook in Nederland en in Amsterdam, ook niet een argument zijn om nog iets meer naar voren te halen in de praktijk van alledag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had het zelf als extra argument niet nodig. Ik denk dat ik al mijn argumenten goed heb gedeeld, maar ik zal naar degenen die dit eventueel een goed idee zouden kunnen vinden, doorgeleiden dat er nog meer argumenten tegen zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het goed van de minister dat zij ook in haar beantwoording ingaat op het eigen gebruik, want als we niet uitkijken, kan je tegenwoordig makkelijker cocaïne verkrijgen dan een pakje sigaretten. Het gaat er juist om dat die gebruiker niet zonder die handelaar kan. Die handelaren zijn nou juist de jongeren, de kwetsbaren waar we wat mee moeten. Ik wil de minister dus vragen of er in haar overleg — ik denk daarbij met name aan haar Belgische collega Van Quickenborne — ideeën of best practices zijn uitgedeeld om die jonge handelaren een halt toe te roepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar zijn wij altijd samen naar op zoek. Bij de ministers Verlinden en Van Quickenborne zijn de taken een beetje anders verdeeld dan bij ons. Ik heb daar dus te maken met twee collega's die hier echt heel erg serieus en met veel urgentie mee bezig zijn. We zijn hier samen naar aan het kijken, ook naar hoe we veel beter informatie kunnen uitwisselen. Die handelaren in de grensregio's gaan namelijk gewoon heen en weer. Wij kunnen als beleidsmakers wel denken dat dit iets Nederlands is en dat wij er alles op moeten loslaten, maar dat werkt alleen als we dat gezamenlijk, met elkaar, op de juiste manier doen. Daar hebben we het dus over en ook over wat wel of wat niet werkt. In dat kader hebben we natuurlijk ook met de preventiegelden richting veel gemeenten, waaronder Amsterdam en Rotterdam, veel geld besteed om te kijken wat we aan de preventieve kant kunnen doen. Ook dat zullen we goed met elkaar moeten monitoren. Ik kijk ook zeker naar mijn collega's, die dat ook allemaal doen: op welke wijze monitoren en toetsen zij dit en welke best practices zijn er daar? Wij hebben vrijdag na die goede conferentie, waarin we ook concrete afspraken hebben gemaakt over hoe we nog nauwer kunnen samenwerken in het kader van onze havens, luchthavens, politiediensten en veel meer, ook afgesproken om volgend jaar met dezelfde — misschien uitgebreide — delegatie vrij snel weer bijeen te komen in Antwerpen om weer te kijken wat we tot dan toe hebben gedaan en wat de nieuwe afspraken zijn. We blijven dit dus houden.

De voorzitter:

Dank. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid danken voor haar beantwoording.