4 Vaststelling van staatloosheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) ( 35687 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid ( 35688 -(R2151)). 

(Zie vergadering van 5 april 2022.)

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want aan de orde is het debat over de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid (25687), plus de Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)). We zijn toe aan de re- en dupliek.

Ik heet mijn collega's die aan het debat zullen deelnemen van harte welkom, de mensen op de publieke tribune en elders, en uiteraard onze onvolprezen ondersteuning, die ons weer door deze dag heen zal helpen. We hebben de spreektijden uit de eerste termijn genoteerd. Ik zou u willen voorstellen om voor deze termijn een derde van die spreektijd te gebruiken. Kunt u daarmee instemmen? Ik stel vast dat dat zo is. Dan wordt dat in uw klokje ingevoerd en weet u ongeveer waar u zich aan te houden heeft. Ik zal het aantal interrupties niet beperken; het is tenslotte wetgeving. Maar gezien het feit dat er nog een paar andere dingen moeten gebeuren vandaag, vraag ik u wel om zich te beheersen en het kort te houden. Korte interrupties zijn altijd de beste.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, ga ik als eerste het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een eerste termijn gehad. We hebben ook wat gedachten uitgewisseld met elkaar. Bij de ChristenUnie blijven nog een aantal vragen hangen. Dat heeft onder meer met het volgende te maken. We hebben een interruptiedebat gehad, waarin gewisseld werd dat aan de hand van Wob-verzoeken bleek dat het toch vrij lastig is om te bepalen of een stateloze als die uit Nederland vertrekt, ook op zijn pootjes landt en perspectief wordt geboden. Het is volgens mij ook een van de wensen van deze Kamer om ervoor te zorgen dat iemand met de status van stateloze ook echt stappen verder kan zetten. Daarover leven nog wel zorgen en daar hoort een vraag bij. Op het moment dat iemand een staatloosheidserkenning krijgt, en niet door een ander land of door de voormalige verblijfplaats ontvangen wordt, dus geen perspectief krijgt om onderdaan te worden en vervolgens huis, werk et cetera te krijgen, wordt dat dan ook meegenomen in de vaststellingsprocedure? Dat is voor de ChristenUnie een heel belangrijk punt. Want we willen voorkomen dat mensen wel de status van stateloze krijgen maar vervolgens nog jaren bezig zijn om hun leven op orde te krijgen. Dat is niet het uitgangspunt dat de ChristenUnie beoogt, en heel veel organisaties zijn het daarmee eens.

Er gaat een telefoon, maar die is niet van mij, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat was niet uw ringtone. Het was die van de staatssecretaris. Gaat u verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn tijd tikt door. Ik heb een amendement ingediend voor de evaluatie. Ik vind het mooier om dat toch in een motie te gieten, dus die lees ik even op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid, aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap, aanpassing van de Paspoortwet en het intrekken van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen een aantal rechten voortvloeien;

overwegende dat het van belang is om de doeltreffendheid van de aanpassingen te evalueren en een aantal (onbedoelde) effecten (bijvoorbeeld mogelijke bewijsproblemen, belemmeringen rond vertrek, opzettelijke misbruik van procedures) in kaart te brengen;

verzoekt het kabinet binnen vijf jaar na inwerkingtreding van deze wijzigingen een externe evaluatie over de doeltreffendheid en de effecten van de aanpassingen in de praktijk te verrichten, en de uitkomsten aan de Tweede Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (35687).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn volgende punt is de loskoppeling ten aanzien van het verblijfsrecht. In het eerste debat zijn daarover wat meningen uitgewisseld, maar ik ben toch even benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet, los van dat het twee aparte trajecten zijn. Daar heb ik de staatssecretaris wel over gehoord. Ik zal mijn zorgen op tafel leggen.

Mijn feitelijke zorg is dat door dit los te koppelen, in de praktijk mensen die wel de status stateloos krijgen, vervolgens in effectieve zin geen toekomst in Nederland of in een ander land krijgen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze naar hun voormalige woonplaats zouden kunnen gaan. In theorie kan ik dat volgen, maar ik ken weinig landen of eigenlijk geen land dat een stateloos persoon, dus geen onderdaan, welwillend ontvangt, ook al heeft de persoon daar regulier of irregulier gewoond. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris deze praktische belemmeringen — in theorie kan het — herkent en, zo ja, alsnog kan uitleggen waarom de koppeling onnodig is en hoe mensen die zo'n praktisch probleem ervaren, in de praktijk toch een toekomst kunnen opbouwen hier dan wel in een ander land.

Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben we met elkaar het eerste deel van dit belangrijke debat gevoerd over de voorliggende wetsvoorstellen over staatloosheid. Net zoals toen wil ik benadrukken dat D66 heel blij is dat deze wet nu behandeld wordt, want staatlozen verdienen bescherming. Zonder papieren ben je niets in dit land, maar zonder nationaliteit nog veel minder. Als deze wetten worden aangenomen, dan zijn we er helaas nog niet. Niet alle problemen zijn gelijk opgelost, maar we zetten wel een belangrijke stap in de goede richting, al heeft die stap wel heel erg lang op zich laten wachten.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil daarbij nog expliciet het punt van de buitenschuldprocedure benoemen. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat mijn fractie wat zorgen heeft over de onduidelijkheden over hoe staatloosheid gewogen zal worden in de buitenschuldprocedure. De Raad van State heeft daar ook op gewezen in zijn beantwoording. D66 ziet graag dat daar meer duidelijkheid komt, zo mogelijk bijvoorbeeld een duidelijk kader. We hadden het tijdens het eerdere debat ook over een mogelijke opname in een AMvB. Ik had daarover een aantal heel specifieke vragen gesteld, waar de staatssecretaris in zijn tweede termijn op terug zou komen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Tot slot had ik in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe gemeenten zo goed mogelijk konden worden voorbereid op de komst van deze wet en wat er van hen verwacht wordt, zodat zij deze mensen ook goed en snel kunnen helpen. Ook deze vraag was nog niet beantwoord, dus graag alsnog een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. D66 is heel blij dat we deze wet eindelijk hebben behandeld. Laten we zorgen dat staatlozen weer snel ergens bij kunnen horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een korte vraag: hoe staat D66 tegenover de koppeling van het verblijfsrecht aan staatloosheid?

Mevrouw Podt (D66):

Dat is een vraag die natuurlijk heel veel is teruggekomen, ook in het vorige debat. Toen heb ik al gezegd dat ik deze vraag goed snap. Ik snap op zich dat er een verschil is tussen de asielprocedure en de staatloosheidprocedure, dus dat dat wel twee aparte dingen zijn. Maar ik vind het wel heel vreemd — vandaar mijn vragen net — dat staatloosheid niet zwaarwegender wordt meegenomen in de buitenschuldprocedure. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Dijk tevreden knikken. Ik dank u en geef het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Helaas moet ik na mijn termijn door naar andere Kamerverplichtingen, maar wij zullen het debat digitaal verder volgen.

Vandaag ronden we de behandeling af van een belangrijke wet. Een wet die bedoeld is om eindelijk aan een internationaal verdrag uit 1961 te voldoen. Een verdrag dat tot doel heeft om stateloosheid te beëindigen. Daar gaat het om. En dat is misschien precies mijn dilemma. Deze wet is een eerste stap. Staatloosheid kan eindelijk worden vastgesteld. Dat is een belangrijke stap. We erkennen staatloosheid, maar daarmee beëindigen we die dus niet, want staatloosheid is natuurlijk pas beëindigd als mensen een plek en een gemeenschap hebben waar ze deel van uitmaken, met alle rechten die daarbij horen. Daar gaat dit uiteindelijk om. Dat was de intentie van het verdrag. Ik citeer Hans Achterhuis: "De grootste paradox van de mensenrechten is tegelijkertijd de grootste schande: juist voor de mensen voor wie ze bedoeld zijn, blijken ze niet of nauwelijks te gelden. De mens die alleen maar mens is, blijkt geen beroep te kunnen doen op de mensenrechten. Het gaat dan bijvoorbeeld om staatlozen (…). Voor hen zijn de mensenrechten een utopie, in de betekenis van een onhaalbare droom. Pas voor de mens die met het burgerschap van een staat bekleed is, blijken de mensenrechten te kunnen worden ingeroepen."

Voorzitter. Wij zullen deze wet steunen omdat het een stap vooruit is, maar we maken bezwaar tegen de minimale wijze waarop het verdrag geïnterpreteerd is. We hebben in het debat uitgebreid stilgestaan bij het buitenschuldcriterium. Mijn collega's hadden het daar net ook al over. In de praktijk is dit een moeilijke procedure, juist ook voor staatlozen, want waar is dan die buitenlandse overheid waartoe zij zich moeten wenden? Vastgestelde staatloosheid zal worden meegewogen in de toepassing van het buitenschuldcriterium, zo wordt steeds beloofd, maar dit wordt niet nader geconcretiseerd of toegelicht.

Voorzitter. Wij willen de staatssecretaris vragen om het om te draaien en om bij de vastgestelde staatloosheid het buitenschuldcriterium te honoreren, tenzij er zwaarwegende belangen zijn die zich tegen afgifte van een verblijfsvergunning verzetten. Daartoe dienen wij de volgende motie in, samen met het lid Piri.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State een nadere toelichting mist hoe het buitenschuldcriterium zal worden toegepast in het geval van erkende staatloosheid en dat dus niet duidelijk is in hoeverre vastgestelde staatloosheid meeweegt in de buitenschuldprocedure;

overwegende dat de Raad van State eerder heeft geadviseerd om bij vastgestelde staatloosheid een reële en effectieve mogelijkheid te bieden om een verblijfsvergunning te verkrijgen;

verzoekt de regering om bij vastgestelde staatloosheid een beroep op buiten schuld te honoreren, tenzij zwaarwegende belangen zich tegen afgifte van een verblijfsvergunning verzetten, en de Kamer regelmatig, bijvoorbeeld bij de begroting, te informeren over de wijze waarop het buitenschuldcriterium wordt toegepast, waarbij expliciet wordt ingegaan op buiten schuld en staatloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.

Zij krijgt nr. 13 (35687).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u en ik wens u een goede dag. De anderen ook, maar die gaan nog niet weg. Ja, meneer Van Dijk, ik wens u toch ook elke ochtend een goede dag? Dan bellen we even.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, dat wilde ik even horen!

De voorzitter:

Daar kunnen we misschien een podcast van maken.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatsecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Graag hoor ik een reactie op het amendement op stuk nr. 9 van GroenLinks en PvdA over de koppeling van het verblijfsrecht aan staatloosheid. Ook hoor ik graag een reactie op het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Koekkoek, waarmee de facto alle staatlozen de mogelijkheid krijgen hun staatloosheid vast te stellen. Het is belangrijk om heel precies vast te stellen welke implicaties deze amendementen hebben, zodat ik een goed advies kan geven aan mijn fractie.

Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen inzake de zogenaamde pardonners. Dat zijn de mensen die in 2007 een generaal pardon kregen, maar nog geen paspoort. Daartoe had ik een motie ingediend. De staatssecretaris schrijft nu dat iets meer dan 1.000 verzoeken voor een paspoort zijn ingewilligd. Dat is mooi. Maar volgens mijn informatie gaat het om circa 11.000 pardonners. Zijn er dan geen onnodige belemmeringen voor mensen die een aanvraag voor een paspoort doen, bijvoorbeeld ten aanzien van de inburgering? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot wijs ik de collega's op de publicatie van een boek over de belevenissen van een van de pardonners. Dat is Yosef Tekeste-Yemane. Zijn boek In Holland staat een huis komt uit op 15 juni aanstaande. Ik mocht daar een bijdrage aan leveren. Ik raad u van harte aan om dat boek te lezen. Ik houd u op de hoogte van de ontwikkelingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag me echt af wat het tweede deel van de termijn van de heer Jasper van Dijk te maken heeft met de wet over staatloosheid. Het gaat volgens mij over een heel ander vraagstuk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd. De staatssecretaris was zo aardig om mij desalniettemin te informeren over de vorderingen van deze mensen. Zo ben ik, zegt hij. Dat wist ik. Daarom heb ik die vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat ik straks in de tweede termijn weer een uitstekend antwoord ga krijgen. En dan krijgt hij dat boek.

De voorzitter:

Mooi. Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Zoals in de eerste termijn ook al aangegeven, vindt de VVD het goed dat er een procedure komt om de status van staatlozen te kunnen vaststellen. Dit biedt hun duidelijkheid en geeft hun de zaken waar zij recht op hebben. Wij steunen dan ook het eerste deel van deze wet.

Over het tweede deel van de wet, het optierecht op het Nederlanderschap voor in Nederland geboren staatloze kinderen, maakt de VVD zich nog steeds zorgen. Staatloze ouders die geen recht hebben op een verblijf in Nederland hebben hiermee een reden om procedures te stapelen, vertrek te frustreren en zich aan het toezicht te onttrekken. Dit hebben we eerder op grote schaal zien gebeuren toen vergelijkbare regelingen bestonden rondom het kinderpardon. Daarom zijn de waarborgen in de wet die dit gedrag ontmoedigen, zo belangrijk. De bepaling van stabiel hoofdverblijf voor minimaal tien jaar is hiervoor cruciaal. Maar nu worden er amendementen ingediend die precies deze waarborgen wegnemen, de definitie aanpassen van "stabiel hoofdverblijf" naar "hoofdverblijf" en het minimum verlagen van tien naar vijf jaar.

De les na het vorige kinderpardon was dat we geen regels willen die aanmoedigen dat procedures worden gestapeld en vertrek wordt gefrustreerd. De onafhankelijke commissie-Van Zwol heeft dit toen in 140 pagina's opgeschreven. Dat rapport is door een brede meerderheid in de Kamer omarmd. Met deze amendementen schuift een deel van deze Kamer dit rapport nu gewoon terzijde. Het gevolg is dat staatlozen zonder recht op verblijf in Nederland straks vijf jaar met hun kinderen zullen onderduiken en zich vervolgens zullen melden om het Nederlanderschap aan te vragen. Ik zie het dan ook al gebeuren dat veel partijen in deze Kamer zullen klagen hoe zielig dit is voor de kinderen die door dit gedrag van de ouders worden getroffen. De Kamer lokt dit gedrag zelf uit met dit soort amendementen.

Dan zijn er ook amendementen die nog verder gaan door staatloosheid te koppelen aan het verblijfsrecht, terwijl dat twee volledig gescheiden dingen zijn, of die de definitie van "staatloosheid" oprekken, zodat er ook mensen onder vallen die geen nationaliteit willen aanvragen in het land van herkomst. Beide amendementen zijn wat de VVD betreft onwenselijk en zouden de wet substantieel wijzigen. Kortom, de amendementen zoals ze nu zijn ingediend, leiden tot onwenselijke situaties voor staatlozen en hun kinderen en ondermijnen ons asiel- en migratiebeleid. Het is door de staatssecretaris in het debat uitgebreid en met veel argumenten ontraden. Hoe meer van deze amendementen door de Kamer worden aangenomen, des te kleiner de kans dat mijn fractie deze wet zal steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Markuszower afziet van een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de definitie van staatloosheid. Daar gaat ook het amendement over waar net aan gerefereerd werd. Ik wil even toelichten waarom wij vinden — en waarom wij ook het amendement hebben ingediend — dat de definitie op dit moment onjuist geïmplementeerd wordt door de Nederlandse regering. De Nederlandse vertaling van de definitie van staatloosheid is beperkter dan de Engelse term, zoals die in het verdrag staat. In het Engels staat er: under the operation of its law. Mijns inziens wordt met de Nederlandse vertaling de verdragsverplichting niet nagekomen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet. Dat hoor ik straks vast bij de appreciatie van het amendement. Maar dan ben ik ook heel benieuwd hoe we praktisch gezien uitvoering geven aan de definitie van de-jurestaatloosheid in de voorgestelde vaststellingsprocedure. Ook ben ik benieuwd hoe de-factostaatloosheid opgelost wordt door de Nederlandse overheid op het moment dat het amendement zou worden ontraden. Wordt bijvoorbeeld bij de beoordeling van de-jurestaatloosheid ook de feitelijke toepassing van het recht meegenomen?

De heer Brekelmans (VVD):

In de tekst van de toelichting op het amendement schrijft mevrouw Koekkoek dat het ook zou gaan om mensen die om gegronde reden niet willen terugkeren naar het land van herkomst. Ik vraag dan aan mevrouw Koekkoek wat volgens haar een gegronde reden is. Wat mij betreft zou een gegronde reden kunnen zijn dat er een oorlog is in het land of dat diegene persoonlijk vervolgd wordt. Als dat het geval is, heeft diegene recht op verblijf en krijgt die een verblijfsvergunning en is er geen probleem. Dus wat ziet mevrouw Koekkoek als een gegronde reden die buiten ons reguliere asielbeleid valt?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap die vraag. Het gaat juist niet om het aanvragen van asiel. Dat wordt heel terecht aangegeven. Ik zal een praktisch voorbeeld geven. Het gaat bijvoorbeeld om iemand met Palestijnse ouders die in Jordanië woont, maar die niet in Jordanië als onderdaan wordt erkend. Dat is dus iemand die misschien op papier een thuisbasis heeft, een land van herkomst, maar die dat feitelijk niet heeft. Dit verdrag ziet er ook op toe dat je niet alleen maar kijkt als land naar de juridische status, de jure, maar ook naar de feitelijke status. Daarom geven wij ook aan dat als wij als Nederland dit verdrag implementeren, het ook naar de strekking van het verdrag moet zijn. Het probleem met staatloosheid, wat we ook uitgebreid hebben behandeld in de eerste termijn, is dat heel vaak niet aan te tonen valt dat je staatloos bent. Dus het blijft een negatief vicieus cirkeltje: iemand geeft aan niet terug te kunnen, waarbij het land, zoals Nederland, dan vraagt naar de papieren om aan te tonen dat de staatloze niet terug kan, waarop de staatloze zegt: ik heb die papieren niet.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans ziet af … Nou, ik wil u niet uitlokken, maar gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het antwoord niet heel scherp. Er wordt nu één voorbeeld genoemd, maar er zijn natuurlijk talloze situaties. Op het moment dat dit amendement wordt ingevoerd, verbreedt het dat heel erg en krijg je ook situaties waarin je je kunt afvragen: wat is dan een gegronde reden? Er kunnen natuurlijk allerlei persoonlijke overwegingen zijn waarom iemand liever in Nederland wil blijven dan naar een ander land in de wereld wil gaan. Alleen is dan natuurlijk de vraag of we op basis van die overwegingen hier in Nederland een plek moeten bieden aan zo iemand, of dat we die plek niet veel beter kunnen bieden aan iemand die echt op de vlucht is voor oorlog, geweld of persoonlijke vervolging. Dus ik vind dat het antwoord dat mevrouw Koekkoek nu geeft niet scherp genoeg is om te zeggen dat dit echt noodzakelijk en wenselijk is gegeven de bredere opvangproblematiek die we hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien om dan nog iets scherper te reageren: er worden nu twee dingen door elkaar gehaald, staatloosheid en asielaanvragen. Op het moment dat iemand staatloos is, heeft hij geen land van herkomst. Dat is precies waarom het zo'n ellendig probleem is in de wereld. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dat niet waar is, maar het is wel waar, want iedereen is natuurlijk ergens in een territorium op de wereld geboren, maar dat heeft helemaal geen waarde op het moment dat je niet erkend wordt door zo'n land. Stel dat ik hier in Nederland geen ID-bewijs heb, dan kan ik helemaal niks. Dus dan kan ik hier wel geboren zijn, maar daar heb ik dan verder geen boodschap aan.

Om dan te zeggen dat het één voorbeeld is: het ASKV heeft een heel boekwerk met voorbeelden van waar staatloosheid een probleem is geweest voor mensen. Ik geef nu dit voorbeeld, maar het kan ook zijn dat iemand bepaalde geboortepapieren niet heeft of dat iemand in zijn land van herkomst gediscrimineerd wordt. Dat is bijvoorbeeld het geval met Palestijnen en Jordanië. Waarom is het zo belangrijk om die definitie scherp te hebben? Niet om het wantrouwen aan te wakkeren dat de heer Brekelmans wellicht heeft, maar omdat de-jurestaatloosheid precies het probleem is waarvan ook de UNHCR zegt: het gaat heel vaak niet in de papieren zitten; het gaat heel vaak om de feitelijke omstandigheden. Dat zijn dan niet de mensen die bewust hun papieren kwijtraken of bewust kinderen krijgen om hier te mogen blijven. Het zijn mensen die in een administratieve catch 22 terechtkomen, waarvan het verdrag zegt: die mensen moet je erkennen. Dat kan niet altijd op basis van de papieren. Je moet ook de feitelijke omstandigheden beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans nog?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één slotvraag. Waar ik vooral op aansla, is dat mevrouw Koekkoek in de toelichting op het amendement zegt: niet wíl terugkeren. Er zijn allerlei situaties te bedenken waarin het praktisch gezien moeilijk kan zijn, omdat een land staatlozen niet terugneemt. Daar werd net ook het een en ander over gezegd. Maar mevrouw Koekkoek maakt het nog breder en zegt: om gegronde redenen niet wíl terugkeren. Dan wordt het natuurlijk wel heel grijs. Want dan kan iemand zeggen dat hij daar minder toekomstperspectief heeft dan in dit land, omdat het onderwijs daar minder is. Is dat dan een gegronde reden om niet terug te willen keren? Als je in dit type beleid, of het nu gaat om asielbeleid of nationaliteitsrecht, de deur openzet voor de woorden "niet willen", dan creëer je een enorm grijs gebied.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, goed, maar dit is natuurlijk één regel in het amendement dat is ingediend. Ik kan me voorstellen dat men aanslaat op de toelichting, maar ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat het helemaal om de subjectieve beleving gaat van iemand die zichzelf staatloos noemt. Natuurlijk gaat het daar niet om. Er vindt hier ook gewoon een toetsing plaats. Op het moment dat we constateren dat iemand gewoon papieren en documenten heeft en een land van herkomst waar hij naar terug kan, valt het natuurlijk buiten de scope van dit amendement. Daar moeten we ook niet al te ingewikkeld over doen, alsof die toetsing niet zou plaatsvinden. Sorry, voorzitter, maar ik wil het even toelichten. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook gezegd dat de definitie voor staatloosheid in het wetsvoorstel hier in Nederland best beperkt is. De UNHCR, de organisatie waarvan het verdrag komt, zegt: we moeten een staatloze definiëren als iemand die door geen enkele staat krachtens diens regelgeving als onderdaan wordt beschouwd. Dus je kijkt heel erg naar de regelgeving van het land zelf. In het voorliggende wetsvoorstel wordt een heel beperkte interpretatie aangehouden, waardoor de strekking van het verdrag niet bereikt wordt. Maar dat heeft niks te maken met of iemand aangeeft dat hij graag hier in Nederland wil wonen omdat de zon hier zo vaak schijnt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar gaan we het bij laten. Ten slotte is het woord aan de heer Slootweg van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken, mede namens mevrouw Kuik, voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Er is volgens mij intensief over gesproken. Het is belangrijk dat we een wet gaan krijgen die staatloosheid regelt.

Ik heb nog een tweetal vragen, die nog niet helemaal aan bod zijn gekomen. Ten eerste. Het valt onze fractie op dat nog maar een gering aantal landen zo'n vaststellingsprocedure kent. Opvallend is bijvoorbeeld dat Scandinavische landen en Duitsland en Oostenrijk zo'n procedure nog niet kennen. Ziet de staatssecretaris voor zichzelf een rol om te kijken of het breder gedaan kan worden, dus dat er meer landen tot zo'n vaststellingsprocedure kunnen komen, omdat die landen wel degelijk ook de verdragen ondertekend hebben?

Mijn tweede punt sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Podt. Een aantal grote gemeentes hebben, volgens mij in een brief van 28 april, wat zorgen geuit; er kwam ook het woordje "maatwerk" in voor, als iets waar men zich zorgen over maakt. Zelf hebben we de brief gelezen als een oproep om goed met elkaar in contact te blijven. De brief lijkt een opening te bieden, in de zin of je het dan niet op gemeentelijk niveau moet regelen. Volgens mij is het echter het beste om, zoals nu afgesproken, het via de rechter te doen, maar dat neemt niet weg dat ik de zorgen van gemeentes ook altijd serieus neem. Ik verneem graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk,

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb dezelfde vraag. Hoe kijkt het CDA naar die koppeling van verblijfsrecht aan staatloosheid?

De heer Slootweg (CDA):

We hebben daar veel minder vragen over dan andere fracties. We zien dat echt als een aparte procedure, maar het kan inderdaad zijn dat de beantwoording van de staatssecretaris er een ander licht op werpt. Dus dat antwoord wachten we graag af, maar in eerste instantie zien we daarin niet een directe koppeling en is het volgens ons een aparte procedure.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij moeten ons ook nog bezinnen op een definitief oordeel, maar er ligt nu natuurlijk wel een amendement voor dat voorstelt om het te koppelen, wat ook de intentie is van het VN-verdrag. Bovendien is van aanzuigende werking geen sprake, zoals vanochtend in Trouw staat. Wat is dan uw oordeel over het amendement?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij zijn er ook al een aantal vragen over gesteld en heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij daarop terug wil komen. In eerste instantie zien we er wel degelijk verschil tussen, maar het kan altijd zijn dat de antwoorden er een ander licht op laten schijnen. Dus die laten we dan graag eerst nog even op ons inwerken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik schors tot 10.50 uur en dan gaan we verder met het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen, vind ik het fijn dat de PvdA en GroenLinks hebben aangegeven dat ze de wetten willen steunen, ook al zijn ze hier nu niet meer. Dat is in ieder geval buitengewoon prettig. Ik ga mijn best doen om het boek van meneer Van Dijk te verdienen.

Uw RANOV-vraag was: zijn er nog onnodige belemmeringen voor pardonners als het gaat om het paspoort? Meneer Brekelmans had natuurlijk wel een beetje gelijk met zijn reactie naar u, maar toch. U weet dat wij het beleid aangaande de identiteits- en nationaliteitsdocumenten hebben gewijzigd. Zij hoeven dus niet langer ook afstand te doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Met het vervallen van de documentseis is ook die barrière weggenomen voor RANOV'ers om het Nederlanderschap te verkrijgen. De stand van zaken is op dit moment — dan heb ik het even over 1 mei, als u het goedvindt — dat er 3.250 naturalisatieverzoeken zijn ontvangen. Van die 3.250 zijn er ruim 2.200 verzoeken door de IND behandeld en ingewilligd.

Voorzitter. Dan ga ik door met de voorstellen zelf. Ik begin maar meteen met de amendementen, want daar pak ik dan meteen een aantal vragen in mee. Ik kijk dan meteen even naar de heer Ceder. De heer Ceder heeft vandaag namelijk een motie ingediend met een vijfjarentermijn, maar in mijn map zat ook nog een amendement van de heer Ceder over een evaluatie. Aangezien amendement voor wet voor motie komt, dacht ik: daar gaat iets mis.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft daar vast een goede verklaring voor. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Absoluut. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik het verstandiger dan wel mooier vind om het in een motie te gieten. Dat hoeft niet per se in de wet. Ik trek mijn amendement dus in. Kan ik dat bij dezen doen of moet ik dat schriftelijk doen?

De voorzitter:

Dat kan nu. Dan moeten we alleen even het nummer weten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan trek ik het bij dezen in, waarbij ik dan uiteraard hoop op de gratie van de staatssecretaris ten aanzien van mijn motie.

Het amendement-Ceder (stuk nr. 7, 35687) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dan krijgt u daar ook geen tekst meer over van mij. De motie krijgt oordeel Kamer. Het lijkt me gewoon buitengewoon goed om dat na vijf jaar te doen, maar ik maak daar één uitzondering op. Dat is namelijk een toezegging richting de heer Slootweg van het CDA. Uw vraag ging over de brief van de gemeentes van 28 april. Daar zit onder andere ook het element in dat gaat over evidente stateloosheid. Stel nou dat er nog een vijfde of zesde criterium komt bovenop de vier criteria die nu gelden? Ik was niet van plan om in de wet nu een vijfde of zesde op te nemen, of daarin meer ruimte te geven. Maar we moeten niet gaan wachten op de vijf jaar van de heer Ceder om op dat punt de gemeentes tegemoet te komen. Op het moment dat wij constateren dat er een vijfde of zesde uitzondering is waarbij het evident is, gaan we niet op de vijf jaar wachten; dan regelen we dat sneller. Dat kan ook.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger. Zij is er weliswaar niet, maar toch vertel ik wat daarover mijn gedachten zijn. Ik ontraad dat. Dat gaat over het mogelijke hoger beroep. Waarom ontraad ik dat? Omdat ervoor gekozen is om hetzelfde systeem toe te passen als bij artikel 17 uit de Rijkswet op het Nederlanderschap. Bovendien is dit een erg ingewikkeld dossier, net als bij het Nederlanderschap. Daarom kiezen we voor een rechtbank die exclusief die bevoegdheid heeft, zodat er ook specialismes bij zitten. Er is ook cassatie mogelijk bij de Hoge Raad. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger ontraad.

Dan het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Kröger en mevrouw Piri over een verblijfsvergunning of asiel voor statelozen. Als statelozen een verblijfsvergunning willen, kunnen ze gewoon de asielprocedure in. Uit de asielprocedure blijkt dan of ze recht hebben op asiel. Er is geen verschil tussen een stateloze die een asielprocedure ingaat of een niet-stateloze. We toetsen op basis van dezelfde criteria. Als de stateloze voldoet aan de criteria om een verblijfsvergunning te krijgen, dan krijgt zij of hij die. Volgens mij moeten we dat ook zo houden. Het zou raar zijn als we statelozen sneller recht daarop geven dan reguliere aanvragers voor asiel die niet-stateloos zijn. Dus ook in die zin ontraad ik het amendement van mevrouw Kröger en mevrouw Piri.

Dan ...

De voorzitter:

Een ogenblik, want ik zie heren naar de microfoon komen. De eerste is de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg de beantwoording van de staatssecretaris, maar wat is dan zijn reactie op het artikel in Trouw van vanochtend? Daarin staat namelijk: het is ook de intentie van het VN-verdrag om staatloosheid te beëindigen. Dat bereik je met dit amendement. Voor die eventuele aanzuigende werking zouden geen aanwijzingen zijn in het buitenland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Los van het feit dat ik het artikel in Trouw niet heb gelezen, waardoor ik daar niet op kan reageren, klopt het wel dat de intentie van het verdrag is om stateloosheid te laten verdwijnen. Dat is niet hetzelfde als dat het moet verdwijnen omdat iedere staat moet zeggen: iedereen die stateloos is en in ons land verkeert, krijgt onze nationaliteit. Ik kom zo nog even terug op de vraag vanuit het CDA over het aantal landen dat inmiddels niet alleen geratificeerd heeft maar ook werk heeft gemaakt van het verdrag. We moeten niet de situatie krijgen dat wij in Nederland zeggen dat iedereen die in Nederland is en stateloos is, automatisch ook een vergunning krijgt. Want dan betwist ik de stelling waarvan u zegt dat die in Trouw staat. Het is niet dat ik aan u twijfel, maar ik formuleer het even zo, omdat ik de Trouw niet heb gelezen. Sorry, ik moet helemaal niet "u" zeggen, want u zei helemaal niks, voorzitter, maar u begrijpt mijn punt. Dan betwist ik in ieder geval het standpunt dat door de heer Van Dijk namens Trouw wordt verkondigd, dat het geen aanzuigende werking zou kunnen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wijs de staatssecretaris er dan ten slotte op dat Spanje, Frankrijk en Hongarije worden genoemd als landen die dit wel zo hebben geregeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat betwist ik niet. Toch maken wij daarin onze eigen afweging. Ik kan ook voorbeelden noemen uit Frankrijk, Spanje en Hongarije, zeker uit Hongarije, waar u en ik van vinden dat we niet de Hongaarse regering moeten volgen. Dat is nou juist waarom wij gewoon hier onze eigen afweging maken. Die heb ik u net gegeven.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Ceder voor zijn interruptie, als ik het goed gezien heb.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien komt de staatssecretaris er nog op terug, want ik had er een vraag over gesteld. De zorg leeft wel bij de ChristenUnie dat als wij dit niet koppelen, voor een aantal mensen een uitzichtloze situatie ontstaat, wat geen van ons wil. Er zijn mensen die stateloos zijn maar die niet onder de asielgrond vallen omdat er geen oorlog en conflict is, en die de facto niet terug kunnen of voor wie dat heel ingewikkeld is omdat er geen landen zijn die niet-onderdanen opvangen. Dus daar heb ik een vraag over gesteld. Dat maakt wel dat tegen mensen gezegd wordt "u moet meewerken aan vertrek", maar waarnaartoe dan? Daarom ook mijn vraag of dat in de buitenschuldprocedure wel evident aan de orde komt. Dit is voor ons wel een hele belangrijke weging, want we willen voorkomen dat we over een paar jaar weer hier staan in debatten met politieke vragen omdat we het nu niet goed geregeld hebben. Daar ligt onze oprechte zorg. Ik hoop dat u die kunt wegnemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dat is er het nadeel van dit te doen via de beantwoording van amendementen. Wellicht had ik de zorg van niet alleen de ChristenUnie maar ook D66 op dit punt weg kunnen nemen. Als het gaat om statelozen is er een andere inkleuring van de buitenschuldverklaring dan bij asielzoekers. Dan hebben we het over asielzoekers die afgewezen zijn, want als ze gehonoreerd zijn speelt buiten schuld niet. Het is evident dat statelozen eerder in aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring, omdat veel sneller vastgesteld zal kunnen worden dat ze er niets aan kunnen doen dat ze niet kunnen terugkeren. Volgens mij zijn de vorige keer door de SP — als ik hem onrecht doe, zegt de heer Van Dijk het maar — de Rohingya als voorbeeld genoemd. Ik denk dat u en ik er wel van uit mogen gaan dat stateloze Rohingya moeilijk terug kunnen keren naar hun land van herkomst. Dan is er sprake van een buitenschuldstelling en daar moet je dan dus ook soepeler mee omgaan dan met reguliere asielzoekers met een nationaliteit. Dan geldt namelijk wel gewoon het internationaal recht, dat zegt dat ieder land burgers met de nationaliteit van dat land moet terugnemen. Dan is het mijn taak, zeg ik ook eventjes tegen de Kamer, om ervoor te zorgen dat die landen ook mensen terugnemen die niet in Nederland kunnen blijven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We maken inderdaad stappen in het inkaderen en inkleuren van de buitenschuldprocedure. Ik ben blij om te horen dat stateloosheid daarbij zwaarder telt. Op het laatst zegt de staatssecretaris dat het evident is dat landen moeten voldoen aan de regel dat je je onderdanen met die nationaliteit weer terugneemt. Dat is nou juist niet het geval bij stateloosheid. Veel van de Rohingya zijn stateloos; dat snap ik, dat is evident. Maar dat is een andere situatie dan bij bijvoorbeeld een land als China of Ethiopië: ook al is iemand evident opgegroeid in China of Ethiopië, toch erkennen die landen die persoon niet, die daardoor in Nederland stateloos verklaard wordt. Dan wordt gezegd; u bent daar geboren of opgegroeid, gaat u maar terug naar Ethiopië, want u heeft hier geen verblijfsrecht, u moet meewerken aan het vertrek. Maar Ethiopië zegt dan: leuk en aardig dat die persoon hier ooit heeft verbleven, maar hij is geen onderdaan, dus we hebben geen verplichting om hem terug te nemen. Van zulke reguliere gevallen zijn er volgens mij heel veel, want ik ken geen landen die zeggen "niet-onderdanen, kom maar op". Hoe gaan we daarmee om? Dat is voor de ChristenUnie de crux.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Als het gaat om mensen met een nationaliteit vind ik dat wij het maximale moeten doen om in te zetten op terugkeer naar het land van herkomst als men niet in Nederland mag blijven aan het eind van een asielprocedure. We hebben het hier over statelozen. Dat zijn dus per definitie mensen zonder nationaliteit. Dan zie je ook in de voorbeelden die de heer Ceder noemt, dat die mensen niet teruggestuurd kunnen worden, ook al zijn ze opgegroeid in China en wonen ze daar hun hele leven al, om dat voorbeeld maar aan te halen. Op het moment dat de Chinese regering zegt: wij erkennen ze gewoon niet als onderdaan van ons land, dan kunnen ze niet terugkeren naar het land van herkomst. Dan willen ze dus wel meewerken aan terugkeer, maar kúnnen ze niet, en dan geldt een buitenschuldverklaring.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben op zich wel positief over deze woorden van de staatssecretaris. Maar ik ben dan wel benieuwd. De Raad van State zegt in het commentaar op het wetsvoorstel expliciet dat je daar dan ook duidelijke kaders voor zou moeten geven. Want het woord van de staatssecretaris is natuurlijk hartstikke mooi, maar het zou mooi zijn als we duidelijk op papier konden zien wat dat betekent in de praktijk. Is de staatssecretaris dan ook bereid om dat uit te werken, bijvoorbeeld in een AMvB?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil dat doen via beleidsregels en niet via een AMvB, maar dat maakt voor u als Kamer minder uit, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden mevrouw Podt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dat is het mooiste waarnaar je kan streven.

Dan het amendement van mevrouw Koekkoek over het uitbreiden van de definitie tot de-factostateloosheid. Het spijt me, maar dat amendement ontraad ik. Voor een deel is dat ontraden gebaseerd op de discussie die plaatsvond tussen mevrouw Koekkoek en de heer Brekelmans. Mevrouw Koekkoek gaf aan dat het feit dat mensen niet terug wíllen, in evidente gevallen, geen grond is. Als er sprake is van een buitenschuldverklaring, waar ik het net met de heer Ceder over heb gehad, dan is het evident. Maar als je wel terug kúnt, maar niet terug wílt ... Dan kan mevrouw Koekkoek wel zeggen: dat komt maar weinig voor. Dat is waar, maar het gaat hier nadrukkelijk niet om mensen die niet wíllen. Als daar al sprake van is, dan gaat het om mensen die niet kúnnen. Dat is heel nadrukkelijk het uitgangspunt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ligt het dan specifiek aan het woordje "willen" in de toelichting? Ik hoorde namelijk in de uitwisseling tussen de heer Ceder en mevrouw Podt precies datgene wat feitelijke stateloosheid is. Mijn vraag is dan: waarom zouden we het oplossen met beleidsregels als we het direct in deze wet kunnen regelen? Dan is namelijk die toetsing ook meteen geregeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Ik hoor nog wel een verschil met in ieder geval mijn gesprek met de heer Ceder. Dat verschil is: als u een nationaliteit heeft, maar uw land weigert u terug te nemen, dan is het in eerste instantie aan ons om dat land duidelijk te maken dat het zich heeft te houden aan de internationale verplichtingen die er zijn. Dan kunt u zeggen: ja, maar de facto hebben mensen geen nationaliteit, want het land wil ze niet terugnemen. Maar dat is niet waar. Het kan zijn dat een land zegt "ik wil je niet terugnemen", maar als je wel die nationaliteit hebt, dan heeft dat land die verplichting gewoon op zich te nemen. Als het gaat om statelozen, dan gelden die verplichtingen niet. Dan vinden u en ik daar moreel wel wat van, maar dat is in ieder geval niet op basis van verdragsrechtelijke situaties af te dwingen. Daarom kies ik heel nadrukkelijk voor de jure en niet voor de facto.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kijk even nadenkend, omdat ik me afvraag of we niet in de semantiek aan het verzanden zijn. Als iemand niet erkend wordt door een staat, dan kunnen wij ... Dat was volgens mij ook het voorbeeld van zonet. Als iemand is opgegroeid in Ethiopië of in China, maar door die staat niet als zodanig gezien wordt en dus ook niet erkend wordt als zijnde onderdaan van, dan heeft diegene geen nationaliteit. Want de nationaliteit is een papier. Dat is pas nuttig op het moment dat je er iets mee kan, als er erkenning is. Daar gaat het bij statelozen om. Iedereen is wel ergens in de wereld geboren, maar je krijgt niet overal een papier en daarmee dus ook niet toestemming om terug te gaan naar het land waarvan je de nationaliteit hebt. Op het moment dat er een minder restrictieve uitleg gegeven wordt aan de jure of als feitelijke omstandigheden toegevoegd worden aan het wetsvoorstel, zou het dat dekken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn twee varianten. Je hebt een nationaliteit, of je hebt geen nationaliteit. Als je geen nationaliteit hebt, kun je in veel gevallen niet terug naar het land van herkomst, omdat dat land zegt: wij erkennen niet dat die persoon onze nationaliteit heeft en zien die persoon dus niet als een van onze onderdanen. Dan ben je dus stateloos en geldt de discussie die net gevoerd is. Of je hebt wél een nationaliteit, maar het land wil je niet terug hebben. Het enige verschil tussen de eerste en de tweede situatie is dus dat je in de eerste situatie geen nationaliteit hebt en het land je niet wil terugnemen, en dat je in de tweede situatie wel een nationaliteit hebt en het land je niet wil terugnemen. Maar we moeten er niet naartoe dat een land zegt: iemand heeft wel onze nationaliteit en dat kan diegene ook bewijzen, want diegene heeft een nationaliteitsdocument, maar we nemen die persoon niet terug. Dat is de de-factosituatie waar mevrouw Koekkoek het over heeft. Anders is er namelijk sprake van een de-juresituatie en we hebben het niet over een de-juresituatie. Bij een de-factosituatie moet je gewoon het land aanspreken en zeggen: luister, uw ingezetene heeft recht op terugkeer, want daar heeft u zich internationaal aan verbonden. Punt.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek staat na te denken. Ik geef u nog één gelegenheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien nog even voor de verduidelijking. Volgens mij wordt er nu namelijk best een ruime omschrijving gegeven van "de-jurestaatloosheid". Op het moment dat we kunnen garanderen dat dat ook zo gedaan wordt in een rechterlijke toetsing, dan is er eigenlijk niks aan de hand. Maar zoals het op papier staat, biedt het ook vrijheid voor een juist meer restrictieve interpretatie. Daarom vraag ik me af: waarom regelen we het niet meteen goed in de wet? Op het moment dat de staatssecretaris beschrijft dat iemand fysiek een papier in handen heeft en het daarmee kan aantonen, dan hebben we het dus niet meer over feitelijke staatloosheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit gaat in mijn hoofd gewoon niet helemaal goed, want je hebt een nationaliteit of je hebt geen nationaliteit. Op het moment dat je een nationaliteit hebt, dan is het niet zo dat je daardoor in Nederland kunt blijven, ervan uitgaande dat zich niet een situatie van vervolging voordoet. Daar hebben we het uiteraard niet over, want dan geldt gewoon de asielprocedure met de uitkomst dat je mag blijven als dat vastgesteld is. Dus dan is het mijn taak als staatssecretaris om tegen land X of Y te zeggen: "Luister, mevrouw Koekkoek heeft uw nationaliteit. U moet mevrouw Koekkoek terugnemen." Alleen, dat kan ik niet tegen een land zeggen als mevrouw Koekkoek geen nationaliteit heeft. Dan is ze dus juridisch stateloos en gaan we de juridische procedure in zoals we die hier met elkaar aan het bespreken zijn.

De voorzitter:

Ik hoop in ieder geval dat het eindresultaat is dat mevrouw Koekkoek hier mag blijven; laat ik dat even niet geheel neutraal zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat beslist de kiezer, voorzitter, en niemand anders.

De voorzitter:

In alle andere voorbeelden zal de wet zijn werk moeten doen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dit debatje maakt bij mij toch nog een vraag los over de toezegging die de staatssecretaris net deed over de beleidsregels. Op zich vind ik die toezegging heel positief, maar ik vraag me het volgende af. Het is natuurlijk heel mooi als de staatssecretaris landen wil gaan bewegen om hun onderdanen, de mensen die wel een nationaliteit hebben, terug te nemen. Alleen, mijn vraag is wel: hoelang gaan we daar dan op wachten? Als een land keer op keer, jaar op jaar blijft volhouden "deze mensen nemen wij gewoon niet terug" — dat hopen we natuurlijk allemaal niet, maar stel dat — dan zitten die mensen al die tijd in een soort limbo waarin ze niks kunnen en waarin wij als Nederland ook niks met die mensen kunnen. Dat vind ik wel zorgelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap het punt van mevrouw Podt, maar tegelijkertijd denk ik dat zelfs mevrouw Podt niet wil dat wij als Nederland gaan zeggen: als een land een onderdaan niet terug wil nemen en dat maar lang genoeg volhoudt, krijgt zo iemand hier alsnog recht op een status. Dan ken ik namelijk nog wel wat groepen mensen die niet teruggenomen worden door het land van herkomst en waar we het in de asielprocedure best wel vaak over hebben. We moeten dus toch echt de strenge variant hanteren dat u hier niet kan blijven als u onderdaan bent van land X of Y en niet voldoet aan de criteria dat u hier mag blijven op grond van vervolging — daar gaat het natuurlijk steeds om — ook niet als uw land zegt: we nemen u niet terug. Dan heb ik namelijk een paar duizend mensen in de aanbieding voor mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap best waar de staatssecretaris op doelt. Wat ik wel ingewikkeld vind, is dat de staatssecretaris hier een heel binaire situatie van maakt, terwijl er natuurlijk wel gewoon een soort grijs gebied is. Ik denk dat dat ook de kern is van het debatje dat we net hadden. Ik denk wel dat we ons het lot moeten aantrekken van de mensen die daadwerkelijk hun best doen en die best terug willen, maar waarbij het land eindeloos blijft volhouden "deze mensen horen niet bij ons", om welke reden dan ook. Anders creëren we namelijk een groep mensen die in Nederland niet mee kan doen. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dan moge ook duidelijk zijn dat de buitenschuldverklaring, waar we het net even over hadden, de facto én de jure geldt. Want uiteindelijk is de vraag aan de orde: kun je er wat aan doen of je teruggestuurd wordt, ja of nee? Wij mogen van iedereen die niet in Nederland mag blijven, verwachten dat zij of hij maximaal meewerkt aan het terugkeren naar het land van herkomst. Als dat geweigerd wordt, kunnen we hem of haar niet het land uitzetten, want men kan dan de facto niet terugkeren. Dat is dan eigenlijk de buitenschuldverklaring waar we het met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Meneer Ceder wil op dit punt nog wat zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We mogen uiteraard van eenieder die stateloos is en terug zou kunnen, verwachten dat hij een poging waagt om terug te keren. In de praktijk door de jaren heen is ook gebleken dat heel veel statelozen hier eigenlijk al heel lang zijn, soms zelfs al sinds de jaren tachtig. Soms zijn mensen al 40 jaar hier omdat ze niet terug konden. Maar er was ook geen procedure in Nederland. Zij hebben hun weg weten te vinden. Inmiddels hebben ze bijna hun pensioengerechtigde leeftijd bereikt of hebben ze die al bereikt. Ik noem ze even "de senioren". Ze hebben misschien wel meer dan de helft van hun leven in ons land doorgebracht omdat ze niet terug konden. Ze zijn hier dus niet omdat ze de boel zouden traineren. Ik vraag mij af of bij de vaststellingsprocedure daar ook gewicht aan wordt gegeven. Ik heb het dus niet over mensen die nu voor de korte termijn proberen te traineren, maar over mensen van wie we gewoon weten dat ze hier al een x-aantal jaren zijn. Die gevallen zijn er. Sommigen zijn hier al vanaf de jaren tachtig of zelfs eerder. Ze zijn nu op een leeftijd gekomen waarop een nieuw bestaan opbouwen elders toch best knap ingewikkeld wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind deze ingewikkeld. Ik ga nu een prikkelend woord gebruiken. Deze vraag lijkt een beetje te gaan over een soort van generaal pardon. We zeggen dan: als u lang genoeg in Nederland bent gebleven ... Ik zie dat de heer Ceder op dit moment op een bepaalde manier glimlacht. Hij lijkt te denken: ik snap dat de staatssecretaris dit woord nu gebruikt en ik snap ook de gevoeligheid daarvan. Dat is precies wat ik ook duidelijk probeer te maken. Ik vind dat wij op geen enkele wijze een situatie moeten creëren waarin we de mensen recht geven op een generaal pardon. Dat is namelijk iets wat we met z'n allen niet zouden moeten willen. En volgens mij bedoelt de heer Ceder dat ook niet op die manier, maar zou het weleens de uitkomst kunnen zijn als ik de heer Ceder nu met "ja" had geantwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is geen uitlokking richting de staatssecretaris om nu maar met elkaar een generaal pardon af te tikken. Maar ik probeer aan te geven dat er wel omstandigheden zijn die wel degelijk effect hebben op de vraag of iemand terug zou kunnen. En als die persoon terug zou kunnen, is hij dan ook in staat om zelfredzaam te zijn en te voorzien in zijn bestaansmiddelen? Ik heb het met name over mensen die niet alleen langdurig hier zijn, maar ook op leeftijd zijn, dus die tegen hun pensioengerechtigde leeftijd zitten of die al hebben bereikt. Die groepen zijn er in dit land. Mijn vraag is of die omstandigheden ook meegewogen kunnen worden in de totale weging bij de vraag of iemand in een buitenschuldprocedure aanspraak zou kunnen maken op een verblijfsvergunning. Dat is dus mijn vraag. Ik heb het niet over een generieke maatregel. Ik vraag of deze omstandigheid wel degelijk een factor kán zijn. Kan iemand elders nog een bestaan opbouwen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan blijf ik even weg bij de twee wetsvoorstellen die hier voorliggen, en dan blijf ik heel nadrukkelijk even weg bij een nieuwe maatregel, nieuw beleid et cetera. Maar in het algemeen geldt dat op het moment dat iemand uitgezet zou moeten gaan worden naar het land van herkomst, er onder andere ook wordt gekeken naar de specifieke situatie. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin iemand ernstig ziek is of bepaalde medicijnen nodig heeft. Dan bekijken we of dat in het land van herkomst ook mogelijk is. De infrastructuur in het land van herkomst kan namelijk zodanig zijn dat een ernstig zieke die daarnaartoe zou gaan, onevenredige schade zou oplopen. Ik noem nu even het voorbeeld van een ernstig zieke. Ziekte is namelijk iets waar niemand voor kiest, maar wat je overkomt. De rest kan een keuze zijn. Daarom dus even dit voorbeeld. Dan is het antwoord: ja, daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:

Ik denk dat we het daar wat dit betreft even bij laten. Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij twee best wel prikkelende amendementen. Het eerste gaat over stabiel verblijf en het tweede over van tien naar vijf jaar. Het amendement over stabiel verblijf ontraad ik stevig. Ik vind ook dat we niet van tien naar vijf moeten, maar van tien naar vijf is een keuze, waarbij ik nadrukkelijk de keuze maak voor tien en niet voor vijf jaar. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar al we het amendement over stabiel verblijf zouden aannemen, zetten we er daarmee een beloning op dat mensen zich onttrokken hebben aan de overheid. Ik vind dat uitspraken die gedaan zijn, bijvoorbeeld door de rechter, gewoon opgevolgd horen te worden door u, door mij en ook door mensen die het land moeten verlaten. Wat we met elkaar toch niet zouden moeten willen is dat, als er een uitspraak wordt gedaan dat jij het land moet verlaten, je je daar niet aan houdt. We zouden niet moet willen dat, als je je onttrekt aan de overheid, je daar uiteindelijk toch voor "beloond" zou worden. Vandaar dat ik dit amendement — ik zou bijna willen zeggen: ten zeerste — ontraad.

De voorzitter:

Ik constateer dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 ontraden worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dit gaat over amendement nr. 9. Ja, amendement nr. 10 ga ik ook ontraden, maar daar ga ik nog iets anders over zeggen.

De voorzitter:

Oké, maar zover zijn we nog niet. Dan is het amendement op stuk nr. 9 ontraden. En daar heeft meneer Segers een vraag over. Meneer Segers? Hoe kom ik daar nou bij? Daar heeft meneer Ceder een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet niet hoe u daarbij komt, voorzitter. Ik voel me als mede-indiener natuurlijk aangesproken. Laat ik vooropstellen dat ook de Raad van State hier wat van vindt. Laat ik ook vooropstellen dat de insteek niet is dat opzettelijk traineren en misbruik beloond zouden moeten worden. Volgens mij is dat voor niemand in de Kamer het geval. Waar het natuurlijk wel over gaat, is een situatie die zich af en toe toch wel voordoet. Waar de staatssecretaris nu op doelt, is de situatie waarin iemand meewerkt aan vertrek en eigenlijk continu in beeld is en blijft bij de IND. Het gaat er dus specifiek over dat de IND brieven kan sturen en kan zeggen "kom even langs" et cetera, en dat iemand daar continu navolging aan geeft. Dat is volgens mij de strekking van wat de staatssecretaris bedoelt met "hoofdverblijfplaats".

Wat daartegen in te brengen valt — dat is wat organisaties, de Raad van State en ook de indieners hiermee bedoelen — is dat er situaties denkbaar zijn waarin mensen niet aan het onderduiken zijn, maar gewoon open en vrij in dit land aanwezig zijn, waarbij kinderen naar school gaan, ze bij de buurtvereniging actief zijn en ze in de opvang zitten. Daarbij is dus helemaal geen sprake van schuilen. Maar het kan zijn dat het contact met de IND, om welke reden dan ook — dat kan bijvoorbeeld een verhuizing zijn — verwaterd is. Dan kun je niet hardop zeggen, in ieder geval in sommige zaken, dat daar echt sprake is geweest van "onttrekken aan" en "niet meewerken aan". Met het woordje "stabiel" wordt het wel ingewikkelder.

Dus ik probeer de staatssecretaris aan de ene kant gerust te stellen dat zijn doemscenario hiermee niet beoogd wordt. Je kunt in beleidsregels afkaderen hoe je kan tegengaan dat juist de groep die opzettelijk onderduikt, op een gegeven moment weer opduikt. Maar er is ook een middenweg, waarbij het eruit halen van "stabiel" tegemoetkomt aan de zorgen van mensen die daar de dupe van worden, zodat die zich nog kunnen redden, maar waarmee ook tegemoetgekomen wordt aan de zorgen van de staatssecretaris. Ik wil dit even meegeven om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat het eigenlijk allemaal best meevalt en misschien ook wel een verstandig amendement is.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou nu bijna willen spiegelen, voorzitter, door tegen de heer Ceder te zeggen dat ik met mijn verhaal de heer Ceder ervan probeer te overtuigen en probeer gerust te stellen dat mijn verhaal toch wel verstandig is. Stel dat jij in Nederland verblijft en je een verhuizing gewoon elke keer aan de overheid meldt, maar dat er iets misgaat aan de kant van de overheid, namelijk dat die je verhuizing niet goed verwerkt. Dan kun jij aangeven: luister, ik heb gewoon bij de overheid gemeld dat ik verhuisd ben, maar er is door de overheid een administratieve fout begaan; het ligt dus niet aan mij dat ik uit beeld ben verdwenen, maar het ligt aan u, de overheid, dat ik uit beeld ben verdwenen. Dat is een andere situatie dan wanneer jij door je eigen handelen uit beeld verdwijnt en je daardoor onttrekt aan de mogelijkheden van de overheid om uitvoering te geven aan bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak. Want als wij niet weten waar u bent, kunnen wij die uitspraak niet uitvoeren. Daar mag geen beloning op staan, vandaar de woordkeuze in de tekst van de wet.

Mevrouw Podt (D66):

Ik voel me ook wel een beetje aangesproken, want ik hoorde in de tekst van de staatssecretaris een klein beetje de suggestie dat de heer Ceder en ik een soort cowboys zijn die willen dat iedereen onderduikt en de wet aan zijn laars lapt. Verre van dat, natuurlijk. Ook de Raad van State — de heer Ceder noemde het al even — heeft in zijn commentaar vrij duidelijk gezegd dat dit anders zou moeten. Dan ben ik toch wel benieuwd waarom de staatssecretaris dit advies niet volgt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan oprecht hier zeggen dat ik mevrouw Podt nog nooit in de rol van cowboy heb gezien, en ik kan me niet voorstellen dat dat moment ooit gaat komen. Dat is dus niet aan de orde. Waar het hier om gaat, is dat we als kabinet zeggen: u kunt bepaalde rechten krijgen, maar u heeft zich ook aan bepaalde plichten te houden. Een van de verplichtingen die voor iedereen gelden die zich binnen het Koninkrijk bevindt, is: je houdt je aan de wet. Dat betekent dat je op het moment dat de wet, de rechter, de overheid, zegt "u dient het land te verlaten", daaraan dient mee te werken. Een van de onderdelen van meewerken is dat we weten waar u bent, want als wij niet weten waar u bent, kunt u op die manier niet meewerken aan de uitvoering van een besluit dat is genomen. Daarom kiezen wij in dit geval heel nadrukkelijk voor de formulering waarvoor wij hebben gekozen. Als je kiest voor de formulering van in dit geval D66 en de ChristenUnie — nogmaals, ik ga niet uit van slechte intenties van u tweeën, absoluut niet — dan kan iemand die zich wél onttrokken heeft aan de overheid, toch aanspraak maken, en dat is wat wij niet willen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, de laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bedankt voor de uitwisseling. Volgens mij wordt het meer een arbitraire discussie, en dat is zeer onverstandig. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen: het is goed om in de wet te zetten "nee, tenzij"; een fout van de overheid of een foutje dat kan gebeuren. Het voorstel van D66 en de ChristenUnie zegt: ja, tenzij er evident sprake is van misbruik. Maar dan kom je in de praktijk toch op hetzelfde uit? In beide gevallen geef je de IND de ruimte en de handvatten om uitvoering te geven aan de opdracht die aan hen is gegeven en in beide gevallen geef je ruimte voor maatwerk, zoals ik dat noem. Bent u het met mij eens dat het niet per se heel onverstandig is, maar eigenlijk een arbitraire discussie of het "ja, tenzij" is of "nee, tenzij" en dat in beide gevallen de IND voldoende ruimte moet hebben om misbruik aan te pakken en tegelijkertijd ook maatwerk te bieden in voorkomende vallen? De afgelopen jaren zijn er uitspraken gedaan waarin deze discussie af en toe voorkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer op heel veel punten altijd te kijken of ik een brug kan slaan tussen een Kamerlid en mijzelf, maar op dit punt moet ik toch echt tegen de heer Ceder zeggen dat we het echt oneens zijn met elkaar. Want op het moment dat we kiezen voor het amendement, althans, dat ú kiest voor het amendement dat door onder anderen de heer Ceder is ingediend, betekent dat dus dat de tekst niet meer "stabiel", maar "gewoon verblijf" is en het strenge criterium daarmee komt te vervallen en altijd het gewoon verblijf geldt, terwijl ook bij het strenge beleid geldt dat er wel een uitzondering kan worden ... En toen was mijn bril stuk; daar gaat een pootje. Nu kan ik niks meer lezen. Op het moment dat … Sorry, voorzitter, ik ben even van slag. Op het moment dat … Waar was ik?

De voorzitter:

U was het volgens mij niet eens met de heer Ceder. Dat kunnen we ook gewoon constateren. Dat komt wel vaker voor in dit huis. Daar schrikken we allemaal niet zo heel erg van. Dat is eigenlijk een beetje waarom we hier bij elkaar zijn: om elkaar te vertellen dat …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het weer! Ik was even wat afgeleid.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat we dus kiezen voor stabiel verblijf, waarbij iemand kan aantonen dat degene er alles aan gedaan heeft om in het zicht van de overheid te blijven, maar waarbij de overheid een fout heeft gemaakt, dan kun je zeggen: beste overheid, hier geldt een uitzondering. Dat is niet het geval op het moment dat je kiest voor de Ceder-Podtvariant.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik doe het even zo. Dan het amendement op stuk nr. 10 over de tien en vijf jaar. Als u rechtmatig in Nederland verblijft, dan kunt u al na drie jaar aanspraak maken. Wij hebben nadrukkelijk gezegd: op het moment dat daarvan geen sprake is, kiezen wij voor de tien jaar. Daarmee maken we het nadrukkelijke onderscheid tussen drie jaar voor de mensen die rechtmatig hier waren en tien jaar voor de mensen die niet rechtmatig hier waren. Daarmee willen we ook het volgende uitstralen. Regels zijn er niet voor niks. Daar moet je je aan houden. Wie zich daaraan houdt, krijgt in dit geval eerder, namelijk na drie jaar, te maken met de mogelijkheid dan degene die zich niet aan de regels heeft gehouden. Vandaar dat wij nadrukkelijk kiezen voor de tien jaar en niet voor de vijf jaar van het duo Podt-Ceder. Ik zit er duidelijk in. Ik ontraad het amendement dus. Dat had de voorzitter al geconcludeerd. Het verschil met dat eerste is wel … Ik vind het nog belangrijker dat u het eerste niet aanneemt als Kamer, omdat daar echt een hele directe beloning voor ongewenst gedrag van uitgaat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb weleens wiskunde gehad op school. Volgens mij zit er ook een verschil tussen vijf jaar en drie jaar.

De voorzitter:

Als wiskundeleraar kan ik dat bevestigen. En dan heeft u nog niet eens van mij les gehad!

We dwalen af. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat verwacht u nu dat ik zeg? Dat er geen verschil zit tussen drie en vijf jaar?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vond het een nogal opmerkelijk argument. We willen dat er een verschil zit. Dan kan je er ook nog over discussiëren of je vindt dat dat verschil nodig is. Volgens mij staat het amendement op vijf jaar. Ik denk dat er dan nog steeds niet een heel erg groot … Ik vond dat argument gewoon een beetje vreemd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind echt dat als jij je niet aan de regels houdt, je in beginsel gewoon niet aanspraak moet kunnen maken op bepaalde rechten. Alleen staat in dit verdrag dat je die rechten toch krijgt na maximaal tien jaar. Ik vind dat we verdragen moeten uitvoeren, dus dan doen we datgene wat we hebben afgesproken met elkaar. Dat is die tien jaar. Maar extra beloning door van die tien jaar vijf jaar te maken, vind ik gewoon niet aan de orde, want regels zijn er niet voor niks. Die gelden gewoon. Maar we hebben ons nu eenmaal gecommitteerd aan die tien jaar, dus daar kunnen we niet onderuit, wat mevrouw Podt en ik er ook van vinden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind daar inderdaad ook wel dingen van. Ik heb onder meer best wel moeite met het herhaalde gebruik van "beloning". Daar gaat toch iedere keer weer diezelfde suggestie van uit, omdat er natuurlijk ook analoog aan het debatje van net ... Mensen maken fouten. Ik maak fouten. De staatssecretaris maakt fouten. U, voorzitter, maakt af en toe vast ook wel fouten.

De voorzitter:

Nou …

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het lastig dat we ervan uitgaan dat mensen opzettelijk ons systeem misleiden. We hebben het hier bovendien over kinderen. We zeggen ook niet: werp geen enkele barrière op. We zeggen: geef die kinderen na vijf jaar de kans om echt onderdeel te zijn van Nederland. Dat is ons voorstel. Het is niet woester dan dat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat dat het voorstel is van mevrouw Podt. Het klopt ook dat zelfs u en zeker ook ik dagelijks fouten maken. Het gaat hier overigens in mijn ogen niet om een fout. Een fout kan immers altijd gemaakt worden. Je zet een vinkje niet of je vult een formuliertje verkeerd in; dat soort dingen kunnen gebeuren. Dat is wat anders dan onrechtmatig verblijven in een bepaald land. Dat is geen foutje. Dat is het grote verschil waar we het hier over hebben. Je houdt je gewoon niet aan de wet. Dat is geen foutje, dat is gewoon je niet aan de wet houden. Daarom zeg ik: we hebben ons aan het verdrag te houden. Aan dat verdrag houden we ons al heel lang niet, maar dat gaan we nu dus gewoon wel doen. Ik kom daar zo nog op richting het CDA over die andere landen. Maar dan houden we ons wel ook aan de afspraken die we met die andere landen hebben gemaakt. Dat is die tien jaar.

De voorzitter:

Laatste kans, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog eventjes in op iets wat in de vorige termijn aan de orde kwam. Dat ging over het feit dat de staatssecretaris volhoudt dat er sprake zou zijn van een aanzuigende werking. Ik ben nog steeds wel benieuwd hoe hij dat ziet. We hebben ook in de pauze tussen deze twee debatten nog eens goed gekeken naar de cijfers, maar we zien eigenlijk dat er in geen enkel land waar dit al gedaan wordt, daar ook maar sprake van is. Vindt de staatssecretaris dit nog steeds een issue?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan de conclusie die mevrouw Podt trekt niet delen. Dat is omdat er heel veel factoren zijn die bepalen of iemand die uit een bepaald land komt, naar land X of naar land Y gaat. Het kan zijn dat er een factor is die bepaalt dat je naar Frankrijk gaat, maar tegelijkertijd kan er een factor zijn waardoor je niet naar Frankrijk gaat. Of beter gezegd: Spanje ligt bijvoorbeeld heel dicht bij bepaalde landen, maar de werkloosheid is daar een stuk groter. Aan de ene kant is er dus de factor "we moeten vooral naar Spanje, want dat is lekker dichtbij", maar aan de andere kant is er de factor "maar we krijgen daar gewoon minder snel een baan". Zo is het ook als het gaat om dit soort regelgeving. Mensen kiezen een bepaald land uit. Het is niet in alle gevallen zo, maar soms hebben mensen een hele nadrukkelijke reden om voor Nederland te kiezen, bijvoorbeeld omdat hun familie hier woont, omdat er hier een grote gemeenschap is of vanwege iets anders. Maar verder zien wij dat op het moment dat regels veranderen, dit effect heeft op mensen die uit een bepaald land naar Nederland komen om hier te kijken of zij asiel kunnen aanvragen, ja of nee. Op het moment dat men denkt "je kunt in Nederland voor je kinderen en via je kinderen uiteindelijk ook voor jezelf makkelijker het Nederlanderschap krijgen", dan is dat een factor die meespeelt. En nee, dat betekent niet dat ik meteen de hordes bij de grens zie aankloppen, los van het feit dat ik niet van die woordkeuze ben. Maar het is een factor die daarbij een rol kan spelen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft de appreciaties gegeven. Dan is er nog de IND die uiteindelijk de afweging maakt. We zitten natuurlijk in een cultuurwijziging — zo zou ik het willen noemen — waarin ook gekeken wordt naar evidente hardheden waarbij je ruimte en vertrouwen geeft aan de uitvoerder. Ik heb het niet in de wet zien terugkomen, maar komt er in de beleidsregels wel ruimte bij de IND om zelf nog te beslissen bij evidente hardheden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik op dit moment nog niet. Ik kan wel wat verzinnen, en dan zeg ik nee, maar dat is ook niet wat de heer Ceder wil horen. Ik denk dat de heer Ceder liever hoort dat ik zeg dat ik het niet weet, dan dat ik nu nee zeg omdat ik het niet weet. Ik moet er eerst even goed over nadenken wat de implicaties daarvan zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de staatssecretaris hierover gaat nadenken. Ik geef wel aan dat het in alle uitvoeringsorganisaties de trend is om vertrouwen aan de uitvoerder te geven, dus ook als het gaat om de mogelijkheid om in individuele zaken wat meer ruimte te krijgen. Kan ik de toezegging krijgen dat we hier wel op terugkomen? Dat geeft mij iets meer rust, omdat ik hier ook wil uitstralen dat er vertrouwen in de uitvoeringsorganisaties is dat zij de goede afweging maken. Kan ik daar een toezegging op krijgen?

De voorzitter:

U gaat er zelf over of u erop terugkomt, maar het is wel fijn als de staatssecretaris daaraan meewerkt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hoe kan ik nou niet meewerken aan een verzoek van de Kamer, voorzitter?

De voorzitter:

Daarom. Dat is ook mijn opvatting.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nadenken, daar ben ik altijd toe bereid.

De voorzitter:

We vragen het hier beleefd, maar eigenlijk bedoelen we gewoon dat als we dat agenderen, deze staatssecretaris er ongetwijfeld over komt spreken met de Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kort, want ik heb volgens mij al nadrukkelijk aangegeven dat er geen directe relatie ligt tussen staatloosheid en rechtmatig verblijf. Dat is gewoon iets wat op een andere manier wordt vastgesteld. Je kunt dus staatloos zijn met rechtmatig verblijf en je kunt staatloos zijn zonder rechtmatig verblijf; dat wordt vastgesteld aan de hand van de criteria die daarvoor gelden, maar er moet geen een-op-eenrelatie zijn.

Mevrouw Podt vroeg: worden de gemeenten ondersteund bij de uitvoering van het nieuwe optierecht? Ja, daarin zullen ze ondersteund worden. De handleiding die wij gaan opstellen, zal alle informatie daarover bevatten. Dus die vraag kan ik met een ja beantwoorden.

Dan mevrouw Koekkoek. Volgens mij heb ik het best wel gehad over de jure en de facto. Dus dan ben ik volgens mij klaar.

De voorzitter:

Ik ga dat niet bestrijden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar mevrouw Podt is niet tevreden.

De voorzitter:

O, de moties moeten nog behandeld worden. Daar heeft mevrouw Podt gelijk in. Er zijn twee moties. De ene is al behandeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was de motie-Ceder over de evaluatie. Die heb ik al gedaan.

De voorzitter:

Ja, dan is er nog een motie van mevrouw Kröger en mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:

Van mevrouw Kröger en mevrouw Piri. Excuses.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een vraag van meneer Slootweg over het voorafgaande.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vroeg me af of de staatssecretaris nog die vraag over de inspanning en de mogelijkheden rond …

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, nee stop maar. Ik heb wel drie keer gezegd dat er ik er nog op terug zou komen. Dan begin ik toch maar even hiermee. Ik ben u niet vergeten hoor, mevrouw Podt, maar ik heb het drie keer beloofd. Ik zeg "tja". En waarom zeg ik "tja"? Kijk, de verdragen zijn uit 1954 en 1961 en in 2022 neemt Nederland het stoere besluit om '54 en '61 vorm te geven in de wet. Dan moet je wat terughoudend zijn in tegen andere landen roepen: wij hebben de boel op orde en jullie niet, schiet eens even op. Dus ik vind wel dat we het aan de orde moeten stellen en moeten bespreken met elkaar, maar hadden we het nou in '55 en in '62 gedaan, toen we allemaal volgens mij in deze Kamer nog niet bestonden, dan hadden we wel een sterker verhaal gehad. Dus dat zegt wel iets over de toonzetting die gekozen gaat worden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor het compliment, maar ik bestond in '56 al. Begin '56 zelfs.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan geldt het dus alleen voor de tweede wet, want de eerste wet is van '54.

De voorzitter:

Precies. Maar ik heb het vanaf dat moment intensief gevolgd. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vat het als volgt op. Ik begrijp de staatssecretaris. Bovendien vraag ik me altijd af of het heel veel zin heeft om met het vingertje te zwaaien naar die andere landen. Maar ook gezien de discussie die we hier hebben gehad over een aanzuigende werking, moeten we volgens mij in Europa sowieso afstemming op dit dossier hebben, want veel landen zitten in eenzelfde situatie, ook zonder dat vingertje. Ik hoor de toezegging als: mwah, ik kijk nog welke mogelijkheden ik daartoe heb. Dan zou ik de staatssecretaris toch wel willen aansporen om te gebruiken wat er kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarop gewoon een volmondig ja, want dat is ook door diverse mensen hier gezegd. Het verdrag zet uiteindelijk in op het beperken van staatloosheid. Hoe meer landen daar uitvoering aan geven, hoe beter het is voor de verdragspartijen als totaal, maar zeker ook voor de mensen die staatloos zijn. Dat zijn er nog altijd 10 miljoen in de wereld. Dus in die zin zeg ik heel nadrukkelijk ja, maar dan inderdaad zonder dat ik mijn vinger daarbij gebruik.

Dan zoals beloofd, voorzitter, de motie-Kröger/Piri op stuk nr. 13. Die ontraad ik, omdat die namelijk zegt dat bij vastgestelde staatloosheid automatisch buiten schuld volgt. In het debatje dat ik met de heer Ceder heb gehad, heb ik volgens mij nadrukkelijk aangegeven dat het een rol kan spelen, maar dat het niet een een-op-eensituatie is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 13.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt deze termijn van de staatssecretaris. Ook komen we aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende amendementen en moties — ja, het zijn er twee — zal volgende week dinsdag gestemd worden, schat ik in. Dat gezegd hebbende dank ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank de collega's. Ik dank onze onvolprezen ondersteuning — dat kan niet vaak genoeg gezegd worden — en de anderen die dit debat hier of elders gevolgd hebben. Ik wens u allen een goede dag toe. Ik sluit dit deel en schors de vergadering tot 13.15 uur, waarna de vergadering zal worden voortgezet met het tweeminutendebat Personen- en familierecht.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 13.21 uur geschorst.