3 Vragenuur: Vragen Jansen

Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over het bericht "Warmtepomp vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet vervangen".

De voorzitter:

Ik nodig de heer Jansen van Forum voor Democratie uit. Hij heeft een vraag aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik van harte welkom heet. De mondelinge vraag gaat over het bericht "Warmtepomp vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet vervangen". Het woord is aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag zien we het begin van de opbouw van een groot dwangsysteem om de energietransitie, waar niemand op zit te wachten, door te duwen. Want zojuist kwam minister Hugo de Jonge met het nieuws dat het vanaf 2026 verplicht gaat worden om een warmtepomp aan te schaffen. Dat is iets waar FVD al vier jaar voor waarschuwt en wat nu dan ook eindelijk gaat gebeuren.

Wat betekent dit nieuws voor de gemiddelde Nederlander? Als u over vier jaar uw cv-ketel wil of moet vervangen, dan moet u een peperdure hybride dan wel een volledig elektrische warmtepomp installeren. Dan moet je dus ook je huis tegen torenhoge kosten isoleren, omdat een warmtepomp nou eenmaal veel minder efficiënt is dan een cv-ketel. De ramingen voor de kosten hiervan komen uit op €7.000 tot €10.000 per woning, maar die kunnen flink oplopen afhankelijk van de isolatiestatus. Ter vergelijking: een gemiddelde cv-ketel kost €1.500.

Nederlanders betalen zich nu al scheel door de ongekend hoge inflatie. Alles wordt duurder. Voor steeds meer mensen wordt het onmogelijk om hun rekeningen te betalen. Waar denkt de minister dat mensen het geld vandaan gaan halen om dan ook nog eens zo'n peperdure warmtepomp aan te schaffen en hun huis te laten isoleren? Heeft de minister de kosten hiervan uitgerekend, en ook per energielabel? De Nederlandsche Bank berekende onlangs dat een op de vijf Nederlanders die hele verduurzaming helemaal niet kan betalen. Wat gebeurt er in 2026 met mensen wier cv-ketel kapotgaat en die geen geld hebben voor een warmtepomp? Moeten die mensen dan in een koud huis blijven zitten? Heeft de minister laten onderzoeken wat de consequenties zijn van elektrische verwarming voor ons nu al overbelaste stroomnet?

Voorzitter. Ik zei het al: niemand in Nederland zit te wachten op al die absurde en peperdure klimaatmaatregelen. Daarom gaat het kabinet nu ook over op dwang. We gaan de komende jaren zien dat er nog veel meer staatsdwang zal worden toegepast. We hoorden gisteren bijvoorbeeld al dat benzine- en dieselauto's verboden gaan worden. En nu horen we: verplichte warmtepompen. En dus vraag ik aan de minister: wat hangt de Nederlandse bevolking nog meer boven het hoofd?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de vragen die de heer Jansen stelt. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat heel veel mensen thuis ook dit soort vragen hebben. Laat ik daarom goed proberen toe te lichten waarom het zo belangrijk is om vaart te maken met het verduurzamen van onze woningen. Dat heeft er alles mee te maken dat we minder gas moeten gebruiken. Minder gas is goed voor het klimaat. Minder gas is goed voor je portemonnee, zeker in deze tijd. En minder gas is ook belangrijk om minder afhankelijk te worden van bijvoorbeeld Rusland. Een hybride warmtepomp is een geweldig goeie manier om heel snel, heel veel minder aardgas te gaan gebruiken voor het verwarmen van onze woningen. Daarmee doen we iets goeds voor de duurzaamheid, voor onze eigen portemonnee én voor onze onafhankelijkheid bij de energievoorziening. Dat is heel belangrijk.

Hoe zouden we de invoering van die hybride warmtepomp nou kunnen versnellen? Daar hebben we natuurlijk met de installatiebranche en met de fabrikanten van ketels over gesproken. Die zeggen: door duidelijk te zijn dat die hybride warmtepomp het alternatief is op het moment dat je ketel aan vervanging toe is. Dat is de reden dat we kiezen voor normering. Want als je kiest voor normering, dan betekent dat dat fabrikanten heel erg moeten gaan opschalen. Daarmee wordt die hybride warmtepomp ook goedkoper. Het betekent ook dat dan voor iedereen duidelijk is dat een hybride warmtepomp wordt geplaatst als je je ketel moet vervangen.

Wat heel erg noodzakelijk is, is dat we ervoor zorgen dat het voor iedereen betaalbaar is. De zorgen daarover snap ik heel goed. Ze worden dus goedkoper als er meer van worden gemaakt. Dat is één. Het tweede is dat de meeste mensen met een wat lager inkomen in een corporatiewoning wonen. Daar is de corporatie, de verhuurder, dus aan zet en niet de mensen zelf. Dat helpt. Bij een eigen woning is er een subsidie van 30%, waar we met elkaar aan meebetalen; dat is zo'n 150 miljoen per jaar. Als je het resterende bedrag bijvoorbeeld niet bij de bank kunt lenen of — wat voor heel veel mensen geldt — als je dat niet op je spaarrekening hebt staan, dan is er het Warmtefonds, waarin voor lage en middeninkomens zelfs leningen met 0% rente mogelijk worden gemaakt. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat voor iedereen de opbrengst per maand, zeker met de huidige gasprijzen maar ook als de gasprijzen weer iets gaan normaliseren, absoluut opweegt tegen de kosten per maand. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen, want u maakte net sommetjes en die sommetjes zijn niet juist. Daar zouden mensen bang door kunnen worden. Zij zouden kunnen zeggen: straks ben ik verplicht om die ketel, die warmtepomp op te gaan hangen die ik misschien wel niet kan betalen. Maar dat kan dus wel, omdat de meeste mensen met een laag inkomen in een corporatiewoning wonen, omdat we subsidie geven, omdat je via het Warmtefonds aan 0%-renteleningen kunt komen en omdat die warmtepompen door opschaling ook goedkoper worden. Zo maken we het echt voor iedereen betaalbaar.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor net de minister zeggen dat de fabrikanten hier heel erg voor zijn. Dat geloof ik, want die gaan hier heel veel geld aan verdienen. Maar de Nederlandse bevolking zal hier wel degelijk voor gaan betalen. Als dit namelijk zo voordelig zou zijn voor Nederlandse huishoudens, waarom wordt er dan gekozen voor dwang?

Minister De Jonge:

Omdat je dit juist door te normeren een veel betaalbaarder alternatief maakt. Je zorgt er ook voor dat het veel sneller gaat, dat de afschakeling van gas, het minderen in gasgebruik, heel veel sneller gaat. Ik ga toch even het sommetje met u maken, want anders blijft dat een beetje in de lucht hangen. Zo'n warmtepomp kost — en ik baseer me even op de gegevens van Milieu Centraal — €5.000. Dat is voor de meesten van ons gewoon een hoop geld. Nogmaals, als je in een corporatiewoning zit, dan betaalt je corporatie dat. Maar als je een eigen woning hebt, zal je inderdaad die €5.000 moeten betalen. Daar zit een subsidie op van 30%. Er gaat dus ongeveer €1.500 vanaf. Dan hou je €3.500 over en dat is €20 per maand, uitgaande van een levensduur van vijftien jaar. Maar ten opzichte van het huidige gasgebruik ga je natuurlijk heel erg naar beneden en daardoor hou je bij de huidige prijzen tientjes per maand over, maar ook als die prijzen weer een beetje gaan normaliseren. Dan zult u zeggen: ja, maar dan moet je toch eerst nog de investering vooruit kunnen doen, om dat te kunnen betalen? Daar helpen we iedereen dus bij met het Warmtefonds. Dat doen we allereerst met de subsidie en vervolgens ook met het Warmtefonds. De som komt dus echt positief uit. Wat nou als je gemeente over twee jaar bijvoorbeeld een warmtenet gaat aanleggen? Daar komt een uitzondering op de regel. Wat nou als het technisch gewoon echt niet mogelijk is om het in te passen in je woning? Ook daar komt een uitzondering op de regel. Daar hebben we dus in voorzien en we gaan dat met de installatiebranche natuurlijk nog goed uitwerken. Maar minder gas is echt goed voor het klimaat, voor je portemonnee en ook voor onze onafhankelijkheid. Laten we dat ook niet vergeten, zeker niet in deze tijd.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor gewoon meer van hetzelfde. Als het allemaal zo voordelig zou zijn, zouden mensen het zelf wel doen. Dan is het niet nodig om daar allemaal normen en dwang voor te gaan optuigen. Het blijft hier ook niet bij. Het blijft niet alleen bij zo'n hybride warmtepomp. Straks wordt de cv-ketel gewoon helemaal verboden. Straks mogen we geen diesel- en benzineauto's meer rijden. Welke dingen wil de minister nog meer gaan verbieden?

Minister De Jonge:

Ik denk dat de vraag moet zijn: wat is er allemaal nodig om te zorgen dat we de klimaatverandering, die al gewoon gaande is, zo veel mogelijk weten tegen te gaan? Wat zijn wij verplicht aan onze kinderen en onze kleinkinderen om nu te doen, om te zorgen dat onze planeet ook voor hen nog een beetje leefbaar blijft? Ik denk dat dat de vraag is. Als je die vraag probeert te beantwoorden, zul je natuurlijk veel meer moeten doen dan alleen het normeren van de hybride warmtepomp als dé opvolger van de huidige hr-ketel. Daar heeft u helemaal gelijk in. Je zult veel meer moeten doen; dat is waar. Maar je doet het om een goede reden. Je doet het namelijk voor een beter klimaat. Je doet het voor je portemonnee. Je doet het voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. En uiteindelijk doe je het natuurlijk omdat je graag een goede rentmeester wil zijn. In die traditie ben ik grootgebracht. Je doet het omdat je graag wilt dat we onze planeet een beetje netjes overdragen aan onze kinderen en onze kleinkinderen. Dat is natuurlijk de reden.

De heer Jansen (FVD):

Maar de minister gelooft toch zelf niet ... Als Nederland alle cv-ketels gaat weghalen en iedereen een warmtepomp heeft, dan heeft dat toch uiteindelijk 0 tot 0,0000007 graden effect op de wereldtemperatuur? Het slaat toch helemaal nergens op dat Nederlanders nu weer op kosten worden gejaagd, en ook de Nederlandse kinderen van de toekomst, die al deze dingen mogen gaan betalen in de vorm van belastingen, staatsschulden en allemaal andere dingen? Uiteindelijk zien zij daar in de wereld helemaal niks van terug, want China gaat wel gewoon door met kolencentrales en gas. Zij kopen nu al het Russische gas dat wij laten liggen. Het is toch heel logisch dat wij alleen maar de kosten gaan krijgen en dat er nul baten zijn? Dit moeten we toch helemaal niet willen?

Minister De Jonge:

Dat is natuurlijk niet zo. Allereerst dat "op kosten gejaagd". Ik denk dat je mensen van een hele hoop kosten afhelpt als je ze helpt om hun huis op een duurzame manier te verwarmen. Dat is één. Zeker met de huidige gasprijzen komt bijna elke som positief uit. Dat "op kosten gejaagd" is dus niet terecht. Het is wel zo dat we, als we niks doen aan klimaatverandering, de generaties na ons op geweldige kosten jagen, en veel meer dan dat. Het is echt een soort "na ons de zondvloed"-houding. De beste garantie dat die zondvloed nog komt ook, is uw houding aannemen. Dat is natuurlijk wél waar. Dat moeten we ook tegen elkaar zeggen en daar moeten we eerlijk over zijn. Je kunt niet wegkijken van de klimaatverandering die allang gaande is. We zullen alle maatregelen moeten treffen om Parijs te halen. Iedereen die niet zo heel erg bezig is om Parijs te halen, maar vooral om het einde van de maand te halen, zullen we moeten helpen om die bocht te maken. Natuurlijk heeft Nederland daar als rijk, westers land een hele grote verantwoordelijkheid in, ook als nog niet ieder land datgene doet wat wel van ieder land verwacht moet worden. Stelt u zich nou eens voor dat Nederland bijvoorbeeld zou zeggen: aan ons lijf even geen polonaise; wij doen even niks totdat China in de benen komt. Dat is de beste garantie om te laat te zijn om nog iets aan die klimaatverandering te kunnen doen, en we zijn al laat.

De heer Jansen (FVD):

Ik weet gewoon eigenlijk niet wat ik hoor! Wij moeten al onze huizen dan maar vol gaan hangen met warmtepompen. Als het allemaal al waar zou zijn, áls die zeespiegel zo zou gaan stijgen, en al die andere dingen, wat totaal onbewezen is … De metingen wijzen volledig het tegenovergestelde uit. Maar stel dat Nederland 8 meter onder water komt te staan, dan hebben we hier allemaal mooie huizen onder water voorzien van een waterpomp. Maar ondertussen is China gewoon nog steeds bezig met kolencentrales bouwen. Het is zó onlogisch. Het enige effect is dat Nederlanders gaan betalen. Ik snap de houding van de Kamer ook niet. Ik kan deze rekensom niet begrijpen. De rekensom is heel erg simpel. Mensen moeten gewoon minstens €10.000 per huishouden gaan dokken, en het zijn altijd dezelfde mensen die moeten gaan betalen. Het zijn altijd de mensen die niet op D66 stemmen, de mensen die niet op GroenLinks stemmen. Het zijn altijd de mensen die keihard belasting mogen betalen voor al jullie plannetjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de minister. Ik dank u wel, meneer Jansen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. De normering van de warmtepomp helpt bij het versneld installeren van die hybride warmtepomp, als alternatief voor de huidige ketel. Dat is niet een kwestie van op kosten jagen; dat is juist een kwestie van kosten besparen. Het is vooral ook een kwestie van gas besparen, en dat is goed voor het klimaat, goed voor je portemonnee en goed voor onze onafhankelijkheid in onze energievoorziening. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is, juist in deze tijd.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb de minister hiervoor gewaarschuwd in het debat dat we hierover hadden. Hoe de klimaataanpak neerslaat in de gebouwde omgeving, gaat bepalen of er draagvlak is voor klimaatbeleid of niet. Populistisch rechts zal iedere gelegenheid aangrijpen om het te ondermijnen en te ondergraven.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Maar ik heb goed geluisterd naar de minister. Als ik het goed begrijp, geeft de minister een garantie, een randvoorwaarde aan het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving, dat lage en middeninkomens er financieel op vooruitgaan. Klopt dat?

Minister De Jonge:

Dat soort garanties zijn op die manier natuurlijk niet te geven. Maar we waren hier de som aan het maken of een hybride warmtepomp nou een kwestie is van mensen op kosten jagen, of juist een kwestie is van mensen van kosten afhelpen. Daarop heb ik gezegd: dat is het laatste. Het is heel duidelijk het laatste. De lagere inkomens wonen doorgaans sowieso in een corporatiewoning. Daar is de corporatie aan zet. Als het je eigen woning betreft, krijg je hier 30% subsidie voor. Voor lage inkomens en middeninkomens is er zelfs, ook als je volgens de bank geen leenruimte hebt, een lening mogelijk bij het Warmtefonds. Voor lage inkomens en middeninkomens is die lening ook nog eens met 0% rente mogelijk. Er wordt dus echt maatwerk toegepast in het mee helpen financieren. Daarmee moet het voor iedereen haalbaar zijn om de komende jaren die knop met elkaar om te gaan zetten; dat is de belofte die wij moeten doen. Dat vind ik belangrijk.

De heer Kops (PVV):

Nog niet zo lang geleden zei deze minister: "Iedereen moet van het gas af en daarbij is dwang uiteindelijk onvermijdelijk." Nu zegt dezelfde minister: "Iedereen verplicht aan de warmtepomp." Dan lijkt het alsof we hier niet te maken hebben met de minister voor Volkshuisvesting, maar met de minister van dwang, klimaatdwang. Huishoudens worden gedwongen tot de aanschaf van peperdure warmtepompen, terwijl die huishoudens niet eens fatsoenlijk de huur, de boodschappen of wat dan ook kunnen betalen. Het zijn totaal verkeerde prioriteiten.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Kops (PVV):

De vraag aan deze minister is wanneer hij nou eindelijk eens een keer gaat doen waarvoor hij is aangesteld, namelijk zorgen voor meer woningen, want daar komt nog steeds veel te weinig van terecht. Zorg voor meer betaalbare woningen en kap met die vreselijke, onbetaalbare klimaatgekte.

Minister De Jonge:

Natuurlijk is het bouwen van meer woningen ongelofelijk belangrijk. Daar hebben we meerdere debatten over gehad en ik denk dat ik al heel vaak heb toegelicht dat ik van opvatting ben dat de 900.000 woningen die er tot en met 2030 zouden moeten komen, voor twee derde betaalbaar moeten zijn. Dat is ook de opdracht die mij is meegegeven vanuit het coalitieakkoord. Met die opdracht ben ik alle dagen aan de slag. Het is überhaupt zo dat we de hele volkshuisvestelijke traditie weer in ere moeten herstellen. Daarbij hoort echt dat we ons daarbij bekommeren over hoe mensen hun woning verwarmen. Bij het verwarmen van de woning is het gebruik van minder gas voor iedereen een goed idee. Het is goed voor het klimaat. Het is goed voor onze portemonnee. Het is goed voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. Om dat te versnellen, helpen het minder gebruiken van gas en de hybride warmtepompen geweldig. Het normeren om de hybride warmtepomp als opvolger te zien van de huidige ketel helpt weer heel erg om het betaalbaar te houden en om te zorgen dat die voor iedereen bereikbaar is. Ik vind dat onze belofte moet zijn dat de maatregelen die wij belangrijk vinden, voor iedereen haalbaar en betaalbaar moeten zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik stel me voor dat het 2026 of later is. Er hangt een oude ketel op mijn zolder. Ik moet volgens de aanpak van de minister een hybride warmtepomp en een cv-ketel bestellen. Dat is een forse investering. Voor de VVD is het belangrijk dat het te betalen is. Daar heeft de minister net al wat over gezegd. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga met de sector in gesprek. De vraag van de VVD is: hoe gaat de minister er via en met de sector voor zorgen dat de prijs daadwerkelijk naar beneden gaat, zodat het voor huishoudens loont om de hybride warmtepomp aan te schaffen?

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terechte vraag. Als je de productie opschaalt en zorgt dat de huidige fabrikanten veel meer hybride warmtepompen gaan produceren, dan gaat de kostprijs daarvan omlaag. Dat gaat over tientallen procenten. Dat kan ik natuurlijk niet op voorhand intekenen en inrekenen. De sommetjes die we maken om aan te kunnen tonen dat het rendeert en loont om een hybride warmtepomp op te hangen, maken we op basis van de huidige kosten van de warmtepomp. Die maken we niet op basis van de huidige hoge gasprijs, maar op basis van wat de gasprijs was voordat die zo vreselijk de lucht in ging. Ondanks dat we weten dat de gasprijs nog wel een tijdje hoog gaat blijven en dat de kosten voor de warmtepomp omlaaggaan, maken we de sommetjes dus met de meest ongunstige parameters. En dan nog komen die hartstikke positief uit. De komende tijd — dat is een van de redenen om juist voor normering te willen kiezen — verwachten we door productieopschaling echt een reductie van tientallen procenten. Dat wordt ook vanuit de sector zelf aangegeven. Maar ook al zou de prijs op €5.000 blijven, dan nog rendeert het zeer.

De heer Bisschop (SGP):

De minister zegt dat uit een traditie te komen waarin rentmeesterschap centraal staat. Dat herken ik en dat omarm ik. Die traditie ken ik ook. Alleen, dat is dezelfde traditie die ook altijd heel sterk voor zo ruim mogelijke persoonlijke vrijheid heeft gestaan. Dan stelt collega Jansen terecht de vraag: als de minister zo wervend weet te spreken over de voordelen van de hybride warmtepomp, waarom kiest het kabinet dan voor dwang? Daar is dan toch geen motivatie voor? Daar hoor ik de minister geen afdoende verklaring voor geven.

Minister De Jonge:

U gebruikt het woord "dwang", maar ik gebruik zelf het woord "normering". Dat doe ik omdat we wel degelijk voor een uitzonderingsmogelijkheid kiezen. Als de gemeente bij u op de stoep staat om daar over twee jaar een warmtenet aan te leggen, dan is zo'n investering nooit renderend te krijgen. Daar moet je natuurlijk een uitzondering voor willen maken. Als u in een woning zit waarin het technisch niet in te passen is, dan moet daar een uitzondering voor gemaakt worden. Maar ik wil even terug naar wat anders. Normering is echt iets anders. In het Bouwbesluit normeren we van alles. We hebben de huidige hr-ketel ook genormeerd. Ik ken eigenlijk niemand die zegt: ik wil per se zo'n hele oude, waanzinnig inefficiënte ketel van vroeger in mijn huis! Die mensen ken ik niet. De normering helpt nu ook al om veel efficiënter te zijn qua gasverbruik. Normering is echt iets anders dan dwang. Normering is de lat hoog leggen. Dat is wat iedereen wil. Vervolgens moeten we iedereen helpen om daaroverheen te springen. Dat is wat we moeten doen.

De heer Bisschop (SGP):

Wij moeten ons niet laten verleiden tot taalspelletjes. Er is heel lang nagedacht over de vraag hoe dit gepresenteerd wordt. Er is voor gekozen om niet het woord "verplichting" te gebruiken en om het woord "dwang" zeker te vermijden. We hebben het over "normering", maar het is niet anders dan een verplichting. De kern van de vraag is niet beantwoord. Als er zo veel voordelen aan zitten, waarom zou je dan die normering opleggen? Waarom zou je dan die dwang of verplichting opleggen? Daar wil ik echt graag een fundamenteel antwoord op.

Minister De Jonge:

Laat ik een poging doen. Ik denk dat als je nu thuis de sommetjes zou maken, dan kom je eigenlijk altijd tot dezelfde conclusie, namelijk dat het echt zou lonen om een hybride warmtepomp aan te schaffen als de ketel aan vervanging toe is. Dat sommetje komt zeker met de huidige gasprijzen altijd goed uit. Als je het zou willen versnellen, is het erg noodzakelijk dat de productie wordt opgeschaald. Als je wilt dat de productie wordt opgeschaald, moet je duidelijk zijn richting de markt, dus wat je daarvan verwacht en aan welke standaarden in ieder geval moet worden voldaan. Zo zit het hele Bouwbesluit in elkaar. Het Bouwbesluit is een dikke bijbel vol met regels over waar een bouwwerk aan moet voldoen. Dat is wat we doen. Dat betekent dat we eisen stellen aan de efficiënte van de verwarmingsinstallatie. We willen er namelijk voor zorgen dat er minder gas wordt gebruikt door de verwarmingsinstallaties die worden opgehangen. Dat is de normering die het betreft. Door dat te doen, weet de markt waar hij aan toe is en gaat hij de productie opschalen. Als we de productie opschalen, gaat de prijs naar beneden. Dan maken we dus iets wat eigenlijk al heel erg aantrekkelijk is, zeker met de huidige gasprijs, alleen nog maar veel aantrekkelijker. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en daarna mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Vanuit de Partij voor de Dieren wil ik in eerste instantie aangeven dat wij blij zijn dat we nu eindelijk, na jarenlange vrijblijvendheid in klimaatmaatregelen, de stap zetten om die vrijblijvendheid vaarwel te zeggen. Het PBL roept ons al sinds 2014 op om dat te doen, dus wij zijn blij dat die stap genomen wordt. Maar we vragen ons wel af of deze stap voldoende is om de klimaatdoelen te gaan halen. Ik hoor vooral heel veel over de hybride warmtepomp. Ik vraag me het volgende af. Ook dit kabinet heeft gezegd: we willen van het gas af! Ik ben benieuwd of het doel om van het gas af te gaan, losgelaten is, als die hybride warmtepomp hier zo enorm wordt gepromoot.

Minister De Jonge:

Wat we hebben overwogen is: je moet eigenlijk gewoon de snelste weg naar minder gas kiezen. Als je de snelste weg naar minder gas wilt kiezen, is de installatie van een hybride warmtepomp een enorme katalysator voor de snelheid die je kunt maken. Dat maakt dat we daar vol voor willen gaan. Er zijn veel rapporten waarin staat hoe je moet kijken naar de hybride warmtepomp. Moet je die zien als een soort tussenoplossing onderweg naar de echte oplossing? Zo wordt die voor veel mensen gezien, maar ik denk dat we monterder kunnen zijn. Naarmate we in staat zijn om meer groen gas te produceren, zou de hybride warmtepomp ook weleens onderdeel van de eindoplossing, van de uiteindelijk CO₂-neutrale oplossing, kunnen zijn. Ik zeg dit met enige voorzichtigheid, want niemand kan helemaal in de toekomst kijken. Ik leun daarbij natuurlijk op wat experts daarover zeggen. Voor de komende jaren is het in ieder geval een goed idee om flink hiermee aan de slag te gaan en vol gas in te zetten op de hybride warmtepomp.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ook wij hebben dat rekensommetje even gemaakt. Het kabinet heeft bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen zijn. Nou bestaat er nauwelijks groen gas en al helemaal geen duurzaam groen gas. Dat komt allemaal uit industrieën die überhaupt niet duurzaam zijn. Wij zien dus nog niet hoe je nou klimaatneutraal zou willen zijn, als je in 2026 een hybride warmtepomp installeert en in de aankomende jaren nog gewoon de ouderwetse cv-ketels op de markt hebt. Mensen gaan die voor zeker twintig jaar installeren. Dan krijg je straks een hybride warmtepomp en kun je alsnog weer twintig jaar gas gaan gebruiken. Dit kabinet heeft bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen zijn, wat eigenlijk al te laat is. Hoe ga je met deze oplossing komen tot klimaatneutraliteit in 2050, als je zeker nog twintig jaar lang vastzit aan zo'n hybride warmtepomp? Ik blijf me dat afvragen.

Minister De Jonge:

2050 is niet helemaal een idee van het kabinet. Daar waren best veel landen bij betrokken, namelijk allemaal! Dat is best een gezamenlijke afspraak geweest. Dat idee kan het kabinet niet claimen. Het is natuurlijk wel verstandig om daar vol vaart op in te zetten. Dat is wat we doen. De hybride warmtepomp is daarbij meer dan een tussenstap alleen. Die werd eigenlijk weleens gepercipieerd als een tussenstap, maar ik denk dat die echt onderdeel van de eindoplossing kan zijn, afhankelijk van de mate waarin we daadwerkelijk in staat zijn om groen gas te produceren en dat behoorlijk op te schalen. Dat weet ik natuurlijk ook niet. Ik kan niet helemaal overzien hoever we daarin komen. Het is in ieder geval voor de komende jaren een enorm snelle reductie van aardgasgebruik en dat is echt voor iedereen een goed idee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had het even opgezocht. Een hybride warmtepomp zorgt voor 600 kilo minder CO₂-uitstoot per jaar bij een gasgebruik van 1.500 kuub per jaar. 600 kilo CO₂ is hetzelfde als dat je heen en weer naar Barcelona vliegt. Dat is de winst die we halen, maar dat terzijde. Ik heb heel veel vragen, maar die zal ik via de Kamervragen stellen. Ik ben met name benieuwd naar het volgende. We moeten heel veel gaan produceren en dat moet allemaal de komende jaren gebeuren. Waar gaan we dat personeel vandaan halen? Er zijn 450.000 vacatures. Mensen kunnen helemaal geen personeel krijgen. Waar gaan we dat doen? Gaan we dat in Nederland doen of gaan we dat uitbesteden? Wat hebben onze mkb-ondernemers, onze ondernemers, hier nou voor profijt van als er gewoon helemaal niemand te vinden is voor het vakmanschap dat we nodig hebben?

Minister De Jonge:

Dat is een belangrijke vraag. Die vraag hebben we natuurlijk ook besproken met Techniek Nederland, dus de installatiebranche. Die zegt een paar dingen. Die zegt allereerst: wij staan ervoor aan de lat en wij zorgen ervoor dat er voldoende personeel is; dat betekent een hele grote investering van onze installatiebedrijven in de opleiding van mensen, samen met het mbo. Dat gebeurt ook. Twee. Die ketel moet toch vervangen worden. Het is niet zo dat je, als je de warmtepomp niet zou willen ophangen, die ketel kunt laten hangen, want die was nou juist aan vervanging toe. Het gaat over de vervangingsmomenten, waar we op een natuurlijke manier op aansluiten. Het is dus niet zo dat in 2026 alle ketels van de muur afgeschroefd moeten worden en er overal een nieuwe ketel op moet. We vervangen ongeveer zo'n 400.000 ketels per jaar. Dat is het sommetje dat je moet maken: dat ding moest toch vervangen worden en daar moest dus toch een installateur voor komen. Maar het punt is wel dat heel veel installateurs nu nog niet voldoende zijn opgeleid om die klus te kunnen klaren.

Waarom helpt die normering hier nou heel erg in? Omdat die de fabrikanten van de ketels prest om de warmtepompen zo te maken en zo te innoveren dat er zo min mogelijk manuren gaan zitten in de installatie van zo'n warmtepomp. Daarbij is de belofte groot. De belofte is namelijk dat dat aantal manuren daadwerkelijk naar beneden gaat, dat dat ding plug-and-play wordt afgeleverd en dat het dus makkelijk te installeren is. Ik denk dat die innovatie heel hard zal gaan, gewoon omdat er concurrentie tussen de fabrikanten is. Degene die een ketel weet te produceren waar je zo min mogelijk mensen voor nodig hebt, is de winnaar voor de komende jaren. Ik denk dus dat al die fabrikanten op een geweldige manier met elkaar de concurrentie zullen aangaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, dat zijn allemaal mooie woorden, maar die zijn helemaal niet getoetst. Dat is een probleem dat hier in Den Haag heel vaak voorkomt: we gaan beleid uitvoeren en we gaan later pas kijken of het werkt. Het gaat natuurlijk niet alleen om de verwarmingsinstallatiemonteurs, maar ook om het product. Dat moet gemaakt worden, ergens in een fabriek, en daar heb je ook mensen voor nodig. Ik zou er dus voor willen pleiten om, voordat we dit plan hier neergooien — dat is alweer een nieuwe verplichting, maar goed, dat terzijde — eerst eens even te kijken naar een aantal zaken. Gaat dit ons überhaupt wel lukken? Waar halen we het personeel vandaan? Hoeveel rendement levert het eigenlijk op? Komt straks niet de bodem van de subsidiepot in zicht, waardoor sommige mensen geen subsidie meer kunnen krijgen? Er zijn zoveel vragen die nog in mijn hoofd rondstormen. Dan denk ik: laten we nou eerst een praktijktoets doen, waar ik al heel vaak voor heb gepleit — kan het wel, wat is het effect, wat zijn de gevolgen? — en dan pas beleid gaan maken.

Minister De Jonge:

Maar mevrouw Van der Plas, die praktijktoets gebeurt toch al volop, al jaren? Alle installatiebedrijven hebben hier ervaring mee. Alle fabrikanten zijn hier al volop mee aan de slag. Ik was vanmorgen op de vakbeurs en daar zie je niet anders dan deze technische ontwikkeling. Het zou wel heel oldskool zijn om terug te verlangen naar een ontwikkeling die eigenlijk al bezig is om te verdwijnen. Dit is al lang het werk van de installatiebranche. Dat is één. Twee is dat we nog uitgebreid gaan spreken over de normering. Die komt gewoon in de vorm van een bouwbesluit naar de Kamer. Bij de behandeling van dat bouwbesluit gaat u mij dan waarschijnlijk alle vragen stellen die u zou willen stellen en die u had voorbereid. Daar zie ik ook naar uit, maar ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, gezien de tijd. Mevrouw Van der Plas vroeg: gaat u het eerst uitproberen? Komt er een praktijktoets? Dat was de vraag van mevrouw Van der Plas.

Minister De Jonge:

Daarvan heb ik gezegd: met die praktijktoets zijn we echt al een aantal jaren bezig, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar toch nog even mijn vraag.

De voorzitter:

Heel concreet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is personeel. Mijn vraag is niet hoe het gemaakt kan worden. Ik snap ook wel dat installatiebedrijven daar ervaring mee hebben en dat ze dat kunnen, maar wie gaat dat doen? Weten we wel of we überhaupt genoeg personeel daarvoor hebben, of gaan we heel veel arbeidsmigranten hiernaartoe halen, of laten we het in China maken? Dat zijn allemaal vragen waar ik graag antwoord op wil hebben.

Minister De Jonge:

De productiecapaciteit wordt in Nederland opgeschaald. Dat zeggen de Nederlandse fabrikanten van die ketels. Daarin krijgen we juist een voorlopersrol, ook richting de rest van Europa. Ik denk dat dat dus een marktvoordeel oplevert, juist voor Nederlandse bedrijven. Het vinden van voldoende personeel is sowieso een groot vraagstuk, voor zo ongeveer alles wat we met elkaar willen in dit land en dus ook hiervoor, maar ik zeg wel: die ketel moet toch vervangen worden; zonder personeel ga je het dus sowieso niet redden, want die ketel moet toch vervangen worden. Juist door te normeren help je heel erg in de opschaling van de productie en opschaling van de productie leidt uiteindelijk tot een veel efficiënter product, omdat het minder manuren kost.

De voorzitter:

We hebben geen tijd meer, mevrouw Van der Plas. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het daarom een verstandig en goed besluit van de minister, en ook een dapper besluit. Voor dit besluit uit zijn de hybride warmtepompen overigens niet aan te slepen, want de gasprijs is gigantisch hoog en heel veel mensen willen wel zo'n hybride warmtepomp.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De motie die de minister hiermee uitvoert is overigens ook heel breed gesteund in de Kamer, van SPG tot SP, van BBB tot VVD. Het is dus heel breed gedragen beleid. Mijn vraag aan de minister is alleen wel de volgende. De hybride warmtepomp stelt eisen aan isolatie. Het moet wel voor 2026 gefikst zijn dat huizen voldoende zijn geïsoleerd. Wil de minister zich ervoor inspannen dat als 2026 daadwerkelijk dichterbij komt — dat is nog maar drieënhalf jaar weg — en het besluit van kracht wordt, de huizen van vooral mensen met een klein inkomen en een slecht geïsoleerd huis, beter geïsoleerd zijn zodat ze gerust kunnen overstappen op hybride warmtepompen?

Minister De Jonge:

U kent onze inzet op het terrein van isolatie. Het is een geweldig grote klus die we daar te klaren hebben met elkaar. Deze jaren gaat er ook heel veel geld heen om mensen daarbij te helpen. Inderdaad werkt zo'n hybride warmtepomp beter in een geïsoleerd huis. Daar hebben we nog wel een aantal E-, F- en G-labels te gaan. Het is niet zo dat het per se niet werkt in een huis met een slecht label, maar het werkt wel heel veel beter en is een werkzamer alternatief in een beter geïsoleerd huis. Dus: alle ballen op isolatie de komende periode, absoluut.

De heer Bontenbal (CDA):

Er werden een paar bedragen genoemd. De minister had het over €5.000. Daar gaat volgens mij nog €1.500 vanaf omdat je inderdaad geen ketel hoeft te vervangen. De gasprijs staat op dit moment op gemiddeld €2,50 per kuub. Als je 600 kuub bespaart, heb je het dus al over €1.500 per jaar die je hiermee kunt besparen. Volgens mij is het een hele goede businesscase voor mensen met lage inkomens, zeker als woningcorporaties ermee aan de slag gaan. Mijn vraag is of u ook heeft overwogen om een ingroeipad te doen, in plaats van een soort 0-1-situatie. Is het van 0% naar 100% of heeft u nog overwogen om het enigszins te laten ingroeien, ook om de sector er een beetje aan te laten wennen?

Minister De Jonge:

Ja, dat hebben we wel overwogen. Maar de sector zelf zegt eigenlijk: wees duidelijk, maar creëer wel een uitzondering voor die situaties waarin het evident geen logische keuze is. Dat zijn situaties waarin een warmtenet nooit gaat renderen of situaties waarin het technisch gewoon niet goed inpasbaar is. Duidelijkheid en de lat hoog leggen zijn ook wensen van de sector zelf, ook omdat het normerend werkt in de richting van fabrikanten.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Gewone huishoudens, inwoners van dit land, betalen veel meer aan energiebelasting dan de vervuilende bedrijven die het grote probleem zijn. Met het klimaatbeleid van dit kabinet gaat er straks 22 miljard naar de Schiphols en de Tata Steels van deze wereld, die nu al geen belasting betalen en die nu al niet hun bijdrage leveren aan de klimaatdoelen. En dan komt de minister met deze brief. Daar doet hij twee dingen mee. Eén. Hij geeft inwoners eigenlijk de schuld van het klimaatprobleem, terwijl zij die schuld niet dragen. Twee. Hij jaagt mensen de stuipen op het lijf, want wat gaat het kosten en wat gaat het betekenen? Als de minister dit echt wil doen, mét draagvlak, is hij dan bereid om straat per straat mensen te overtuigen dit te doen en om ook de rekening helemaal te betalen om mensen deze start te laten maken?

Minister De Jonge:

Ik denk dat het heel goed is om een debat te hebben over de mate waarin de overheid bijdraagt aan alles wat het bedrijfsleven moet doen, maar dat is wel een ander debat. In dit geval gaat het over de mate waarin we met elkaar bijdragen om het aardgasgebruik te reduceren. Ik vind dat we daarin met elkaar een hele grote verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat iedereen het kan meemaken: lage inkomens, mensen die helemaal geen leencapaciteit hebben, mensen die helemaal geen spaargeld hebben en mensen die helemaal geen zin hebben om te lenen omdat je nooit weet waar je allemaal aan vast komt te zitten. Ik vind dat het onze verplichting, mijn verplichting is om alles te doen wat mogelijk is om te zorgen dat iedereen het kan meemaken en dat het betaalbaar wordt. Ik denk dat we wat dat betreft eigenlijk al heel ver zijn, als je kijkt hoeveel we überhaupt met elkaar betalen voor de plaatsing van dit type maatregelen. 30% betalen we met elkaar; dat subsidiëren we. De mensen die het geld niet op de bank hebben, wat voor heel veel mensen geldt, en niet kunnen lenen omdat ze bijvoorbeeld geen leenruimte meer hebben, kunnen via het Warmtefonds aan een hele goedkope lening komen. Voor lage- en middeninkomens is dat een lening met 0% rente. Als je dan het sommetje maakt en je bedenkt dat je die investeringskosten van €3.500, zonder die subsidie, ergens moet gaan terugverdienen en als je daar dan zo'n vijftien jaar over zou doen, dan kost dat je ongeveer €20 per maand. Wat dat mindere gasgebruik je op moet leveren, moet dus meer zijn dan €20 per maand. Dan rendeert het. Zelfs met de gasprijs die we hadden voorafgaand aan de stijging rendeert dat makkelijk, maar met de gasprijs van nu rendeert dat sowieso. Dus het is echt voor mensen thuis een beter betaalbare oplossing. Dan nog zal niet iedereen daar automatisch voor kiezen, dus ik vind ook dat we moeten zorgen dat we mensen ook echt ontzorgen. Voor mensen in een corporatiewoning doen we dat sowieso, maar ook straat voor straat en ook wijk voor wijk zijn we natuurlijk bezig om te zorgen dat gemeenten daar de schouders onder gaan zetten. 750.000 woningen willen we via zo'n gemeentelijke wijk-voor-wijkaanpak doen, omdat ik echt geloof dat dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde … Nee mevrouw Leijten, we zijn nu echt aan het einde gekomen. Nee, nee, nee, we zijn echt aan het einde van deze mondelinge vragen gekomen. Mevrouw Leijten, ook gezien de tijd: er valt nog heel veel over te zeggen, maar we hebben nog een mondelinge vraag en we lopen gewoon uit op de tijd, dus ik hoop op uw begrip. Nee. Ja? De cijfers zijn niet te controleren, zegt u.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben vanochtend een briefje van anderhalve pagina gehad. De minister heeft hier allemaal berekeningen dat het een voordeel zou zijn. Als hij daarvan overtuigd is, waarom stuurt hij die dan niet fatsoenlijk naar de Kamer en dus ook naar de samenleving, zodat wij zijn cijfers kunnen controleren? Dat is wel een probleem in dit debat.

Minister De Jonge:

Op Milieu Centraal zijn echt alle cijfers terug te vinden; ik zit ze hier niet te verzinnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vraag. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording.