2 Vragenuur: Vragen Podt

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Crisis aanmeldcentrum Ter Apel bereikt dieptepunt: asielzoekers slapen urenlang op grasveld".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur bekijken.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66. Zij heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Crisis aanmeldcentrum Ter Apel bereikt dieptepunt: asielzoekers slapen urenlang op grasveld". Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen week allemaal de pijnlijke beelden gezien van asielzoekers die in Ter Apel op het gras moesten slapen door gebrek aan bedden. Ik heb er geen andere woorden voor: het is gênant. Maar de ellende is nog niet voorbij. Ik krijg zojuist het bericht dat er vanavond voor 150 mensen in Ter Apel nog geen slaapplek is. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is: moeten deze mensen vanavond weer in het gras slapen of is het vanavond wel op tijd opgelost?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Uiteindelijk hebben de mensen afgelopen dinsdag om 00.30 uur een slaapplek in het gebouw gekregen, wat verre, verre, verre van ideaal is. Daar zijn mevrouw Podt en ik het meteen over eens.

Dan de concrete vraag. Er ís voor vanavond voor de 150 mensen een plek. Ik kan nog niet zeggen waar. Daar is wel over gesproken met de burgemeester, maar een aantal anderen in de desbetreffende gemeente moet nog worden ingelicht. Maar er is voor vanavond plek voor de 150 mensen waar mevrouw Podt het over had.

Mevrouw Podt (D66):

Zoals gezegd, de staatssecretaris geeft al aan: de wachtkamer, dat is niet ideaal. In een stoel of onder een deken op de grond, las ik deze week.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoord. We hebben de afgelopen tijd gezien dat het steeds een beetje vaag, een beetje abstract, blijft; vol goede bedoelingen, maar waar moet het nou heen? Eigenlijk hebben we die luxe niet meer.

Het erge is dat het niet de eerste keer is, want een paar weken geleden stond ik op deze zelfde plek met praktisch dezelfde vragen. Premier Rutte zich dat hij zich schaamt voor deze situatie, en terecht. Ik schaam me ook. De manier waarop wij als land omgaan met de meest kwetsbaren zegt veel over wat voor land wij zijn. Ik wilde dat woorden genoeg waren, maar we hebben een oplossing nodig.

Daarom doe ik nog een poging. Allereerst noem ik een extra aanmeldcentrum. D66 en anderen hebben vaak gepleit voor minstens één extra aanmeldcentrum. De staatssecretaris geeft consequent aan zich de blaren op de tong te kletsen, maar tot nu toe zonder resultaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor de zomer een extra aanmeldcentrum is geopend? Lopen daartoe concrete gesprekken met gemeenten? Wat staat nu nog aan die opening in de weg? Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

De voorzitter:

De staatssecretaris. O, pardon, u was nog niet klaar. Gaat u verder.

Mevrouw Podt (D66):

De situatie is natuurlijk niet alleen vreselijk voor de asielzoekers die ermee te maken krijgen, maar ook voor de COA-medewerkers en de inwoners van Ter Apel, die hier keer op keer mee geconfronteerd worden. Kan de gemeente Westerwolde van nu af aan tijdig inzicht krijgen in welke locaties wanneer beschikbaar zijn, zodat ze weten waar ze aan toe zijn? Wordt het vervoer van mensen van nu af aan goed geregeld, zodat mensen die een slaapplek hebben, daar ook heen kunnen? Het voelt als micromanagement, maar de laatste tijd wijst uit dat we hier niet gerust op kunnen zijn.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Volgens mij ben ik niet abstract of vaag, maar hebben we te maken met een situatie die nog niet is opgelost. Volgens mij ben ik er volstrekt helder in dat we op een aantal punten een probleem hebben. Eén. De asielzoekerscentra zitten vol met 13.500 mensen die statushouders zijn en eigenlijk niet in een asielzoekerscentrum thuishoren, maar in een woning ergens in Nederland. Maar zij kunnen niet uitgeplaatst worden. Twee. We hebben te maken met een enorme instroom van mensen aan de voorkant, waardoor we op dit moment 39.000 mensen in een azc hebben zitten. Drie. We doen het op dit moment op basis van vrijwilligheid.

Dan ga ik naar de concrete vragen die door mevrouw Podt zijn gesteld. Vanmiddag spreek ik een burgemeester, de voorzitter van de veiligheidsregio en de commissaris van de Koning over een locatie voor een aanmeldcentrum. Dat is één.

Twee. Nee, we kunnen de gemeente Westerwolde op dit moment niet van tevoren vertellen waar mensen naartoe gaan en hoe ze dat doen, omdat we dat op dit moment zelf nog niet weten. Ik zei net tegen u dat die 150 mensen onderdak zijn gebracht voor vanavond, maar ook dat wist ik pas om 13.45 uur, dus slechts twintig minuten geleden. Zodra ik het weet, weet de burgemeester van Westerwolde het, maar op dit moment kan het dus gewoon niet eerder.

Drie. Ja, zaken die te maken hebben met vervoer mogen niet meer gaan zoals afgelopen week. Die moeten gewoon structureel geregeld worden.

Vier. We zijn volop bezig met het uitplaatsen van mensen naar hotelaccommodaties. Dan heb ik het over statushouders, niet over asielzoekers. Statushouders mogen net als u en ik gewoon in een hotel zitten als we dat huren. Dat moet lucht geven, maar we lopen er op dit moment tegenaan dat aan de ene kant er locaties gesloten worden door gemeenten en aan de andere kant ze weer open moeten. Tijdelijke locaties lopen af. Tegelijkertijd is de instroom veel forser dan tot nu het geval was.

Mevrouw Podt (D66):

Het zelf niet weten is natuurlijk wel onderdeel van het probleem. Ik hoop toch dat de staatssecretaris zich ook realiseert dat het voor Westerwolde bijna niet te doen is om iedere keer weer voor de verrassing te worden gesteld: lukt het vanavond weer wel of niet? Ik hoop dus dat hij ook wat meer kan doen aan de informatievoorziening richting de gemeenten.

Hij spreekt over de volle azc's. Zes weken geleden heeft D66 een motie ingediend om het COA meer ruimte te geven om snel opvangplekken te realiseren. Ik ben heel benieuwd of daar al stappen in gezet zijn. We blijven namelijk horen dat als opvanglocaties eenmaal in beeld zijn, het soms eindeloos kan duren voordat het COA er echt mee aan de slag gaat. Dat heeft weer te maken met interne regels en aanbestedingsregels, of er wordt niet ingegaan op locaties die niet aan de voorwaarden voldoen omdat ze bijvoorbeeld te klein zijn. Wanneer komt die ruimte voor het COA er nou echt?

Ten aanzien van de vrijwilligheid: wij hebben al vanaf het begin gezegd dat wij daar snelheid willen. We willen heel graag horen hoe het staat met de verkenning van de aanwijzing die de staatssecretaris heeft aangekondigd, want volgens mij worden we inmiddels door de realiteit ingehaald en moeten we hier echt zo snel mogelijk mee aan de slag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb meerdere keren per week en op sommige dagen meerdere keren per dag contact met dan wel de burgemeester van Westerwolde dan wel de burgemeester van Groningen in zijn rol van voorzitter van de veiligheidsregio. Ik heb op geen enkele wijze het idee dat een van de twee heren zich door mij tekortgedaan voelt in de informatievoorziening. Zodra ik iets weet, weten zij het. Zodra zij iets weten, weet ik het. De contacten met die twee burgemeesters zijn goed. Het gaat er op dit moment om dat wij onvoldoende plekken hebben om mensen die zich melden in Ter Apel, op de juiste wijze en op de juiste tijd onderdak te geven. Dat komt voor een deel — dit is nadrukkelijk geen enkele vorm van verwijt aan de gemeente Westerwolde — doordat de tenten op 19 april door de burgemeester zijn weggehaald omdat de termijn was afgelopen. Nogmaals, dat is geen verwijt, want Ter Apel doet meer dan de gemiddelde gemeente in Nederland, maar het heeft dus niet te maken met een gebrek aan informatievoorziening tussen dan wel mij en de burgemeester van Westerwolde, dan wel mij en de burgemeester van Groningen in zijn rol van veiligheidsregiovoorzitter.

Als het gaat om het COA: het COA krijgt van mij alle ruimte om opvangplekken te realiseren. Het kan 'm wel in het volgende zitten. Ik heb bijvoorbeeld gezegd om te kijken naar vakantieparken of hotels ten behoeve van statushouders, dus niet ten behoeve van asielzoekers. En dan nog het liefst — ik kijk dan ook mevrouw Piri aan — statushouders die in de noodopvang zitten. Die krijgen wat mij betreft prioriteit. Ik heb ook tegen het COA gezegd dat dat kan. Je ziet wel dat een aantal hoteleigenaren of eigenaren van vakantieparken zeggen: dat doen wij alleen als wij toestemming krijgen van het desbetreffende gemeentebestuur. Het gemeentebestuur hoeft daar geen toestemming voor te geven, want u en ik en dus ook een statushouder mogen gewoon in vakantieparken dan wel hotels worden ondergebracht. Toch zeggen de ondernemers dat ze het niet doen als het gemeentebestuur nee zegt, omdat ze de relatie met de gemeente niet willen verpesten dan wel — ik noem dat ook maar even in het kader van de volledigheid — omdat de ondernemers de bedden al betaald hebben gekregen ten behoeve van Oekraïners. Dat zijn weliswaar lege bedden, maar toch. Dus ze doen dat niet omdat ze al betaald zijn ten behoeve van de Oekraïneopvang.

Mevrouw Podt (D66):

De staatssecretaris zegt: Ter Apel doet meer dan gemiddeld. Ik zou willen zeggen: Ter Apel doet meer dan wie ook. Maar ik denk dat het dus ook goed is dat we blijven uitstralen dat dit een gezamenlijke opgave is. Dus het is fijn dat het COA alle ruimte krijgt, maar dat moet dan inderdaad ook richting die gemeentes helder zijn. Ik had nog opgeschreven: laten we die lege plekken voor Oekraïners alsjeblieft ook gaan gebruiken voor reguliere asielzoekers.

Voorzitter, dan rond ik af. Zoals ik al zei: het is gênant om te zien hoe we hier in Nederland op dit moment mee omgaan. En ik heb eigenlijk maar één belangrijke oproep voor de staatssecretaris: los het op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met het laatste ben ik volop bezig. En ik wil ook best de woorden van D66 met betrekking tot het woord "gênant" overnemen. Deze situatie is gewoon buitengewoon onwenselijk. Dat betekent dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat er minder asielzoekers naar Nederland komen. Dat betekent dat als men in de azc's komt, we moeten zorgen dat men snel kan doorstromen in het interne proces om te besluiten of men in Nederland mag blijven. En als men in Nederland mag blijven, dat men snel kan doorstromen naar woningen. Op alle drie de punten gaat het op dit moment gewoon onvoldoende goed. Ik werk daar hard aan, zoals mevrouw Podt volgens mij ook weet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Er is een aantal vervolgvragen. Een vervolgvraag is kort, bondig, zonder een uitgebreide inleiding en is ook één vraag. U kunt gewoon naar de microfoon lopen als u een vraag heeft, want we zijn af van het coronaregime, zeg ik tegen de leden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is niet alleen gênant; het is verbijsterend. Eigenlijk staat de staatssecretaris hier sinds zijn aantreden zowat elke week om te praten over dit probleem en zien we het ook op televisie: zowat elke week een tekort aan plekken in Ter Apel, mensen die op het gras slapen, vanavond mogelijk weer.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt ongelofelijk; hoe is het mogelijk? Tegelijkertijd zijn er duizenden plekken beschikbaar, dus lege bedden, voor Oekraïners. Ik zou zeggen: los dat op. Maar het allerbelangrijkste is: kom nou met een actieplan. Dit moet ook voor u frustrerend zijn. Zorg voor een echte oplossing, staatssecretaris. Hou op met pleisters plakken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor op zich niet heel erg een vraag, maar het is wat flauw dat de heer Van Dijk begint met te zeggen "vanavond mogelijk weer", terwijl ik net heb gezegd dat die 150 plekken voor vanavond zijn geregeld. Meneer Van Dijk zal het met mij eens zijn dat ik niet zeg waar, omdat het eerst via de gebruikelijke kanalen moet. Dat is één. Twee. Ik sta niet tegenover de gemeenten in Nederland. Ik zie de gemeenten in Nederland kei- en keihard werken, niet alleen om opvangplekken te realiseren, maar ook om statushouders onder dak te brengen. Het is ook gewoon verdomd lastig. De gemeente waar ik zelf woon, Amsterdam, is een gemeente die buitengewoon veel doet. Je kunt niet zeggen dat Amsterdam niet positief staat tegenover de vragen die ik stel. Ze doen heel erg veel, maar de gemeente heeft wel een achterstand als het gaat om het plaatsen van statushouders. Dat is geen onwil van de desbetreffende wethouder. Het is gewoon vanwege de enorme tekorten die er zijn op het gebied van de woningmarkt, waardoor het die wethouder niet lukt. Dat zal de heer Van Dijk toch met mij eens zijn. Ik zie de gemeenten dus gewoon aan alle kanten werken.

Wat ik wel zie als het gaat om asielzoekers, is dat niet alle gemeenten er even hard aan trekken. Ik zie ook dat er op dit moment plekken leeg staan voor Oekraïners. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens; ik verwees er net zelf naar in mijn bijdrage. Ik heb gemeentes dan ook opgeroepen om de lege plekken die nodig zijn voor Oekraïners, waarbij we nu zitten op een bezettingsgraad van 81%, deels te vullen met mensen die niet tot de categorie Oekraïners behoren. Ik zeg er nadrukkelijk bij "deels", omdat we die plekken ook wel nodig hebben voor de Oekraïners die nog steeds komen. Maar een deel daarvan zou inderdaad gevuld kunnen worden. Daarin steun ik de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar de heer Kuzu, dan de heer Markuszower en de heer Eerdmans en dan mevrouw Kröger.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb heel goed naar de staatssecretaris geluisterd. Ik hoor hem zeggen dat hij er heel hard mee bezig is. Hij praat zich de blaren op de tong richting de gemeenten. Hij heeft ook gemeenten gevraagd om vrijstaande plekken voor Oekraïners beschikbaar te stellen voor asielzoekers. Ik vraag me af: lukt dat nou een beetje? Elke keer hetzelfde doen en andere uitkomsten verwachten, gaat volgens mij niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat wisselt. Er zijn gemeenten bij die zeggen: ja, wij hebben een deel van de plekken die wij bedoeld hadden voor Oekraïners, omgezet naar plekken voor niet-Oekraïners. Er zijn ook gemeenten waar dat niet aan de orde is.

De heer Kuzu (DENK):

Precies. En die gemeenten waarbij dat niet aan de orde is, storen mijn fractie enorm. Wij zien dat er in de afgelopen twaalf jaar door drie gemeenten geen enkele asielzoeker is opgevangen. Die gemeenten geven nu aan: wij hebben wél ruimte voor Oekraïense vluchtelingen. Wat voor signaal geeft dat af? Wat voor gevoel krijgt de staatssecretaris daarbij? Heeft hij een analyse gemaakt van waar dat aan ligt? Hoe komt het dat die gemeenten wel bereid zijn om Oekraïense vluchtelingen op te vangen, maar geen asielzoekers willen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat in de laatste woorden van de heer Kuzu een deel van het antwoord besloten ligt, namelijk dat er gemeenten zijn die geen asielzoekers willen opvangen, maar wel Oekraïners. Daar kunnen allerlei redenen aan ten grondslag liggen, onder andere het feit dat Oekraïners onze buren zijn. Dat kan daarin nadrukkelijk een rol spelen. En ja, zeg ik tegen de heer Kuzu, ik vind het ook best vreemd dat een gemeente zegt "er is in mijn gemeente geen plek", terwijl er als het om Oekraïners gaat wel plek is. Er is dus wel plek, maar het is een politieke keuze van die gemeenteraad om te zeggen: ik vang wel Oekraïners op en geen niet-Oekraïners.

De heer Markuszower (PVV):

Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de mensen lekker in hun eigen land kunnen slapen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij is het antwoord dat ik hierop geef al bekend. Ik vind dat we er in deze wereld naar moeten streven dat zo veel mogelijk mensen in hun eigen land kunnen overnachten, omdat de wereld veilig is. Wij constateren dat dat niet het geval is. Het overgrote deel van de Tweede Kamer en van de Nederlandse bevolking vindt dat wij voor echte vluchtelingen opvang moeten bieden in Nederland. Daarvoor moeten we dus asielzoekerscentra hebben. En een groot deel van de Kamer vindt ook dat mensen die niet tot de categorie "echte vluchtelingen" behoren, zo snel mogelijk moeten terugkeren naar het land van herkomst. De heer Markuszower weet als geen ander dat dat laatste een buitengewoon lastig onderdeel is, omdat die landen daar niet in alle gevallen aan meewerken. Daar moet ik mij dus volledig op inzetten.

De heer Eerdmans (JA21):

Volle azc's zijn een keuze. Een overvol Ter Apel is een keuze. Als je de deur aan de voorkant wagenwijd open laat staan, zul je de opvang moeten regelen. Bent u het ermee eens dat als je maar voldoende opvang regelt, week op week, maand op maand, die instroom ook vanzelf wordt gerealiseerd? Het trekt namelijk mensen aan om hier naartoe te komen. Zou u niet beter aan de voorkant kunnen zeggen: wij moeten remmende maatregelen treffen, juist om die hele verstopte asielketen te kunnen helpen, om degenen te helpen die we écht hier willen toelaten. Wij moeten niet de halve wereld op onze schouders nemen. Dit blijft elke keer het verhaal. U heeft een symptoombestrijding bedacht door bedden erbij te zetten, maar heeft u ook in de gaten dat dat een aanzuigende werking heeft op nóg meer asielzoekers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het op straat laten slapen voor Ter Apel op allerlei manieren niet alleen geen oplossing, maar ook buitengewoon onwenselijk. Als zich daar mensen melden, dan moet je ze wel opvangen, want je kunt moeilijk zeggen, althans, dat vind ik, dat vindt het kabinet: we laten je buiten slapen. Als anderen daar wel voor kiezen, is dat aan die anderen, maar die zitten niet in het kabinet. Wij zeggen: als je voor de deur staat, dan doen we de deur voor je open en dan vangen we je op. Vervolgens gaan we wel beoordelen of je terecht voor onze deur stond. Als dat niet zo is, dan bieden we je ook geen opvang meer en moet je terug naar het land van herkomst.

Verder vinden wij uiteraard dat er opvang in de regio moet zijn. In de vorige kabinetsperiode is door Europa een deal gesloten met Turkije, juist bedoeld om die opvang in de regio te regelen. Dat soort deals zou je meer moeten sluiten. De Kamer heeft er volgens mij afgelopen week ook nog een motie over aangenomen waar ik nog op terug moet komen. Dat laat onverlet: mensen die zich hier melden, moeten opgevangen worden. En in die opvang moet dan gekeken worden of men hier terecht is, ja of nee. Bij nee moet de opvang stoppen en moet men terug naar het land van herkomst.

De heer Eerdmans (JA21):

Als ik mijn deur open laat staan, dan lopen mensen naar binnen toe. Dat kun je die mensen niet eens kwalijk nemen. Maar als ik mijn voordeur dichtdoe, dan staan ze voor die deur. Met andere woorden, dan is er nog een keuze. U stelt ons als Nederland niet meer voor die keuze, maar u zet die deur gewoon open. Daar gaat het mij om. En u geeft daar geen antwoord op, want u zegt: het is zo ellendig als ik die mensen eenmaal hier heb. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die instroom afneemt? Want dit is niet sociaal voor Nederland. Het is ook niet sociaal voor de vluchtelingen die hier al zijn, want het wordt één grote volle prop van mensen in een procedure die niet meer zal eindigen.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvoor moeten we het gesprek aangaan met de landen van herkomst. Overigens gaat een deel van de mensen zodra zij zijn uitgeprocedeerd wel terug naar het land van herkomst of naar andere landen. In ieder geval verlaten zij Nederland. Maar daarover moeten we gesprekken hebben met de landen van herkomst. U weet dat die landen in de meeste gevallen niet staan te springen om mensen terug te nemen, dus dat daar de blokkade zit. Die zit niet aan de kant van Nederland en de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks en dan de heer Jansen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris noemt het een politieke keuze van gemeenten om een onderscheid te maken tussen Oekraïners en de opvang van andere mensen die recht op opvang hebben, vluchtelingen. Maar dat is toch geen politieke keuze van de gemeenten? Dat is toch een politieke keuze van deze staatssecretaris? Dit kabinet heeft er vanaf dag één voor gekozen om een ander pad te kiezen voor de opvang en ondersteuning van Oekraïense vluchtelingen en van al die andere mensen die recht op opvang hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Kröger blijft deze vraag elke week herhalen. De heer Van Dijk heeft gelijk: ik sta hier elke week omdat de Kamer dat verzoekt en dan draaien we elke week voor een deel, als het om dit punt gaat, dezelfde vragen en dezelfde antwoorden tegen elkaar af. Nee, dat is geen politieke keuze. Dat vloeit voort uit het feit dat Oekraïners onder de tijdelijke richtlijn vallen, terwijl niet-Oekraïners niet onder de tijdelijke richtlijn vallen. Dat is zo geïmplementeerd, achttien jaar geleden, in deze Kamer en met deze Kamer. Ik geef toe dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP daartegen waren. Maar dat is wel zoals we het toen als regering en Kamer met elkaar hebben afgesproken. Zo wordt het ook uitgevoerd. Dat is dus geen politieke keuze van ons als kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was afgelopen vrijdag in Leeuwarden, in de noodopvang. Daar zouden mensen drie weken moeten zitten. Zij zitten daar nu al meer dan zes maanden met 600 mensen in een grote hal. Schotjes, geen plafond, geen deur. Er is geen enkele privacy. Dit is echt op geen enkele manier de opvang die je als Nederland zou moeten willen bieden aan mensen die daar recht op hebben. Die mensen hebben daar recht op, net zo goed als het recht dat die Oekraïners hebben op grond van de tijdelijke richtlijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Afgelopen najaar is er 128 miljoen bezuinigd, terwijl er al gigantische waarschuwingen lagen dat we duizenden bedden tekortkwamen. Erkent de staatssecretaris dat die bezuiniging aan de basis ligt van de puinhoop waar we nu voor staan? Wat gaat hij daaraan doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit kabinet, of beter gezegd u als Kamer via het coalitieakkoord, heeft extra geld ter beschikking gesteld voor de asielketen, zowel voor het COA als voor de IND. Dat met betrekking tot de vraag over de bezuiniging.

Ik ben zelf niet in Leeuwarden geweest. Ik heb wel de beelden gezien die u ook wellicht hebt gezien, in het Jeugdjournaal van gisteren. Ik heb zelf ook de nodige andere noodlocaties bezocht. Nee, opvang in noodlocaties is niet zoals je het wilt. Je wilt opvang in asielzoekerscentra zoals in Utrecht, in Grave en in Ter Apel, maar dan in het gedeelte dat niet het aanmeldcentrum is. Opvang die voor de komende vijfentwintig jaar is neergezet, waar goed in geïnvesteerd kan worden en waar op een ordentelijke manier de opvang geregeld kan worden. Dat is wat we willen met elkaar. Maar ik denk dat GroenLinks en het kabinet het erover eens zijn dat als je kunt kiezen tussen buiten slapen of in een sporthal of een evenementenhal, die sporthal of evenementenhal beter is dan buiten slapen. Ik ben buitengewoon dankbaar dat de gemeente Leeuwarden die hal ter beschikking heeft gesteld. Dat geldt ook voor andere locaties die op het moment dat ik ze bel aan alle kanten meewerken, zoals in Leeuwarden is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het moet iets korter en bondiger, staatssecretaris. Er zijn best nog wat vervolgvragen. Allereerst de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Al voordat de Oekraïners hierheen kwamen, zaten de azc's bom- en bomvol. Nu puilen ze nog verder uit en hebben we allemaal dit soort toestanden. Dit kan er toch alleen maar een teken van zijn dat Nederland gewoon vol is en dat — het werd al eerder gezegd — die aanzuigende werking gestopt moet worden? Als we hiermee doorgaan, als we alleen maar die capaciteit blijven ophogen, als we al die acute noodsituaties gaan realiseren, dan gaan er toch alleen maar meer mensen komen? Er is toch maar één oplossing, namelijk dat we gewoon mensen gaan terugsturen?

Staatssecretaris Van der Burg:

We kunnen mensen terugsturen op het moment dat is vastgesteld, uiteindelijk door de rechter, dat zij niet in Nederland mogen blijven. Dat kan doordat de IND het heeft vastgesteld en dat mensen dat accepteren. Mensen kunnen ook naar de rechter gaan en dan doet die daar een uitspraak over. Dat is zoals we dat in de rechtsstaat Nederland hebben geregeld met elkaar. En ja, op het moment dat de IND dan wel de rechter heeft vastgesteld dat mensen niet in Nederland mogen blijven, dienen ze terug te keren naar het land van herkomst — daar dienen ze ook aan mee te werken — dan wel naar zogeheten Dublinlanden, oftewel het land waar ze het eerste zijn binnengekomen. Ook dat is op dit moment beperkt, omdat de rechter van een aantal landen heeft gezegd: daar mag u ze niet naar terugsturen. Dan kan dat dus niet. We zien ook dat een aantal landen niet meewerkt aan terugkeer, zoals ik net ook aan uw collega van JA21 heb uitgelegd.

De heer Jansen (FVD):

Maar andere landen hebben daar gewoon oplossingen voor. Andere landen sturen ze dan bijvoorbeeld niet naar het land van herkomst, maar naar derde landen waar afspraken mee zijn gemaakt. Dit kabinet … Het vorige kabinet, de voorganger van deze staatssecretaris, heeft precies hetzelfde gedaan: zogenaamd proberen afspraken te maken met Marokko en al die landen. Het gebeurt gewoon iedere keer niet omdat de politieke wil er niet is. Deze mensen kunnen gewoon terug, ze zitten gewoon te wachten om teruggestuurd te worden en deze regering doet het niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zal u niet verbazen dat ik van mening verschil met Forum voor Democratie, op heel veel punten en ook op het punt dat er geen wil zou zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen. Die wil is er wel, maar de mogelijkheden zijn beperkt. Daar lopen we tegenaan. Dat lost overigens het probleem van Ter Apel, het onderwerp van dit debat, niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Het is misschien allereerst goed om te zeggen dat ik het best raar vind dat het verzoek dat wij afgelopen week vanuit de Partij van de Arbeid hebben neergelegd om hier gewoon een commissiedebat over te voeren, niet is gesteund door D66 en mevrouw Podt en dat we hier dus staan om in een halfuur zo'n serieus onderwerp in het mondelinge vragenuur te behandelen.

Dat gezegd hebbende, vind ik de kwalificatie "gênant" echt te weinig. De situatie zoals die nu is, is gewoon onacceptabel en we staan hier bijna elke week. Wat ik hoor vanuit gemeentes, is dat zij kleinschalige opvang aanbieden aan het COA en dat het COA zegt: nee, kleinschalige opvang doen we niet. Wat ik ook hoor, is dat ze dat niet doen omdat het te duur is. Nou hoop ik van deze staatssecretaris te horen dat we niet mensen buiten laten slapen omdat we het te duur vinden om ze in kleinschalige opvangen op te vangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is niet zo dat mensen buiten slapen omdat we het te duur vinden om mensen op te vangen in kleinschalige opvangen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri? Nee? Oké, dan gaan we naar …

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat was wat mevrouw Piri wilde horen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat was de vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik spreek letterlijk uit wat ze wil horen, dus ik verwacht dat ze daar tevreden over is.

De voorzitter:

Ja. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Op dit moment is het in feite dweilen met de kraan open. De staatssecretaris zei het al. Als we nu de instroom zien — in de zomermaanden is de instroom altijd hoog, dus die zal waarschijnlijk de komende tijd nog wel hoog blijven — kunnen onze asielopvang en onze woningmarkt het gewoon allemaal niet aan. Er is één oplossing en dat is de instroom beperken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij concreet gaat doen, samen met andere landen, met België, Duitsland en Frankrijk, die op dit moment hetzelfde ervaren, om de instroom te komende tijd te beperken, want anders staan we hier volgende maand, een maand later en over een halfjaar weer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de vraag van de heer Brekelmans en het kabinet deelt ook dat we er, los van de andere zaken waar we het hier over hebben, voor moeten zorgen dat de instroom beperkt wordt, maar vooral ook dat mensen die uitgeprocedeerd zijn terug kunnen naar het land van herkomst. De manier waarop we dat doen, is dus gesprekken aangaan met de landen van herkomst om tot afspraken te komen. Daar heeft u, zeg ik tegen de heer Brekelmans, met de andere leden van de coalitie het een en ander over opgeschreven in het coalitieakkoord, namelijk dat we moeten kijken of we daarover afspraken kunnen maken, zowel aan de neem- als aan de geefkant. Die afspraken moeten dus worden gemaakt. Dat kun je doen op bilateraal niveau, bijvoorbeeld tussen Nederland en Marokko, of op Europees niveau. Dat laatste helpt natuurlijk altijd omdat je dan meer slagkracht hebt. De derde mogelijkheid is dat je dat doet met een bepaald aantal landen, bijvoorbeeld met landen die vanwege hun historie een andere of zelfs betere relatie hebben met het land van herkomst. Daar zetten we dan ook volop op in.

De heer Slootweg (CDA):

De beelden uit Ter Apel zijn wat ons betreft onbestaanbaar. De staatssecretaris haalt alles uit de kast om dit op te lossen, maar het gaat wel van crisis naar crisis. Kan de staatssecretaris schetsen hoe we tot een structurele oplossing kunnen komen? Helpt bijvoorbeeld een nationale coördinator om in ieder geval het makelen tussen vraag en aanbod te laten plaatsvinden?

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten op termijn toe naar een situatie waarin we niet langer het jojo-effect hebben dat we in de afgelopen tijd hebben gehad. Eén. We moeten ervoor zorgen dat de asielzoekerscentra in Nederland structureler zijn dan nu. Nu zijn ze er soms voor een halfjaar, soms voor een jaar of, bij noodopvang, soms zelfs maar voor een week of enkele weken. Daardoor krijg je steeds het heen en weer schuiven van mensen. Op het moment dat je een aantal locaties in Nederland hebt waar je mensen voor langere tijd kunt opvangen, dan voorkom je dat gejojo en dat heen en weer gereis. Twee. Je moet ervoor zorgen dat je een bezettingsgraad hebt die lager is dan 100%, zodat je de pieken kunt opvangen. Drie. Je moet dit vooral koppelen aan een beleid dat gericht is op uitstroom, enerzijds van mensen die statushouder zijn en anderzijds van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Die moet je laten terugkeren naar het land van herkomst. Een laatste poot is dat je er samen met andere landen in Europa voor zorgt dat er opvang in de regio is, waardoor we mensen niet in Europa opvangen maar in de regio, zoals we nu doen met Oekraïners in Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De staatssecretaris zei net: als je in Nederland voor de deur staat, dan ben je welkom en dan vangen we je op. Hij heeft het over een soort grondrecht, een verdragsrechtelijk recht. Maar ja, we kunnen getalsmatig en fysiek niet alle vluchtelingen van de hele wereld opvangen. Ik vraag me af of er voor dit kabinet, voor deze staatssecretaris, überhaupt een fysieke grens is aan wat wij kunnen opvangen. En als hij het met mij eens is dat er een grens is, wat is dan die grens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat als mensen bij Ter Apel voor de deur staan, we ze opvang bieden. Dat is wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we ze dan niet buiten laten slapen. Dat horen we niet te doen in Nederland. Dat is het standpunt van het kabinet. Verder moeten we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, zodat we kunnen zeggen: jij bent hier terecht en dus gaan we voor jou stappen zetten met betrekking tot een woning, wat in Nederland een groot probleem is. Of we zeggen: nee, jij bent hier niet terecht en dus moet je terugkeren naar je land van herkomst dan wel het land waar je de Europese Unie bent binnengekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde ... Nee, u heeft één vraag, meneer Van Haga. Het is geen debat, maar een mondelinge vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar dit was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De vraag was: is er een fysieke grens? Ik herhaal hem nog even.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben niet een fysieke grens gesteld. De grens die wij stellen, is de grens van humaniteit. Die grens is: je slaapt niet in het gras voor de poorten van Ter Apel.

De voorzitter:

U had gelijk, meneer Van Haga. Uw vraag was niet concreet beantwoord. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De beelden uit Ter Apel van mensen die buiten of in containers moeten slapen, zijn verschrikkelijk. Ik heb de staatssecretaris in de afgelopen dagen horen zeggen dat we daar iets aan moeten doen. Ik heb ook gezien dat de staatssecretaris op pad was. Hij was gisteren op vliegveld Twente. Volgens mij doet de staatssecretaris zijn best. Mijn complimenten daarvoor. Ik hoor een aantal partijen in hun vragen de suggestie opwerpen dat het probleem bij de instroom ligt en dat we die moeten inperken. Daar kunnen we een discussie over voeren, maar ik vraag toch om reflectie van de staatssecretaris daarop. Klopt het dat met name de wijze waarop wij het in de afgelopen jaren georganiseerd hebben de bottleneck is, en dus niet zozeer de instroom?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als we kijken naar de achtdagenprocedure, dan zien we dat die in de praktijk niet wordt nageleefd. Als we kijken naar het feit dat statushouders niet ...

De voorzitter:

Meneer Ceder, mijn excuses dat ik u onderbreek, maar u moet echt korter zijn. Voor iedereen geldt 30 seconden voor een interruptie. Maakt u uw vraag af en dan zal de staatssecretaris die beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als we naar de achtdagenprocedure kijken, als we naar de duizenden statushouders kijken die eigenlijk al uitgestroomd hadden moeten zijn uit hun opvangplekken, als we kijken naar de flessenhals van Ter Apel …

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat, als die dingen opgelost zouden zijn — dat bedoel ik hypothetisch gezien, even voor de mensen die nu kijken — de huidige instroom niet een probleem zou moeten zijn voor de opvangcapaciteit die wij als Nederland kunnen bieden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat er drie elementen zijn die bepalen dat op dit moment de asielzoekerscentra vol zitten. Het ene element is dat er mensen naar Nederland komen die hier geen opvang horen te krijgen, maar in het land van binnenkomst dan wel in de regio waar zij vandaan komen. Dat is de groep waarvan de IND en de rechter uiteindelijk zeggen: u hoort hier geen opvang te krijgen. Het tweede element is dat we het doorloopproces moeten vergroten, want anders blijven mensen te lang in een asielzoekerscentrum zitten. Het derde probleem is dat er 13.500 mensen — daar refereert de heer Ceder aan — in een asielzoekerscentrum zitten die daar niet in thuishoren, omdat ze naar een woning in een gemeente moeten doorstromen. En dat kan niet, omdat het de gemeenten met alle problemen die er zijn niet lukt om de statushouders onderdak te bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag aan de staatssecretaris.