3 Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:

Welkom bij dit debat over de situatie in Oekraïne. Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Voordat het debat begint, wil ik een aantal woorden zeggen. Dat doe ik in het bijzijn van de ambassadeur, Maksym Kononenko. Vervolgens zal de minister-president ook een korte verklaring afleggen namens het kabinet.

Mister Kononenko. Thank you for being here. I am honoured that you are here with us today, now that your country and democracy are in such huge peril.

Na een periode van diplomatieke onrust en belegering aan de grens viel Rusland op donderdag 24 februari Oekraïne binnen. Het is een zwarte dag voor Europa. Het markeert misschien ook wel een kantelpunt in de Europese geschiedenis. De aanval op Oekraïne is meer dan een aanval op een land. Het is een aanval op de vrede, de veiligheid en de democratie. De internationale verontwaardiging groeit.

Sinds de dag van de inval trekken hartverscheurende beelden aan ons voorbij. Het zijn vooral de burgers die lijden onder het wapengeweld. Woonhuizen, wegen, bruggen en een school zijn vernield, evenals het dagelijks leven. De beelden die we zien, gaan door merg en been.

Veelal moeders en kinderen zijn op de vlucht geslagen. Zij verlieten huis, haard, werk, familie en vrienden om op zoek te gaan naar een veilig heenkomen. Ze namen noodgedwongen afscheid van hun mannen en oudere zonen, die achterblijven om te vechten. Naar schatting zijn er meer dan 200.000 vluchtelingen. Zij zijn gevlucht naar Polen, Hongarije of Roemenië. Vele burgers zijn inmiddels door het geweld om het leven gekomen.

De burgers van Oekraïne zijn onschuldige slachtoffers in een gewapend conflict. De gevolgen zijn voor hen het grootst en niet te overzien. Vanzelfsprekend wil ik namens de Tweede Kamer mijn intense medeleven betuigen met iedereen in Oekraïne die hard getroffen is door dit oorlogsgeweld, en met alle mensen die onzeker zijn over het leven en het lot van hun dierbaren die daar wonen. Ik spreek dan ook namens de Tweede Kamer mijn dank uit aan alle mensen die humanitaire steun verlenen en klaarstaan voor de mensen uit Oekraïne.

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de minister-president, die een korte verklaring zal afleggen namens het kabinet.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Gisteren verzamelden zich over de hele wereld duizenden en duizenden mensen met blauw-gele vlaggen en teksten tegen de oorlog in Oekraïne, ook op de Dam in Amsterdam en in tal van andere Nederlandse steden. Het ging om jong en oud, mensen van alle politieke gezindten en uit alle windstreken, inclusief Oekraïense en Russische staatsburgers, die met één stem wereldwijd allemaal hetzelfde zeiden. Wij veroordelen de brute Russische inval in Oekraïne. Wij veroordelen deze ongekende daad van agressie tegen een democratisch Europees land. Wij veroordelen president Poetin en zijn kliek. Ons hart is bij de bevolking van Oekraïne. Ons hart is bij de onschuldige vrouwen, mannen en kinderen die dag en nacht moeten schuilen voor vijandig vuur. Het is bij de mensen die nu alles achterlaten om een veilig heenkomen te zoeken. Het is bij de dappere burgers die ongewapend een Russische tank wisten te stoppen. Het is bij de Oekraïense militairen die hun land al dagenlang met leeuwenmoed verdedigen. En het is natuurlijk bij president Volodymyr Zelensky, die in persoon hét voorbeeld is van de vastberadenheid die Oekraïne na de inval laat zien. Zijn woorden in het centrum van Kiev, gekleed in een groen scherfvest en omringd door leden van zijn kabinet, zijn indrukwekkend. Wij zijn allemaal hier, zei hij, en wij verdedigen onze onafhankelijkheid. Zo staat hij voor zijn troepen en tussen zijn mensen, als held van zijn land. Ik had en heb de laatste dagen regelmatig contact met president Zelensky. Het is een onwerkelijke en ook aangrijpende gedachte dat elk gesprek het laatste kan zijn.

Na vorige week donderdag is het ondenkbare denkbaar en het onmogelijke mogelijk geworden. Deze nieuwe realiteit dwingt tot stellingname, van ons als politiek en als land, en van de hele vrije wereld. Mensen zijn uiterst bezorgd over wat dit betekent, natuurlijk voor de mensen in Oekraïne maar ook voor onze eigen veiligheid en onze eigen manier van leven. Die zorgen begrijp ik. Daarom wil ik vandaag namens het kabinet aan het begin van dit debat het volgende zeggen.

Dit is geen tijd voor wankelmoedigheid en terughoudendheid maar voor een vastberaden en eensgezind optreden, nationaal en internationaal. President Poetin heeft in de aanloop naar deze oorlog alles gedaan om internationale verdeeldheid te zaaien. Hij bereikt nu het tegenovergestelde. Europa, de NAVO en alle vrije en democratische landen van de wereld zijn één in hun afwijzing van deze aanval, één in hun steun voor de Oekraïense bevolking, en één in hun reactie. Dat hebben we nodig nu de veiligheid en de stabiliteit in ons deel van de wereld ernstig worden bedreigd. We hebben te maken met een agressor die elke dag nieuwe grenzen overschrijdt, het internationale recht met voeten treedt en zelfs de nucleaire dreiging niet schuwt.

De belangrijkste taak van een regering, van elke regering, is het land veilig houden. Iedereen vraagt zich in deze dagen af: waar eindigt dit, waar stopt Poetin? Op die vragen kan vandaag niemand een antwoord geven, maar feit is dat Nederland is ingebed in internationale structuren die ons beschermen, ons sterker maken en ons in staat stellen om precies dát te doen: dit land veilig houden. Samen met andere landen van de Europese Unie en samen met onze bondgenoten in de NAVO hebben we in korte tijd grote stappen kunnen zetten. Rusland is door een ongekend streng sanctiepakket vergaand geïsoleerd. Daardoor worden de leiders van Rusland en ook de Russische oorlogsmachine financieel hard geraakt. Het Europese luchtruim is gesloten voor Russische vliegtuigen. Nederland en andere landen helpen Oekraïne met militair materieel, waaronder antitankraketten en luchtdoelraketten. En de oostgrens van het NAVO-grondgebied wordt in rap tempo versterkt, want we moeten op alles voorbereid zijn. Onze Nederlandse F-16- en F-35-vliegers zijn meteen in actie gekomen boven Polen. En ook de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht in Litouwen dragen bij aan de afschrikking. Nederland staat samen met bondgenoten klaar om meer te doen als dat nodig is. Het beeld wijzigt per dag en soms zelfs per uur. Eén ding is zeker: veiligheid is ons kostbaarste bezit en de basis voor onze vrije en democratische samenleving. Dat moeten we beschermen en dat moeten we met elkaar verdedigen. Onze krijgsmacht moet klaarstaan, nu en in de toekomst, om deze nieuwe dreigingen het hoofd te bieden.

Ook moeten we onder ogen zien dat deze oorlog niet zonder economische gevolgen zal blijven, niet voor de wereldeconomie, niet voor Nederlandse ondernemers die zakendoen in Oekraïne en Rusland, en niet voor ons allemaal, nu bijvoorbeeld de energieprijzen mogelijk nog verder gaan stijgen. Die economische gevolgen zijn er, maar als dat de prijs is van veiligheid en vrijheid moeten we bereid zijn om die prijs met elkaar te betalen. Uiteraard zal het kabinet alles doen wat mogelijk is om de economische gevolgen te dempen. We laten elkaar in dit land niet in de steek.

We moeten ons erop voorbereiden dat een deel van de Oekraïners die nu halsoverkop huis en haard ontvluchten, naar ons land zal komen, weg van het geweld, weg van de Russische dreiging. Ik ben er vast van overtuigd dat Nederland en de Nederlanders zich solidair zullen tonen met deze mensen. We hebben het gisteren op de Dam gezien: dat hoort bij Nederland. Als kabinet zullen we ook op dit punt samenwerken in Europa om zo goed mogelijk hulp te kunnen verlenen aan iedereen die het oorlogsgebied ontvlucht. Iedere Oekraïner die tijdelijk een veilig heenkomen zoekt, moet ruimhartig worden geholpen.

Mevrouw de voorzitter. Niemand van ons kan voorspellen wat deze oorlog op de lange termijn gaat betekenen, voor Oekraïne, voor de geopolitieke verhoudingen, voor de samenwerking in de Europese Unie en de NAVO, voor ons als Nederland, en ook voor Rusland en de Russische bevolking zelf, van wie — laat ons dat vandaag niet vergeten — een groot deel deze oorlog ook niet wil. Met de Russische inval in Oekraïne is een pagina in het boek van de wereldgeschiedenis omgeslagen. Voor ons waren vrede, vrijheid en veiligheid generaties lang een gegeven. Die vanzelfsprekendheid is er vandaag niet meer. We moeten de Russische agressie, Poetins agressie, een halt toeroepen, samen met onze partners en bondgenoten, eensgezind, vastberaden, solidair. Dat is de enige weg.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank de minister-president. Voordat we van start gaan met het debat meld ik u dat de minister van Defensie van 12.30 uur tot ongeveer 14.30 uur een extra EU-Raad RBZ Defensie heeft. Ik denk dat we daar begrip voor hebben, gezien alle urgente ontwikkelingen. Natuurlijk zullen haar ambtenaren het debat volgen en zal zij vervolgens ook antwoord geven op de aan haar gestelde vragen.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen en opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Als daar meer ruimte voor nodig is, geef ik u natuurlijk de gelegenheid. Het woord is allereerst aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Na dit moment is het misschien even zoeken naar hoe te beginnen. Het gewicht van dit ambt, de waarde van deze zaal heb ik niet eerder zo sterk gevoeld. In dit geroffel, in dit huis ook zeldzaam geroffel, proef ik waardering voor de ambassadeur en dankbaarheid voor de moed van zijn volk, maar ook solidariteit. Laat dat dan het signaal zijn dat vandaag vanuit deze Kamer uitgaat naar Oekraïne: solidariteit met het Oekraïense volk, dat vecht tegen de agressie van Poetin, dat vecht voor zijn leven, dat vecht voor zijn vrijheid, maar dat ook vecht voor onze vrijheid.

Voorzitter. Dit is een kantelpunt. Het is een keerpunt. Het is een bepalend punt in de geschiedenis. In ons deel van de wereld lijken vrede en veiligheid vaak gratis en vergeten we soms dat er een prijs te betalen valt. Daardoor konden de Poetins van deze wereld grens na grens overschrijden. Deze dagen realiseren wij ons dat onze vrijheid een prijs heeft en trekken we een grens: tot hier en niet verder. Ik vraag het kabinet ook om expliciet uit te spreken — dat heeft de premier net gedaan — dat we niet zullen stoppen totdat we Poetin eronder hebben en dat we bereid zijn de prijs te betalen. Want we moeten eerlijk zijn over die prijs. Er is oorlog in Europa en dus gaan alle Europeanen dit merken. Natuurlijk moeten we er alles aan doen om de kwetsbaren in ons land te ontzien. Ik roep het kabinet daar ook toe op. Maar het eerlijke verhaal is dat we dit gaan voelen, niet alleen de komende weken, maar ook de komende jaren. Dankzij een verenigd Europa, dankzij onze sterke trans-Atlantische band, dankzij een waakzamere NAVO kunnen we er ook sterker uit komen.

Voorzitter. Wat moet Nederland doen?

Allereerst, maak Poetin tot paria. Isoleer hem. Maak de druk zo groot dat hij niet anders kan dan dit opgeven. Isoleer Poetins portemonnee. Het is heel goed dat er persoonsgerichte sancties zijn ingesteld, maar laten De Nederlandsche Bank en het OM daar ook werk van maken. Zorg ervoor dat we vrijdag al resultaten zien, dat de Zuidas wordt doorgelicht, dat we weten hoeveel er wordt afgepakt. Zorg ervoor dat Zwitserland zich aansluit bij deze sancties, zodat er geen ontsnappingsroute is voor het Russische geld. Isoleer Poetin ook internationaal. Na wat er bij de Raad van Europa is gebeurd, doe dat nu ook bij organisaties als de Europese bank voor reconstructie: gooi ook daar Rusland eruit. Isoleer Poetin juridisch. Laten we ons aansluiten, zeg ik tegen het kabinet, bij de aanklacht die Oekraïne bij het Internationaal Gerechtshof heeft ingediend.

Voorzitter. Ten tweede. We moeten Oekraïne en de Oekraïners steunen en daar heeft het kabinet ongelofelijk snel geacteerd met wapens zoals stingers en scherpschuttersgeweren, met geld — 20 miljoen euro aan noodhulp — en met de bereidheid om Oekraïense vluchtelingen gastvrij op te vangen, maar ik vraag het kabinet daarnaast: laten we NAVO-inlichtingen delen, laten we een grote een financiële bijdrage doen en laten we inderdaad alles op alles zetten, ook aan de praktische kant, om ervoor te zorgen dat we klaar zijn voor Oekraïense vluchtelingen. Graag een reactie.

Voorzitter. Een kantelpunt. Dan heeft het geen zin om terug te kijken en te zeggen: hadden we maar, hadden we maar dit of dat. We moeten nu doen wat nodig is. Europa moet binnen enkele dagen volwassen worden. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen. Wat dagen geleden onmogelijk leek, ondenkbaar leek, is nu in enkele dagen voor elkaar gebokst. Nu moeten we eindelijk naar Europese defensiesamenwerking. Nu moeten we los van het Russisch gas. Nu moet het veto eraf in het Europees buitenlandbeleid. Nu moeten we het Europees asielbeleid en solidariteit regelen. Ik vraag het kabinet alles op alles te zetten om de komende weken deze doorbraken te realiseren met onze bondgenoten.

Want, voorzitter, onze vrijheid en veiligheid staan op het spel. Dat zijn zware woorden, die we hier misschien iets te vaak uitspreken, maar vandaag de dag echt waar zijn. Dus laten we alles op alles zetten voor de veiligheid van Oekraïners om Poetin keihard aan te pakken en Europa vrij en veilig te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Sjoerdsma riep terecht op tot eensgezindheid op punten waar het nu op aankomt. Daarin val ik hem helemaal bij. Maar zouden we vandaag die eensgezindheid ook kunnen tonen als het gaat om een stevige versterking van onze defensie? Laten we eerlijk zijn, lange tijd waren we toch de klaploper van de NAVO. Er is nu geld bijgekomen, ook met dit kabinet. Daar heb ik mijn waardering voor uitgesproken, maar er moet gewoon echt meer gebeuren. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat? Waartoe is ook zijn fractie bereid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst zeggen dat er voor mijn fractie in deze tijd geen enkel taboe is, dat mijn fractie tot alles bereid is wat nodig is. Laat ik ook in herinnering roepen wat de fracties van de SGP en de ChristenUnie samen met D66 in 2013 hebben gedaan. Toen hebben we de trend van bezuinigingen op defensie weten te keren naar investeren. Dat hebben afzonderlijke kabinetten voortgezet, ook dit kabinet. Dit kabinet brengt ons uiteindelijk naar 1,8% van het bnp, dichtbij die NAVO-doelstelling. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk, dat is geen 2%. Ik zeg u vandaag dat wij bereid zijn alles te overwegen wat nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus nog concreter: "alles overwegen wat nodig is" betekent op z'n minst heel snel naar die minimaal 2%, die we gewoon afgesproken hebben? Dat betekent wel 5 miljard erbij, willen we daar met de stand van nu uitkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Echt concreet: we komen deze kabinetsperiode uit op 1,8%. Het hangt een beetje af van de stand van de economie, maar dat betekent dat er ongeveer 1,8 miljard euro nodig is aan het eind van deze kabinetsperiode om daar uit te komen. Maar laten we ook kijken naar wat Duitsland heeft gedaan. Duitsland liep wel achter op Nederland, net zoals Spanje achterloopt op Nederland. Wij hebben een ongelofelijke inhaalrace ingezet. Maar ik zeg met de heer Van der Staaij dat niet alleen op het gebied van defensie, maar ook op het gebied van onze gasafhankelijkheid en op het gebied van Europese samenwerking, of het nu op het gebied van defensie is of op het gebied van asiel, wij doorbraken nodig hebben. Voor mijn fractie is er dus geen taboe: wat nodig is, is nodig, afhankelijk van de behoefte van ons land.

De voorzitter:

De heer De Roon, PVV, en dan de heer Van Haga.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen of hij heeft gezien hoe de heer Poetin het hoofd van zijn buitenlandse veiligheidsdienst voor het oog van de wereld op de televisie heeft laten spartelen. Denkt meneer Sjoerdsma nou echt dat iemand die dat doet, onder de indruk is van al die sancties waarop hij zich al lang voorbereidt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog wel meer gezien dan dat. Ik heb ook gezien dat Poetin de troepen die zijn kernwapens beheren in een grotere staat van paraatheid heeft gebracht. Ik duid dat als een teken van zwakte, van angst, van iemand die gefrustreerd is over het feit dat hij in Oekraïne niet krijgt wat hij graag had willen krijgen en die oploopt tegen een groter verzet dan hij ooit voor mogelijk had gehouden. Poetin loopt aan tegen een Europese Unie en Verenigde Staten die niet alleen maar eensgezinder zijn dan ooit, maar ook daadkrachtiger dan ooit optreden. Ik wil daar ook bij waarschuwen dat dit soort zwakten in tijden van crisis ook heel gevaarlijk zijn, omdat elke drempel die verlaagd wordt voor de inzet van groter geweld, of dat nu confessionele wapens of nucleaire wapens zijn, levensgevaarlijk is.

De heer De Roon (PVV):

Dat was allemaal geen antwoord op mijn vraag, maar goed. Dan vraag ik het heel concreet aan de heer Sjoerdsma. De Nederlandse burger gaat wel opdraaien voor de gevolgen van deze sancties, met name in zijn portemonnee en in zijn energie- en gasrekening. Nu heeft de PVV een voorstel gelanceerd om de btw op energie voor een jaar op nul te zetten. Bent u bereid om ook voor die Nederlandse burger op te komen door dit voorstel te steunen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we allereerst moeten vaststellen dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om ons continent vrij en veilig te houden. Daarbij constateer ik dat dit kabinet, maar ook veel partijen in deze Kamer, bereid zijn tot verregaande maatregelen om dat te doen. Ik wil hier in deze zaal ook constateren dat uw partij dat niet is en dat uw partij die sancties niet steunt. Dat uw partij er eigenlijk voor kiest om Poetin te laten doen wat hij nu doet. Ik snap heel goed wat u zegt over de gevolgen voor de Nederlandse burgers. Niemand in deze zaal denkt niet aan de Nederlandse burgers. Maar we denken eerst aan hun vrijheid en veiligheid. Daarna denken we aan hoe we het voor hen zo goed mogelijk kunnen regelen dat de gevolgen zo beperkt mogelijk zijn. Maar ik zeg u één ding, meneer De Roon: iedereen die hier vandaag belooft dat de Nederlandse burger hier niets van gaat merken, liegt. Dat zal ik vandaag dan ook niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor nog steeds geen reactie op ons voorstel. Ik zou die reactie toch willen horen van de heer Sjoerdsma. Steunt hij dat voorstel, ook al is het in principe, waarbij over de uitwerking nog gesproken kan worden? Steunt hij dat voorstel in principe?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil graag van de heer De Roon horen — daarna zal ik reageren op zijn voorstel — of zijn partij, of zijn fractie, of zijn voorman bereid is om deze sancties te steun. Of zijn partij bereid is om de eenheid in dit parlement te herstellen. Of zijn partij bereid is om duidelijk te maken aan Rusland dat dit niet kan. Dan zeg ik u daarnaast — en dat zegt ook het grootste deel van deze Kamer — dat wij graag willen dat het kabinet kijkt hoe de stijging van de energierekening zo goed mogelijk kan worden opgevangen. Dat zijn moties die hier van links tot rechts reeds zijn ingediend, die zijn gedeeld en waar het kabinet naar kijkt. Dat is niet nieuw. Die wens bestaat, meneer De Roon. Dus u kunt daar nog een voorstel naast leggen, maar de wens vanuit de Kamer is er al in meerderheid.

De vraag die nu voorligt, meneer De Roon, is veel urgenter. Beken kleur. Waar staat uw partij? Bent u hier voor de Nederlandse belangen, of behartigt u die van anderen?

De voorzitter:

Meneer Van Roon, laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal nu niet reageren op de vraag aan mij. Dat doe ik dadelijk in het betoog dat ik hier zal inbrengen. Maar ik constateer wel dat de heer Sjoerdsma gewoon weigert het PVV-voorstel hier volmondig te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kijk, de inval van Rusland in Oekraïne is natuurlijk verwerpelijk. De vraag is: hoe gaan we op een zo optimaal mogelijke manier naar een vreedzame situatie terug? Volkeren willen natuurlijk nooit oorlog. Dat wordt meestal gedaan door uit de hand gelopen politici. Die zien we daar. Wat BVNL nou zo verbaast, is dat wij de oorlogsretoriek daar beantwoorden met oorlogsretoriek hier. We zouden moeten inzetten op de-escalatie. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: vindt hij het leveren van 200 stingers, gewoon agressieve aanvalswapens, en de uitspraak van Ursula von der Leyen vannacht dat Oekraïne versneld lid kan worden van de NAVO tekenen van de-escalatie?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op het moment dat een land als Rusland onder leiding van Poetin alle regels van dit continent aan zijn laars lapt, vrede en veiligheid in gevaar brengt, een land binnenvalt en oorlogsmisdaden in dat land begaat, dan past daar maar één reactie op. En natuurlijk willen wij diplomatie. Natuurlijk willen wij een vreedzame oplossing. Natuurlijk willen wij de-escalatie. Maar als je op een moment van dergelijke agressie niks anders doet dan zeggen dat je geen maatregelen wil nemen, wegkijken, als je wil, dan geef je de heer Poetin gelijk. Dat is op dit moment vele malen gevaarlijker dan actief het land ondersteunen dat nu vecht, niet alleen voor zijn eigen vrijheid maar voor ons aller vrijheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wij zijn het erover eens dat de inval verwerpelijk is. De vraag is alleen: wat zijn de scenario's om te komen tot een zo snel mogelijk herstel van de vrede? Ik proef bij het betoog van de premier en bij uw betoog geen enkel scenario. Er is daarin maar één weg en dat is kwaad met kwaad vergelden. Volgens mij is het juist heel erg goed om even stil te staan bij het feit dat er ook andere scenario's zijn en dat er ook andere oplossingen zijn. Het leveren van stingers leidt namelijk tot een situatie waarin een jonge man of een jonge vrouw, die daar eigenlijk helemaal niet wil zijn, een andere jonge man of jonge vrouw uit een helikopter schiet. Dood. Iedereen gaat dood.

Dat is de richting die D66 nu op gaat. Daarom zou ik het zo mooi vinden als we hier rustig zouden kunnen praten over de scenario's om te komen tot de-escalatie. Want wat er nu gebeurt, is geen de-escalatie. Uw eigen minister zet op Instagram een plaatje met een spierballetje erbij: wow, we gaan 200 stingers leveren. Dit zijn moordwapens. U heeft waarschijnlijk niet in dienst gezeten. Ik wel. Dit zijn wapens waardoor onze jongens, of jongens daar, gaan sterven. Het maakt me niet uit of die nou Russisch zijn of Oekraïens. We moeten dat zien te voorkomen. Uw betoog leidt daar niet toe. Dus nogmaals, laten we kijken of er mogelijkheden tot de-escalatie zijn. Dit helpt daar niet bij.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb in Afghanistan gezien wat stingers kunnen doen, meneer Van Haga.

Maar misschien toch eventjes op wat u nu zegt. In 2008 viel Rusland Georgië binnen, rukte op tot Tbilisi en nam Noord-Ossetië in. Er was verontwaardiging en er waren wat acties. Het is nooit teruggegeven. In 2014 annexeerde Rusland de Krim. Er was veel verontwaardiging en er waren veel verklaringen en veroordelingen. Er waren stevige sancties en daarna werd het stil. De les die Poetin daarvan heeft geleerd, is vrij simpel: ik kan oorlog voeren zonder consequenties, ik kan zonder gevolgen regels naast mij neerleggen en ik kan doen wat ik wil. Ik zeg tegen meneer Van Haga: Oekraïne ligt dichterbij dan Madrid. Het is de grens van ons continent. Als je deze man wil appeasen, als de heer Van Haga dat wil, dan is dat zijn goed recht in dit land. Maar mijn fractie wil dat niet. Mijn fractie wil opstaan tegen deze agressie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. BVNL veroordeelt de inval van Rusland in het soevereine Oekraïne scherp. Ik spreek diep medeleven uit met alle getroffenen in deze oorlog. Noch de Oekraïense bevolking, noch de Russische bevolking heeft iets met deze broederoorlog. Toch wil BVNL dat Nederland neutraal blijft. Was Nederland fout toen we in de Eerste Wereldoorlog neutraal bleven? Natuurlijk niet. Waren we fout in 1939, toen we weer neutraal wilden blijven? Nee. Dat past in onze geschiedenis van 100 jaar neutraliteitspolitiek. En is het fout om nu voor neutraliteit te pleiten? Nee. We kunnen neutraal blijven zolang er geen NAVO-land bij betrokken is. Den Haag heeft bovendien een reputatie op het terrein van de internationale vrede. Daarom vraag ik aan de premier of hij bereid is om vanuit neutraliteit een rol te spelen bij komende vredesonderhandelingen.

Voorzitter. Toen ik opkwam voor mijn officierskeuring werd mij de vraag gesteld: ben je bereid te sterven voor Nederland? Die vraag heb ik volmondig met ja beantwoord. Dit is mijn criterium voor het steunen van militaire activiteiten. En daarom mijn vraag voor de aanwezige bewindspersonen: bent u zelf bereid om te sterven voor Oekraïne?

Voorzitter. Voordat we iets doen, moet altijd eerst de nevenschade in kaart gebracht worden, zowel bij het sturen van militairen en wapens als bij het instellen van sancties. Oekraïne is geen lid van de NAVO en geen lid van de EU. We hebben ons al uitgesproken in een referendum en de uitslag was: nee. BVNL is tegen het sturen van militairen, tegen het sturen van wapens en tegen het instellen van sancties. Sancties treffen voornamelijk de Russische bevolking en de Nederlandse economie. Premier Rutte gaf aan dat hij de nevenschade voor Nederland niet eens in kaart wil brengen omdat het een principiële zaak is. Maar het een sluit het ander niet uit. En daarom opnieuw mijn vraag: wat is de nevenschade van de sancties en het leveren van wapens, en wie gaat de prijs hiervoor betalen? Het belang van Nederland moet vooropstaan, en dat wordt niet gediend door inmenging in dit conflict. Hoe vreselijk deze oorlog ook is, het risico op escalatie is te groot en de schade voor Nederland is enorm als we niet neutraal blijven.

Voorzitter. Laten we alle diplomatieke middelen inzetten om te de-escaleren en laten we humanitaire hulp bieden waar dat nodig is, maar laten we een derde wereldoorlog voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Afgelopen donderdag werden wij allemaal wakker in een ander Europa; een Europa van oorlog, een Europa dat wij dachten in de twintigste eeuw achter ons gelaten te hebben, een Europa waar onze vrijheid en veiligheid niet meer vanzelfsprekend zijn, maar moet worden bevochten. Sla geen bladzijde om in onze geschiedenis, maar een bladzijde terug. Tientallen miljoenen Oekraïners leven nu in angst. Zij weten niet of aan het einde van de dag hun huis er nog staat, of ze hun familie, kinderen of vrienden nog zullen zien. En honderdduizenden Oekraïners vechten voor hun land, voor hun leven en voor hun vrijheid. Ze houden dapper stand tegen het grote Russische leger. Oekraïners verdienen onze steun en diep ontzag. Het geweld van Poetin is verwerpelijk, misdadig en totaal onnodig. Wij wilden het aan tafel oplossen, hij wil een oorlog. Wij willen vrede en veiligheid, hij wil onderdrukking en geweld. Hij en zijn handlangers zijn schuldig, niemand anders. Niet Oekraïne, niet het Westen, en ook niet de gewone Rus.

Wat wij nu moeten doen, zijn drie dingen. Eén: Oekraïne steunen, twee: Rusland onder druk zetten, en drie: onze veiligheid versterken. Allereerst. In deze oorlog moeten we Oekraïne blijven steunen met het leveren van wapens. Het kabinet moet alles doen wat nu mogelijk is. Budget mag geen belemmering zijn. Mijn vraag is dan ook: is dat nu het geval? Is budget geen belemmering, en als dat wel zo is, wat is er op korte termijn nodig?

Ook zien we dat er vluchtelingenstromen op gang komen. Als VVD pleiten we altijd voor opvang in de regio. Nu gebeurt dit in Europa, dit is onze regio. Wat doet het kabinet om opvang in buurlanden van Oekraïne te helpen ondersteunen? En welke voorbereidingen treffen wij om mensen hier in Nederland op een goede manier op te vangen?

Ten tweede moeten we de druk op Rusland maximaal blijven opvoeren. Ik ben verheugd met alle sancties, maar we zijn er nog niet. We moeten blijven doorgaan. Wat kunnen we nog meer doen zodat Poetin niet bij zijn reserves kan? Zijn alle lopende Europese programma's met Rusland nu daadwerkelijk stopgezet? Kunnen we lopende softwarelicenties direct stopzetten, met name die door het Russische leger worden gebruikt? En vindt het kabinet ook dat sancties voor Belarus net zo hard moeten worden als voor Rusland? Natuurlijk zal Poetin terugslaan en zullen wij ook economische schade ondervinden. Wat doet het kabinet om hierop voorbereid te zijn, in het bijzonder de ondernemers die hier hard door worden geraakt? Ook moeten we de Russische militaire top, die voor deze oorlogsmisdaden verantwoordelijk is, bestraffen. Litouwen bereidt een verzoek voor bij het Internationaal Strafhof. Is Nederland bereid om daarbij aan te sluiten?

Ten derde moeten we onze veiligheid vergroten. De NAVO vormt een brede veiligheidsring voor Nederland. Door de NAVO zullen er nooit Russische tanks door onze straten rijden. We moeten de NAVO daarom aan de oostgrens versterken. Dat had voor de VVD altijd al prioriteit en het heeft nu de allerhoogste prioriteit. Als Nederland leveren wij op dit moment echter niet wat de NAVO van ons vraagt. Dat kan echt niet meer. Geld mag niet langer het probleem zijn. Hoeveel extra budget is deze kabinetsperiode nodig om te voldoen aan de gereedheid en investeringen die de NAVO vraagt? Daarbij gaan we wat de VVD betreft nog deze kabinetsperiode minimaal naar 2%.

Het risico dat Poetin terugslaat, mogelijk door cyberaanvallen op het Westen, is erg groot. Hij is al hackersgroepen aan het inschakelen. Mijn vraag aan het kabinet is wat wij daar tegenoverstellen, of wij in de hoogste staat van paraatheid zijn, alle wettelijke belemmeringen wegnemen die er zijn en ervoor zorgen dat we alle kennis en expertise samenbrengen die wij in Nederland in huis hebben. Dit is een zaak van nationale eenheid.

Tot slot. Sinds donderdag leven we in een ander Europa. Laat dit echt een wake-upcall zijn. Dit Rusland onder Poetin is geen partner meer, maar een vijand van onze vrije en veilige samenleving. Dit vereist meer investeringen in defensie, minder afhankelijkheid van Russisch gas en eensgezindheid met onze bondgenoten. Dat is de harde realiteit van het nieuwe Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van de inzet op defensie heeft de heer Brekelmans net al een duidelijk verhaal gehouden, maar ik wil nog een andere vraag stellen over de hele cyberkant, waarvoor hij terecht aandacht vraagt. Een paar jaar geleden kwam al bij een evaluatie naar voren dat het soms best lastig is om hackers op een goede manier tegen te gaan. Moeten we niet ook naar die wetgeving kijken, opdat er voldoende ruimte is voor onze veiligheidsdiensten om ook in het cyberdomein gezaghebbend te opereren?

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik het 100% mee eens, zeker nu. We zien al de eerste voortekenen, die heel zorgwekkend zijn. Hackersgroepen worden gemobiliseerd door Rusland, maar je ziet ook al datastromen die erop wijzen dat er een grote cyberaanval aan kan zitten te komen. Ook wat dat betreft is dit een moment van nationale veiligheid. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat we kunnen doen wat nodig is wat betreft activiteiten. Ten tweede moeten we de kennis van zowel onze inlichtingendiensten als private partijen die er zicht op hebben, heel snel samenbrengen om op de juiste manier kennis uit te wisselen en te doen wat nodig is, zoals de heer Van der Staaij ook zegt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het allereerste debat hierover was door mijn collega Ephraim aangevraagd. Toen werden de heer Brekelmans en de heer Ephraim het eens over de motie-Ephraim, die door de VVD gesteund is, waarin gesteld werd: geen boots on the ground, geen militairen naar Oekraïne om daar gevechtshandelingen te leveren. Ik vond dat bijzonder dapper van de VVD, want het spleet de zaal toch een beetje. Ik hoop dat de heer Brekelmans en de VVD hierachter blijven staan. Via de voorzitter vraag ik de heer Brekelmans of hij achter die motie blijft staan en of we erop kunnen rekenen dat de VVD daar geen Nederlandse levens in de waagschaal gaat stellen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was het eens met de formulering van die motie, omdat daar heel duidelijk stond "geen gevechtshandelingen". We hebben altijd gezegd, al weken- en maandenlang, overigens net als president Biden en andere NAVO-leden: wij gaan niet meevechten in Oekraïne, ook niet als het komt tot een Russische invasie, wat nu helaas zo is. Dat blijft staan. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat wij nu militaire goederen moeten leveren die moeten worden afgegeven of dat daar in de buurt van Oekraïne enige instructie voor nodig is. Ik vind dat we die ruimte wel met elkaar moeten behouden, zodat nu kan worden gedaan wat nodig is, maar we gaan niet meevechten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV voor zijn bijdrage.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Oekraïne wordt uit elkaar gescheurd, maar de Oekraïners vechten moedig terug. Zelensky zei woensdag in zijn speech, gericht tot het Russische volk: "We vallen niet aan, we verdedigen ons. Als u ons aanvalt, zult u onze gezichten zien. Niet onze ruggen, maar onze gezichten." Tot nu toe houdt die mentaliteit Oekraïne op de been. Rusland rukt maar moeizaam op en lijdt zware verliezen. Kolonnes Russische militaire voertuigen zijn vernietigd. Er is nu al een hoge prijs die Poetin betaalt voor zijn militaire inval. Een inval die overduidelijk een flagrante schending is van de Oekraïense soevereiniteit en een inval die daarom ook terecht wordt veroordeeld, ook door mij namens de PVV. De PVV walgt ook van de botte agressie van Poetin.

Maar de grote vraag is nu natuurlijk: hoe nu verder? Om die vraag te beantwoorden, zou je in het hoofd van Poetin moeten kunnen kijken, maar die gave is niemand gegeven. Wat we wel weten, is dat afkeurende woorden eerder totaal niet hebben geholpen. En sancties hebben ook niet geholpen. Kijk maar naar de sancties die al in 2014 zijn ingesteld wegens die annexatie van de Krim. Daarom is het zinloos om deze oude strategie van sancties nu op een megaschaal te herhalen. Poetin is naar zijn eigen inzicht op een historische missie en heeft zich voorbereid op gigantische offers. De vraag is of wij dan ook onze eigen economie moeten opofferen. Niet wat de PVV betreft, maar het kabinet heeft wel voor een sanctieoorlog gekozen, zodat Nederlanders bij wie het water nu al aan de lippen staat, financieel nog verder de afgrond in worden geduwd. De minister-president is de afgelopen week wel druk bezig geweest met het buitenland, maar de Nederlandse burger is er ook, zeg ik. Door de agressie van Poetin wordt die dadelijk geconfronteerd met hoge kosten, te beginnen bij de gasrekening. Denk ook aan de Nederlanders, zo zeg ik. Is het kabinet bereid om in dit noodscenario het btw-tarief voor energie op 0% te zetten? Omarmt het kabinet dit PVV-voorstel?

Voorzitter. De PVV voorziet dat we met de ingezette zware sancties afstevenen op een donker scenario, waarbij de ene escalatie de andere razendsnel opvolgt. We weten natuurlijk dat de Russische inval niet goed gaat zoals gepland, en dat is goed nieuws, maar het achter de ogen kietelen van de Russische beer kan een gigantische ramp tot gevolg hebben. Doe dat daarom niet. Doe vooral geen dingen, zeg ik ook in de richting van het kabinet, als mevrouw Von der Leyen, die zonder mandaat van wie dan ook ineens roept dat nu het EU-lidmaatschap aan Oekraïne moet worden aangeboden. Dat is een gigantische provocatie en olie op het vuur, en het heeft geen enkel nut om dat nu te doen.

Voorzitter. Het begin van het einde van een militair treffen start vaak bij diplomatie. Zet daarom, zeg ik in de richting van het kabinet, alles op alles opdat daarnaartoe wordt teruggekeerd. Is de regering bereid om bevordering van onderhandelingen tot eerste prioriteit te maken, zodat er snel een einde komt aan het lijden van de mensen?

De voorzitter:

Allereerst een interruptie van de heer Kuzu van DENK en dan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Kuzu (DENK):

We weten dat de partij van de heer De Roon niet zo happig is op vluchtelingen. Er wordt verwacht dat een hoop vluchtelingen de moeilijke tocht moeten gaan maken om hun veiligheid te waarborgen. Ik vroeg me af hoe de PVV staat ten aanzien van de vluchtelingenstroom die al op gang is gekomen.

De heer De Roon (PVV):

Het zijn in dit geval echte vluchtelingen, in tegenstelling tot de gelukzoekers die we veelal anders ons land binnen zien komen. Het gaat hier om échte vluchtelingen. De PVV is dus van mening dat die ook moeten worden opgevangen, op een behoorlijke wijze. Dat moet in eerste instantie vooral gebeuren in de landen waar ze binnenkomen, de grenslanden: Polen, Slowakije, Hongarije dacht ik ook, Roemenië, Moldavië. Daar moet dat gebeuren. De PVV is ook bereid om in te stemmen met het trekken van de portemonnee, om de opvang daar zo goed mogelijk te laten plaatsvinden. Maar dáár zal het moeten gebeuren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan over wat een echte vluchteling is en wat niet, maar dat laat ik even voor wat het is. Ik vroeg me wel af of de heer De Roon zich realiseert dat we onderdeel zijn van de Europese Unie. Dus wanneer mensen binnenkomen in Polen, is het zo dat andere landen binnen de Europese Unie ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik vroeg me af — dat is de eerste vraag die ik heb richting De Roon — wat de rol van Nederland is. Hoeveel vluchtelingen moeten wat de PVV betreft door Nederland opgevangen worden? Hoeveel middelen bent u bereid om vrij te maken voor de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne?

De heer De Roon (PVV):

We zitten tegen de zin van de PVV in de Europese Unie en die solidariteitsregels, daar heeft de PVV ook weinig boodschap aan. Wij hebben dus niet de behoefte om onmiddellijk de portemonnee te trekken of anderszins op te treden om de vluchtelingen hiernaartoe te halen. Dat moet ook niet gebeuren. Die moeten daar worden opgevangen, maar we willen er uit humanitair oogpunt wel aan meebetalen. Dat is, denk ik, toch wel ongeveer het antwoord op wat de heer Kuzu mij vraagt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat verbaast mij wel. Het is goed om te horen dat de PVV zegt dat Polen ondersteund moet worden bij de opvang van vluchtelingen. Dat vind ik zeker ook, maar het kan op een gegeven moment natuurlijk om grote aantallen gaan. En dan zal Polen ook zeggen: Europa zal moeten bijdragen aan een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Moet je dan als Nederland ook niet je rol op je nemen, aangezien het echt gaat om vluchtelingen in de regio?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat voor mij om vluchtelingen die in de grenslanden terecht zijn gekomen. Daar moeten ze worden opgevangen en niet in Europa. Ik heb net al aan de heer Kuzu uitgelegd, en ik herhaal dat hier nog een keer, dat wij geen boodschap hebben aan die solidariteitsregels binnen de EU. Ze moeten dus daar worden opgevangen. En mocht op een gegeven moment in die ontvangende grenslanden het water tot aan de lippen of hoger komen te staan, dan kunnen we altijd nog bezien wat we gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De aanval van Poetin op Oekraïne is verschrikkelijk en een grove schending van het internationaal recht. De beelden van gevechten in de straten van Kiev en Charkov zijn onverdraaglijk. Het is, zoals altijd met een oorlog, niet de politieke elite die eronder leidt, maar het zijn de mensen. Dat zien we nu in volle omvang en dat moet stoppen. Gisteren sprak Poetin zelfs over het gereedmaken van strategische wapens, waarmee hij kernwapens bedoelt. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Wat Poetin doet is onacceptabel en wij hebben groot respect voor het verzet vanuit Oekraïne. Het lijkt erop dat zij een snelle overwinning van Poetin hebben voorkomen. Wij hebben ook groot respect voor de Russen die tegen Poetin protesteren. Ook dat vereist veel moed. Het is duidelijk dat dit geen oorlog is van het Russische volk, maar van Poetin. De repressie is enorm en zal niet afnemen.

De SP steunt effectieve sancties. We hebben daar wel vragen over. De sancties moeten zo veel mogelijk de elite en zo min mogelijk het Russische volk raken. Dat kan namelijk zelfs averechts werken als het gaat om de steun voor Poetin. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Waarin vinden we de balans? Helder is dat Poetin en de superrijken om hem heen niet hard genoeg geraakt kunnen worden. Welke mogelijkheden zijn er hiertoe en welke keuzes worden er gemaakt? Hoeveel Russisch kapitaal in Nederland valt onder die sancties en wordt nu door de regering bevroren? Worden Russische bedrijven op de Zuidas werkelijk aangepakt? Het zou gaan om honderden brievenbusmaatschappijen. Mochten de sancties ertoe leiden dat Nederlanders getroffen worden, kunnen zij dan op een fatsoenlijke compensatie rekenen? Inflatie en hoge energieprijzen treffen de lagere inkomens nu al een stuk harder dan de hoge inkomens.

Voorzitter. Het is vreselijk om de beelden te zien van mensen die op de vlucht zijn voor het geweld. We zien kinderen die moeten slapen in de metro. Het gaat door merg en been. De vluchtelingen trekken nu voornamelijk naar Polen. Is de regering bereid om Polen hierin te ondersteunen als dat land aangeeft dat dit nodig is? En hoe kijkt het kabinet aan tegen de opvang van vluchtelingen in Nederland? Voor de SP is het belangrijk dat hierin geleerd wordt van het verleden. Het moet dus een eerlijke verdeling van vluchtelingen over heel Nederland zijn. We moeten niet, zoals eerder gebeurde, vooral de arme gemeenten en buurten vluchtelingen op laten vangen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de Raad van Europa. Rusland is hieruit geschorst en dreigt nu te stoppen met de financiële bijdrage van circa 30 miljoen euro. Het lijkt mij goed om dit verlies van inkomsten te compenseren. Kan de regering hiertoe een oproep doen in de Raad van Europa?

Tot slot, voorzitter. Het allerbelangrijkste is op dit moment dat deze oorlog van Poetin zo snel mogelijk ophoudt. We moeten het hoofd koel houden en alles doen om tot een staakt-het-vuren te komen en ervoor te zorgen dat strijdende partijen om tafel gaan. De bevolking van Oekraïne móét bevrijd worden van deze waanzin. Graag een update van de onderhandelingen. In hoeverre ziet de regering mogelijkheden voor Nederland om hierin een rol te spelen, als land dat het internationaal recht hoog in het vaandel heeft staan?

Voorzitter. Helemaal tot slot wijs ik iedereen op de manifestatie die wij onder andere met de Partij voor de Dieren op zaterdag 5 maart organiseren in Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. In één week tijd ziet de wereld er compleet anders uit, voor Europa, voor Nederland en met name voor de Oekraïners zelf. Ook afgelopen nacht sliepen velen met kinderen in kelders of in de metro, om te schuilen voor Russische raketten. We zien hartverscheurende beelden van mensen die afscheid nemen van een geliefde om de wapens op te pakken om hun democratie te verdedigen. Niemand van hen wilde oorlog, maar de oorlog heeft hen toch bereikt. Poetin koos voor oorlog, zijn oorlog, alle westerse diplomatieke inspanningen ten spijt. De Europese veiligheidssituatie is hierdoor radicaal veranderd. De Russische dictator vormt een bedreiging voor ons allen. Hij ontkent het bestaansrecht van Oekraïne, wil met geweld de geschiedenis herschrijven en dreigt zelfs met de inzet van nucleaire wapens.

Voorzitter. Deze ongekende agressie verdient een snoeihard antwoord, met de zwaarst mogelijke sancties, gericht op Poetin en zijn kliek van oligarchen en het verder isoleren van Rusland op het wereldtoneel. Mijn fractie steunt daarbij de inzet van het kabinet, maar laten we ook kijken wat we nog meer kunnen doen. Laat ik twee voorbeelden noemen. Ten eerste mag onze Zuidas niet langer als veilige haven dienen voor corrupt Russisch geld. Bezittingen van oligarchen, van huizen tot banktegoeden, moeten acuut worden geïdentificeerd en geconfisqueerd. Ten tweede heeft de EU gisteren besloten om de propagandamachine van het Kremlin in de EU eindelijk aan banden te leggen. Dat vergt ook optreden van het kabinet, met het aanpakken van trollenlegers, nepnieuwskanalen, waarvan er onlangs nog een is toegelaten tot het omroepbestel, en actoren die actief betrokken zijn bij het verspreiden van Russische propaganda. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Het was indrukwekkend om gisteren met duizenden mensen onze solidariteit te betuigen op de Dam in Amsterdam. Deze oorlog op Europees grondgebied zal niet ongemerkt aan Nederland voorbijgaan. Hoe bereidt Nederland zich voor op de komst van Oekraïense vluchtelingen? Hoe wordt concrete hulp geboden aan buurlanden als Polen, waar veel mensen nu aankomen? En is Nederland bereid om ook vervoer te regelen voor mensen vanaf de Oekraïense grens? Daarnaast zullen de verhoogde paraatheid en de wapenleveranties, die mijn fractie steunt, ook veel vragen van ons defensieapparaat. Laat duidelijk zijn dat voor de Partij van de Arbeid geldt dat we alles moeten doen wat nodig is om Nederland en onze bondgenoten in deze nieuwe situatie veilig te houden.

Tot slot de Europese afhankelijkheid van Russisch gas. Het is een pijnlijke vaststelling dat Europa door die afhankelijkheid indirect Poetins oorlogsmachine financiert. Welke stappen neemt het kabinet om op korte termijn die afhankelijkheid te verminderen en mensen die in de problemen komen door de gestegen gasprijzen te helpen?

Voorzitter, ik rond af. Veel Nederlanders leven dezer dagen mee met Oekraïense bevolking. Er zijn hartverwarmende initiatieven om mensen te helpen. Dat is prachtig om te zien. Oorlog op ons eigen continent meteen aan de grenzen van de Europese Unie is een ongekende bedreiging van onze veiligheid, een ongekende bedreiging van vrijheid en democratie in ons Europa. Het zijn de Oekraïners die deze strijd betalen met hun leven en het is aan ons om solidair te zijn en hen te steunen waar dat kan.

Mister Ambassador, Slava Ukraini!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is belangrijk dat we vandaag bij elkaar zijn om te laten zien dat we verenigd zijn en sterk staan, dat wij ons niet uit elkaar laten spelen. Ik ben de afgelopen dagen ontzettend onder de indruk geraakt van hoe de Oekraïense bevolking onder leiding van hun president opstaat. Hoe mensen zonder militaire training wapens oppakken. Hoe ze soms zonder wapens richting tanks lopen en militairen aanspreken. Hoe ze, ik zou niet willen zeggen zonder angst, maar met alle angst die ze voelen, toch voelen dat ze hun land moeten verdedigen. Er zijn niet alleen vluchtelingen die Oekraïne uitgaan, maar ook mensen die Oekraïne ingaan om hun land te verdedigen. Het is onze grote taak om hen daarbij te steunen.

Tegen alle politici hier in de Kamer — gelukkig zijn het er niet veel; ik kijk nu naar rechts — die zeggen "moeten we het nou alleen doen om de Oekraïners te helpen?", zeg ik: dit gaat om zo veel meer dan Oekraïne. Wat hier op het spel staat, is onze internationale rechtsorde, het idee dat volken zelfbeschikkingsrecht hebben, het idee dat we na de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben ontwikkeld dat we grenzen respecteren, dat we andere landen niet binnenvallen. Doe niet alsof Europa of Nederland niet de diplomatieke weg wil bewandelen. Dat willen we altijd. We hebben zo ontzettend veel moeite gedaan om aan tafel te komen en te blijven met de Russen. Zij willen niet. En als zij niet willen en escaleren, dan is er maar één antwoord, en dat is dat wij nul twijfel hebben om op staan.

Ik ben ook ontzettend blij met de reactie van de Europese Unie. Wij staan volledig achter alle sancties. Wij staan achter het leveren van wapens door Nederland en door de Europese Unie. Ik zeg dat we achter alle stappen zullen staan die nodig zijn om dit conflict tot een einde te brengen. Ik vind ook dat we meer moeten doen. Het gaat niet alleen over het bevriezen van tegoeden van Russische oligarchen, maar ook over het geld dat door Nederland stroomt via de Zuidas. Pak het aan. We moeten openstaan voor vluchtelingen en de landen aan de grenzen helpen bij de opvang, maar ook klaar zijn om hier mensen op te vangen. En het wordt tijd voor stevigere defensiesamenwerking in Europa. Het gaat heel veel over het budget, over hoeveel we uitgeven hier in Nederland, maar uiteindelijk geeft Europa al zeven keer zo veel uit aan defensie als Rusland. We moeten nog beter met elkaar gaan samenwerken en het wordt tijd om alle discussies over de defensie-unie en Europese legers versneld op te pakken.

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de binnenlandse gevolgen. Dit wordt een lange strijd, maar uiteindelijk gaan we hem winnen. Maar de consequenties voor Nederland zullen enorm zijn. Ik ben ervoor om over te gaan tot een boycot van Russisch gas en olie. Het is onverteerbaar dat nog steeds dagelijks 600 miljoen dollar richting de Russische Federatie stroomt. We moeten daarmee stoppen. Dat zal ongekende gevolgen hebben voor de gas- en energieprijzen in Europa, niet alleen in Nederland. Ik denk vooral aan Italië en Duitsland. Maar we moeten het doen. Daarom kijk ik naar het kabinet: wat is er nodig? Ik moet terugdenken aan de regeringsverklaring. Ik begon mijn bijdrage toen met de opmerking dat het vreemd is om over een regeringsverklaring en plannen van een kabinet voor de komende jaren te spreken terwijl je weet wat er aan de Russische grens gebeurt. Ik kon toen niet vermoeden dat het ook echt zou gebeuren. Maar het betekent dat een beetje rommelen aan de koopkracht echt niet voldoende is. Het vraagt een heel stevige herziening van hoe we kijken naar de Nederlandse plannen om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse bevolking de stevige aanpak die we moeten kiezen ook echt kan gaan meemaken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We moeten ons beschermen tegen de aanval op onze democratie, van buiten maar ook van binnen. Daarom zal ik er ook voor pleiten dat er een breed onderzoek komt naar de financiering van politieke partijen en van politici en de banden die er zijn met Rusland. Ook zal ik bij u, voorzitter, het voorstel doen om, mochten er nog vertrouwelijke briefings komen aan de Tweede Kamer, partijen zoals Forum voor Democratie en de PVV daarvan uit te sluiten. Op dit moment in de geschiedenis kunnen we dit gemarchandeer in ons eigen parlement niet hebben en moeten we ons niet alleen beschermen tegen de Russen, maar ook tegen de inmenging hier in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Tot afgelopen donderdag waande democratisch Europa zich een veilig continent. Diplomatie was de sleutel voor het oplossen van conflicten, dus bleven westerse leiders gesprek na gesprek voeren met Poetin, terwijl ze eigenlijk heel goed wisten dat eindeloos praten met een machtswellusteling als Poetin alleen zin heeft als je eerst keihard handelt en daarna pas onderhandelt. Na de inval in Oekraïne is het overduidelijk dat onze veiligheidsstructuur slechts gekleed is in flarden van illusies, dezelfde illusies die leidend waren gedurende deze diplomatieke overleggen. We zaten al in een soort van tweede Koude Oorlog. Nu Poetin openlijk dreigt met het inzetten van nucleaire wapens, staan we misschien wel aan de vooravond van een Derde Wereldoorlog.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet om op alle mogelijke manieren Poetin en zijn kliek te isoleren. Maar ik zeg er wel bij: de huidige respons vanuit de westerse wereld is eigenlijk "too little, too late". Maandenlang is aangegeven dat we sneller moesten handelen, omdat we al sinds december zagen dat er een troepenopbouw was aan de Oekraïense grens. We kregen steeds meer signalen dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen. Ons werd verzekerd dat de veiligheidssituatie nauwlettend in de gaten werd gehouden. Toch kwam Europa te laat in actie. Elk jaar zeggen onze leiders bij verschillende herdenkingen: dit nooit meer. Maar ook nu stonden we erbij en keken we ernaar hoe Rusland Oekraïne binnenviel.

Voorzitter. De aanval van Rusland legt pijnlijk bloot dat het buitenlandbeleid van de EU ineffectief is en faalt. De Unie heeft maanden nodig gehad om op te treden tegen de Poetindictatuur. Om effectief op te treden tegen Poetin moeten wij Rusland dan ook op alle mogelijke manieren met alle mogelijke middelen isoleren vanwege de huidige bezetting van Oekraïne. De belangrijkste bottleneck is eigenlijk bij ons allen bekend: de vetostructuur in de VN-Veiligheidsraad. We zullen echt met een andere structuur moeten komen waardoor een land als Rusland niet meer goede voorstellen kan blokkeren.

Voorzitter. Drie dagen geleden zei onze minister-president dat wat er in Oekraïne gebeurde, de grootste schending van volkenrecht was sinds 1945, by far. Ik moest denken aan Srebrenica. Diplomatie stopte de kogels toen ook niet. Toen de oorlog zich daar voltrok, regende het ook veroordelingen aan alle kanten. Sancties die werden ingesteld, maakten niet of nauwelijks indruk op de Serviërs. Hetzelfde herhaalt zich nu. Ook nu haalt Poetin zijn schouders op. Helaas zien wij dat geweigerd wordt om te leren van onze fouten.

Voorzitter. Dmytro Kuleba, minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, zei gisteren nog in een video dat het een kwestie is van uren en niet van dagen om Oekraïne te helpen. De Oekraïners staan in de frontlinie en vechten voor hun land, met man en macht. Het zijn hartverscheurende beelden aan de Europese grensposten: families die met hun dierbaarste bezittingen, inclusief huisdieren, op pad zijn gegaan om te vluchten voor de Russen die op donderdag Oekraïne binnenvielen. Er wordt een vluchtelingenstroom verwacht van 7 miljoen mensen. Ik vraag de minister-president dan ook of hij kan aanduiden hoeveel middelen de Europese Unie heeft vrijgemaakt voor de coördinatie van deze vluchtelingen en welke voorzorgsmaatregelen nu al zijn getroffen. Ook vraag ik de minister-president om coulance te betrachten met betrekking tot de Oekraïense migranten in Nederland vanwege de oorlog. Graag een reactie.

Voorzitter. De burgers in het stadje Kharkiv, maar ook in andere steden, werden opgeschrikt door een Smerch MLRS-raket. Dit Smerchsysteem wordt door Rusland gebruikt om verboden clustermunitie af te vuren. Het internationale verdrag verbiedt clustermunitie volledig. Ik wil de minister-president of de minister van Defensie dan ook vragen of er een onderzoek kan worden gestart vanuit de OPCW vanwege het gebruik van illegale wapens.

Voorzitter. Ik wens in ieder geval de ambassadeur, die vandaag onze gast is, maar ook de hele Oekraïense bevolking heel veel sterkte om deze strijd voort te zetten. Ik zeg: Slava Oekraïne!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. "Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. Dan dooft het licht." Aan deze woorden van de verzetsman en oprichter van Vrij Nederland, Hendrik van Randwijk, moesten wij afgelopen donderdag denken. Een gitzwarte dag voor Oekraïne en Europa. De inval in Oekraïne is illegaal, gewetenloos en onverantwoord. Een flagrante schending van het volkenrecht. Een stap terug in het verleden van de Koude Oorlog.

In de eerste plaats wil ik hier ons medeleven en onze onvoorwaardelijke steun uitspreken aan de bevolking en de leiders van Oekraïne, en natuurlijk ook aan de ambassadeur. Zij zijn moedig. Hun strijd voor vrijheid en democratie is de onze. Hun roep om vrede en recht is de onze. Wij staan naast de Oekraïners in hun strijd voor deze gedeelde waarden. De moed en de wijsheid van president Zelensky geven hoop. Zijn optreden is redelijk en waardig. Het contrast met Poetin kan niet groter zijn.

Dit is een- en andermaal Poetins oorlog. Poetins oorlog is illegaal. Omdat hij macht stelt boven het recht. Omdat er van Oekraïne geen enkele dreiging uitging. Genocide en denazificatie als valse voorwendselen zonder enige vorm van bewijs. Bloemen bij de Oekraïense ambassade in Rusland. Dappere demonstranten in Rusland. Een moeder met een zuigeling op haar arm die wordt afgevoerd. Kan Poetin wel rekenen op de steun van zijn eigen bevolking? Poetins agenda was geen staatsgeheim. Hij wil Rusland als supermacht en voormalige deelstaten als Belarus, Armenië, Kazachstan en bovenal Oekraïne als satellieten. Dat weten we sinds de inval in Georgië en de bezetting van de Krim.

Bij iedere verkiezing hebben wij, met de SGP, gepleit voor meer budget voor onze krijgsmacht. Daarom hebben wij ook bij de onderhandelingen ingezet op een structurele verhoging en komt er fors geld bij. Duitsland kiest daar gelukkig sinds gisteren ook voor.

Met de inval in Oekraïne staan we op een kruispunt in onze geschiedenis. Dat vraagt om een snelle en eensgezinde reactie van de wereldgemeenschap. De CDA-fractie geeft het kabinet de steun en het mandaat om proactief te handelen. Meer dan ooit is van belang dat de Europese Unie en de NAVO eensgezind en slagvaardig opereren om te zorgen dat Poetin faalt in zijn missie.

Ik heb mij er wel over verbaasd dat wij openlijk communiceren over de exacte levering van militair materiaal. Dat weten ze in Moskou nu ook.

De CDA-fractie steunt het pakket sancties dat is afgekondigd, ook voor Belarus. Hen bijten daar waar de pijn gevoeld moet worden. En er mag nog een stap bij. Waar ziet het kabinet nog ruimte voor effectieve aanvullingen? Wij denken aan SWIFT, aan het bevriezen van tegoeden van Europese dochters van bijvoorbeeld Gazprom en aan secundaire sancties, zoals de VN die op Iran toepast.

De oorlog gaat grote humanitaire gevolgen hebben. Daarom moeten wij de bevolking van Oekraïne helpen met humanitaire noodsteun en medische hulpmiddelen. Voor private initiatieven zouden we graag een coördinatiepunt hebben bij Buitenlandse Zaken. Het is hartverwarmend om deze initiatieven te zien. We moeten ons voorbereiden op de opvang van vluchtelingen in onze eigen regio. Worden hierover in Europa afspraken over gemaakt?

Een oorlog als deze leidt tot onnoemelijk veel leed. Poetin dreigt nu zelfs met kernwapens. Toch moeten we ook de weg van de dialoog altijd openhouden. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiervoor?

We moeten nadenken over wat dit conflict betekent voor ons land, onze veiligheid en onze operationele gereedheid. Hoe kunnen wij voor ons voedsel, onze industrie en onze energie minder afhankelijk worden? Hoe zorgen we ervoor dat Europa niet wordt platgewalst tussen grootmachten met eigen ambities en belangen? Wij willen graag een Europese veiligheidsraad. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Onze waarden, onze democratie en onze vrijheid verdienen onze bescherming, vanuit een eensgezind Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

Mevrouw Mulder, ik zie dat er nog een vraag is van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, voorzitter, maar voor de Handelingen: ik deed mijn bijdrage mede namens de fractie Den Haan.

De voorzitter:

Kijk aan. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Nog is Oekraïnes glorie niet vergaan, noch zijn vrijheid. En ook wij, broeders, zullen heersen in ons eigen land." Het zijn woorden uit het volkslied van Oekraïne. En hoe anders klinkt dat in deze donkere dagen. Onze diepe respect gaat uit naar allen in Oekraïne die hun land zo moedig verdedigen en onze gebeden gaan uit naar de nabestaanden van de slachtoffers en naar hen die zich nu zo bedreigd weten. Met rauw en nietsontziend machtsvertoon is Rusland Oekraïne binnengevallen. Laat het nogmaals gezegd zijn, ook vanaf deze plek: het is een onaanvaardbare en flagrante schending van de veiligheid en de zelfbeschikking van een soeverein land. Terecht is dat ook in de scherpst mogelijke bewoordingen veroordeeld door Nederland. De oorlog die Rusland heeft ontketend, is een rechtstreekse bedreiging voor de veiligheid en de internationale rechtsorde in Nederland, in Europe en in de wereld.

Voorzitter. In dit licht hecht de SGP-fractie eraan om ook steun uit te spreken voor de inzet van de regering op sancties, het leveren van militaire goederen, het bieden van humanitaire steun, het samenwerken rond de opvang van vluchtelingen. Als het gaat om sancties, moeten we helaas eerlijk vaststellen dat het niet te voorkomen is dat we in Nederland en Europa allemaal financiële pijn gaan voelen. Tegelijk is het een goede zaak dat steeds nauwgezet en zo goed mogelijk wordt gewogen dat die sancties zo veel mogelijk Poetin en zijn kliek treffen, in plaats van dat we in onze eigen voet schieten. Mijn vraag is dan ook hoe we eensgezind met de bondgenoten manieren kunnen zoeken om de economische pijn voor onze eigen burgers, boeren en ondernemers zo klein mogelijk te laten zijn.

Voorzitter. Het is goed dat energiezekerheid en energieprijzen nadrukkelijk de aandacht hebben van het kabinet en dat we burgers en bedrijven niet letterlijk in de kou laten staan. Wij zouden zeggen: laten we inderdaad extra werk maken van het zo snel mogelijk verminderen van onze kwetsbare afhankelijkheid van Russisch gas.

Voorzitter. De situatie rond Oekraïne laat ons allemaal zien hoe belangrijk het was, is en blijft om te investeren in defensie. Daarom dringen wij erop aan om meer geld uit te trekken voor onze verdediging, voor onze krijgsmacht en om minimaal de sprong te maken naar de 2% die we gewoon afgesproken hadden in NAVO-verband. Ik hoor graag de reactie van de regering daarop.

Uitdrukkelijk wil ik ook aandacht vragen voor de onzichtbare strijd die nu woedt in de cyberwereld, de hackers die ook vanuit het Kremlin worden aangestuurd. Mijn vraag aan het kabinet is of het werk wil maken van alles wat nodig is, ook in snelle wetsaanpassing, om onze veiligheidsdiensten voldoende ruimte te geven. Onze indruk is, ook op basis van het evaluatierapport, dat ze nu te streng, te strak aan de ketting zijn gelegd, en dat het belangrijk is om juist voldoende ruimte te hebben in dat cyberdomein.

Voorzitter. Grote vraag is: hoe nu verder? Laten we zij aan zij blijven staan met de Oekraïne, maar ook met de NAVO-bondgenoten die zich door de recente ontwikkelingen zeer bedreigd voelen. Laten we diplomatieke inspanningen voor vrede steunen, maar binnen de grenzen van de internationale rechtsorde. Het hoofd koel houden, daadkrachtig zijn, maar ons ver houden, ook in EU-verband, van beloften en uitspraken die valse hoop wekken en kunnen werken als olie op het vuur. Daadkracht en eensgezindheid, dat is waar het nu op aankomt. Het kwaad, het onrecht en de machtswellust: het pakt groot uit, het kan groot uitpakken, maar het heeft uiteindelijk geen toekomst. Elke macht, hoe intimiderend ook, zal eenmaal verbleken en verzinken.

Gisteren is op veel plaatsen, ook in ons land, en in veel kerken voorgelezen en gezongen uit Psalm 91, die begint met de troostrijke woorden: "Die in de schuilplaats des Allerhoogsten is gezeten, die zal vernachten in de schaduw des Almachtigen." We hopen en bidden om wijsheid voor allen die in deze zware tijden een verantwoordelijke rol vervullen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Afgelopen donderdag werden we wakker in een ander Europa. De gruwelijke beelden van de oorlog drongen ook door tot ónze huiskamers. Overweldigend is de getoonde eendracht en het medeleven dat uitgaat naar de Oekraïense bevolking, de slachtoffers, alle families wier geliefden naar het front zijn geroepen en alle Nederlandse Oekraïners, die met doodsangsten kijken naar wat er nu in hun thuisland gebeurt. Overweldigend was ook de solidariteit die Nederlanders dit weekend toonden in onder andere Amsterdam, Heerlen en Groningen, en niet alleen Nederlanders, maar mensen wereldwijd.

De Partij voor de Dieren steunt de scherpe sancties en alle ruimhartige steun aan Oekraïense vluchtelingen. Maar we kunnen meer doen. Het uitsluiten van een deel van de Russische banken van SWIFT is een goede stap, maar nog steeds lijken olie en gas niet uitgesloten te zijn van het betalingsverkeer. Klopt dat, vraag ik het kabinet. 45% van de Russische economie draait op de inkomsten daaruit. Zij financieren Poetins oorlogsmachine. Hij financiert zijn leger, propaganda en veiligheidstroepen met de honderden miljarden dollars uit de olie- en gasindustrie. De Russische schaakgrootmeester en politiek activist Garry Kasparov gaf deze week in Nieuwsuur ook treffend aan dat de Russische oppositie een zwakke positie heeft doordat Poetin genoeg verdient aan natuurlijke hulpbronnen in Rusland. Is de minister-president het met de Partij voor de Dieren eens dat Poetin zo veel geweld heeft gebruikt dat we sancties in het kader van SWIFT op dit moment volledig moeten benutten, ons op dit punt niet moeten inhouden en ervoor moeten zorgen dat ook de betalingen voor olie en gas gestopt worden? En is de minister-president ook bereid om een boycot in te stellen op olie en gas? Nederland heeft historisch gezien een enorm aandeel in onze fossiele verslaving. Het kabinet heeft in het verleden veel waarschuwingen genegeerd. Omdat het kabinet de afhankelijkheid van gas van Poetin juist zo lang heeft vergroot, kan de noodzakelijke sanctie, namelijk het zo veel mogelijk boycotten van Russisch gas en olie, niet buiten deze discussie blijven.

Minder gas gebruiken in eigen land is geopolitiek gezien een volkomen realistische zet. We moeten onze gasvoorraden veiligstellen voor huishoudens en andere beschermde afnemers en de vraag naar gas verminderen, zodat we onze bijdrage aan de financiering van de oorlog minimaliseren en minder chantabel worden. Ziet de premier de mogelijkheid van een snelle uitrol van een afschakelplan voor gas? Het sluiten van bepaalde industriële takken om zo gasvoorraden te sparen ligt wat de Partij voor de Dieren betreft op tafel. Denk aan een kunstmestfabriek of rozenkwekerijen. Op dit moment moet onze prioriteit zijn om zo veel mogelijk gas te sparen.

Voorzitter. Vluchtelingen worden nu opgevangen in landen rondom Oekraïne. Ook het Nederlandse kabinet heeft bekendgemaakt dat er opvang wordt geregeld voor Oekraïners die naar Nederland reizen. Het is goed dat het kabinet laat zien dat er altijd plek is voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ook de samenleving laat zich wat dat betreft van haar beste kant zien. Kan de premier ook toezeggen dat hij proactief hulp aanbiedt aan landen rondom Oekraïne bij de opvang van vluchtelingen, net als Duitsland heeft gedaan? Hoe bereidt Nederland zich voor op de komst van Oekraïense vluchtelingen hier, zo vraag ik de premier. En gaat Nederland daarvoor ook extra middelen inzetten?

Voorzitter, tot slot. Wat de Partij voor de Dieren betreft betekent zorg voor de mensen die zich verzetten tegen het geweld van Poetin: zorgen voor de grootst mogelijke stop op olie- en gasimport, volledige afsluiting van het SWIFT-bankensysteem en het aanpakken van Russische brievenbusfirma's, en bovenal vanaf nu solidariteit boven handelsbelangen stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn speech bestaat uit twee elementen. Dat zijn de twee elementen die je, denk ik, nodig hebt om de beste uitweg te vinden in een situatie zoals die waarin we nu zijn beland. Het eerste element is: hoe zijn we hier terechtgekomen? Wat is hier nou eigenlijk precies aan de hand? En het tweede: wat is vanuit de situatie waarin we nu zitten nou de beste manier om tot een oplossing te komen?

Het is met heel veel spijt dat ik afgelopen week moest constateren dat wij zo ontzettend gelijk hebben gekregen met onze campagne tegen dat stupide associatieverdrag in 2015 en 2016. Precies de twee dingen waar wij voor waarschuwden in de begintijd van Forum voor Democratie, toen we nog geen partij in de Kamer waren maar wel tijdens het referendum campagne voerden tegen het verdrag, waren EU-lidmaatschap en NAVO-lidmaatschap. Die twee dingen komen veel dichterbij met het associatieverdrag, zo waarschuwden wij, en dat gaat leiden tot een conflict, tot een oorlog. Dat werkt niet; doe het niet, zeiden wij, want het is zeer onverstandig. Wij vonden op dat moment onder anderen Frits Bolkestein aan onze zijde, die in meerdere kranten liet optekenen: geef gehoor aan de Minsk-akkoorden. Die Minsk-akkoorden verklaarden onder andere dat Oekraïne gefederaliseerd moest worden. Er moest dus geen eenheidsstaat van worden gemaakt met één taal en één rechtsgebied enzovoorts, maar al die verschillende gebieden moesten hun soevereiniteit, zelfbeschikking en taalrechten krijgen, en andere rechten, zoals een eigen belastingsysteem en eigen televisiestations. Dat is nooit gebeurd, integendeel. De afgelopen maanden heeft Oekraïne maar weer eens eventjes vier tv-stations van de oppositiepartijen gesloten, zoals nu trouwens in de Europese Unie ook gebeurt. De tijden veranderen, zullen we maar zeggen.

Er is dus sprake geweest van heel duidelijke waarschuwingen vanuit onze kant en van Frits Bolkestein, maar ook van John Mearsheimer, een bekende politicoloog uit de Verenigde Staten. Al die mensen zeiden: doe dit niet, want het is ontzettend onverstandig, en als je het tóch doet … Sinds 2015 is dat ook alleen maar meer gebeurd. Afgelopen zomer, in juli, heeft de NAVO in Brussel nog herhaald dat Oekraïne inderdaad lid gaat worden van de NAVO. Er komen militaire oefeningen en er is 43 miljard aan Amerikaanse wapensubsidies naar Oekraïne gegaan. Het is dus heel duidelijk dat dat de politiek is. En het is ook volstrekt duidelijk dat dat onacceptabel is voor Rusland.

Als je die situatie hebt, dan kun je dus twee … Ik kom bij uw interruptie hoor, mevrouw Mulder. Je kunt dus twee dingen doen. En dan wil ik graag een man citeren die ik nog heb gekend, namelijk Johan Cruijff. Dat was natuurlijk een heel interessante man, die volstrekt geniaal naar dingen kon kijken. Het ging over allerlei politieke zaken en hij zei: "Ik weet één ding. Als ik met een fiets een bepaalde kruising over wil, kan ik theoretisch gezien de voorrangsregels honderdduizend keer aan mijn kant hebben, maar als er een vrachtwagen van links met 200 kilometer per uur over komt steken, dan ga ik toch even remmen." Nou, dat is nou realistische geopolitiek. Dat is realistische politieke strategie. En die is, bewust of onbewust — daar wil ik zo meteen graag wat over zeggen — volkomen genegeerd en met voeten getreden. Fools rushed in! Als stupide, naïeve kinderen die een James Bondfilm naspeelden renden de yankees richting Oekraïne, en kijk naar het resultaat. Ik zal zo meteen zeggen wat volgens mij de uitweg is, maar dit is mijn analyse van wat er gebeurd is.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst even uw verhaal afmaken, want u heeft ook niet meer zo heel veel tijd. Rond u dus af; dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

De heer Baudet (FVD):

Oké, heel kort. Als wij doorgaan op de weg die ik nu voorgesteld hoor worden, dan escaleert het conflict alleen maar verder. Dan drijven wij Saudi-Arabië, India, China en Rusland tot één blok samen, tot een antiwesters geopolitiek blok. Dat is ontzettend slecht voor ons, voor onze economie en voor onze geopolitieke situatie, en natuurlijk ook voor Oekraïne, maar ook voor Rusland. Het is slecht voor iedereen. Het enige wat daarbij gediend is, is de Great Reset. Je ziet het al: cyberhackers, het internet aan banden leggen, cashgeld verdwijnt, de klimaattransitie gaat door, de Europese eenmaking gaat door. Wauw, …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

… na twee jaar covidscam hebben we nu de Ruslandscam.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Baudet promoveerde met De aanval op de natiestaat. Dat is een hartgrondig pleidooi voor soevereiniteit. Daarom ook onze vraag: veroordeelt de partij Forum voor Democratie de inval van Poetin in Oekraïne?

De heer Baudet (FVD):

Nou, is De aanval op de natiestaat een pleidooi voor soevereiniteit? Het is een analyse van het feit dat je een nationale staat nodig hebt als je een democratische rechtsstaat wil. Is Oekraïne een natiestaat? Dat is een interessante vraag. En vraag twee: past moraalfilosofie in de internationale betrekkingen? Ik denk dat het antwoord op beide vragen ontkennend moet zijn. Oekraïne is een heel complex land. Het is een prachtig land. Het heeft heel veel bijzondere volkeren en bijzondere regio's. Maar ik zou het geen "natiestaat" willen noemen. Ik zou het eerder een "conglomeraat" willen noemen, van op z'n minst twee zeer verschillende volkeren. In het oosten en rondom de Krim zijn er de zeer Russischgerichten. In West-Oekraïne zijn er de zeer anti-Russischgerichten. Dat is al een eerste punt.

Ik denk dat het tweede punt nog veel belangrijker is. Past moraalfilosofie in de internationale betrekkingen? Ik denk dat dat helemaal niet zo is. We kunnen wel van alles ... Wat ik in De aanval op de natiestaat ten diepste betoog, is dat realisme in de internationale betrekkingen veel gepaster is dan idealisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag was: veroordeelt Forum voor Democratie de inval van Poetin in Oekraïne? Veroordeelt de heer Baudet die aanval? Een simpel antwoord is "ja" of "nee".

De heer Baudet (FVD):

Ik denk dat die vraag voortkomt uit een categoriefout. Oordelen zijn ... Ik betreur het. Ik betreur het ten zeerste. Ik vind het verschrikkelijk voor de mensen daar en voor ons allemaal, ook voor Rusland. Ik vind het vreselijk dat dit gebeurt. Vreselijk. Ik snap alleen niet zo goed wat "een oordeel" in de internationale politiek te zoeken heeft. Er gebeuren dingen. Wij vinden dingen heel jammer. Ik vind het ontzettend jammer. Ik vind het vreselijk dat zulke kneuzen onze landen besturen, die dit niet van honderden kilometers afstand zagen aankomen. Dit weet je van tevoren. Wat er nu gebeurt, is in niemands belang. De dingen die nu worden voorgesteld om daarop te reageren, zijn nog veel meer stupide.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Je gaat het niet oplossen. Je escaleert het tot een wereldoorlog. Dat is het laatste wat we willen.

De voorzitter:

Ik wil u alleen vragen: geen beledigende uitdrukkingen. We voeren het debat op de inhoud. Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Agnes Mulder, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor een beetje een dubbel betoog van collega Baudet. Ik vind dat jammer, want ik zou graag van hem hebben gehoord dat hij de aanval gewoon helemaal veroordeelt. Het gaat hier om een soevereine staat met een bevolking die hier niet om heeft gevraagd. Het zou fijn zijn als hij alsnog kan bevestigen dat de aanval onterecht is.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor allemaal van die woorden die thuishoren in de Donald Duck en bij James Bond en zo, van die kinderlijke termen uit Disneyfilms. "Het is slecht dat het gebeurt. Wie zijn de good guys? Wie zijn de bad guys?" Er is natuurlijk een enorme behoefte om zo naar de wereld te kijken, zeker in Nederland, met de dominee en het moralisme. Wie zijn de goeden? Wie zijn de slechten? Maar ik heb een heel andere visie op de wereld en op de problematiek in de wereld. Om het te begrijpen ... Hebben ze erom gevraagd? Hebben ze er niet om gevraagd? Al zeven jaar wordt de Russische minderheid in Oekraïne stelselmatig gebombardeerd, in Donbas, in Loehansk. Al zeven jaar is er een drinkwaterblokkade, ingesteld door Oekraïne, tegen de inwoners van de Krim. Al zeven jaar worden hun taalrechten niet gehonoreerd.

De voorzitter:

Mag ik u vragen ...

De heer Baudet (FVD):

De Minsk-akkoorden worden niet gerespecteerd.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om iets korter te antwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Alles wat moralistisch taalgebruik is, hoort niet thuis in de internationale politiek. Ik kan die vraag dus niet beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik het ten diepste betreur en dat ik het zeer tragisch en vreselijk vind. En ik vind het ontzettend jammer — ik mag het woord "kneus" niet gebruiken — dat zulke naïeve denkbeelden de bestuurskamers van onze landen beheersen. Ik zie ook niet dat er snel een uitweg gevonden gaat worden, omdat mensen allemaal zo kinderlijk naar de wereld kijken.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Er zijn behoorlijk wat interrupties, dus nogmaals het verzoek om wat korter te antwoorden. Allereerst de heer Kuzu en dan de heer Sjoerdsma, de heer Klaver en de heer Omtzigt. De heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Zonder moralistisch te willen zijn en zonder te vervallen in de kleutertaal die de heer Baudet hier bezigt: ik vraag me af wie eigenlijk Oekraïne is binnengevallen. Ik hoor de heer Baudet hier doen alsof Rutte dat heeft gedaan, alsof anderen dat ... Wie is nou Oekraïne binnengevallen?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben blij met deze vraag, want dat biedt mij de kans om iets te zeggen over iets wat ik nog wilde zeggen in mijn speech, namelijk de uitweg, de oplossing. Het heeft er alle schijn van dat het Russische leger Oekraïne is binnengevallen na een verzoek van de inwoners of in ieder geval de vertegenwoordigers van Donetsk en Loehansk om hen te hulp te komen. Maar wat is nou de uitweg uit deze situatie? Wat is de oplossing? Is dat Rusland op de knieën dwingen, zoals Napoleon geprobeerd heeft en zoals Hitler geprobeerd heeft? Gaat dat lukken? Of is de oplossing om om de tafel te gaan en te zeggen: weet je, dat ultimatum dat Rusland in februari nog stelde, het ultimatum dat Rusland in december al had gesteld, wat in de Minsk-akkoorden staat, wat het uitgangspunt van diplomatieke betrekkingen is, namelijk dat Oekraïne een neutrale staat is, een brug tussen Oost en West, wat is daar eigenlijk op tegen? Volgens mij is dat het beste voor iedereen. Kan Nederland niet in plaats van deze oorlogstaal, deze misplaatste oorlogstaal, een ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

... vredesgezant, Jan Peter Balkenende, die kant opsturen om dat verhaal te promoten?

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, als we het hebben over kinderlijke illusies: Balkenende naar Oekraïne sturen om het conflict te beslechten? Maar goed, dat is aan de heer Baudet. De vraag ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, de heer Kuzu is aan het woord.

De heer Kuzu (DENK):

De vraag aan de heer Baudet was: wie is eigenlijk Oekraïne binnengevallen? Ik begrijp dat hij daarbij wegblijft en meteen probeert allerlei ideeën te opperen over hoe het conflict beëindigd zou moeten worden. Maar om een conflict te beëindigen, moet je natuurlijk wel je analyse juist hebben. Ik zag op Twitter een tweet van een Europarlementariër van Forum voor Democratie. Ik citeer: "Rusland heeft de NAVO maandenlang gevraagd om veiligheidsgaranties m.b.t. tot Oekraïne. Dat werd weggehoond. Nu doet Rusland wat het heeft beloofd: haar veiligheid waarborgen met militaire middelen." Ik vraag aan de heer Baudet: is het geoorloofd om een soeverein land binnen te vallen, de burgers te onderdrukken, te bombarderen en huis te houden om je invloedsfeer te vergroten?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het eens met het citaat van Marcel de Graaf. Rusland doet inderdaad wat het heeft aangekondigd en dat is heel erg verdrietig, maar Rusland doet wat het heeft aangekondigd. Is het geoorloofd? Ik denk dat u bedoelt: is dit te verenigen met de doctrines die geldend zijn in internationaal recht. Of? Wat betekent "geoorloofd"? Ik begrijp dit soort morele taal niet. Geoorloofd, hoezo geoorloofd? Het gebeurt. Is het geoorloofd dat een wesp mij steekt als ik probeer om die wesp in een hoekje te duwen? Is het geoorloofd? Je maakt een categoriefout.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan ...

De heer Baudet (FVD):

Je kunt niet moreel spreken over ...

De heer Kuzu (DENK):

Je maakt een karikatuur als je het gaat vergelijken met een wesp. Als er hier één wesp is, is het Poetin die Oekraïne keihard aan het steken is. Dat is wat er gebeurt. U wilde verduidelijking over wat ik bedoelde met "geoorloofd". Wij hebben internationaal recht. Wij hebben territoriale grenzen van wat wij erkennen als de staat Oekraïne. Dan hebben we het over de Donbasregio, de regio's die door Poetin zijn erkend als zogenaamde onafhankelijke volksrepublieken, en over de Krim. We zien dat er vanuit Wit-Rusland ook wordt aangevallen. Ik vraag aan de heer Baudet: is dat volgens de heer Baudet geoorloofd?

De heer Baudet (FVD):

Als ik de vraag van de heer Kuzu goed begrijp, dan bedoelt hij: binnen het internationaal recht, dus of het wel of niet past binnen de leerstellingen die wij het internationaal recht plegen te noemen. Dat bedoelt u dan toch?

De voorzitter:

Ja. Uw antwoord op de vraag?

De heer Baudet (FVD):

Nou ja, het probleem is dat het klassieke internationaal recht uitgaat van de soevereine gelijkwaardigheid van staten, maar precies dat internationaal recht is de afgelopen 30 jaar door de NAVO-landen volstrekt ondermijnd en de NAVO zelf heeft een activistische, ik zou haast zeggen agressieve, agenda van regime change omarmt, bijvoorbeeld in Kosovo, bijvoorbeeld in Libië, bijvoorbeeld in Afghanistan. Het hele principe van soevereiniteit wordt dus juist door de NAVO-landen al helemaal niet meer gerespecteerd. Is het dan raar dat Rusland zegt: wacht even, dit land, dat om historische redenen de bakermat is van het Russische rijk, waarvan de helft van de bevolking Russisch is, dat essentieel is voor onze geopolitieke veiligheid enzovoorts, vervult een brugfunctie, in plaats van dat op enkele minuten afstand van Moskou zo meteen nucleaire raketten komen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Is dat zo raar? Zijn wij ineens …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken.

De heer Baudet (FVD):

…

De voorzitter:

Ik vroeg u om iets korter te reageren. Dat vraag ik nu wederom. Nu geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het doet pijn om deze Kremlinpropaganda hier, in ons huis van de democratie, te horen. Eerder al pleitte de heer Baudet voor het afschaffen van de sancties tegen Rusland. Hij herhaalt nu de claim van Poetin dat Oekraïne geen land is. Hij herhaalt de claim van Poetin dat hij zou zijn uitgenodigd om dit militaire geweld tegen Oekraïne uit te voeren. Hij zei zelfs, toen Rusland Oekraïne binnenviel, op een moment dat zeer gevaarlijk is, ook voor ons continent en voor Nederland: laten we misschien maar eens even kijken of we nog wel in de NAVO moeten blijven. Ik vraag de heer Baudet namens wie hij hier vandaag staat. Staat hij hier namens het Nederlandse volk of staat hij hier namens het Kremlin?

De heer Baudet (FVD):

Ik sta hier namens mezelf en ik vertegenwoordig wat ik denk dat het Nederlandse belang is. Ik denk dat wat hier nu gebeurt, dus wat mensen hier in meerderheid willen, wat meneer Rutte wil en zo, heel slecht is voor de belangen van het Nederlandse volk. Wij worden een wereldoorlog in gerommeld. Er is een escalatiecyclus gaande waar geen uitweg uit is. De enige uitweg is: alsnog de Minsk-akkoorden respecteren, federaliseren van Oekraïne, een neutrale staat en een brugfunctie tussen oost en west. Het erkennen van Rusland als partner op het Europese continent is de enige manier waarop wij op lange termijn de echte vijand, China, het hoofd kunnen bieden. Wat we nu doen, is het allerstomste wat wij vanuit het perspectief van het overleven van de westerse beschaving op lange termijn kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Baudet en zijn club hebben velen in deze Kamer, maar ook in het kabinet, gedreigd met tribunalen die er zouden komen als onder anderen Poetin het voor het zeggen zou krijgen. Maar ik zeg tegen de heer Baudet dat die tribunalen er niet komen. Op het moment dat het ertoe doet, staan democratieën sterk, staan de westerse democratieën die de heer Baudet zo verafschuwt, sterk. Weet u, meneer Baudet, over wie er wel geoordeeld gaat worden, niet door tribunalen maar door de geschiedenis? Over de heer Baudet, als meeloper van een oorlogsmisdadiger.

De heer Baudet (FVD):

We staan nu in Den Haag. Dat is de wereldhoofdstad van de tribunalen. Elke keer als je mensen hoort spreken over internationaal recht enzovoorts … Net nog werd toegejuicht dat Zelensky of Oekraïne nu aangifte heeft gedaan bij het Internationaal Strafhof, dat een tribunaal is, tegen Poetin en tegen de regering om hem heen. D66 is dus bij uitstek de partij die zaken wil juridificeren. Alleen is het punt, en daar laat Sjoerdsma zich diep in de kaart kijken, dat zij alleen maar voor de rechtsstaat en juridische oplossingen zijn op het moment dat het hún rechtsstaat is en hún juridische oplossingen. Dat is natuurlijk ook wat hier gebeurt, dit gedweep met internationaal recht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga …

De heer Baudet (FVD):

De Verenigde Staten houden zich aan geen enkel internationaal recht. De NAVO is de grootste schender van het internationaal recht de afgelopen decennia.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de heer Klaver, GroenLinks, voor een interruptie en daarna naar de heer Omzigt. Er zijn nog een paar interrupties.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een wartaal. En toch sta ik op om hem tegen te spreken. Het is volstrekte wartaal. Het is een man in de war. Maar als ik hier in de Kamer deze Ruslandpropaganda hoor: dit is appeasementpolitiek. Het is gevaarlijk wat u doet. U probeert het weer in complotten te trekken. U had het zojuist alweer over de Great Reset, dat we na corona nu met het Ruslandcomplot te maken zouden hebben.

Voorzitter, dit is zo ongelofelijk gevaarlijk voor onze democratie. Poetin valt Oekraïne binnen, maar onze democratie wordt hier van binnenuit uitgehold. Ik kom er straks bij u op terug, richting het Presidium. Wat mij betreft moeten we een hele harde grens trekken in deze zaal, niet alleen door de heer Baudet tegen te spreken, maar ook als het gaat om het delen van allerlei gevoelige informatie: dat mag niet meer naar Forum voor Democratie gaan als je deze teksten hoort. Als je de internationale rechtsorde niet respecteert, als je zegt "ik veroordeel een inval van een soevereine staat niet", dan is er iets goed mis met je.

De heer Baudet (FVD):

Het is nou niet dat wij zo veel gevoelige informatie gedeeld krijgen. Engelsen zouden zeggen: it's a bit rich, een beetje overdreven. Maar ik vind het prima om onderzoek te doen naar de financiering. Ik stel voor dat we dat dan ook eventjes doen naar alle financiering van organisaties, politieke partijen, landen, denktanks enzovoorts. Zullen we dan ook meteen even meepakken welke financiële krachten er op de achtergrond allemaal aan de touwtjes trekken die de Oekraïense "democratische regering" besturen? Zullen we meteen even terugluisteren naar wat Victoria Nuland ook alweer met Geoffrey Pyatt aan de telefoon besprak over wie er premier mocht worden en wie er toch maar beter burgemeester van Kiev moest worden? Oekraïne is gewoon een door Amerikanen en maffiosi gekocht corrupt regime. Met je democratie!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Baudet (FVD):

Waar heb je het over?

De heer Klaver (GroenLinks):

Over democratie, de grootste verworvenheid van onze tijd. Maar als de heer Baudet zegt "laten we dat doen", dan gaan we dat doen. Dan gaan we de hele handel doorlichten. Ik kijk ernaar uit, want het wordt hoog tijd dat we de beerput bij de Forum voor Democratie helemaal gaan dreggen. De uitholling van onze democratie hier in Nederland moet stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan ...

De heer Baudet (FVD):

Hallo, mag ik nog wat terugzeggen?

De voorzitter:

Zeker. Ik roep in ieder geval alvast de heer Omtzigt naar voren. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

En de banden van GroenLinks met Milieudefensie en die bom — hoe zat het ook alweer? — die gevonden is in het hoofdkantoor van de jeugdafdeling toen Jesse Klaver daarvan voorzitter was. En hoe zit het ook alweer met de wijze waarop Urgenda wordt gefinancierd door de Postcodeloterij? Zullen we daar ook eens naar kijken met z'n allen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ons weer beperken tot het onderwerp van vandaag, de situatie in Oekraïne. Ik geef aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Baudet heeft ongeveer iedereen veroordeeld in deze hele wereld. De regering van Canada onder Trudeau: zijn collega Van Meijeren vond nog dat we de ambassadeur moesten terugroepen. Op dit moment heeft hij behoorlijke kritiek op NAVO-landen. Dat mag allemaal en dat is heel normaal. Zelfs op Milieudefensie in dit debat. Maar dit debat gaat over de inval van Rusland in Oekraïne. Ik stel de heer Baudet nog één keer de vraag die collega Mulder stelde: heeft de heer Baudet een oordeel, inderdaad een moreel oordeel, over of het wel of niet toegestaan is om Oekraïne binnen te vallen, of je dat nu wel of niet een natiestaat vindt? In Canada spreken ze ook meer talen en daar hebben ze ook totaal verschillende bevolkingen wonen. Toch stelt hij niet voor dat we dat gaan aanvallen. Vindt hij dat Rusland, wat er ook gebeurd is, het recht had om Oekraïne zo aan te vallen?

De heer Baudet (FVD):

Over Canada even kort: dat is een federale staat, en dat is nou precies wat in de Minsk-akkoorden stond dat Oekraïne ook zou moeten worden, wat niet gebeurd is. Poroshenko refereerde steeds aan de Russische minderheden als buitenlanders in zijn eigen land. Maar wat de vraag van de heer Omtzigt over veroordelen betreft: ik heb de vraag opgeschreven en hij gebruikt opnieuw het woord "toegestaan" en ik kan het woord "toegestaan" alleen maar duiden in de context van het internationaal recht. Heb ik daar gelijk in of niet? Dat bedoelt u toch? Is het toegestaan in de context van het internationaal recht? Of toegestaan op welke manier?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee dingen: wat vindt u er zelf van? U ontloopt het helemaal. De heer Baudet loopt helemaal weg ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt is aan het woord, meneer Baudet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat vindt de heer Baudet van de Russische inval, waarbij het er op dit moment op lijkt dat allerlei vormen van munitie en misschien ook clustermunitie gebruikt wordt op steden als Kharkiv? Hij heeft het helemaal niet over Donetsk of Loehansk. Wat vindt hij er zelf van en vindt hij het toegestaan onder internationaal recht? Dat zijn twee vragen, die hij ook nog separaat mag beantwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Nou, wat vind ik er zelf van? Ik vind het verschrikkelijk dat het is gebeurd. Het was te voorkomen geweest, het was makkelijk te voorkomen geweest. Het is de schuld van het Westen. Ik vind het ongelofelijk jammer om te zien dat men er nog steeds niet van leert. De fout van Libië, de fout van Syrië, de fout van Irak, de fout van Afghanistan wordt weer gemaakt. De fout van Kosovo 1999: heel Servië platbombarderen voor ... Belachelijk was dat. En nu gebeurt het weer. Fools rush in. Ik vind het verschrikkelijk dat het gebeurt. Is het toegestaan onder internationaal recht? Dat is heel complex. Wat is nog internationaal recht? In het klassiek volkenrecht, Hugo de Groot, Thomas Hobbes enzovoorts is het een oorlog van allen tegen allen. Het enige wat bestaat is afspraken tussen landen. Volgens die afspraken schendt Oekraïne en schendt de NAVO de bestaande afspraken en er is bovendien sprake van een ernstige onderdrukking van Russische minderheden in Oekraïne. Zou dat een humanitaire interventie rechtvaardigen, ja of nee? Dat is een heel complexe vraag, die internationale rechtsscholars moeten gaan beantwoorden. Er is wat te zeggen voor beide kanten. Wat te denken van bijvoorbeeld de humanitaire interventies in bepaalde delen van de Palestijnse gebieden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef weer het woord aan de heer Omtzigt. Het is weer te lang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Baudet zegt dat het gebeurd is. Het is niet zo dat per ongeluk tanks van de noodrem gehaald zijn en binnenrolden in Oekraïne, omdat iemand niet aan het opletten was. Er is een bewust besluit genomen, door de heer Poetin, om Oekraïne aan te vallen. Niet om een gedeelte van Oekraïne aan te vallen, maar een full-scale invasie op de hoofdstad. Hij heeft niet het voorwendsel gehad dat hij daar alleen de Russische bevolking aan het beschermen was. Hij heeft het hele land aangevallen, met massale middelen; met luchtmacht, met landmacht, met zijn marine en met alles wat hem ter beschikking staat. Vindt de heer Baudet dat Poetin dat mocht doen? Welk handelen van wie gaf Poetin het recht om deze soevereine staat aan te vallen?

De heer Baudet (FVD):

Ik heb het gevoel dat ik een beetje in herhaling val. De vraag is: vind ik dat hij dat mocht doen? Volgens welke norm? In het volkenrecht, in het internationaal recht is er geen wereldregering. Er is geen wereldrechtsstaat. Het enige wat bestaat, is dat landen afspraken met elkaar maken. Dat is wat je het klassieke internationaal recht noemt. Daarin is voor beide kanten iets te zeggen. Aan de ene kant zou je natuurlijk moeten zeggen dat het uitgangspunt is dat je elkaars no-interventierecht respecteert. Aan de andere kant: de NAVO en Amerika enzovoorts enzovoorts schenden aan de lopende band juist die bestaande afspraken. Oekraïne heeft allerlei minderhedenrechten geschonden. Oekraïne is bovendien een staat als gevolg van een staatsgreep, gepleegd in februari 2014. Daarom valt Poetin in februari binnen, als symbolische omkering van de staatsgreep van Maidan van 2014.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dus er is ontzettend veel … Ik kan die vraag niet beantwoorden. "Mogen", "afkeuren", "veroordelen", dat vind ik termen die thuishoren in jullie Mickey Mousewereldje, in James Bondfilms, maar niet in de echte wereld.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Baudet beoordeelt de hele dag iedereen. Hij noemde zijn dagelijkse veroordeling van Trudeau. Dat mag hij. Als hij dat zelf wil afdoen als een Mickey Mousewereld, dan staat hem dat vrij. Hij veroordeelt landen die binnenvallen. Hij veroordeelt de VS, die Libië binnenvalt. Dat mag. Maar het waren niet de VS die Rusland binnenvielen, het was Rusland die Oekraïne binnenviel. Daar hoor ik nog steeds geen antwoord op. Al een halfuur lang ontloopt de heer Baudet elk antwoord over wie nu wie aanviel. Rusland viel Oekraïne binnen. Heel veel ingewikkelder dan dat is het niet.

En tot slot. De heer Baudet heeft zijn eigen redenering onder tribunalen vandaan gehaald. Tot nu toe zei hij dat hij tribunalen wilde binnen internationaal recht. Hij kent het internationaal recht niet. Het internationaal recht is vrij duidelijk: je kunt een ander land niet aanvallen. Je kunt iets doen als de VN-Veiligheidsraad dat toestaat. Rusland heeft het niet eens voorgelegd aan de VN-Veiligheidsraad. Rusland heeft beloftes gedaan in de Raad van Europa. Rusland heeft allerlei beloftes gedaan en geschonden. Dus de heer Baudet heeft afstand genomen van het internationaal recht. Hij heeft afstand genomen van zijn eerdere uitlatingen en wil hier al een halfuur lang niets zeggen over de Russische inval in Oekraïne. Waarvan akte.

De voorzitter:

Tot slot de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

De heer Omtzigt maakt handig gebruik van de semantische meerduidigheid van het woord "veroordelen". Inderdaad, ik veroordeel continu allerlei dingen die in de wereld gebeuren. En ik veroordeel ook de situatie die is ontstaan in Oekraïne. Ik vind het inderdaad verschrikkelijk wat er gebeurt in Canada. Ik vind het fout, ik vind het stupide, ik vind het vreselijk wat er gebeurt in Oekraïne. Maar hij koppelt dat vervolgens aan een veroordeling in het internationaal recht. Het internationaal recht is de opinio juris en de statenpraktijk. Dat zal de toekomst dus moeten uitwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

God, ik bid voor Oekraïne. God, ik bid voor de mensen. Vergeeft U ze, red ze en toon ze Uw ontferming. God, ik weet dat U met ons bent in Uw woonplaats in de hemelen. Vreugde en vrede heeft U geschonken. U gaf Uw leven voor de mensen, schreef hen in het boek van het leven.

Voorzitter. Dit zijn een aantal woorden uit een lied dat Oekraïense christenen, schuilend in een metrotunnel, zongen op de eerste dag van de verschrikkelijke aanval van Rusland op Oekraïne. De afgelopen dagen hebben we een geweldig doorzettingsvermogen en geweldige moed gezien van de Oekraïense bevolking: een volk en een president die standhouden en bereid zijn om te sterven voor hun land en voor waarden als vrijheid. Aan de ambassadeur, die vandaag aanwezig is, wil ik aangeven en stellen dat wij onze steun betuigen aan de bevolking van Oekraïne en solidair met hen zijn.

Voorzitter. Er is veel moed, maar er is ook veel leed, angst en een gevoel van onzekerheid. Dat gevoel van machteloosheid en onzekerheid wordt ook ver buiten de landsgrenzen van Oekraïne wereldwijd ervaren, want niet alleen de toekomst van Oekraïne, maar ook de toekomst van de vrije wereld staat op het spel. Als we op deze schending van de internationale rechtsorde niet adequaat en standvastig reageren en Poetin hiermee weg kan komen, dan kan dit ook in andere gebieden en in andere soevereine landen gebeuren. We worden hier al voor gewaarschuwd. Vandaag gaat het om de bevolking in Oekraïne, morgen misschien om de Baltische staten, Georgië of Moldavië, overmorgen Taiwan en andere delen van de wereld, omdat de rechtsorde niet in staat is gebleken om adequaat te reageren.

Voorzitter. Wij staan niet voor een rechtsorde waar de macht van de sterkste heerst, maar voor een rechtsorde waar recht en rechtvaardigheid heersen. In tijden van grote onzekerheid is gebed voor vrede, zoals dat waarmee ik begon, een groot goed dat we mogen koesteren. Vrede bewerkstelligen zal tegelijkertijd gepaard moeten gaan met daadkracht, het zetten van moedige stappen en eensgezindheid van de internationale rechtsorde. De ChristenUniefractie stelt dat nu Poetin heeft besloten zich te onttrekken aan deze internationale rechtsorde, maximale isolatie het enige juiste antwoord is. Poetin heeft alles geprobeerd om verdeeldheid te veroorzaken, maar heeft gelukkig het tegenovergestelde bereikt. De toenemende saamhorigheid en eenheid van de Europese lidstaten en NAVO-lidstaten, de totstandkoming van een sanctiepakket en de steun aan Oekraïne op financieel en militair gebied maar ook op andere gebieden, tonen de weerbaarheid van de internationale gemeenschap.

Voorzitter. De ChristenUnie is blij dat er een sanctiepakket ligt. De ChristenUnie kijkt nog wel specifiek naar een aantal stevigere maatregelen, waar Nederland ook zelf stappen in kan zetten. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het doorlichten van de Zuidas en andere plaatsen waar Russische staatsbedrijven mogelijk bezittingen en vermogen verborgen houden? De Britse regering kondigde vandaag aan dat ze een einde wil maken aan de omzichtige constructies waarmee buitenlandse, Russische, miljardairs bezittingen beheren en bezittingen kunnen verhullen, bijvoorbeeld door deze bij brievenbusfirma's onder te brengen. Kan ik een toezegging krijgen dat de minister hier serieus, snel en adequaat naar gaat kijken?

Voorzitter. Er liggen andere opties op tafel. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur in Rusland, samen met andere landen? Is het nu niet juist het moment om, desnoods met een aantal landen, een statenklacht in te dienen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Is het mogelijk om Rusland uit internationale verbanden zoals PACE en Interpol te zetten? Ik hoor graag hoe de minister naar deze voorstellen kijkt.

Voorzitter. Vandaag zijn er gesprekken gaande tussen Rusland en Oekraïne. Dat is hoopgevend. Wat verwacht het kabinet van deze inzet? Wat zal Nederland nog kunnen betekenen of faciliteren op diplomatiek niveau?

Voorzitter. Het is belangrijk dat we onafhankelijk worden van Russisch gas van Gazprom en consorten. De motie-Grinwis c.s. heeft hier ook toe opgeroepen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Wat zijn de stappen die hier worden gezet, ook ten aanzien van gemeenten die contracten hebben?

Voorzitter, ik ga afronden. Mooi, de oproep voor ruimhartigheid bij het opvangen van vluchtelingen. Ik heb inmiddels wel begrepen dat op basis van het verdrag dat met Oekraïne gesloten is, zij 90 dagen mogen blijven. Maar dat is wel een verschil met een aanvraag via het asielreglement, ook ten aanzien van financiën en ondersteuning. Kunnen wij ervoor zorgen dat er geen rechtsongelijkheid plaatsvindt en dat zij dezelfde steun krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel en tot slot: welke inzet kunnen we leveren ten aanzien van noodhulp en het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld dat zo graag iets wil doen en iets wil betekenen voor de mensen in Oekraïne?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. In Europa voltrekt zich een broedermoord, onder onze ogen, een soort Kaïn-en-Abelmoment in onze hedendaagse geschiedenis. Niemand kan er nog voor vluchten. De agressieve overval van Rusland op Oekraïne kent één schuldige: Vladimir Vladimirovitsj Poetin. Schuldig. Enkel zijn beslissing heeft deze oorlog doen ontketenen. Enkel hij had die kunnen voorkomen. Veel Europese leiders probeerden die te voorkomen. Bondskanselier Scholz reisde naar Moskou net als de Franse president Macron aan de bekende wipwaptafel. De diplomatieke fase liep helaas stuk en van de hardere geweldsfase kennen wij de afloop niet.

Voorzitter. We zijn er nog niet. Rusland is een kernwapenmogendheid en zal met dat wapen dreigen. Russische leiders zijn zeer roekeloos, ook in eigen land. Ik denk ook dat we geen illusies moeten hebben, want mogelijk zijn we bij de ergste dreiging sinds de Cubacrisis van 1962. JA21 heeft veel bewondering voor de Oekraïense president Zelenksy en steunt de Oekraïense bevolking. De agressie tegen Oekraïense burgers ressorteert onder het hoofdstuk "oorlogsmisdaden". Wij zijn ook ingenomen met het protest van veel Russische burgers die deze agressie veroordelen. Hun protest is moedig.

30 jaar geleden dachten we dat de geschiedenis was afgelopen. Ten onrechte: de negentiende eeuw beukt op onze deur. In Den Haag werken wij aan een wereldorde die op regels en afspraken is gebaseerd. We worden nu geconfronteerd met een wereldorde die is gebaseerd op brute macht. En dat heeft gevolgen voor onszelf ook. Ons defensiematerieel is verouderd en versleten. Opeenvolgende kabinetten bezuinigden fors op defensie, met instemming van deze Kamer. Er was immers een vredesdividend? Maar dat heeft nooit bestaan. Gisteren besloot de Duitse regering de Defensiebegroting te verhogen tot 2%. Mijn vraag aan de premier en de minister: wanneer gaat Nederland dat doen?

In onze belevingswereld waren conflicten altijd ver weg, zonder ernstige gevolgen voor onszelf. Nu is de oorlog in Europa, voor de deur. Deze oorlog zorgt voor hoge energieprijzen. De inflatie loopt op, de koopkracht zakt in, onze energieafhankelijkheid is te groot. Het financieel kader van het coalitieakkoord is een gatenkaas geworden, met meer gaten dan kaas. Tegelijkertijd is er het grote klimaat- en stikstoffonds van samen 60 miljard. Ik vraag mij af of wij ons dat nog kunnen permitteren in de toekomst. Vraag aan de minister: wanneer krijgen we een nieuw financieel kader voorgelegd?

Voorts de vluchtelingen uit Oekraïne. JA21 is voor opvang in de regio en die regio heet Europa. Wij mogen niet harteloos zijn. Oekraïners kunnen drie maanden zonder visum in Schengen reizen; familie, vrienden of vrijwilligers kunnen hen in Nederland opvangen. Ik reken ook op Polen, een familievolk van Oekraïne, dat zich gastvrij zal opstellen. Polen verdient daarvoor onze steun.

Voorzitter. Ik wil toch nog wat vragen. Zojuist zei iemand: wat leeft er in het hoofd van Poetin? Tja, dat weet ik ook niet. De heer Sjoerdsma weet het ook niet. Niemand weet het hier, want niemand kent Poetin, behalve de premier. Daarom zeg ik: u heeft Poetin twaalf jaar gekend, meegemaakt. Wat is er veranderd in het hoofd van die man? Want die man dreigt met kernwapens. Er zijn staatsbezoeken geweest en er zijn Olympische Spelen geweest. U heeft hem ontmoet en gesproken. Wat is daar misgegaan? Is dat een moment geweest? U noemde volgens mij ook nog dat hij aan vervolgingswaanzin leidt. Ik zou eigenlijk willen vragen of u daar een blik op kunt werpen.

En ten slotte wens ik uiteraard de regering veel wijsheid toe in de komende dagen en weken van beproeving.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat Volt de gruwelijke oorlogsdaden van Poetin ten zeerste afkeurt. Dit conflict zal Europa de komende jaren blijven raken. We moeten daarom toewerken naar duurzame oplossingen. Daarvoor geldt dat we ons ook moeten afvragen hoe we hier terechtgekomen zijn. In 2013 stonden de Oekraïners massaal op het Maidanplein, waarop Poetin reageerde met onrust in de Donbas en de annexatie van de Krim.

Poetin vreest een vrij Europees Oekraïne, en daarmee is deze oorlog in de kern ook een Europees conflict. Maar te vaak kwam Europa zijn belofte van vrijheid, gelijkheid en welvaart niet na en moesten Europese waarden wijken voor politieke berekeningen en lobbybelangen. De EU heeft nu een kans om Europese waarden voorop te stellen. Daarbij moeten we keuzes maken die op de korte termijn pijn zullen doen maar die Europa op de lange termijn sterker zullen maken.

Voorzitter. Te vaak zijn economische belangen in plaats van waarden en solidariteit de leidraad. Hierdoor zijn onze economieën in grote mate afhankelijk van Russisch gas en Russisch geld. Dit maakt ons kwetsbaar. Is het kabinet daarom bereid om alles op alles te zetten om de Europese strategische autonomie te versterken door structureel meer te investeren in duurzame energie, het gezamenlijk inkopen van gas en het verplicht opbouwen van gasreserves? En zal de minister daarbij pleiten voor het inzetten van het sociaal klimaatfonds ter compensatie van de stijgende olie- en gasprijzen? Daarnaast stromen er jaarlijks miljarden aan Russische investeringen door Nederland, waarvan 89% terechtkomt bij een brievenbusfirma. Is het kabinet het met Volt eens dat dit het moment is om een einde te maken aan alle brievenbusfirma's?

Voorzitter. Het is hartverwarmend om te zien dat Europa en de Europeanen zich gezamenlijk inzetten voor de vluchtelingen aan de buitengrenzen, maar de druk op de grenslanden zal blijven groeien. Polen vangt het overgrote deel van de vluchtelingen op. Hongarije pleit voor de Europese richtlijn voor tijdelijke bescherming en Zweden voor verplichte relocatie. Is het kabinet bereid om onmiddellijk gehoor te geven aan beide oproepen en daarin in Europees verband een voortrekkersrol op zich te nemen?

Daarnaast legt deze crisis het gebrek aan een Europese defensiemacht bloot. De inzet van militair materieel en de bijdrage die Nederland daar nu aan levert zijn een goede eerste stap, net als de 20.000 militairen die nu de oostgrenzen zullen verdedigen. Maar opnieuw vereist dit een structurele investering in onze toekomst en onze autonomie. Zal Nederland het Duitse voorbeeld volgen en zich nu eindelijk structureel committeren aan de NAVO-norm? Daarbij moeten we ook verder kijken dan Oekraïne, want als Poetin het Zweedse eiland Gotland inneemt, kan hij de Baltische staten insluiten. Wat wordt er momenteel gedaan om Gotland te beschermen en wat is daarbij de inzet van Nederland?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp heel goed dat iedereen nog eens heel goed wil kijken hoe het zit met de defensie-inspanningen van de verschillende landen en van Europa, en ik hoor het Volt nu ook zeggen. Maar weet Volt ook dat de NAVO meer dan 1.000 miljard dollar uitgeeft aan defensie per jaar, en Rusland minder dan 100 miljard dollar? Is het werkelijk zo dat u dan zegt dat de defensie-uitgaven in Europa desalniettemin fors omhoog mogen gaan?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het korte antwoord is: ja, dat is werkelijk zo. We hebben ons namelijk gecommitteerd aan de 2%-norm. Het is al eerder gezegd vandaag: de voornaamste inzet moet zitten op het beter samenwerken op militair gebied. Als wij er namelijk alleen geld tegenaan zouden gooien, dan komen we geen stap verder. Maar dit is wel het moment om zowel het defensiebudget te verhogen als de echte Europese samenwerking te prioriteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We stellen dus samen vast dat de NAVO meer dan tien keer sterker is dan Rusland. Desalniettemin zegt Volt "we moeten toch maar vasthouden aan dat percentage van 2% dat de NAVO ooit heeft genoemd", terwijl dat verder niet heel doordacht is. We zijn al veel sterker dan Rusland, en toch zegt u: omhoog met die uitgaven. Je kunt ook zeggen: laten we slimmer gaan samenwerken. Is dat dan geen betere stap?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarom geef ik ook aan dat het gaat om allebei. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat enkel geld geen oplossing gaat zijn. Waarom is die 2%-norm belangrijk? Naar mijn mening is dat geen arbitraire norm. Maar nog veel belangrijker: als we internationale samenwerking afspreken, moeten we ook onze verplichtingen nakomen; anders valt die internationale samenwerking uiteen. Dat is hier essentieel. De eensgezinde handelingen van alle NAVO-landen zijn bijna nog belangrijker dan de norm die we stellen, zou ik zeggen. Daarom moet die norm worden nagekomen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot, inderdaad. Bent u het niet met mij eens dat het uiteindelijke doel niet militarisering van Europa en Nederland moet zijn, maar de-escalatie, en dat we alles moeten doen om de strijdende partijen aan tafel te krijgen en tot een bestand te komen, zonder wapens en zonder oorlog?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Over dat laatste zijn we het zeker eens: zonder oorlog. Niemand wil oorlog. Wat mij betreft moet de strategische autonomie van Europa vooropstaan. Waarom? Omdat we dan inderdaad ook onafhankelijk kunnen opereren van bijvoorbeeld de VS, waar we in NAVO-verband heel erg op leunen. Ook daarom is die norm belangrijk, want het betekent dat we als Europa ook onze defensiemacht opbouwen, niet om een oorlog te voeren, maar wel om als Europa stevig en onafhankelijk te kunnen blijven opereren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ook moeten we ons realiseren dat de moderne manier van oorlog voeren ingrijpend is veranderd. Europa moet daarom concrete stappen zetten om zijn weerbaarheid tegen hybride oorlogvoering te versterken en de verspreiding van desinformatie tegen te gaan. Dat betekent een integrale aanpak van desinformatie, ondersteuning van onafhankelijke journalistiek in heel Europa en een slagvaardige, supranationale Europese cyberdefensie met een mandaat voor offensieve cyberacties. Mijn vraag is hoe het kabinet daartegenover staat.

Voorzitter, tot slot. President Zelensky vraagt om toetreding tot de EU. Onder andere Von der Leyen en Polen staan positief tegenover onderhandelingen over EU-lidmaatschap van Oekraïne. Oekraïne is een deel van democratisch Europa. Zal het kabinet deze optie serieus overwegen? Zal Nederland Oekraïne en Rusland laten zien dat Europa zijn bondgenoten én zijn waarden niet in de steek laat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter. Ik lever mijn inbreng vandaag mede namens de fractie van BBB.

Rusland heeft het internationaal recht overtreden. Het bombardeert steden en is zonder aanleiding Oekraïne binnengevallen. Dit is de grootste crisis sinds de Cubacrisis, zoals JA21 zei. Het is hoogstnoodzakelijk om het internationaal recht af te dwingen. Worden de bewijzen verzameld en helpen wij Oekraïne om zo snel mogelijk het Verdrag van Rome te ratificeren, om ervoor te zorgen dat de oorlogsmisdadigers ook bestraft zullen worden? Of moeten we anders een ad-hoctribunaal opzetten?

Voorzitter. Het bevriezen van tegoeden is een goede eerste stap, maar die tegoeden moeten niet worden bevroren, maar onteigend en in een trustfund geplaatst. Van daaruit kan van de Russische tegoeden van de oligarchen de wederopbouw van Oekraïne betaald worden. Zij dienen niet betaald te worden door de werkende Nederlandse of Russische mensen. Wil de regering daartoe het initiatief nemen?

Nederland moet daarnaast een actieve rol spelen in de voorhoede van de diplomatie, en voorblijven. Daar horen ook initiatieven bij om Poetin achter de schermen een uitweg te bieden. We leren een harde geopolitieke les: dit conflict kan de komende uren, dagen, weken en maanden zeer nare wendingen krijgen. We kunnen misschien geen energie meer krijgen. We kunnen te maken krijgen met heftige cyberaanvallen. Is de crisisinfrastructuur nu actief, en wachten we niet tot het echt nodig is, zoals bij corona? Wij zijn als Nederland en EU veel te afhankelijk geworden, en moeten werken aan voedselzekerheid en zekerheid van energie en grondstoffen. Dat hebben we verwaarloosd. En wie coördineert dat in Nederland?

De oorlog, inflatie en sancties veroorzaken acute pijn, ook in Nederland. In de coronacrisis zijn multinationals geholpen. Bankiers zijn geholpen in de bankierscrisis. Nu dienen huishoudens die een acuut probleem met hun energierekening hebben geholpen te worden. Wat gaat de regering doen? Dit gaat niet alleen om mensen op het bijstandsniveau.

Voorzitter. Poetin heeft één ongelofelijk ding bereikt: 27 verenigde EU-landen. Dat is heel moeilijk. Dat weet de premier. Die eenheid is belangrijk, maar de EU dient niet in één keer een militaire organisatie te worden of lichtzinnig lidmaatschappen aan te bieden. Bilaterale hulp aan Oekraïne: zeker. Maar van wapens via de EU of lidmaatschappen kunnen we spijt krijgen. Het enige waarvoor ik hen wel hartelijk dank, is de wijze waarop ze zijn begonnen met het coördineren van de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne, het vrijstellen van visa en dergelijke. Daarvoor is een goed plan noodzakelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Met de Russische invasie vorige week zijn 43 miljoen Oekraïners in één klap slachtoffer van een vreselijke oorlog geworden. Het is absoluut verwerpelijk dat Poetin deze aanval en dit geweld zonder enige aanleiding heeft ingezet. Mijn solidariteit gaat uit naar de Oekraïense burgers en eenieder die zich in Oekraïne bevindt, en mijn medeleven naar de nabestaanden van de doden die nu al zijn gevallen door dit afschuwelijke geweld.

Voorzitter. Laten we topprioriteit geven aan het beschermen van die 43 miljoen burgers. Er voltrekt zich op dit moment een humanitaire ramp. Dat wordt niet opgelost met een Nederlandse zending van scherpschutgeweren of luchtdoelraketten. Er moet onmiddellijk een staakt-het-vuren komen.

Het is goed om te horen dat het kabinet 20 miljoen uittrekt voor humanitaire hulp, maar dat alleen is niet genoeg. Hulporganisaties moeten vrije doorgang hebben en hun personeel moet veilig kunnen werken. Hoe gaat de minister zich hardmaken voor steun aan een vrije en veilige doorgang voor hulporganisaties? En is hij van plan om te investeren in lokale humanitaire organisaties, zodat deze snel kunnen handelen, met de juiste kennis van het gebied? En op welke andere manieren gaat de minister zich inzetten voor de bescherming van burgers?

Voorzitter. Met de aanval op Oekraïne schendt Poetin het humanitair recht. Het is goed dat de minister wil dat er onderzoek komt naar oorlogsmisdaden na de Russische invasie in Oekraïne. Hoe gaat de minister daaraan bijdragen? En is hij bereid om te investeren in lokale mensenrechtenorganisaties die hierin kunnen ondersteunen? Daarbij rijst ook de vraag: hoe gaat de minister garanderen dat het militair materieel dat we sturen niet gebruikt wordt om burgerslachtoffers mee te maken?

Voorzitter. Als we in staat zijn om zo snel wapens naar een conflictgebied te sturen, dan moeten we ook onze verantwoordelijkheid nemen om Oekraïense vluchtelingen zo snel mogelijk een veilige haven in Nederland te bieden. De activering van de tijdelijke beschermingsrichtlijn van de EU is een goed begin hiervoor. Graag hoor ik wat dit in Nederland concreet betekent qua procedure en rechten voor Oekraïners die hier een veilig heenkomen zoeken en of dit prioriteit krijgt boven het moratorium dat zojuist is ingesteld.

Ook hoor ik graag van het kabinet wanneer het de Kamer weer kan informeren over de uitbreiding van opvang in Nederland. Absolute haast lijkt mij daarbij geboden, gezien het feit dat de huidige opvang al niet voldoet. Ook hoor ik graag welke commitments Nederland wil doen wat betreft het verdelen van de opvang onder EU-lidstaten, zodat Polen en Hongarije op termijn ontlast kunnen worden.

Ik heb ook vragen over de manier waarop Polen mensen die Oekraïne ontvluchten opvangt. In eerste instantie heb ik dat waargenomen als hartelijk en ruimhartig, maar de laatste dagen bereiken ons ook berichten dat er aan de grens onderscheid wordt gemaakt op basis van kleur, nationaliteit en etniciteit. Ook daarover wil ik wat meer weten.

Voorzitter. We zien dat er vanuit de EU zwaar wordt ingezet op sancties voor Rusland, met name richting de Russische oligarchie. Nederland heeft schuld aan het verrijken van diezelfde oligarchie. We weten uit de FinCEN-rapporten uit 2020 dat ING een spil was in Russische witwaspraktijken. Follow the Money heeft meermaals de rol van de Zuidas en het verrijken van de Russische oligarchie aangekaart. Het heeft er alle schijn van dat directe familieleden van de heer Poetin hier in ons land grond en bezit vergaren. Hoe gaat de minister voorkomen dat Nederlandse bedrijven en banken zich nu en in de toekomst schuldig maken aan de welvaart en macht van de oligarchen? Is de minister bereid om uitgebreid onderzoek te doen naar banden tussen Nederlandse bedrijven en Russische actoren die bijdragen aan het oplopende conflict?

Is hij ook bereid te kijken naar de lange termijn, naar het grotere plaatje? Het verwelkomen van het nieuw opgekomen, ongebreidelde kapitalisme vanuit Rusland, dat zo warm onthaald is in het Westen, maakt deze misstanden mede financieel mogelijk.

Voor nu dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik stel voor te schorsen tot 14.05 uur. Dat is drie kwartier, inclusief de lunchpauze. Daarna starten we met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Oekraïne. Ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Je kan het je al bijna niet meer voorstellen, maar minder dan een week geleden begon de oorlog. Afgelopen donderdagochtend om half vier, nog in de duisternis van de nacht, werden duizenden Oekraïners ruw wakker geschud door de explosies van Russische raketten. Minder dan een week geleden, maar de wereld van daarvoor bestaat niet meer. Met deze laffe en wrede oorlogsdaad bevindt heel Europa zich in een andere realiteit. Oorlog — vele sprekers hebben dat gezegd — is terug op ons continent. De afgelopen dagen hebben we allemaal de verschrikkelijke beelden gezien van vliegvelden en van troepen in straten, plekken waar ze absoluut niet horen.

Ik zou in dit huis willen herhalen wat ik een aantal keer eerder ook gezegd heb: dit is een aanval op Oekraïne, maar daarmee ook een frontale aanval op onze vrede, onze stabiliteit en ons continent. En het is allemaal — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — flagrant in strijd met het internationale recht en met alle afspraken waar wij in Nederland, in Europa en in de NAVO voor staan. We kunnen en zullen dat niet accepteren.

Voorzitter. We hebben de afgelopen week overigens meer gezien en het is goed om dat ook nog te benoemen. Ik zou hier — ik heb dat ook vanochtend persoonlijk weer tegen de ambassadeur gezegd — willen herhalen dat ik groot, groot, groot, respect heb voor de vastberadenheid, de moed en de samenhorigheid die de mannen en vrouwen in Oekraïne ons laten zien. Ik voel dat dat breed in de Kamer leeft en ik denk eerlijk gezegd dat dat een voorbeeld en een inspiratiebron is voor ons allemaal.

Wat we ook gezien hebben — ik zal daar zo meteen nog meer over zeggen — is een mate van eenheid, van het schouder aan schouder staan in Europa en ook met de bondgenoten in Noord-Amerika, die eerlijk gezegd in het verleden af en toe ver te zoeken was. En dat heeft ons ook in staat gesteld om met grote snelheid een zeer fors pakket aan sancties samen te stellen. En we hebben een hele grote mate van solidariteit gezien, van de mensen in ons land, maar ook zo ongeveer overal ter wereld. We hebben ook gezien dat de NAVO op dit moment bezig is met het versterken van de oostflank en Nederland draagt daaraan bij. Daarmee vergroten we ook als bondgenootschap onze weerbaarheid. En ja, Poetin zal mogelijk tegenmaatregelen nemen en er zullen gevolgen voor ons zijn. De minister-president heeft daar ook naar verwezen.

Ik zal straks op al die blokken ingaan, maar wat we doen, voorzitter, is veel breder. Als Nederland, als Europese Unie, als internationale gemeenschap en als NAVO zetten we in op politieke en economische maatregelen en kijken we naar de humanitaire kant van de zaak. We hebben als Nederland al ons fair share gedaan op het gebied van wapenleveranties. We zijn bezig met de mensenrechten en met de vluchtelingen. Wat ons betreft gaan alle registers open.

Voorzitter. Ik zou zelf ten eerste wat willen zeggen over de diplomatie en de diplomatieke kant. Daarbij zou ik het ook willen hebben over het internationale recht. Twee zijn de sancties, drie de energie en de economische impact, vier humanitair en vluchtelingen en vijf overig. De minister van Defensie zal de vragen die specifiek over het militaire gaan voor haar rekening nemen en de minister-president zal een volgens mij relatief beperkt aantal vragen beantwoorden over zijn contacten met Poetin, toetreding en nog een aantal andere zaken.

Voorzitter. Ik begin dus met het blok diplomatiek. Mevrouw Mulder maar ook de heer De Roon hebben gevraagd: kunnen we nou de dialoog openhouden? Welke mogelijkheden zien we daarvoor? Ik zou daarover willen herhalen wat ik steeds gezegd heb, namelijk dat het kabinet, voordat de oorlog begon, steeds heeft gezegd dat de beste weg naar voren er een van de-escalatie en diplomatiek contact was. Het hernemen van de dialoog is altijd verstandig, maar ik wil daar wel aan toevoegen dat we daarbij natuurlijk zeer nauw rekening zullen houden met de positie van Oekraïne zelf, want die is wel veranderd. Rusland heeft gekozen voor een heel andere weg. Het heeft alle andere mogelijkheden om de dialoog voort te zetten, niet willen benutten en aan z'n laars gelapt. In al die fora waarin er gesproken werd — het Normandiëformat, rechtstreeks met de Verenigde Staten, allerlei andere kanalen langs officiële weg, maar ook allerlei informele contacten, waarvan we allemaal weten dat die er geweest zijn — is een volstrekt ander beeld gegeven dan wat er nu uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Dus ja, wij gaan door. We zullen ook zelf altijd open blijven staan voor die dialoog, maar wel als gewaarschuwd mens en wel in nauwe samenspraak, vanzelfsprekend met onze partners in Europa en Noord-Amerika, maar ook met Oekraïne zelf.

Mevrouw Mulder verwees nog naar een Europese veiligheidsraad. Dat is inderdaad een voornemen van het kabinet. Ook daarover zijn wij vanzelfsprekend in contact met Europese partners. Tegelijkertijd is dat niet iets wat je van de ene op de andere dag gerealiseerd weet, want we moeten natuurlijk eerst de crisis zoals die zich nu aandient, zo goed mogelijk zien te bolwerken. Zij vroeg ook nog: hoe zorg je ervoor dat de Europese Unie niet tussen de grootmachten wordt platgewalst? Wat mij betreft heeft Europa in positieve zin verrast de afgelopen week, de afgelopen anderhalve week, door met grote snelheid zeer hoog in de sanctiemogelijkheden te gaan zitten en die ook met grote eenheid op te dienen. Als je de meeste waarnemers amper een week geleden daarnaar had gevraagd, dan hadden ze dat vermoedelijk niet voor mogelijk gehouden. Ik vind dat echt winst, want we weten allemaal, ook uit de nationale context: zo makkelijk is het niet om met een hele grote groep het eens te worden.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg nog naar de mogelijkheid om Rusland uit internationale verbanden te zetten. Hij noemde daarbij bijvoorbeeld de Parlementaire Assemblee. Ik snap op zichzelf zeer die gedachte, maar dat is aan de Parlementaire Assemblee zelf. Zij beslissen over het uitsluiten van de Russische delegatie. Hij vroeg ook naar Interpol. Ik zou met hem willen afspreken dat ik zijn vraag doorgeleid naar de minister van Justitie, want dat hebben we net in alle snelheid niet kunnen nazoeken. Daar zou ik echt even de repercussies van willen kunnen wegen.

Voorzitter. De heer Brekelmans stelde de ook zeer begrijpelijke vraag of Nederland zich wil aansluiten bij een verzoek van Oekraïne richting Rusland bij het Internationaal Gerechtshof. Ik vind het — laat ik dat echt benadrukken — heel goed dat Oekraïne daar een zaak gestart is. Wij zullen dat proces nauwgezet volgen. Juridisch is het zo dat Oekraïne nu om voorlopige maatregelen heeft gevraagd. Daar zal het Hof dan eerst naar kijken. Zou het Hof bepalen dat de zaak ontvankelijk is, dan kan Nederland eventueel daarna interveniëren. Sowieso zullen wij waar mogelijk Oekraïne in deze rechtsgang ondersteunen.

De heer Kuzu vroeg nog ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien voor de tweede termijn. Mijn vraag was een andere. Die ging namelijk over het Internationaal Strafhof en dat Litouwen een zaak zou voorbereiden die gaat over de militaire top van Rusland, dus de legerleiding, die op dit moment oorlogsmisdaden begaat door flats te bombarderen, scholen, ziekenhuizen. Litouwen neemt het initiatief om het Internationaal Strafhof daartoe aan te sporen. Mijn vraag was of Nederland zich daarbij zou willen aansluiten.

Minister Hoekstra:

Laat ik het dan nog algemener zeggen: wij zijn zeer bereid om, daar waar dat kan, ook mee te werken aan het juridisch verantwoordelijk houden van allen die hierbij betrokken zijn. Daarom heb ik dit weekend ook al gezegd dat wij wat mij betreft als Nederland het initiatief nemen om ook bij de VN aan te geven dat we bewijzen gaan verzamelen, juist ook al in deze fase van de oorlog. Juist ook al in deze fase van de oorlog gewoon dat bewijs naar voren halen, want ja, er is heel veel te doen wat veel urgenter is voor Oekraïne, op humanitair gebied, op militair gebied, op economisch gebied. Maar dit komt ook. En dit is wel heel wezenlijk, want er komt een moment dat het conflict over is en dan willen we degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, daar ook voor verantwoordelijk kunnen houden. Dus "ja" op de vraag van de heer Brekelmans, maar er zitten meer staken aan deze vraag en ik zou ze eigenlijk allemaal willen verkennen.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg nog of wij ook een onderzoek willen starten naar het gebruik van illegale wapens. Hij noemde volgens mij clustermunitie. Rusland en Oekraïne zijn beide geen partner bij het verdrag dat gaat over clustermunitie. Maar ook hier geldt weer, zoals ik net al aangaf, dat wij in de volle breedte alle mogelijke schendingen van het humanitair oorlogsrecht zullen onderzoeken en daar meer dan ons steentje aan willen bijdragen. In dat licht zou ik zijn vraag willen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan een vraag van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het verlengde van wat de heer Brekelmans zei: het is goed dat de minister aangeeft dat wij juridisch nu al bewijzen aan het verzamelen zijn. Ik vroeg daarom ook of de mogelijkheid om een statenklacht in te dienen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook nog tot de opties behoort. U heeft mijn vragen al beantwoord. Om een tweede termijn te voorkomen, vraag ik u dit nu gelijk.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik heb afgelopen weekend aangegeven dat ik vind dat Nederland ook de juridische weg moet bewandelen. Daarom zullen we ons als Nederland ook binnen VN-verband inspannen voor bijvoorbeeld zo'n bewijzenbank of een andere methodologie. Over de methodologie zou ik nog pragmatisch willen zijn, maar je wilt bewijzen verzamelen, en je wilt straks de mogelijkheid hebben om te vervolgen. Daarmee is het nog niet geregeld. Daarmee zijn wij als Nederland nog geen bewijzen aan het verzamelen. We hebben daarmee een eerste, wel wezenlijke, diplomatieke intentie uitgesproken. Vermoedelijk zullen we daar al deze week in Genève over verder praten. Dus misschien eerst daar nog even over; ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Ceder, met zijn goedvinden.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Ceder. Hoe kijk ik naar het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur uit Rusland? Het is misschien goed om ook daarover een paar dingen te zeggen. Vorige week is na het erkennen van de opstandige gebieden die Poetin de "volksrepublieken" noemt, de Russische ambassadeur hier ontboden. Hij is aan het einde van de week nogmaals ontboden. Andersom heb ik natuurlijk ook zelf contact gehad met onze ambassadeur, die tot het begin van dit weekend nog in Oekraïne zelf zat, maar ook met onze ambassadeurs in Minsk en in Moskou, om me te vergewissen van hun persoonlijke omstandigheden, maar ook de mogelijkheden om daar het werk te doen. Nu is het terugroepen van een ambassadeur natuurlijk ook altijd politiek een signaal. Tegelijkertijd, als je ziet wat Nederland en Europa allemaal uit de kast hebben gehaald, hebben we, ook in overleg met deze en gene in Europa, ervoor gekozen om de ambassadeur in Moskou te laten zitten, ook al omdat in praktische zin de weg terug niet zo eenvoudig is. Er bestaat zeer goed en intensief contact met hem, en alle middelen die we op dit moment inzetten, zijn eigenlijk veel, veel forser dan het terugroepen van een ambassadeur. Ik begrijp die gedachte dus heel goed. Wij hebben dit uiteraard ook gewogen, maar alles afwegend dachten we dat dit verstandig zou zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Terwijl we dit debat voeren, zien we ook de verschrikkelijke beelden binnenkomen. Wij debatteren hier in vrijheid, en we zien de bommen neerkomen in Kharkiv op een woonwijk, duidelijk geen militaire doelen, waarbij we natuurlijk ons hart vasthouden voor het aantal slachtoffers. U merkt, er is een hele grote meerderheid in de Kamer die de inzet van het kabinet voor de hardste sancties steunt. Mijn vraag is eigenlijk: wat kunnen we nu nog meer doen? U had het net over die ambassadeurs; dat is een van de zaken. De machteloosheid stijgt soms ook op uit dit parlement als je die beelden binnen ziet komen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het gewoon volstrekt maar dan ook volstrekt met mevrouw Piri eens. Dat weet zij ook van mij, want we hebben het er vaker over gehad. Ik denk dat wij allemaal vaak de avond afsluiten met een laatste update van wat er gebeurt. De volgende ochtend is het eerste wat je doet je telefoon pakken en je afvragen: wat is er de afgelopen vijf, zes uur gebeurd? Aan de ene kant zie je de ongekende moed, en het respect dat dat bij mij, maar ik denk bij velen, oproept, voor wat de Oekraïners zelf doen. Tegelijkertijd, hoe makkelijk is het om dat hier in het parlement te bespreken of thuis te lezen, terwijl je weet dat mensen daar vechten voor hun leven? Ik ben het daar dus echt zeer, zeer mee eens. Ik zou nog een keer willen benadrukken — ik hoop dat dat ook duidelijk is wanneer wij alle drie klaar zijn met onze eerste termijn — hoe serieus het kabinet dit neemt, en hoe wij bereid zijn, wij alle drie persoonlijk maar ook het kabinet als geheel, om alles op alles te zetten om aan de wereld te laten zien dat dit onacceptabel is. Misschien mag ik op die manier de vraag van mevrouw Piri beantwoorden. Nogmaals, ik ga daar niet zuinig in zijn. Het laatste wat ik ga doen, is zuinig zijn in bijvoorbeeld zoiets als het terugroepen van een ambassadeur. Ik wilde alleen aan de heer Ceder toelichten wat het afgelopen weekend de overwegingen zijn geweest, ook in internationaal verband. Maar ik ben het hartgrondig met mevrouw Piri eens.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg nog naar de bereidheid van ons om de Raad van Europa financieel te steunen, zou dat nodig zijn. Hij en ik kennen allebei iemand die daarin een prominente plek heeft. Dat is een instituut dat breder onze goedkeuring kan wegdragen. Ik wil er het volgende over zeggen. Zou het zo zijn dat de Raad van Europa daardoor in de financiële problemen komt, dan vind ik dat de andere lidstaten daarnaar moeten kijken. Dan vind ik dat Nederland daarin niet kan achterblijven. Ik heb ook al even, zij het summier, contact gehad met de Raad. Volgens mij staat men daar op dit moment nog niet, maar wij zullen daar als kabinet echt naar kijken.

Voorzitter. De heer De Roon, mevrouw Mulders en de heer Van Dijk vroegen naar een update van de onderhandelingen. We hebben allemaal gezien wat er in het nieuws is verschenen. De laatste drie kwartier heb ik zelf geen update meer gekregen, maar we hebben natuurlijk allemaal gezien dat Oekraïne heeft gezegd: wij willen best onderhandelen, maar we gaan niet onderhandelen over een overgave. Dat vind ik volstrekt gerechtvaardigd. Tegelijkertijd zegt men: wij zijn bereid het gesprek aan te gaan. Ik vind het heel ingewikkeld om te speculeren over hoe je dat moet duiden, ook kijkend naar de onderhandelingsdelegaties en naar wat voor kans op succes er is. Ik zou Oekraïne alleen volstrekt willen steunen met onderhandelen op hun voorwaarden, juist gegeven de verantwoordelijkheid van Rusland voor deze illegale oorlog.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de minister voor de toezegging rond de Raad van Europa. Het lijkt mij heel goed dat dat instituut volwaardig kan blijven functioneren. De Russische bijdrage is maar liefst 30 miljoen euro, dus het zou nodig kunnen zijn dat andere landen bijspringen, maar ik begrijp dat de minister dat ook zei.

Dan over de onderhandelingen. Ik heb ook gevraagd of Nederland, als land dat het internationaal recht hoog in het vaandel heeft staan, daar misschien een bijzondere rol in kan spelen. Denk alleen al aan het feit dat er veel wordt gesproken over op welke plek er onderhandeld gaat worden. Daar is veel discussie over.

Minister Hoekstra:

Zou dat onderdeel zijn van de oplossing, dan zijn wij daar vanzelfsprekend graag toe bereid. Tegelijkertijd is het laatste wat ik wil dat we vanwege onze eigen diplomatieke ambities door een proces heen lopen en dat we iets doen wat potentieel niet in het belang zou zijn van Oekraïne. Er is veel contact. De minister-president heeft met Zelensky contact. Ik had via de app contact, ook tijdens dit debat, met míjn collega. Als we dat soort mogelijkheden voorzien waarbij we kunnen helpen — dat geldt overigens in dit geval, maar dat geldt ook breder, als we postillon d'amour kunnen zijn of op een andere manier partijen bij elkaar kunnen brengen — dan zullen we dat nooit nalaten, maar dat doen we wel uitsluitend als het nuttig is.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg of we bereid zijn om onderhandelingen te bevorderen om een einde te maken aan het lijden van de mensen. Dat is natuurlijk hetgeen ons allemaal het meest aan het hart gaat: het lijden van burgers, die dit op geen enkele manier verdiend hebben. Maar dat betekent niet dat de schuld een beetje in het midden ligt. Er is één agressor. Er is één land dat tot een aanval is overgegaan en dat zonder enig redelijk motief daar aan het bombarderen is. Dus ja, we willen graag een rol spelen, maar ik moet ook verwijzen naar het antwoord van de heer Van Dijk als het gaat om wat Nederland daar zelf vermag. Dan heb ik ook de vraag van de heer Van Dijk over de stand van de onderhandelingen, beantwoord.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg wat het kabinet verder doet om Oekraïne te steunen. Dat is eigenlijk het hele palet dat ik net ook schetste. Ik zou het in de verschillende blokken willen langslopen. Het gaat over het militaire — daar kan de minister van Defensie zo meteen uitgebreid op ingaan — het gaat over het humanitaire, het gaat over de economische steun en het gaat over de politieke steun. Wat mij betreft zullen we op elk van die fronten verdergaan. Ik kom zo meteen uiteraard ook nog terug op de vluchtelingen.

Voorzitter. De vraag van de heer Brekelmans over het Internationaal Strafhof heb ik net gedaan.

Er werd gevraagd: is het internationaal recht hier aan de orde? Ja, vanzelfsprekend. Er staat gewoon een geweldsverbod in het VN-Handvest. Daarover bestaat dus geen enkel misverstand.

Clustermunitie hebben we behandeld en het Internationaal Gerechtshof ook.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok, over de sancties. Daarover zijn veel vragen gesteld. Een deel van de vragen ging in de richting van de eventuele nevenschade en de gevolgen die het voor Nederland zou kunnen hebben. In navolging van de minister-president wil ik daar aan de voorkant meteen klare wijn over schenken. Dit gaat secundair alleen maar over de portemonnees. Dit gaat over een principekwestie. Dit gaat over vrede en veiligheid. Dat raakt ons allemaal. Ik heb in Europa dus steeds uitgedragen dat wij voor een zeer, zeer, zeer fors pakket aan sancties zouden moeten opteren. Daarbij moet je rekening houden met de mogelijkheid — of misschien moet je zeggen "de waarschijnlijkheid" — dat Rusland daarop zal retaliëren en ook Europa zal treffen met sancties. Als dat gebeurt, moet je ook rekening houden met onevenwichtige effecten voor sommige lidstaten die meer getroffen worden dan anderen. Het is helemaal niet ondenkbaar, gegeven de handelsvolumes die Nederland met Rusland heeft, dat ook Nederland daar fors door getroffen zal worden. Toch vind ik het ten principale juist dat je dan in Europa met elkaar zegt: "Wij gaan samen, schouder aan schouder, de last van een eventuele retaliëring dragen. We gaan ervoor zorgen dat we diegenen die het meest getroffen worden, waar nodig helpen." Maar dat mag en kan geen reden zijn om dan vervolgens de lat van de sancties lager te leggen. Dat zou echt het paard achter de wagen spannen zijn. Wat mij betreft moet de discussie dus gaan over het mitigeren, en niet over de of-vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als CDA hebben we daar bij het mondelinge vragenuur, en ook al eerder in debatten met de minister, vragen over gesteld. Is de minister bereid om met Europese oplossingen te komen rond dat flankerend beleid? Zo ja, weet hij al ongeveer wanneer dat eraan zit te komen?

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik zou de Kamer graag willen toezeggen dat ik dat in een volgende vergadering zal inbrengen. Overigens heb ik dat afgelopen week ook gedaan. Toen ging het me er overigens niet zozeer om om op dat moment gedetailleerd terug te krijgen hoe zo'n "mitigatiepakket", als ik het zo mag noemen, eruit zou zien. Het ging mij er vooral om om iedereen de dam over te helpen die wellicht aarzelde en dacht: ja, maar mijn eigen economie. Ik begrijp die reflex, want in de politiek en voor de mensen in het land is de portemonnee altijd hartstikke belangrijk, zeker voor de mensen met een kleine beurs. Er zijn een heleboel landen die er ook in economisch opzicht gewoon minder florissant voor staan. Ik begrijp dus ook echt de zorgen van andere lidstaten. Toch moeten we de weg van forse sancties blijven bewandelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik sprak gister met een bedrijf dat in de agrosector zit en zowel handelt in Belarus als in Oekraïne en Rusland. Dat bedrijf zei: deze sancties moeten we gewoon doen. Ik zou dus willen zeggen dat daar zelfs vanuit het bedrijfsleven brede steun voor is. Maar het zou toch mooi zijn als we ook klaarstaan voor de sectoren die extra hard worden geraakt, zoals misschien de agrarische sector, zij het dat je natuurlijk nooit iedereen kan compenseren. Dat snapt ook iedereen.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar zeker voor pleiten. Vervolgens zal dat — zo eerlijk moet ik ook zijn — ongetwijfeld gedetailleerd worden op de landbouwtafels in Brussel, in het voorbeeld dat mevrouw Mulder noemt, of op andere tafels, maar ik vind dat ten principale echt de juiste route.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In het vorige debat heeft premier Rutte gezegd dat hij weigert om de nevenschade van de sancties in kaart te brengen, omdat hij vindt dat het een principekwestie is. Dat zegt minister Hoekstra nu weer. Maar het principe hoeft het in kaart brengen van de effecten van die sancties niet in de weg te staan. De minister zegt dat hij de reflex begrijpt en dat het of-of is, maar dat is natuurlijk niet zo. Stel dat een meerderheid van de Kamer voor sancties is: prima, dan komen die sancties er. Maar het is toch vreemd, niet transparant en ook een beetje oneigenlijk om dan niet eens de scenario's in kaart te willen brengen?

Minister Hoekstra:

Dat heeft geen van de leden van uw huis mij net horen zeggen. En ik meen — maar ik kijk even naar links — dat de minister-president dat ook niet gezegd heeft en anders niet zo bedoeld zal hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is toch echt wel gezegd. En ik zie nog niet het begin van scenarioplanning, terwijl meneer Poetin, denk ik, met een groot whiteboard zit met allerlei scenario's, honderden scenario's. Hier is alleen in vak-K gezegd: nee hoor, wij staan volop achter Oekraïne en we gaan dat als één man doen; we gaan die lasten samen dragen. Dat is allemaal prima. Als we dat met een meerderheid willen, dan leg ik me daar natuurlijk bij neer. Maar het is toch logisch dat hier, in dit debat, de gevolgen van militaire steun op tafel komen? Wat zijn de gevolgen van economische sancties? Wat gaat het kosten? Wat gaat er gebeuren als de gaskraan dichtgedraaid wordt? Wat gaan we dan doen met Groningen? Gaan we Groningen dan we opendoen? Dat zijn allemaal dingen die je in ieder geval moet doorakkeren. Die moet je samen bespreken. Dan kost het een wat en dan kost het ander wat, en dan kun je nog steeds zeggen dat we het met z'n allen gaan betalen, maar je moet dat in kaart gebracht hebben.

Minister Hoekstra:

Toch even een reactie op de eerste vraag van de heer Van Haga. Hij meende in mijn antwoord te horen als zou het kabinet niet bereid zijn om de potentiële impact op Nederland van het mogelijk retaliëren van Poetin in kaart te brengen. Het kabinet, en ik denk ook breder de Europese Unie, zal daar zeker toe bereid zijn, al is het maar omdat je dat moet doen om vervolgens te kunnen kijken hoe je gaat mitigeren: wie betaalt welk gedeelte van de rekening en wat heb je dan wellicht nog samen op te lossen? Die discussie zal zeker komen. Ik denk niet dat je dat op dit moment kan doen, omdat er op dit moment bij mijn weten in ieder geval nog geen retaliatie richting sectoren, richting het bankenlandschap of andere instituten in de Europese Unie is afgekondigd door Rusland. Je zal wel moeten weten hoe die retaliatie eruitziet voordat je kan praten over hoeveel pijn dat doet en hoe je dat vervolgens gaat mitigeren. Maar ik ben het er op zichzelf niet mee oneens dat je dat dan in kaart moet brengen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is in ieder geval mooi dat minister Hoekstra het dan met mij eens is dat je het in kaart moet brengen, maar die onzekerheid is nou juist het fundament van scenarioplanning: wat doen we als de kraan een beetje wordt dichtgedraaid? Wat doen we als er met een atoombom wordt gegooid? Wat doen we als er helemaal geen gas meer onze kant op komt? Kunnen we dat dan mitigeren door bijvoorbeeld Groningen weer open te draaien? Dat zijn scenario's. Dat het onzeker is, snap ik als geen ander, maar die scenario's moeten doorgeakkerd worden. Die moeten ook gedeeld worden met de Kamer, zodat we kunnen zien waarover we besluiten.

Minister Hoekstra:

Ik kan niet op elk van die onderdelen het ultieme antwoord geven in dit debat, maar ik kan wel verwijzen naar de specifieke stukken van portefeuilles van collega's die daarmee aan de gang zijn. Dat zal ik zo meteen aangeven. Zo is minister Jetten aan het kijken naar de consequenties en scenario's op het gebied van energie, op de korte termijn en de lange termijn. Ook anderen in het kabinet zijn hier vanzelfsprekend druk mee in de weer. Mijn antwoord ging specifiek over de vraag van de heer Van Haga, die ik zo verstaan had dat hij de indruk had dat het kabinet niet bereid zou zijn om de economische gevolgen in kaart te brengen, zou er geretalieerd worden. Daar is het kabinet zeker toe bereid. Overigens lijkt het mij verstandig om dat ook in Europees verband te doen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg: hoe raken de sancties de oligarchen? Het gaat weliswaar niet om zo'n hele grote groep, maar al is het maar moreel, het is van groot belang wat mij betreft. Dat is ook precies waarom wij die groep elke keer hebben uitgebreid. Maar al in die eerste groep hebben wij vrijwel de volledige Doema en ook allerlei anderen uit het militaire, politieke en maatschappelijke establishment op die lijsten gezet. Daar zullen wij ook mee doorgaan. Dan kom je vervolgens in de ingewikkelde, ook juridisch ingewikkelde, discussie die we in Europa voeren over wat we doen met stromannen, met familieleden en anderen die dat geld op hun rekening hebben staan, waardoor je niet bij dat vermogen kan. Daar zijn we ook naar aan het kijken. Dat is niet zo makkelijk omdat dat eigendomsrecht in ons land, in Europa, wel zeer fundamenteel is. Maar ook daar willen we naar kijken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed, maar, zoals al een paar keer voorbijgekomen in het debat: de Zuidas. Daar zitten Russische brievenbusmaatschappijen. Daar kunnen Russische oligarchen hun geld hebben gestald. Doet deze regering alles, maar dan ook werkelijk alles om dat geld af te sluiten voor de Russen? Worden de 388 — ik dacht dat het er 388 waren — Russische brievenbusmaatschappijen op de Zuidas werkelijk afgesloten, ja of nee?

Minister Hoekstra:

Ik had die eigenlijk in het economische blok zitten, maar laat ik daar dan nu meteen wat over zeggen. Ik vind dat wij als samenleving de morele plicht hebben om juist de kliek aan verantwoordelijken hiervoor, juist degenen die geprofiteerd hebben van de afgelopen Poetinjaren, zo veel mogelijk financieel te raken. Het kabinet is dus graag bereid om te kijken wat er op dat vlak nog meer kan. Dan kom je overigens allerlei technische ingewikkeldheden tegen. Want de Zuidas is een containerbegrip, maar het zijn natuurlijk niet allemaal rekeningen die je gewoon een-op-een bij Rabobank of ABN ziet staan. Dat gaat natuurlijk vaak over verhullende constructies. Het is geen sinecure om dat even te doen. Maar ik ben er zelf echt op gebrand — het kabinet is dat ook — om te kijken wat we hier meer op kunnen doen. Wij hadden het er al even over: volgens mij is het verstandig dat we toezeggen dat Financiën met details komt over hoe je dat kan aanvliegen. Want die kan ik hier nu niet even uit mijn mouw schudden. Maar wezenlijk is het wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn. Dank voor die toezegging. Volgens mij moeten we hier als Kamer maximaal van op de hoogte zijn, omdat het zo cruciaal is om twee redenen. Een. De Nederlandse betrokkenheid hierbij. We moeten er echt zo snel mogelijk van af dat wij die Russische oligarchen faciliteren in Amsterdam. Twee. De kans dat die oligarchen ook naar Poetin gaan en dankzij sancties gaan zeggen: stop met die oorlog. Dat zou het allermooiste zijn. Deelt de regering die mening?

Minister Hoekstra:

Laat ik het algemener zeggen. Ik zei net al hoezeer ik de moed bewonder van degenen in Oekraïne die bereid zijn om hun land te verdedigen en evident laten zien dat ze bereid zijn om hun leven daarvoor te geven. Maar ik zou ook mijn grote bewondering willen uitspreken voor de mensen die je in Rusland, in Moskou, de straat op ziet gaan. Want dat is echt even anders dan staan waar de heer Van Dijk staat of waar ik sta, als je vervolgens in een busje wordt gedonderd en je niet weet wat er met je gebeurt. Ik heb daar dus grote bewondering voor. Wat ik natuurlijk hoop, wat we allemaal hopen, is dat het uiteindelijk effect heeft op het gedrag van Poetin als maar genoeg mensen daartoe in staat zijn en dat durven, bijvoorbeeld omdat ze geraakt worden in hun portemonnee en denken: zo kan het niet langer in ons eigen land, in Rusland.

Voorzitter. Ik was bij mevrouw Teunissen aangekomen. Die had een vraag over SWIFT. Misschien mag ik daar een paar dingen over zeggen. Want dat is een onderwerp waarbij Kamer en kabinet, in ieder geval in mijn waarneming, ook echt aan dezelfde kant van het touw hebben getrokken de afgelopen week. Of misschien moet ik zeggen: anderhalve week. Ik ben zeer tevreden dat we daar een hele fundamentele stap hebben gezet. Als je de klok een dag of vijf, zes terugdraait, dan herinneren we ons dat SWIFT toen eigenlijk buiten haken was geplaatst, dat daarvan werd gezegd dat de gevolgen zo enorm zouden zijn en dat dat misschien ook gevolgen zou hebben voor Europa, wat op zichzelf ook juist is.

Toch hebben we SWIFT nu in belangrijke mate wel op tafel, door die discussie stap voor stap te blijven voeren. Ik vind dat winst, want — ik sluit aan bij wat ik eerder zei — als je zo'n extreme situatie aantreft met zulk disproportioneel geweld dat zo in strijd is met internationaal recht, dan moet je ook zelf die lat heel hoog leggen. Dan is het dus ook logisch dat je naar SWIFT kijkt. Dat is echt niet aan het Nederlandse kabinet te danken, maar wij hebben daar als kabinet echt op ingezet in Europa en Noord-Amerika, ook in onze bilaterale contacten. Het is heel goed dat dat nu op tafel ligt. Wat mij betreft gaan we dat liedje verder uitzingen.

Dan een vraag van de heer Brekelmans, ook van anderen. Die ging over Belarus.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren volgens mij nog een vraag over het laatste punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister geeft terecht aan dat de SWIFT-uitsluiting grote gevolgen heeft en kan hebben voor zowel Rusland als Europa. Daar komt het volgende bij. Als de olie- en gasindustrie wordt uitgesloten van betalingsverkeer, dan raakt dat Poetin enorm. Dat raakt de oorlogskas enorm. Dat raakt Europa tegelijkertijd natuurlijk ook enorm. Mijn vraag was, ook in de eerste termijn, of de inzet van Nederland was om ook olie en gas uit te sluiten en daarbij natuurlijk ook een scenario in gedachten te hebben voor wat dat dan betekent voor Europa. Heeft hij in ieder geval de optie om ook de olie- en gasindustrie uit te sluiten van SWIFT, meegewogen?

Minister Hoekstra:

Die vraag zat eigenlijk in het blokje energie — dat zal mevrouw Teunissen begrijpen — maar laat ik die dan nu beantwoorden. Eerlijk is eerlijk, dat is natuurlijk toch een zorg, zeker bij de landen die nog veel meer afhankelijk zijn van Russisch gas. Dat begrijp ik ook. Dat soort sancties worden makkelijk afgekondigd, maar als je vervolgens aan de helft van je bevolking moet uitleggen dat de verwarming de komende zes maanden niet meer aan kan, dan heb je toch een ander verhaal. Ik begrijp op zichzelf dus heel goed dat de collega's in Europa die juist heel erg voor de sancties zijn, ook op die zorgen wijzen. Volgens mij is de winst dat we in Europa met elkaar gezegd hebben: "We nemen nu deze stap. We gaan de gevolgen hiervan in kaart brengen, ook voor de energieleveranties. Vervolgens gaan we die proberen te mitigeren." Dat is nog wel wat anders dan dat je zegt: we gaan nu ten principale van de ene op de andere dag stoppen met de import van elk molecuul of elke druppel.

Ik vind wel — dat heb ik in deze Kamer eerder gezegd — dat we groot tempo moeten maken met het energieonafhankelijk worden. Een van de leden zei terecht — volgens mij was het Brekelmans of Sjoerdsma — dat terugkijken en zeggen "hadden we maar" niet zo veel zin heeft. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd moet je gewoon constateren dat we allemaal, ook in dit huis, geen werk hebben gemaakt van de energieonafhankelijkheid. Dat is in dit licht een gemiste kans voor Nederland, maar ook voor Europa. Dat zullen we met gezwinde spoed goed moeten maken. Die opdracht ligt er dus voor Nederland. Die opdracht ligt er ook breder in Europa.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar het is nu belangrijk dat we alles op alles zetten om Rusland zo veel mogelijk te isoleren en om de sancties ook echt op scherp te zetten. In die context is mijn vraag: zet Nederland alles op alles? Overweegt Nederland hierbij een SWIFT-uitsluiting om zo ook het betalingsverkeer van de olie- en gasindustrie uit te sluiten? Was dat de inzet?

Minister Hoekstra:

Onze inzet is steeds geweest om met SWIFT zo ver als mogelijk te gaan. Dat heb ik steeds publiekelijk gezegd. Dat heb ik steeds in de contacten met de Kamer gezegd. Tegelijkertijd snap ik dat collega's die een veel grotere afhankelijkheid hebben, zeggen: wij zijn ook voor de SWIFT-maatregel, maar we willen wel in kaart gebracht hebben wat dat precies betekent. Denk bijvoorbeeld aan de vraag of zo meteen in al die miljoenen huizen, met name in het oosten van Europa, de verwarming nog aan kan en of de industrie nog kan draaien. Dat neemt niet weg dat ik a priori vind dat er niks is wat je buiten haken plaatst en waarvan je zegt: daar willen we sowieso niet aan. Ik ben dus ook bereid om te kijken wat je op energiegebied gaat doen. Alleen, je zal dat ook in gezamenlijkheid moeten doen. Want wat is het andere deel van mijn inzet geweest? Dat is het elke keer opnieuw optrekken met de 27 in de Europese Unie, maar ook met de Verenigde Staten, Canada en Groot-Brittannië, want als je één van dat geheel verliest, dan weten we ook precies wie er wint.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed dat de minister zegt dat hij in samenwerking met andere Europese landen wil kijken wat we nu kunnen doen. Maar begrijp ik dan goed dat er nog wat mogelijk is en dat we inderdaad nog een stap verder kunnen zetten met die sancties door verder te gaan met het afkoppelen van het betalingsverkeer, ook van de olie- en gasindustrie?

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil het heel precies zeggen. Ik heb steeds gezegd: wat mij betreft gaan we verder met SWIFT. Daar is het kabinet echt zeer toe bereid. Maar ik vind het enorme winst dat we de formele hobbel nu over zijn, want ik roep toch nog even in herinnering dat op vorige week woensdag, donderdag of vrijdag eigenlijk niemand er überhaupt aan wilde. Er was grote aarzeling over; laat ik het zo formuleren. Nederland is bereid om ook op het gebied van SWIFT verder te gaan. Dat betekent het includeren van nog meer banken. Maar dat je daarbij elke keer meeweegt wat dat betekent voor de eigen energievoorziening en ook de collega's in Europa toestaat om dat mee te wegen, vind ik wel fair en redelijk. Daarnaast zeg je dan met elkaar: we moeten echt haast maken met de energieonafhankelijkheid. Zie ook het plan van Duitsland voor de extra terminals. Zie ook de gesprekken die er met Noorwegen, de Qatari en anderen zijn om in noodgevallen extra energie Europa in te krijgen. Dat is dan ook weer heel verstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat het allemaal heel ingewikkelde zaken zijn, maar terwijl we hier spreken, vallen er gewoon bommen op een woonwijk in Kharkiv. Collega Piri wees er al op. Als het ons echt menens is — iedereen die dit heeft gezegd: de minister-president in een mooi statement en bijna alle collega's hier in de Kamer — dan moeten we echt door willen pakken. Om Rusland echt pijn te doen, moet je eigenlijk overgaan tot een boycot van de energie die daarvandaan komt. Dat staat nog los van het afkoppelen van SWIFT. Er zijn ook andere manieren: door die daar niet meer in te kopen. Daarover wil ik toch een veel helderder antwoord van deze minister van Buitenlandse Zaken. Gaat hij zijn collega's ertoe oproepen om die stap ook echt te zetten?

Minister Hoekstra:

Ik heb gezegd — en dat herhaal ik graag — dat wij sowieso verdere stappen willen zetten op het gebied van SWIFT. Wij zijn ook bereid om op het gebied van energie overal naar te kijken, maar ik vind het essentieel dat wij in die groep bij elkaar blijven. Gelet op hoe onze energiemarkt eruitziet, is dat voor Nederland veel makkelijker gezegd dan voor degenen die voor 80% afhankelijk zijn van Russisch gas. Zeker als diegenen dat niet op korte termijn kunnen mitigeren, vind ik het essentieel dat we die hele groep bij elkaar houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een herhaling van het antwoord dat zojuist aan mijn de collega van Partij voor de Dieren werd gegeven. Ik formuleerde de vraag expres anders. Ik snap dat je alles raakt als je het via SWIFT doet en dat dan geen maatwerk meer mogelijk is. Maar landen kunnen ook afschalen. Misschien lukt het niet om morgen al gelijk tot honderd procent boycot over te gaan, maar als we in plaats van 600 miljoen eind deze week nog maar de helft daarvan overmaken of minder, dan is dat al winst. Ik vind dat we zo snel mogelijk naar nul moeten. Dat betekent dat Nederland moet bekijken op welke manier wij nog meer energie kunnen besparen: wat betekent dat en welke sectoren worden daardoor geraakt? Ik denk bijvoorbeeld aan de sierteelt. Ik moet er niet aan denken, maar in de fase van het conflict waarin we nu zitten, kunnen we niks uitsluiten. Ik wil van dit kabinet weten of het die stappen zet in Nederland, hoe wij minder gas kunnen verbruiken zodat we ook minder gas hoeven af te nemen van de Russen en op welke wijze daarover het gesprek wordt gevoerd met andere landen. Dus niet opnieuw aankomen met SWIFT, maar heel specifiek ingaan op energie: hoe worden andere landen daarop aangesproken en wat doet Nederland zelf?

Minister Hoekstra:

Ik verbaas me toch, want ik heb het net ook helder gezegd en ik heb het ook uit elkaar getrokken. Ten aanzien van SWIFT zijn we überhaupt bereid om veel verder te gaan en om meer banken toe te voegen. Overigens zit je dan meteen in deze energiediscussie, want waarom zijn landen aarzelend over het toevoegen van nog meer banken? Omdat ze bang zijn dat ze hun energierekeningen niet meer kunnen betalen. Dat is één. Twee. Nederland is bereid om naar al die dingen te kijken, als je daar de anderen in kunt meenemen. Ik vind het volstrekt logisch dat je kijkt … Het volgende heb ik steeds aangegeven en dat heb ik vandaag weer aangegeven. Over het volle palet is de inzet geweest: laten we nou de absolute grenzen opzoeken van het raken van Rusland om te laten zien dat het ons echt menens is. Dat geldt dus ook in de volle breedte voor energie. Alleen, ik vind het wel essentieel dat je dat met Europa en Noord-Amerika samen blijft doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is niemand die zegt dat dat niet moet; dat zeg ik ook niet. Het gaat erom welke extra stap je zet. Ik heb het erover dat we in Nederland 10% gas kunnen besparen als we stoppen met het produceren van kunstmest en ingrijpen in de sierteelt. 10% is de helft van wat we importeren uit Rusland. Datzelfde geldt voor allerlei andere landen in Europa. Voer je ook dat gesprek? Durf je daar …

Minister Hoekstra:

Jazeker, maar, voorzitter, …

De heer Klaver (GroenLinks):

Durf je daar in Nederland ook het voortouw in te nemen? Want gelet op hoe het conflict blijft escaleren, moeten we doorpakken. De beste manier om Poetin aan te pakken, is ervoor zorgen dat ze geen geld meer verdienen met gasexport.

Minister Hoekstra:

Het zal de heer Klaver teleurstellen, of niet, maar dan ga ik het toch herhalen. Wij zijn ertoe bereid om te kijken wat je vanuit Nederland zou moeten doen. Dit raakt overigens in de eerste plaats aan de portefeuille van Jetten. Maar we zijn ook zeer bereid om daar in Europa naar te kijken. Ik vind alleen dat ik hier ook gewoon eerlijk moet zijn over waar wiens pijngrens ligt. Het is voor Nederland makkelijker om te roepen "laten we er maar helemaal mee stoppen" dan voor sommige andere landen. Je moet dus ook bekijken hoe je die landen dan potentieel kan helpen, welk gedeelte van de pijn je kan opvangen, welke alternatieve energiebronnen je hebt, waar je wellicht kan bezuinigen, waar je de energietransitie wellicht sneller een impuls kan geven. Dat vind ik allemaal heel valide vragen. Dat ben ik ook zeer met de heer Klaver eens. Ik wijs er alleen op dat we met name op dit vlak niet alleen op de wereld zijn en daarbij gewoon rekening hebben te houden met de anderen. Maar met zijn intuïtie is het kabinet het echt zeer eens. Laat ik dat dan toch nog een keer onderstrepen.

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Ceder en mevrouw Koekkoek over de Zuidas. Die heb ik net besproken met de heer Van Dijk. De heer Omtzigt vroeg of we de tegoeden niet alleen kunnen bevriezen maar ook kunnen onteigenen. Het is wel belangrijk om een onderscheid te maken — dat doen we in dit land gelukkig wel — tussen waar je kunt bevriezen en onder welke voorwaarden je kunt onteigenen, want daar heb je het strafrecht voor nodig. Als er aanwijzingen zijn, is het aan het OM om daarin op te treden, maar dat kan het Nederlandse kabinet niet doen. Dat kan geen uitkomst zijn waar Financiën nog naar gaat kijken.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Simons nog hoe we voorkomen dat Nederlandse bedrijven zich schuldig maken aan het in stand houden van de macht van oligarchen. Kunnen we onderzoek doen naar connecties? Ik wil haar toezeggen dat we dat zullen meenemen in het werk dat Financiën nog gaat doen ten aanzien van de sanctiepakketten. Daarbij kun je overigens ook gebruikmaken van openbare bronnen, dus ik zeg haar dat langs twee lijnen toe.

Dan vroeg de heer Van Dijk nog het omgekeerde van wat we net aan de hand hadden. Hij zei: kan het niet zo zijn dat de sancties de steun voor Poetin juist vergroten? Zo heb ik hem begrepen. Dat is heel ongemakkelijk, maar dat gevoel kennen we natuurlijk wel uit de geschiedenis. We kennen het van landen die bijvoorbeeld bij sancties of bij bombardementen ofwel daardoor zich überhaupt niet meer wensen te verdiepen in het conflict, ofwel daardoor zich extra identificeren met de eigen leiding. Die voorbeelden kennen we uit de oorlog en uit allerlei momenten daarna. Dat is dus niet uitgesloten. Tegelijkertijd vind ik dat dat niet een reden kan zijn om niet tot die sancties over te gaan. Zie ook alles wat we tot nu toe besproken hebben. Ik vind zelf de signalen die de heer Van Dijk en anderen krijgen echt hoopgevend. Nogmaals, groot respect voor degenen die het lef hebben om daar de straat op te gaan.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar de propagandamachine van Rusland. Het is zeer terecht dat zij daarnaar verwijst. Het is goed om het nog eens te benadrukken hoe er met de waarheid is omgegaan. Ik heb het dan niet alleen over de desinformatie in de afgelopen dagen die er ook door Rusland is verspreid. Ja, we weten allemaal dat een oorlog ook een informatieoorlog is. Maar wat zei Poetin anderhalve week geleden? Dat die 170.000 soldaten er helemaal niet waren voor een inval. Dat was gewoon gelogen. En daar wordt uitgebreid gebruik gemaakt van allerlei kanalen om nepnieuws te verspreiden. Specifiek wilde mevrouw Piri weten hoe wij kijken naar de uitspraak van de Commissie over Russia Today en Spoetnik. Daar hebben we gisteren kort over gesproken. Het was geen onderdeel van het pakket van gisterenavond, maar we hebben wel gezegd dat het op de wagen moet blijven en we zijn zeer bereid om het te bespreken. Het dilemma voor de Commissie is hoe je aan de ene kant zorgt dat je nepnieuws aanpakt en aan de andere kant de vrije nieuwsgaring in stand houdt, een van de zeer fundamentele waarden in onze democratie. Daar is de Commissie mee aan de gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik deel natuurlijk wat de minister zegt, alleen sinds 2014 bekruipt mij soms het ongemakkelijke gevoel dat we heel ver gaan in het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting, maar langzaamaan de democratie vanbinnen laten uithollen door neporganisaties die nepnieuws verspreiden. Laat ik een voorbeeld geven. Een onderzoeksjournalist vertelde mij dat hier in Nederland een organisatie is geregistreerd dat PAL NWS heet. In Nederland georganiseerd, in Nederland wonend en vanuit hier nepnieuws verspreidend over de oorlogspropaganda van Poetin richting de Baltische staten. Dat zijn precies die voorbeelden, en hoe kunnen we daar nou een eind aan maken? Het is duidelijk dat daar het strafrecht het kabinet middelen geeft.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er hartgrondig mee eens, omdat wij allemaal zien hoe dit het vermogen heeft om de democratie en het vertrouwen in instituties aan te tasten. Het ligt een beetje buiten het debat, maar op een heel andere schaal heeft Amerika hier natuurlijk ook mee te maken gehad en heeft het er nog steeds mee te maken. Je ziet dat dat ook in toenemende mate in Europa en in Nederland aan de gang is. Ik zou het antwoord dus eigenlijk in een paar stukken willen knippen. Ik ben het namelijk ten principale — en ik weet zeker dat ik namens het hele kabinet spreek — ermee eens dat je moet kijken wat je daar in Nederland effectief tegen kunt doen. Dat ligt overigens primair bij BZK, mogelijk ook bij de minister van OCW wat betreft educatie en de vraag hoe je hiermee omgaat. Dat zou ik eerlijk gezegd willen hernemen. Dit is namelijk zo wezenlijk. Dit raakt zo aan onze democratie. We moeten kijken of we daar ook een been bij te trekken hebben. Dat zou ik mevrouw Piri willen toezeggen. Het tweede is de specifieke discussie. Die gaat over wat de Europese Unie nu zou moeten doen richting Russia Today en Sputnik, maar misschien ook wel breder. Nederland zit daar met een positieve grondhouding in. Ik zou de argumentatie van de Commissie straks willen wegen, omdat zij naar precies dit dilemma kijken. Je wilt het natuurlijk eigenlijk graag allebei. Je wilt de vrije nieuwsgaring en de onafhankelijke pers coûte que coûte in stand houden, want die zijn wezenlijk in een democratie. Er is weinig wezenlijkers. Tegelijkertijd wil je dat nepnieuws aanpakken. Hoe doe je dat nou?

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. Sorry.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er dus zeer mee eens. Nog een laatste opmerking. Hierbij zie je overigens ook het volgende. Misschien mag ik deze cri de coeur toch doen. Op allerlei facetten van dit probleem zou je dingen misschien eerder gedaan hebben. Dat is misschien ook wel de tragiek van de democratie. Democratieën worden soms te laat wakker. Laten we dan in ieder geval wakker zijn en de daad bij het woord volgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit mij heel erg aan bij de laatste woorden van de minister. Ik denk dat die heel terecht zijn. Ik had daar nog een vraag over. Onafhankelijke journalistiek is er nu natuurlijk ook. Die wordt heel erg bedreigd in Oekraïne. We zagen een beetje hetzelfde in Belarus indertijd. Zijn wij nu vanuit Europa bezig om juist die kwetsbare mensen die voor die onafhankelijke journalistiek zorgen, journalisten, maar ook bijvoorbeeld bloggers, extra aan het beschermen? Worden er bijvoorbeeld noodvisa vrijgemaakt?

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt even moeten checken. Misschien mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb net, kennelijk ook tot tevredenheid van mevrouw Koekkoek, aangegeven hoe belangrijk ik het vind. Laat ik deze specifieke vraag niet met een matig antwoord verprutsen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is helemaal prima uiteraard. Dan heb ik een vraag in iets algemenere zin aan de minister. Wordt hier wel over gesproken? Wordt in de scenario's waar we het eerder vandaag over hadden meegenomen dat er kwetsbaren zijn die we juist heel hard nodig hebben? Dan bedoel ik onafhankelijke journalisten, maar bijvoorbeeld ook wetenschappers. In ieder conflict is eigenlijk altijd dezelfde set mensen extra kwetsbaar.

Minister Hoekstra:

We kennen allemaal het adagium "de waarheid sterft altijd als eerste". Dat komt door wat ik net al zei: een oorlog is ook altijd een informatieoorlog. Ik vind het goed dat er op veel Nederlandse, maar ook op veel internationale nieuwssites bij filmpjes of teksten staat dat ze niet te verifiëren zijn voor de desbetreffende correspondent. Tot dat moment ben je, ik in elk geval wel, namelijk toch geneigd om te denken: het zal wel kloppen. Dan lees je dat eronder en denk je: nou ja. Dan lees je overigens ook dat sommige van die filmpjes uit een vorige oorlog komen. In z'n algemeenheid zet Nederland zich hier natuurlijk echt voor in. Het is natuurlijk een van de voorvechters van persvrijheid. Daar doen we ook het een en ander aan. Europa doet dat ook. Ik begreep dat de vraag was wat we nou specifiek in dit gebied doen. Dat zou ik even moeten nazoeken.

Mevrouw Mulder vroeg nog tot welke sancties we verder nog bereid zijn. Over SWIFT heb ik een heleboel gezegd. In de volle breedte is onze houding geweest: more is more. Daar zullen we ook mee doorgaan. Wat ik misschien niet helemaal voorzien had, maar wat in de systematiek eigenlijk heel goed werkt, is het volgende. Een week geleden dacht ik: je moet waarschijnlijk heel lang vergaderen en dan in één keer tot een heel groot pakket komen. Maar eigenlijk blijkt het veel effectiever te zijn om steeds dat waar je het over eens bent te bevriezen en te doen en in te voeren. Vervolgens praat je verder. Elke keer komt er dan een heel fors stuk bij. Dat voorkomt dat het onder z'n eigen gewicht bezwijkt en iemand zegt: ja, maar helemaal aan het begin heb ik toch iets gelezen, wat ik eigenlijk niet wil hebben. Ik moet echt degenen complimenteren die daar beter over hebben nagedacht dan ik, want qua systematiek werkt dat goed. Het vraagt wel wat vergadertijd, maar ook dat kennen we van thuis.

De propagandamachine heb ik gedaan, het betalingsverkeer hebben we ook gedaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans, VVD, in de tussentijd.

De heer Brekelmans (VVD):

Komen er ook sancties?

Minister Hoekstra:

Ik zie de vraag van de heer Brekelmans er niet meer bij zitten. Ik krijg nu vast een vingerwijzing over wat ik gemist heb.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, in aanvulling op die aanpak, die legoblokkenaanpak waarbij je er iedere keer een blokje bijzet om een steeds hogere toren te bouwen, wat op zich heel mooi is, had ik twee vragen gesteld. Een gaat over het aanpakken van de reserves die Poetin heeft, die 600 miljard. We hebben nu eerst die sancties op de centrale bank, maar volgens mij zou daar meer op gedaan kunnen worden. Twee. Hebben we nu geprobeerd om alle lopende programma's en afspraken met Rusland stop te zetten? Als het bijvoorbeeld om IT gaat, de lopende softwarelicenties, en als het om economische programma's gaat zoals Horizon 2020, lopen er ook innovatieprogramma's. Zijn we die allemaal nagegaan? Bij eerdere sancties hebben we het over nieuwe dingen gehad en niet over wat nu loopt. Dit zou misschien een volgende stap kunnen zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ben zeker bereid om dat op de agenda te houden. Overigens, in dat SWIFT-pakket — dat is het unieke ervan — is het raken van de centrale bank een zeer vergaande stap. Misschien dat Iran een precedent is, maar zelfs dat weet ik niet zeker. Er zijn wat speculaties over hoe groot het gedeelte is van het geld van de Centrale Bank van Rusland dat wordt geraakt. Is dat een kwart, een derde of misschien nog meer? Dat weet ik zelf ook niet, want daarover wordt in Europa gespeculeerd. Misschien weet niemand dat, omdat je het ook moet kunnen optellen. Op zichzelf is het een route die Rusland enorm weet te raken. Ten aanzien van die lopende contracten ben ik het ook eens met de heer Brekelmans. Ik merk dat landen en ook de Unie zelf allerlei zaken in kaart aan het brengen zijn. Natuurlijk wordt ook gekeken naar waar je van af kunt en waarvan niet. Hoe onaangenaam ook, er zijn misschien ook contractuele verplichtingen waar je je niet aan kunt ontworstelen. Ik zal ook die expliciet meenemen in een volgende vergadering.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begreep dat de minister klaar is met het blokje economie.

Minister Hoekstra:

Nee, daar moet ik nog aan beginnen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

O, daar moet u zelfs nog aan beginnen.

Minister Hoekstra:

Met een hinkstapsprong heb ik een paar vragen gedaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan ga ik even wachten tot de minister helemaal is uitgesproken en dan constateren dat hij met grote waarschijnlijk een aantal van mijn vragen nog niet heeft beantwoord.

De voorzitter:

Dat hopen we natuurlijk niet. Ik kijk even naar de heer Omtzigt of hij bij het blokje sancties nog een vraag heeft. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die gaat over het voorstel om het geld van de Centrale Bank van Rusland, maar ook van de oligarchen, inclusief de oligarchen in de autoriteiten van Belarus, in een trustfund te plaatsen. De minister zegt dat dit niet mogelijk is, want dan moet er een strafrechtelijke veroordeling zijn. Er ligt sowieso al een kabinetsvoorstel van minister Grapperhaus van een paar maanden geleden om daarvoor in Nederland geen strafrechtelijke veroordeling nodig te hebben. Maar serieuzer, in internationale zaken is er nooit een strafrechtelijke veroordeling nodig. Zo heeft de Verenigde Staten het geld voor Afghanistan in een trustfund geplaatst en daaruit worden nu de slachtoffers van 9/11 betaald. Bepaalde Afghanen zijn daar verbolgen over, omdat ze toch dachten dat daar Saudi's aan boord zaten en geen Afghanen. Omdat dit dus wel kan, is mijn vraag of de regering dat wil oppakken.

Minister Hoekstra:

Ik wil even onderscheid maken tussen de trustvorm die de heer Omtzigt beschrijft en onteigening. Ik ben het met hem eens over die trustvorm en zou met hem willen afspreken dat ik aan Financiën vraag om dat te onderzoeken, ook al in het licht van het wetsvoorstel van de minister van Justitie dat nog niet is aangenomen. Welke mogelijkheden zijn er zolang dat wetsvoorstel nog niet door beide Kamers der Staten-Generaal is aangenomen? Ik heb specifiek gesproken over onteigening. Voor onteigening heb je een strafrechtelijke titel nodig. Ik ben graag bereid om de trustvraag aan het mandje toe te voegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het fijn dat erover gesproken gaat worden in het kabinet. In internationaal verband zullen wij voorlopig geen strafrechtelijke veroordelingen zien van degenen die binnenvallen. Strafrechtelijke veroordelingen van staten zien we ook niet; daar hebben we internationale gerechtshoven voor. Die veroordeling was er van Afghanistan ook niet; er is geen internationaal strafrecht dat Afghanistan veroordeeld heeft voor 9/11. Toch is dat trustfund opgezet. Dus ik vraag om in internationaal verband daarvoor het initiatief te nemen. Dat kan zijn in de VN, maar ook in het IMF of de Wereldbank, waar Nederland de kiesgroep voorzit waarin ook Oekraïne zit en waar Nederland dus een speciale verantwoordelijkheid heeft.

U vraagt zich misschien af waarom ik lachte. Ik moet een klein beetje lachen als ik de minister van Buitenlandse Zaken nu zie verwijzen naar de minister van Financiën om antwoorden te geven op financiële vragen, terwijl ik gisteren de minister van Financiën hele betogen zag houden over buitenlandse zaken. Soms heb ik het idee dat ze wel weer terug willen wisselen naar hun oorspronkelijke functie.

Minister Hoekstra:

Wat ik kan zeggen, is dat ik het rolvast doe. Ik vind het verstandig om de dingen waar ik niet primair over ga, te laten bij de collega's in het kabinet die daar wel over gaan. Maar ik heb de vraag van de heer Omtzigt bij zijn derde interruptie nog weer beter begrepen. De trustvraag ten aanzien van Nederland raakt specifiek aan de Zuidas. Maar hij maakte het daarna groter en zei: zou je hier niet ook in internationaal verband over moeten praten? Dat vind ik een terechte vraag. Die vraag — überhaupt de vragen over sancties — raakt aan Buitenlandse Zaken. Die vraag zal ik meenemen, ook omdat daar natuurlijk internationale analogieën voor zijn. Dus ik knip hem in tweeën en ik doe op beide onderwerpen een toezegging.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder van het CDA en dan de heer Sjoerdsma van D66.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de minister ook bereid om de tegoeden van Europese dochters van Gazprom et cetera ook Europees aan te pakken en te bevriezen? Zit dat ook in het sanctiepakket dat er nog komen gaat?

Minister Hoekstra:

Daar zou ik best naar willen kijken, maar dan moet ik mij ook even verdiepen in wat juridisch wel en niet kan. Ik begrijp heel goed de grote behoefte in de Kamer, die wij zelf ook hebben. De minister-president heeft die behoefte, net als de minister van Defensie en alle leden van het kabinet. Wij zijn er natuurlijk op gebrand om alles te doen wat kan. En tegelijkertijd: wat is nou een van de dingen die ons toch ook onderscheiden van Moskou? Dat is dat wij de rule of law zo hoog in het vaandel hebben. Die kunnen wij nu niet even terzijde schuiven. Ik ga dat onderzoeken. Ik denk dat ik dit doe in combinatie met de minister van Economische Zaken of de minister voor Klimaat. Maar ik ben bereid om ernaar te kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging door de minister. Kan hij in een eerstvolgende brief meenemen of zoiets mogelijk is of niet, dan wel een verslag sturen van een Europese Raad over dit onderwerp waar misschien wel helder op tafel ligt dat dit een optie is?

Minister Hoekstra:

Ik zeg toe dat dat binnen afzienbare tijd, via communicatie van vermoedelijk mijzelf, maar anders wellicht via minister Ollongren of een van de andere collega's van de vakdepartementen, terugkomt richting mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien toch nog heel even over die persoonsgerichte sancties. Daar zijn eerder al verschillende moties over aangenomen in deze Kamer, onder anderen van mevrouw Van der Plas, waarin wordt gevraagd om in kaart te brengen wie nou wat allemaal bezit in Nederland en om daar vervolgens werk van te maken en daar sancties tegen in te dienen. Ik zou eigenlijk willen weten wat daar nu al mee is gebeurd en hoever wij daar nu al mee zijn. Voor mijn gevoel is dat iets waar de Kamer echt al maanden, zo niet jaren op aandringt, van rechts tot links, unisono. Dus ik ben eigenlijk benieuwd waar we nu staan.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt moeten checken, want dat is geen informatie die BZ bijhoudt. Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt me goed. Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik graag zou willen zien dat het kabinet rapporteert, laten we zeggen elke vier weken, over waar beslag op wordt gelegd. Natuurlijk moet dat geanonimiseerd, want ik snap dat we ook te maken hebben met de privacy en dat soort zaken. Graag vernemen wij geanonimiseerd maar wel duidelijk waar wij dan beslag op leggen. Er liggen allemaal jachten bij Sint-Maarten; we weten allemaal van brievenbusfirma's waar een luchtje aan zit. We willen die resultaten zien. Dat we die maatregel nemen is goed, maar we willen ook zien dat die maatregel effect heeft. Dat is wat ik graag aan het kabinet vraag.

Minister Hoekstra:

Ik kom op die beide punten, ook op die termijnregeling, als ik het zo mag noemen, terug in de tweede termijn.

Voorzitter, ik heb nog even door dit blok gebladerd. Volgens mij heb ik de vragen van de heer Sjoerdsma over wat we nog meer kunnen doen en over de Zuidas, wat daarvan eigenlijk een verbijzondering is, in algemene zin beantwoord. Ik dacht ook mevrouw Simons twee keer te zijn tegengekomen. Ik zal kijken of ik een van de vragen op het gebied van energie en economie, waarvan we er inderdaad al veel hebben gedaan, ook nog een keer tegenkomen.

Voorzitter. Ik begin even met de vraag van de heer Van der Staaij. Misschien had ik dit bij mijn inleidende opmerkingen moeten zeggen. Hij verwees zeer terecht naar de economische pijn voor burgers, boeren en ondernemers. Volgens mij zei hij het letterlijk zo. Ik hoop dat ik hem daarop antwoord heb gegeven met mijn inleidende woorden over de vraag hoe je daar schouder aan schouder kunt staan en kunt zorgen dat je dat echt op een solidaire manier doet.

Voorzitter. Het volgende punt is dat er heel veel vragen zijn gesteld, die ik vanuit de Kamer ook goed begrijp, over hoe al deze zaken op elkaar inwerken. We zijn de afgelopen week een volstrekt andere wereld binnengegaan. We zaten al in een wereld waarin we zagen, veel sneller dan we misschien gewend zijn, dat het economische klimaat en de economische parameters aan het veranderen waren. We hebben de discussie over de inflatie en we hebben de discussie over de gasprijzen en dat allemaal ondanks een record werkgelegenheid. Veel van de vragen van de leden gingen over het volgende. Wat betekent het nou voor de energierekening? Hoe kun je dat potentieel compenseren? Wat betekent het breder voor de koopkracht?

Ik begrijp die vragen allemaal zeer, maar ik denk dat het kabinet wat dat betreft zelf terug moet naar de tekentafel om met een meer integraal antwoord te komen. Dit vraagt namelijk breder kabinetsberaad en dit raakt aan een heleboel portefeuilles. Dit zou ik dus in algemene zin willen zeggen ten aanzien van de energierekening, de koopkracht, de btw enzovoort. Ik denk dat we terug moeten naar de tekentafel en moeten kijken wat er wel kan en wat niet en hoe de plussen en minnen van die hele rekening er überhaupt uit komen te zien.

De vraag van mevrouw Teunissen over Russisch gas en olie heb ik beantwoord. Ook haar vraag over het afschakelplan heb ik met haar besproken. Ik zie haar niet meer in de zaal zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen zit ongeveer recht voor u.

Minister Hoekstra:

Excuus. Ik keek gewoon niet goed, zeg ik in haar richting. Maar ik had haar vraag wel beantwoord.

De voorzitter:

Dat roept in ieder geval een reactie op.

Minister Hoekstra:

Ik had beter beter kunnen kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een persoonlijk feit van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik word nu een beetje uitgelokt om mijn aanwezigheid te laten zien. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken nog niet heel erg gehoord over dat afschakelplan, behalve dat hij zegt: dat ligt toch wel wat ingewikkeld en we moeten ook kijken naar de gevolgen voor huishoudens. Maar juist nu, in deze tijd, als we weten dat we Poetin het meest pijn doen door een stop te zetten op de import van gas en olie, dan is het toch heel logisch dat we inzetten op zo'n afschakelplan, of dat we dat in ieder geval hebben klaarliggen? Dan komt er een noodplan en zien we wat de consequenties zijn. Kan hij dat alsnog bieden, als dat nu nog niet klaarligt?

Minister Hoekstra:

Ik heb net al in de richting van de heer Klaver gezegd dat ik het echt eens ben met die logica. Juist als je weet dat dat pijn doet, moet je daar heel serieus naar kijken.

Ik heb net in de richting van mevrouw Teunissen en anderen gezegd dat de heer Jetten hierop terugkomt. Hij heeft afgelopen week met de Kamer over die gasleveringszekerheid gesproken, zo lees ik hier. Hij heeft toegezegd dat hij met een Kamerbrief komt, ook over, ik citeer, het Bescherm- en Herstelplan Gas. Daar moet ik dan dus even naar verwijzen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

In Het Financieele Dagblad hebben we kunnen lezen dat dat Bescherm- en Herstelplan Gas juist veel te algemeen is en dat daar nog allerlei haken en ogen aan zitten. Daarom vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken wanneer die brief komt en om er echt vaart achter te zetten. Wanneer kunnen we goed inzien wat dat afschakelplan inhoudt en wat de consequenties zijn?

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen. Laat ik toezeggen dat, zou die brief niet binnen een paar weken bij de Kamer komen, ik de heer Jetten vraag om de Kamer een specifieke termijn te noemen. Ik kan daar zelf nu moeilijk een belofte over doen, maar ik wil dat wel aan hem terugkoppelen. Ik begrijp ook dat mevrouw Teunissen vind dat er haast bij is. Dat vinden wij ook en ik wil haar dat dan ook toezeggen. Verder zeg ik haar toe dat ik zorgvuldiger de zaal zal rondkijken, want dat scheelt voor ons allebei.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het klinkt als een mooie toezegging, maar we hebben veel minder tijd. Dit is namelijk precies het punt waarop we het sanctiepakket kunnen verzwaren. Dat kunnen we juist doen met een importstop op gas en olie, maar dan moeten we wel weten wat de consequenties en wat de mogelijkheden in Nederland zijn. Daarom vraag ik de minister om toch eerder met die brief te komen en eigenlijk om er ieder geval komende week al mee te komen. We hebben gewoonweg niet een paar weken de tijd. We moeten dan ook onze inzet bepalen en ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan ga ik het ...

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen is nog aan het woord.

Minister Hoekstra:

Excuus, excuus.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We kunnen daarin ook als Nederland een voorloperspositie hebben in de EU. De minister geeft aan dat we rekening houden met andere Europese landen, maar het is logisch dat Oost-Europese landen, die afhankelijker zijn van gas en olie, er niet om zitten te springen. En dan zou juist Nederland wel een voorloper kunnen zijn. Daarom is het extra belangrijk dat Nederland nu snel met zo'n mogelijkheid van een afschakelplan komt en inzichtelijk maakt wat de consequenties zijn.

Minister Hoekstra:

In alle inleidende woorden had ik hiervoor al aangegeven dat ik het daar echt zeer, zeer, mee eens ben. Dat wil ik graag nog een keer herhalen, maar volgens mij hadden we dat echt uitgeklaard. Ik snap het ongeduld van mevrouw Teunissen en wat ik zal doen, is checken of ik na de pauze al wat kan zeggen over die termijn. Dat zal ik checken bij EZK. Zou daar na de pauze geen duidelijkheid over komen, dan vraag ik aan de heer Jetten om een brief te sturen met ofwel op korte termijn het hele verhaal ofwel een mededeling over wanneer dat stuk komt.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg terecht naar de mensen die in nood zijn vanwege de gestegen energieprijzen. Ik zou daarvoor met haar goedvinden willen verwijzen naar het bredere kabinetsoverleg, want we moeten daarvoor dus echt terug naar de tekentafel. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Roon over energie en de btw op 0%.

Voorzitter. Daarmee heb ik alles in dit blok gedaan. Ik kom nu bij vluchtelingen en humanitair.

De heer Brekelmans (VVD):

Excuus als ik het gemist heb, maar Belarus? Heeft u dat ook gehad?

Minister Hoekstra:

Ik meen die vraag gedaan te hebben, maar anders doe ik hem nu. Nee! Ik denk dat die boven op de stapel lag, maar dat ik 'm vervolgens heb weggemaakt door een interruptie. Zo zal het gegaan zijn, want het lag bovenaan in dit stapeltje.

Het is glashelder. We zien wat Belarus doet, namelijk Russische troepen op het grondgebied en de grondwet wijzigen zodat er nu opeens weer nucleair materieel mag worden geplaatst. Ik heb het nog niet bevestigd gekregen, maar er zijn geruchten dat Belarussische soldaten mogelijk mee willen vechten in die oorlog. Maar zelfs al dat niet zo is, faciliteert men in ieder geval op allerlei manieren de Russische oorlogsmachinerie. Dat rechtvaardigt voor mij dat alle sancties die voor Rusland gelden, ook voor Belarus gelden. Dus dat zou mijn inzet zijn.

Voorzitter, dan ben ik bij humanitair en vluchtelingen. Laat ik daar kort iets inleidends over zeggen. Er zijn tienduizenden en misschien inmiddels al wel honderdduizenden mensen op de vlucht voor oorlog en geweld. Dat is ook de primaire en enige reden waarom ze op de vlucht zijn. Wij hebben het er hier met een hele boel partijen altijd over dat we in principe moeten kijken naar opvang in de regio. Het kabinet is daar ook voorstander van, maar dit is onze regio! Dit is Europa. Dus ik vind en het kabinet vindt dat wij ook hier moeten kijken, samen met anderen in de Europese Unie en uiteraard ook samen met de landen die het meest nabij liggen, hoe je dit op een voor de vluchtelingen fatsoenlijke manier doet. En Nederland zal daar ook zijn fair share aan moeten en kunnen en overigens ook echt willen bijdragen. De staatssecretaris van JenV is op dit moment, zo heb ik begrepen, in Europa en heeft gesprekken over hoe je dat zou kunnen vormgeven.

Ik denk dat ik daarmee een heleboel dingen heb gezegd in de richting van de vragen van ieder geval de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans, de heer Van Dijk, mevrouw Piri, mevrouw Teunissen, de heer Ceder en mevrouw Simons. Dit is wat mij betreft echt de kern. Ik zou daar nog aan willen toevoegen — dat lag volgens mij in het verlengde van een vraag van de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma — dat ik zeer positief ben over wat de landen in de onmiddellijke nabijheid, helemaal niet landen die altijd vooraan staan als het gaat om de vluchtelingendiscussie, gezegd hebben: wij gaan hier helpen. Dat doen we in humanitaire zin, maar dat doen we ook op het gebied van vluchtelingen. Dat vind ik zeer, zeer te prijzen. Dat geldt overigens ook voor een land dat niet tot de Unie behoort als Moldavië, waar men echt wel in een heel ingewikkelde situatie zit. De minister-president en ik zijn daar recent ook nog samen geweest. Ook daar probeert men te kijken of men kan helpen en ook daar probeert Nederland overigens humanitaire steun aan te verlenen. Ook hier is het weer van wezenlijk belang — dat ligt geloof ik nog in het verlengde van de vraag van de heer Sjoerdsma — dat we de solidariteit en de eensgezindheid die Europa op veel van die terreinen de afgelopen weken bijna demonstratief heeft laten zien, ook laten zien op het gebied van de humanitaire problematiek en de vluchtelingenproblematiek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel die mening van de minister. Ik zie dat ook gebeuren in Europa. Een Oekraïner hoeft geen asiel te vragen in Nederland; die kan gewoon Europa binnenkomen en die kan visumvrij reizen in Europa. Is het zo dat de regering zich voorbereidt op de Oekraïners die expliciet asiel aanvragen, of zegt u: nee, wij kijken naar alle Oekraïners die hier naartoe komen en we zorgen voor passende opvang?

Minister Hoekstra:

Mijn vermoeden is dat eerste, maar dat zou ik echt moeten checken met de staatssecretaris van JenV. Hij is precies over dit onderwerp afspraken aan het maken in Europa, ook omdat je niet precies kan voorzien hoe dit zal lopen. Wordt dit een crisis waarbij de aantallen nog eens twee, drie keer over de kop gaan? Dan gaat dat ook veel meer druk geven op landen als Zweden en Nederland. Of gaat juist een heel groot gedeelte van de bevolking bijna uit principe laten zien dat ze daar willen blijven? Dat zal dus veel uitmaken. Het zal ook ervan afhangen hoe lang de landen in het Balticum, maar ook Polen, Hongarije en andere, het zelf kunnen bolwerken.

Ik kreeg eerder vandaag ook nog een bericht dat een heleboel van de vrij basale supplies in Polen aan het uitputten zijn. Dat betreft allerlei praktische zaken, vooral in de grensregio. Ik heb dat verder niet kunnen verifiëren, maar je kunt je natuurlijk voorstellen dat daar heel veel extra wordt uitgegeven als er meer vluchtelingen komen. En bovendien worden daar natuurlijk ook spullen opgehaald om vervolgens naar Oekraïne te worden gebracht. Dat is allemaal niet geverifieerd, maar je kan je voorstellen dat de druk op die landen toeneemt. Dan vind ik ook dat Nederland meer moet doen. Misschien mag ik de heer Van Dijk het volgende toezeggen, juist omdat de staatssecretaris nu ook in onderhandeling of in gesprek is in Europa. Ik weet niet of de JBZ-Raad vandaag uitsluitsel geeft of later. Zou hij niet al van plan zijn geweest om de Kamer dan een brief te sturen, dan zal ik hem dat vragen. Want ik denk dat dit voor het overzicht van de partijen hier, maar ook breder voor het kabinet behulpzaam kan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat waardeer ik. Dat lijkt mij heel goed. Volgens mij moet er op twee punten ingezet worden. Een, het helpen van de grenslanden, met name Polen. En twee, het aanbieden van opvang als Oekraïners deze kant op komen. En dan zou ik de minister willen aanraden: kijk dan naar een eerlijke, evenredige verdeling van vluchtelingen over alle gemeenten, arm en rijk, zodat we niet de fouten herhalen die tijdens de vluchtelingencrisis van 2015 zijn gebeurd.

Minister Hoekstra:

Mee eens. Overigens vind ik het zeer indrukwekkend wat ik van de mensen in Nederland zie aan tekenen van solidariteit. De demonstratie gisteren, maar ook dingen die mensen nu aan het doen zijn, het inzamelen van goederen, scholen die daarmee bezig zijn, mensen die zelf spontaan zeggen: ik heb nog een kamer over. Ik sprak vanochtend een aantal jonge mensen, die allemaal tussen de twee en zeven jaar in Nederland wonen. Ze zijn allemaal Oekraïners en zeer bezorgd over hun moederland, maar tegelijkertijd zeiden ze bijna zonder uitzondering hoeveel ze proactief door kennissen, vrienden, mensen op hun werk vanuit Nederland waren aangesproken, die allemaal zeiden: "hou vol" en "hoe kunnen we je helpen?"

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie, en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel dat we hier een paar maanden terug een dringend debat met elkaar gehad hebben omdat de crisisopvang ondeugdelijk bleek te zijn. Daarom wil ik toch even specifiek vragen of de minister kan toezeggen om samen met de staatssecretaris niet alleen de wens uit te spreken dat we goed naar opvang gaan kijken, maar ook met een plan van aanpak te komen ten aanzien van de opvang en de locaties. Wij kunnen dat allemaal willen, maar daarvoor is een logistiek proces nodig. Mijn vertrouwen daarin heeft de afgelopen maanden wel een knauw gekregen, nu we hebben gezien dat dat niet gelukt is omdat de rechtsgronden ontbreken. Kan de minister dat expliciet meenemen, zodat we dat als Kamer ook kunnen controleren?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Ik ben alleen altijd wat voorzichtig met grote toezeggingen op andermans beleidsterrein. Het is makkelijk gezegd, maar ik vind dat het in dit geval ook aan de staatssecretaris is om heel nauwkeurig aan te geven wat er wel is en wat er niet is, wat hij wel en niet kan doen, en hoe zich dat dan weer verdraagt met de crisis en precies het punt van solidariteit binnenlands maar ook in Europees opzicht, waarnaar de heer Van Dijk verwees. Ik zal hem dus deelgenoot maken van dit debat en van de opmerking van de heer Ceder. Ik vraag hem of hij daar expliciet op wil reflecteren. Misschien mag ik het zo oplossen, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister refereerde er al even aan, en ik ken er zelf gelukkig ook voorbeelden van, dat mensen spontaan, hartverwarmend ook, aanbieden: wij hebben, op onze boerderij, op onze plek, ook nog wel gelegenheid om mensen op te vangen. Mijn simpele vraag is of er in de brief die de minister voor zijn collega heeft aangekondigd, ook ingegaan kan worden op de wijze waarop ook dat, die particuliere opvang, ondersteund en gefaciliteerd kan worden, misschien ook met informatie ondersteund kan worden.

Minister Hoekstra:

Die gedachte wil ik hem zeker meegeven. Ik zou er wel aan willen toevoegen — dat zal de heer Van der Staaij vanuit zijn politieke oriëntatie ook aanspreken — dat een van de krachten van Nederland dat maatschappelijk middenveld is, het particulier initiatief, het feit dat mensen bereid zijn om een heleboel dingen ook gewoon zelf op te pakken. Soms is het best ingewikkeld om daar dan als overheid in te gaan zitten coördineren. Sterker nog, je krijgt er dan soms vervolgens moeilijk grip op en dreigt ook in de weg te gaan lopen. Ik wil hem die suggestie dus zeker meegeven. Ik zou alleen ook juist dat geweldige initiatief dat we zien in de samenleving en in het maatschappelijk middenveld, willen laten bloeien. Dat zijn de heer Van der Staaij en ik volstrekt met elkaar eens, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad. Daarom koos ik ook mijn woorden met zorg: het gaat er soms ook om met informatie te ondersteunen. Je ziet dat mensen soms nog even denken: waar moet ik nou op letten? Daarin kan, juist in dat goede samenspel, ook de staatssecretaris van Justitie een goede rol vervullen, denk ik.

Minister Hoekstra:

Eens. Ik geef hem die suggestie mee.

Mevrouw Mulder had het ook al over wat zij volgens mij "nationale opvang" noemde. Dat ging eigenlijk een beetje in dezelfde richting als wat de heer Van der Staaij zei. Ook haar suggesties, die er sterk op leken maar volgens mij subtiel anders waren, geef ik dus mee aan de staatssecretaris.

Voorzitter, dan ben ik er bijna doorheen. Ik heb nog een paar dingen in de categorie overig. De heer Van Haga vroeg nog naar nevenschade van het leveren van wapens. Natuurlijk zijn we ons ervan bewust — dat wil ik echt nog een keer benadrukken — dat bij wapens met een dodelijk effect, ook als die uitsluitend ter verdediging worden gebruikt, zoals in Oekraïne gebeurt — het is niet Oekraïne dat aan het optrekken is naar Moskou — die wapens een dodelijk effect kunnen hebben. Tegelijkertijd is het ten principale zo wezenlijk dat we een land in Europa de mogelijkheid geven om zichzelf te verdedigen en de territoriale integriteit van het eigen land veilig te stellen. Rusland is hier de escalerende partij, niet wij, niet Oekraïne.

Voorzitter. De nationale opvang hebben we gehad. Er is nog één vraag waarvan ik eerlijk gezegd niet zeker weet of die gesteld is, of per ongeluk in de set terecht is gekomen. Die vraag zal ik toch beantwoorden, want je weet maar nooit. Dat ging over het reisadvies. Het reisadvies voor Rusland is op 28-2 aangepast. Dat is grotendeels oranje en voor een deel rood. Dat komt door de grote onzekerheid. We monitoren dat zeer nadrukkelijk, zoals de leden als geen ander weten. Het is belangrijk om nog eens te onderstrepen voor alle Nederlanders dat je daar niet naartoe moet gaan als je daar geen dwingende reden voor hebt. Het is ook belangrijk om nog eens te memoreren dat je daar niet langer met buitenlandse bankpassen en creditcards kan pinnen of geld kan opnemen, nog afgezien van het nieuws dat we vandaag hebben gezien, namelijk dat de beurs daar niet is opengegaan en dat men grote effecten op de roebel verwacht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sluit mij aan bij collega Van der Staaij. Wij krijgen ook veel berichten van mensen die mensen willen opvangen. Wij verzoeken de regering om centraal te kijken waar die mensen zich kunnen aanmelden op het moment dat grote groepen mensen uit Oekraïne zich hier gaan melden.

Dan toch even iets aardigs over Russen. Er zijn ook Russische burgers die gestrand zijn in Nederland. Al het vliegverkeer is platgelegd. Als die mensen ook maar één dag te laat terugreizen, dan komen ze hier op de zwarte lijst, omdat ze over hun visum heen gegaan zijn. Wilt u een beetje medeleven met die groep betrachten, die ook niet altijd zit te wachten op Poetin?

Minister Hoekstra:

Dat eerste punt, het punt van Van der Staaij, hadden we volgens mij opgelost. Wat betreft het tweede punt weet ik niet precies hoe goed we dat kunnen figuurzagen, maar natuurlijk ben ik bereid om daarnaar te kijken. Dat is precies zo'n ingewikkelde discussie als het überhaupt gaat over Russen en visa. Wie zijn nou degenen die vermoedelijk het meest een aanvechting hebben om wellicht nog een keer af te reizen naar bijvoorbeeld Duitsland of Nederland? Dat zijn de mensen die daar nu de straat op gaan. Dat zijn ook de mensen van de ngo's en de civil society die juist de dingen doen die wij zeer, zeer, zeer waarderen en dapper vinden. Ik zeg de heer Omtzigt dus graag toe dat ik wil kijken hoe we hier op een prudente, verstandige en redelijke manier mee omgaan. Ik moet even een pas op de plaats maken wat betreft dit specifieke voorbeeld, want ik weet gewoon niet of dat operationeel voor elkaar te krijgen is. Maar met zijn hoofdgedachte ben ik het zeer eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil mijn interruptie niet gebruiken, maar ik neem aan dat door de regering teruggekomen wordt op hoe met deze mensen omgegaan wordt. Ik snap dat het nu te snel gaat, maar graag binnen een paar dagen, want dat hebben ze wel nodig.

Minister Hoekstra:

Ik zal ernaar kijken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek, dan mevrouw Simons en dan de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had in mijn inbreng nog een vraag gesteld aan de minister over de oproepen die gedaan zijn door andere Europese landen. Hongarije heeft de oproep gedaan om de Richtlijn tijdelijke bescherming in te zetten. Zweden heeft de oproep gedaan om verplichte relocatie in te zetten. Nu kan ik mij voorstellen dat dat ook aan de collega van de minister, de collega van JenV, gevraagd moet worden. Maar misschien kan de minister alvast aangeven of dit inderdaad op tafel ligt en hoe Nederland staat ten aanzien van die twee oproepen.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de discussie in die landen heel goed, maar dit is naar mijn begrip precies waar de staatssecretaris nu ook overleg over voert in Brussel. Hij heeft eerder zelf ook uitspraken gedaan die volgens mij exact dezelfde teneur hadden als wat ik zo-even gezegd heb, namelijk dat wij echt solidair moeten zijn, dat dit zich in onze regio afspeelt en dat wij dus ook ten volle bereid zijn om Oekraïense vluchtelingen te helpen en te huisvesten. Ik zou de verschillende subcategorieën echt even aan hem willen laten, want anders fiets ik een beetje door de onderhandelingen of het gesprek dat hij op dit moment aan het voeren is, heen. Volgens mij is die raad op dit moment bezig. Ik zie de heer Brekelmans zijn hoofd schudden. Hij weet dat nog veel beter dan ik. Misschien is die dan al afgelopen of nog niet begonnen, maar mijn informatie was dat hij daar op zeer korte termijn over zou spreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

"Op zeer korte termijn" klopt volgens mij in ieder geval. Maar ik stelde de vraag met name aan de minister, omdat het in mijn optiek noodzakelijk is voor de eensgezindheid in de Europese reactie. Daarom begrijp ik het antwoord heel goed. De details moeten van de collega van JenV komen, maar ik vraag mij ook af of het meegenomen wordt in de algemene beschouwing, met name als het gaat over de verplichte relocatie, omdat dat de eensgezindheid ook op de lange termijn kan verzekeren.

Minister Hoekstra:

Zeker. Daarom zei ik net ook —ik vind dat je daarin ferm moet zijn — dat wij best eens kritisch zijn geweest over sommige landen van de Unie als het gaat over niet thuisgeven in de vluchtelingendiscussie. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat mijn waarneming is dat de landen die onmiddellijk grenzen aan Oekraïne of daar zeer nauw bij in de buurt liggen, absoluut schouder aan schouder staan, ook op dit onderwerp. Dat vind ik zeer positief.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik had het voorspeld. Ik zal er geen beschuldiging van opzet op plakken. Ik kan het me voorstellen; er worden veel vragen gesteld. De vraag die bij mij nog openstaat, ging over de humanitaire hulp. Het kabinet trekt daar 20 miljoen voor uit. Dat is hartstikke mooi, maar BIJ1 maakt zich zorgen over de vrije doorgang voor humanitaire hulporganisaties. In mijn bijdrage heb ik de minister gevraagd of hij ook van plan is om te investeren in lokale humanitaire organisaties, opdat zij snel kunnen handelen omdat zij het gebied natuurlijk goed kennen. De open vraag was: op welke andere manieren gaat de minister zich inzetten voor de bescherming van burgers? Dan neem ik gelijk even mee dat wij ook onze zorgen hebben uitgesproken over de inzet van uit Nederland afkomstig militair materieel, dat wellicht onderdeel kan zijn van — ik zal niet zeggen "schendingen" — in ieder geval geweld richting burgers.

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen over alles kort wat te zeggen. Mevrouw Simons heeft natuurlijk gewoon gelijk in dat laatste. Als je militair materieel levert, dan bestaat ook de kans dat mensen daarmee geraakt worden. Ik vind de insteek waarmee het kabinet dit doet, echt ten volle te verdedigen. Oekraïne moet namelijk in staat gesteld worden om het eigen grondgebied en de eigen bevolking te verdedigen. Maar mevrouw Simons heeft er gewoon gelijk in dat dat dat wel tot slachtoffers kan leiden. Het kan zelfs tot slachtoffers aan eigen kant leiden, want elke oorlog wordt ook gekenmerkt door wat onder dat altijd misleidende term "friendly fire" schuilgaat. Ik ben dat dus gewoon met haar eens. Toch vind ik dat we het in de balans der dingen wel moeten doen.

Dan haar vraag: willen we ons ook breder inspannen voor de mensen in Oekraïne en voor hun positie? Heel graag. Dat is overigens precies de reden dat we ons inzetten voor de humanitaire kant; dat doet Liesje Schreinemacher in het bijzonder, maar ook anderen. Daarom hebben wij ook dit weekend nog overleg gehad. Zij heeft gezegd: ik ga nog een hele forse extra stap zetten. Zij gaat overigens ook — dat is het derde deel van mijn antwoord — met de Wereldbank en anderen in gesprek om te kijken wat er langs die lijn nog kan.

Overigens kent het humanitaire plaatje allerlei dimensies. Het kent de dimensie van de investeringen die de minister van BHOS doet. Het kent de kant van datgene wat de Nederlanders op dit moment allemaal gewoon privé doen, wat ik zeer indrukwekkend vind. Het kent de kant van het verzamelen van bewijs — dat is weliswaar voor ná de oorlog of voor als het conflict in ieder geval een fase verder is — met betrekking tot wat er met burgers is gebeurd en hoe je degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, ook verantwoordelijk kunt houden. Er zitten voor mij dus allerlei onderdelen aan dat humanitaire aspect. Ik ben samen met minister Schreinemacher en ook met anderen heel graag bereid om daarin tot het gaatje te gaan voor de bevolking.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben aan de ene kant ontzettend benieuwd wat "tot het gaatje gaan" concreet betekent, maar ik zal deze vraag gelijk aankleden met een volgende vraag, waar ik in mijn bijdrage ook aan heb gerefereerd. Wij zien dat, hoe pijnlijk het ook is om dit in deze context en op dit moment te berde te moeten brengen, met name mensen uit Afrikaanse landen moeite hebben om zichzelf in veiligheid te brengen, omdat zij geweerd worden aan de grens. Dat is een, om het op z'n Engels te zeggen, blatant sign of racism. Ik ben natuurlijk benieuwd hoe de minister kijkt naar onze verantwoordelijkheid daarin. Het gaat om mensen die zich op dit moment in Oekraïne bevinden, zichzelf en hun geliefden in veiligheid proberen te brengen en daarbij stuiten op een extra barrière. Ik hoor heel graag hoe de minister hiernaar kijkt en wat we daar als Nederland aan kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Die eerste opmerking zie ik vooral als een aanmoediging om zo veel mogelijk parlementair taalgebruik te hanteren. Daar zal ik me aan houden. Dan haar vraag. Je wil dat iedereen die daar weg wil gaan, los van gender, geslacht, huidskleur of wat de omstandigheden ook zijn, ook echt weg kan. Dat ben ik zeer met haar eens. Het enige dat ik er in dit verband over kan zeggen, is dat ik er dit weekend nog contact over heb gehad, ambtelijk en met een collega uit Azië, hoe wij kunnen helpen om anderen daar weg te krijgen. Ik zeg er wel bij dat dat heel ingewikkeld is. Onze eigen ambassadeur zit er niet meer. Veel landen, zeker buiten Europa, zitten met de handen in het haar vanwege de vraag hoe ze de eigen nationals, de eigen mensen, het land uit krijgen. Ze gebruiken daar verschillende wegen voor. Ook de Nederlandse ambassadeur heeft zich daar ter plaatse met zijn team niet alleen ingespannen voor de Nederlanders, maar hij spant zich ook in om, daar waar dat kan, mee te denken met ambassades van andere landen, juist de landen buiten Europa, zodat zij ook hun mensen in veiligheid kunnen brengen. Dat is wat ik er hier over kan zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de minister voor de beantwoording en zal er een laatste concrete vraag aan wijden. Wij hebben hier zojuist met z'n allen geconstateerd dat wij er als Nederland alles aan gaan doen om eenieder die zich in Oekraïne bevindt, een veilig en hartelijk welkom te geven. Mijn vraag is heel concreet: geldt dat ook voor mensen die misschien geen Oekraïens burger zijn maar zich op dit moment wel daar bevinden? Met andere woorden, geldt dat ook voor de mensen van kleur, de zwarte mensen, de mensen uit de verschillende gemeenschappen die de minister net noemde, die op dit moment — je mag het niet zeggen, maar het is zo — nog harder geraakt worden door dit racistisch fenomeen? Staan onze deuren ook wagenwijd open voor hen?

Minister Hoekstra:

Laat ik over één ding glashelder zijn: als je een afspraak maakt over een groep mensen die een bepaald paspoort dragen, dan doe je dat volstrekt niet kijkend naar hun geslacht, leeftijd, opleidingsniveau, seksuele geaardheid of huidskleur. Dat is glashelder, dus dat zullen we doen. Dat geldt dus voor alle Oekraïners. Daar hebben we tot nu steeds over gesproken. Ik heb nu geen antwoord op deze specifieke vraag. Ik zal vragen of de staatssecretaris die ook wil meenemen in zijn brief. Ik weet niet of hij daarover gesproken heeft — de heer Brekelmans zal zeggen: deze middag nog over gaat spreken in Brussel. Dat wil ik even bij hem laten, want dat lijkt mij ook iets om Europese afspraken over te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag over dat reisadvies. Even los van de enorme zorgen die we hebben om Oekraïners maar ook om Nederlanders die nog in Oekraïne zijn, kan ik me voorstellen dat het ook verstandig is om even goed te kijken naar Nederlanders in Moskou. Want zo makkelijk is het niet meer om te reizen. De minister zegt: ga daar niet naartoe. Maar je zou ook kunnen zeggen: ga daar gauw weg. De reden waarom ik dat zeg, is omdat je daar eigenlijk niet meer weg kan vanwege de weinige vliegbewegingen die er nu nog mogelijk zijn, maar ook omdat er sprake is van toenemende intimidatie in een land waarvan we toch moeten vaststellen dat de rechtsstaat en de politie niet altijd opereren zoals wij dat graag zien. Ik vraag mij af of wij niet wat nadrukkelijker moeten adviseren — dat is mijn verzoek aan deze minister — dat het niet zo heel verstandig meer is om in Rusland te blijven.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Laat ik de website nog een keer nakijken, maar dat is precies wat ik gisteren ook op televisie heb gezegd. Ik heb niet alleen gezegd: ga daar niet naartoe als je geen dwingende reden hebt — lees: vakantie — maar ga daar ook weg als je geen dwingende reden hebt om er te blijven. Ik heb ook expliciet zelf aan de ambassadeur gevraagd — ik meen in het weekend; het kan ook vrijdagmiddag geweest zijn — hoe hij de situaties op dat moment taxeerde. Dat is er op dit moment meer een van onzekerheid dan van acuut gevaar, maar dat kan snel veranderen. Het is niet voor niks dat wij het reisadvies van geel naar oranje hebben gebracht, dat sommige gebieden uiteraard rood zijn en dat wij degenen die geen dwingende reden hebben om daar te blijven, ook echt adviseren om terug te komen naar Nederland of in ieder geval het land te verlaten. Dus dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij is dit het einde van uw termijn, hè?

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dan heb ik nog een andere vraag. Dat was het stuk waar ik mijn termijn mee afsloot. We zien dat de Europese Unie nu dingen doet die een paar dagen geleden nog ondenkbaar waren. Dat is ook terecht. Maar er zijn natuurlijk ook zaken die niet direct aan het conflict raken maar wel van groot belang zijn om goed te regelen. Ik noem maar een Europees asielbeleid. We hebben lang aangehikt tegen een goede verdeelsleutel, maar misschien zien de Oost-Europese landen nu ook het nut van een verdeelsleutel. Ik noem maar het afschaffen van het veto in het buitenlandbeleid. Ik noem maar verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik heb dit kabinet gevraagd en zou de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk ook willen vragen om alles op alles te zetten de komende weken om, gebruikmakend van deze verschrikkelijke crisis, daar doorbraken in te forceren.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf begrijp ik die gedachte, maar misschien moet ik niet zozeer inhoudelijk realistisch zijn maar wel even schetsen waar 99,9% van de gesprekken over gaan. Die gaan eigenlijk over deze crisis en al haar facetten. Wij zijn de afgelopen week, geloof ik, drie of vier keer bij elkaar gekomen. Wij hebben ook eindeloos veel bilateraal contact. Dat gaat over wat landen een-op-een militair doen. Dat gaat over wat inmiddels, los van of dat nou helemaal het juiste woord is, de European Peace Facility, lees: wapens. Dat gaat over humanitaire steun. Dat gaat over economische en financiële steun. Dat gaat over vluchtelingen. Het gaat dus elke keer heel rechtstreeks hierover. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens: wat je hoopt, is dat sommige dingen die Nederland sowieso beoogt daarna makkelijker bespreekbaar worden en een betere landing krijgen dan anders het geval was geweest. Ik wil alleen tegelijkertijd ook zorgen dat er geen minuut verloren gaat voor wat het meest nodig is; en dat is deze crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma? Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Ja. En met uw goedvinden, voorzitter, ga ik onmiddellijk de zaal uit om een paar telefoontjes te plegen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij prima. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over naar de minister van Defensie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

We doen het toch in een iets andere volgorde, omdat ik zelf ook een telefoongesprek heb uitstaan, zo tegen 16.30 uur. We lopen op deze manier niet het risico dat er een gat valt in de beantwoording. We hebben het dus toch even omgedraaid. Na mij komt de minister van Defensie. Het is dus fijn dat het zo kan. Ik heb nog een paar vragen op mijn terrein.

De eerste vraag op dat punt was van de heer Eppink. Hij vroeg: wat is er in de afgelopen twaalf jaar nou misgegaan? Ik zie de heer Eppink alleen niet in de zaal. Ik ga toch de vraag beantwoorden. Hij kan het dan teruglezen in de Handelingen. Ik denk dat je daartoe moet teruggaan naar 2011, naar de Veiligheidsraadsresolutie over Libië in maart 2011. De Russen hadden daarna het gevoel dat er niet in alle opzichten honorabel was omgegaan met hun standpunten waardoor ze die Veiligheidsraadsresolutie mogelijk hadden gemaakt. In mijn beleving is er vanaf toen in het denken in Moskou iets veranderd.

Als je kijkt naar hoe er is omgegaan met die resolutie, en ook met de steun van Rusland voor die resolutie, dan is dat op zichzelf nog wel tot op zekere hoogte te begrijpen. In die tijd waren er uitstekende contacten. Ik was later dat jaar zelf in Moskou. Hij is in 2013 in Nederland geweest. In 2013 en 2014 heb ik hem zelf weer in Moskou, in Sint-Petersburg en Sotsji gezien. We hebben heel veel gebeld en het ook hierover gehad. We hebben het ook gehad over het vraagstuk wat de gerechtvaardigde veiligheidsgaranties zijn die Rusland nodig heeft op langere termijn om goed ingebed te zijn in de Europese structuur, wetend dat een deel van het land zich natuurlijk in Azië bevindt.

Er is natuurlijk een grote verandering gekomen in die relatie vanaf maart 2014, als gevolg van de inval in de Krim. De relatie is natuurlijk weer fundamenteel veranderd na de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17 op 17 juli 2014, waarbij 196 Nederlanders het leven verloren, in totaal 298 mensen. Daarna waren er overigens ook nog intensieve contacten, maar dat ging allemaal over MH17. Dat ging over de invloed op de separatisten die hij naar mijn overtuiging kon uitoefenen om de stoffelijke overschotten naar Nederland te kunnen halen en daar onderzoek te kunnen doen. Dat ging vervolgens ook over hoe we in de Veiligheidsraad in de VN verder zouden werken aan de berechting. Uiteindelijk heeft dat niet geleid tot overeenstemming tussen ons en Rusland in 2015. Dus de contacten waren intensief en tot maart 2014 ook goed, inhoudelijk.

Ik denk dat Macron in zijn gesprekken in de afgelopen maanden geprobeerd heeft juist het volgende punt te adresseren. Aan de ene kant kan het niet zo zijn dat Oekraïne een soort nieuw Finland wordt, zoals Finland dat was in de oude Sovjettijd, namelijk een bufferstaat. Oekraïne is een land met zelfbeschikkingsrecht en mag zelf uitspreken wat zijn oriëntatie is naar Rusland, naar het Westen of naar beide; afijn, wat het ook wil. Oekraïne moet daar met volledige soevereiniteit en territoriale integriteit over kunnen beslissen. Tegelijkertijd is er een reëel debat te voeren tussen het Westen en Rusland over de veiligheidsgaranties en hoe die verder moeten worden ingevuld. Ik vind het ook een reële discussie. Tijdens de discussie die Macron en hij startten — Olaf Scholz heeft er in Moskou ook over gesproken en er waren natuurlijk veel andere contacten over — is het misgegaan en heeft hij het besluit genomen. Of hij het al van plan was of tijdens de gesprekken het besluit genomen heeft, weet ik allemaal niet; ik kan ook niet in zijn hoofd kijken. Maar deze verschrikkelijke en totaal op geen enkele manier te accepteren inval in Oekraïne is gedaan. Daarmee is een van de grootste conflicten uitgebroken in dit deel van de wereld, dat na de oorlog alleen te vergelijken is met het conflict in Joegoslavië en de vreselijke genocide in Srebrenica, maar verder zijn gelijke niet kent.

Voorzitter. Wat dat betreft denk ik dat de lijn die Macron koos, goed was, namelijk praten over de gerechtvaardigde veiligheidsgaranties zonder daarmee iets af te doen aan de soevereiniteit van Oekraïne. Ik heb Emmanuel Macron daar dit weekend ook nog lang over gesproken en hem daar nogmaals voor bedankt. Mocht het ooit weer tot een vorm van de-escalatie komen — je hoopt het — dan ben ik ervan overtuigd dat het gesprek verder gevoerd zal moeten worden om ook op langere termijn een normale indeling te hebben van Rusland in de wereldgemeenschap. Daarbij is het van groot belang om het te hebben over de veiligheidsgaranties over en weer, en het daar zo mogelijk over eens te worden. Dat zeg ik in antwoord op de heer Eppink, die misschien een meer psychologische verhandeling had verwacht, maar daar ga ik me niet aan wagen.

De heer Eppink (JA21):

De premier gebruikte het woord "paranoia". Daarom had ik een meer psychiatrische uiteenzetting verwacht. Maar als je het patroon ziet van het optreden van Vladimir Poetin, dan zie je dat hij doorgaat als er geen tegenmacht is. Bij de annexatie van de Krim waren er bijvoorbeeld geen echte sancties. China heeft in die periode eilanden gebouwd in de Zuid-Chinese Zee. Dat was in het tijdperk van de heer Obama. Hij zei: leading from behind. Daarna kwam Trump. Daar waren ze allemaal bang voor, zowel Rusland, China, Noord-Korea alsook Iran. Er gebeurde eigenlijk niks. Zelfs de taliban waren bang voor Trump. Nu hebben we Kabul gezien. We hebben gezien dat er veel verdeeldheid is in de Verenigde Staten. Denk ook aan corona enzovoort. Misschien heeft de heer Poetin gedacht: nu kan ik het toch proberen, want er is weinig tegenwind. Ik denk dat hij zich daarin vergiste, want wat hij nu heeft gedaan, zal leiden tot de creatie van een echte Oekraïense natiestaat. Ook het verzet heeft hij onderschat, net als de eenheid die er nu is in het Westen. Hoe ziet u mijn analyse, als ik mag vragen?

Minister Rutte:

Ik wil daar de bewieroking van het buitenlandbeleid van president Trump even uit wegfiguurzagen. Die zet ik even apart, want ik denk dat daar nog wel het een en ander over op te merken is, ook in wat meer reflectieve zin. Dat figuurzaag ik dus even weg uit het betoog van de heer Eppink. Het is natuurlijk waar wat hij zegt. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma of anderen daar ook iets over zeiden. In 2008 was het Georgië. In 2014 was het de Krim. In 2014 was het Donbas. Ik heb gisteren getelefoneerd met de presidenten van Moldavië en Georgië en hen vanuit Nederland weer alle steun toegezegd in deze buitengewoon moeilijke tijd. Ik denk dat het waar is dat als je er nu op terugkijkt, de sanctiepakketten als gevolg van de inname van de Krim steviger hadden moeten zijn. Dat geldt ook voor de reactie van het Westen als gevolg van de gebeurtenissen in Georgië, waar in 2008 een stuk van dat land is afgeknabbeld door de Russen. Maar ik kan niet bepalen — ik kan niet in het hoofd van Poetin kijken — of dat meespeelt bij zijn inschatting, en of hij dacht: dan kan ik dit ook wel doen. In ieder geval heeft de heer Eppink er gelijk in dat hij nu natuurlijk van een koude kermis thuiskomt, omdat de reactie zo overweldigend is. De roebel is vandaag inmiddels 40% gedaald en de rijen staan voor de Russische banken.

De heer Eppink (JA21):

Dat wilde ik eigenlijk vragen: welke weg, welke route, ziet de premier dan die kan leiden naar onderhandelingen, naar een dialoog of gesprek? Want we kunnen niet eindeloos in een scenario van escalatie blijven zitten. We zijn snel door onze middelen heen wat de economie betreft, en dan legt een Russische roekeloze leider eenvoudigweg de nucleaire troefkaart op tafel en maakt hij iedereen bang. Mensen zijn bang. Waar gaan wij naartoe? Wij weten dat nu niet.

Minister Rutte:

Vanmorgen heb ik ook in de verklaring namens het kabinet gezegd dat we dat inderdaad niet weten. Helder mag zijn dat de NAVO-landen niet militair zullen ingrijpen in Oekraïne. Dat gaan we niet doen. Oekraïne valt niet onder artikel 5. Wat we wel doen, is massaal helpen: met financiële steun, met humanitaire steun, met wapenleveranties aan Oekraïne die het hun mogelijk maken om zichzelf te verdedigen én met economische en financiële sancties zo veel mogelijk gericht op het bewind in Moskou, niet op de gewone Russen. Dat is wat we nu doen. Uiteindelijk is het doel natuurlijk dat we op termijn komen tot een de-escalatie van deze crisis, maar dat kan alleen gebeuren bij een volledige terugtrekking van Rusland uit Oekraïne. Een volledige terugtrekking van Rusland uit Oekraïne: dat is natuurlijk een absolute randvoorwaarde. Als dat gebeurt, dan kan het gesprek hervat worden, nadat natuurlijk eerst met elkaar het gesprek is gevoerd over de gigantische humanitaire schade die is aangericht in Oekraïne. Maar op de een of andere manier zal dan ook met de Russen een gesprek hervat moeten worden over de vraag hoe we tot meer structurele afspraken komen over de wederzijdse veiligheidsgaranties in dit deel van de wereld. Maar dat kan pas nadat Rusland zich volledig heeft teruggetrokken uit Oekraïne. Wij roepen het daar ook opnieuw toe op.

Voorzitter. Mag ik dit verbinden met een andere vraag — door wie die is gesteld, weet ik eigenlijk niet meer — namelijk over vraagstukken rondom het wel of niet toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie? Ik vind dat op dit moment geen goede discussie om te voeren. Een discussie die ik veel relevanter vind — die heb ik gevoerd met Zelensky, maar ook met de presidenten van Moldavië en van Georgië — gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we ons als Europese Unie veel sterker verbinden met deze drie landen, dat we hun ambitie om zich op Europa te richten erkennen en dat wij met hen samen kijken naar middelen om alle mogelijkheden die er ook nog zijn in het Oostelijk Partnerschap uit te nutten om tot een nog intensievere samenwerking te komen met deze landen. Ik geloof niet dat het nu zinvol is om te gaan praten over de wenselijkheid wel of niet van een volledige toetreding van deze landen tot de Europese Unie. Dit lijkt mij daarvoor niet het moment. Maar het is wel het moment om te bezien welke ruimte er binnen de bestaande associatieakkoorden is. Deze landen hebben er behoefte aan dat wij bezien wat wij op de korte termijn kunnen doen om aan de bevolkingen van deze landen — Oekraïne, maar daar voeg ik Georgië en Moldavië ook echt aan toe, want daar is de vrees op dit moment uitermate groot — te signaleren dat wij met hen schouder aan schouder staan, dat wij ons erop richten ervoor te zorgen dat het geweld in Oekraïne stopt en de gevoelde dreiging richting Moldavië en Georgië weer verdwijnt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eigenlijk eens met de minister-president. Is hij het dan ook met mij eens dat de uitspraak van mevrouw Von der Leyen waarbij zij Oekraïne een lidmaatschap van de Europese Unie aanbood, voorbarig was, en eigenlijk een uitglijder was?

Minister Rutte:

Volgens mij heeft zij dat niet aangeboden. Wat zij zegt, is dat zij op termijn voor zich kan zien dat Oekraïne toetreedt. Het standpunt van dit kabinet zou zijn: daarvoor zijn procedures. De wenselijkheid daarvan nu uitspreken gaat, denken wij, op dit moment niet helpen in het beslechten van dit conflict. Het is nu veel relevanter om te kijken wat op de korte termijn de mogelijkheden zijn om nog sterker met elkaar te engageren. Gisteren had ik Charles Michel, voorzitter van de Europese Raad, aan de lijn. Ik deed hem een suggestie: zou je niet kunnen kijken hoe je naast de gewone overleggen in het Oostelijk Partnerschap bijvoorbeeld kunt komen tot een intensievere samenwerking tussen Oekraïne en de Europese Raad? Want er zijn echt andere mogelijkheden. Maar uitbreiding van de Europese Unie is, in goed Nederlands, een tedious en ingewikkeld proces. Je ziet het op dit moment ook met Albanië en Noord-Macedonië: dan hebben we uiteindelijk besloten tot het openen van toetredingsonderhandelingen en dan blokkeert Bulgarije dat weer. Dat is dus zó complex en voor de zó lange termijn, dat we daar Oekraïne op dit moment niet mee gaan helpen. We gaan ze wel helpen met praktische hulp en met hen praktisch te ondersteunen in hun duidelijk uitgesproken ambitie om zich op het Westen te oriënteren, zonder daarmee te zeggen dat zij er natuurlijk ook alle belang bij hebben om in de toekomst, als zaken hopelijk weer genormaliseerd zijn, een sterke band te houden met Moskou.

De heer De Roon (PVV):

De minister-president noemt praten over het toetreden van Oekraïne tot de EU op dit moment "niet aan de orde", "niet nuttig", als ik het zo mag samenvatten. Ik heb er zelf van gezegd dat ik het gevaarlijk, provocerend en roekeloos vind. Dat gaat wel wat verder dan wat de minister-president hier zegt. Kan hij zich ook vinden in de woorden die ik heb gebruikt?

Minister Rutte:

Het is niet altijd zo dat de heer De Roon en ik dezelfde woorden gebruiken. Het is weleens voorgekomen dat we verschillende woorden kiezen, en dat zie je ook hier. Daar moeten we allebei mee leren leven. Mag ik op mijn manier zeggen dat ik denk dat het nu nog geen zaak is? Ik heb met Wopke Hoekstra een aantal weken geleden een bezoek gebracht aan Kiev. Toen hebben we lang gesproken over hun ambitie om toe te treden tot de NAVO en de Europese Unie. We hebben met elkaar gesproken om het even te parkeren, want het is uitermate gevoelig en complex. Er zijn allerlei verschillende opvattingen over en het is in ieder geval een proces voor de hele lange termijn. Is het niet veel beter om op kortere termijn te kijken hoe we met defensie binnen Europa — we zijn familie en zitten in hetzelfde werelddeel — tot een nauwere samenwerking kunnen komen? Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. Ik was het eens met Charles Michel die vanmorgen zei dat de afspraken in het kader van het Oostelijk Partnerschap echt nog meer mogelijkheden bieden om daar verder verdieping in te zoeken.

De heer De Roon (PVV):

De minister-president houdt het er toch op dat hij niet bij mijn woorden wil aansluiten. Prima. Dat moet hij zelf weten. Maar dan is toch de vraag: gaat u aan mevrouw Von der Leyen — natuurlijk mag zij zeggen wat zij wil — kenbaar maken dat zij iedereen die hier de goede kant op wil, wat dat ook moge zijn, voor de voeten loopt?

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik niet. Mevrouw Von der Leyen heeft gezegd hoe zij de ontwikkelingen op de langere termijn ziet. Ik laat de langere termijn voor de langere termijn. We zijn het er in Europa breed over eens dat we moeten kijken hoe we kunnen komen tot praktische samenwerking en tot het oplossen van de problemen. We moeten ook tegen de Oekraïense bevolking zeggen: we staan voor jullie territoriale integriteit en jullie soevereiniteit. Dat betekent dat we niet zullen accepteren dat Oekraïne gedwongen wordt een soort neutrale bufferstaat te worden tussen Rusland en het Westen. Het is mijn overtuiging dat, mocht de zaak ooit normaliseren, Oekraïne er belang bij heeft om een zeer sterke relatie te hebben met het Westen. Die mag van mij ook nog veel intensiever dat hij nu is. Nogmaals, ik heb het niet over toetreding, maar hij mag wel intensiever. Tegelijkertijd ligt het gezien de ligging van Oekraïne voor de hand dat men ook vanuit Moskou zal moeten zoeken naar een normale samenwerking met Oekraïne en Kiev, hoe ver dat vandaag op dit moment ook is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom bij twee vragen die mij nog gesteld zijn. Eentje was over de nationale crisisstructuur. Die is niet actief. De besluitvorming vindt op dit moment plaats in de Raad voor Inlichtingen en Veiligheid en een speciale onderraad over Oekraïne met de meest betrokken ministers. Die komt al weken zeer veelvuldig bij elkaar; ook deze week twee keer, morgen en donderdag. We staan daarnaast ook permanent met elkaar in contact. Op de verschillende ministeries worden ook met de vitale sectoren en de decentrale overheid alle voorbereidingen getroffen om voorbereid te zijn mochten er zich ontwikkelingen voordoen die een reactie vragen. Als daar aanleiding toe is, kan ik zelf met de minister van Justitie en Veiligheid op ieder moment besluiten om alsnog de nationale crisisstructuur inwerking te laten treden. Het inwerking stellen van die structuur moet een toegevoegde waarde hebben en die heeft die op dit moment niet ten opzichte van de bestaande structuren. Nogmaals, het kan wel zo zijn dat zich een acutere situatie voordoet, en dan is die structuur wel dienstig omdat die dan zorgt voor een snelle integrale besluitvorming in geval van concrete dreigingen. Maar op dit moment is dat niet aan de orde.

Dan tot slot de vraag van de heer Van Haga of ik bereid ben vanuit neutraliteit een rol te spelen in de onderhandelingen de komende tijd met Oekraïne. Misschien mag ik daar het volgende op zeggen. Wij zijn niet neutraal. Wij vinden hier iets van. Ik heb dat in mijn betoog vanochtend namens het kabinet volstrekt duidelijk gemaakt. Poetin gaat ver, veel verder dan wij al vreesden, inclusief de nucleaire dreiging die hij daar gisteren aan toevoegde. De tijd van hopen, toekijken en afwachten is voorbij. Neutraliteit zal noch geweld een halt toeroepen noch de veiligheid in Nederland waarborgen. Het is nu zaak dat wij samen met onze partners in Europa en de NAVO Poetin een halt toeroepen, en daar zullen wij onze bijdrage aan leveren: politiek, humanitair, financieel, juridisch, militair en natuurlijk ook economisch.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het laatste punt onderschrijf ik volledig. Ik heb een vraag over het punt daarvoor, over de nationale crisisinfrastructuur. Ik snap dat die nu niet wordt opgezet, maar mag ik ervan uitgaan dat wel alle voorbereidingen getroffen worden voor de twee scenario's die hier ook al besproken zijn, namelijk het acuut stoppen van de energietoevoer en een massale cyberattack. Er zullen ongetwijfeld nog andere scenario's zijn waarover we hier niet hoeven discussiëren. Mag ik ervan uitgaan dat er actief voorbereidingen getroffen worden voor hoe dat soort eventuele klappen opgevangen kunnen worden?

Minister Rutte:

Absoluut. De voorbeelden zijn natuurlijk volstrekt spot-on. Het antwoord daarop is simpelweg ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik worstel er een beetje mee. Een van mijn vragen is niet beantwoord. Dan wordt het weer een interruptie, omdat ik die vraag nog een keer moet stellen.

De voorzitter:

We gaan het horen. We gaan het zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zal hem weer een beetje inleiden. Burgers willen geen oorlog. Politici willen dat. Wanneer je jongens en meisjes naar het front stuurt en vraagt om te sterven voor de goede zaak, dan is dat heel wat. Ik vind dat je dan ook zelf bereid moet zijn om dat ultieme offer te brengen. Ik heb de minister-president in mijn bijdrage dus gevraagd of hij bereid is te sterven voor Oekraïne. Als wij al dit soort escalerende stappen aan het nemen zijn, dan gaan er mensen dood door de dingen die wij doen en dan moet je zelf ook dat offer durven brengen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik bereid was dat te doen voor Nederland. Dat ben ik nog steeds. Zijn wij nu, door deze escalatie, bereid om dat te doen en is de minister-president bereid te sterven voor Oekraïne?

Minister Rutte:

Ik vind de vraag eerlijk gezegd buiten alle orde. Ik laat dat echt bij de heer Van Haga. Ik ga daar niet op in.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dat echt belachelijk. De premier is ook uit 1967. Ik ben destijds in dienst geweest op het moment dat de premier debatwedstrijden aan het organiseren was voor de JOVD. Er is een significant verschil tussen wat wij nu aan het doen zijn ter verdediging van Oekraïne of ter voorkoming van escalatie van het hele conflict in Oekraïne en wat wij zelf zouden moeten doen om ons land te verdedigen. Daar kun je over van mening verschillen, maar op het moment dat je stappen zet waardoor mensen doodgaan, moet je zelf ook kijken of je bereid bent om je eigen zoon of dochter daarvoor op te offeren en of je bereid bent je eigen leven daarvoor in de waagschaal te leggen. Ik concludeer dat de minister-president daar zelf niet toe bereid is, maar wel bereid is om vanuit zijn Torentje allerlei rare opdrachten te geven waardoor de mensen doodgaan. Ik vind dat verwerpelijk.

Minister Rutte:

Er is geen sprake van militaire aanwezigheid van Nederlandse troepen in Oekraïne. Oekraïne valt niet onder artikel 5 van het NAVO-verdrag: een aanval op één is een aanval op allen. Oekraïne is wel, zoals ik net zei in het kader van een andere vraag, familie. Het is onderdeel van Europa. Het is onderdeel van onze waardengemeenschap. Het is misschien geen perfect functionerende democratie en rechtsstaat, maar het is wel een rechtsstaat en een democratie die aanzienlijk veel beter functioneert dan die van Rusland en met een leiderschap dat in alle opzichten de ambitie heeft om dat verder te verbeteren. Dat land heeft het volste recht om te kunnen rekenen op onze steun, humanitair, politiek, economisch, financieel, maar ook in de zin van het leveren van militaire goederen. We gaan daar niet met Nederlanders vechten in Oekraïne. Ik weet niet precies waar de heer Van Haga allemaal naartoe wil, maar als de kern van zijn betoog is dat Nederland zich afzijdig zou moeten houden in dit conflict, als dat blijkbaar de kern van zijn betoog is, dan ben ik het daar fundamenteel mee oneens.

De voorzitter:

De heer Van Haga.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik wil daar toch nog één zin aan toevoegen, ook voor de Nederlandse bevolking die de komende tijd te maken krijgt met de gevolgen van dit beleid. Het zal namelijk effecten hebben op onze economie. Dat zei ik ook in mijn verklaring vanmorgen. Het zal mogelijk ook effecten hebben op de energieprijzen. Ook tuinders en andere industrieën kunnen te maken krijgen met tegensancties uit Rusland of hebben nu te maken met de sancties van Nederland tegen Rusland. Dat kunnen dus ook sancties zijn vanuit Rusland reciproque naar ons. Dat doen we omdat het gaat om het verdedigen van wat ons dierbaar is, namelijk onze vrijheid en daaraan onderliggend onze democratie en onze rechtsstaat. Oekraïne is, zoals iemand vanochtend zei, ongeveer net zo ver weg als Madrid of zelfs nog dichterbij dan Madrid. Dat is precies het probleem. Zou je dit laten gebeuren zonder in te grijpen, dan lopen we het levensgrote risico, niet alleen dat Oekraïne onder de voet wordt gelopen, maar ook dat er uiteindelijk verder geknabbeld wordt aan onze vrijheid, aan onze oostflank en ook dat het een direct gevolg heeft voor de veiligheid hier in Nederland van onze 17 miljoen Nederlanders. Daar sta ik hier voor.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Daarom doen we dit en niet omdat we ergens bevlogen van zijn. We doen dit omdat we het noodzakelijk vinden die internationale rechtsorde te verdedigen, ook in het belang van ons land en van dit deel van de wereld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daarover kunnen we dan hartstochtelijk van mening verschillen. Op het moment dat je 200 stingers naar de Oekraïne verscheept, gaan daardoor mensen dood. Natuurlijk is dat geen Nederlands leven, er gaat geen Nederlandse jongen of meisje dood door een stinger. Maar die stingers gaan wel mensen doodmaken. Je kiest daarmee een kant en je escaleert het hele conflict daarmee. Dat vind ik verwerpelijk. Op het moment dat je die stingers op transport zet, moet je je afvragen: ben ik bereid om mijn eigen zoon of dochter daarvoor op te offeren? Ben ik zelf bereid om mijn leven te geven? Nou, deze premier heeft laten zien dat hij in ieder geval niet in dienst is gegaan. Op dat moment was hij dat niet van plan. Ik heb nog een andere vraag.

De voorzitter:

Nee. U gebruikt heel veel van uw tijd om allerlei dingen te beweren. Ik sta nog één hele concrete vraag toe en dan is het klaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, prima. Iedereen wordt uitgenodigd om mee te vechten in het vreemdelingenlegioen in de Oekraïne. Hoe gaan we daarmee om? Als Nederlanders in de Oekraïne in een vreemdelingenlegioen gaan vechten, raken ze dan hun paspoort kwijt? Mag je in vreemde krijgsdienst treden of niet?

Minister Rutte:

Daar gaat de minister van Defensie dadelijk op in.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president danken voor zijn aanwezigheid hier. De minister-president gaat om 16.30 uur even de zaal verlaten …

Minister Rutte:

Ik blijf verder bij het debat, hoor.

De voorzitter:

… voor een belangrijk telefoontje. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Het is een donkere tijd voor Oekraïne. Het is oorlog op ons Europees continent. Onze Europese veiligheidsstructuur ligt letterlijk onder vuur. Wat heel lang onvoorstelbaar leek, is nu realiteit geworden. Ook ik wil graag beginnen met mijn solidariteit te betuigen aan Oekraïne. We zien mensen daar hun huis en haard verlaten, we zien dat ze in schuilkelders zitten, we zien raketten inslaan en tanks door straten rijden. En we zien ook massaal verzet van de Oekraïense bevolking en van de krijgsmacht. Ik vind dat indrukwekkend en moedig. Ik maak me ook grote zorgen om de bevolking van Oekraïne en om de militairen die daar nu hun land verdedigen. Het voelt ook machteloos om hier te staan. Tegelijkertijd is er veel wat we wel kunnen doen. Daar wil ik graag op ingaan, want we laten Oekraïne niet in de steek. We moeten Poetin laten zien dat de weg die hij is ingeslagen, een doodlopende weg is.

Ik heb natuurlijk ook contact met onze eigen militairen. Zij worden ingezet en in een hogere staat van paraatheid gebracht. Ik heb de afgelopen dagen bijvoorbeeld gesproken met militairen op de vliegbasis Volkel, die nu dagelijks vliegen om het luchtruim in Oost-Europa te beschermen. Ik sprak gisteren digitaal met onze militairen in Litouwen. Verschillende eenheden van de luchtmacht, de landmacht en de marine kunnen opgeroepen en ingezet worden. Dat betekent wat voor deze mensen en voor hun naasten. Daarom vind ik het belangrijk om ook hier in het parlement mijn respect en waardering voor hen uit te spreken.

Ik sta natuurlijk ook in nauw contact met onze bondgenoten, onze vrienden in Europa en in de NAVO. Het is vandaag al gezegd: onze eenheid is op dit moment onze grootste kracht. Er worden hele grote stappen gezet; dit is vandaag ook gememoreerd. Over de twee aankondigingen die de bondskanselier van Duitsland gisteren heeft gedaan, kun je inderdaad zeggen dat dit een heel uitzonderlijk moment in de geschiedenis is. En uitzonderlijke momenten in de geschiedenis worden gemarkeerd door uitzonderlijke stappen door landen in deze geschiedenis. We spraken daar al over. Ik denk dat we inderdaad met elkaar moeten zeggen dat vrede en veiligheid niet gratis zijn. We moeten daar met elkaar wat voor over hebben.

Voorzitter. Ik wil het als volgt ordenen. Ik wil kort ingaan op de situatie zoals we die nu in Oekraïne kennen, ook militair. Daarna wil ik de vragen beantwoorden langs een aantal lijnen: nucleair, steun aan Oekraïne, cyber en de hybride dreiging, NAVO en de gereedheid, de EU en de EU-samenwerking, en de 2%-norm en onze Nederlandse Defensiebegroting.

De voorzitter:

Voordat u van start gaat na uw inleiding, een vraag van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook mijn fractie deelt de woorden van de minister. We beseffen niet altijd hoe belangrijk onze krijgsmacht is, de mannen en vrouwen die zich dag en nacht voor ons inzetten. Ik denk dat dit een goed moment is om in ieder geval namens mijn fractie, maar ik weet zeker namens de grote meerderheid in de Kamer, onze appreciatie uit te spreken.

Voor u ingaat op de vragen, het volgende. Wij weten dat er, terwijl wij hier debatteren, de meest verschrikkelijke dingen gebeuren in Oekraïne. Nu zijn er meerdere berichten dat bij de bombardementen op Kharkiv geschoten is met de verboden MLRS-clustermunitie. Als dat waar is, dan betekent dat misschien wel duizenden doden als dit zo doorgaat. Het zou ook de allergrootste oorlogsmisdaad zijn sinds de Tweede Wereldoorlog op dit continent. Dus mijn vraag is: kunt u die berichten bevestigen?

Minister Ollongren:

Dank voor de woorden van waardering die mevrouw Piri net uitsprak. Of deze wapens zijn ingezet, kan ik nu niet bevestigen. Dat is natuurlijk wel iets wat ik nauwgezet laat monitoren. Ik begrijp de vraag van mevrouw Piri, maar op dit moment kan ik dat dus niet zeggen. Laten we afspreken dat ik de Kamer over dit soort zaken informeer, openbaar als het kan en vertrouwelijk als het moet.

Misschien mag ik dan meteen even doorgaan. Mevrouw Piri zei terecht dat we de situatie zich zien ontvouwen. De situatie is natuurlijk constant in ontwikkeling. We weten dat op dit moment de regionale hoofdsteden nog steeds onder controle staan van Oekraïne, dat er hevige druk wordt uitgeoefend door de Russische grondgebonden eenheden en componenten en dat er ook sprake is van een intensivering van de Russische operatie. Dit kan steeds wijzigen. Wij werken met kaarten. Ik heb hier een kaart — die is ongerubriceerd, zeg ik tegen iedereen die daar vragen over heeft — waarop we de militaire ontwikkelingen precies bijhouden en zo up-to-date blijven over die ontwikkelingen. Maar het is ook belangrijk om te zeggen dat ik pas naar buiten zal kunnen treden met informatie als die ook bevestigd is aan onze kant. Dat is heel vaak nog niet het geval op het moment dat er wel op social media of door de media over zaken wordt bericht.

De situatie zoals ik die nu ken, is dat de Russische strijdkrachten er nog niet in geslaagd zijn om Kiev te bereiken, maar dat ze wel dicht naderen. De frontlinie ligt zo'n 25 kilometer ten noordwesten van Kiev. Dat betekent dat ze de rand van de buitenwijken van Kiev zijn genaderd.

Dan terug naar waar het vandaag ook vaak over ging, de nucleaire dreiging. Als Poetin inderdaad aankondigt om de Russische strategische nucleaire afschrikkingsmacht in een hogere staat van paraatheid te brengen, dan is dat eigenlijk voor het eerst sinds het eind van de Koude Oorlog dat publiek en in een conflictsituatie de staat van paraatheid van de Russische strategische nucleaire strijdmacht wordt verhoogd. Dat is een politiek signaal dat duidelijk is en uiterst zorgwekkend is. Met deze stap kunnen we, denk ik, zeggen dat Poetin gewoon weer een grens over is gegaan. Daarmee tekenen zich ook de contouren van een nieuw post-conflict veiligheidsparadigma af. We maken ons daar natuurlijk grote zorgen om. Tegelijkertijd is het ook ongelofelijk belangrijk dat wij van onze kant de-escaleren, oproepen tot de-escalatie en niet meegaan in nog een stap op de escalatieladder. De vraag van de heer Van Dijk, die hierover ging, zou ik eigenlijk op die manier willen beantwoorden. Het is zeer verontrustend, het is ook onacceptabel. Wij nemen het serieus, maar we blijven rustig in ons bondgenootschap en wij doen wat er moet gebeuren.

Wat er moet gebeuren, is inderdaad die steun aan Oekraïne geven. Wij hebben u de afgelopen dagen ook geïnformeerd over wat Nederland doet. Wij hebben u geïnformeerd over de wapens en de militaire goederen die Nederland levert aan Oekraïne. Het leveren van die militaire steun blijft echt onverminderd van belang in de huidige omstandigheden. Dat is ten eerste omdat we daarmee Oekraïne in staat stellen hun legitieme recht op zelfverdediging uit te oefenen. Dat legitieme recht hebben ze namelijk. Misschien mag ik dat zeggen in aanvulling op wat er net in het interruptiedebat werd gesteld. Landen die worden aangevallen, hebben een legitiem recht op zelfverdediging.

De hulp die we sturen, wordt eigenlijk bepaald door de vraag van Oekraïne. We staan daarover in contact met de Oekraïners. Het additionele materiaal dat de afgelopen dagen beschikbaar is gesteld, geeft de ernst van de situatie aan. U heeft gezien dat Nederland daarin niet alleen staat maar dat verschillende landen dat inmiddels doen, ook landen die er voorheen voor kozen om niet-defensiematerieel te leveren.

We spannen ons ervoor in het materieel zo snel mogelijk te leveren. Dat doen we samen met bondgenoten. Zondagmiddag is er met een luchtvracht een lading naar een verzamellocatie in het grensgebied vertrokken. Wij communiceren daar ook over. Daarover werden zonet vragen gesteld. Het is belangrijk om daarover te communiceren. Er moet natuurlijk wel altijd een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Kunnen we transparant communiceren zonder dat er daarmee operationele risico's worden genomen? Dat was hier het geval. Dus transparant waar het kan, en als het niet kan dan hoort u er niks over.

Ik wil benadrukken dat het hierover communiceren ten eerste is om Oekraïne te steunen en ten tweede om onze boodschap, ook aan Rusland, kracht bij te zetten.

Dan de vragen over de effecten van het leveren van wapens. Allereerst de vraag: wat heeft het voor verdringingseffect op de eigen organisatie? Dat is ook al in eerdere debatten gevraagd. Daarover heb ik gezegd dat het bijna niet mogelijk is om wapens, of militaire goederen, te leveren zonder een vorm van verdringingseffect. Daar moet dus een oordeel over zijn. Het militaire oordeel bij het leveren is dat het kan. Dat heb ik ook eerder aan de Kamer gemeld, ook in de brieven. Dat was bij de levering van de sniperwapens, de stinger luchtdoelraketsystemen en de Panzerfaust antitankwapens. We spreken dan de operationele voorraad van Defensie aan. Daarmee heeft het verdringingseffecten, maar die zijn wel beperkt. Het Defensieapparaat zorgt ervoor dat die voorraden weer snel worden aangevuld.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Brekelmans of het budget misschien een belemmering is voor hetgeen we al dan niet kunnen leveren. Op dit moment is het budget geen belemmering voor de materiële ondersteuning. Zoals ik al zei, het wordt beschikbaar gemaakt uit de voorraden die er zijn en die gaan we aanvullen. Bovendien hebben we gisteren gezien dat de Europese Unie een besluit heeft genomen over het aanspreken van de European Peace Facility. Dat is een steunpakket van 500 miljoen, waarvan 450 miljoen bedoeld is voor letale steun. De overige 50 miljoen is voor brandstof, medische faciliteiten, beschermende kleding en dat soort zaken. Wat we nu al hebben geleverd, hebben we gedekt vanuit het kabinet. Daarover is de Kamer geïnformeerd. We bezien nog steeds of we aanvullend spullen kunnen leveren. In dat geval zal er ook gezorgd worden dat daar dekking voor is.

Tot slot. Mevrouw Simons vroeg om op dit punt te garanderen dat het materiaal dat we sturen niet leidt tot het maken van burgerslachtoffers. Ik wil benadrukken dat we dit doen omdat we Oekraïne willen helpen zich te verdedigen tegen de Russische agressie. Er is maar één schuldige aan wat er nu gebeurt en dat is Poetin, die zijn krijgsmacht met deze enorme hoeveelheden wapens en eenheden op Oekraïne heeft afgestuurd zonder enige reden daartoe. Het is dus in het kader van zelfverdediging. Maar je kunt in een oorlogssituatie natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat er burgerslachtoffers vallen. Het is helemaal de bedoeling dat de wapens alleen door de Oekraïense krijgsmacht kunnen worden gebruikt om zichzelf te verdedigen tegen de Russische krijgsmacht. Maar honderd procent garantie kan ik daarbij helaas niet geven. Deze hele oorlog heeft natuurlijk enorme risico's en vergt slachtoffers aan Oekraïense zijde. We zien het gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is goed om te horen dat we kunnen leveren wat er nu gevraagd wordt en dat dat vanuit de bestaande voorraden kan. Helaas is de kans natuurlijk groot dat deze oorlog nog wel een tijdje gaat duren. Je ziet eigenlijk dat Oekraïne continu verzoeken doet voor meer helmen, meer antitankwapens: meer, meer, meer. Als we ervan uitgaan dat dit nog wel weken of misschien maanden kan gaan duren, dan is het de vraag of het budget op een gegeven moment toch niet gaat knellen, omdat je nieuwe wapens en munitie moet aanschaffen ter vervanging van de dingen die geleverd worden. Zonder nu te vragen om een exact moment, vraag ik op welk moment dat dat wel kan gaan knellen. Is dat een kwestie van weken of is dat een kwestie van maanden?

Minister Ollongren:

Dat is lastig te zeggen. Het is in ieder geval niet iets voor nu en ook niet een kwestie van weken. Wat wel een kwestie van korte tijd kan zijn, is dat we het gewoon niet meer hebben. Maar wij zijn niet het enige land dat wapens levert. Inmiddels doen dat eigenlijk nagenoeg alle Europese landen en de andere niet-Europese NAVO-bondgenoten. Dus er wordt van alle kanten geleverd. Er wordt ook intensief samengewerkt bij het transport en de daadwerkelijke overdracht. Dus er is eigenlijk een systeem op gang gekomen, waarbij ik ervan uitga dat je nog geruime tijd zo'n aanvoer kunt volhouden. We weten inderdaad natuurlijk niet hoe de situatie zich precies zal ontwikkelen en hoelang het nog nodig zal zijn. Maar laat ik zeggen dat ik denk dat het financiële knelpunt niet het eerste knelpunt is dat zich voordoet. Dat is eerder het knelpunt of het überhaupt nog beschikbaar is.

Dan heb ik het over de korte termijn op de lange termijn is het natuurlijk — daar praat ik zo graag meer over — een budgettair vraagstuk. Hoe zet je middelen in en welke middelen zet je in? Maar daar kom ik zo op terug. Ik wil eerst een paar woorden zeggen over cyber, de hybride oorlogsvoering en de desinformatieoorlogsvoering, die we ook zien.

Ik begin met het Oekraïense verzoek om steun bij cyber. Dat verzoek kwam op 18 februari binnen. We hadden daarvoor al vaker daarover gesproken. Ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat Nederland deelneemt aan het rapid response team van de EU. Dat is het PESCO-project. We hebben, direct nadat het verzoek van Oekraïne was gekomen, met de deelnemende landen besloten om dat te honoreren en om dat rapid response team onder leiding van Litouwen te activeren. Er is ook contact gezocht met Oekraïne en er zou een delegatie naar Kiev afreizen. Op de dag dat de aanval plaatsvond, moest dat hele plan weer overboord. Er wordt nog steeds gezocht naar een manier. De verschillende deelnemers aan het team hebben contact met elkaar en er wordt zo goed en zo kwaad als dat kan contact gehouden met Oekraïne om te kijken hoe op een andere manier deze steun kan worden gegeven. Defensie heeft in ieder geval cybersecurityspecialisten beschikbaar om daarbij te helpen.

Dat ging over het specifieke verzoek van Oekraïne. Er zijn ook vragen gesteld, onder anderen door de heer Brekelmans en de heer Van der Staaij, over wat we überhaupt kunnen doen tegen cyberaanvallen, niet alleen in Oekraïne, maar ook in Nederland. De heer Van der Staaij voegde daar geloof ik ook aan toe of we niet zouden moeten kijken naar de wetgeving die we op dit punt hebben. We hebben interdepartementaal al voor de aanval, toen de hele situatie zich begon af te tekenen, gezegd: we moeten intensiveren op dit punt; we moeten rekening houden met die cyberaanvallen. De premier zei het zonet ook: dat is een van de scenario's waar we op voorbereid zijn. Dat zei hij in antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Het antwoord daarop is dus inderdaad ja.

We doen dat dus interdepartementaal. Verder doen de diensten natuurlijk onderzoek naar de dreiging die uitgaat van landen met een offensief cyberprogramma. Daar hebben we de Kamer ook vaker over gerapporteerd. Rusland is een van die landen. Dus cyberoperaties zijn gewoon onderdeel van de militaire strategie van Rusland. Het is heel belangrijk om zo goed mogelijk zicht te hebben op die dreiging, het liefst natuurlijk voordat die zich materialiseert. Daarvoor kunnen de diensten verschillende bevoegdheden inzetten. Die bevoegdheden hebben ze. Die staan ook in de wet. Maar we hebben onlangs wel geconstateerd — dat was overigens onder het vorige kabinet — dat we op dit moment wel wat knelpunten tegenkomen in het werk van de diensten in het cyberdomein, gewoon vanwege de snelheid. Hoe kun je net zo snel het werk doen als de ander, zeg maar, de voorbereidingen pleegt? We willen heel graag in de vorm van een tijdelijke wet een oplossing daarvoor vinden, zodat we het werk van de diensten en het stelsel van toezicht passend maken voor dat dynamische cyberdomein. Ik vind de huidige situatie een aanmoediging om daar zo snel mogelijk mee verder te gaan.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg ook nog of Europa concrete stappen zet om de weerbaarheid te verbeteren op het cyberdomein en ten opzichte van hybride oorlogsvoering. Zij sprak over de ondersteuning van onafhankelijke journalistiek, een geïntegreerde aanpak van desinformatie en zij sprak ook over de mogelijkheid om misschien een supranationale cyberdefensie te gaan organiseren. Ik denk dat de versterking van de weerbaarheid ontzettend belangrijk is. Daar is het Strategisch Kompas voor dat de EU nu voorbereidt en ook het in voorbereiding zijnde NAVO strategisch concept. Daarin worden echt stappen gezet op het gebied van cybersecurity, binnen de EU, binnen de NAVO. Hetzelfde geldt voor het adresseren van desinformatie. Hetzelfde geldt voor het investeren in goede proactieve, feitelijke communicatie, ook vanuit bijvoorbeeld EDEO en de NAVO.

Waar niet direct aan gewerkt wordt, is een gezamenlijke cyberweerbaarheid in de vorm van die supranationale cybersecurityaanpak. Dat is ingewikkeld. Het internationaal recht is natuurlijk gewoon van toepassing, ook op het cyberdomein, maar een offensieve cyberreactie is eigenlijk in slechts heel weinig gevallen toegestaan. Zoals wij in Nederland werken, valt het eigenlijk allemaal onder het inlichtingenwerk. Het inlichtingenwerk is in hoge mate een nationale competentie. Het is dus heel lastig om dat supranationaal te organiseren. Wat wel kan, en ook cruciaal is, is dat de inlichtingendiensten internationaal samenwerken. Daar zijn wel mogelijkheden. Ook is het mogelijk om binnen de NAVO cybereffecten in beeld te brengen als het gaat over militaire missies. Maar verder dan dat kan het eigenlijk niet.

De heer Sjoerdsma suggereerde om binnen de NAVO ook meer inlichtingen met elkaar te delen. Misschien mag ik die vraag ook gelijk beantwoorden. Ik zou willen voorstellen dat de Kamer over dat punt via de geëigende kanalen kan worden geïnformeerd. Dat is dus een toezegging die ik graag doe.

Dan de NAVO en de gereedheid. We hebben allemaal de NAVO-top gezien van afgelopen vrijdag. Dat waren niet alleen de 30 NAVO-bondgenoten, daar was ook aanwezig de Hoge Vertegenwoordiger van de EU. Finland was daar aanwezig met de premier en Zweden was daar aanwezig. De NAVO plus deze drie hebben ook daar laten zien dat er eensgezindheid is. De NAVO heeft daar nogmaals benadrukt dat de NAVO garant staat voor de veiligheid van alle bondgenoten en dat zij de samenwerking met de EU, met Finland en Zweden erg belangrijk vindt. Ik denk ook inderdaad dat wij ons moeten realiseren dat de collectieve verdediging van ons grondgebied en dus ook van Nederland alleen maar kan in samenwerking met anderen. Dat is dus cruciaal.

Vrijdag in de NAVO-top hebben de leiders ook een politiek besluit genomen, namelijk om SACEUR, dus de hoogste Allied Commander Europe, in staat te stellen om de NAVO Response Force te activeren. Dat is die zogenaamde flitsmacht waar ook over is bericht. SACEUR is daartoe in staat gesteld en heeft dat ook meteen gedaan. Dat is natuurlijk een heel uitzonderlijke situatie, maar wel belangrijk. Het betekent namelijk dat de NAVO ook sneller kan handelen. Dat is in de huidige omstandigheden wijs, denk ik. At the speed of relevance heet dat in NAVO-taal. De huidige omstandigheden rechtvaardigen deze stap, die zonder precedent is. Het is nog nooit voorgekomen dat de NAVO deze flitsmacht heeft geactiveerd, en dat geeft wat mij betreft de ernst van de situatie aan.

Premier Rutte heeft tijdens de spoedzitting benadrukt dat Nederland gereed staat om zijn militaire bijdrage aan de bondgenootschappelijke afschrikking en verdediging te leveren. Daar wil ik graag bij zeggen dat wij vanzelfsprekend de Kamer altijd informeren. Vooraf als dat enigszins kan, en mocht dat om redenen van snelheid en tijd niet lukken, dan in ieder geval zo snel mogelijk.

Er waren een aantal vragen over wat Defensie nou snel kan doen om de gereedheid nog verder te verhogen op heel korte termijn. Daar zijn echt mogelijkheden voor. Ik heb meteen bij aantreden gevraagd welke dat zijn. Dat wint natuurlijk nog aan urgentie in de huidige omstandigheden. Wij gaan er in ieder geval voor zorgen dat we versneld voorraden aanvullen voor reserveonderdelen. We gaan de munitievoorraden verder aanvullen. Daar waar echte problemen zijn in de bemensing gaan we kijken hoe je versneld extra mensen kunt inhuren. We gaan ook kijken naar het strategisch luchttransport, want daar zit een knelpunt. Dat zijn de dingen die in ieder geval op korte termijn moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we kunnen voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt.

Voorzitter. Dan de Europese defensiesamenwerking. Ik zei al dat bij de NAVO-top de EU vertegenwoordigd was. De samenwerking tussen de EU en de NAVO is eigenlijk intensiever dan ooit tevoren. Er zijn veel EU-lidstaten lid van de NAVO. Ik heb gezien hoe deze hele situatie ertoe leidt dat de EU een geopolitiek gestalte heeft gekregen. De bijeenkomst waar ik zonet bij was, waardoor ik even niet hier was, was een bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken in de samenstelling van de ministers van Defensie. Ik zal daar zo iets over zeggen. Maar dat geeft wel aan dat de EU-samenwerking, juist als er een probleem is aan de rand van onze Europese Unie, cruciaal is. We hebben al eerder, ook in de Kamer, met elkaar gesproken over het belang van een impuls voor de EU-defensiesamenwerking en het defensiebeleid. Dan gaat het bijvoorbeeld over de gezamenlijke aanschaf van defensiecapaciteit via de EU en het Europees Defensiefonds. Het gaat ook over het benutten van de Europese vredesfaciliteit, waarvan we misschien, toen we een week of drie geleden met elkaar spraken, niet hadden kunnen vermoeden dat die nu al is vrijgegeven om wapens aan Oekraïne te leveren. Zo snel kan dat dus gaan. Daar is gisteren door de Europese Raad een belangrijk besluit over genomen.

Het gaat ook over Europese samenwerking op het cyberdomein, de hybride dreiging. Nederland neemt daar zijn verantwoordelijkheid in. Daar spraken we over in de ingelaste RBZ van vandaag. We spraken natuurlijk over de ontwikkelingen van nu in Oekraïne. We spraken over wat we als lidstaten kunnen doen en hoe we dat gecoördineerd kunnen doen. Ik vind het bijzonder hoe we in drie dagen tijd in staat zijn geweest om dat met elkaar te overleggen en te coördineren. Ik vind het, zoals ik net al zei, ook heel bijzonder dat we die 500 miljoen uit de Europese vredesfaciliteit nu beschikbaar hebben gesteld als hulp aan Oekraïne. Ik denk dat dat heel veel zegt over de Europese defensiesamenwerking zoals die in ontwikkeling is en waar onder meer de heer Klaver op wees.

Mevrouw Koekkoek vroeg nog naar het eiland Gotland in de Oostzee. Poetin doet uitspraken over andere landen, onder andere over Zweden en Finland. Hij zegt dat, als zij de stap tot aanvraag van lidmaatschap van de NAVO zouden stellen, het nadelige gevolgen voor hen zou hebben. Dat zijn natuurlijk onacceptabele uitspraken. Dat is zonet ook door beide collega's gezegd. Ieder land mag over zijn eigen toekomst bepalen en ook zijn belangstelling uitspreken voor lid worden van een alliantie. Zweden en Finland zijn dat op dit moment niet, maar ze zijn wel heel belangrijke partners. Gotland is een Zweeds eiland. De NAVO werkt militair samen met Zweden in het kader van de Europese veiligheid. Er wordt samen geoefend. Er wordt ook in een ander samenwerkingsverband, namelijk de JEF, de Joint Expeditionary Force, samengewerkt met een tiental Noord-Europese landen, waaronder Zweden en Finland. Die zijn geen lid van de NAVO. De andere JEF-landen zijn wel lid van de NAVO. Maar er is al heel uitgebreid gestart met vooral gezamenlijke oefeningen. Er gaat er binnenkort weer een van start en daar gaan we gewoon mee door. De NAVO werkt militair samen met Zweden en Nederland werkt militair samen met Zweden. Er wordt geoefend. Voor dat specifieke eiland geldt dat Zweden zelf maatregelen heeft getroffen om daar te versterken. Ik kan daar uiteraard verder geen mededelingen over doen. Zweden kan altijd aan andere landen vragen om daarbij te helpen. Artikel 42.7 van de EU biedt daarvoor bijvoorbeeld een haakje.

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel en dan kom ik misschien nog op een paar losse vragen. De VVD, SGP, JA21 en Volt hebben wat vragen gesteld over de NAVO-norm van 2%. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit kabinet al een fors been heeft bijgetrokken door 25% extra uit te trekken voor Defensie. Structureel komt er 3 miljard euro bij. We gaan daarmee grote stappen zetten om de gereedheid te verbeteren, om de inzetbaarheid te verbeteren en om de gevechtskracht te vergroten. Een deel van het geld zal gaan naar operationele ondersteuning. Het zal gaan naar nieuwe capaciteit. Het zal gaan naar mensen en ook naar middelen. Ik denk dat de huidige oorlog in Oekraïne ons laat zien dat de dreigingen reëel en ook dichtbij zijn. De veiligheidssituatie verslechtert hierdoor. Dat is ontegenzeggelijk waar. We worden bovendien geconfronteerd met andere diverse en complexe dreigingen, ook elders in de wereld zijn, die soms te maken hebben met Rusland.

Voor mij is het duidelijk: de situatie is drastisch veranderd. Dat kan betekenen dat dat financiële consequenties moet hebben. Ik ben graag bereid om voor de Kamer in kaart te brengen wat dat dan precies zou moeten betekenen. We moeten ervoor zorgen dat de krijgsmacht toekomstbestendig is, ook op de langere termijn. Dat betekent dat we extra stappen zouden moeten willen zetten voor die langere termijn om te kijken hoe we naar die NAVO-norm kunnen toegroeien.

Nogmaals, mijn toezegging aan de Kamer is de volgende. Ik wil hier nu niet over bedragen gaan praten. Ik interpreteer de vraag zo dat de Kamer graag wil weten waar we het in financiële zin precies over hebben. Ik breng dat graag in kaart, ook omdat er nog nieuwe cijfers rond het CEP aankomen. Dan wordt het wat preciezer dan wanneer ik dat hier off-the-cuff doe.

Ik wil daarbij wel zeggen dat het niet alleen om geld gaat. Het gaat ook over het absorptievermogen en geld uitgeven. Het gaat ook over regels. Het gaat over aanbestedingsregels. Het gaat over wet- en regelgeving. Het gaat over dingen die anders zijn voor Defensie, omdat er bij het oefenen problemen kunnen zijn met de geluidsruimte of omdat er problemen kunnen zijn bij het bouwen en onderhouden met de stikstofregels. Dat is iets wat overigens gemarkeerd is in het regeerakkoord. Dat is dus niet iets nieuws en dat is nu niet veranderd, maar het zegt wel iets over hoe snel je in staat bent om de extra middelen uit het regeerakkoord en eventuele versterkingen daarvan in te zetten.

Voorzitter, tot slot, tenzij de heer Brekelmans nog op dit punt een interruptie had.

De voorzitter:

We gaan het horen. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met dat laatste. Een van de dingen die je nu ziet, is dat de NAVO ons om bepaalde capaciteiten verzoekt, met daarbij een eis hoe snel die inzetbaar zijn. Denk aan de luchtmobiele brigade en de gemechaniseerde brigade. De NAVO vraagt "zet die binnen 30 dagen in", maar wij kunnen het pas binnen 90 dagen leveren. Juist in een situatie als nu, waarin er heel snel dreiging is en er snel een verzoek kan komen vanuit een van de NAVO-lidstaten aan de oostgrens, lijkt het mij prioriteit en zaak om juist dat soort dingen aan te pakken, zodat we snel inzetbaar zijn. Als we dat extra budget beschikbaar stellen, dan is mijn vraag: hoe snel zal dat in de praktijk kunnen? Dat is immers waar het uiteindelijk om draait.

Minister Ollongren:

Het antwoord daarop is natuurlijk niet heel eenvoudig. Allereerst willen we namelijk nú al kunnen voldoen aan wat de NAVO vraagt. Gelukkig zijn we niet het enige land. Bij de NAVO hebben ze een goed overzicht van wie wat heeft. Ik heb de Kamer bijvoorbeeld gemeld dat de NAVO nu bekijkt of wij in Slowakije met Patriots zouden kunnen gaan werken. Wij proberen daar met Duitsland aan te voldoen. Daar hebben wij specifieke kennis en capaciteit in. Sommige andere landen hebben die kennis en capaciteit ook, maar veel landen ook niet. Dat is dus een specialisme van ons waarvan ik zou zeggen: "Ik vind dat echt van toegevoegde waarde. Ik wil eigenlijk dat we dat gewoon doen." Dan moet je zorgen dat je de gereedheid en de inzetbaarheid op orde krijgt. Maar inderdaad, gegeven de afgelopen periodes of eigenlijk gegeven een hele lange tijd — er wordt eigenlijk pas sinds een jaar of vier, vijf gebouwd en geïnvesteerd — hebben we niet op alle punten die gereedheid. De NAVO kan dus niet alles aan ons vragen en we kunnen dus niet overal die inzet plegen. Dus we moeten dat op een slimme manier doen. Ik merk wel dat Defensie een organisatie is die in staat is heel snel te schakelen in de huidige omstandigheden. Als er gevraagd wordt om de inzetbaarheid en de gereedheid versneld te verhogen — dat betekent dus inderdaad dat je die termijn terugbrengt van waar het op stond, 45 dagen, tot een veel lager aantal dagen — dan lukt het ons behoorlijk goed om dat ook voor elkaar te boksen.

De heer Brekelmans vraagt: wat zou je nu kunnen doen om ook op korte termijn die inzetbaarheid versneld te verhogen? Ik noemde daar net een aantal voorbeelden van. Dat is dus heel praktisch. Dat gaat er inderdaad over dat je gewoon moet zorgen dat je meer reserveonderdelen beschikbaar hebt en dat je die snel op de juiste plek kunt hebben. Dat gaat erover dat je gewoon meer munitie hebt zodat er meer geoefend kan worden. Dat gaat erover dat we een slimme oplossing vinden voor knelpunten die we nu hebben, bijvoorbeeld in het luchttransport. Die slimme oplossing is natuurlijk niet nu beginnen met de aanbestedingsprocedure voor de aanschaf. Dat moet ook, maar dat kost tijd. Overigens is dat allang begonnen als het gaat over dat luchttransport, maar dat kost tijd. Dat betekent dat je bijvoorbeeld gaat kijken naar dingen als de hele goede samenwerking die we hebben met de Duitsers. Dat hebben we gezien met tanks. Dat zou ook bijvoorbeeld met vliegtuigen kunnen. Dat zijn dingen die vrij snel resultaat kunnen opleveren. Ik heb gevraagd om dat in kaart te brengen. Ik zal de Kamer daar heel graag over informeren. Dat zijn de eerste stappen die we moeten zetten, naast het feit dat we in de Defensienota het langeretermijnperspectief erbij moeten hebben. Want je bouwt dingen op. Dat kost tijd. Je moet weten waar je naartoe gaat en je kan natuurlijk ook tussentijds kijken welke stappen je nu al kunt zetten. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Brekelmans beantwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is grotendeels beantwoord. Ik begrijp dat de minister nu geen bedragen kan toezeggen en dat dit niet het debat is om dat te bespreken. De minister heeft het over de toekomstige extra inzet en versnellingen. Dan denk ik dat het goed is om richting de Kamer inzichtelijk te maken wat het zou kosten als we dit willen, als we willen versnellen, als we wat extra's willen doen, zodat we een concreet beeld krijgen bij wat we aan de NAVO kunnen leveren van wat ze aan ons vragen. Dan kunnen we daar een concrete discussie over voeren. De vraag is even of die typische besluitvormingsmomenten van de Voorjaarsnota en de Defensienota die, even uit mijn hoofd, allemaal in juni, juli zijn, in deze oorlogssituatie snel genoeg zijn, gegeven wat er nu extra van de NAVO gevraagd wordt. Ik heb graag zo snel mogelijk inzicht daarin.

Minister Ollongren:

Het lijkt me verstandig om dat dan mee te nemen in de brief die ik zonet aan de Kamer heb toegezegd. Ik begrijp de vraag van de heer Brekelmans heel goed. Ik vind het ook verstandig van hem dat hij zegt dat wij dat nu niet hier onder stoom en kokend water met elkaar moeten besluiten. Ik hoor de Kamer een richting aangeven. Ik wil ervoor zorgen dat de Kamer beschikt over de juiste informatie om daar een afweging in te kunnen maken. Uiteraard geldt hetzelfde aan kabinetszijde. Dus ik neem de punten van de heer Brekelmans daar graag in mee.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder, CDA, en dan mevrouw Piri.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, want we hebben als CDA ook gevraagd naar die operationele gereedheid. Kan de minister ook nog aangeven op welke termijn zij die brief naar de Kamer gaat sturen? Wat verwacht zij?

Minister Ollongren:

Dat is een goeie vraag. Die had ik ook kunnen verwachten. Ik wil daar even ruggespraak over hebben en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag gaat eigenlijk over die gereedheidstelling van Defensie. Wij kijken nu allemaal naar de krijgsmacht. Wij hebben het net gehad over wapenleveranties aan Oekraïne. Wij hebben het gehad over de bescherming van ons eigen grondgebied en van onze NAVO-bondgenoten. Van de PvdA-fractie volle steun daarvoor. Ik denk dat nu alles moet gebeuren om die veiligheid te garanderen, maar Defensie bestaat natuurlijk uit meer dan alleen materieel. De minister zei zelf al: financiën is niet het enige. We hebben ook al langere tijd te maken met personeelstekorten bij Defensie. Wat kan zij daar nu aan doen?

Minister Ollongren:

Dat is een heel terecht punt. Ik heb het zelf ook net genoemd. Volgens mij kunnen we daar twee dingen aan doen. Soms is hét knelpunt in de gereedheid dat er heel specifieke functies zijn die we niet kunnen invullen. Ik denk dat we dus creatiever moeten zijn om die wel in te vullen, desnoods met andere mensen dan onze eigen militairen of mensen die nog militair moeten worden opgeleid. Dat is het ene. Het tweede is het volgende. Dat is heel belangrijk. De staatssecretaris van Defensie is daar natuurlijk meteen al mee begonnen. Dat is zorgen dat de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker worden, zodat je mensen interesseert om bij de krijgsmacht te komen werken, en dat je je mensen behoudt voor de toekomst. Het is een grote organisatie. Het is op dit moment nog een arbeidsintensieve organisatie. We zullen het ook slimmer moeten doen. Want we weten allemaal dat de zorgsector dezelfde mensen, die we heel graag bij de krijgsmacht willen hebben, ook wil hebben. Het is ook heel belangrijk dat er mensen in het onderwijs werken. We hebben dus eigenlijk over de hele linie een tekort. Het werk zal ook slimmer moeten en arbeidsextensiever worden. Desalniettemin blijven we met dat vraagstuk zitten. We moeten gewoon zorgen dat we een aantrekkelijke werkgever zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij om dit te horen van de minister. Mag ik dan misschien een iets concretere suggestie meegeven over dat aantrekkelijke werkgeverschap? Al heel lang wachten de militairen op dat nieuwe loongebouw, iets wat ze verdienen. Velen van hen zitten echt op een minimumloon voor het moeilijke werk wat ze doen. Een suggestie van mijn fractie zou dus zijn: maak er nu ook werk van dat dat loongebouw zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Deze mensen doen essentieel werk. Dat horen we ook zo te belonen.

Minister Ollongren:

Oproep goed gehoord. Wat ik al zei: het is ook gemarkeerd in het coalitieakkoord. Er zijn middelen voor vrijgemaakt. Staatssecretaris Van der Maat is daarmee bezig. Daar hoort het loongebouw inderdaad bij.

Voorzitter. Er werd net in het interruptiedebat een vraag gesteld. Ik begrijp dat wel, want ik zag daar ook berichtgeving over komen. Dat ging over mensen die zich zouden willen aansluiten bij de Oekraïense strijdkrachten of mensen die zeggen dat ze graag willen meevechten in Oekraïne. Om het even wat algemener te stellen: het feit dat mensen in Nederland zo betrokken zijn bij wat er in Oekraïne gebeurt en allerlei initiatieven nemen, bijvoorbeeld voor het opvangen van mensen hier of om te zorgen dat er spullen die kant op gaan, zijn allemaal mooie en hartverwarmende initiatieven. Die moeten we natuurlijk van harte steunen. Want dat laat eigenlijk zien dat we meeleven en dat Nederland betrokken is.

Ik wijs er ook op — dat is eigenlijk de portefeuille van collega Hoekstra — dat het reisadvies voor Oekraïne rood is. Dat betekent dus dat het dringende advies is om niet af te reizen naar Oekraïne. Daarnaast zijn er ook nog een paar regels. Het humanitair oorlogsrecht zegt dat alleen militairen van de krijsmacht rechtstreeks mogen deelnemen aan het gevecht. Het is dus niet toegestaan voor burgers om dat te doen. Op zich is het dienstnemen in een vreemde krijgsmacht in beginsel niet verboden. Dat is het alleen als je dienst neemt in een oorlog waar Nederland ook een partij bij is. Dat zijn de feitelijke omstandigheden. Maar ik vind het toch wel belangrijk om dit te benadrukken. Hier hebben we wet- en regelgeving voor. En nogmaals, het is gewoon uiterst gevaarlijk.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik wil ook zeggen dat we de Kamer natuurlijk altijd — dat geldt ook voor de commissie Defensie — tussentijds desgevraagd technische briefings kunnen geven als daar behoefte aan is. Ik had dat ook al eerder aangeboden. Ik herhaal dat hier graag. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het voor u belangrijk is om goed geïnformeerd te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Defensie bedanken voor haar beantwoording. Ik stel aan de Kamer voor om meteen te starten met de tweede termijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij eventueel tussentijds even weg moet voor een belangrijk telefoongesprek. Volgens mij hebben we daar alleen maar begrip voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdmans … Sjoerdmans?

(Hilariteit)

De voorzitter:

We groeien uit elkaar, zo ziet u maar. De heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Straks krijgen we de heer Brekelsma! Dank, voorzitter. We hebben vandaag een grotendeels eensgezinde Kamer en een eensgezind kabinet gezien. Er moet een stevige reactie komen op de agressie van Rusland, niet alleen in veroordelende woorden maar ook in daden. Poetins strategie om de Europese Unie uit elkaar te spelen, heeft gefaald. Europa is eensgezinder dan ooit. Wij leveren gezamenlijk wapens. Wij stoppen Nord Stream 2. Wij zetten SWIFT in. Dingen die tot een paar dagen geleden nog onmogelijk werden geacht, gebeuren nu. Deze Kamer zegt ook: doorpakken, van het gas af, weg met het veto in het buitenlandbeleid en op naar een echt Europees asielbeleid. Laten we dit debat eindigen met een breed gedeeld signaal van deze Kamer, dus niet namens D66 of namens de coalitie, om investeringen in Defensie naar voren te halen en te onderzoeken hoe we structureel extra kunnen investeren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Poetins agressie het belang onderstreept van een krijgsmacht die samen met bondgenoten de drie grondwettelijke taken kan uitvoeren;

overwegende dat binnen NAVO-verband is afgesproken minimaal 2% van het bnp aan Defensie te besteden en nauwe militaire samenwerkingspartner Duitsland hieraan gaat voldoen;

verzoekt het kabinet te bezien wat er op korte termijn nodig en mogelijk is om de al voorziene toename van het Defensiebudget eerder te laten plaatsvinden en te onderzoeken of er meer kan worden geïnvesteerd in de defensiesamenwerking met NAVO en Europese partners;

verzoekt het kabinet naar manieren te zoeken om nog deze kabinetsperiode structureel extra te investeren in Defensie, zonder dat dit ten koste gaat van andere investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder, Ceder, Van der Staaij, Piri, Klaver, Koekkoek, Eppink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 4 (36045).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog Rusland-Oekraïne ons land schade kan berokkenen;

verzoekt de regering de te verwachte nevenschade aan de Nederlandse economie en de Nederlandse huishoudens in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 5 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een lange traditie van neutraliteitspolitiek kent;

spreekt uit dat Nederland zich neutraal opstelt in de oorlog Rusland-Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 6 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het uitvoeren van sancties de Russische bevolking te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 7 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Polen en andere buurlanden zich inspannen voor de opvang van Oekraïense oorlogsvluchtelingen;

verzoekt de regering Polen en andere buurlanden ruimhartig te ondersteunen bij het verlenen van humanitaire noodhulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 8 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het initiatief te nemen voor vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 9 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben, denk ik, een historisch debat met elkaar gevoerd op een moment dat we in Europa in een nieuwe periode zijn beland. Wat vandaag in dit debat met name het belangrijkste was, is dat wij eenheid hebben uitgestraald, iets wat we in de afgelopen periode ook binnen de Europese Unie hebben gezien, en dat de Kamer een krachtig signaal heeft afgegeven aan het kabinet. Dat hebben we onder andere gedaan met de motie die de heer Sjoerdsma zojuist voorlas, waarin we aankondigen dat er meer geïnvesteerd zal worden in Defensie en dat we vooral zullen kijken naar wat de NAVO van ons vraagt, in de komende periode, op de korte termijn, maar ook structureel, om zo bij te dragen aan onze collectieve veiligheid.

Veel dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezeggingen op het terrein van sancties. Hij zal blijven kijken hoe we Poetin kunnen raken, zowel als het gaat om de reserves die hij heeft, als met aanvullende sancties.

De minister van Defensie heeft duidelijk toegelicht wat er op het terrein van cyber gebeurt. Ik zou haar toch willen vragen om in de komende periode te kijken of dat wat wij nu hebben, voldoende is. Want mogelijk zitten wij ook op het gebied van cyber volgende week, na een grote cyberaanval, wel in een andere periode, net zoals we dat hebben gehad na het laatste debat over Oekraïne: toen zaten we een week later ook ineens in een andere periode. Ik hoor dus graag van de minister de toezegging dat zij ons op de korte termijn zal informeren en ons laat weten of dat ook in een crisissituatie voldoende is.

Tot slot dank ik de minister voor zijn toezegging om alle juridische kanalen te bewandelen en te bekijken of we de militaire top via het Internationaal Strafhof verantwoordelijk kunnen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording. Wat de SP betreft, moet de inzet zijn: deze verschrikkelijke oorlog zo spoedig mogelijk beëindigen en partijen aan tafel krijgen. Ik wijs de regering nogmaals op de bijzondere rol die Nederland, wat mij betreft, hierin zou moeten spelen, de bijzondere rol vanwege onze nadruk op het internationaal recht.

Voorzitter. Op vier punten ben ik blij met toezeggingen.

De Zuidas. De minister gaat ons nauwgezet op de hoogte houden van de stand van zaken bij de aanpak van brievenbusmaatschappijen, Russische brievenbusmaatschappijen. De Partij van de Arbeid komt nog met een motie die ik medeonderteken.

De Raad van Europa. Ik ben ook blij met de toezegging dat wordt gekeken naar het compenseren van het gemis aan financiële bijdragen vanuit Rusland. Heel goed.

Dan de opvang van vluchtelingen. Ik had daarvoor een motie, maar die dien ik niet in, want ik ga ervan uit dat de regering, net als ik, haar best gaat doen om te streven naar een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa, maar ook binnen Nederland.

Tot slot de compensatie. Ook die is goed geregeld.

Dus ik dank de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dank ook namens mij aan de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie voor het voeren van dit debat. Het is ook een moeilijk debat terwijl we allemaal zien wat er gaande is in Oekraïne. Maar het is belangrijk om dit debat wel met elkaar in de Kamer te voeren.

Wat ik heb gevoeld, is een grote eensgezindheid in de Tweede Kamer als het gaat om solidariteit met Oekraïne en grote eensgezindheid voor een snoeiharde reactie op de Russen. Eigenlijk is er slechts één partij in deze Kamer die de Russische invasie niet veroordeelt.

We kunnen als Nederland ook iets doen, iets extra doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat via Nederland nog altijd corrupt geld van Russische oligarchen wordt witgewassen en belasting wordt ontdoken met behulp van brievenbusfirma's;

van mening dat het bieden van een veilige (doorvoer)haven voor Russische (staats)bedrijven en de bezittingen van oligarchen het doel om de kliek rond Poetin hard te raken met sancties ernstig ondermijnt;

verzoekt de regering per ommegaande maatregelen te treffen om de veelal anonieme bv's en holdings te identificeren en de structuren die witwassen, doorsluizing en ontduiking mogelijk maken, tegen te gaan;

verzoekt de regering tevens om samen met Europese bondgenoten de aanpak van witwassen te intensiveren met als doel om corrupt geld van steunpilaren van Poetin een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Klaver, Jasper van Dijk, Ceder en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 10 (36045).

Dan geeft ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb een tweetal moties. Ik ben blij om aan het einde van het debat te kunnen concluderen dat er een brede steun is voor de aanpak van het kabinet en de aanpak in Europa. We gaan met elkaar nog wel uitgebreider spreken over hoe we hier hebben kunnen komen, maar dit is voor nu het belangrijkste. We moeten ons verdedigen tegen aanvallen van buitenaf, maar ik ben ook blij dat er brede steun is om onze democratie te verdedigen tegen aanvallen van binnenuit. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Russische Federatie er belang bij heeft om in de Europese Unie politieke partijen (indirect) te financieren zodat zij ook in de EU haar invloed kan aanwenden;

overwegende dat er wereldwijd op grote schaal Russische desinformatie wordt verspreid;

constaterende dat verschillende populistische politici in andere Europese landen financiële banden met Rusland hebben;

van mening dat het zeer onwenselijk is dat Nederlandse politieke partijen en politici financieel en/of in natura worden ondersteund met Russisch geld;

verzoekt het Presidium om op korte termijn de Algemene Rekenkamer te vragen om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze politieke partijen, politici en belangenorganisaties in Nederland vanaf 2014 zijn gefinancierd (financieel of in natura) met geld uit de Russische Federatie of met geld van Russische (rechts)personen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Sjoerdsma, Koekkoek, Teunissen, Kuzu, Piri, Simons, Ceder, Agnes Mulder, Omtzigt, Van der Staaij en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 11 (36045).

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot de laatste motie, die zal ik gelijk voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer Oekraïners op de vlucht slaan voor het geweld van Poetin;

overwegende dat Oekraïners 90 dagen vrij kunnen verblijven in Europa;

verzoekt de regering met spoed ruime opvangcapaciteit in Nederland voor te bereiden en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren;

verzoekt de regering verder te waarborgen dat alle Oekraïners in Nederland toegang hebben tot voorzieningen waar vluchtelingen recht op hebben, zoals gezondheidszorg en onderwijs voor kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Piri.

Zij krijgt nr. 12 (36045).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Het doet mijn fractie ook deugd dat er ruime eensgezindheid bestaat. Het is voor mijn fractie duidelijk dat we de lijn van het kabinet steunen, en meer steun zullen verlenen voor het nog meer isoleren van Poetin en zijn kliek om deze illegale oorlog te beëindigen. Twee moties vanuit mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers in Kharkiv en andere steden werden opgeschrikt door een Smerch MLRS-raket;

constaterende dat het Smerch-systeem mogelijk wordt gebruikt door Rusland om verboden clustermunities af te vuren;

constaterende dat alle partijen bij het conflict verplicht zijn het humanitair oorlogsrecht te eerbiedigen, des te meer in bewoonde gebieden;

overwegende dat mogelijke schendingen van het humanitair oorlogsrecht gedegen en onafhankelijk moeten worden onderzocht en daarna mogelijk vervolgd;

verzoekt de regering om met gelijkgezinde landen te sturen op mechanismen als onafhankelijk onderzoek voor bewijsvergaring van internationale misdrijven, zoals illegaal wapengebruik van clustermunities in Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 13 (36045).

De heer Kuzu (DENK):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de Verenigde Naties al zeker honderdduizenden mensen zijn gevlucht voor het geweld in Oekraïne;

constaterende dat inwoners van Oekraïne met een biometrisch paspoort maximaal 90 dagen tot een totaal van 180 dagen in Nederland mogen verblijven;

overwegende dat de situatie in Oekraïne ervoor zorgt dat burgers niet weten wanneer het veilig is om terug te keren;

verzoekt de regering om zolang de Russische invasie van Oekraïne voortduurt coulance te betrachten met betrekking tot de maximale verblijfstermijn voor Oekraïense staatsburgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Klaver.

Zij krijgt nr. 14 (36045).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dan begin ik met de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Russische invasie van Oekraïne een flagrante schendig is van het internationaal recht;

constaterende dat de Europese Unie naar aanleiding van de illegale Russische inval in Oekraïne een pakket aan sanctiemaatregelen heeft aangenomen gericht op Russische personen en bedrijven;

overwegende dat sancties bij uitstek een sterk middel zijn voor de Europese Unie om Rusland maximaal financieel en economisch te isoleren;

verzoekt de regering binnen de EU te pleiten de reikwijdte van het sanctiepakket uit te breiden en secundaire sancties te laten gelden voor bedrijven en personen die zakendoen met gesanctioneerde Russische bedrijven en personen waardoor ook zij onder het sanctieregime vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Brekelmans, Ceder, Sjoerdsma, Omtzigt, Van der Staaij, Piri, Kuzu, Klaver, Koekkoek, Simons en Eppink.

Zij krijgt nr. 15 (36045).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de leden van het kabinet voor hun betrokkenheid bij de inwoners van Oekraïne en hun zorgen voor hen. Ik dank hen ook voor de snelheid om te acteren waar het nodig is. Ik ben mede-indiener van een heel aantal moties. Ten slotte wil ik zeggen dat ik trots ben op de Oekraïners die in Nederland gedemonstreerd hebben, vandaag hier buiten. Ik heb ze zelf niet meer kunnen spreken, maar ik ben er trots op hoe zij opkomen voor de mensen in hun land. Terwijl wij hier staan vallen er burgerslachtoffers in Oekraïne. Dat gaat me diep aan het hart.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het een bijzonder debat in de wetenschap dat de strijd nog zo voortduurt en we tijdens het debat horen welke verschrikkelijke voorvallen er nu weer zijn. Tegelijkertijd is het goed om hier die eensgezindheid te tonen. Ik heb van harte de motie-Sjoerdsma gesteund die vraagt om structurele extra investeringen in defensie. Ik wil zelf nog de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland ook in het cyberdomein een bedreiging vormt voor de internationale rechtsorde en voor de veiligheid van ons en onze bondgenoten;

overwegende dat de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende mogelijkheden en wettelijke ruimte dienen te hebben voor tijdig onderkennen en weerstaan van dreigingen in het cyberdomein;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 met het oog op het wegnemen van knelpunten die verhinderen dat diensten in staat zijn Nederland op effectieve wijze te beschermen tegen landen met een offensief cyberprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Ceder, Agnes Mulder, Eppink en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 16 (36045).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het mooi om te zien dat er vandaag zo veel eensgezindheid bleek uit het debat. Ik wil nog één verhelderend punt maken. Ik heb veel moties van collega's mede-ingediend. De boycot op olie en gas is een van de meest effectieve sancties. We zien al sinds 2014, sinds de annexatie van de Krim, dat de gasleverantie een grote belemmering vormt om stevige sancties in te stellen. De fundamentele vraag die ik dan ook graag opgehelderd wil krijgen, is: is Nederland nou klaar voor een boycot op olie en gas uit Rusland? In het debat hoorde ik dat er voorbereidingen worden getroffen, maar dat blijft nog heel erg vaag. Ik zie dan ook heel graag binnen een paar dagen een plan van het kabinet tegemoet dat weergeeft wat de gevolgen zijn voor huishoudens en waarin mogelijkheden zijn voor een energiebesparing en waarin ook de kunstmest en de sierteelt worden meegenomen. Een boycot op olie en gas is echt solidariteit tonen met Oekraïne. Laten we Poetins oorlogskas op geen enkele mogelijke manier meer spekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Heeft het Westen een val gezet voor Rusland waardoor het land moest kiezen tussen twee kwaden, isolement en uit Europa gedrukt worden door NAVO- en EU-lidmaatschap van Oekraïne enerzijds en uit Europa gedrukt worden na een invasie van Oekraïne anderzijds? Stond het land, kortom, voor een duivels dilemma waarvoor het geen andere oplossing meer had dan dit te doen? We weten het niet. We weten het gewoon niet. We weten wel dat het een ongelooflijk complexe situatie is. Dat ik het niet veroordeel, betekent niet dat ik het goedpraat. Ik vind het heel belangrijk om dat te benadrukken. Er wordt hier zo moreel gedacht: het zijn "good guys" of het zijn "bad guys", dus als je het niet veroordeeld, dan moet je het wel goedpraten. Dat is het issue helemaal niet. Het is een hele complexe situatie en ik denk dat Nederland daar weg moet blijven. Wij moeten neutraal blijven en we moeten proberen op vrede aan te sturen. Een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse bevolking inderdaad het volste gelijk had door bij het referendum op 6 april 2016 tegen het associatieverdrag met de Oekraïne te stemmen;

spreekt uit dat precies waar de tegenstanders van het associatieverdrag destijds voor waarschuwden, nu helaas is gebeurd, met ongelofelijk veel schade en leed tot gevolg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Er is al eerder gezegd dat dit onderwerp vandaag niet aan de orde is. Ook ik accepteer deze motie niet. U gaat verder naar uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

Hè? Dit begrijp ik niet.

De voorzitter:

In het debat is het niet over deze motie gegaan, dus ik accepteer deze motie niet. U gaat verder naar uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

U accepteert deze motie niet?!

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Baudet (FVD):

Dit debat ging hier wel over.

De voorzitter:

Daar is het debat niet over gegaan. U gaat verder naar uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

Nee, ik ga niet verder. Dit debat ging hier wel over. Dit debat gaat over het gevolg van het negeren van het Nederlandse nee tijdens het referendum van 2016. Daar ging mijn speech over.

De voorzitter:

Het debat gaat daar niet over.

De heer Baudet (FVD):

Daar gaat het debat wél over. Dit is een debat over Oekraïne.

De voorzitter:

Als u wilt, kan ik ook nog het oordeel van de Kamerleden vragen of zij het met mij eens zijn. Dat ga ik nu ook absoluut doen. Ik kijk even naar de heer Klaver. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volle steun, voorzitter, en het is niet eens aan de meerderheid van de Kamer. Dit is aan de voorzitter. Volle steun. En ik zou zeggen: door met dit debat.

De voorzitter:

Is er iemand die het hier niet mee eens is? Dat is niet het geval. Dat betekent dat we deze motie niet in stemming brengen. Als u nog wilt, gaat u verder met uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

Wat is dit voor waanzin? Je kunt toch een motie indienen die vervolgens in stemming kan worden gebracht? Wat is dit voor waanzin?

De voorzitter:

Ik ga het u uitleggen, meneer Baudet. Het gaat erom dat moties worden ingediend die betrekking hebben op het onderwerp van het debat. We hebben het gehad over de situatie in de Oekraïne. Als u uw tweede motie nog wilt indienen, moet u dat nu echt doen, want anders is uw tijd voorbij. Uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

Mijn motie gáát over de situatie in Oekraïne …

De voorzitter:

Uw tweede motie.

De heer Baudet (FVD):

… waar wij namelijk in 2016 tegengestemd hebben met het Nederlandse referendum. Verbijsterend!

De voorzitter:

Uw tweede motie, meneer Baudet. U gaat verder.

De heer Baudet (FVD):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier tijdens de referendumcampagne voor het EU-associatieverdrag met de Oekraïne, dat in 2016 door de Nederlandse bevolking is verworpen, herhaaldelijk heeft gesteld dat de Oekraïne nooit lid zou worden van de EU;

verzoekt de regering deze belofte aan het Nederlandse volk nu, nog geen zes jaar later, gestand te doen en publiekelijk afstand te nemen van de recente uitspraak van EU-"president" Von der Leyen waarin ze haar steun uitspreekt voor toetreding van Oekraïne tot de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 17 (36045).

Ik dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog meer moties.

De voorzitter:

Uw tijd is echt voorbij nu.

De heer Baudet (FVD):

Mijn tijd is voorbij, omdat u …

De voorzitter:

Nee, dat trekken we er allemaal af. Uw tijd is echt voorbij. Dat is heel spijtig, maar zo is het. Uw tijd is voorbij. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik heb meegetekend met de motie waarin wordt gevraagd om opnieuw naar het Defensiebudget te kijken. Ik denk dat de tijden daarom vragen. Ik heb ook meegetekend met de motie om de brievenbusfirma's en bv's door te lichten. Ik kijk uit naar het oordeel van het kabinet.

Daarnaast heb ik een motie naar aanleiding van de input die wij tijdens het debat kregen ten aanzien van de behoefte rond noodhulp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sinds de inval in Oekraïne in het land verschillende acute hulpvragen zijn ontstaan;

overwegende dat er in Nederland al flink wat initiatieven worden opgezet, maar dat die tegen praktische zaken zoals coördinatie en logistiek aanlopen en daarom de ondersteuning van de overheid goed kunnen gebruiken;

verzoekt de regering om met noodhulporganisaties en andere initiatieven (waaronder de DRA, de Dutch Relief Alliance, en het maatschappelijk middenveld) te inventariseren welke behoefte aan noodhulp er leeft op het gebied van logistiek, onderwijs, zorg en andere sectoren in Oekraïne, en snel tot een plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 18 (36045).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Wij hebben verschillende moties meegetekend. Ik wilde nog een vraag naar voren brengen die niet is beantwoord. Dat gaat over de impact van de sancties op de Nederlandse economie. Nu begrijp ik dat dat wat moeilijk te doen is, want je hebt inflatie, koopkracht enzovoorts. De concrete vraag die ik had, was: wanneer komt er een nieuw financieel kader van het coalitieakkoord? Komt dat er wel of komt dat er niet? Of wordt dat meegenomen in de Voorjaarsnota?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Europa is een waardengemeenschap, gebouwd op het idee dat we geen oorlog meer willen, waar medemenselijkheid en solidariteit centraal staan en waar niemand achterblijft. Dit geluid heb ik vandaag voornamelijk gehoord in de Kamer en dat stemt mij positief.

Ik dien geen moties in, maar ik heb wel een drietal vragen. We moeten zo snel mogelijk inzetten op hernieuwbare energie en onafhankelijk worden van Russisch gas. Dit kan even duren en zal ook de portemonnee van veel Nederlanders en Europeanen raken. Er is een voorstel voor een sociaal klimaatfonds dat kan worden ingezet om de klappen van de sancties op te vangen. De vraag is of Nederland dit zal doen. Kan dit door de minister worden toegezegd?

Op mijn vraag over de relocatie van vluchtelingen en de verplichting waartoe Zweden heeft opgeroepen, werd terecht aangegeven dat hierop terug wordt gekomen. Maar toch nogmaals de vraag of ook specifiek dit punt kan worden meegenomen in de terugkoppeling.

Als laatste over de toetreding. De Oekraïense bevolking laat zien dat ze bereid is te vechten en te sterven voor de Europese waarden. Ik begrijp dat het moeilijk is om toetreding direct te regelen. Dat vraag ik dan ook niet. Ik vraag wél of Nederland zich wil aansluiten bij Polen, Griekenland, Slovenië, Tsjechië en Roemenië om gehoor te geven aan het verzoek van president Zelensky en zich daarbij aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Von der Leyen: they are one of us and we want them in.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het blijven zeer gevaarlijke en woelige tijden. Ik wens het kabinet sterkte om daarbij de juiste keuzes te maken.

Als er toch olie en gas blijft vloeien, zorg dan dat de opbrengsten in ieder geval tijdelijk naar een trustfund gaan en niet gebruikt worden voor de financiering van de oorlog van Poetin. Zorg dat vluchtelingen goed opgevangen kunnen worden en eventueel rustig even kunnen blijven.

Eén motie, over de wederopbouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de wederopbouw van Oekraïne allereerst door Rusland en Russische oligarchen betaald moet worden en niet door de Europese of Russische bevolking;

verzoekt de regering het initiatief te nemen een trustfonds op te zetten waarin de bevroren tegoeden van Rusland, Belarus en oligarchen uit die landen worden geplaatst, teneinde middelen ter beschikking te hebben voor de wederopbouw van Oekraïne;

verzoekt de regering tevens om binnen twee weken de Kamer over de voortgang van dit initiatief te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Staaij, Eppink, Teunissen en Simons.

Zij krijgt nr. 19 (36045).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van Bij1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. BIJ1 is solidair met de Oekraïense bevolking en allen die zich binnen de Oekraïense grenzen bevinden. Maar daarbij vinden we dat we onze middelen beter kunnen inzetten ten behoeve van vrede, toezicht op humanitair recht, de opvang van vluchtelingen en humanitaire hulp in plaats van escalatie, verdere escalatie, van de oorlog. Hiertoe hebben we een aantal ingediende moties medeondertekend.

Er wordt vandaag gestemd — dat neem ik tenminste aan — over een aantal moties die inzetten op uitbreiding van ons budget voor Defensie en het sturen van militaire ondersteuning aan Oekraïne. BIJ1 zal overwegend tegen deze moties stemmen. Ik wil daarbij nogmaals benadrukken dat dat niet is omdat wij ons niet verbonden voelen met de mensen in Oekraïne, maar omdat het voor BIJ1 gaat om een principe. Wij zijn antimilitaristisch. Dat zullen we altijd blijven en ook altijd blijven uitdragen.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Mijn handtekening staat onder een aantal moties. Voor nu ga ik het dus hierbij laten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 17.30 uur. Houdt u er rekening mee dat we vandaag ook nog gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Oekraïne. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 11 is een motie gericht aan het Presidium. Ik ga daarover verder dus geen advies geven. Maar omdat mijn ragfijne politieke gevoel de inschatting maakt dat die motie kan worden aangenomen, wil ik naar aanleiding van die motie wel iets zeggen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft het volgende aan mij laten weten. Dat was via ambtenaren, moet ik daarbij zeggen, want we hebben elkaar niet gesproken. Op basis van de gegevens die politieke partijen bij haar hebben aangeleverd, zal er een overzicht worden samengesteld van giften boven de €4.500 per donateur per jaar die politieke partijen en de neveninstellingen uit de Russische Federatie en of van Russische rechtspersonen in de periode 2014 tot 2020 hebben ontvangen. Voor de Tweede Kamerverkiezingen gelden aanvullende transparantieregels, die ook betrekking hebben op de kandidaten. Daarom zullen in het overzicht dat zij zal sturen ook de eventuele giften die kandidaten bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 en 2021 uit Rusland en van Russische rechtspersonen hebben ontvangen, worden opgenomen.

Voor het overige vallen politici niet onder de transparantieregels van de Wfpp. Dat geldt ook voor belangenorganisaties. Het kabinet beschikt daarom niet over deze gegevens van politici anders dan de kandidaten bij de Tweede Kamerverkiezingen of van belangenorganisaties. Deze gegevens kunnen daarom geen onderdeel uitmaken van diezelfde brief. Ik zeg dit naar aanleiding van die motie, ter informatie, en ik hoop ook ter serviceverlening vanuit de minister van Binnenlandse Zaken. Maar nogmaals, ik geef geen formeel oordeel want het is een motie aan het Presidium.

Dan is er één andere motie die ik graag van commentaar voorzie. Dat is de motie op stuk nr. 17 van de heer Baudet. Ik wil die motie ontraden. Ik doe dat met verwijzing naar het debat. Op dit moment is het ook niet aan de orde. Ik vind het ook niet verstandig om die discussie nu te voeren. Volgens mij moeten we het nu echt hebben over de vraag hoe wij ons de komende tijd met Oekraïne, als lid van de Europese familie — dat zijn ze namelijk, ze liggen in Europa en wij voelen ons nauw met hen verbonden — op basis van de bestaande instrumenten, zoals het Oostelijk Partnerschap en alle andere instrumenten, kunnen verbinden. Maar deze uitspraak zou ik niet doen. Bovendien klopt de quote van mevrouw Von der Leyen ook niet, want zij heeft het ook over de langere termijn. Die motie lijkt me dus onverstandig. Ik wil de motie van de heer Baudet op stuk nr. 17 dus ontraden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president. We maken kort even schoon en dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een paar dingen vanuit de eerste termijn. Er waren nog een paar additionele vragen gesteld door de leden van de Kamer. Daarna kom ik bij de moties.

De heer Eppink vroeg nogmaals naar de financieel-economische context. Hij vroeg: wanneer kunnen we dat nieuwe kader verwachten? Ik zou toch willen verwijzen naar wat ik in naar ik meen het derde of vierde blok heb aangegeven. Als je bij elkaar optelt wat er nu allemaal aan de hand is — we hadden al inflatie, we hadden al alles wat er op macro-economisch gebied aan de hand was — en je daar de energie in de nieuwe context bij optelt, evenals wat er nu staat te gebeuren, dan moet het kabinet ten principale terug naar de tekentafel. Dat moet het kabinet, in eerste instantie de meest aangewezen bewindspersonen, naar mijn overtuiging doen. Dan zal het kabinet de Kamer daar ook over informeren.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg mij nog een keer te bevestigen wat ik haar al bevestigd had, namelijk of we de verplichte relocatie van vluchtelingen ook willen meenemen in het verslag. Dat zeg ik haar ten overvloede nogmaals toe.

De heer Ceder vroeg naar Interpol. Ik zou hem willen aangeven dat er nog contact is geweest met JenV. De suggestie die hij gedaan heeft, wordt in overleg met andere lidstaten nader onderzocht. Dan zal de minister van JenV de Kamer daar ook over informeren. Dat gaat dus weer een halve stap verder dan ik in eerste termijn al was gegaan.

Mevrouw Teunissen vroeg: wanneer komt het afschakelplan? Dan moet ik aan de andere kant gaan zitten. Dat zal haar misschien teleurstellen. Na ambtelijk overleg heb ik begrepen dat de heer Jetten medio april komt met die bredere brief. Dat betekent dat we daar dan meer inzicht in kunnen geven. Maar dat is de termijn zoals de heer Jetten zich die nu voorstelt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch even vragen waarom de heer Jetten geen deel uitmaakt van het crisisteam. Het gaat over een heel strategische beslissing. Het afschakelplan is al veel eerder beloofd. Kan de heer Jetten er dus nauwer bij worden betrokken? Ik wil het kabinet echt oproepen om eerder te komen met een strategische afweging om al dan niet het afschakelplan in te stellen, maar ook meer in detail. Wat er ligt is veel te algemeen. We zijn er gewoon niet klaar voor als Rusland de gaskraan dichtdraait als gevolg van de sancties. Dat lijkt me ook een heel goede overweging om toch heel snel met dat afschakelplan te komen.

Minister Hoekstra:

Goed verstaan. Tegelijkertijd is de heer Jetten natuurlijk wel degelijk aangesloten bij alle relevante gremia. Sowieso kun je eerlijk gezegd bij dit soort aangelegenheden het hele kabinet als crisisteam beschouwen, maar daarbinnen is er natuurlijk nog weer een specifiek gremium, waarbinnen wij drieën, maar ook een aantal anderen die zich hiermee bezighouden. Ook daarbij is de heer Jetten expliciet aangesloten. Dat even ten aanzien van de procedurele gang van zaken. Maar ik zal morgenochtend in dat gremium ook persoonlijk aangeven dat ook de Kamer hier aandringt op spoed. Dan laat ik het verder aan de heer Jetten of hij medio april eerder kan laten beginnen.

Voorzitter. Dan waren er nog twee dingen richting de heer Sjoerdsma. Hij vroeg naar een rapportage ten aanzien van zaken waar beslag op is gelegd, en ook nog naar bredere informatie over bezittingen. Dat vraagt echt nog wat extra uitzoekwerk. Ik had al aangegeven dat Financiën terug zal komen op veel van de zaken die raken aan wat ik huiselijk even "de Zuidas" noem. Ik zal ze vragen om dit daarbij mee te nemen. Daarbij moet ik overigens inderdaad aangeven — volgens mij gingen de gedachten van de heer Sjoerdsma ook al die richting uit — dat, als daar al over te rapporteren valt, dat vermoedelijk op anonieme basis zal moeten plaatsvinden. Maar ik zal Financiën vragen om dit mee te nemen in de brief.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 5 van de heer Van Haga over de nevenschade. Die kan ik oordeel Kamer laten. Die beschouw ik als ondersteuning van beleid en daar zullen diverse collega's in het kabinet op terugkomen.

De motie op stuk nr. 6 is een spreekt-uitmotie, maar men kan, denk ik, wel raden hoe het kabinet daar in zit. Wij willen Oekraïne echt van harte, maar dan ook van harte blijven steunen.

De motie op stuk nr. 7 vraagt erom bij het uitvoeren van de sancties de Russische bevolking te ontzien. Ja, wij kunnen niet uitsluiten dat een deel van de sancties, zeker die verdergaande sancties, ook de bevolking zullen raken, maar onze grote onvrede richt zich primair op Poetin en de mensen daar direct omheen en niet op de Russische bevolking. Met die kanttekening kan ik ook de motie op stuk nr. 7 oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 8 kan ik ook oordeel Kamer laten. Die gaat over ruimhartige steun.

De motie op stuk nr. 9 moet ik ontraden. Ik heb net al aangegeven dat wij graag bereid zijn om, daar waar dat dienstig is en ons verzocht zou worden, een rol te spelen in eventuele vredesonderhandelingen. Maar om nu zelf het initiatief te nemen om vredesonderhandelingen te starten, dat gaat echt niet helpen. Dus in deze vorm moet ik die motie ontraden.

De motie van mevrouw Piri op stuk nr. 10 over de brievenbusfirma's en het witwassen laat ik oordeel Kamer. Voor de motivatie verwijs ik naar het debat.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Klaver en mevrouw Piri over vluchtelingenopvang in Nederland laat ik ook oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 13 van de heren Kuzu en Sjoerdsma over onafhankelijk onderzoek en clustermunitie idem. Oordeel Kamer en verwijzing naar het debat. Volgens mij wilt u, voorzitter, sowieso niet dat ik zaken nog motiveer waar we oordeel Kamer als oordeel geven.

De motie op stuk nr. 14 van de heren Kuzu en Klaver over de verblijfstermijn: ook oordeel Kamer. Het is wel belangrijk om te zeggen dat dit het terrein is van de staatssecretaris van JenV en ik kan nogmaals bevestigen dat er coulant zal worden omgegaan met die maximale verblijfsduur, maar hij komt dus nog breder met een overzicht richting alle vragen die er op dit terrein zijn gesteld door de heer Klaver, maar ook anderen in dit debat.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Mulder over secundaire sancties. Daar staat ongeveer de hele familie onder, maar inhoudelijk ook zeer mee eens, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Ceder en ook van mevrouw Mulder geef ik ook oordeel Kamer. Die beschouw ik als ondersteuning van het beleid.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 19 van de heer Omtzigt moet ik wel echt een pas op de plaats maken. Ik heb net namelijk toegezegd dat Financiën wellicht kan onderzoeken of zoiets mogelijk is. Maar nu staat er dat de regering niet alleen het initiatief moet nemen, maar ook binnen twee weken daarop moet informeren. Dat gaat echt een paar stappen verder. Als ik de heer Omtzigt zo mag begrijpen, zoals ik hem in de eerste termijn heb begrepen, dat Financiën moet onderzoeken hoe dit in gang te zetten, dan wil ik hem die toezegging mondeling graag doen, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Dat brengt mij …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt wat zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan pas ik het dictum precies aan aan wat de minister net zegt: verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe, en de Kamer hierover binnen twee weken te informeren.

Minister Hoekstra:

Dit is echt ingewikkeld, heb ik begrepen. Dan zou mijn verzoek aan de heer Omtzigt zijn om het als volgt te doen: verzoekt de regering het initiatief te nemen om te onderzoeken enzovoorts. Dan maken we "onderzoeken" van het eerste deel van het dictum. Dan het tweede deel van het dictum. Laten we de ambtenaren twee weken extra de tijd geven, dus: binnen een maand te informeren. Dat is, denk ik, te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga zo meteen een iets gewijzigde tekst rondsturen waarin ik daar rekening mee houd. Maar er zit echt goede spoed achter. Ik ben er namelijk zeer van onder de indruk dat bevriezen binnen een paar dagen heeft plaatsgevonden. Ook deze zaken dienen, nu die oorlog er is, zo spoedig mogelijk plaats te vinden. Ik kijk dus even hoe we dat precies oplossen.

Minister Hoekstra:

Mee eens, zou het wel sneller kunnen. Er is natuurlijk niemand, zeker niet een van de voortreffelijke ambtenaren die ons ondersteunen op de verschillende departementen, die dat niet liever vandaag dan morgen geregeld heeft. Alleen, ik wil ook zorgvuldig zijn in wat ik beloof, zeker als ik iets beloof buiten mijn eigen portefeuille.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik volg de redeneerlijn van de heer Omtzigt op zich wel, maar ik zou toch nog één ding willen meegeven aan deze minister. De heer Omtzigt zegt dat dit geld ten goede moet komen aan de wederopbouw aan Oekraïne. Dat vind ik een nobel doel; laat ik dat vooropstellen. Maar ik zou ook willen constateren dat veel van het geld dat in beslag is genomen eigenlijk in rechte behoort aan het Russische volk, waar het door middel van corruptie vaak van is afgenomen. Ik zou de minister willen vragen om dat goed te bezien. Het moet niet zo zijn dat wij geld afpakken van het ene volk om het te geven aan het andere volk. Wij moeten ervoor zorgen dat we recht doen aan waar dat geld vandaan komt.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Sowieso heb ik daarom gezegd dat we dit ten volle zullen onderzoeken. Ik maakte een pas op de plaats ten aanzien van het dictum. Ik heb in eerste termijn al betoogd — dat heb ik overigens bij herhaling in de Kamer betoogd — dat een van de dingen die we ons juist in zo'n situatie moeten realiseren, is dat dit wel een rechtsstaat is. Wij beschouwen het eigendomsrecht misschien niet als het hoogste goed, maar wel als een van de essentialia van die rechtsstaat.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het einde van de moties. Als het mag, zou ik toch nog kort twee dingen tegen uw leden willen zeggen. Het eerste is dit. We hebben natuurlijk allemaal onze rol te spelen. Ik begrijp heel goed dat iedereen dat hier doet vanuit zijn eigen politieke oriëntatie. Maar ik zou toch willen zeggen dat ik het persoonlijk — ik weet zeker dat ik voor het hele kabinet spreek — zeer, zeer waardeer dat we bij zo'n onderwerp zo sterk in gezamenlijkheid kunnen optrekken, want dit gaat echt ergens over.

Voorzitter. Helemaal tot slot zou ik nog kort willen zeggen wat ik ook in het begin heb gezegd. We zijn een halve dag verder en we zijn daarmee — mevrouw Piri en anderen zeiden dat — ook weer een heleboel bombardementen, dode volwassenen en dode kinderen verder. Ik merk dat dat wat doet met de leden. Ik merk dat ook bij de leden van het kabinet. Ik kan alleen maar herhalen waarmee ik begonnen ben, namelijk dat ik groot respect heb voor iedereen in Oekraïne die zich met vastberadenheid, moed en eendracht ten volle verzet tegen wat er gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de minister van Defensie. Ik wil de heer Omtzigt in de tussentijd vragen om de gewijzigde motie vrij snel in te dienen, omdat we ook vrij snel vanavond gaan stemmen.

Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Er was nog één vraag aan mij gesteld, over cyber. De heer Brekelmans ging daar nog op door. De vraag gaat eigenlijk over twee dingen. Het eerste is of we erop zijn voorbereid dat het kan gaan gebeuren; dat kwam ook aan de orde in het interruptiedebat met de heer Omtzigt. Het kan vandaag gebeuren. We hebben er alle aanleiding voor om te denken dat het vandaag, morgen, op ieder moment kan gebeuren. Daar is de interdepartementale samenwerking voor tussen JenV, BZK, BZ en Defensie. Die samenwerking is al enige tijd geleden geïntensiveerd met het oog op wat er speelt. Dat gebeurt niet alleen, ook internationaal wordt er veel informatie uitgewisseld en worden er ervaringen met elkaar gedeeld. Dat is er vooral op gericht om cyberaanvallen tijdig te onderkennen en te voorkomen, en als ze zich voordoen, ze te mitigeren. Met andere woorden, we staan inderdaad op scherp. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Het tweede onderdeel gaat meer over de diensten, die daar natuurlijk ook een rol in spelen. Dat is een andere rol. Die hebben tenslotte ook andere bevoegdheden en andere mogelijkheden om die bevoegdheden in te zetten. Denk aan hacks en intercepties die echt helemaal gerelateerd zijn aan dreiging. Dat tweede deel — daar kom ik zo op terug, want daar is een motie over ingediend — ziet ook op de noodzaak om op een onderdeel versneld over te gaan tot een wetswijziging.

Voorzitter. De andere vraag van de heer Brekelmans ging over de financiën, maar die wil ik eigenlijk beantwoorden in mijn reactie op de motie op stuk nr. 4, die daarover is ingediend.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog één vraag over dat punt van cyber. De dingen die de minister zegt, zijn natuurlijk goed, maar wanneer er een cyberaanval is, is het risico dat niet alleen de overheid geraakt wordt, maar juist ook de private infrastructuur. Heel veel bedrijven maken zich hier nu zorgen over. Ze vragen zich af: wat komt er op ons af en bij wie kunnen we terecht? De huidige structuren worden verbeterd en worden geïntensiveerd, zegt de minister, maar is dat voldoende als er een grootschalige cyberaanval zou plaatsvinden en ook ons bedrijfsleven wordt geraakt? We kunnen dat beter nú kritisch tegen het licht houden en kijken of we dat anders moeten inrichten, dan over één, twee of drie weken, waarin er mogelijk iets groots is gebeurd.

Minister Ollongren:

Dat ben ik met de heer Brekelmans eens. Dat is ook een van de aspecten die mee is genomen in de voorbereiding hierop. De heer Brekelmans kent het NCSC. Dat is daarvoor. Dit is heel nadrukkelijk een samenwerkingsverband. Ik heb het over departementen, maar het is een samenwerkingsverband, juist ook met andere sectoren, zoals het bedrijfsleven. We zijn ons er erg goed van bewust dat verschillende sectoren op verschillende momenten hierdoor geraakt kunnen worden. Het antwoord daarop is dus: daar zijn we ook op voorbereid.

Voorzitter. Dan de twee moties die ik nog van een oordeel kan voorzien. De motie op stuk nr. 4 van de heer Sjoerdsma c.s. verzoekt het kabinet naar manieren te zoeken om in deze kabinetsperiode structureel extra te investeren in Defensie, zonder dat dit ten koste gaat van andere investeringen. Ik denk dat het vandaag en gister wel duidelijk is geworden dat we te maken hebben met een heel uitzonderlijke situatie, met een gamechanger, misschien ook historisch gezien. We moeten er dus rekening mee houden dat deze dreiging niet zomaar weg is; dat heb ik in reactie meteen al gezegd. We moeten ook voorbereid zijn op toekomstige dreigingen. We hebben gezien wat Duitsland gister heeft aangekondigd. We hebben als kabinet sowieso al plannen — tenminste, we zijn ze aan het maken — voor extra investeringen in Defensie. Ik denk dat het verstandig is om dat, in het licht van alles wat er nu gebeurt, nog eens heel goed op een rijtje te zetten. Daarmee voldoe ik volgens mij aan wat de heer Brekelmans vroeg. Eendachtig het verzoek dat in deze motie staat en de urgentie daarvan, geeft het kabinet deze motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Van der Staaij. Hierin wordt verzocht om zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen tot wijziging van de Wiv. Dat ziet op het beschermen tegen landen met een offensief cyberprogramma. Ik vind het heel belangrijk dat de diensten hun wettelijke taak kunnen uitvoeren en dat de taken die ze uitvoeren, op een goede manier corresponderen met ons toezichtstelsel. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot het einde van de beantwoording. Ik denk dat we ons vandaag allemaal afvragen, net als in de afgelopen dagen, waar dit allemaal gaat eindigen, de oorlog in Europa. De gevolgen zijn eigenlijk niet goed te overzien, maar ik ben wel heel blij met de steun van de Kamer om alles te doen wat nodig is. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Defensie. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de situatie in Oekraïne.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik denk dat ik de mening van de Tweede Kamer vertegenwoordig als ik de bewindspersonen heel veel succes wens met deze moeilijke missie. Het is fijn dat het debat vandaag, ondanks alle urgenties die tussentijds speelden, toch doorgang kon vinden. Ik stel voor dat we een kwartier schorsen. Daarna gaan we meteen stemmen.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.09 uur geschorst.