4 LIMC

Aan de orde is het tweeminutendebat LIMC (CD d.d. 02/12).

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de minister van Defensie, mevrouw Ollongren.

De aanvrager van dit debat, Jasper van Dijk, is ziek. Hij is dus afwezig. De heer Hammelburg van de D66-fractie heeft zich al gemeld naast mij. Hij gaat als eerste spreken. Het woord is aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van Dijk, die ik beterschap wens. Het debat geeft ons de kans om deze minister van Defensie hier te verwelkomen — dus welkom aan de minister — en om een aantal vragen te stellen over een discussie die vorig jaar in de vorige kabinetsperiode werd gevoerd. Laat ik nog één keer helder herhalen dat wat er met LIMC is gebeurd, echt geen schoonheidsprijs verdient en dat dat in de toekomst niet meer mag gebeuren. We moeten heel goed kijken naar de juridische gronden voor informatiegestuurd optreden. Daarover heb ik een paar vragen aan de minister.

In de brief van 26 november 2021 staat duidelijk aangegeven dat we gaan kijken naar de praktijk in andere Europese landen. Mijn vraag aan de minister is: kan zij bevestigen dat dit ook nu weer wordt meegenomen? Er is een beleidsvisie aangekondigd over informatiegestuurd optreden. Mijn vraag aan de minister is: wordt daarin meegenomen dat de juridische gronden echt geborgd moeten worden? Hoe gaan we ermee om dat de wereld aan het veranderen is en dat alles digitaal gaat? Krijgen we daar heel duidelijk een visie op? Dat is wat er nu ontbreekt. Als we de veiligheid van onze troepen willen garanderen, moeten we ervoor zorgen dat de juridische gronden geborgd zijn, zodat we mee kunnen gaan in de moderne wereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens de D66-fractie. Ik hoor gelijk allemaal geluiden. Ik wilde het proberen, maar het is niet gelukt. Ik bedoel natuurlijk dat hij namens de CDA-fractie spreekt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik word gewoon mijn eigen partij uitgeknikkerd.

Voorzitter. Allereerst een welkom aan de minister. Ik ben blij dat we dit debat kunnen voeren. De afgelopen dagen heb ik het boek Schaduwoorlog Uruzgan gelezen. Het geeft een vrij ontnuchterend beeld van het verschil tussen de debatten die hier in de Kamer hebben plaatsgevonden en de realiteit, in dit geval in Uruzgan. Dat zagen we ook bij LIMC. Er zijn dingen fout gegaan. Ik praat die niet goed en ben blij dat er nu een onafhankelijk onderzoek komt. Maar tegelijkertijd ontstond er een tendens, vorig jaar april al maar ook in het laatste commissiedebat, waarbij onder andere werd gezegd dat onze krijgsmacht wordt ingezet tegen onze eigen burgers. Dat is natuurlijk pertinent niet waar, want onze krijgsmacht wordt juist ingezet ter bescherming van onze burgers.

De realiteit is dat de wereld verandert. Dat zien we nu ook in Oekraïne. Cyber is gewoon een onderdeel in het gereedschap van de krijgsmacht en dat moet zo blijven. Het is wel een grijs gebied en wij moeten gaan onderzoeken wat de kaders zijn waarbinnen wij kunnen handelen. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister.

Eerder in de begrotingsbehandeling hebben we al gevraagd om virtuele oefenruimte voor het informatiegestuurd optreden, zodat onze krijgsmacht kan oefenen op dit terrein. Ik was even benieuwd naar een update. Ik hoor vaak, bijvoorbeeld bij een gesprek pasgeleden met de Luchtmobiele brigade in Assen, dat steeds meer militairen afhaken omdat ze alleen maar aan het oefenen zijn en nooit kunnen worden ingezet in operationele gebieden. Die dreiging is er ook bij cyberspecialisten, omdat het bedrijfsleven heel erg hengelt naar deze talenten, aan wie wij in de krijgsmacht behoefte hebben. Wij zijn bang dat, lopende het onderzoek, deze mensen misschien niet kunnen worden ingezet waar ze voor getraind zijn en waar we ze ook keihard voor nodig hebben, en dat ze weglopen. Ik vraag de minister hoe zij hiernaar kijkt.

Ten slotte. Wij focussen heel erg op het negatieve van het LIMC. Daarom de vraag aan de minister of er misschien ook positieve boodschappen te melden zijn en lessen die wij uit het LIMC kunnen trekken. Hebben wij misschien voorspellingen kunnen doen op basis van de informatie die is opgehaald, waar we heel veel profijt van hadden kunnen hebben?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Hij sprak namens de CDA-fractie. Men had mij verteld dat ik in ieder geval één blooper moest maken vandaag en dat is gelukt. Ik geef nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In de eerste plaats dank voor de brief die we gisteren van het kabinet hebben ontvangen. Het kabinet heeft daarin eigenlijk zelf al de conclusie getrokken dat, als de Kamer vraagt om een onafhankelijk onderzoek, de Kamer dan niet vraagt om een intern onderzoek. Bij het verzoek van die motie zat destijds geen woord Spaans. Die hebben wij als VVD mede ingediend. Dus het is goed dat die motie nu alsnog met de brief wordt uitgevoerd.

Maar dan even terug naar de onderliggende materie. Iets wat het leger altijd heeft gedaan, als het ver weg werd ingezet, is verkennen: hoe ziet de situatie eruit? Daarvoor heb je informatiegestuurd optreden nodig. Alleen is daar het digitale domein bij gekomen; daar ging de LIMC-kwestie over. Het kabinet gaat kijken: hoe hebben ze eigenlijk geoefend in het digitale domein? Het gaat om het ophalen en verzamelen van informatie van social media: hoe ligt een bepaalde kwestie hier en hoe ligt bijvoorbeeld onze militaire aanwezigheid in dit land? Dat zijn allemaal hele nuttige dingen. Dan gaan we kijken hoe ze dat in andere landen doen. Ik denk dat dat een goede exercitie is. Alleen is de vraag aan de minister: met welke bril gaan wij kijken naar die andere landen? Ik denk wel dat het daarbij belangrijk is om de bril van de militaire realiteit voor ogen te houden. Als wij militairen op missie sturen, dan doen wij dat namelijk omdat het daar potentieel levensgevaarlijk is. Dat betekent dus ook dat zij alle informatie moeten kunnen verzamelen die ze nodig hebben, voor de veiligheid, de effectiviteit en de slagkracht van onze militairen. Ik hoop dan ook vandaag van de minister te horen dat ze met die bril op de vergelijking met andere landen gaat maken, dus dat de veiligheid en de slagkracht van onze militairen daar voorop blijven staan, ook in het toepassen van digitale informatievergaring.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Ik schors tot 11.00 uur, en dan kan de minister antwoorden. Of wil ze meteen door? Dat kan ook.

Minister Ollongren:

Ik kan meteen door.

De voorzitter:

Dan mag de minister meteen door. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik keek u nog even vragend aan, maar ik mag meteen beginnen, begrijp ik. Ik wil ook vanaf deze plek de heer Van Dijk van de SP beterschap wensen.

Het is inderdaad de eerste keer dat ik in de plenaire zaal ben als minister van Defensie. Dat is een mijlpaal voor mij. Het is wel de derde minister van Defensie als het gaat over het LIMC; dat weten de woordvoerders ook heel goed, denk ik. Ik denk dat het goed is om hier in mijn eerste optreden nog even te markeren dat dit een onderwerp is waar mijn voorganger, mevrouw Bijleveld, haar excuses voor heeft aangeboden aan de Kamer. Dat was om het volgende. Het allerbelangrijkste, namelijk de juridische grondslag voor het LIMC en hoe dat destijds is ingezet, bleek te ontbreken. Dat is dus het vertrekpunt. Daarna heeft uw Kamer een aantal moties aangenomen, waaronder de motie van mevrouw Belhaj van D66 en een aantal medeondertekenaars: de heren Stoffer, Boswijk, Kuzu, en Van Wijngaarden inderdaad, zoals hij zelf zei. Ik denk dat de letterlijke uitvoering van die motie, waar ik nu voor heb gekozen, de brief waar de heer Van Wijngaarden zonet naar verwees, belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is om lessen te trekken uit dingen die niet goed zijn gegaan. Dat is dus wat ik beoog.

Informatie, en dus informatiegestuurd opereren, is cruciaal voor de krijgsmacht. Dat is nou eenmaal zo. Informatie speelde natuurlijk altijd al een grote rol voor militair optreden, maar door het digitale domein dat erbij is gekomen, is dat nog eens extra belangrijk geworden. Denk aan allerlei hybride vormen van conflict die nou eenmaal plaatshebben in de wereld. Daardoor is het belangrijk om informatie te kunnen verwerven, verwerken, verspreiden en in te zetten in het militaire optreden. Eigenlijk is het precies zoals de heer Van Wijngaarden dat zei. Dat is belangrijk voor het werk van onze militairen van de krijgsmacht en voor hun veiligheid, voor onze veiligheid, voor de nationale veiligheid en voor de samenwerking met bondgenoten. Vandaar ook dat we proberen om dat informatiegestuurd optreden goed te definiëren en daar ook een visie op te ontwikkelen. Dat heeft het vorige kabinet al ingezet en daarvoor zullen we een aantal reeds in gang gezette onderzoeken benutten. Die zijn voor een groot deel voortgekomen uit het debat dat hier in de Kamer gevoerd is over het LIMC. Het is denk ik nog meer dan dat. Ik wil even ingaan op de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg. Die wil ik toestaan.

De heer Hammelburg (D66):

Voordat de minister overgaat op het beantwoorden van de vragen, heb ik over dit stukje nog een vraag. We weten dat er een soort verkokering is als het gaat over het verzamelen van data en het uitwisselen van die data tussen verschillende onderdelen van de krijgsmacht. Die uitwisseling kan soms essentieel zijn, zeker in het veld en in de operaties. Ook daarvoor heb je juridische bases en juridische gronden nodig. Wordt in het nieuwe beleidskader meegenomen hoe dat voor de toekomst in de operatie kan worden verbeterd? Nu is het op onderdelen gewoon nog slecht.

Minister Ollongren:

Het antwoord daarop is ja. Misschien is het goed als ik even de overige vragen beantwoord. Ik denk dat ik de heer Hammelburg dan op dat punt gerust kan stellen. Dit bestaat uit verschillende trajecten.

De heer Hammelburg vroeg naar andere landen. Er is inderdaad een uitvraag gedaan, een request for information, naar de belangrijkste Europese partnerlanden om te kijken hoe zij die verhouding hebben ingevuld. Dat gaat om de verhouding tussen het functioneren van de krijgsmacht en de juridische grondslag die we hebben, namelijk de AVG, om het even in jargon te zeggen. De uitkomsten daarvan zullen voor ons input zijn. We leren dus van anderen.

De beleidsvisie die in ontwikkeling is en waarvan ik hoop dat het ons lukt om die voor de zomer klaar te hebben, moet duidelijk maken wat nou precies de juridische grondslag is voor dat opereren. Ik kom dan ook een beetje op wat de heer Van Wijngaarden zei. Uiteindelijk moeten we dit bezien vanuit een militaire bril. Het gaat over het functioneren van de krijgsmacht en over hoe zij opereren, hoe het gaat met hun eigen veiligheid, hoe zij zo effectief mogelijk kunnen opereren, maar ook hoe zij ervoor zorgen dat de juridische grondslag deugt. Dat is een belangrijk fundament en een basisvoorwaarde. Je wilt er immers niet later achter komen dat dat niet zo is. Dat moet je aan de voorkant goed georganiseerd hebben. Want inderdaad, de wereld verandert. Dat gaat heel erg snel. Daarom moet dit met voorrang gebeuren, in het belang van de veiligheid en het functioneren van onze krijgsmacht.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van de heer Boswijk. Er is een brief aan de Kamer gestuurd over de update van de virtuele oefenruimte. Die is van de tweede helft van vorig jaar. Ik meen dat Henk Kamp die brief heeft gestuurd. Daar staat het een en ander over die virtuele oefenruimte in, en dat daar heel veel mogelijkheden mee zijn. Tegelijkertijd realiseren we ons dat virtueel oefenen in een nagemaakte digitale omgeving nooit helemaal hetzelfde is als daadwerkelijk in de echte digitale wereld dit soort exercities doen. Ook daar is wel deels een mouw aan te passen. Dat staat ook in de brief. Daar moeten we dus mee voortgaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Kort graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Uiteraard, voorzitter. Hier wordt dus door juristen naar gekeken. We weten ook: tien juristen, elf meningen. Ik ben zelf ook jurist. De vraag is dus: hoe strak in de leer ben je daarbij? Het moet deugen, maar het moet niet roomser dan de paus worden. Is de minister dat met mij eens, in die zin dat we daarmee onze militairen onnodig op achterstand zouden zetten ten opzichte van andere landen of eventuele opponenten?

Minister Ollongren:

Ik ben geen jurist en ik ben ook niet katholiek. Desalniettemin wil ik graag ingaan op de opmerking van de heer Van Wijngaarden. Ik begrijp het heel erg goed. Inderdaad, zo is het nou eenmaal. Ik denk wel dat je je uiteindelijk moet baseren op de best mogelijke informatie, ook juridische informatie. Uiteindelijk moet je politiek-bestuurlijk een richting kiezen en daar overeenstemming over hebben. Als wij het hier met elkaar eens zijn over de juridische basis voor het opereren van de krijgsmacht, is dat wat het is. Op basis daarvan kan onze krijgsmacht handelen. Het doel is niet om te komen tot consensus onder juristen. Het doel is te komen tot consensus in een politiek-bestuurlijke werkelijkheid, met een juridische basis, op basis waarvan de krijgsmacht kan functioneren.

Het is trouwens eigenlijk een juridisch en ethisch kader. De projecten die lopen en die deels gaan over dat juridische kader, de vergelijking met andere landen, het beleidskader in wording, het externe onderzoek dat we laten doen naar de naleving van de AVG — dat had ik nog niet genoemd — zijn daar allemaal input voor, samen met het externe onderzoek naar LIMC waar de Kamer om heeft gevraagd. Uiteindelijk moet dat neerslaan in een beleidskader over informatiegestuurd optreden. En dát is naar mijn mening uiteindelijk het juridisch kader, zal ik maar zeggen, waar wij het dan gezamenlijk over eens zijn en waar de krijgsmacht mee uit de voeten moet kunnen.

Voorzitter. Nog een paar dingen; het is tenslotte inderdaad maar een tweeminutendebat, al zou je dat bijna vergeten. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Boswijk over de inzet. Tegelijkertijd is het heel lastig om te zeggen: wij gaan nu onze krijgsmacht inzetten. Dat is afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt. Nu gebeurt er op dit moment meer dan genoeg, zou ik bijna zeggen. Gelukkig worden onze militairen op dit moment ook ingezet, bijvoorbeeld in Litouwen, bij enhanced Forward Presence. Ik denk dat de analyse dat dit gaat over gespecialiseerde mensen, in een arbeidsmarkt waarin er veel vraag is naar dat soort specialisatie, bijvoorbeeld naar technisch onderlegde mensen, spot-on is. Dat is gewoon een feit. Het werk bij Defensie is veelzijdig en ontzettend interessant. Mensen vinden het een mooie werkgever. Maar ja, er zijn ook andere opties voor mensen. Ik heb inderdaad wel gemerkt in mijn eerste paar weken dat een belangrijk motief voor mensen om te werken bij de krijgsmacht is dat zij ook op missie kunnen worden ingezet en daar daadwerkelijk aan het werk gaan. Wat net zo belangrijk is, is dat er echt goed geoefend kan worden. Wij moeten ervoor zorgen dat die twee aspecten op orde zijn.

Ik wil afsluiten met nog een slotopmerking, naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Wijngaarden over het digitale domein. Dat is extra, maar het is wel ongelofelijk belangrijk geworden. We weten het allemaal: ook in ons dagelijks leven kun je eigenlijk niet meer zonder dat digitale domein. Het is gewoon een extra dimensie geworden in het leven. Dat betekent voor het optreden van de krijgsmacht dat die dimensie ook steeds erbij betrokken moet worden. Daarom wil ik afsluiten met te zeggen dat ik het heel erg belangrijk vind om lessen te leren uit het verleden. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: we gaan het externe onderzoek doen precies zoals de Kamer erom gevraagd heeft. Ik ga dat zo snel mogelijk in gang zetten. Ik hoop dat het lukt om dat voor de zomer af te ronden, zodat die aanbevelingen ook mee kunnen worden genomen in de beleidsvisie die ik de Kamer heb toegezegd. Dan kunnen we de krijgsmacht zo snel als dat zorgvuldig kan, de goede basis geven om juist ook in die digitale wereld te doen wat nodig is.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Ik zie dat de heer Boswijk nog een interruptie heeft. Ook voor u geldt: kort, want we zijn al over onze tijd heen.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst doelde ik op het feit dat er straks een extern onderzoek komt, maar dat er in de tussentijd nog wel activiteit voor met name die cyberspecialisten is om ze in ieder geval enthousiast te houden bij de krijgsmacht. Dat was vooral mijn punt.

Mijn tweede vraag die nog niet was beantwoord, was de volgende. We focussen nu bij LIMC heel erg op de negatieve kanten. Dat snap ik, maar ik ben tegelijkertijd heel erg benieuwd of er ook positieve dingen te melden zijn, waarvan we misschien kunnen zeggen: joh, dat geeft nu juist extra aan hoe belangrijk het is dat de krijgsmacht dat voor ons doet. Ik kan me voorstellen dat de minister dat misschien nu niet direct kan zeggen, maar ik zou het fijn vinden als dat in het onderzoek wat explicieter kon worden meegenomen.

Minister Ollongren:

Bedankt voor de verheldering. Dat is een goed punt. Het lijkt me ook terecht. Als je vraagt om een onderzoek, dan sluit je niet aan de voorkant uit dat er ook positieve effecten zijn. Ik zou graag willen dat het onafhankelijk onderzoek in de hele breedte kijkt naar lessen, positief en negatief, zolang het vooral maar lessen zijn. En dat andere punt klopt. De mensen hebben de mogelijkheid in de virtuele omgeving, maar deels ook wel in de echte wereld, voor zover we zeker weten dat dat AVG-proof is en conform de juridische normen die we gesteld hebben. Maar eens, we moeten het werk wel interessant houden. Het is ongelofelijk belangrijk dat we ook deze specialisten bij de Defensieorganisatie houden.

De voorzitter:

Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan over tot een wisseling van de wacht, want wij gaan over naar het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad. Daar gaan we zo meteen mee verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.