9 Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen ( 35737 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen, Kamerstuk 35737. Vandaag gaan we de eerste termijn doen. Ik heet natuurlijk de initiatiefnemers van harte welkom. Het is altijd een heel bijzonder moment om een initiatiefwet in te dienen en om die te behandelen. Vandaag hebben we de eerste termijn en in die zin is het voor u, denk ik, even rustig luisteren. Ik heet verder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ook van harte welkom als adviseur van de Kamer.

Dit wetsvoorstel werd oorspronkelijk ingediend door mevrouw Pia Dijkstra, die ik ook van harte welkom heet. Erg fijn dat ook zij aanwezig is om het debat te volgen. De verwachting is dat volgende week woensdag, 2 februari, al de voortzetting van de wetsbehandeling plaatsvindt. En dat is dus vrij snel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de eerste spreker en dat is mevrouw Paulusma van D66. Aan haar het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Vandaag is een bijzondere dag. Vandaag bespreken we een wet die gaat over de autonomie en de keuzevrijheid van vrouwen. En ik ben een vrouw. Ik ben een moeder. Ik ben een verpleegkundige. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben trots dat we een stap kunnen maken in onze abortuswetgeving. Een stap waarbij we de verplichting van vijf dagen bedenktermijn afschaffen. Een stap waarbij we vrouwen vanaf het eerste moment serieus nemen in hun overweging om een zwangerschap af te breken.

Voorzitter. Voordat ik verderga met mijn betoog, wil ik een woord van dank uitspreken, een woord van dank aan al die mensen die de afgelopen jaren hard hebben gewerkt aan dit voorstel. Uiteraard wil ik ook de mensen in vak-K bedanken: de heer Paternotte, mevrouw Ellemeet, mevrouw Kuiken en mevrouw Tellegen, én de eerdere dragers van dit wetsvoorstel, Pia Dijkstra en Rob Jetten. Het doet mij een bijzonder groot genoegen dat mevrouw Dijkstra ook aanwezig is. Verder bedank ik zeker ook alle beleidsmedewerkers en de medewerkers van de staf van de Tweede Kamer en van het ministerie. Het schrijven van een initiatiefwetsvoorstel is een proces van de lange adem en ik ben blij dat u genoeg lucht heeft gehad. En ook is mijn dankbaarheid groot voor alle vrouwen en mannen die hun geluid hebben laten horen om dit punt recht te zetten in onze wetgeving. Tot slot een speciaal woord van dank naar alle hulpverleners in de abortuszorg én de vrouwen die abortushulp zochten en zich uitgesproken hebben over deze onnodige verplichte beraadtermijn.

Voorzitter. Ongewenste zwangerschap en abortuszorg zijn geen onderwerpen die we los van elkaar moeten behandelen. Het is goed om stil te staan bij het bredere vraagstuk, namelijk hoe we in Nederland praten over seks en zwangerschap als een mogelijk gevolg. Voorlichting over seks, informatie en toegankelijkheid tot anticonceptie zijn van onschatbaar belang. En let wel, D66 vindt uiteraard dat ongewenste zwangerschappen voorkomen moeten worden waar dat kan. En toch kan een vrouw ongewenst zwanger raken. En dan vind ik het essentieel dat een vrouw alle hulp en informatie krijgt die zij zoekt.

Elk jaar worden er in Nederland rond de 30.000 abortussen uitgevoerd en onze abortuswet stamt uit 1984. In deze wet is opgenomen dat vrouwen na een gesprek met een abortusarts verplicht vijf dagen bedenktermijn opgelegd krijgen om tot een weloverwogen keuze te komen. Tijdens het gesprek met de abortusarts wordt besproken of iemand alle informatie bezit die zij nodig heeft, maar ook of er twijfel is, of een vrouw vrijwillig tot deze keuze gekomen is en of er ook is nagedacht over alternatieven voor deze abortus. Een uitgebreid en zorgvuldig gesprek tussen vrouw en arts, gebaseerd op de professionele verantwoordelijkheid van de arts en de persoonlijke verantwoordelijkheid van de vrouw bij de invulling van haar keuzevrijheid. Als je dan, aan het eind van zo'n gesprek, naar huis wordt gestuurd om er nog maar eens vijf dagen goed over na te denken, dan doet dat pijn. Dan voel je je niet serieus genomen. Dan wordt er vóór jou bepaald in plaats van dat je zelf beslist. Blijkbaar is er een aanname dat zelfs na een gesprek de vrouw nog steeds niet goed heeft nagedacht.

Deze vijf dagen bedenktermijn worden van bovenaf opgelegd en zijn voor de vrouw, maar ook voor de arts, paternalistisch, betuttelend en onnodig. Daarom wil D66 van de verplichte bedenktermijn van vijf dagen af. D66 vindt dat vrouwen samen met de arts het beste kunnen bepalen op welk moment de abortus kan worden uitgevoerd. Ter verduidelijking, vrouwen kunnen ook samen met hun arts besluiten dat ze minder of misschien zelfs meer dan vijf dagen bedenktermijn nodig hebben, maar het verplichtende karakter vanuit deze wet is betuttelend en paternalistisch. Het doet onrecht aan de autonomie van de vrouw en de professionaliteit van onze abortuszorg.

Voorzitter. In 2006 en in 2020 is de Wet afbreking zwangerschap twee keer uitgebreid geëvalueerd. Daaruit is voortgekomen dat de abortuszorg in Nederland bij de beste van de wereld behoort. We mogen ook trots zijn dat deze zorg zo goed geregeld is. Wat uit die eerdergenoemde evaluatie ook is voortgekomen, is dat vrouwen het psychisch heel zwaar vinden dat ze nog eens vijf dagen naar huis worden gestuurd om zich nog eens te bezinnen op hun eigen beslissing. Die vijf dagen verplichte bedenktermijn zijn emotioneel slopend. Vrouwen lijden hieronder, fysiek maar ook psychisch.

Voorzitter. Vrouwen nemen deze beslissing niet lichtzinnig of gemakzuchtig. Noch in de eerdergenoemde evaluatie, noch in enig ander onderzoek wordt onderbouwd dat die verplichte beraadtermijn van vijf dagen enige zin heeft. Wat wel helpt, is professionele hulp en ondersteuning om een keuze te maken. Wat de uitkomst van die keuze van de vrouw ook moge zijn: de vrouw bepaalt en niet de politicus. Net als vrouwen geven ook artsen aan dat het maatwerk is hoeveel tijd iemand nodig heeft om tot een besluit te komen. Soms hebben vrouwen meer dan vijf dagen nodig en soms minder, maar de vrouw bepaalt. Voor de helderheid: er is in Nederland geen enkele andere medische behandeling waarbij de wet bepaalt dat iemand verplicht naar huis wordt gestuurd om zich nog eens te beraden. De huidige wetgeving zegt veel over hoe er over de vrouw werd gedacht, hoe er werd getwijfeld aan de professionaliteit van de abortuszorg. Vandaag zetten we een nieuwe stap om dat te veranderen.

Voorzitter, ik rond af. De afgelopen jaren heb ik talloze berichten ontvangen van vrouwen die er nog maar eens verplicht vijf dagen goed over na moesten denken. Vrouwen, ik heb jullie gehoord! Vanaf vandaag gaan we het rechtzetten. Wij worden weer baas in eigen buik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. O, ik zie dat de heer Stoffer wil interrumperen.

De heer Stoffer (SGP):

Toch een interruptie. Mevrouw Paulusma spreekt van een dag waaruit ook enthousiasme blijkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit zie als een zwarte dag. Maar goed, die meningsverschillen zijn er. Ik heb toch een vraag. Het nieuwe kabinet zit er nog niet of dit voorstel wordt al hier in de Kamer behandeld en volgende week nog een keer, met een enorme snelheid. Ik heb ook het coalitieakkoord gelezen, en daar staat op pagina 35 dat er ook gewerkt gaat worden aan het verminderen van abortussen, dat daar veel aan gedaan wordt. Kan ik ervan op aan dat D66 net zoveel spoed zet achter dat traject als achter dit? Kunnen we dat ook op heel korte termijn hier in de Kamer verwachten, aangejaagd door D66?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat we het er met snelheid over willen hebben hier in de Kamer: we praten hier al 40 jaar over, want de abortuswetgeving is al 40 jaar oud. Destijds waren wij, D66, ook al tegen die paternalistische, betuttelende en onnodige verplichte bedenktijd. Dit is dus niet iets van gisteren of van vorige week. Dit is iets wat al jaren speelt. En ja, ook in ons regeerakkoord staat dat we alles willen doen om onnodige zwangerschappen te voorkomen. Wat mij betreft gaan we in dit land veel meer praten over seks, om ervoor te zorgen dat mensen ook met instemming en met plezier seks hebben en op die manier ook nadenken over zwangerschap en geboorte, om ervoor te zorgen dat er minder abortussen nodig zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is prachtig praten, enzovoorts. Dit wordt nu met enorme snelheid en direct hier in de Kamer gebracht. Mijn vraag was: gaat er met net zo veel voortvarendheid door D66 geduwd worden op het voorkomen van abortussen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik neem wat afstand van wat er wordt gezegd over de snelheid. We zijn al jaren met dit onderwerp bezig. Het is voor D66 al jaren eigenlijk onbeschrijfelijk dat we vrouwen hun autonomie en zelfbeschikking afnemen door deze verplichting in de wet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik krijg wederom geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag gewoon: gaat het voorkomen van abortussen net zo veel aandacht krijgen van D66, met net zoveel snelheid, als datgene wat er nu voorligt? Ik hoef niet van allerlei ontwijkende dingen te horen. Gewoon "ja" of "nee" is wat mij betreft voldoende.

Mevrouw Paulusma (D66):

U blijft aangeven dat we dit erdoorheen drukken. We hebben het hier al jaren over. En wij staan achter wat er in het regeerakkoord staat. U zult dus van ons hier in de Kamer dezelfde inzet op dit soort belangrijke onderwerpen kunnen zien, als de inzet die wij nu hebben bij dit voorstel over de verplichte bedenktermijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dus ik kan ervan uitgaan dat binnen zeer korte tijd ook dat andere voorstel op aanjagen van D66 hier in de Kamer wordt behandeld?

Mevrouw Paulusma (D66):

U kunt ervan uitgaan dat D66 alles op alles zal zetten om invulling te geven aan het programma dat we met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken, en aan de doelen ervan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik dank mevrouw Paulusma voor haar inbreng. U zegt dus: de vrouw bepaalt, en niet de Staat. Ik zou dan eerder willen zeggen: de ouders bepalen. Maar neem nou het eerdere initiatiefwetsvoorstel van D66 over orgaandonaties. Daar komt toch, lijkt mij, de facto uit dat organen het bezit zijn van de Staat, tenzij je anders bepaalt? Want dat moet je dan aangeven. Is dat dan ook niet paternalistisch?

Mevrouw Paulusma (D66):

Zowel bij dit initiatiefvoorstel als bij het andere initiatiefvoorstel, waar u naar verwijst, van mijn zeer gewaardeerde oud-collega, staat je eigen keuzevrijheid voorop. Die is leidend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het gaat mij hier even om het paternalisme. Bij dat andere initiatiefwetsvoorstel staat het vinkje natuurlijk niet bij "onbekend". Nee, de Staat gaat er in principe van uit dat de organen van de Staat zijn. Die keuze maakt de Staat eigenlijk al voor je. De organen zijn van de Staat, tenzij je anders besluit. Je moet daar dus al zelf een keuze maken. Er wordt al een soort prekeuze gemaakt. Dat is natuurlijk het hele idee achter dat wetsvoorstel. Mijn vraag is: is dat niet ook in essentie paternalistisch?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het toch altijd weer heel erg knap hoe meneer Van Houwelingen een soort complotachtige theorie bedenkt. Ook bij dit onderwerp doet hij dat weer. Alles zou van de Staat zijn. Zowel in dit initiatiefvoorstel als in het andere, kunnen mensen hun eigen keuze maken. Dat is verre van paternalistisch.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit heeft natuurlijk niets met complotten te maken; dit is gewoon een vraag. Ik probeer u twee dingen met elkaar te laten vergelijken. Dit heeft toch niets met complottheorieën te maken? Dat wil ik even rechtzetten. En ik krijg niet helder waar bij u nou de grens ligt tussen wat paternalistisch is en wat niet paternalistisch is. Nou ja, ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Het blijft altijd wat ingewikkeld om in debat te gaan met Forum voor Democratie. Ze willen daar namelijk graag op de vraag die ze gesteld hebben het antwoord horen dat ze zelf in hun hoofd bedacht hebben. Maar zo werkt het debat niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil D66, maar ook de andere partijen die voor dit voorstel zijn, eerst even iets meegeven. Daarna stel ik direct mijn vraag. Ik vind een jubelstemming hierbij wel een beetje ongepast. Men is blij, het wordt een feestje. Dit komt straks ook in de media. Ik wil dus eigenlijk deze partijen meegeven om enige bescheidenheid bij dit voorstel te betrachten. Want hoe je het ook wendt of keert, we hebben het wel over een levend wezen dat gewoon … Ja, wordt weggehaald; ik zal het maar cru zeggen. Of je het er nou mee eens bent of niet mee eens bent; daar oordeel ik niet over. Maar feit is wel dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dit is niet mijn vraag. Mijn concrete vraag is de volgende. Mevrouw Paulusma zei dat vrouwen recht hebben op professionele hulp en op maatwerk. Krijgen ze dat nu dan niet? Is dat met die huidige wettelijke termijn dan niet geregeld?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij was het woord "jubelstemming" niet een woord dat ik heb gebruikt. Dat woord hoorde volgens mij bij een andere collega. Ik ben wel heel blij. We gaan er namelijk voor zorgen dat vrouwen de keuzes in hun eigen leven zélf kunnen maken. En ja, er is maatwerk en er is goede zorg. En die zorg is ontzettend professioneel. Ik ben ook ontzettend trots op onze abortuszorg. Maar wij willen het verplichtende deel van de bedenktermijn uit de wet halen, want dat doet geen recht aan de autonomie en het zelfbeschikkingsrecht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan er eigenlijk alleen maar op reageren met dat het me wel pijn doet dat mevrouw Paulusma zegt: "ik ben wel blij …" Ik kan me voorstellen dat mevrouw Paulusma en andere partijen blij zijn met deze wet, maar ik word daar toch zelf wel een beetje naar van. Kijk, ik heb zelf twee zoons. Ik heb een 16 wekenecho laten maken van een van mijn zoons en ik zie daar gewoon een volgroeid kindje. Dus nogmaals de vraag of u er rekening mee wil houden, straks in de media, dat een klein beetje bescheidenheid wordt getoond.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben een beetje op zoek naar de vraag. Als ik het zo mag interpreteren dat dit een onderwerp is waar je heel zorgvuldig mee omgaat, dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is een moeilijk onderwerp, waarover verschillend wordt gedacht. Het is dan ook goed dat wij hierover vanavond van gedachten wisselen en die verschillende meningen ook horen. Ik hoor u een paar keer zeggen dat we er trots op mogen zijn dat we een zorgvuldige praktijk hebben in Nederland, dat die abortuszorg goed is geregeld. Dat blijkt ook inderdaad uit de evaluaties en daar mogen we ook dankbaar voor zijn.

Ik hoor u ook een paar keer zeggen: "Baas in eigen buik. De vrouw bepaalt en die betutteling moet eraf. Het is echt de autonomie van die vrouw." Maar dat is volgens mij helemaal niet de vraag die hier voorligt. Wij treden niet in de keuze die de vrouw uiteindelijk maakt. Dat is helemaal het punt niet. De vraag is uiteindelijk of je daar nog een bepaalde borging in moet opnemen. Daarover verschillen we van mening, denk ik.

Maar mijn vraag gaat over de praktijk. U geeft aan dat u naar die flexibele termijn wil. Maar hoe ziet u dat nou in de praktijk werken? Stel dat de vrouw en de arts van mening verschillen of dat er toch een niet-pluisgevoel is en de vrouw het toch wil doorzetten, hoe is dan de borging in de praktijk dat dit niet een lege huls is?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ook een hele goede vraag. Ik denk namelijk dat het altijd goed is om scherp te blijven op hoe de zorg geleverd wordt. Maar dat staat voor mij totaal buiten de discussie of iets een verplichtend karakter moet hebben. Dat is wat we vanavond behandelen. Moeten vrouwen verplicht naar huis worden gestuurd om nog eens vijf dagen na te denken over een besluit dat is genomen in een hele professionele relatie tussen arts en vrouw? En onderzoeken tonen aan dat daar vaak al een heel traject aan vooraf is gegaan. Het is niet een beslissing van vandaag op morgen. Daar wil ik helemaal geen afbreuk aan doen. Dat is ook goede zorg. Alleen, het verplichtende karakter, nadat wij gezegd hebben dat de zorg aan deze standaard moet voldoen — dat u toch nog vijf dagen moet nadenken — daar willen wij vanaf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou aan mevrouw Paulusma juist een vraag willen stellen over die invulling na dat gesprek, als een arts mogelijk twijfels heeft, maar ook als hij die niet heeft. Het gaat bijvoorbeeld om een jonge vrouw. We weten dat juist jonge vrouwen gevoeliger zijn voor de invloed van familie of van hun partner en dat als zij zelf al twijfels hebben maar gestuurd worden, het eventueel psychosociale schade op kan leveren op het moment dat zij eigenlijk te snel zo'n beslissing zouden nemen. Hoe ziet mevrouw Paulusma de invulling van die termijn nou voor zich, want de termijn blijft in de wet staan, het wordt alleen flexibel, en dat juist aan dit soort aspecten goed recht wordt gedaan? Op welke manier wil zij dat toetsen, zodat we ook later tegen elkaar zouden kunnen zeggen dat het op een zorgvuldige manier is gegaan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor de vraag. Ik denk dat er twee dingen spelen. In elke zorgsetting vragen wij van professionals dat ze aandacht hebben voor twijfels, voor de context waar mensen vandaan komen, dat ze hun niet-pluisgevoel volgen, dat ze misschien nog eens contact leggen met iemand. Het is voor mij evident wat elke professional in de zorg moet doen. Daar worden mensen ook voor opgeleid. Dat is ook hoe onze zorg werkt. U hebt het over uw zorgen rondom dat verplichtende karakter. Uit geen enkel onderzoek blijkt dat juist die verplichting die jonge vrouw bij die twijfel of in die moeilijke situatie helpt. Als een vrouw langer wil nadenken of als een arts zegt dat het goed is dat nog even wat extra de tijd wordt genomen, dan moet daar ruimte voor zijn. Maar uit geen enkel onderzoek blijkt dat die verplichting aan die kwetsbare situatie iets ten goede brengt. Die moet er wat ons betreft af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan ingaan op de verschillen, maar ik wil allereerst gewoon vaststellen dat ik het met mevrouw Paulusma eens ben dat er heel weinig onderzoeken zijn. Toen ik ernaar zocht, vond ik dat eigenlijk beperkt gezien de Nederlandse situatie: wat zijn precies de beweegredenen van vrouwen en welke schade ondervinden zij al dan niet in dat proces? Dat proces is heel heftig, voor elke vrouw; ik wil daar echt niet aan in de weg staan of gemakkelijk over praten. Juist daarom vind ik het zo belangrijk: laten we ook als deze wet een meerderheid zou halen — ik kan ook om me heen kijken en tellen — alsjeblieft in het oog houden wat dit betekent voor juist kwetsbare jonge vrouwen die ook onder familiedruk kunnen staan, waardoor ze het lastig vinden om hierover te spreken en dit gesprek onvoldoende wordt gevoerd. Dat wordt eigenlijk nu al te weinig in het oog gehouden. Ik zou D66 daarom uit willen dagen om juist in die zin de keuzevrijheid van deze vrouwen nog verder te vergroten. Dat vraagt er misschien ook wel om dat je nadenkt over de vraag hoe je dan die tijd goed invult. Dat geldt voor de zorgprofessional die daar zit, maar misschien ook wel bij het contact met de huisarts en bij de nazorg. Dus, alsjeblieft, laten we ervoor zorgen dat we voor jonge vrouwen die kwetsbaar zijn — over hen weten we nog onvoldoende; we hebben hier nog onvoldoende inzicht in — de keuzevrijheid echt vergroten.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet helemaal of ik nou exact een vraag kreeg. Volgens mij was het meer een oproep. Ik zou mevrouw Bikker terug willen geven dat ik vind dat we deze zorgvuldigheid in de zorg altijd in de breedste zin moeten betrachten. De professional moet altijd in de relatie met degene die aan de andere kant van de tafel zit, een zorgvuldig gesprek voeren. Dat geldt niet alleen voor abortuszorg, maar voor alle zorg die wordt verleend. Maar dat verplichtende karakter heeft daarbij geen meerwaarde, en dat laat onderzoek ook zien. Het is altijd goed om te onderzoeken hoe zorg verleend wordt, maar dat geldt niet alleen voor abortuszorg. Dat geldt voor het hele aanbod in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. U bent klaar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Fijn.

De voorzitter:

U mag gaan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens Eva van Esch van de Partij voor de Dieren. Zij kan er vanavond niet bij zijn.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een plattelandsgemeente in het oosten van het land. Daar spraken we zelden over seksualiteit, over abortus of over voorbehoedsmiddelen. Er was altijd een soort gevoel van gêne, alsof je het niet over dat soort onderwerpen mocht hebben, alsof seksualiteit eigenlijk ook niet mocht bestaan. Vanuit die achtergrond wil ik de indieners bedanken voor het schrijven van deze wet en voor het indienen ervan en omdat we het vanavond hierover hebben. Natuurlijk ook dank aan mevrouw Dijkstra, die hier even achterin stond. Want we moeten het over deze onderwerpen hebben. We moeten het hebben over zaken die gewoon onderdeel zijn van het leven en die overal om ons heen plaatsvinden. Laten we het juist bespreekbaar maken en laten we goede wet- en regelgeving maken om mensen juist te helpen. Dus nogmaals dank aan de collega's, omdat zij niet duiken voor moeilijke onderwerpen — want dat is het allermakkelijkste — maar zaken hier bespreekbaar maken. Ondanks dat er soms ook heftige reacties kunnen komen, hebben we vanavond hopelijk toch een heel goede discussie over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik lever onze inbreng langs drie lijnen. Ten eerste betreft dat de waarborgen voor een zorgvuldige besluitvorming, want het is onze taak als Kamer om wetten te toetsen op effectiviteit en proportionaliteit, maar natuurlijk ook op de uitwerking ervan in de praktijk. Ten tweede betreft dat de autonomie van de vrouw en ten derde de positie van de arts in het proces.

Voorzitter. Ik vond het natuurlijk interessant om de wet te lezen, maar ook om in de memorie van toelichting wat meer achtergrondinformatie te krijgen over de totstandkoming van deze wet. Daarin las ik dat in 1911 abortus strafbaar werd gemaakt door een toevoeging aan de Zedelijkheidswet. Ik vond dat interessante achtergrondinformatie. Maar misschien wel interessanter is wat er soms niet letterlijk op papier staat, namelijk de implicatie dat de strafbaarheidsstelling van abortus in de zedenwet terugkwam, een wet die "de bestrijding van de zedeloosheid en de beteugeling van de speelzucht" als doel had. Dat zegt natuurlijk alles over hoe er werd gekeken naar zaken als abortus en ongewenste zwangerschap: alsof dat te maken heeft met zedeloosheid. Maar helaas klinkt de geschiedenis ook vaak door in het heden en zien we ook in onze huidige samenleving een dubbele moraal op het gebied van seksualiteit, terwijl het — zoals ik al eerder zei — gewoon onderdeel is van onze samenleving, en terwijl het belang van goede voorlichting over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, maar ook het ontdekken en het leren je grenzen aan te geven, belangrijker zijn dan ooit. Ik denk dat de afgelopen weken dat nogmaals hebben onderstreept.

Voorzitter. Abortus is geen lichtzinnige keuze, zowel mentaal als lichamelijk. En als een vrouw dan die keus heeft gemaakt, dan krijgen vrouwen vaak te maken met stigmatisering, worden ze lastiggevallen bij abortusklinieken en worden ze soms ook uitgemaakt voor moordenaar. Ik wil over deze wet twee misverstanden wegnemen. Allereerst: een abortus gebeurt altijd met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Ten tweede: niet de beraadtermijn vervalt, maar de verplichte vijf dagen worden afgeschaft. Deze wet zorgt dat de vrouw samen met de arts afspreekt hoelang die beraadtermijn is. Het is ook logisch dat je daar samen over praat, want situaties verschillen nou eenmaal. Het is goed dat er niet een standaardtermijn is, maar dat er echt wordt gekeken naar wat er past bij de vrouw en bij de keuze van de vrouw.

Voorzitter. Al sinds 1984 weten we dat vijf dagen verplichte beraadtermijn niets toevoegen; het is eigenlijk gewoon een manier om abortus moeilijker te maken. Dat is omdat er hier in deze Kamer altijd partijen zijn geweest die tegen het recht zijn om te kiezen, en daar moeten vrouwen die wel die keuze maken, onder lijden. Maar dat is ook eigenlijk het enige echte effect van die beraadtermijn. Die doet vrouwen pijn. Hij zet vrouwen weg als wezens die zelf geen keuze kunnen maken, waar de wetgever een keuze voor moet maken. Dat weten we eigenlijk al sinds 1984; dat is misschien nog wel het treurige. En als we het toen nog niet wisten, dan werd het nog een keer duidelijk bij de eerste evaluatie van de wet in 2005. Ook bij de tweede evaluatie — die was twee jaar geleden — werd weer duidelijk dat het verplichte karakter van de beraadtermijn eigenlijk geen voordelen heeft. Het zorgt niet voor een meer weloverwogen keuze, maar het is vooral vervelend en het is betuttelend voor vrouwen.

Dat sluit aan op het punt dat ik wilde maken over gedegen wetgeving. Want dit is een voorbeeld van een traject waarbij de Kamer haar kerntaak niet goed heeft uitgevoerd. Wij moeten wetgeving toetsen op nut en noodzaak, en als wetgeving niet nuttig maar schadelijk is, dan moeten wij ingrijpen. Dat is niet gebeurd. De aanbeveling uit 2005 was helder, en die aanbeveling luidde — en ik heb het over 2005, hè; dat is een hele tijd geleden — toen al: laat die verplichte vijf dagen los en stap over op een flexibelere beraadtermijn, zodat elke vrouw precies zoveel tijd krijgt als ze nodig heeft. Geen enkel kabinet heeft sindsdien het initiatief genomen om die beraadtermijn af te schaffen. Aan degenen die dat wel doen hier heb ik twee vragen. De eerste vraag is: zijn er eigenlijk andere medische handelingen met een beraadtermijn? En de tweede vraag is: waar zijn die vijf dagen die in de wet staan eigenlijk op gebaseerd?

Voorzitter … Ja, dit is een vrij logisch moment, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vindt mevrouw Bikker ook. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou toch iets willen vragen aan de collega van GroenLinks. Ze heeft, denk ik, vanuit haar perspectief de geschiedenis van deze wet geschetst, en ook van de beraadtermijn. Maar als ik het teruglees in die Handelingen van 1984 — ik denk dat wij allebei toen nog niet eens op de kleuterschool zaten — heb ik de indruk dat daarin ook wel gezocht is naar een balans. Dat is enerzijds die autonomie van de vrouw, die daarin zelf kan kiezen. En zo is dat destijds ook door velen gevierd; kijk, in mijn politieke stroming niet, maar in die van u zeker wel, denk ik. Maar het is daarnaast ook de waarde van het ongeboren leven, en van leven dat groeit. Ik zou aan GroenLinks willen vragen hoe zij die balans ook in deze wet weegt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien is het allereerst goed om aan te geven dat deze wet primair gaat over de beraadtermijn en de vraag of de verplichte termijn van vijf dagen wel of niet in stand moet worden gehouden. De indieners zeggen dat dat schadelijk is. De indieners zeggen — daar sluiten wij ons bij aan — dat het beter is om die verplichte beraadtermijn af te schaffen en daar een volwaardig gesprek tussen vrouw en arts over te hebben en gezamenlijk die keuze te maken. Dat is natuurlijk de wet. Mevrouw Bikker vraagt naar de balans tussen ongeboren leven en het recht van de vrouw. Maar abortuswetgeving is natuurlijk al omgeven met hele strikte richtlijnen over wanneer een abortus wel en niet mag worden uitgevoerd. Ik ga dadelijk in mijn spreektekst ook verder in op hoe dat nou plaatsvindt en hoe die gesprekken met de arts plaatsvinden. Maar er is al een hele zorgvuldige afweging. Vandaar dus ook dat wij deze wet die vandaag is ingediend, willen steunen. Wij denken namelijk — dat lezen we ook in de toelichting van de wet — dat het de wet alleen maar beter maakt op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Westerveld bedanken voor dit antwoord, maar ik ben nog steeds benieuwd naar het volgende. Destijds is juist gekozen voor die beraadtermijn, zodat ook de waarde van het ongeboren leven gewogen werd. Ik denk dat de visies daarop ook verschillen. Er werd al naar verwezen, maar je ziet ook dat een kindje groeit en in het beeld steeds meer een mensje is. Ergens is het dan wel een zoektocht: bepaalt alleen een moeder dan hoe dat gewogen moet worden of is dat ook een zelfstandige waarde, die je juist ook bij deze beslissing mee hebt te wegen? Er is ook een ander leven aan het groeien, dat ook een autonomie ergens in zich heeft. Dus ik ben heel benieuwd, juist vanuit dat autonome denken, hoe GroenLinks en mevrouw Westerveld daarnaar kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat ik daar een heel duidelijk antwoord op kan geven: uiteindelijk bepaalt de vrouw dat. Dat bepaalt niet de wetgever. Dat bepaalt de vrouw uiteindelijk. Dat gebeurt op dit moment natuurlijk ook in gesprekken. Dat gebeurt heel zorgvuldig. Abortus is niet zomaar iets waar iemand lichtzinnig over denkt. Maar uiteindelijk is het altijd aan de vrouw om de keuze te maken of zij wel of geen abortus wil.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik moet daar toch even één vraag over stellen. Wij stellen hier toch beperkingen aan abortus? Je kan bijvoorbeeld niet met 40 weken een abortus uitvoeren. Er worden beperkingen gesteld. Dat is niet alleen maar aan de vrouw. Dat moet u toch erkennen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt. We hebben daar inderdaad met elkaar afspraken over gemaakt. Die afspraken zijn heel erg strak. Maar precies daarbinnen bepaalt de vrouw dus of zij wel of geen abortus ondergaat. Dat mag inderdaad niet met 40 weken. Er wordt gekeken naar de levensvatbaarheid van een kind, van een ongeboren vrucht. Wanneer is dat nou levensvatbaar? Daar is die grens natuurlijk gesteld. Daar is door de medische wetenschap over gesproken. Daar hebben we in de Kamer inderdaad hele zorgvuldige wetten op gemaakt. Maar als we dan met elkaar bespreken dat die abortuswetgeving er is, als we dan zeggen dat abortus in Nederland mag, maar wel met hele strikte voorwaarden, dan is het uiteindelijk wel aan de vrouw om daarover te bepalen. Mijn volgende blokje gaat daar ook over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In die zin is het wel een hele mooie overgang. Ik wil het hebben over de positie van de vrouw. Ik wil het hebben over "baas in eigen buik". Dat is een ontzettend krachtige slogan. Het is een van de krachtigste leuzen die ik ken. Toch ben je dat in Nederland niet helemaal. Maar al te vaak menen andere mensen, soms wildvreemden, dat ze de baas over jouw buik zijn. Maar al te vaak staan er bij klinieken anti-abortusclubs die vrouwen lastigvallen en die zich bemoeien met een persoonlijke, maar ook een lang bevochte keuze, zonder dat je daarom hebt gevraagd. Iemand die abortus ondergaat, moet vaak ver reizen om het recht op die keuze te kunnen uitoefenen. Daarna is er nog een verplichte beraadtermijn van vijf dagen. Vervolgens worden ze lastiggevallen bij klinieken. Ik vind dat kwalijk, want als wij in Nederland zeggen dat je de keuze mag maken, dan moeten we er ook op vertrouwen dat die keuze gemaakt kán worden, dat je autonoom bent en je eigen beslissing kan maken. Ik wil de indieners vragen of er nog meer gedaan kan worden om steun te bieden aan vrouwen bij het maken van deze keuze.

Voorzitter. Voor die goede ondersteuning zijn er natuurlijk ook goede zorgverleners nodig. Die hebben we in Nederland. Uit beide evaluaties blijkt dat vrouwen erg tevreden zijn over de zorgverlening van de Nederlandse abortusartsen. Die artsen gaan echt niet zomaar over tot abortus. Zij praten met de vrouwen. Zij luisteren. Zij geven als het nodig is informatie over de verschillende opties. Ze proberen ook uit te vinden of een vrouw al dan niet wordt gedwongen. Maar bovenal moeten ze zich ervan vergewissen dat de vrouw het wil. Pas als daaruit blijkt dat abortus de juiste keuze is, kun je overgaan tot abortus.

Voorzitter. Als we erop vertrouwen dat de Nederlandse abortusartsen hun werk professioneel en zorgvuldig uitvoeren, dan is een verplichte vaste beraadtermijn niet nodig. Want een zorgverlener gaat niet over tot abortus, totdat de zorgverlener weet dat de vrouw dat echt wil. Ik zeg dit omdat het af en toe lijkt alsof sommige mensen in Nederland denken dat je abortus op bestelling kunt krijgen, dat je het zomaar even doet: je gaat naar een kliniek en maakt een afspraak, en klaar. Maar dat is absoluut niet zo. Als je dit denkt, dan heb je geen idee van het goede en zorgvuldige werk dat abortusartsen in Nederland doen.

Voorzitter. Ik zei het al: bij het maken van een keuze over abortus hoort ook dat je daar goed over nadenkt en dat er zorgvuldig over wordt gesproken. Dat gebeurt gelukkig al bij de gesprekken in die klinieken, maar gelukkig vanavond ook hier in de Kamer. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om iets meer te vertellen over de totstandkoming van het wetsvoorstel. Het viel me namelijk op dat in de eerste versie van de wet stond dat de arts en de vrouw samen een beraadtermijn kunnen vaststellen. Daaruit vloeit ook voort dat je niet per se zo'n beraadtermijn hoeft vast te stellen. De Raad van State maakte er een aantal opmerkingen over. Daarop hebben de initiatiefnemers gereageerd, zoals dat hoort bij een zorgvuldig wetstraject. Daarop is de wet aangepast, zodat arts en vrouw nog altijd samen moeten kijken hoeveel tijd er nodig is voor een weloverwogen besluit. Ik wil de initiatiefnemers ook vragen: in hoeverre telt de tijd daar, dus voordat een vrouw de arts bezoekt, mee? Met andere woorden, kan deze termijn ook met terugwerkende kracht ingaan, of gaat deze pas tellen vanaf het bezoek aan de arts?

Voorzitter, ik rond af. In mijn inleiding gaf ik aan hoe belangrijk het is om met elkaar te praten, om moeilijke onderwerpen bespreekbaar te maken. Het zijn onderwerpen waar soms heel wat gêne bij hoort. Dat is eigenlijk heel gek, want het hoort gewoon bij het leven. Bij dat gesprek — dat moet ook met de samenleving worden gevoerd — hoort ook goede seksuele voorlichting. We weten namelijk uit nationaal en internationaal onderzoek dat dit helpt om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Goede voorlichting helpt ook bij het maken van de juiste keuzes, bij het ontdekken van je grenzen en bovenal bij het aangeven van wat die grenzen nu zijn. Maar in een samenleving als de onze zou het ook vanzelfsprekend moeten zijn om anticonceptie niet te zien als primair probleem van een vrouw, maar om ons daar gezamenlijk verantwoordelijk voor te voelen. Mijn vraag is: hoe zien de indieners dit? Zijn ze het met GroenLinks eens dat het kan helpen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen, als iedereen gewoon anticonceptiemiddelen kan krijgen? Zijn ze het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk ook gewoon een publieke voorziening zou moeten zijn en terug zou moeten komen in ons basispakket?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Deborah en Bonicia. Ter voorbereiding op dit debat sprak ik met hen. Hun verhalen raakten mij. Allebei raakten ze onverwacht en onbedoeld zwanger. Wat moet je als je je kindje zelf wel wilt houden, maar je nog maar 18 jaar bent en familieleden erop aandringen om voor abortus te kiezen? Wat moet je als je 38 jaar bent, geen partner hebt en echt geen kind meer wilt? In de abortuskliniek zagen ze allebei de echo. Het besef drong tot hen door: wauw, er is leven in mij. Ze kwamen beiden nooit meer terug in die kliniek.

Voorzitter. Achter deze verhalen van Deborah en Bonicia gaan de ervaringen van honderden, van duizenden vrouwen schuil, want jaarlijks vinden er in Nederland ruim 30.000 abortussen plaats. Ik ben ervan overtuigd — dat wil ik ook nadrukkelijk zeggen — dat geen enkele vrouw daartoe lichtvaardig besluit. Tegelijkertijd is het wel zaak om eerlijk te zijn over de rauwe realiteit die schuilgaat achter dit kille getal. De initiatiefnemers schetsen in de toelichting het beeld van autonome, zelfstandige vrouwen, die door de beraadtermijn zouden worden betutteld, maar ik vraag me af in hoeverre dit beeld overeenkomt met de werkelijkheid.

Volgens Fiom geeft een op de tien vrouwen aan dat abortus niet haar eigen keuze was. En een op de vijf vrouwen had het gevoel grotendeels richting de keuze voor abortus gestuurd te zijn door mensen in haar omgeving, zoals een partner of familie. We weten dat een groot deel van de twijfelende vrouwen hun twijfels niet laat merken tijdens het gesprek in de abortuskliniek zelf. Veel vrouwen verschijnen niet op de vervolgafspraak. Denk aan Bonicia en Deborah, die ik zojuist aanhaalde. De SGP vreest dat juist die vrouwen, die het meeste baat kunnen hebben bij de vaste beraadtermijn, de dupe worden van de afschaffing ervan. Abortus moet immers vrijwillig en weloverwogen zijn. Mijn vraag is: welke bescherming biedt dit wetsvoorstel vrouwen in een kwetsbare positie? Die vraag stel ik aan de initiatiefnemers.

Aan de minister stel ik de vraag: wat doen abortusklinieken momenteel om drang en dwang nadrukkelijk te signaleren? Een weloverwogen keuze vraagt ook om een eerlijke bespreking van mogelijke alternatieven voor abortus, zoals ondersteuning bij het uitdragen van de zwangerschap en het opvoeden van het kind, bevallen onder geheimhouding, pleegzorg en adoptie. Artsen brengen deze alternatieven vaak niet expliciet naar voren in gesprekken. Zou dit niet verplicht moeten worden, zeker nu het mogelijk wordt om direct na het besluitvormingsgesprek een abortus te ondergaan?

Voorzitter. De initiatiefwet leunt voor een belangrijk deel op de aanbeveling uit de recentste evaluatie van de abortuswet om de beraadtermijn te schrappen. De wetsevaluatie geeft helaas een eenzijdig beeld van de huidige abortuspraktijk in Nederland, want ervaringen van vrouwen die een abortus overwegen of ondergingen, komen in deze evaluatie nauwelijks aan bod. In de periode waarop de wetsevaluatie betrekking had, vonden honderdduizenden abortussen plaats en nog geen 60 vrouwen, nog geen 60 van die honderdduizenden, bleken bereid om een vragenlijst in te vullen. Ze werden hiervoor nota bene geselecteerd door de abortusklinieken zelf. Met slechts zes van die vrouwen werd een verdiepend gesprek gevoerd. Er is geen onderzoek gedaan naar vrouwen die besloten om hun zwangerschap wél uit te dragen en er is ook niet gevraagd wat vrouwen zelf van de bedenktermijn vinden.

De onderzoekers geven toe dat de uitkomsten van het praktijkonderzoek deels onbruikbaar zijn en op z'n minst met grote voorzichtigheid geïnterpreteerd moeten worden. Het is onbegrijpelijk dat ze toch de conclusie durven te trekken dat de abortuswet in algemene zin goed functioneert en dat ze adviseren om de vaste beraadtermijn te schrappen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij erkennen dat de empirische onderbouwing van het wetsvoorstel dat hier voorligt, flinterdun is.

Toenmalig minister Van Ark heeft toegezegd dat er een vervolgonderzoek komt naar de ervaringen van vrouwen bij abortus. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. De Raad van State wijst er in de toelichting bij het wetsvoorstel op dat er niet of nauwelijks wordt ingegaan op de bescherming van het ongeboren leven, een van de twee pijlers van de huidige abortuswet. De initiatiefnemers antwoorden hierop dat ze op geen enkele wijze de suggestie willen wekken dat hiermee geen waarde gehecht wordt aan de bescherming van het ongeboren leven.

Voorzitter. Ik nodig hen uit om hier in deze zaal onder woorden te brengen wat voor hen dan de waarde van het ongeboren leven is en waarom ze dat graag zouden willen beschermen. Erkennen zij dat hun wetsvoorstel afbreuk doet aan de bescherming van dit ongeboren leven?

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat dat er wordt gestreefd naar minder abortussen. Mijn vraag is: hoe verhoudt deze initiatiefwet zich daartoe? Dat vraag ik aan de minister en ook aan de initiatiefnemers. Het kan toch niet zo zijn dat initiatiefwetgeving beleid ondermijnt dat je gezamenlijk hebt vastgesteld? Nu er met deze initiatiefwet zo veel snelheid wordt gemaakt, ligt het voor de hand dat de regering enorm veel haast gaat maken met alle goede voorstellen uit het coalitieakkoord. Mijn vraag aan de minister is of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Een verplichte bedenktermijn is in de medische wereld niet ongebruikelijk. Bijvoorbeeld bij een cosmetische behandeling of ingreep. Voor cosmetische behandelingen met een gemiddeld medisch risico geldt een verplichte bedenktermijn van ten minste één dag. Er geldt een verplichte bedenktermijn van minstens één week voor de meer complexe ingrepen die onder gehele narcose plaatsvinden. Een cosmetische ingreep is, net als een abortus, onomkeerbaar. Maar het grote verschil met abortus is uiteraard dat daar niet één, maar twee mensenlevens bij betrokken zijn: dat van de vrouw en ook dat van het ongeboren leven dat in haar is. Mijn vraag is wat de indieners ervan vinden dat, als een vrouw een neuscorrectie wil, ze straks te maken heeft met strengere regels dan wanneer zij ongeboren leven in haar wil laten beëindigen. En waarom hebben ze er niet voor gekozen om de minimale bedenktermijn voor abortus vast te stellen op ten minsteéén dag? Waarom is er niet vastgehouden aan een minimale bedenktermijn voor late abortussen? Kun je er niet één nacht over wakker liggen, is mijn vraag.

Voorzitter. Als deze initiatiefwet een meerderheid krijgt, en daar lijkt het helaas wel op, dan zal dit de eerste wijziging van de abortuswet zijn sinds deze in werking trad, inderdaad in de jaren tachtig. Het enthousiasme waarmee dit gepaard gaat, doet mij pijn. Het maakt mij ook verdrietig. Het is mijn overtuiging dat ieder mensenleven kostbaar en waardevol is, omdat het wonderlijk en naar Gods beeld is gemaakt. Beschermwaardigheid van het leven mag niet afhangen van hoe het eruitziet of wat het al wel of niet kan. Ik wil daarom pal staan voor de bescherming van het ongeboren leven. Ik wil ook pal naast en achter vrouwen en meisjes staan die met een onbedoelde zwangerschap worden geconfronteerd.

Bij de voorbereiding op dit debat wees iemand mij op een uitspraak van de filosoof Nietzsche. Heel scherp ontleedde hij de tijdgeest. Heel bitter was zijn analyse. Hij zei: onze hele Europese cultuur koerst al sinds lange tijd met een martelende spanning, die per decennium groeit, af op zoiets als een catastrofe. Onrustig. Met geweld. In razende vaart, als een stroom die naar zijn eindpunt wil en die zich niet meer bezint. Die bang is zich te bezinnen. Die laatste woorden bleven bij mij haken: een cultuur die zich niet meer bezint en die bang is om zich te bezinnen. Een samenleving die niet meer in de spiegel durft te kijken. Ik daag mijzelf en de indieners daartoe uit. Wat is er bij zo'n beslissing over ontluikend leven nou op tegen om even pas op de plaats te maken? Is het echt te veel gevraagd om bij zo'n ingrijpend en definitief besluit stil te staan bij iets onomkeerbaars als een abortus?

Voorzitter, tot slot. De indieners zeggen met dit voorstel voor vrouwen op te komen. De SGP wil nadrukkelijk opkomen voor vrouwen én kinderen. Ik zeg tegen de indieners: als u dan zegt voor vrouwen op te willen komen, beseft u dan wel dat het bij dit onderwerp vaak gaat over vrouwen die heel kwetsbaar zijn en er alleen voor staan? Hebben zij juist daarom niet anderen nodig die hen omringen? In de eerste plaats mannen en vaders, die niet weglopen bij een zwangerschap, maar zich juist verantwoordelijk weten en tonen voor moeder en kind. Hebben we geen families nodig die vrouwen niet wegstoten, maar hen juist helpen en omarmen? Hebben we niet een samenleving nodig die het leven koestert en niet afbreekt? Laten al onze inspanningen daarop gericht zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is toch leuk dat de heer Stoffer ook Nietzsche aanhaalt. Nietzsche zei ook zaken waar de SGP volgens mij wat minder enthousiast van wordt, zoals "Gott is tot", waarmee hij bedoelde dat God is vervangen door andere entiteiten. Maar goed, ik zal met de heer Stoffer niet een discussie hebben over Nietzsche, maar over deze wet. De SGP is natuurlijk ook een partij die altijd kijkt of wetgeving deugdelijk is, of de onderbouwing klopt en of de wetgeving doet wat deze zou moeten doen en in de praktijk toepasbaar is. Deze wet gaat natuurlijk niet over het afschaffen van een beraadtermijn, maar wel over die verplichting van vijf dagen. Ik zou de heer Stoffer het volgende willen vragen. Als wij uit evaluaties van de wet weten dat de verplichte tijd van vijf dagen niet doet wat die zou moeten doen en dat deze wordt vervangen door afspraken tussen de vrouw en de arts, waarom is de heer Stoffer dan zo kritisch op deze wet?

De heer Stoffer (SGP):

Misschien toch dat eerste. Ik waardeer lang niet alles van Nietzsche, maar sommige dingen wel. Dat is net als bij GroenLinks. Ik waardeer lang niet alles, maar sommige dingen wel. Terugkomend op die vraag. Ik heb bewust de voorbeelden aangehaald die ik zojuist aanhaalde, van Deborah en de andere mevrouw die ik ook aanhaalde. Zij gaven aan: als het bij ons direct op dat moment was geweest, dan was de kans heel groot geweest dat de kinderen — de een is nu bijna 10 en de ander 5 — er niet waren geweest. Ik denk dat er veel meer van dat soort voorbeelden zijn. Die heb ik niet in de afgelopen dagen gesproken. Al gaat het maar om één mensenleven, één kind, dan nog zeg ik dat zo'n beraadtermijn echt heel erg waardevol en verstandig is. Daar zit het voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de heer Stoffer willen vragen: doet deze wet dat niet juist? Deze wet zegt: we stappen af van die verplichting van vijf dagen, maar we maken er een afspraak van tussen vrouw en arts. Misschien had Deborah zeven dagen nodig. Dat had dan in dat gesprek kunnen worden afgesproken. Dan had ze nog iets langer de tijd gehad om goed te kunnen nadenken. Volgens mij is wat de heer Stoffer zegt precies wat de indieners beogen met deze wet en wat deze wet ook gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt als je uitgaat van een vrouw die autonoom is en heel goed zelf haar beslissingen kan nemen. Maar ik heb deze voorbeelden genoemd. Ik haalde ook Bonicia aan. Zij was 18 jaar en stond onder druk van haar familie. Die familie is overigens nu heel blij met dat kindje. Maar was dat op dat moment geweest, dan was de kans heel groot geweest dat ze die keuze toen had gemaakt. Dat was een keus geweest waarvan ze achteraf had gezegd: dat niet. Het zal best, ongetwijfeld, als je er heel objectief naar kijkt in bepaalde gevallen totaal niet meer veranderen. Als je autonoom, zelfstandig bent enzovoorts doet dit niks. Ik kijk anders tegen abortus aan dan mevrouw Westerveld. Daar hebben we, denk ik, geen discussie over. Het gaat mij om het volgende. Al is het maar één mensenleven in voor mijn part een periode van tien jaar, dan nog zeg ik dat het waardevol is. Dan hebben we één mensenleven gered. Daarom zeg ik: voor de vrouwen die zwak staan, die geen mensen om zich heen hebben die hen helpen, steunen enzovoorts, kan het na het zien van de echo net andersom vallen. Daar gaat het mij om. Daarom zeg ik dat die beraadtermijn wat ons betreft moet blijven staan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou tegen de heer Stoffer willen zeggen: daar is toch juist ook de arts voor? Als we kijken naar de evaluatie, maar ook naar wat er van vrouwen zelf terugkomt, dan zien we dat het gesprek met de arts ontzettend waardevol is. Er wordt geluisterd naar de vrouw. Er wordt gekeken naar de omstandigheden. Daar worden samen heel goede afspraken gemaakt om tot de beste beslissing te komen. Dat vind ik de waarde van dit wetsvoorstel. Het legt veel meer de nadruk op het nemen van het beste besluit door de vrouw, samen met de arts, in plaats van dat de wetgever zegt: bam, vijf dagen, zo leggen we het vast in de wet.

De heer Stoffer (SGP):

Als je ernaartoe gaat met een partner, een moeder en ga zo maar door, en zij zeggen "als je geen abortus laat plegen, ben ik weg" of ga zo maar door, dan is daar natuurlijk een heel traject aan voorafgegaan. Als je daar zit als jong meisje, dan heb je een heel lastige situatie. Een arts kan dat lang niet altijd inschatten. Wat mij betreft, zeg ik: neem het zekere voor het onzekere, denk erover na. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was niet voor niets: waarom niet op z'n minst één dag? Ik wil die vijf erin houden, maar waarom niet op z'n minst nog een soort ondergrens, zodat je er voor mijn part één nacht over wakker ligt? Is dat nu te veel gevraagd? Het gaat over een enorm ingrijpend besluit.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties. Eerst mevrouw Paulusma, D66, dan mevrouw Hermans, VVD, en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde de heer Stoffer een aantal keer zeggen: onbegrijpelijk. Dat woord had ik ook in mijn hoofd toen ik naar de heer Stoffer luisterde. Ik deel helemaal dat wij vrouwen moeten helpen als zij in een zwakke positie zitten. Maar wat ik onbegrijpelijk vind, is dat u doet alsof dat de grootste groep is. U doet alsof de grootste groep vrouwen die kiest voor een abortus niet autonoom is, niet zelf die keuze kan maken. U zegt dat vrouwen baat hebben bij die verplichte bedenktermijn, terwijl we uit onderzoek zien dat vrouwen dit helemaal niet mee laten wegen in hun besluit. Dat besluit stond al vast, juist doordat we zulke goede hulpverlening hebben en juist doordat vrouwen er lang en weloverwogen over nadenken. Die verplichte bedenktermijn brengt schade aan. U spiegelt een hele andere wereld voor, die niet uit onderzoek blijkt en ook niet bevestigd wordt door een heleboel andere vrouwen die aan onderzoeken hebben meegedaan en die u niet noemt. Ik vind het onbegrijpelijk. En dan zegt u tegen vrouwen: slaap er eens een nachtje wat ongemakkelijk over. Datzelfde zou ik aan u willen vragen. Hoe groot is de moeite om vrouwen hun eigen keuze te laten maken en dat u er wellicht een nachtje wat minder makkelijk over slaapt?

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat niet om mij. Het gaat mij om de kinderen die weggehaald worden, terwijl er potentieel leven is. Dat wil ik vooropstellen. Ik hoor mevrouw Paulusma telkens spreken over "de vrouw". Dat is prachtig, maar ik spreek over de vrouw en het kind. Het gaat mij om die kinderen die in potentie een mooi, bloeiend leven voor zich hebben. Mijn ideaal is dat er geen enkele abortus is, dat deze wet gewoon een dode letter wordt en dat niemand er meer toe komt, tenzij het leven van een vrouw in gevaar is. Maar dat je over zo'n beslissing niet op zijn minst even na kunt denken … Ik snap het vanuit het perspectief dat vrouwen autonoom zijn, maar je hebt het hier over twee levens. Daar zit ik mee.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het gaat u volgens mij helemaal niet om de vrouw en het kind, want elk onderzoek toont aan dat die verplichte bedenktermijn helemaal geen invloed heeft op het besluit. Waar wij vanavond over praten, is dat iemand anders een vrouw wil opleggen dat ze nog vijf dagen thuis in ellende op de bank moet zitten, omdat de politiek vindt dat dat nodig is. Het gaat om iets willen opleggen uit ideologie en niet om vrouw en kind.

De heer Stoffer (SGP):

Eén. Ik heb zojuist wat gezegd over de getallen in de onderzoeken. Die zijn zeer minimaal. Ik zou daar graag een reactie op willen krijgen van de indieners. Dan het tweede. Ik heb hier twee voorbeelden naar voren gebracht, waarbij die beraadtermijn wel effect heeft gehad. Voor mij is ieder leven er één. Al is het er maar één, dan is wat mij betreft die beraadtermijn iets wat we echt moeten behouden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat wij over dit onderwerp ten principale anders denken, is bekend. Dat erken en respecteer ik ook. Ik heb wel moeite met iets wat ik hoor in de woorden van de heer Stoffer. Ik ga een vraag stellen om te checken of ik dat goed hoor. Aan de ene kant hoor ik hem in reactie op een aantal interrupties zeggen dat we van vijf dagen naar één dag gaan. Nee, we gaan niet naar één dag. We gaan naar een termijn waarin vrouwen kunnen nadenken en waarover de vrouwen samen met de arts afspraken maken. Maar ik hoorde de heer Stoffer ook in zijn betoog zeggen dat wij in het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt over het verlagen van het aantal abortussen en dat deze wet daar haaks op staat. Wat zegt de heer Stoffer hiermee over de kwaliteit van de zorgverlening en over de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland?

De heer Stoffer (SGP):

Dit zijn een heleboel aannames, waarvan ik denk dat ik het niet exact zo gezegd heb. We gaan niet van vijf dagen naar één. Dat klopt. Ik zou het liefst deze hele wet niet hebben. Dat is een. Het tweede is dat ik heb gevraagd of je niet op zijn minst een bodem van één dag erin zou leggen. Ik zou daar graag een reflectie op hebben. Verder heb ik niets gezegd over de zorg. Die zal ongetwijfeld goed zijn, maar ik wil deze zorg helemaal niet. Daar heb ik genoeg over gezegd, denk ik.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het gaat om de zorg voor en de ondersteuning van een vrouw die bij een abortuskliniek of bij de huisarts komt met dit ingewikkelde vraagstuk. Het gaat nooit lichtzinnig, dat zei u terecht. Het gesprek dat dan ontstaat tussen vrouw en huisarts of vrouw en arts van de abortuskliniek, is een zorgvuldig proces. Dat is het nu al en dat zal het ook blijven. De suggestie die u wekte dat dit initiatiefvoorstel haaks staat op dat wat ook in het coalitieakkoord staat, namelijk het naar beneden brengen van het aantal abortussen, suggereert dat dat zorgvuldige proces waar arts en vrouw samen een rol in spelen, niet plaatsvindt.

De heer Stoffer (SGP):

Ingewikkelde vraag, maar ik had de volgorde liever andersom gezien: eerst kijken of je het kunt verminderen en dan nog eens aan de termijn gaan morrelen. Ik heb overigens liever die hele wet niet, dan heb je ook die hele termijn niet meer. Ik zou zeggen: begin eerst met het voorkomen en kijk dan pas of je deze wet aanpast. Over die volgorde worden we het niet eens, want onze ideologie ligt zover uit elkaar, dat we nooit bij elkaar gaan komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Stoffer en ik, de SGP en mijn partij, de Partij van de Arbeid, liggen mijlenver uit elkaar als het gaat over onze opvattingen over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en over deze wet. Dit debat hebben we vaak gehad en dat kunnen we nog een keer overdoen, maar volgens mij is dit gewoon een feit. Ik zou de heer Stoffer willen uitnodigen om via een ander perspectief te kijken naar het voorstel dat hier voorligt. Er is een tweede evaluatie gedaan; in 2005 was er ook al een evaluatie. Mijn conclusie op basis van die bevindingen is dat de aanbeveling uit die evaluatie om de verplichte beraadtermijn af te schaffen, is ingegeven door het verbeteren van de zorg aan vrouwen die bij een abortuskliniek of bij een huisarts komen. In de evaluatie is te lezen dat door de verplichte bedenktijd in een aantal gevallen een zwaardere ingreep gedaan moet worden dan wellicht nodig was geweest als die verplichte bedenktijd er niet zou zijn. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om daarop te reflecteren. Ik zou hem, als het mag, willen vragen om daarin mee te nemen dat dit wetsvoorstel er ook toe kan leiden dat sommige vrouwen misschien twee dagen nadenken, maar anderen misschien acht, tien of elf dagen. Daarmee wordt niet alleen de keuzevrijheid van vrouwen vergroot, maar ook de kwaliteit van de op zich goede, maar altijd voor verbetering vatbare abortuszorg en -hulpverlening in Nederland.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat we ook hier niet bij elkaar komen. Ik heb uiteraard vanuit alle perspectieven hiernaar gekeken. Ik heb juist een paar voorbeelden aangehaald van vrouwen die zwak stonden. Inmiddels staan ze dat niet meer, want het zijn sterke vrouwen, maar op dat moment stonden ze als sterke vrouwen in een heel zwakke positie. Het had maar zo gekund, zo gaven ze beiden aan, dat als ze de keuze hadden gehad van nul dagen bedenktermijn, dat dan op dat moment de abortus was gepleegd. Dat is niet gebeurd vanwege die bedenktermijn. Ik houd heel graag die vijf dagen aan. Dat is ook helder. Dan kan een arts wat dat betreft ook geen inschatting maken en denken: ik had het net wat anders gezien. Want dat kan natuurlijk ook: je kijkt in de psyche van mensen. Dus nee, ik zou het liefst die hele wet niet meer hebben, maar daar hebben we het nu niet over. Als je sec naar dit voorstel kijkt, dan zeg ik: laten we dit niet doen, maar laten we gewoon een heldere bedenktermijn aanhouden. Natuurlijk kan het door één dag net op een zwaardere ingreep aankomen, maar dat zij dan zo. Dan had het misschien een dag eerder gemoeten. Mijn ideaal is helemaal geen ingreep. Dan bekijk je het vanuit een heel ander perspectief. Mijn vraag aan mevrouw Ploumen is om ook vanuit dat perspectief ernaar te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen krijgt straks haar inbreng.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind het toch jammer dat de heer Stoffer niet echt een antwoord geeft op mijn vraag. Nogmaals, wij verschillen mijlenver van mening. We gaan ook niet tot elkaar komen. Dat is helder. Maar ik was op zoek naar het perspectief van de zorg voor vrouwen, want ik weet dat de SGP ook hecht aan goede zorg. Dat is juist een van de kernpunten van deze evaluatie. Ik vind het op mijn beurt weer schrijnend dat de heer Stoffer accepteert dat door deze wettelijke beraadtermijn er zwaardere en belastendere ingrepen moeten plaatsvinden dan wanneer die termijn er niet zou zijn. Voor vrouwen die liever misschien nog een keer een gesprek zouden willen hebben — waarin artsen zijn geschoold — of voor vrouwen die nog een paar dagen extra zouden willen nadenken, vergroot deze wet juist die mogelijkheden in plaats van dat de wet die verkleint. Ik zou denken, ook vanuit het perspectief van de heer Stoffer en zijn partij, dat dit een verbetering van de huidige praktijk zou kunnen zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Er zat geen enorme vraag in, maar misschien zat die ergens verstopt. Natuurlijk zijn er bepaalde gevallen waarbij je denkt: als het dan toch gebeurt, en als je er technisch naar kijkt, dan zou dat wellicht een minder zware ingreep zijn. Dat kan ik ook zien. Maar mijn ideaal is dat vanuit die bedenktermijn voortkomt dat je het niet doet. Als je vanuit dat ideaal werkt, dan heb je een heel ander perspectief. Daar gaan we elkaar dus niet raken. Maar technisch kan ik dat natuurlijk best begrijpen. Maar mijn perspectief, mijn ideaal, waar ik naartoe zou willen is zo anders, dat ik hierin niet kan meegaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb tot slot nog één vraag, vanuit het perspectief dat de heer Stoffer ook heeft, namelijk het voorkomen van abortussen. Waarom steunt zijn partij ons dan niet in het verstrekken van gratis anticonceptie voor iedereen? Zou dat ook geen goede manier zijn om dat te doen?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Wij zijn geen partij die zegt: laat de overheid alles maar verzorgen. Wat dat betreft moet je niet heel veel het publieke domein in trekken. Wat dat betreft moet je, wat ons betreft, heel veel zaken in het private domein houden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb een vraag aan de heer Stoffer. Ik denk dat ik, ondanks het feit dat we een andere kijk op de wereld hebben, zijn punt toch begrijp. Maar ik wil een ander punt aandragen. Over dat punt hoor ik de SGP weinig. Vrouwen die in een benarde positie zitten en voor wie die vijf dagen een extra ballast betekent. Vrouwen die verkracht zijn. Vrouwen voor wie het moeilijk is om naar een abortuskliniek te komen. Vrouwen die uit het buitenland hierheen komen. Die vrouwen hebben die vijf dagen er allang op zitten voordat ze een arts zien en zij willen ervan af. Voor hen is die zwangerschap gewoon uitermate pijnlijk.

Ik weet dat u anders kijkt naar het leven in de buik dan veel andere partijen hier. Maar ik vraag u hierbij om vanuit het standpunt van die vrouwen te kijken en om te proberen, indien mogelijk, even uw eigen opvatting los te laten en te zien dat die vijf dagen voor die vrouwen dermate traumatiserend zijn. Daar kijkt Volt bijvoorbeeld wel naar.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan het heel goed begrijpen. Dit zijn, zeker als je spreekt over verkrachting, heel traumatiserende ervaringen. Maar dan nog is ons ideaal dat we het volgende zeggen. Ten eerste is het een verschrikkelijke situatie. Je moet dan de dader hard aanpakken en zorgen voor de mensen om wie het gaat. Maar daar komt leven uit voort. Ik snap dat dat een hele ongemakkelijke situatie is, maar ik zou zeggen: laten we altijd om vrouwen heen gaan staan, welke situatie de abortus ook betreft, en kijken of we alternatieven kunnen bieden. Heel vaak is er bij abortussen namelijk sprake van financiële omstandigheden enzovoorts. Ik zou heel graag zien dat we daar meer op inzetten. Dat zit ook in het coalitieakkoord; vandaar ook mijn eerdere interrupties in de richting van D66 om daar vaart mee te maken. Ik zou wat dat betreft dus alle alternatieven eromheen willen zetten, zodat een kind, in welke situatie dan ook, in ieder geval een goed perspectief heeft.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Toch is dit niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik ben het er heel erg mee eens dat we de samenleving beter kunnen inrichten op de gevallen waarin een zwangerschap wel wenselijk kan worden. Het feit blijft dat het ideaal dat u en ik delen, wellicht vanuit een andere ideologie en opvatting over de samenleving, niet altijd aanwezig is. Een verkrachter is niet altijd een onbekende. Het is ook vaak de partner. Het komt heel vaak voor dat de vrouw stiekem heel even naar de huisarts kan gaan en dit soort dingen kan vragen. Voor die vrouwen is mijn hartenkreet echt dat u even uw ideaalplaatje loslaat, ook kijkt naar de schrijnende gevallen waarin de vrouwen zo met de rug tegen de muur staan en dat u beseft dat zij echt weinig positie hebben door de relatie waarin ze zitten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ken ik. Ik denk dat dat een probleem is dat breder speelt. Wat dat betreft moeten we inzetten op het goed maken van relaties en vrouwen daarbij ook echt helpen. Maar dat speelt veel breder dan de bedenktermijn die we vandaag bespreken, en überhaupt veel breder dan het abortusvraagstuk. We zouden ook echt wat moeten doen aan de positie van vrouwen die zo moeilijk zitten. Ja, daar ben ik het mee eens. Maar dat wil ik niet enten op: laten we het makkelijker maken om een kind te aborteren. Ik kijk namelijk ook naar het perspectief van het kind. Dat zou zomaar een heel mooi perspectief in deze wereld kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gündoğan, tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Tot slot, ja. Ik denk dat u in dezen iets te optimistisch kijkt. Ik denk dat de oplossingen die u voor ogen heeft, waar ik ook achtersta, niet even een-twee-drie geregeld zijn. We hebben niet even een-twee-drie alle vrouwen financieel onafhankelijk en in een beter huwelijk. We moeten hier dus ook nu, op de korte termijn, gewoon durven erkennen dat er heel veel vrouwen zijn, met verschillende achtergronden, die echt gebaat zijn bij het laten wegvallen van deze vijf dagen. Ik wil u toch echt vragen om daar ook op de korte termijn rekening mee te houden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hou rekening met alles. Ik ben de allereerste om, met moeite en verdriet, te zeggen dat we in een gebroken wereld leven. Dat feit is hier en dat gaat nooit weg. We zullen onze uiterste best moeten doen om zo goed mogelijk te zijn voor ieder mens. Maar ik kan mijn wereldbeeld en mijn beeld ten opzichte van kinderen, vrouwen, mannen en gezinnen gewoon niet veranderen. Dat is een met hoe ik ben en hoe ik in elkaar zit. Dat is ook de reden dat mijn bijdrage is zoals ze is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de indieners. Verder dank aan mevrouw Dijkstra, want Volt is heel blij met dit wetsvoorstel. Volt gaat daarom ook absoluut voorstemmen. Ik heb eigenlijk ook helemaal geen zes minuten nodig om dat te zeggen, maar ik heb wel tijd nodig om andere dingen te zeggen.

Ik wil eerst terug in de tijd. Daarvoor citeer ik uit het proefschrift uit 1984 van inmiddels gynaecoloog-oncoloog professor Marian Mourits. Ik citeer: "Dat de besluitvorming door de vrouw ook zonder verplichting zorgvuldig geschiedt, is vele malen aangetoond in uitgebreid empirisch onderzoek, en ook in mijn onderzoek. Niets feitelijks wijst erop dat er in de Nederlandse abortussituatie sprake is van mistoestand die vraagt om correctie middels een strengere wet. Toch is die wet er gekomen. Behalve miskenning van de besluitvaardigheid van de vrouw in kwestie is de nieuwe Waz, Wet afbreking zwangerschap, een miskenning van de werkwijze in de klinieken en de intenties en deskundigheid van de medewerksters van abortusklinieken. Dat de opstellers van de wet slecht op de hoogte zijn van de gang van zaken in de klinieken, blijkt onder meer uit de inhoud van artikel 3, de bedenktijdmaatregel."

Want hoe wij kijken naar abortus, hoe wij abortus definiëren door het in het Wetboek van Strafrecht te hebben opgenomen, hoe wij anticonceptie verstrekken, is ook hoe wij de vrouw zien. Eerst moesten we als vrouwen bewijzen dat wij in staat waren om politiek mee te mogen doen. Sommige suffragettes hebben dat zelfs met hun leven moeten bevechten. Daarna moesten we vechten om als financieel bekwaam te worden gezien. Daarna moesten we weer de strijd aan voor anticonceptie. En nu de strijd voor onze baarmoeder en of we wel of niet een zwangerschap willen voldragen. En dat terwijl het onze baarmoeder is en wij dus beslissen. Een vrouw heeft voordat ze bij de arts komt al besloten of zij de zwangerschap wenst of niet. Daar heeft zij geen arts voor nodig, en ook geen vijf dagen. Of met de woorden van mevrouw Ploumen: she decides.

Maar de strijd is nog niet klaar. Dit is slechts de volgende horde die is genomen, en wat Volt betreft passen bij deze horde nog een paar stappen. Abortus wordt geschrapt uit het Wetboek van Strafrecht. De abortuspil mag worden voorgeschreven door de huisarts. En alle anticonceptie wordt voor alle vrouwen opgenomen in het basispakket, zeker omdat de helft van alle abortussen in Nederland het gevolg is van falende of ontbrekende anticonceptie. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen. Ik doe verder een oproep aan de Kamer om hierbij gezamenlijk op te trekken, zoals ook bij dit wetsvoorstel is gedaan. Hopelijk kunnen dan ook deze hordes worden beslecht.

Maar ook buiten de Kamer zijn er kwesties die wij moeten beslechten. Als voorbeeld wil ik wijzen naar het debat tussen Ségolène Royal en Nicolas Sarkozy in 2007. Royal neemt het op voor kinderen met een beperking. Royal beargumenteert, komt met inhoud, maar de repliek die zij krijgt, is: calmez-vous. Meerdere keren zelfs! Calmez-vous! Vervolgens krijgt zij het predicaat dat ze niet geschikt is om president te worden, omdat ze haar emoties zogenaamd niet kan beheersen. Royal raakt van haar à propos, omdat ze in plaats van op haar inhoud op haar vorm wordt aangesproken. Royal had moeten zeggen dat het een gotspe is dat hij, Sarkozy, doodkalm durft te bezuinigen op de meest kwetsbaren van hun land: kinderen, kinderen met een beperking. Het had een diskwalificatie van hem moeten zijn en niet van haar.

Dat was 2007. Nu vijftien jaar later is dat wat er nog steeds veelal tegen vrouwen wordt gezegd. Zo werd mij gister nog in deze Kamer verweten dat ik rustig aan moest doen. Calmez-vous, dus. Vrouwen krijgen structureel beoordeling en betutteling. Het woord "hysterie" komt uit het oud-Grieks, het woord "hystera", dat baarmoeder betekent. In de middeleeuwen dacht men dat bij hysterie de baarmoeder in het lichaam rondzwerft op zoek naar een kind. Niet alleen ik, maar met mij vele vrouwen hier in de Kamer en daarbuiten, krijgen dergelijke verwijten aan hun adres: dat zij zogenaamd hysterisch zijn. "Tone policing" heet dat, een ad hominem debattactiek gericht op de zogenaamde emoties van de ander.

Maar de tijden moeten veranderen. Vrouwen willen niet meer worden beoordeeld door de eenzijdige klassieke masculiene bril, wat dat ook moge zijn. De tijd is rijp om de verandering in gang te zetten van "protect your daughter" naar "educate your son". De tijd is rijp dat vrouwen en mannen weten dat seks bedoeld is voor gemeenschappelijk plezier, en niet voor de macht van de een, want macht onderdrukt plezier en macht onderdrukt de weg om uit te spreken. Macht onderdrukt ook de weg om aangifte in gang te zetten. Nee, dit is geen hetze jegens de man. Ik ben dol op mannen en heel objectief zeg ik dat ikzelf de allerleukste man heb gebaard. Ik ben dol op mijn eigen kleine zoon van 5 jaar, die zo ontzettend wijs en volwassen omgaat met bijvoorbeeld het feit dat hij geen vader heeft. Ik wil een wereld waarin ook hij zichzelf vrij voelt. En volgens mij kan dat alleen maar als ook de vrouw zichzelf vrij voelt. Daarom: she decides.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over een intens moeilijk onderwerp, want voor elke vrouw die ongewenst zwanger is en voor elke vrouw die gedurende haar zwangerschap geconfronteerd wordt met het bericht dat het niet goed is met het kindje dat zij verwacht, voor elke vrouw die dit ooit heeft meegemaakt, is dat intens verdrietig, onwerkelijk en overweldigend, en helaas soms ook eenzaam. Aan dat moment zullen velen herinnerd worden, ook als we dit debat voeren. Het is een intens en overweldigend dilemma waar geen enkele vrouw om heeft gevraagd, maar waarin ze wel moeten zoeken naar antwoorden. Ik hecht eraan om dat ook aan het begin van dit debat te zeggen: ik wil dit debat voeren in het besef dat er soms dilemma's zijn in een mensenleven die eigenlijk nauwelijks te tillen zijn voor een mens.

Voorzitter. De initiatiefnemers doen vandaag het voorstel om de vastgestelde beraadtermijn van vijf dagen in de huidige Wet afbreking zwangerschap te schrappen en te vervangen door een flexibele termijn, die kan worden vastgesteld tussen de vrouw en de arts. De initiatiefnemers hebben in de beantwoording ook benoemd dat die termijn binnen eenzelfde dag kan vallen. Daarmee verschuiven de initiatiefnemers naar mijn inzicht een balans die gezocht is in de huidige abortuswetgeving, namelijk de balans tussen de autonomie van de vrouw, die ook daarin een gegeven is, en die van de waarde van het ongeboren leven. De beraadtermijn geeft daar uiting aan. Zijn vijf dagen daarin het enige antwoord? Nee, dat denk ik ook niet. Maar het laat wel zien dat er naast de autonomie van de vrouw meer speelt, want er is een ander leven in het geding, waarover ook vragen te stellen zijn. Wanneer ontstaat leven? Welke waarde geef je daaraan? Is dat pas zo als de ouders dat vinden, of is dat een intrinsieke waarde? Welke rechten heeft dit leven dan? En hoe moet de overheid dat beschermen?

Voorzitter. Ik vind dat hele wezenlijke vragen, ook omdat abortus tot 24 weken mogelijk is in ons land en de initiatiefnemers bij dit wetsvoorstel er wel voor kiezen om ook veel terug te leggen bij de vrouw. Ik zou hun daarom willen vragen of zij toch meer woorden kunnen geven aan hoe ze de bescherming van de waarde van het ongeboren leven zien, en ook of zij nader kunnen definiëren wat zij bedoelen met het woord "termijn", dat zij welbewust in de wetstekst laten staan. Is dat een tijdspanne of is daar een andere kwalitatieve invulling aan te geven? En wie toetst dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Interruptie van mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Net als de heer Stoffer en ik hebben ook mevrouw Bikker en ik een ander perspectief op dit wetsvoorstel. Ik zou ook aan haar willen vragen: erkent zij dat met dit initiatiefwetsvoorstel de verplichte bedenktijd van vijf dagen er weliswaar afgaat, om redenen die de indieners belangrijk vinden, maar dat het in de praktijk mogelijk is dat de beraadtermijn voor de vrouw, de tijd die zij zelf kan nemen omdat zij dat zelf nodig vindt, ook langer zou kunnen zijn dan die huidige vijf dagen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Ploumen dat ze deze vraag stelt. Ja, ik zie dat er in dit wetsvoorstel gekozen wordt voor een flexibele beraadtermijn. In tegenstelling tot sommige media, waar soms alleen maar "afschaffing" staat. Dat verschil zie ik dus zeker en dat heb ik net ook geprobeerd te benoemen. Mijn grote zorg en ook wel mijn zoektocht betreft de visie van de indieners en van de partijen die dit wetsvoorstel dragen, op hoe daarin de waarde van dat ongeboren leven meeklinkt, ook in het bepalen van die termijn. Ik stelde daarom ook al eerder aan mevrouw Westerveld de vraag: hoe weegt u dat nou? Zij zei: ik vind dat de moeder daarover gaat tot de levensvatbaarheid. Nou, daar zit voor mij dan een punt waarbij ik zeg: dat zie ik toch anders, ook in die zoektocht die ik heel erg begrijp, en ook wel in dat spanningsveld voor een vrouw die in zo'n situatie verkeert. Dat spanningsveld voel ik enorm. Dus dat is één; dat zie ik. Juist daarom heb ik ook verwezen naar de nota naar aanleiding van het verslag. Eerlijk gezegd ben ik daar ook van geschrokken. Aan het einde van de nota naar aanleiding van het verslag staat: het kan ook betekenen dat op dezelfde dag de ingreep plaats zal vinden. Er zullen altijd uitzonderingen zijn waardoor dat misschien weer te verklaren is, met medische omstandigheden of termijnen. Als dat bedoeld wordt, is het alweer anders. Maar het kan ook betekenen dat de termijn ook wel heel, heel, heel kort kan worden, als de arts maar denkt dat er goed over nagedacht is. Hoe weeg je dan die balans?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Over het wegen van die balans verschillen wij wellicht van inzicht. Het wegen van die balans is volgens mij inderdaad aan de vrouw. In het gesprek met de vrouw gaat de arts zich ervan vergewissen hoe zij die weging heeft gemaakt. Maar uiteindelijk is de vrouw degene die het besluit neemt. Daarom vind ik het juist belangrijk dat ze ook de gelegenheid heeft om een langere termijn te nemen, als ze dat nodig acht.

Dan nu de tweede vraag, een vraag die ik ook aan de heer Stoffer stelde. Ook de ChristenUnie is een partij die de kwaliteit van de zorg hoog in het vaandel heeft staan; daar hoeven we geen debat over te hebben. In de evaluatie zeggen abortusartsen, abortuszorgverleners, dat juist de kwaliteit van de zorg erop vooruitgaat als die verplichte bedenktijd van vijf dagen eraf gaat. Kan mevrouw Bikker daarop reflecteren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook op die tweede vraag kan ik zeker wel reflecteren, want ik heb natuurlijk die evaluatie ook goed tot mij genomen. En eerlijk gezegd ben ik daarvan … Nou, "geschrokken" is hier misschien wel het goede woord. Want eigenlijk doen we op basis van een vrij kleine set aan data met elkaar stevige aannames. Zo vond ik op de bladzijdes 85 en 86 van de evaluatie dat twee derde van de hulpverleners in de klinieken en in de ziekenhuizen in ieder geval ook juist positief denkt over die beraadtermijn. En ook als ik verder zoek, kom ik dat tegen, ook in onderzoek van Fiom. Fiom is volgens mij toch een instelling die wij beiden waarderen. In dat Fiom-onderzoek zie ik dat 71% van de vrouwen die na afloop daar hulp zochten, het juist nuttig vond dat de beraadtermijn er was. En dit, terwijl er soms gesproken wordt, ook door partijen hier in de Kamer, over die beraadtermijn alsof die alleen maar betuttelend zou zijn. Dat vind ik echt geen recht doen aan de situatie waarin deze vrouwen op dat moment verkeren. En het doet ook geen recht aan wat vrouwen dus zelf teruggeven. Ik zou dat ook echt met elkaar willen vasthouden. Daarom waardeer ik het dat mevrouw Ploumen ook zegt: de beraadtermijn kan ook langer worden. Maar zij zal andersom mijn zorg begrijpen, gezien wat er nu staat in de wet en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dan denk ik: ja, wat wilt u daar nou precies mee bereiken?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zal daar natuurlijk in mijn eigen termijn ook het een en ander over zeggen, maar ik denk dat het duidelijk is dat de betutteling niet zozeer zit in het feit dat er gelegenheid is om je te beraden en om te spreken met een arts, als wel in het feit dat het een verplíchte termijn is. Zo wordt het ook ervaren door vrouwen. Ik zou mevrouw Bikker er ook op willen wijzen dat deze aanbeveling komt uit de meest recente evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Maar ook in de eerdere evaluatie, uit 2005, stond die aanbeveling. Laten we zeggen dat dat voor mij wijst op een robuustheid van opvatting door de jaren heen die ik zeer apprecieer. Ik zou mevrouw Bikker dat ook in overweging willen geven en ik zou haar willen uitnodigen om dat ook op die manier te willen zien, vanuit de professionaliteit van hulpverleners.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarop geef ik toch een iets uitgebreider antwoord. Ik zie het. En ik heb in een bepaald opzicht ook de verhalen gehoord van vrouwen, ook bijvoorbeeld in medische situaties, of juist op grensvlakken van de negen weken. Ik heb ook gehoord wat dat betekent. Dus ik snap de gedachtegang. Maar daarover toch ook twee dingen. Ik lees de evaluatie en daarin zie ik dat juist abortusartsen veel stelliger dan andere hulpverleners zeggen dat de beraadtermijn minder nuttig is of minder zin heeft. Dat is al iets waarbij ik dan denk: zit dat wel goed? En het tweede wat hier zeker speelt, is dat hier bijna een botsing van grondrechten of van mensenrechten in het geding is. Het is een zoektocht van een vrouw naar autonomie en hoe haar leven nu vorm moet krijgen, maar van dat ongeboren leven zeg ik ook dat het een waarde is in zichzelf. Daar geeft die beraadtermijn voor mij ook uiting aan. Dat is absoluut een zoektocht. Is dat gemakkelijk? Nee. Dat zal ik ook nooit zeggen, maar ik vind dat we daarin ook recht doen aan die waarde.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb dus grote zorgen dat het flexibel maken van de beraadtermijn uiteindelijk kan betekenen dat de autonomie van de vrouw te snel als enige aspect wordt gewogen. Dat blijkt ook wel uit de wisseling met collega Ploumen. Waar dat bij vrouwen met een hecht netwerk en een solide basis wellicht ook geen verandering zal betekenen van de keuze, ben ik wel bang voor de gevolgen die dit heeft voor heel veel andere vrouwen. Voor wie is de beraadtermijn het allermeest van belang, zou ik willen vragen.

Uit onderzoek van Fiom bij vrouwen die na een abortus online hulp zochten, omdat zij psychosociale klachten hadden, kwam naar voren dat deze juist voorkwamen bij de vrouwen die druk hadden ervaren van hun partner of van hun familie. En voor een substantieel deel waren juist die sturing en soms zelfs dwang ook na afloop van hun beslissing nog belastend. Veelal jonge vrouwen hebben juist significant meer last van deze klachten. Dat is nu al zo, onder de huidige wet, waarin er een vaststaande tijd is waarin het gesprek met de huisarts of met anderen gezocht kan worden. Dat zie ik ook. Maar zijn de indieners niet bevreesd dat dit aantal nog meer kan stijgen met hun voorstel? Zo nee, dan zou ik heel graag horen waar ze dat op baseren en ook hoe ze daar zicht op houden.

Het besef dat ook nu al een grote groep te maken heeft met sturing, zegt namelijk ook iets over de autonomie van de vrouw. We kunnen doen alsof die er altijd volledig zou zijn, maar daarmee doen we de werkelijkheid helaas geen recht. We kunnen niet ontkennen dat niet voor iedereen die ongewenst zwanger is, alle opties met gelijke acceptatie van partner en familie zullen worden ontvangen. Wat betekent dit wetsvoorstel juist voor hen?

De heer Hijink (SP):

Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat de keuze om tot een abortus over te gaan, altijd in alle vrijheid en autonomie gemaakt moet worden en dat druk van buitenaf nooit acceptabel is. De wet die nu besproken wordt, gaat over het wel of niet schrappen van de beraadtermijn van vijf dagen. Mijn vraag aan mevrouw Bikker is: die vijf dagen zouden er ook toe kunnen leiden dat de druk van buitenaf alleen maar groter wordt. Het is niet per definitie gezegd dat een langere wettelijke beraadtermijn ook leidt tot minder druk van buitenaf. Dat kan net zo goed omgekeerd werken. Erkent mevrouw Bikker dat?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niks aan de indieners gevraagd hoe zij dit in beeld willen brengen. Daarmee geef ik al aan dat ik geen zwart-witschema heb hoe het verloop zal zijn, maar ik ben wel heel benieuwd hoe zij dat zien, omdat ik deze zorg heb. Als ik naar de jaarverslagen kijk, bijvoorbeeld van de abortusklinieken, dan zie ik ook een aanzienlijk percentage no show; dat vrouwen wel de eerste keer zijn geweest en de tweede keer niet zijn gekomen. Hoe ik dat precies moet duiden … Er is te weinig onderzoek naar gedaan om daar veel over te zeggen. Dat maakt ook dat ik hier deze vragen stel. Gaan we met deze wetgeving een deel van een probleem verminderen of wordt het juist groter? Ik heb daar mijn sterke twijfels bij, juist omdat als je langer de tijd hebt, je ook nog eens met iemand anders in gesprek kan dan alleen de arts die je op dat moment treft.

De heer Hijink (SP):

Zit het cruciale punt niet veel meer in de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen artsen en vrouwen en hoe dat gesprek gevoerd wordt, wat er allemaal voorbijkomt in dat gesprek, dan in een kwantitatief aantal dagen dat je voor een beraadtermijn zou uittrekken? Gaat het niet veel meer om de kwaliteit dan om de kwantiteit?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is natuurlijk altijd belangrijk, juist als je op zo'n heftig moment een gesprek hebt te voeren, dat het een kwalitatief goed gesprek is, laat dat vooropstaan. Ik mag hopen dat iedere zorgverlener ook zo zijn professie uitoefent, en daar ga ik van uit. Dat is één. Maar dan nog, juist bij deze dingen die je leven zo intens raken, waar je ook altijd later op terug zal kijken, een moment dat je meeneemt in je leven, denk ik dat het goed is om dan ook de tijd te hebben, ook als je een voornemen hebt, om te kijken of dit een wijze beslissing is. Helaas kan het ook zo zijn dat vrouwen door hun vriend ergens heen worden gereden waar dan aardig wordt neergezet "je gaat het zus en zo doen". Helaas heb ik die ervaring vanuit het Utrechtse. Ik maak mij er zorgen om dat, als dat gebeurt, daar in een eerste gesprek niet doorheen wordt geprikt. Daarom ben ik heel benieuwd hoe de indieners juist op deze zorg reageren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan mevrouw Bikker voor haar zorgvuldige betoog. Zo zijn wij wel vaker in gesprek geweest over onderwerpen die heel gevoelig liggen. Dat waardeer ik ook altijd enorm. Bij de voorbereiding op dit debat las ik in het Nederlands Dagblad een ingezonden artikel van een studentenpastor die zelf ongewild een abortus moest ondergaan. Ik citeer haar even. Zij zei: "Ik gun elke vrouw die kiest voor abortus aandacht en maatwerk. Dat is iets anders dan naar huis gestuurd worden met flyers en bedenktijd." In een ander stukje van dat ingezonden stuk zegt zij: "Misschien kunnen we wat meer oefenen in barmhartigheid en empathie als vrouwen voor deze moeilijke keuze staan." Ik vraag mij af hoe u daarnaar luistert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De afspraak om koffie te drinken met deze mevrouw is gemaakt, of tenminste, die staat op de planning. Dat kunt u inmiddels zelfs op twitter terugzien; zo was het niet bedoeld. Nee, kijk, wat ik hier heel belangrijk vind, is het volgende. Eigenlijk geldt dat misschien wel het allermeest. Mevrouw Paulusma, ik heb in verschillende plaatsen gewoond. Ik ben een representant van de ChristenUnie. Ik heb dus in Nunspeet gewoond en ik heb in Utrecht gewoond. Dat zijn twee totaal verschillende plaatsen, maar ik weet één ding heel zeker: waar je in Nederland ook woont, als je ongewenst of onbedoeld zwanger bent, is het ontzettend ingewikkeld om dat te vertellen aan je omgeving en om daar een weg in te vinden. Hoe je ook denkt over de waarde van het ongeboren leven, dat is ontzettend ingewikkeld. Ik weet dat ook de meisjes in Kanaleneiland daarmee amper thuis durfden te komen, bij hun familie. Dus ja, mijn hart klopt juist voor deze vrouwen. Ik zal altijd de hand reiken en zoeken hoe we hun recht kunnen doen. Ik heb dat artikel ook gelezen en dat heeft voor mij opnieuw bepaald dat het ook in de kring waar ik juist met veel plezier kom, goed is om te spreken over een zwangerschap die helaas — dat is heel verdrietig — heel anders verloopt dan je iedereen had gegund of dan je had gewild. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat er ook echt een groep vrouwen is die kwetsbaarder is en voor wie de keuze ingewikkelder is dan voor hen die een hechte familie om zich heen hebben met wie zij daarover makkelijker van gedachten kunt wisselen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat fijn dat u koffie gaat drinken. Ik dacht eerst dat u naar mij wees. Dat zou ik ook graag doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat mag ook, mevrouw Paulusma. Dan doen we dat nog een keer.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kom toch nog even terug op dat stuk. Ik vond het namelijk een heel mooie oproep, de oproep tot barmhartigheid en empathie. Kunt u zich voorstellen dat juist het verplichtende karakter van deze bedenktermijn daar zo'n afbreuk aan doet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar heb ik natuurlijk over nagedacht. Daar heb ik zelfs vannacht over nagedacht; volgens mij kwam dit artikel gisteravond al online. Hoe ik dat uiteindelijk weeg? Ik denk dat die vijf dagen voor een groep vrouwen inderdaad een ingewikkeld tijd is, omdat zij de beslissing weten, omdat zij het hebben besproken en omdat het een tijd is van alleen nog wachten. Maar er is ook een kwetsbare groep vrouwen — ik zou bijna zeggen: dan kijk ik naar het linkerdeel van de Kamer — voor wie het niet hebben van een woning, het niet hebben van een opleiding of het hebben van zorg om inkomen een reden is om te kiezen voor een abortus. Op dat moment denk ik: daar kunnen wij als samenleving zoveel beter voor zorgen. Juist voor hen kan die beraadtermijn het moment zijn waarop hulp geboden wordt, waarop zij een andere weg vinden. Zolang deze groep vrouwen er is — en een grote groep heeft deze redenen voor abortus — vind ik het echt belangrijk dat wij deze redenen voor abortus wegnemen, juist gelet op de levens die zij met zich dragen. En dan is het ook een keuze. Voor wie is die beraadtermijn er? Ik denk: voor de meest kwetsbare vrouwen. Laten we ervoor zorgen — dat is absoluut in een zoektocht — dat dit juist voor hen geborgd is. Eerlijk gezegd, vind ik dit voorstel van wet daar nu niet stellig genoeg meer over.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook de vrouwen die zorgen hebben over hun levensonderhoud, over hun woning en hun werk, ook zij staan voor een moeilijk dilemma. In de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap is aan een kleine groep vrouwen gevraagd welke sociale redenen zij hadden om de zwangerschap af te breken. Dat is geen representatieve groep — en hierbij de oproep aan de minister om daar beter inzicht in te krijgen — maar het zegt mij wel wat. 32% van hen noemt als een van de redenen dat zij geen goede woonruimte heeft. 50% zegt dat zwangerschap of opvoeding niet samengaat met werk of opleiding. We moeten reëel zijn: er spelen vaak meerdere factoren mee bij het besluiten tot een abortus en verschillende soorten redenen kunnen zich opstapelen. Ik vind het belangrijk dat we er dan ook voor kiezen om de keuzevrijheid van vrouwen te vergroten door hier werk van te maken. Dat ze de tijd en de ruimte krijgen om te horen welke ondersteuningsmogelijkheden er zijn, en dat die ondersteuning, of het nu gaat om levensonderhoud, studie of woonruimte, er niet alleen op papier is, maar ook daadwerkelijk gemeentelijke invulling krijgt. Daarover spreekt de wet ook, in artikel 5, lid 2. Daarin staat dat de vrouw verantwoorde voorlichting moet krijgen over andere oplossingen voor haar noodsituatie dan het afbreken van de zwangerschap. Hoe willen de indieners juist met dit voorliggend voorstel daar ook invulling aan blijven geven, en er nog een meer passende invulling aan geven? Hoe toetst de minister of daarin ook daadwerkelijk passende oplossingen worden geboden? Hebben we daar genoeg inzicht in? En wie controleert of dat op een passende manier blijft gebeuren?

Voorzitter. Ik vind het van meerwaarde dat de vrouw én de arts de tijd hebben om zich ervan te vergewissen dat externe druk of dwang geen rol speelt in de beslissing van de vrouw, en dat een arts dat ook niet hoeft te verantwoorden, maar daarvoor een termijn heeft die helder is. We weten wel dat huisartsen soms niet helemaal op de hoogte zijn van de leidraad van het NHG. Hoe zijn dan de effecten van deze wetswijziging te volgen?

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de heftigheid van de noodsituatie waarin de vrouwen zitten waar het hier om gaat. En ik denk dat wij allemaal die noodsituatie het liefst zouden willen voorkomen. Want hoe je ook denkt over abortus, laten we er alsjeblieft heel hard aan werken om dat voor zo veel mogelijk vrouwen en jonge meisjes te voorkomen. Ik vraag de minister daarom om met spoed werk te maken van het omschreven doel in het coalitieakkoord: goede zorg voor vrouwen en kinderen; het verminderen van het aantal abortussen; het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Kan hij voor 1 mei met een brief komen waarin staat op welke wijze hij juist daar werk van wil maken? Ik vraag hem om daarbij in te gaan op de verschillende leeftijdsgroepen en op de herhaalabortussen. Natuurlijk, als het gaat om preventie en voorlichting over anticonceptie is er ook al gesproken, maar ik zeg het ook ten aanzien van de meer praktische redenen die nu vaak nog een rol spelen bij de keuze en waarbij verandering mogelijk is; denk aan woonruimte of opleiding. Hoe kunnen we als samenleving veilig en verwelkomend zijn voor vrouwen die hierdoor echt in de knel raken? Ik vraag de minister om daar ook breder in het kabinet voor op te trekken, bijvoorbeeld met de minister voor Armoedebestrijding of de minister voor Wonen. Ik vraag ook de initiatiefnemers of zij beogen dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan het verminderen van het aantal abortussen. Hoe kunnen ze daar iets over zeggen, als nu niet duidelijk is wat daarin het startpunt is? Zou het niet verstandig zijn om op verschillende plaatsen een pilot te starten om de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de kwaliteit van besluitvorming, de goede nazorg en ook het aantal herhaalde abortussen te bezien? Hoe wordt het wetsvoorstel geëvalueerd? En zien de indieners het belang van een nauwgezette evaluatie?

Voorzitter. Vanouds is de wet minder gericht op de partner, op de vader. Wordt het eigenlijk niet eens tijd dat we daar aandacht voor hebben? Wordt het niet eens tijd dat we het hebben over de verantwoordelijkheid van mannen? Ik ben wel benieuwd hoe de indieners daarover denken.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie is tegen het schrappen van de wettelijk verplichte beraadtermijn. Tegelijkertijd zien we ook in deze intense dilemma's dat we gezamenlijk kunnen werken aan het omlaag brengen van het aantal abortussen, en dat we daarbij allermeest ook de noodsituaties van vrouwen die zich daarin kunnen bevinden, verminderen. Graag zoek ik, ook in de komende jaren, in de breedte van deze Kamer, naar goede stappen die juist daarbij helpen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden in vak-K en uiteraard hun medewerkers complimenteren met deze initiatiefwet. Het opstellen van een initiatiefwet is sowieso een zorgvuldig en langdurig proces, waar veel wegingen, gesprekken en denk- en schrijfwerk aan voorafgaan. Zeker op een gevoelig onderwerp als dat we vandaag bespreken, is het niet zo eenvoudig dat in een wet te vatten die aan alle inzichten en gevoelens recht doet. Dat is ook een compliment aan de heer Jetten en mevrouw Dijkstra, die beiden belangrijk zijn geweest in de totstandkoming van deze initiatiefwet. Voor mijn collega en mede-indiener Ockje Tellegen zal het bijzonder zijn dat zij ruim 45 jaar na de initiatiefwet van de VVD en PvdA uit 1976, opnieuw op dit onderwerp een initiatief mag verdedigen.

Voorzitter. Het afbreken van een zwangerschap is een beslissing die niemand lichtzinnig neemt. Het is meestal een weloverwogen besluit dat een vrouw of stel na een zorgvuldige afweging neemt. Op dezelfde manier zou ik namens de VVD vandaag over deze wetswijziging willen spreken. Ja, het recht om een zwangerschap te mogen afbreken is voor de VVD een belangrijke verworvenheid. Juist daarom moeten we er zorgvuldig mee omgaan: zorgvuldig in de bescherming van het ongeboren leven én zorgvuldig in de hulpverlening aan vrouwen in nood. De VVD zal de wet altijd beoordelen op de balans tussen deze twee uitgangspunten.

Het initiatiefvoorstel dat vandaag voorligt, wil de verplichte bedenktijd van vijf dagen schrappen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat daarmee op geen enkele wijze wordt beperkt dat vrouwen, zorgverlener en arts een zorgvuldige beslissing nemen. Niemand wordt de mogelijkheid ontnomen om vijf dagen, korter of zelfs langer na te denken over deze moeilijke beslissing. Er is en blijft alle ruimte om te spreken over andere oplossingen, voor een arts om te onderzoeken of de beslissing wel vrijwillig wordt genomen en om in gesprek tussen vrouw en arts een zodanige bedenktijd te overleggen die nodig is om tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit te komen. Kortom, om op een respectvolle manier met de wensen van de vrouw én de bescherming van het ongeboren leven om te gaan. Juist ook door ons niet te richten op een vastomlijnde lengte van een termijn, maar op de zorgvuldigheid waarmee een dergelijke zware beslissing wordt genomen, dragen wij bij aan de bescherming van het ongeboren leven.

Els Veder, initiatiefneemster van de abortuswetgeving, zei het mooi. Sorry, ik moet zeggen: een van de initiatiefnemers van de abortuswetgeving in de jaren zeventig, samen met een collega van de VVD en twee collega's van de PvdA. Ze zei: "Nu is de vraag hoe die afweging precies moet zijn en wat er precies in de schaal moet worden gelegd. Ik meen uit de grond van mijn hart dat men dat niet in een wetstekst kan zetten, want dat is voor iedereen anders. Iedereen moet bij die weging de gewichten in de schaal leggen die voor haar en voor hem tellen."

Voorzitter. Om die weloverwogen beslissing te nemen, is niet per definitie een bedenktermijn van vijf dagen nodig. Voor sommige vrouwen zal het denkproces al achter de rug zijn als zij zich bij een zorgverlener melden. Andere vrouwen moeten dan nog beginnen. Zij hebben misschien nog wel tien dagen nodig en willen nog uitgebreid en vaker spreken met deskundigen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er voldoende waarborgen voor die zorgvuldigheid zijn en blijven: voor, tijdens en na zo'n moeilijk besluit. Maar we zien ook waar die verplichte termijn toe kan leiden. Het kan ertoe leiden dat vrouwen die de beslissing tot het afbreken van een zwangerschap pas laat kunnen nemen, bijvoorbeeld om medische redenen, ongewenst en onnodig onder druk komen te staan, of dat er andere, ingrijpendere methoden ingezet moeten worden.

Voorzitter. De discussie over de verplichte bedenktijd is niet van vandaag of gisteren. Verschillende evaluaties van de wet hebben aanbevolen om die verplichting van vijf dagen bedenktijd te laten vervallen. Graag hoor ik van de indieners nog een nadere reflectie hierop.

De lengte van de bedenktijd — ik herhaal het nog een keer — zegt niets over de zorgvuldigheid van de beslissing. Dat is de kern. Daarom kijkt mijn fractie positief naar de voorliggende wetswijziging. We hebben wel een aantal vragen.

Allereerst over de praktijk. Wij kunnen hier namelijk besluiten om de verplichte minimale beraadtermijn te schrappen, maar hoe zorgen we er nou voor dat als deze wet aangenomen wordt, artsen deze wijziging ook naleven en de handvatten en leidraden in handen hebben om hier goed uitvoering aan te geven?

De indieners hebben mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State heel duidelijk opgeschreven dat als deze initiatiefwet straks van kracht zou worden, arts en vrouw gezamenlijk tot een beslistermijn komen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Leggen zij dat vast in een dossier? Ligt het daarmee dan ook definitief vast? Of kan daar, uiteraard ook weer met in achtneming van alle zorgvuldigheidseisen, van worden afgeweken?

De zorgvuldigheidseisen gaan onder andere over de vraag of het besluit autonoom en zonder dwang genomen is. Kunnen de indieners reflecteren op hoe we nou borgen dat er aandacht is en blijft voor vrouwen uit een cultuur of een sociale omgeving waarin er misschien wel dwang aan de orde is? Hoe zorgen wij voor extra scherpte op dit punt bij artsen en hulpverleners?

Tot slot, voorzitter. Onze abortuszorg is van hoge kwaliteit. Onze artsen spannen zich elke dag in om vrouwen van de best mogelijke ondersteuning en zorg te voorzien. Dat doen zij in een bredere context. Dan doel ik op de goede zorg rond zwangerschap, of die nu gewenst of ongewenst is. Ik doel ook op het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen, en op bescherming van het ongeboren leven. Ik doel ook op de goede alternatieven voor vrouwen die liever niet voor abortus kiezen. En in alle gevallen is er goede nazorg voor vrouwen, ongeacht de keuze die zij maken. Daarbij verliezen wij zeker niet uit het oog dat we moeten voorkomen dat vrouwen in deze situatie terechtkomen, door in te blijven zetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Want ook dat past bij het beschermen van het belang van het ongeboren leven. Voor al deze zorg moeten we ons gezamenlijk blijven inspannen. Daar levert de behandeling van dit wetsvoorstel een goede bijdrage aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Hermans (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Ik geef dan eerst het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA en dan aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan mevrouw Hermans voor het betoog. Dank ook dat zij de gezamenlijke geschiedenis van VVD en Partij van de Arbeid als het gaat over vrouwenrechten nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Ik heb een vraag over haar laatste opmerking, over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Ik denk dat ons allen bindt dat dat een goed streven is. Daarom was ik zo enorm teleurgesteld toen ik in het coalitieakkoord las dat het beschikbaar stellen van gratis anticonceptie voor iedereen daar geen deel van uitmaakt, terwijl er toch ook een motie is aangenomen — ik denk dat ik die motie met mevrouw Ellemeet heb ingediend — om anticonceptie gratis voor iedereen beschikbaar te stellen. Ik zou dus aan mevrouw Hermans willen vragen: zou u dat willen heroverwegen, ook op grond van die meerderheid?

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij hebben in het coalitieakkoord een aantal afspraken gemaakt over zwangerschap en geboorte, in het bijzonder over de zorg rondom onbedoelde, ongewenste zwangerschappen. We zien ook dat daar, met name bij kwetsbare vrouwen, echt een extra stap nodig is; vandaar dat er in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over anticonceptie voor deze groep. In den brede denk ik dat er meer nodig is. Ik denk dat het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen over meer gaat. Ik zou dit hele vraagstuk dus ook breder willen bekijken dan alleen het vraagstuk van anticonceptie. We doen daar dus wel iets aan voor die kwetsbare groep.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind dat een gemiste kans, ondanks de goede intenties om breder te kijken, omdat het beschikbaar stellen van gratis anticonceptie voor heel veel vrouwen relevant is. Anticonceptie is geen luxe; het is noodzaak. Het is ook unfair dat alleen vrouwen daarvoor opdraaien. Ik zou mevrouw Hermans alvast willen meegeven dat dit weliswaar de eerste keer is dat ik deze vraag stel in deze kabinetsperiode, maar zeker niet de laatste. Ik zou haar dus willen aanmoedigen om het denken niet te laten stoppen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Ploumen kan ervan op aan dat we het denken niet laten stoppen, maar dan in den brede.

De voorzitter:

Ik geef dan eerst het woord aan mevrouw Palland van het CDA, daarna aan de heer Hijink en dan aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor het betoog van mevrouw Hermans. Als ik het goed begrijp, zegt u, ook gelet op de geschiedenis en dergelijke: wij vinden het een goede stap; het is mooi dat dit wetsvoorstel er ligt, dus steun daarvoor. Ik hoor u vervolgens ook het volgende vragen. Maar hoe gaat het in de praktijk werken? Wat nou als er toch mensen zijn waarbij er misschien sprake is van dwang of drang? En hoe zit het met kwetsbare groepen? Hoe kunnen we dan die zorgvuldigheid borgen? Zolang dat niet duidelijk is, hoe kunt u dan op voorhand aangeven dat u afscheid wilt nemen van die vaste bedenktermijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat probleem, die vreselijke situatie waarin vrouwen met dwang en drang te maken hebben als het aankomt op abortus, is er nu ook. Die verhalen zijn afschuwelijk. Ik vind dat we daar, met of zonder dit wetsvoorstel, aandacht voor moeten hebben. Ik stel de vraag hier apart, juist om die reden, juist ook omdat we de zorgvuldigheid van dat besluitvormingsproces goed moeten waarborgen. Daarbij gaat het om de volgende vragen. Krijgt een vrouw de goede informatie? Heeft zij ook zicht op de alternatieven die er zijn? Weten we zeker dat de keuze in vrijwilligheid gemaakt is? Juist op dat punt moeten we elke dag weer alles op alles zetten om dat goed in dat proces te waarborgen. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van onze zorg daarop is ingericht, maar dat neemt niet weg dat het probleem zich nog steeds voordoet, dat dit zich nog steeds afspeelt, helaas. Ik vraag eigenlijk alleen maar om daar extra aandacht voor te hebben.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat we dat goed moeten borgen, is een begrijpelijk antwoord, maar dan kan nog steeds de situatie ontstaan dat iemand in die positie zich meldt, er dan toch snel vanaf wil en zegt "ik hoef geen beraadtermijn, ik heb er al over nagedacht", terwijl dan niet naar de omgeving wordt gekeken. Misschien is er wel zicht op ondersteuningsmogelijkheden en kan de betreffende persoon daar haar gedachten nog eens over laten gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Precies dat is het. Het is niet zo dat er straks geen beraadtermijn meer is. We schrappen de beraadtermijn niet in zijn totaliteit; het gaat alleen om de verplichting van die vijf dagen. De beraadtermijn blijft; die moeten arts en vrouw in overleg met elkaar vaststellen. Juist in dit soort situaties gaat het erom heel nauwkeurig afspraken met elkaar te maken, en dan vertrouw ik op de kwaliteit van onze zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, tot slot.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat de verplichting eraf gaat en het flexibel wordt, wil inderdaad niet zeggen dat er geen termijn is, maar wat nou als een vrouw zegt dat ze er al over heeft nagedacht en onder druk dus ook zegt dat ze geen bedenktermijn hoeft?

Mevrouw Hermans (VVD):

Er vindt een gesprek plaats tussen arts en hulpverlener. Ik vertrouw op de professionaliteit en de deskundigheid van onze artsen, van de mensen die werkzaam zijn in de abortuszorg, om dit bloot te kunnen leggen in de gesprekken die artsen voeren met vrouwen. Dat het in sommige gevallen lastig zal zijn en dat het niet altijd gemakkelijk zal zijn, erken ik. Maar juist door daar nu aandacht voor te vragen en dit nu te benoemen, maken we het onderwerp bespreekbaar, hier in het publieke debat; maar het moet ook bespreekbaar zijn in het intieme gesprek tussen arts en vrouw.

De voorzitter:

De heer Hijink en dan mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):

Ik had nog een vraag over de toegang tot abortuszorg. De SP vindt het belangrijk dat daar geen onnodige drempels in zitten. Eén van die drempels die we op dit moment hebben, is het eigen risico dat geldt voor de ziekenhuizen. Een klein deel van de abortussen vindt plaats in de ziekenhuizen. De SP-fractie heeft het altijd heel raar gevonden dat, daar waar een abortus in de abortuskliniek gewoon vergoed wordt, het eigen risico geldt als het in het ziekenhuis gebeurt. Ik zou de VVD willen vragen of het nou niet logisch zou zijn, als het gaat om de gelijkwaardigheid en het wegnemen van drempels, om de abortussen in het ziekenhuis niet onder het eigen risico te laten vallen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Hijink. Het is precies wat de heer Hijink zegt: het is een klein percentage van de abortussen dat in de ziekenhuizen plaatsvindt, vaak om heftige medische redenen. Hoewel ik de vraag begrijp, vind ik het toch goed dat we de afspraken over de financiering hebben zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat vind ik omdat de gesprekken over abortus, het aangaan van het gesprek daarover, bij de huisarts en in de abortuskliniek kan. Daar is die drempel er niet.

De heer Hijink (SP):

Maar zouden we dan op z'n minst, om met elkaar ergens in het midden uit te komen, de minister kunnen vragen om onder elkaar te zetten wat de financiële consequenties zouden zijn als we dat eigen risico voor de abortussen in het ziekenhuis zouden schrappen? Hij zit er nu toch. Dat is toch wel iets wat we kunnen vragen, zodat we daar een beeld van hebben? Als die implicaties nou heel beperkt zijn, denk ik dat het verstandig is om dat gezamenlijk te regelen.

Mevrouw Hermans (VVD):

We kunnen die vraag zeker aan de minister stellen. Dat deel ik ook. Dat hebben we volgens mij bij dezen gedaan. Als ik een vraag toe mag voegen aan de vraag van meneer Hijink aan de minister, zou ik — via u uiteraard, voorzitter — willen vragen of de minister ook een beeld kan geven van het aantal abortussen in ziekenhuizen en in abortusklinieken. Zo kunnen we het totale plaatje zien.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, GroenLinks, en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag even aanhaken op de vraag van mevrouw Ploumen over anticonceptie: moet dat niet terugkomen in het basispakket? Mevrouw Ploumen gaf daarvoor al een aantal goede argumenten. Anticonceptie is niet alleen een probleem van de vrouw, maar juist een gedeelde verantwoordelijkheid. Is mevrouw Hermans vanuit die visie het met mij eens dat we die gedeelde verantwoordelijkheid dus ook moeten nemen en dat we er daarom voor moeten zorgen dat anticonceptie gewoon beschikbaar is en in het basispakket komt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik deel met mevrouw Westerveld de gedeelde verantwoordelijkheid van man en vrouw bij een zwangerschap. Ik ben alleen niet van mening dat die gedeelde verantwoordelijkheid alleen maar tot uitdrukking kan komen als je anticonceptie in het basispakket stopt of terugbrengt in het basispakket. Ik denk dat dit gaat over de vraag: hoe voer je nou het gesprek? Dat geldt zeker aan de preventieve kant, dus wat betreft het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen. Hoe zorg je ervoor dat in de relaties tussen man en vrouw hierover gesproken wordt, en het risico op een ongewenste zwangerschap zo klein mogelijk wordt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Hermans eens. Juist vanuit het idee van preventie en het voorkomen van ongewenste zwangerschappen is anticonceptie natuurlijk belangrijk, en iedereen moet daar toegang toe hebben. Wat mij opvalt in het regeerakkoord is dat de wet die wij vandaag bespreken een vrije kwestie is. Er komt binnenkort een andere wet, over de abortuspil. Dat is een vrije kwestie, maar dan zijn dit soort onderwerpen, die juist belangrijk zijn voor preventie, geen vrije kwesties in het regeerakkoord. Dan zou ik toch ook willen zeggen: als we preventief zaken kunnen aanpakken, om te voorkomen dat het leidt tot ongewenste situaties, dan zou dat toch ook belangrijk moeten zijn? Waarom zijn dat dan geen kwesties waar Kamerfracties, ook van de coalitie, gewoon vrij over kunnen stemmen?

Mevrouw Hermans (VVD):

De coalitiepartijen hebben tijdens de formatie heel uitgebreid en intensief over de medisch-ethische onderwerpen gesproken en met elkaar afspraken gemaakt over de vrije kwesties en de ruimte die er is voor een persoonlijke afweging. Die onderwerpen gaan over leven en dood. Die raken echt aan de fundamentele vragen die wij hier als 150 Kamerleden te beantwoorden hebben en waar wij een afweging in te maken hebben. We hebben afgesproken dat er ruimte is voor Kamerleden om die individuele afweging te maken.

De voorzitter:

De heer Stoffer, SGP, en dan mevrouw Gündoğan, Volt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb eerder in dit debat al mijn verbazing uitgesproken richting D66 over de snelheid waarmee dit voorstel er ligt. We hebben nog maar net een kabinet, en dan ligt dit voorstel er al. Bij de VVD verbaast het mij ook nog eens dat dit chefsache is. Als ik daar de pijn bij optel die dit doet bij coalitiepartners ChristenUnie en, naar ik straks hoop te horen, ook bij het CDA, waren er dan voor de VVD nu geen grotere, belangrijkere zaken dan deze termijn uit de wet te halen en te zeggen: dit is echt nodig voor Nederland?

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD-fractie bestaat uit 34 leden. Ik ben er daar één van. Ik voer hierover vanavond het woord, omdat mijn collega Ockje Tellegen — zij is normaal gesproken onze woordvoerder medische ethiek — als initiatiefnemer dit wetsvoorstel verdedigt vanuit vak-K. Ik, als een van de andere leden van de fractie, heb het op me genomen om de inbreng namens de VVD-fractie te doen. Dat is waarom ik hier sta.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is een verantwoording waarom het chefsache zou kunnen zijn of niet. Mijn vraag was echter of de VVD geen grotere problemen in het land zag die eerst de prioriteit zouden hebben om hier te behandelen in plaats van deze termijn hieruit te halen. Dit gebeurt ook nog eens in combinatie met de pijn die hierover leeft bij de coalitiepartners.

Mevrouw Hermans (VVD):

Toch nog even over dat eerste. Kan het misschien ook zo zijn dat het een onderwerp is dat mij persoonlijk aan het hart gaat? Kan het zo zijn dat het een onderwerp is waarvan ik het belangrijk vind om daar mijn bijdrage, natuurlijk weliswaar namens de VVD-fractie, aan te leveren, omdat ik persoonlijk intrinsiek gemotiveerd ben om mij hier hard voor te maken? Zou dat ook nog een optie kunnen zijn, vraag ik aan de heer Stoffer.

En ja, er staan heel veel zaken in het coalitieakkoord die moeten gebeuren, die belangrijk zijn en waar op dit moment in het kabinet keihard aan wordt gewerkt. Volgens mij was er vanmiddag, en ook gisteren, een hoofdlijnendebat. Ik hoorde van een collega dat er volgende week een hoofdlijnendebat is over sociale zaken. Er wordt op allerlei plekken gesproken over heel veel belangrijke wetsvoorstellen en uitwerkingen uit het coalitieakkoord waar deze coalitie mee aan de slag moet. Maar dit is een voorstel dat klaar is, waar intensief aan is gewerkt, waar veel over is geschreven, waar vragen over zijn beantwoord. Dat voorstel is nu klaar voor behandeling. Dat ligt hier en dat bespreken we.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Dank voor het antwoord. Ik had andere prioriteiten verwacht, maar het zij zo.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil graag bij mevrouw Hermans terugkomen op het basispakket en het uitbreiden van anticonceptie vanaf 21 jaar. Ik wil dan even een rekenkundig voorstel doen. Het spiraaltje: dat kun je niet vergeten. Als het eenmaal is geplaatst, dan zit het erin. Het beschermt je voor vijf jaar en kost €160. Dat is €32 per jaar. Een abortus kost volgens mij — ik heb het laatste getal niet helemaal scherp — ergens rond de €970. We kunnen natuurlijk nooit de immateriële kanten meewegen, maar volgens mij zou het best een mooie financiële afweging kunnen zijn om toch nog een keer vanuit die blik te kijken. Gezien het feit dat het spiraaltje nooit kan worden vergeten, werkt zoiets goed om vooral ook heel veel verdriet te besparen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Inderdaad, het is niet even een simpel rekensommetje dat je maakt. Het gaat hier over iets immaterieels dat grote gevolgen en impact heeft. U sprak er in uw eigen bijdrage ook mooie, bijzondere woorden over. Wij hebben in het coalitieakkoord afspraken gemaakt over zwangerschap en geboorte. Wij hebben daarin gezegd dat wij zeker kwetsbare vrouwen extra bescherming en extra hulp moeten bieden. Voor hen maken we anticonceptie dan ook gratis beschikbaar.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik kan het verkeerd hebben onthouden, maar volgens mij is de term "kwetsbare vrouwen" niet gedefinieerd. Mevrouw Hermans, ik denk dat die omgerekend €32 of die €160 voor u en mij totaal geen probleem is. Maar als je een heel klein inkomen hebt, afhankelijk bent van een man en wel boven de 21 bent, dan wordt het wel heel erg arbitrair wie kwetsbaar is. Is alleen de vrouw kwetsbaar die bijvoorbeeld mentaal of geestelijk moeilijk die keuze kan maken of is het ook iemand die financieel in die positie zit? Ik zou u toch willen vragen om de definitie van kwetsbare vrouwen in te vullen met de blik van die kleine financiële inspanning.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Excuus.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan ga ik nu via de voorzitter antwoord geven op deze vraag. Volgens mij is dit nu precies een onderwerp dat aan de orde moet komen bij de uitwerking van deze zin uit het coalitieakkoord. Die definitie moeten we inderdaad met elkaar bepalen. Daarbij moeten we voor ogen hebben waar de groep vrouwen zit die wij hiermee, langs deze weg van anticonceptie, het beste helpen met het voorkomen van onbedoelde, ongewenste zwangerschappen.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, duidelijk via de voorzitter. Ik probeer het te leren. Het gaat soms mis. Ik vind het fijn om dat te horen. Met 30.000 zwangerschappen, waarvan ongeveer de helft door falend of ontbrekende anticonceptie, valt er in de voorlichting en in de beschikbaarheid van anticonceptie nog veel te halen. Ik ben dus blij met dat antwoord, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Iets minder dan 3,5 uur, maar ik ben klaar.

De voorzitter:

Zo kan het inderdaad ook. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb 3,5 uur spreektijd aangevraagd, dus dat komt helemaal goed. Allereerst wil de SP-fractie de indieners bedanken voor het indienen van het wetsvoorstel en ook voor de schriftelijke beantwoording van alle vragen die wij inmiddels al hebben gesteld.

Het recht op abortus is een verworvenheid waar de SP zeer aan hecht. We moeten hier zuinig op zijn en wij waken ervoor dat er geen nieuwe wet- en regelgeving komt die drempels opwerpt ten opzichte van de huidige abortuspraktijk. Het voorstel van de indieners doet dat natuurlijk ook niet. Het schrappen van de wettelijke beraadtermijn van vijf dagen brengt een verandering aan in de praktijk zoals die nu is. Het is een aanpassing die wat de SP betreft niet onverstandig is, mits het beraad plaatsvindt in alle zorgvuldigheid. Voor de SP is het cruciaal dat alle vrouwen het gevoel hebben dat een besluit tot abortus in alle vrijheid en zonder druk van wie dan ook, kan plaatsvinden. Voor ons is het ook belangrijk dat het besluit zorgvuldig is genomen. Een abortus is immers onomkeerbaar. Daarom is het voor de SP zo belangrijk dat vrouwen, ook als ze later terugkijken op die beslissing, het besef hebben dat dit besluit altijd op goede gronden genomen is.

We spreken vandaag over het vervangen van de verplichte beraadtermijn van vijf dagen door een termijn die in samenspraak tussen de arts en de vrouw wordt vastgesteld. Dat de indieners hechten aan een flexibele beraadtermijn is voor de SP een belangrijk punt. De beslissing tot abortus is vaak moeilijk en wordt vaak zeer weloverwogen genomen. Een periode van rust tussen het gesprek en de behandeling kán helpen in het verwerkingsproces achteraf. Tegelijkertijd stellen wij vast dat in het kader van de zorgvuldigheid en de verwerking achteraf niet zozeer de wettelijke lengte van de beraadtermijn van groot belang is, maar juist de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen hulpverleners, arts en de vrouw die de abortus overweegt. Dat blijkt ook uit onderzoek. Het besluit tot abortus wordt nooit onbezonnen genomen, omdat het voor alle vrouwen een zwaarwegende beslissing is. De praktijk wijst uit dat men sowieso een voldoende lange beraadtermijn in acht neemt en dat snelheid van besluitvorming niet van belang is. Wat de SP betreft moet die persoonlijke zorg, de precieze situatie van de vrouw, vooropstaan. Dat betekent dat soms een langere beraadtermijn dan vijf dagen wordt gehanteerd, maar soms ook juist een kortere. Mijn vraag aan de indieners is of zij er voldoende van overtuigd zijn dat artsen en hulpverleners in de huidige praktijk voldoende tijd en ruimte hebben om dit gesprek zorgvuldig te voeren. Welke waarborgen zijn er om ervoor te zorgen dat in geen enkele situatie tijdsdruk een rol gaat spelen? En wat betekent dit voor een eventuele investering, die misschien nodig is om de abortuszorg in ons land zo goed mogelijk te organiseren?

Voorzitter. Als een patiënt na het eerste trimester bij een abortuskliniek komt voor een ingreep, dan vindt een abortus plaats door middel van een instrumentele ingreep. Dat gebeurt vaak onder narcose. De SP wil graag van de indieners weten hoe zij voor zich zien dat dit gaat werken als deze wetswijziging wordt aangenomen. De behandeling kan straks op dezelfde dag al plaatsvinden, maar voor een narcose wordt men aangeraden nuchter te zijn. Hoe gaat dat in zijn werk als het in zo'n specifieke situatie zo ver komt?

Voorzitter. De SP vindt dat we het vertrouwen in artsen moeten hebben dat ze een juiste afweging maken bij de behandeling van een patiënt die een abortus overweegt. Zijn de indieners dat met de SP eens? Staat, volgens de indieners, de huidige praktijk, met een verplichte beraadtermijn, dat vertrouwen in de weg? Kunnen de indieners nog eens duidelijk uiteenzetten welke voor- en nadelen zij zien in het afschaffen van de wettelijke beraadtermijn? Hoe verhouden deze voor- en nadelen zich tot elkaar? En wat is nu het doorslaggevende argument om te kunnen stellen dat de abortuspraktijk beter af is zonder wettelijk vastgelegde beraadtermijn?

Tot slot, voorzitter. De indieners wijzen er in de schriftelijke beantwoording, in reactie op vragen die de VVD heeft gesteld, op dat er een bepaalde mate van eenduidigheid nodig is om vast te stellen wat nu precies een verstandige flexibele beraadtermijn is. De SP hoort graag hoe dit er in de praktijk uit moet komen te zien. Op welke manier vinden de indieners dat de flexibele beraadtermijn een plek moet krijgen in de gesprekken die plaatsvinden tussen artsen en vrouwen? In de schriftelijke beantwoording lijken de indieners aan te sturen op onderlinge afspraken hierover binnen de beroepsgroep. Kan dat nader worden toegelicht? Moeten we dan denken aan een kwaliteitskader? Moeten we dan denken aan afspraken binnen de beroepsgroep? Is het een afweging van individuele artsen zelf? Op welke manier moet dat vorm krijgen? De SP denkt dat het wel van groot belang is dat hierover duidelijkheid komt, omdat deze nieuwe omschrijving van het begrip "beraadtermijn", namelijk een flexibele beraadtermijn, niet tot verwarring en onduidelijkheid moet leiden. Wat dat betreft zou het logisch zijn dat er vanuit en voor de beroepsgroep duidelijkheid komt over het belang van deze flexibele beraadtermijn en ook over de wijze waarop deze tussen artsen en vrouwen moet worden besproken. Ik krijg daarop heel graag een reactie van de indieners.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Voordat we verdergaan met mevrouw Ploumen, wil ik even vijf minuten schorsen om de benen te strekken. Daarna gaan we naar mevrouw Ploumen van de PvdA.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA voor haar inbreng.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, dat beoogt de verplichte minimale beraadtermijn in de Wet afbreking zwangerschap af te schaffen. Het is altijd veel werk om een eigen initiatiefwetsvoorstel te schrijven. Ik dank hen voor hun inzet.

Voorzitter. De indieners voeren aan dat uit onderzoek blijkt dat vrouwen in samenspraak met hun arts ook zonder een verplichte minimale beraadtermijn prima in staat zijn om een weloverwogen en zorgvuldig besluit te nemen over de afbreking van een zwangerschap. De fractie van de Partij van de Arbeid — het zal geen verbazing wekken — steunt dat voorstel en is ook een van de indieners.

Voorzitter. Zij beslist. Dat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid het vertrek- en het eindpunt als het gaat over een ongewenste zwangerschap. Als zij beslist om de zwangerschap af te breken, dan moet zij kunnen beschikken over informatie. Dan moet zij, als ze daar behoefte aan heeft, vragen kunnen stellen aan een neutrale hulpverlener die deskundig is. Dan moet zij ervan op aan kunnen dat de ingreep binnen een redelijke termijn op een voor haar goed bereikbare locatie uitgevoerd kan worden. En dan moet zij niet worden lastiggevallen of geïntimideerd door demonstranten die haar toeroepen dat ze een moordenaar is.

Voorzitter. In Nederland biedt de Wet afbreking zwangerschap het wettelijk kader voor de afbreking van een zwangerschap. Het is een wet die een rijke historie heeft. Mevrouw Hermans refereerde daar al aan. De wet is nu voor de tweede maal geëvalueerd.

Voorzitter. De wet is uitgewerkt in een protocol en een leidraad van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen en krijgt daarmee een noodzakelijke, praktische vertaling. Dat leidt tot een zorgvuldige praktijk. Dat is ook de conclusie van de tweede evaluatie van de wet in 2020. Dat was ook de conclusie van de eerste evaluatie in 2005. Het is ook wat ik hoor, als ik spreek met vrouwen die een ongewenste zwangerschap hebben afgebroken, over hun ervaringen bij hun huisarts en bij de abortuskliniek. Het is ook wat ik hoor van huisartsen en abortusartsen en wat ik waarneem bij mijn bezoek aan klinieken.

Voorzitter. Laten we dus allereerst met elkaar vaststellen dat het goed en belangrijk is dat deze conclusie getrokken kan worden. Er is in Nederland een zorgvuldige praktijk op basis van de wet. Het is ook tegen die achtergrond dat zowel in de evaluatie uit 2005 als in die uit 2020 de aanbeveling wordt gedaan om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen vanaf het moment dat de arts de zwangerschap heeft vastgesteld, te schrappen. In de evaluatie valt daarover het volgende te lezen. "Uit deze evaluatie blijkt opnieuw dat een vaste beraadtermijn in een aantal gevallen fricties veroorzaakt, met name als daardoor bepaalde termijnen dreigen te worden overschreden, terwijl zorgverleners en vrouwen, mede via zelfregulering, ook zonder vaste wettelijke beraadtermijn een voldoende lange bedenktijd blijken aan te houden."

Zij beslist, ook over de beraadtermijn die zij nodig heeft, in overleg met haar arts. Het is aan haar. Het betekent dat we in de praktijk de beraadtermijn zowel langer als korter kunnen gaan zien. Wij hoeven daar niet in te treden. Dat is wat dit initiatiefwetsvoorstel beoogt. De leidende stem is haar stem.

Uit de evaluatie blijkt dat de verplichte beraadtermijn door vrouwen als belastend kan worden ervaren, dat de verplichte beraadtermijn ertoe kan leiden dat behandelmogelijkheden worden ingeperkt en dat de verplichte beraadtermijn problemen kan geven bij afbrekingen in de laatste weken voor de 24 wekengrens, bijvoorbeeld wanneer er bij de 20 wekenecho structurele afwijkingen worden vastgesteld.

Voorzitter. Die bevindingen uit de evaluatie leiden volgens de Partij van de Arbeidfractie tot de conclusie dat de zorg aan ongewenst zwangere vrouwen die een abortus overwegen niet optimaal is. Dat is onwenselijk en dat is onnodig.

Voorzitter. Ik ben me ervan bewust, dat bleek ook vandaag weer, dat er over het wettelijk kader rondom het afbreken van een zwangerschap verschillende opvattingen leven, ook in deze Kamer. Ik vind: zij beslist. Anderen maken andere afwegingen. Ook zijn er in dit huis partijen die vinden dat het wettelijk kader in dat opzicht voor verbetering vatbaar is. Mijn partij zou graag zien dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht gaat, maar andere zijn daar mordicus tegen. Maar ik meen te weten dat wij het er bijna allemaal over eens zijn dat vrouwen de best mogelijke zorg moeten krijgen. En dít is onze kans om de zorg aan vrouwen te optimaliseren. Wat mijn fractie betreft grijpen we die kans ook aan. Vandaar ook dat ik samen met mijn GroenLinkscollega Corinne Ellemeet in 2020 een motie indiende om die verplichte beraadtermijn af te schaffen. Ik vind het goed en belangrijk dat dit nu omgezet is in een initiatiefwetsvoorstel. Nogmaals dank aan de indieners!

Voorzitter. Ik zei het al: de evaluatie reikt een aantal redenen aan waarom die verplichte beraadtermijn geschrapt zou moeten worden, en die worden ook gememoreerd in de memorie van toelichting bij de wet. Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat de wettelijke beraadtermijn door vrouwen als belastend en betuttelend wordt ervaren. Als haar stem de leidende stem is, dan is zij het die beslist, ook over de tijd die ze nodig heeft om tot een weloverwogen besluit te komen. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie adviseert om geen onnodige barrières op te werpen voor abortuszorgverlening om te voorkomen dat vrouwen zorg gaan mijden, wat veilige abortushulpverlening kan bemoeilijken.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee vragen aan de indieners en één vraag aan de minister. Zijn er op basis van onderzoek voor Nederland relevante inzichten uit de landen waar de beraadtermijn niet wettelijk is vastgelegd, waarmee de abortuszorg voor vrouwen verder kan worden verbeterd? Mijn tweede vraag: kunnen de indieners nader ingaan op het vereiste van informed consent bij medische behandelingen en hoe dit een ondersteuning is voor het afschaffen van de wettelijk verplichte beraadtermijn van vijf dagen?

Voorzitter. Dan een vraag aan de minister. We kunnen in de evaluatie ook lezen dat zij constateren dat er een knelpunt is in de vergoeding van anticonceptiemiddelen. Naar het oordeel van de onderzoekers zou het goed zijn om tot een structurele oplossing voor dat probleem te komen. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reflecteren, mede in het licht van de aangenomen motie waar ik het net ook over had.

Voorzitter. Mijn afsluitende oproep aan de partijen hier in de Tweede Kamer. Er zijn verschillende opvattingen over het recht van vrouwen op een veilige en legale abortus. Ik zeg het nog maar een keer: wat mij betreft beslist zij. Wat hier voorligt — en dat is mijn oproep — zouden we ook anders kunnen zien, namelijk als het recht van vrouwen op de best mogelijk zorg op een moment in hun leven dat ze die zorg meer dan ooit kunnen gebruiken. Wij hebben nu de kans om ervoor te zorgen dat ze die best mogelijke zorg ook krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan u, maar het is natuurlijk ook een beetje een vraag richting de initiatiefnemers. Ik zal het heel kort houden. Ik kreeg een verhaal toegestuurd van een meneer en een mevrouw. Jaren geleden kwam bij een keuring door een keuringsarts voor een nieuwe baan uit dat die mevrouw in verwachting was. De keuringsarts zei tegen die mevrouw: ik moet dit melden aan uw nieuwe werkgever — dat wou ze niet — tenzij u direct een abortus pleegt. Die mensen waren helemaal overweldigd en die hebben dat gedaan. Later is gebleken dat die keuringsarts natuurlijk helemaal niet rechtmatig had gehandeld, maar die mensen waren eigenlijk wel beschermd door de wet. Ze konden ook reclameren. We gaan nu dit doen en we gaan ook artikel 16 schrappen. Misschien kan mevrouw Ploumen mij uitleggen of ik het goed begrijp, maar is er dan nog wel een soort van wettelijke mogelijkheid voor mensen die zo onheus behandeld zijn, om ergens terecht te kunnen met een klacht?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het lijkt mij een verschrikking wat die mensen is overkomen. Niet alleen druist het op alle mogelijke manieren in tegen mijn moraal en ik neem aan ook die van mevrouw Van der Plas, het is ook wettelijk ondeugdelijk. Ik hoop zeer dat maar weinigen dat hoeven door te maken. Ik neem ook aan dat dat zo is.

Voorzitter. Als we bekijken wat dit initiatiefwetsvoorstel nu beoogt, dan doet dat niets af aan de balans die er in de wet gezocht is tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Het doet ook niets af aan de mogelijkheden om een klacht in te dienen tegen een zorgverlener als men vindt dat men niet correct of niet goed geholpen is. De praktijk van de abortushulpverlening en -zorgverlening — dat lezen we ook in die evaluatie — is geprotocolleerd en er zijn de gebruikelijke manieren om klachten in te dienen, tot het medisch tuchtrecht aan toe. Daar doet deze wijziging niets aan af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, maar nu heb je artikel 16. Daarin staan ook specifieke dingen over een boete voor een arts, en dat vraag ik me dus hierbij af. U noemt het Medisch Tuchtcollege, maar zijn mensen dan wettelijk beschermd? Loop je dan niet het risico dat er gezegd wordt: ja, beste meneer en mevrouw, dat artikel is geschrapt of die wet is anders geworden; u kunt nu geen schadevergoeding meer eisen voor geestelijke schade of wat dan ook?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laten we vooral hopen dat dat soort zaken tot een minimum beperkt blijft. Ik hoor daar gelukkig ook heel weinig klachten over, maar het klachtenrecht in al zijn facetten blijft gewoon in stand, ook als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is me nog niet helemaal duidelijk. Dat mag ook later naar mij toekomen, want dat vind ik wel een hele belangrijke. Als deze wettelijke termijn wordt afgeschaft, inclusief artikel 16, is er dan nog een mogelijkheid voor die mensen om bij de rechter — die moet alles aan de wet toetsen, maar die wet is er straks niet meer — een schadevergoeding of een straf of wat dan ook te eisen? Ik hoor eigenlijk in de woorden van mevrouw Ploumen dat je wel een klacht kunt indienen, maar ik vraag me dus af of je ook echt naar de rechter kunt stappen om zoiets te eisen. Dat hoor ik hier niet uit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik dan duidelijk zijn. Bij elke medische behandeling, of die nu vastgelegd is in deze wet of geprotocolleerd is, zijn er mogelijkheden om klachten in te dienen en zijn er mogelijkheden om naar de rechter te stappen. Daar doet deze wetswijziging niets aan af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De mens is uniek. De mens is gelijkwaardig, fundamenteel gelijk, niet hetzelfde als ieder ander. Mensen verschillen in gaven en talenten en zij komen pas volledig tot hun recht in relatie tot anderen. Betrokkenheid bij elkaar: daar mogen we elkaar ook op aanspreken. Het CDA verwerpt een benadering die mensen louter als losstaande individuen beschouwt en stelt daartegenover erkenning van menselijke verbondenheid. Tenslotte is de mens ook vrij. Vrij om het goede te doen, vrij om te falen en vrij om keuzes te maken. Zorg is voor ons niet in de eerste plaats een medische behandeling, een product of een pil, maar een betekenisvolle relatie.

Voorzitter. Deze uitgangspunten staan voor ons centraal in hoe wij naar het voorliggend wetsvoorstel kijken. Voor het CDA geldt dat elk mens telt en dat het menselijk leven daarom ook bescherming verdient. In een rechtsstaat zijn eerbied voor menselijk leven en het beschermen van de waardigheid ervan fundamentele uitgangspunten voor wetgeving. Dat geldt ook voor het ongeboren leven. Voor ons is daarom belangrijk dat in de Wet afbreking zwangerschap deze bescherming van ongeboren leven een belangrijke plaats heeft. Daarnaast staat ook het omzien naar de naaste, de barmhartigheid voor een vrouw in nood, als gevolg van een onbedoelde zwangerschap. Aan haar moet hulp worden geboden en alle ruimte om zelf, autonoom, een afweging te maken over hoe nu verder. De wet moet wat ons betreft zo goed mogelijk een evenwicht tussen deze twee waarden bieden. Het zijn waarden waar ook onderling spanning op kan staan: de beschermwaardigheid van het ongeboren leven enerzijds, en de autonomie voor een vrouw in nood anderzijds.

Daarbij is het belangrijk om te blijven beseffen dat de voorwaarden rond het kunnen overgaan tot abortus er zijn om kwetsbaren te beschermen. En dat geldt niet alleen voor het kwetsbare ongeboren leven, maar ook voor de vrouw, die vaak in een kwetsbare situatie om hulp vraagt. Immers, niet iedere vrouw die om abortus vraagt, doet dat in volledige autonomie. Wie zich blindstaart op autonomie en vrije keuze, ontgaat de druk, de dwang, de eerwraak, het seksueel geweld waar een vrouw en haar ongeboren kind slachtoffer van kúnnen zijn. Een heldere procedure die bijdraagt aan een zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming, kan in dergelijke situaties juist helpen om duidelijkheid te scheppen voor zowel de arts als de vrouw.

Voorzitter. De verplichte beraadtermijn van vijf dagen beoogt vrouwen de gelegenheid te bieden om hun beslissing goed te overwegen en eventueel gebruik te maken van gespecialiseerde hulp en ondersteuning daarbij. Een weloverwogen keus vraagt immers ook om zicht op alle mogelijke alternatieven, zoals ondersteuning bij het uitdragen van zwangerschap, bij het opvoeden van het kind, bevallen onder geheimhouding, pleegzorg, afstaan voor adoptie, et cetera. Ook in veel van de ons omringende landen wordt een beraadtermijn gehanteerd, onder andere in Duitsland, België en Luxemburg. Het mag duidelijk zijn dat voor het CDA de vaste beraadtermijn een belangrijk onderdeel uitmaakt van die balans van waarden in de wet, en van de zorgvuldige procedure die daarin is opgenomen.

Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers voor de uitgebreide antwoorden op de schriftelijke vragen die we gesteld hebben. Maar naar aanleiding van deze antwoorden heb ik nog enkele nadere vragen. De eerste gaat over de bescherming van een kwetsbare minderheid. Ik vraag de initiatiefnemers om te reflecteren op de stelling dat regels als de verplichte beraadtermijn vooral van belang kunnen zijn voor vrouwen die in een kwetsbare situatie om hulp vragen. In de schriftelijke ronde hebben we het voorbeeld genoemd van een huisarts die aangeeft dat juist het verplichte karakter van de beraadtermijn van vijf dagen in dergelijke gevallen rust biedt, omdat de druk ermee weggenomen wordt. Dat de initiatiefnemer het argument van deze huisarts opzijschuift met verwijzing naar onderzoeken waaruit blijkt dat een meerderheid de beraadtermijn niet waardeert, overtuigt ons niet. Het feit dat een meerderheid van vrouwen er geen behoefte aan zegt te hebben, is toch op zich geen reden om dan die bescherming voor die kwetsbare minderheid weg te nemen? Ik hoor graag een reactie van de initiatiefnemers.

Ik kom op het punt van behoud van waarborgen en het belang van het ongeboren kind versus zogenaamd paternalisme. De initiatiefnemers geven aan dat het aan de autonome vrouw zelf is om af te wegen hoe zij die twee waardes van de wet, de keuzevrijheid en de beschermwaardigheid van het leven, weegt, en dat zij vervolgens zelf het besluit kan nemen of zij wel of niet abortus wil. Hoe rijmen de initiatiefnemers dit met de gezochte en de gevonden zorgvuldigheid en balans in de huidige wet? En wat zijn nu ook de juridische waarborgen daarbij? De initiatiefnemers geven aan dat een verplichte beraadtermijn paternalistisch zou zijn, maar zij vinden het wel gewoon dat we op andere terreinen ook beraadtermijnen hanteren. De heer Stoffer had het daar ook al over. Beraadtermijnen zijn er bij cosmetische ingrepen, in het consumentenrecht, bij colportage, bij aanschaf van een huis et cetera. Dat zijn andere gevallen, maar daar vinden we het wel normaal dat we zo'n beraadtermijn opleggen, om erop terug te kunnen komen. En waarom zou je dan juist bij dit vraagstuk, waarbij juist zorgvuldigheid zo belangrijk is, dit niet tot uitdrukking laten komen in de procedure en hoe we daar vorm aan geven? Dit doen we niet om een keuze op te leggen of om te dwingen; de keuze is in dezen volledig aan de vrouw. Maar we doen het wel uit zorgvuldigheid en uit die betrokkenheid.

Mijn derde punt gaat over de uitwerking in de praktijk van deze flexibele termijn. Het wetsvoorstel introduceert een flexibele beraadtermijn, waarbij vrouwen in overleg met, en ondersteund door de arts, een beraadtermijn vaststellen die, gegeven de specifieke omstandigheden van de vrouw, nodig is om tot een weloverwogen besluit te komen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de werking hiervan in de praktijk. Hoe is die zorgvuldigheid in de praktijk nu geborgd? De initiatiefnemers willen de beraadtermijn meer laten aansluiten bij de specifieke omstandigheden van de vrouw. Maar op welke wijze willen ze dat doen? En hoe wordt dit uitgewerkt in richtlijnen? Hoe is controleerbaar of en, zo ja, op welke gronden een korte of een lange beraadtermijn wordt gehanteerd?

De initiatiefnemers geven in de beantwoording aan zich te kúnnen voorstellen dat de nieuwe werkwijze bijvoorbeeld kán leiden tot een herziening van de richtlijnen om een zekere eenduidigheid te waarborgen, zonder dat dat leidt tot instrumenten die bepalen hoe lang een beraadtermijn moet zijn. Maar dat is ons te mager. Waarborgen, en hoe dit in de praktijk zou moeten werken, moeten wat ons betreft vooraf duidelijk zijn. Dat verdient dit kwetsbare onderwerp. Wat nu als er druk wordt ervaren van buitenaf? Of wat als de arts dit vermoedt? Het slachtoffer van die druk zal angstig zijn en heeft wellicht nóg meer uit te leggen aan de drukuitvoerende omgeving als er een langere beraadtermijn wordt gehanteerd. En hoe lang moet die dan zijn? En hoe leg je dat dan uit? Hoe wordt voorkomen dat het vervangen van een vaste termijn door een flexibele termijn, die ook nul dagen kan zijn, een lege huls kan zijn in de praktijk? Wij lezen ook net het bericht dat een aantal abortusklinieken zich juist gesteund voelen door die vaste termijn, want die geeft rust. Dat bericht is onder andere te lezen op RTV Oost.

Voorzitter. De initiatiefnemers willen de beraadtermijn flexibiliseren, niet afschaffen, dat hebben we goed begrepen. Maar het CDA is niet overtuigd dat de vormgeving die nu voorligt, daar materieel ook voldoende waarborgen voor biedt en vraagt zich af of de beraadtermijn in de praktijk geen lege huls wordt. Waarom hebben de initiatiefnemers niet overwogen om daarvoor een vangnetbepaling op te nemen, een standaard om op terug te vallen op het moment dat de vrouw of de arts of zij gezamenlijk het moeilijk vinden een termijn te bepalen? Geen verplichte termijn maar een uitgangspunt, een termijn waarvan samen, in onderling overleg en in overeenstemming kan worden afgeweken, maar dan is er in ieder geval een vertrekpunt.

Tot slot nog een vraag aan de minister. In het regeerakkoord is opgenomen dat we het inzicht verbeteren in de reden voor abortussen, zodat we ons kunnen inspannen om samen met maatschappelijke organisaties passende voorlichting en ondersteuning te bieden, waardoor het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde abortussen kan verminderen. Hoe wil de minister hier invulling aan geven? Daar zijn we heel benieuwd naar.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe het CDA hierin staat: zij beslist, binnen een zorgvuldige procedure, die ook houvast biedt. De minimale bedenktermijn is daar voor het CDA onlosmakelijk onderdeel van.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. En dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Allereerst wil ik al die vrouwen die voor de loodzware keuze staan om een zwangerschap af te breken, veel wijsheid, kracht, steun en sterkte wensen, maar ik wil ook de mannen niet vergeten. Hoewel een vrouw over haar eigen lichaam gaat, zit in dat lichaam wel een ander lichaam, een lichaampje in wording weliswaar, maar dat lichaampje — hoe het er ook uitziet in de vroegste fase van een zwangerschap — is voor de helft ook van de man. De keuze is niet alleen zwaar voor de vrouw, ook voor de man, die in sommige gevallen samen met de vrouw maar in sommige gevallen ook niet kiest voor abortus. Daar mogen wij ook niet te licht over denken.

Voorzitter. Ik worstel enorm met dit onderwerp, omdat het hier over mensenlevens gaat, niet in de laatste plaats het mensenleven in de buik van de moeder. De termijn van vijf dagen verdwijnt in ruil voor een inschatting van de arts. Het lijkt alsof vrijwilligheid een belangrijk aspect is, maar deze beslissing gaat natuurlijk over veel meer dan vrijwilligheid. Het beschermen van kwetsbare vrouwen zou het uitgangspunt moeten zijn. Hierbij moeten vrouwen zeggenschap hebben over hun eigen lichaam, maar moeten besluiten niet lichtvaardig genomen worden. Artsen in abortuskliniek Stimezo in Zwolle zetten ook vraagtekens bij deze initiatiefwet. Zij zien juist dat veel vrouwen baat hebben bij deze wettelijke bedenktijd. Een citaat: "er zijn veel mondige vrouwen die exact denken te weten wat ze willen en vervolgens hebben ze spijt dat ze te snel hebben gehandeld", aldus de artsen.

Voorzitter. Uit de tweede evaluatie Wet afbreking zwangerschap bleek dat zorgverleners vinden dat door de beraadtermijn soms grenzen in gevaar komen. 48% van de zorgverleners vindt de termijn te rigide. Een vraag aan de initiatiefnemers: is er een optie besproken om enkel als grenzen in gevaar komen een uitzondering te maken, als tussenoplossing?

De verplichte termijn zou volgens de initiatiefnemers geen recht doen aan de autonomie van de vrouw en de zorgverlener. Dit staat wel een beetje op gespannen voet, vind ik, met het feit dat over een abortus niet te licht moet worden gedacht. De mogelijkheid van abortus ontslaat vrouwen niet van de morele verplichting om maatregelen te nemen, als men niet zwanger wil worden en wel seks wil hebben. Dit geldt overigens ook voor de mannen. En gaan de initiatiefnemers zich ook voortvarend sterk maken om de pil weer volledig op te nemen in het basispakket?

Er zijn natuurlijk meerdere begrijpelijke redenen voor een zwangerschap en afbreking daarvan, zoals verkrachting, ernstige ziekte van het kind, een levensgevaarlijke situatie voor de moeder, of niet voor het kind kunnen zorgen. Zou de beraadtermijn misschien ook gewoon gekoppeld kunnen worden aan alleen deze redenen? Een beraadtermijn is bijvoorbeeld bij verkrachting van een andere orde. Artikel 16 van de wet bood de mogelijkheid voor een uitzondering, maar die wordt nu geschrapt.

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat er zelden negatieve psychologische gevolgen voor de vrouwen zijn. Mij is echter niet duidelijk hoe dit is onderzocht. Kan daar duidelijkheid over worden gegeven, vraag ik de initiatienemers. Vrouwen kunnen immers ook pas vele jaren later last krijgen van hun beslissing, omdat zij in de eerste jaren in een overlevingsstand staan, of als zij uiteindelijk wel een kindje krijgen. Deze verhalen ken ik ook van nabij.

Voorzitter. Een niet-gehonoreerd verzoek tot zwangerschapsafbreking leidt wel tot ernstige gevolgen, zo wordt beargumenteerd. Echter, dit argument komt uit de richtlijn "Zwangerschapsafbreking tot 24 weken" van de NVOG uit 2005. Die heeft dit gehaald uit een Amerikaans onderzoek uit 1991. Dat is 30 jaar geleden! 30 jaar geleden! En het komt uit een land dat veel conservatiever is dan Nederland, zeker toen. Kunnen de initiatiefnemers dit bevestigen? Zo ja, waarom worden 30 jaar oude data gebruikt voor een wetswijziging in 2022? Er worden in Nederland toch helemaal geen abortusverzoeken geweigerd? En als dat wel zo is, om hoeveel weigeringen gaat het dan? En waarom?

Voorzitter, al met al concluderend het volgende, en dan sluit ik af. BBB is niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van deze wet. Ik zal dan ook tegen deze wet stemmen. Uiteraard ontvang ik nog wel graag antwoord op mijn vragen.

Nog één dingetje. Ik wil nog even terugkomen op wat mevrouw Gündoğan zei. Zij refereerde aan de uitspraak "protect your daughters"; dat moest eigenlijk zijn "educate your sons". Ik wil voorstellen dat we dat gaan veranderen in: protect and educate your children. Dan houden we het gewoon bij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Gündoğan van Volt. Het was een beetje uitlokking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vond het heel aardig.

De voorzitter:

Jazeker, maar een uitlokking kan ook aardig zijn. Mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik vind dit niet zo'n hele prettige opmerking, merk ik. Ik wil vooral heel erg uit gaan spreken waarom ik dat niet zo'n prettige opmerking vind. Het kost slachtoffers namelijk heel vaak heel veel moeite om zich uit te spreken. Ik was het eigenlijk niet voornemens, maar ik voel me een beetje uitgedaagd: ik ben zo'n slachtoffer. Dat verbaasde mijn man. Door de MeTooaffaire heb ik het hem verteld. Dat verwachten mensen misschien niet van mij, omdat ze denken: je bent een kranige vrouw. En dat was een openbaring, want toen ik ging spreken, gingen mijn vriendinnen ook spreken. Het was een kentering. Ik blijf er dus bij: educate your sons. En dat "protect your daughters" mag eraf. Een vrouw moet zich veilig kunnen voelen. Of het op de werkplaats is of op straat, in de kroeg of bij een vriend thuis: het moet veilig zijn en het moet wederkerig zijn. Ik vind dat u daaraan een beetje voorbijgaat, zo zeg ik via de voorzitter — ik moet mezelf nog een beetje opvoeden hierin — en dat u die verhalen dan eigenlijk gewoon ondermijnt. Bij mij komt dat zo binnen. Ik kan niet voor alle slachtoffers spreken, maar ik vind echt dat het na alle MeToo-openbaringen gewoon tijd is dat echt anders wordt gekeken naar seksualiteit en positie en machtsverschillen. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, daar wil ik natuurlijk best op reageren. Ten eerste kent mevrouw Gündoğan mijn historie niet; zij weet niet waar het vandaan komt dat ik dat zeg. Dat is dus een aanname. Waarom vind ik dat: protect and educate your children? Natuurlijk bescherm je je kinderen. Elke ouder in Nederland beschermt zijn kinderen. Het is heel raar als je zegt: je moet ze niet hoeven te beschermen, want iedereen moet veilig zijn. Ja, dat zal in sprookjesland het geval zijn, maar in een maatschappij is dat gewoon niet zo. Natuurlijk ga je je kinderen beschermen. In "educate your children" zit juist ook: leer your children, dus én de mannen én de vrouwen, hoe je je moet gedragen in de maatschappij en hoe je waakzaam moet zijn voor eventuele gevaren. Mevrouw Gündoğan vat het heel persoonlijk op, maar ik denk daar gewoon op een heel andere manier over. Het is echt totaal niet bedoeld om haar te kwetsen of om MeTooslachtoffers te kwetsen. Nogmaals, mevrouw Gündoğan kent mijn hele historie niet. Dus, ja … Ik snap het eigenlijk niet zo dat ze dit zo persoonlijk opvat. Maar goed, dat kan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het gaat mij hier niet om mij, en het gaat mij eigenlijk ook weinig om u. En ik weet heel weinig van u, inderdaad. Wij delen een verjaardag: we zijn allebei op 6 juni jarig. En we delen het feit dat wij allebei heel vroeg onze geliefden zijn verloren. Dat is wat ik op hoofdlijnen van de privésfeer weet. Wat ik bijvoorbeeld wel weet als vrouw — en ik probeer hier gewoon meer als vrouw te spreken — is dat mevrouw Kuiken mails krijgt dat zij zich kuis moet gedragen. Wat ik wel weet, is dat er richting mij gewoon wordt gezegd: die trut van Volt met die dikke tieten. Dat soort zaken. En dan breekt natuurlijk gewoon mijn hart wanneer er zo'n programma van Tim Hofman verschijnt, en ik dan toch weer in de wandelgangen hoor: waarom spreken vrouwen zich niet uit? Nou, ik was ook zo'n vrouw. Dus ik vind echt dat de tijd rijp is. Het grijpt me vooral aan, omdat ik het herken. Je kunt je niet altijd overal verdedigen. Nee, de wereld is niet zacht en aardig, maar mensen zouden zich ervan bewust moeten zijn dat woorden toch binnen kunnen komen. Ik denk ook dat mevrouw Kuiken een bijzonder kranige vrouw is, maar ik denk ook dat ze na de vijfhonderdste mail die in die hoek zit, gewoon denkt: en nou ben ik het echt even zat! Dat is wat ik eraan wilde toevoegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Nou ja, goed, ik voel niet de behoefte om hier verder op te reageren. We hebben het hier niet over The Voice of Holland, we hebben het hier over een wet die een beraadtermijn van vijf dagen voor het afbreken van een zwangerschap behandelt. Dus ik denk dat we een beetje gaan afdwalen als we nu The Voice of Holland en mails aan Attje Kuiken, aan mevrouw Gündoğan en aan mij — en ik denk aan iedereen hier in de zaal — gaan bespreken. Dus dat lijkt me niet zo nuttig.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan inderdaad weer terug naar het onderwerp van vandaag. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Een abortus is een tragedie, een vroege en voortijdige beëindiging van een ontluikend leven. Wat FVD betreft is abortus, indien er geen sprake is van een verkrachting, incest, levensgevaar voor de moeder of een ernstige afwijking bij het ongeboren kind, daarom onmenselijk. Het ongeboren leven moet, juist omdat het zo ongelooflijk kwetsbaar is en zichzelf op geen enkele wijze kan verdedigen, zo veel mogelijk beschermd worden; niet alleen door de ouders, maar ook door de samenleving.

De tragedie die abortus heet, moet wat FVD betreft daarom vanuit de samenleving zo veel mogelijk worden voorkomen en ontmoedigd. Een wettelijke bedenktermijn is een maatregel die precies dit beoogt. Met het onderhavige wetsvoorstel beogen de initiatiefnemers de wettelijke bedenktermijn van vijf dagen voor abortus echter af te schaffen. Hierbij wordt in de memorie van toelichting allereerst verwezen naar de autonomie en het recht op zelfbeschikking van de vrouw. Autonomie en zelfbeschikking zijn ook voor FVD heel belangrijke kernwaarden. Maar in hoeverre staan die wezenlijk onder druk vanwege deze beraadtermijn van slechts vijf dagen? Er zijn wettelijk allerlei beraadtermijnen. Het is al genoemd, onder anderen door mevrouw Palland en de heer Stoffer. De wettelijke bedenktermijn bij het kopen van huizen is bijvoorbeeld drie dagen. Worden door deze verplichte bedenktijd kopers dan ook aangetast in hun autonomie en zelfbeschikking? Zouden dit soort bedenktijden ook niet moeten worden afgeschaft, wat de indieners betreft, met een beroep of individuele autonomie en zelfbeschikking?

En wat vinden de indieners van de talloze manieren waarop de Staat vandaag de dag individueel keuzegedrag subtiel probeert bij te sturen — te "nudgen" zoals dat tegenwoordig populair wordt genoemd — bijvoorbeeld door afschrikwekkende plaatjes op pakjes sigaretten te verplichten, suiker en alcohol te belasten, of door werknemers verplicht pensioen te laten afdragen? Heel concreet: waarom is voor D66 een beraadtermijn van vijf dagen voor een abortus paternalistisch, maar is het prima als de Staat aanneemt dat elke Nederlander geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie, tenzij anders aangegeven? Kortom, de verwijzing in de toelichting op het wetsvoorstel naar autonomie en zelfbeschikking is voor ons niet erg geloofwaardig.

Daarnaast wordt door de initiatiefnemers gesteld dat de beraadtermijn als onprettig wordt ervaren door de ouders. Begrijpelijk, maar is dit niet ook juist de bedoeling? Het betreft immers letterlijk een besluit van leven en dood, dat ongelooflijk verstrekkend is, en onomkeerbaar. Een dergelijk besluit mag niet lichtzinnig worden genomen. Een wettelijke beraadtermijn dient om dit te garanderen. Dat het vervelend is voor de ouders, dat kan zijn, maar het is niet alleen noodzakelijk, maar wat ons betreft zelfs gepast. Net zoals verdriet bij het overlijden van een geliefde wat ons betreft bij het leven hoort, en niet iets onwenselijks is.

Hoeveel ouders krijgen na verloop van tijd spijt van hun keuze, misschien omdat ze in een later stadium van hun leven ongewenst kinderloos blijven? Mevrouw Van der Plas zei het net ook al. Hebben de indieners enig idee? Dit schuldgevoel is natuurlijk niet alleen een enorm taboe, waardoor het lastig te meten zal zijn, maar zal hun de rest van hun leven bij blijven, in plaats van de beraadtermijn van vijf dagen waar dit wetsvoorstel over gaat.

Ik zou graag vier citaten willen geven van ouders die wroeging hebben gekregen van hun besluit. Het eerste citaat: "Ik ben gelukkig, heus. Maar diep vanbinnen heb ik mezelf mijn abortus niet vergeven. Achteraf bleek het mijn enige kans op een kind. Het lukt me aardig om dat gevoel naar de achtergrond te drukken. Maar soms, als iemand uit mijn omgeving zwanger is, of als ik het zoontje van mijn vriendin zie, die nu net zo oud is als mijn zoon of dochter zou zijn geweest, doet dat ontzettend veel pijn."

Het tweede citaat: "Het is nu anderhalf jaar later en er is geen moment dat ik niet denk aan het kind dat nooit is geboren."

Het derde citaat: "Na de ingreep in de kliniek was ik een paar dagen misselijk. Nu word ik al acht jaar misselijk wanneer ik ergens een advertentie zie met een blije baby. Dan draait mijn maag zich om en fluister ik in gedachten een 'sorry' naar het kindje dat nooit geboren mocht worden."

Het laatste citaat: "Nog elke dag denk ik aan mijn baby. Ik heb zo'n spijt. Zo verschrikkelijk veel spijt. Maar ik weet niet of ik spijt heb van de abortus zelf, of van hoe het is gelopen. Voor mijn gevoel is dit mij echt aangedaan en had ik op dat moment geen andere keus."

Hebben de indieners zich er rekenschap van gegeven dat ruim twee derde van de abortusartsen, gynaecologen, verpleegkundigen, maatschappelijk werkers en psychologen overwegend positief is over de beraadtermijn, omdat het impulsieve besluiten voorkomt? En weten ze dat uit een peiling onder 400 vrouwen met een abortuservaring bleek dat 71% de beraadtermijn nuttig vond? Uit recent onderzoek van DirectResearch blijkt bovendien dat een ruime meerderheid van de Nederlanders de verplichte beraadtermijn steunt. En tot slot, de heer Stoffer zei het ook al: is elk leven dat zo wordt gered, niet al voldoende reden voor een beraadtermijn van vijf dagen?

Wat ons echter vooral is opgevallen, is dat de voor ons allerbelangrijkste overweging in de toelichting bij het wetsvoorstel geheel onbenoemd blijft. Die overweging is dat een nog ongeboren leven dat de potentie heeft om, net zoals wij allemaal hier in deze zaal, een volwaardig mens te worden, vroegtijdig en willens en wetens wordt beëindigd, gedood. Het is een jong, weerloos en pril leven, dat bovendien geen stem heeft en zich op geen enkele wijze kan verdedigen. Het is een leven dat veel meer bescherming verdient dan een beraadtermijn van vijf dagen.

Het zal duidelijk zijn dat FVD erg kritisch is op abortus. Op de bekende uitzonderingen na, is abortus wat ons betreft in principe onwenselijk. Ik noem de uitzonderingen nogmaals: abortus na verkrachting of incest, levensgevaar voor de moeder of ernstige geboorteafwijkingen bij het kind. Wat FVD betreft, blijft de beraadtermijn dus gehandhaafd. Uitgezonderd, wederom, abortus na verkrachting of incest, levensgevaar voor de moeder of een ernstige geboorteafwijking van het kind. Daarnaast vinden we, zoals in sommige staten in de VS al gebruikelijk is, een verplichte echoscopie bij een abortus die niet onder de netgenoemde uitzonderingen valt, vanaf tien weken wenselijk.

Tot slot. De huidige abortustermijn van 24 weken is wat ons betreft veel te ruim. Een embryo is bij de huidige stand van de techniek buiten de baarmoeder mogelijk vanaf 19 weken al levensvatbaar. We zullen met een initiatiefvoorstel komen waarin bij wet gegarandeerd wordt dat de maximale abortustermijn altijd korter moet zijn dan het aantal weken vanaf wanneer een baby buiten de baarmoeder levensvatbaar kán zijn. Dat is nu dus niet 24 maar 18 weken. We hebben hierover al contact gezocht met de SGP en hopen wellicht in de nabije toekomst samen met andere partijen dit voorstel naar de Kamer te kunnen sturen.

Ik sluit af, voorzitter. Dit is de laatste alinea. Kortom, voor FVD is elke abortus een tragedie. Dit zouden we als samenleving zo veel mogelijk moeten willen vermijden, ontmoedigen en beperken. Wat ons betreft is de huidige abortuswetgeving, die tot 24 weken een abortus toelaat, al veel te ruim. Dit initiatiefvoorstel maakt het weer iets makkelijker om tot een abortus over te gaan, door de verplichte beraadtermijn van vijf dagen af te schaffen. We zullen dus tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Forum voor Democratie heeft een andere opvatting over vrouwenrechten en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als de Partij van de Arbeid. Dat is niet nieuw. Dat hebben we ook gezien in de tamelijk onthutsende uitspraken van voorman Thierry Baudet over wat vrouwen bij seks wel of niet lekker zouden vinden.

Het voorstel dat de heer Van Houwelingen hier doet om vrouwen verplicht te laten kijken naar een echo als ze een abortus overwegen en daarvoor bij een huisarts of abortuskliniek zijn, getuigt van pure vrouwenhaat. Het is niet alleen een ondermijning van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, het gaat gewoon drie, vier, vijf, zes, zeven stappen verder. Het moge duidelijk zijn dat dat voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar is. Ik zou de heer Van Houwelingen ook willen vragen om terug te keren op z'n schreden en de rechten van vrouwen te respecteren in plaats van die telkenmale met voeten te treden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. Ik zag ook uw tweet hierover. Ik vraag me oprecht af hoe u erbij komt dat dit wetsvoorstel tegen vrouwen zou zijn gericht. Ik heb het net bij de eerste interruptie ook al gezegd, maar wat ons betreft gaat het ook niet alleen om vrouwen. Een kind heeft een vader en een moeder. Daar begint het dus al mee. Wij willen opkomen voor het ongeboren leven. Daar leggen wij de nadruk op. Natuurlijk is het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen en mannen ook heel belangrijk. Dat heeft dus niks met vrouwenhaat te maken. Ik gaf net voorbeelden van vrouwen die heel veel spijt hadden na een abortus. Zij waren er achteraf misschien wel heel blij mee geweest. Ik weet dus niet waar u het vandaan haalt dat wij dit uit vrouwenhaat doen. Het is werkelijk krankzinnig. Verder kan ik daar niks over zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor de goede verstaander is het duidelijk wat het is. We hebben in Nederland het recht op zelfbeschikking. Dat is wettelijk ingekaderd, onder andere in deze wet. Vrouwen kunnen zelf een weloverwogen besluit nemen. Het is vrouwenhaat om vrouwen dan op deze manier te behandelen en te kleineren, ook nog eens in een medische context. Daar kan de heer Van Houwelingen anders over denken, maar volgens mij ben ik als vrouw degene die daar ultimo over kan oordelen. Mijn oordeel is dat het pure vrouwenhaat is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, het zal duidelijk zijn dat we het daar dus niet mee eens zijn. Het is echt lariekoek. U heeft nou zo'n grote mond over zelfbeschikkingsrecht. U heeft bijvoorbeeld tegen onze motie gestemd om een boete voor of opsluiting van ongevaccineerden uit te sluiten. U sluit dus zelfs niet uit dat we, als we ongevaccineerd zijn, allemaal worden opgesloten. Dan komt u hier nu oreren over dat wij de zelfbeschikking van vrouwen niet respecteren, maar u respecteert sowieso geen zelfbeschikking.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag allemaal via de voorzitter spreken. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voor een partij die zo hoog van de toren blaast over zelfbeschikkingsrecht, vind ik het net als mevrouw Ploumen vrij ongeloofwaardig dat deze woorden kennelijk niet gelden als het gaat om vrouwen. Ik heb een inhoudelijke vraag. De heer Van Houwelingen heeft net een amendement ingediend, waarin hij dus zegt dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun eigen echo te zien. De verschillende wetten die we hebben over medische behandelingen, gaan allemaal over de relatie tussen vrouwen en artsen. Artsen moeten goede zorg verlenen. Er zijn twee wetten waarin een arts gedwongen iets mag opleggen. Dat is onder andere de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen over welke doelgroepen het gaat in deze wet. Dus over welke doelgroepen gaat het in wetten waarin verplichte behandelingen gegeven mogen worden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb het natuurlijk over ons eigen amendement. We hebben daar contact over gehad met Bureau Wetgeving. Idealiter — dat ben ik helemaal met u eens — zou natuurlijk ook de vader moeten aanschuiven. Het is soms alleen lastig om te bepalen wie de verwekker is. We hebben het daarom zo geformuleerd. Het is natuurlijk eigenlijk aan beide ouders gericht. Het heeft niet alleen betrekking op vrouwen, als u dat eruit wil halen. Ja, dat is de doelgroep. Nogmaals, we zien vaker verplichtingen. U heeft het net al gezegd: de bedenktijden. U doet dat bijvoorbeeld ook: u sluit een vaccinatieverplichting, of althans boetes voor ongevaccineerden, niet uit. U doet net alsof dit zo erg is. Het is in de VS in sommige staten dus al gebruikelijk. Nogmaals, waarom doen wij dit? We doen het niet om vrouwen of vaders te pesten of zo. We vinden het een heel ingrijpend besluit, en we willen dat dat zorgvuldig genomen wordt. Het is iets wat je totaal niet lichtzinnig moet doen. Als die beraadtermijn van vijf dagen dan per se moet sneuvelen — en daar ziet het naar uit, want dat gaat het natuurlijk halen — dan is ons verzoek om dat dan tenminste toch in te voegen. Dat is het. Het is een heel redelijk iets.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik probeer het even inhoudelijk aan te vliegen. We hebben namelijk twee wetten — ik zei het net ook al — die toestaan dat mensen, tegen hun wil in, gedwongen behandelingen ondergaan: de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Ik vroeg om welke doelgroepen het dan ging. Ik kan dat wel voor de heer Van Houwelingen invullen. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die zwaar en ernstig verslaafd zijn, die niet goed voor zichzelf kunnen zorgen. Het zijn mensen met hele zware psychische problemen. Het gaat om mensen die wilsonbekwaam zijn. Wat de heer Van Houwelingen doet met deze wet, is ingaan tegen alle wetten die betrekking hebben op de gezondheid van mensen. Het amendement sluit bij deze groep aan. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om dit amendement terug te trekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u voor de vraag. Verplichte behandeling: u formuleert het dus zo. Maar we hebben heel bewust ook die tien weken ingevoerd. Het betreft een uitwendige echo, op de buik. Dat is dus niet, wat natuurlijk veel erger zou zijn … Ik snap de opwinding hierover dus echt niet, want nogmaals: de meerderheid in deze Kamer sluit een vaccinatieverplichting niet uit. Dat is natuurlijk nog duizend keer erger. U zegt: o, wat erg dat je een simpele echo zou willen opleggen. Het gaat hier nota bene om het beschermen van een ongeboren leven. Dat is onze reden daarvoor. Die vaccinatieverplichting slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik begrijp deze opwinding dus niet. Ik vind het ook hypocriet.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik legde net uit dat je in Nederland in wetgeving niet zomaar verplichte behandelingen kunt toestaan, zelfs geen kleine verplichte behandelingen. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen: hoe ziet hij dat in de praktijk voor zich? Gaan artsen vrouwen dan vastbinden om hen verplicht naar hun echo te laten kijken?

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt reageren, meneer Van Houwelingen, maar mevrouw Westerveld is nu aan het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoe moeten zij dat dan in de praktijk gaan doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hier zijn al voorbeelden van in de Verenigde Staten, dus het komt niet uit het niets. Hoe gebeurt het daar? Daar gaat het zo. Als je een abortus wilt, ga je naar een abortuskliniek. Voordat je de abortus hebt, als je die wilt krijgen, is er gewoon een uitwendige echo. Dat is wat het is. Je wordt niet vastgebonden of wat dan ook. Anders krijg je de abortus niet. Dat is dus heel goed technisch te regelen; dat is helemaal niks … En nogmaals: het is ter compensatie van de beraadtermijn, die er nu af gaat met deze wet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben een beetje stil van het amendement dat meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie indient, en ook een beetje … Nou, "ontdaan" is misschien niet het goede woord. Ik had hier enigszins rekening mee gehouden, dus ik heb ook even het verkiezingsprogramma van de partij van meneer Van Houwelingen gelezen. Daarin vond ik niks terug over abortus — zo vind ik over bepaalde standpunten wel vaker niks terug in het verkiezingsprogramma van de partij van meneer Van Houwelingen — terwijl ik daar wel steeds extremere standpunten over hoor in de Kamer. Die zijn kwetsend voor al die vrouwen die nu thuis zitten en het verhaal van meneer Van Houwelingen moeten aanhoren. Ik ben blij dat … Eigenlijk ben ik helemaal niet blij. U verwees zelf een aantal keer naar Amerikaanse praktijken. Die associatie had ik ook: trumpiaanse horrorpraktijken in …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Paulusma (D66):

… in deze Kamer. Het staat niet in uw verkiezingsprogramma. Ik ga me toch aansluiten bij de woorden van mevrouw Ploumen: wat is dit, anders dan vrouwenhaat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met alle respect, maar dit is echt een belachelijke vraag. We hebben inderdaad een verkiezingsprogramma. Dat is een van de dikste, volgens mij, met meer dan 100 pagina's, waarin we op alles ingaan. U heeft gelijk — daar heeft u een terecht punt — dat het daar niet in staat. We hebben hier ook lang over gediscussieerd in de fractie deze week. Voor ons is het ook een dilemma, zoals voor velen hier in de Kamer. Ik sta hier bij wijze van spreken niet voor niets in een grijs pak. Het zijn grijstinten. We zijn hier niet heel absoluut in zoals de SGP wellicht is, van: het mag nooit. We zitten eigenlijk voor ons gevoel nog ergens een beetje tussenin te zweven. Voor ons is dat ook moeilijk. Dit zijn de gedachten die wij daar nu over hebben. In ons volgende verkiezingsprogramma gaan we dat ongetwijfeld verder uitwerken. Maar dat doet hier nu toch niet ter zake? Wat er nou precies, letterlijk … Het is in ieder geval niet in strijd met ons verkiezingsprogramma. Dus u heeft niks te klagen, volgens mij.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Van Houwelingen schetst een dilemma, maar ik ben dan even zoekende naar wat dat dilemma is. U gaat eigenlijk verder dan de collega van de SGP. U legt vrouwen maatregelen op tegen hun vrije wil. Wat is dan het dilemma en wat is uw afweging?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, ook voor u, mevrouw Paulusma.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat dilemma is natuurlijk ook bekend. Abortus is gewoon een ontzettend groot dilemma; daar hebben we het de hele avond al over. Aan de ene kant heb je natuurlijk het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, aan de andere kant heb je het ongeboren leven. Dat is het dilemma. Daar wordt natuurlijk enorm over gediscussieerd, in allerlei landen en hier nu ook. Wat moet ik daar nog over toelichten?

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, VVD, en dan de heer Hijink, SP.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat zegt het voorstel nu eigenlijk dat de heer Van Houwelingen hier neerlegt? Dat een vrouw niet weet wat ze doet? Dat een vrouw zich niet realiseert voor wat voor ongelofelijk ingewikkelde keus zij staat? Dat een vrouw niet in staat is om, in overleg met familie, vrienden en met de arts tot deze lastige afweging en tot dit lastige besluit te komen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan heb ik nieuws voor de heer Van Houwelingen: daartoe zijn vrouwen echt prima in staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog even kort samen te vatten. Dit voorstel, dit amendement dat voorligt, beoogt drie dingen. Punt één is het beschermen en extra beschermen, als een extra waarborg, van het ongeboren leven. Het tweede is het voorkomen van spijt bij de ouders waarvan ik net allerlei voorbeelden heb genoemd. En mevrouw Van der Plas noemde het ook. Spijt die dreigt te ontstaan bij de ouders, niet alleen bij de vrouw; voor ons zijn het steeds de ouders, vader en moeder. Dat is levenslang, dat is niet vijf dagen. En dan het derde. Wij willen een samenleving waarin het leven wordt gekoesterd in plaats van dat het wordt afgebroken. Wij vinden het gewoon heel erg dat wij straks in een samenleving leven waarin je drie dagen bedenktijd hebt voor een huis, één dag voor een cosmetische operatie en twee weken voor een internetaankoop, maar waarin je op de dag zelf een abortus mag doen. Daar is dit amendement op gericht.

De voorzitter:

Tot slot de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Er zijn uiteraard hele grote bezwaren tegen dit amendement. Mevrouw Westerveld heeft gelijk dat Forum voor Democratie een vorm van dwang introduceert in de abortuspraktijk. Het zorgvuldige gesprek dat moet plaatsvinden tussen de zorgverlener, de arts, en de vrouw in kwestie, moet berusten op vertrouwen en niet op een vorm van dwang, die Forum voor Democratie wel wil invoeren, namelijk: gij zult verplicht naar dit plaatje van een echo kijken. Dat is denigrerend. Dat reduceert de vrouw tot een wilsonbekwaam persoon. Zij moet blijkbaar met die vorm van dwang overtuigd raken van een bepaalde beslissing die zij zou moeten nemen.

Ik wil er nog één element aan toevoegen. In het amendement staat ook dat er een uitzondering wordt gemaakt voor die situaties waarbij de zwangerschap tot stand is gekomen door ongewenst seksueel binnendringen: ontucht, verkrachting et cetera. Dus het element dat u ook nog toevoegt, is dat in die spreekkamer, waar dat goede gesprek moet plaatsvinden, een vrouw ook nog eens moet aantonen aan de arts — het staat in uw amendement, meneer Van Houwelingen — dat de zwangerschap veroorzaakt is door ongewenst seksueel gedrag: verkrachting, incest, et cetera.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Houwelingen?

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is: waar blijft in dezen nog het respect voor de vrouw die voor een hele moeilijke beslissing staat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar hebben wij ontzettend veel respect voor. Juist omdat wij het zo'n belangrijk besluit vinden, vinden we het essentieel dat de ouders alle informatie tot zich nemen. U zegt: dat is technisch niet uitvoerbaar. Maar het gebeurt dus. Een aangifte is voldoende in dit geval. De vrouw hoeft natuurlijk niet alles te gaan vertellen in de spreekkamer. Als ze zegt dat ze is aangerand, kun je dat bij de politie controleren. Dus dat komt allemaal goed. Ik probeer uw kernvraag te begrijpen. Ik voel het wel een beetje aan. Het kan vernederend zijn, maar zo is het natuurlijk absoluut niet bedoeld. Het is een extra waarborg. Deze waarborg is niet alleen gericht op de vrouw. Vader en moeder zouden dat samen moeten bekijken. En dwang? Wat is de dwang? Je wordt niet vastgebonden of zo. Het is gewoon het kijken naar een echo. Dat is wat anders dan een vaccinatieverplichting. Die is wel tien keer erger.

De voorzitter:

Daar hebben we het alleen vandaag niet over. Andere debatten daarover komen eraan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar …

De heer Hijink (SP):

De heer Van Houwelingen erkent nu dat het voorstel dat hij doet, vernederend kan overkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Hijink (SP):

Jawel, dat zegt u net precies. Dat zegt u net precies.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. De heer Hijink, en dan de heer Van Houwelingen.

De heer Hijink (SP):

De heer Van Houwelingen zegt net vrij letterlijk: ik begrijp dat dit voorstel op vrouwen als vernederend kan overkomen. Nou, zo kan het niet alleen overkomen, het is in feite een vernedering. Ik vind dat u dat eigenlijk zo op een heel mooie manier beschrijft. Ik wil u het volgende vragen. We kunnen verschillend denken over termijnen, over wel of niet abortus. Dit kan principieel zijn of vanuit een geloofsovertuiging. Maar dit gaat over respect. Dit gaat over de waardigheid van vrouwen die voor misschien wel een van de moeilijkste beslissingen in hun leven staan. Wat mij zo kwaad maakt over uw voorstel, is dat u de autonomie van de vrouwen hier in de waagschaal legt. U respecteert de vrouwen dus niet die al voor een heel moeilijke keuze staan. U geeft ze eigenlijk nog een schop na door ze op deze manier te behandelen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen en dan mevrouw Bikker.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ons zo kwaad maakt, is dat in deze discussie, op een paar partijen in de Kamer na, de waarde van het ongeboren leven er blijkbaar helemaal niets toe doet. Ik hoor er nauwelijks wat over. Dat is wat wij erg vinden. Nogmaals, ik zeg het nog een keer: het is een dilemma. Je hebt hier geen optimale oplossing of zo. Wij willen juist het ongeboren leven hier verdedigen. Natuurlijk moet dat op een manier gaan waarbij het zelfbeschikkingsrecht van zowel vader als moeder optimaal wordt gewaarborgd. Dit is dus de keuze die wij maken. Het kan altijd vervelende consequenties hebben, maar dit is uiteindelijk onze afweging.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De waarde en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven zijn niet absoluut. Daar kun je verschillend over denken. Daar wordt ook heel verschillend over gedacht. Er zijn partijen die vinden, ook vanuit geloofsovertuiging, dat die beschermwaardigheid er vanaf het eerste moment van de bevruchting absoluut is. Misschien denkt u er ook wel zo over. Ik zie dat u er niet zo over denkt. Dat kan. Dat maakt mij op zich ook niet zo veel uit. Daar mag je over van mening verschillen. Dat kan ook betekenen dat je tot een andere analyse of tot een andere gedachte komt over wanneer een abortus wel of niet zou mogen plaatsvinden.

Het gaat mij erom dat u met het plan dat u nu indient, het zorgvuldige gesprek aantast dat moet plaatsvinden in die spreekkamer. Dat had u niet moeten doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik houd het heel kort. Voor ons wordt het gesprek hierdoor juist extra zorgvuldig, omdat je als het ware alle informatie krijgt die noodzakelijk is. Vanaf tien weken heeft het kindje zelfs al oortjes. Het is helemaal volgroeid. Dat moeten mensen tot zich nemen. Dat vinden wij heel belangrijk voor een goed besluit. Dus voor ons wordt het daardoor alleen maar zorgvuldiger.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb er een poosje over getwijfeld of ik zou interrumperen, ook omdat ik zeker juist de waarde van het ongeboren leven onderschrijf. Absoluut. Wat ik echter lastig vind aan het amendement van de heer Van Houwelingen, is dat er voor veel van deze vrouwen al een echo zal hebben plaatsgevonden, juist om de termijn te bepalen waarin de zwangerschap zich bevindt. Ik vraag me af of de heer Van Houwelingen zich daar rekenschap van geeft, ook in zijn amendement. Hij zegt: na tien weken moet deze echo plaatsvinden. Dat kan dus betekenen dat dit vrij snel na elkaar gebeurt. Geeft hij zich rekenschap van wat dit betekent voor deze vrouwen? Allermeest denk ik dat de heer Van Houwelingen had kunnen vermoeden dat er veel ongemak zou ontstaan over de positie van de vrouw. Toch richt hij zijn pijlen juist niet op de verwekker — als ik het zo mag zeggen — op de vader. Dus door Forum wordt tegen de vrouw gezegd "kom maar nog een keer een echo maken", terwijl in het amendement niet wordt gesproken over de vader. Ik wil die gedachte meegeven. Ik twijfelde erover en daarom heb ik een iets langere interruptie nodig. Maar als ik dit zo lees, dan spreekt hieruit een soort kilheid naar de vrouw die na korte tijd opnieuw moet terugkeren naar de abortuskliniek. Hoezeer de heer Van Houwelingen het misschien ook bedoelt naar het ongeboren leven toe, dat wil ik hem toch ter overweging meegeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal met u eens. We hebben hier een discussie over gehad. Het blijkt lastig te zijn om dit wetstechnisch op te schrijven. Het liefst zouden wij die vader er ook bij slepen. Laat ik het daar maar bij laten. Als u een manier weet om het wetstechnisch zo te regelen dat het in de praktijk kan, dan zijn wij daar helemaal voor. Het zijn de vader én de moeder die hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de indieners voor hun aanwezigheid, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden, de mensen die thuis kijken en onze gast, mevrouw Dijkstra, en natuurlijk ook de ondersteunende staf die aanwezig is en heel hard heeft gewerkt aan het voorstel. Daaronder zijn de heer Youri Rijkhoff en Daniël de Rijke, het gouden duo.

Wij gaan volgende week verder met het debat over dit voorstel. Zoals de planning is, wordt dat volgende week woensdag. Ik dank u voor uw aanwezigheid.