8 Burgerinitiatief Tijd voor Transparantie

Burgerinitiatief Tijd voor Transparantie

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie (35862, nr. 1).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie (35862, nr. 1). Dit is het vierde burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandelt en het negentiende plenaire debat sinds de invoering van dit instrument. Een burgerinitiatief blijft bijzonder.

In het voorliggende burgerinitiatief wordt opgeroepen om iets te doen aan de onduidelijke kosten van kapitaalverzekeringen. Ik heet mevrouw Sandra Molenaar, algemeen directeur van de Consumentenbond, en de heer Stef Smit, directeur van de stichting ConsumentenClaim, van harte welkom in de Voorzittersloge. Samen met de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces hebben zij dit burgerinitiatief op de Kameragenda gezet. We hebben elkaar net even gesproken. Dat is altijd ontzettend knap, want je moet er soms best een lange adem voor hebben en er veel moeite voor doen. We spreken onze dankbaarheid uit voor het feit dat u hier vandaag bij ons aanwezig bent.

Ik heet tevens de minister van Financiën, de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen, van harte welkom. Mevrouw Molenaar zal vanaf het spreekgestoelte toelichting geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder om haar daarnaartoe te begeleiden. Zoals te doen gebruikelijk is zijn er geen interrupties mogelijk. Mevrouw Molenaar heeft vijf minuten om een toelichting te geven. Het woord is aan mevrouw Molenaar.

Mevrouw Molenaar:

Voorzitter, leden van de Tweede Kamer en minister. Ik ben verheugd om vandaag het Kamerdebat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie te mogen inleiden. Dit doe ik mede namens de drie andere initiatiefnemers — ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces — en namens de ondertekenaars van het burgerinitiatief. Mijn naam is Sandra Molenaar en ik ben algemeen directeur van de Consumentenbond.

In Nederland zijn vele miljoenen kapitaalverzekeringen afgesloten, waarvan de 7 miljoen foute woekerpolissen de bekendste zijn. Miljoenen Nederlanders wilden hun geld opzijzetten omdat ze het later hard nodig hebben voor de aflossing van hun hypotheek, als aanvulling op hun pensioen of voor andere grote uitgaven, zoals de studie van hun kinderen. Maar velen komen bedrogen uit. Vandaag sta ik hier namens hen.

Voor kapitaalverzekeringen worden al decennialang hoge extra kosten gerekend die voor consumenten verstopt blijven. Dit was lange tijd een gouden business voor verzekeringstussenpersonen, die de afsluitprovisies op hun bankrekening kregen bijgeschreven. Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan; dat was het credo. Hoe ging dat? Je komt op een afspraak bij de klant thuis, je drinkt een kopje koffie, je houdt een praatje en na een uur vertrek je met een handtekening onder een polis en ben je €2.000 à €3.000 rijker. In de hoogtijdagen sloot een bemiddelaar per dag al snel vier of vijf polissen af. U begrijpt hoe hard dat optelt. En de klant? Die betaalt natuurlijk de rekening.

Maar er gaat meer mis. Het vermogen voor kapitaalverzekeringen wordt opgebouwd uit de opbrengsten van beleggingen. De verzekeraar adviseert vaak om te beleggen in een zogenaamd veilig mixfonds, waarbij de inleg wordt gespreid over meerdere beleggingsfondsen. Wat daar niet bij wordt verteld, is dat de verzekerde voor alle onderliggende fondsen apart fondsbeheerkosten moet betalen. Dat kan in totaal zomaar om 1,5% à 2% van het opgebouwde kapitaal gaan. Dat zijn jaarlijkse kosten. Dat lijken misschien lage percentages, maar de meeste van deze woekerpolissen kennen lange looptijden, soms tot wel 30 jaar of meer. Over de hele looptijd kan dus zomaar 40% of 50% van de waarde worden afgeroomd. Dat gaat om vele duizenden of zelfs tienduizenden euro's.

Ik noem een voorbeeld van een meneer. Laten we hem "meneer Van den Heuvel" noemen. Meneer Van den Heuvel heeft voor de aflossing van zijn hypotheek €200.000 nodig. Hij betaalt 30 jaar lang €250 per maand, maar na 20 jaar zit er maar €45.000 in zijn polis. De verwachting is dat zijn eindopbrengst rond de €80.000 zal zijn. Dat is fors te weinig. In die twintig jaar is er voor duizenden euro's aan beleggingsbeheerkosten ingehouden, waarover hij niet is geïnformeerd. Daarmee was zijn feitelijke inleg dus steeds lager dan €250 per maand. Alle euro's die niet worden ingelegd, kunnen natuurlijk ook niet renderen. Vandaar dat het verschil tussen de beoogde en de werkelijke opbrengst zo groot kan zijn.

Voorzitter. Dit is allemaal niet uit te leggen en daarom doen verzekeraars dat ook niet. Deze kosten zijn de grote afwezige op de jaarlijkse overzichten van kapitaalverzekeringen. Honderdduizenden verzekerden weten tot op de dag van vandaag niet dat ze een giftige woekerpolis hebben. Samen met de andere initiatiefnemers procedeert de Consumentenbond al jaren om ervoor te zorgen dat gedupeerde consumenten hun te veel betaalde kosten terugkrijgen. Daarom zijn we dit burgerinitiatief begonnen. In een heel korte tijd hadden we daar 52.000 handtekeningen voor bij elkaar. Gelukkig is het heel goed mogelijk om hier iets aan te doen. Op grond van de huidige wetgeving zijn verzekeraars nu al verplicht om hun polishouders jaarlijks een zogeheten De Ruiter-overzicht toe te sturen. Op dit overzicht staat weliswaar wat er in het voorgaande verzekeringsjaar aan kosten is ingehouden, maar dit overzicht is niet compleet. Verzekeraars zijn nog altijd niet verplicht hun klanten volledig te informeren. Zorgvuldige dienstverlening aan verzekerden — dat is onderdeel van het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft — gebeurt in de praktijk dus lang niet altijd zoals het volgens ons zou moeten. Wij vermoeden dat het wel de intentie is geweest van het besluit, maar we zien dat het besluit te veel ruimte biedt voor intransparantie. Zorgt ú voor een jaarlijks overzicht waarop alle kosten van de verzekering staan van het voorgaande jaar, maar ook de kosten over de gehele looptijd? Als de polishouders van de eerste schrik zijn bekomen, nadat ze hebben ontdekt wat er werkelijk aan kosten op hun polis is ingehouden, dan kunnen ze tenminste de afweging maken of ze een polis willen aanpassen of stopzetten. Op die manier kunnen ze voorkomen dat er nog jarenlang te hoge kosten worden ingehouden, en hebben ze de keuze om hun spaargeld op een andere manier te doen laten groeien.

Wij vragen met ons initiatief ook om verzekeraars te verplichten om op verzoek kostenoverzichten met terugwerkende kracht te verstrekken, ook bij reeds beëindigde polissen. Uit de praktijk weten we dat verzekeraars dat kunnen. Kijk maar naar de eerder uitgevoerde compensatieregelingen. Dit onderdeel van ons verzoek is heel belangrijk, omdat polishouders daarmee eindelijk inzicht krijgen in de hoogte van de door hen geleden schade. Zij hebben daar recht op. Zodra kosten transparant worden, ontstaat er wat ons betreft marktwerking. Die marktwerking gaat ervoor zorgen dat producten met te hoge kosten vanzelf gaan verdwijnen. U zult begrijpen dat bij dit alles extra toezicht en controle door de AFM onontbeerlijk is.

Ik dank u hartelijk voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Molenaar. U wordt weer naar buiten begeleid.

We starten nu met het deel van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers. Het is heel bijzonder dat we zo'n initiatief behandelen. Het is ook heel belangrijk dat ons vanuit de samenleving via deze weg onderwerpen worden aangedragen waar we in de Kamer weer mee verder kunnen. Ik sta hier vandaag als financieel woordvoerder, maar dat ben ik helemaal niet. Dat is namelijk Henk Nijboer, maar die zit bij een debat over wonen, dus ik vervang hem. Dat ga ik zo goed mogelijk doen.

Ter voorbereiding heb ik een aantal filmpjes van Radar gezien over mensen die geld hebben weggezet. Het kan daarbij om grote bedragen gaan, maar het gaat vaak ook om €1.000 of €2.000 waarvoor ze hard hebben gewerkt en waarvan ze dachten: als ik dat nou twintig jaar wegzet, dan kan ik daar samen met m'n gezin nog wat van besteden op mijn oude dag. Als je dan in 2000 een rendement van 8% wordt voorgeschoteld, dan verwacht je dat ook. Het kan natuurlijk altijd een beetje tegenvallen. Je weet dat het misschien nooit 8% zal zijn, maar als na twintig jaar blijkt dat je ongeveer 4,4% rendement hebt gehaald, dan valt dat tegen, maar het valt nog meer tegen als het rendement dat je daadwerkelijk ontvangt, 1,75% is. Dat betekent dus dat een groot deel van het reëel behaalde rendement, die 4,4%, naar beheerskosten, naar de verzekeraar gaat.

We hebben de afgelopen jaren een hoop gedaan als het gaat om het bestrijden van woekerpolissen. Het was natuurlijk het Wilde Westen in de verzekeringswereld, waar met name de tussenpersonen heel veel geld aan hebben verdiend. Daar is een hoop aan gedaan. De modellen van de commissie-De Ruiter die sinds 2008 worden toegepast, werden al genoemd, maar de initiatiefnemers vragen terecht om maximale transparantie. Daarbij gaat het met name om de beheerskosten die verzekeraars rekenen, en die in mindering worden gebracht op de rendementen waar mensen zo hard voor hebben gewerkt en waarvan ze dachten dat ze die nodig zouden hebben voor hun oude dag, of later voor hun kinderen.

Het lijkt me goed als wij samen met de initiatiefnemers de minister vragen om hier eens goed naar te kijken. Wat valt er aan de regelgeving te doen om die maximale transparantie te bereiken, met name op het punt van de beheerskosten die worden gerekend en die dus onzichtbaar zijn voor de consument? Hoe kunnen de daadwerkelijke beheerskosten in beeld worden gebracht, waarover de verzekeraar vooraf, tijdens en achteraf verantwoording aflegt aan de consument? Ik vraag de minister dus hoe het daarmee staat. Is daaraan nog meer te doen qua regelgeving?

Ook is het van belang om te kijken hoe het nu met de lopende polissen gaat. Er zijn natuurlijk al een hoop polissen afgesloten. Mensen staat nog een hoop verborgen teleurstelling te wachten. Kan de minister ook eens kijken wat we met terugwerkende kracht kunnen doen voor die mensen die wellicht veel te hoge rendementskosten hebben gemaakt en die dat helemaal niet wisten toen ze de verzekering afsloten? En laten we dat voor de toekomst vooral voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers, en ook gefeliciteerd. Ik hoor net het aantal. Het lijkt me heel eervol om hier te staan. Het helpt ons in het democratisch debat. Ik zou mensen ook willen aanmoedigen: doe dit vooral. Want op deze manier worden wij gedwongen ons te verhouden tot dingen waar we allang ons best voor doen, maar die in de praktijk beter kunnen. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat we hier in de plenaire zaal staan te spreken over Tijd voor Transparantie, in een debat dat iedereen gewoon kan volgen. Het fijne daarvan is: als je ziet wat er gebeurt, dan kan je je ertoe verhouden, dan kan je er wat van vinden en dan weet je wat er precies gaande is.

Wij hebben als GroenLinksfractie met veel zorg gekeken naar het initiatief. We hebben ook goed gekeken naar de onderliggende regelgeving. We zien ontzettend veel goede intenties, maar schrikken als we bijvoorbeeld de statistiek zien dat twee derde van de consumenten die hun schadeverzekering hebben afgesloten via een tussenpersoon, niet weet of ze de provisie betalen via de verzekeringspremie en hoeveel dat is. Dan gaat het dus nog niet goed met alle dingen die we willen rond transparantie. Dan is de oproep "laten we transparanter zijn" een hele goede.

Een van de dingen die we in de commissie Financiën heel veel zien, is dat de informatie er vaak wel is: je kunt het daar op die website vinden, het staat daar in dat ene logbestand, of de informatie is ergens anders te vinden. Maar als je het in je eigen overzicht ziet en er bijvoorbeeld een eurobedrag bij staat, dan roept dat vragen op, en die vragen leiden uiteindelijk tot betere dienstverlening. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de lessen wat betreft de pensioenen. Het dwingt de verzekeraar om dat te doen, en het dwingt de klant om te denken: hé, wat gebeurt hier eigenlijk, en snap ik het wel? Daar staat GroenLinks helemaal achter. Volgens mij is er ruimte voor meer transparantie. Het is goed dat wij ons daar hard voor gaan maken. Ik sluit me helemaal aan bij het betoog van de collega van de PvdA om te kijken of we de wetgeving beter kunnen maken. Laten we met elkaar ambitieuze mensen zijn en niet zeggen: het is transparant genoeg; het is wel oké zo. Wij kunnen beter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik begin even met de melding dat mijn bijdrage vandaag mede namens de ChristenUnie is. In de Tweede Kamer kan het namelijk voorkomen — er werd al aan gerefereerd — dat er gelijktijdig meerdere belangrijke debatten zijn. Dan kunnen partijen vaak niet aanwezig zijn bij beide. Ik heb in aanloop naar dit debat veelvuldig met de heer Grinwis van de ChristenUnie gesproken over dit onderwerp. Hij is zeer betrokken bij dit onderwerp, en wij denken op dit punt ook hetzelfde. Mijn inbreng is dus mede namens hem.

Laat ik eerst beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers voor dit burgerinitiatief. Het is een mooi instrument, waarmee de samenleving de Tweede Kamer kan dwingen een onderwerp te behandelen, daarover te debatteren en daar een standpunt over in te nemen. Het is inspirerend om te zien dat u die moeite heeft genomen en dat het u gelukt is om dit op de agenda te zetten.

Als je het initiatief Tijd voor Transparantie leest, dan denk je eigenlijk: waarom is hier nog geen standpunt over ingenomen? Want transparantie is toch een voorwaarde voor een goed functionerende economie. Daar werd door de initiatiefnemers ook al aan gerefereerd. Hoe kun je een product anders goed op waarde schatten? Bij de woekerpolissen uit het verleden hebben we gezien hoe het ongelofelijk mis kan gaan. Hele normale mensen zagen zuurverdiend geld deels of soms helemaal in rook opgaan, niet zozeer vanwege tegenvallende rendementen, maar door absurd hoge kosten die in rekening werden gebracht en eigenlijk als een verrassing kwamen. Als die mensen dat vooraf hadden geweten, hadden ze natuurlijk nooit die verzekering afgesloten. Het was vaak ook een oneerlijke strijd om hier compensatie voor te krijgen. Want je zal maar aan de keukentafel zitten, naar een leeg huishoudboekje kijken en op moeten boksen tegen die grote verzekeraars met duurbetaalde juristen. Hoe eenzaam voel je je dan. Dan is het heel fijn dat er partijen zijn, zoals de Consumentenbond, ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en Stichting Woekerpolisproces, die het voor je opnemen.

Maar in alle eerlijkheid, voorzitter: uiteindelijk moet het natuurlijk nooit zover komen. Daarom is het goed dat de initiatiefnemers nu ook aandacht vragen voor álle kapitaalverzekeringen. Zij constateren, zo las ik in het initiatief, dat bij meerdere financiële producten sprake kan zijn van verborgen kosten, en dat dit schadelijk is. Zij wijzen erop dat de jaarlijkse overzichten onvolledig zijn en niet alle kosten daarop staan, zoals fondsbeheerkosten, dat onvoldoende transparant is wat de totale kosten van de producten zijn en dat voor consumenten vaak onbekend is wat de afsluitkosten zijn. Laat ik helder zijn: dit is informatie die consumenten wat de VVD betreft wel moeten hebben om uiteindelijk weloverwogen keuzes te kunnen maken.

Voorzitter. Ik zou daar graag nog aan willen toevoegen dat bedragen niet alleen in percentages moeten worden gemeld. Percentages lijken namelijk vaak kleiner dan als je het in klinkklare euro's ziet staan. Eigenlijk zou dat dus ook in die standaarden opgenomen moeten zijn. Ik zal daarom in tweede termijn een motie indienen, mede namens de ChristenUnie, het CDA en D66, waarin we de regering verzoeken om met concrete voorstellen te komen en het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen hierop aan te scherpen. Ik kan me zomaar voorstellen dat onze motie op elkaar lijken. We moeten na indiening maar even kijken welke we in stemming brengen. Het gaat er uiteindelijk om dat de klant in de toekomst beter bediend wordt.

Voorzitter, afrondend. Het is goed om te zien dat de financiële sector ook lessen uit het verleden heeft geleerd; laten we daar ook eerlijk in zijn. Ook zij benadrukken het belang van transparantie en inzicht. We zien ook mooie slogans voorbijkomen, zoals "Meer inzicht in geldzaken" en "Glashelder verzekeren". Ik zie dit burgerinitiatief dan ook als een concrete handreiking van de initiatiefnemers aan de verzekeraars om meer daad bij het woord te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. En ik zou zeggen: als twee moties op elkaar lijken, scheelt het er weer een.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen vandaag ook vragen stellen aan het kabinet, neem ik aan. Toch? Ik heb bij de voorgaande sprekers helemaal geen vragen aan het kabinet gehoord.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Alkaya (SP):

Ik begon een beetje aan mezelf te twijfelen. Ik heb wél vragen aan het kabinet namelijk, maar daar kom ik straks op.

Voorzitter. Laat ik beginnen met ConsumentenClaim, de Consumentenbond, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces te bedanken voor dit burgerinitiatief, dat als doel heeft om de positie van mensen tegenover misleidende financiële instellingen te verbeteren. Dat is natuurlijk een doel dat de SP van harte kan ondersteunen. Sterker nog, het is een doel dat ik ook zelf probeer te bereiken en dat ik nastreef met verschillende initiatieven. Er zijn 52.000 handtekeningen opgehaald en dat is een belangrijk en niet te negeren signaal voor ons allemaal maar in het bijzonder voor de regering en de nieuwe minister van Financiën.

In ons land worden elk jaar veel kapitaalverzekeringen afgesloten, bijvoorbeeld om een huis te kunnen kopen, voor de oude dag of voor de kinderen. En dan is het belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. Dat de kosten die de verzekeraars daarbij in rekening brengen niet altijd helder zijn, verbaasde me eigenlijk niet, zo moet ik toegeven, maar het is niet goed dat dit nog steeds aan de hand is. Te vaak zien wij dat grote financiële instellingen mooi weer spelen en mensen misleiden en dus duperen. Dit kan op vele verschillende manieren, en de ene manier is natuurlijk wat ernstiger en wat erger dan de andere, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer: het zuurverdiende geld van mensen afpakken om zelf zo veel mogelijk winst te maken. Vandaag spreken we over een specifieke vorm daarvan, namelijk het verschijnsel dat de verborgen kosten die in rekening worden gebracht niet altijd helder zijn bij nietsvermoedende klanten. Mijn vraag aan de minister is of zij erkent dat informatieasymmetrie, zoals het met een duur woord heet, nog te vaak voorkomt in de financiële sector en dat wij vandaag slechts over één voorbeeld daarvan spreken. Deelt zij de mening dat dit onwenselijk is? En wat gaat zij doen om dit in de financiële sector te bestrijden?

De initiatiefnemers geven aan dat de Wet financieel toezicht op dit moment tekortschiet, en dat verzekeraars daarom wegkomen met het onvolledig informeren en dus duperen van onschuldige mensen, hun klanten. Zij willen daarom dat de wet zo wordt aangepast dat bedrijven verplicht worden om klanten wel helder te informeren over alle kosten die in rekening worden gebracht, en wel jaarlijks gedurende de hele looptijd van de verzekering. Het lijkt de SP een uiterst redelijke en eigenlijk ook bescheiden eis, waar bovendien dus tienduizenden mensen voor hebben getekend. Het is eigenlijk een tekortkoming dat dit nog niet is geregeld. Is de minister het daarmee eens en wanneer kunnen wij een wetswijziging verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben de nieuwe woordvoerder op het domein van de financiële markten en de financiële wetgeving. Toen ik dit burgerinitiatief las, dacht ik eigenlijk: hadden we dit niet al voor een groot deel opgelost na alle woekerpolisaffaires? Het mooie van dit initiatief is dat we nu zien dat er toch nog dingen beter kunnen of beter moeten. Want na de woekerpolisaffaires hebben we natuurlijk gezien hoe mensen met soms heel bescheiden spaarbedragen, in de veronderstelling dat ze iets verstandigs deden voor later, gewoon de boot in gingen. Mijn collega's spraken daar al over. Zij gingen niet alleen de boot in, omdat het op de financiële markten nou eenmaal kan tegenzitten met beleggingen, maar omdat er allemaal verborgen kosten onder vandaan kwamen. Dat is ook nog niet voorbij. De heer Gijs van Dijk had het net over de verborgen teleurstellingen die nog in polissen zitten. Ik vond dat mooi getroffen. Eens.

Het feit dat we dit vandaag hier bespreken, verdient een groot compliment. Dat maakt mij als democraat ook wel weer trots op het feit dat we in Nederland dit soort instrumenten hebben, namelijk dat we in het parlement op een initiatief dat 52.000 mensen steunen en dat is gedaan door de Consumentenbond, ConsumentenClaim, de Vereniging Woekerpolis.nl en de Stichting Woekerpolisproces gedwongen worden om hier in de Kamer over te praten. Dat is natuurlijk de beste vorm van dwingen, want dat is iets wat leeft, iets waar we wat aan moeten doen. Daar word ik als democraat vrolijk van.

Voorzitter. Na alle woekerpolisaffaires heeft de wereld niet stilgestaan. Mevrouw Molenaar zei dat zelf ook. Zo is er bijvoorbeeld het De Ruiter-overzicht. Artikel 73 van de wet bevat veel verbeteringen. Er zijn grote stappen gezet. Ik denk ook aan het provisieverbod op kapitaalverzekeringen per 2013. Ik vraag aan de minister of dat inderdaad goed wordt nageleefd en of daar ook goed op gehandhaafd wordt, zodat dat toch niet weer ergens de kop opsteekt.

Voorzitter. Als je kijkt waar het nog beter kan, gaat het inderdaad om de inzichtelijkheid en zeker ook om de fondsbeheerkosten. Ik zou aan de minister willen vragen hoe we die kosten, een van de ontbrekende schakels, toch nog meer een plek kunnen geven. In tweede termijn heb ik daar ook een motie over. Dat moet gebeuren op een manier dat je doorhebt wat er staat. Want als je ergens nul komma nul nog wat procent leest, dan denk je: ach, het zal wel. Maar als dat een beetje een bedrag is en het 30 jaar loopt, dan tikt dat ontzettend aan qua euro's. Dat heb je misschien niet door als je zo'n product koopt. Het is natuurlijk een groot probleem als je dat doet bij producten waarbij je van tevoren niet weet wat het eindbedrag is. In je hoofd heb je een bepaald beeld van het rendement, maar dan valt het zo ontzettend vies tegen. Transparantie helpt. Zoals transparantie de democratie helpt, helpt die ook bij de werking van markt, zoals net werd gezegd, want dan heb je als consument pas écht keuzevrijheid.

Ik heb nog een heel specifieke vraag aan de minister. Ik ben benieuwd of we enig zicht hebben op hoe andere landen dit hebben georganiseerd. Zijn daar dingen, bijvoorbeeld als het gaat om transparantie, waar we in Nederland nog wat van kunnen leren? Want van over de grens kijken en van luisteren naar burgerinitiatieven is nog nooit een politicus slechter geworden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard wil ik allereerst de initiatiefnemers hartelijk bedanken voor hun toelichting en voor alle tijd en werk die zij in het burgerinitiatief hebben gestoken. Want het verzamelen van 52.000 handtekeningen, 12.000 bovenop het vereiste aantal, is echt een heel groot compliment waard. Dat laat zien dat het voor heel veel mensen belangrijk is dat ze bij een complexe kapitaalverzekering alle relevante informatie krijgen om goede afwegingen te kunnen maken. Dat daar volgens alle ondertekenaars nog niet voldoende sprake van is, is een signaal dat we serieus moeten nemen.

De aandacht hiervoor is natuurlijk ook niet onbegrijpelijk. Dan doel ik op wat er in het verleden allemaal mis is gegaan met de zogenaamde woekerpolissen. Volgens de AFM waren er in 2018 nog zo'n 2 miljoen lopende woekerpolissen. Er worden nog steeds kapitaalverzekeringen afgesloten. Vooral bij verzekeringen waarbij het eindrendement van tevoren niet vaststaat, is het belangrijk dat er inzicht is in de hoogte van de jaarlijkse kosten, zodat mensen niet voor verrassingen komen te staan als het eindrendement opeens veel lager is dan eerder voorgespiegeld. Gelukkig zijn er sinds de woekerpolisaffaire veel goede stappen gezet naar meer transparantie. Verzekeraars moeten hun klanten sinds 2008 elk jaar het "model 3 De Ruiter"-overzicht opsturen, met daarin de waardeontwikkeling van het opgebouwde kapitaal, betaalde premies, verrekende kosten en het op dat moment opgebouwde kapitaal en behaalde rendement. Maar blijkbaar mist er in het overzicht nog een stuk cruciale informatie over overige kosten.

Voor ons spelen bij de behandeling van het vraagstuk twee overwegingen waarin wij een balans willen vinden. We zijn nadrukkelijk voor transparantie voor consumenten over hun complexe financiële producten. Ze moeten weten wat er jaarlijks met hun ingelegde geld gebeurt. We zijn ook voor uitvoerbare voorstellen. We vinden het belangrijk dat aanvullende regels daadwerkelijk leiden tot meer en zinvol inzicht voor de consumenten en dat deze regels ook redelijkerwijs uitvoerbaar zijn. Anders zeggen we ja tegen iets voor de bühne en daar heeft geen enkele consument iets aan. Om meer inzicht te krijgen in hoe we het best aan dit verzoek tot meer transparantie voor de consument kunnen voldoen, zien we graag voorstellen vanuit het kabinet tegemoet. Er is al een paar keer verwezen naar een motie die later gaat komen. GroenLinks gebruikte soortgelijke woorden: er zijn grote stappen gezet, maar het kan nog altijd beter. Laten we die stap nu ook gaan zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De derde Van Dijk of Van Dijck binnen deze serie. Allereerst feliciteer ik de initiatiefnemers van harte met 52.000 handtekeningen. Dat zegt wel iets, namelijk dat het nog steeds heel erg speelt. Ik kreeg een beetje een déjà vu. Ik ben al sinds 2006 Kamerlid en doe sindsdien ook dit dossier. Ik dacht dat we de woekerpolisaffaire, die zo'n beetje in 2006 werd geconstateerd, achter ons hadden gelaten. Maar kennelijk leeft dit nog steeds. Dat zou de minister zich moeten aantrekken. Al sinds 2006, toen de woekerpolis aan het licht kwam, houden we ons bezig met compensatieregelingen, met massaclaims en met rechtszaken. Dit loopt kennelijk nog steeds. Van de 7 miljoen woekerpolissen — mevrouw Van Dijk zei het geloof ik al — zijn er nog 2 miljoen actief. Consumenten dachten een vermogen op te bouwen, maar dat ging grotendeels op aan kosten en premies. Iedereen sprak hier toen schande van. De consumenten waren misleid en belazerd.

Voorzitter. Dat deze affaire nog steeds niet is afgehandeld, zagen we afgelopen maandag ook bij Radar. Het was schrijnend om te zien hoe Dexia de druk opvoert op gedupeerden om ze met een fooitje af te kopen. En zo zijn er meer. Ook over Aegon kreeg ik een mail, over het product Sprintplan. Mensen worden twee keer gepakt. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat de woekerpolisaffaire anno 2022 nog steeds niet is afgehandeld? Klopt het dat er nog steeds 2 miljoen polissen actief zijn? Hoeveel gedupeerden wachten nog steeds op hun schadevergoeding? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze affaire zo snel mogelijk en zo fatsoenlijk mogelijk wordt afgehandeld? Want het zal een keer tijd worden.

Je zou ook denken dat na de De Ruiter-overzichten de transparantie zou zijn teruggekeerd, maar niets blijkt minder waar. Kosten zoals afsluitprovisie en fondsbeheerskosten blijven kennelijk nog steeds verborgen. Blijkbaar heeft men dus niets geleerd van de woekerpolisaffaire. Het is dus terecht dat de initiatiefnemers dit aan de kaak stellen en pleiten voor een optimale transparantie.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de uitvoerbaarheid, want ik lees ook dat verzekeraars aangeven dat zij de kosten niet meer beschikbaar hebben in hun administratie. Klopt dat? Kan de minister laten uitzoeken of dit een goedkoop excuus is, of dat het inderdaad zo is?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, ik heb een vraag aan collega Van Dijck over zijn vraag over Sprintplan. Die was helemaal terecht. Ik wilde het op een andere plek doen, maar misschien is dit wel het goede moment. Hij vroeg om een reactie. Ik zou ook wel een wat uitgebreidere reactie van het kabinet willen, misschien schriftelijk, over dit product. Ik hoorde over beleggen met geleend geld. Wat kan er? Wat vindt het kabinet hiervan? Wat wil het eraan gaan doen? Dus ik zou eigenlijk een uitroepteken achter de vraag van de heer Van Dijck willen zetten, want ik wil hier wel meer van weten. Ik gebruik het even om te vragen of we dit samen aan het kabinet kunnen vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, natuurlijk. Toevallig hebben we afgelopen maandag in het programma Radar gezien dat er een geval van Dexia aan het licht kwam, waarbij ze probeerden iemand met €500 af te schepen, terwijl diegene recht had op een vergoeding van €30.000. Als de minister dat niet gezien heeft, is het misschien goed als zij dat even terugkijkt. Het feit dat dit na zo veel ellende in die woekerpolisaffaire nog steeds plaatsvindt, wil dus zeggen dat er kennelijk nog steeds eens een staartje van die woekerpolisaffaire is, waar we kien op moeten zijn en waar actie van het kabinet op nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer zeven minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Tijd voor Transparantie. Ik geef het woord aan de minister van Financiën om een aantal vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk graag een paar belangrijke punten benoemen en dan inderdaad meteen door naar de vragen. In eerste instantie natuurlijk felicitatie maar ook dank aan de initiatiefnemers en alle 52.000 burgers van Nederland die dit hebben ondertekend.

Ik denk dat de initiatiefnemers een enorme belangrijke aanzet hebben gegeven tot vervolgstappen van de zijde van degenen die de polissen aanbieden, maar natuurlijk ook wat betreft de verantwoordelijkheid die wij hebben als kabinet. De consument heeft te allen tijde recht op het maximale inzicht in de eigen situatie en in de gevolgen van het aangaan van in dit geval een polis, en heeft er natuurlijk ook recht op dat er aan de verwachtingen wordt voldaan. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat duidelijk wordt dat wat er staat geschreven, anders is dan wat je zou verwachten als je intekent en een product koopt.

Er zijn, zoals deze Kamer ook benoemde, in het verleden een aantal belangrijke stappen gezet, zoals de generieke kostencompensatie, het provisieverbod van 2013 en de zorgplicht van 2014. Maar het is vanuit het initiatief wel duidelijk geworden dat het niet voldoende is. Er zijn dus twee dingen die we sowieso gaan doen. Ik wil kijken, ook op basis van de gesprekken en vervolggesprekken met de initiatiefnemers, welke elementen van artikel 73 van het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen aangepast moet worden om optimaal recht te doen aan de transparantieplicht richting de consument. Die transparantie betreft natuurlijk de directe en indirecte kosten. Tegelijkertijd ga ik ook een vervolggesprek aan met de aanbieders van al deze producten om te kijken hoe zij deze verantwoordelijkheid — het is ook een kwestie van maatschappelijk verantwoord ondernemen — zelf al op een snelle manier kunnen nemen. Ik wil eigenlijk zoeken naar de snelste manier om dit mogelijk te maken, maar de ervaring leert dat wetgeving heel behulpzaam kan zijn als een constructieve stok achter de deur, zou ik zeggen.

Het gaat om snelheid en gepaste aanpassing om tegemoet te komen aan de zorgen die zijn geuit en om de mensen die vaak heel afhankelijk zijn van deze polissen, te helpen. Er zijn twee mogelijke winstwaarschuwingen die ik moet geven qua verwachtingen. Als we uitgaan van het rechtszekerheidsbeginsel, zeker als het gaat om het achterhalen van informatie van een hele tijd geleden — dat is niets nieuws voor de initiatiefnemers, zie ik ook aan de gezichten — kan het dusdanig lang hebben geduurd dat de informatie echt niet meer beschikbaar is. Dat is geen kwestie van kwade wil maar die informatie is er gewoon niet meer of is niet meer te achterhalen. Bovendien kunnen we wat betreft het rechtszekerheidsbeginsel niet uitgaan van nieuwe regelgeving met terugwerkende kracht. Daar zal ook de Raad van State negatief op kunnen adviseren, want het gaat natuurlijk over de kenbaarheid van de maatregel op het moment van invoering.

Het eerste probleem vind ik echter van een andere orde, namelijk of de informatie nog beschikbaar en te achterhalen is. In dat kader wil ik van degenen die een polis hebben aangeboden, een aantoonbare poging hebben gezien dat dat is gebeurd. Er zijn misschien ook nog wel flexibelere momenten, waarbij je bijvoorbeeld de informatie van vijf jaar geleden nog kunt achterhalen. Waar het gaat om 30 jaar geleden lukt dat wellicht niet meer. Er kan ook sprake zijn van een informatiehuishouding die misschien niet meer te traceren is. Misschien hebben mensen in de tussentijd de polis gestopt of zijn ze overleden. Daar wil ik allemaal niet over speculeren maar ik wil wel kijken wat er kan. Daarnaast zal ik kijken hoe artikel 73 aangepast kan worden om recht te doen aan de legitieme vragen.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik wil eigenlijk beginnen bij de vraag van de heer Alkaya over de informatie-asymmetrie. Die leeft, denk ik, sowieso in veel samenlevingen maar ook hier. Het gaat daarbij om financiële geletterdheid en het begrijpen van toch best lastige documenten. Ik wil ook daarover weer in gesprek met degenen die zulke polissen aanbieden. Net als bij verkiezingsprogramma's bij wijze van spreken, moet het voor iedereen begrijpelijk zijn, juist ook bij dit soort producten. Als je de informatie of kennis niet in huis hebt om je eigen polis te begrijpen, dan teken je wellicht iets wat niet de bedoeling is geweest.

De tweede vraag van de heer Alkaya is wel een hele brede. Ik wil hem eigenlijk vragen mij een beetje de tijd te geven om samen met de ambtenaren inzichtelijker te maken waar de kwetsbaarheden kunnen liggen, zodat ik niet van tevoren een belofte of een uitspraak doe die ik ofwel moet inslikken ofwel niet kan waarmaken. Maar het principe van de gelijkwaardigheid en het toegankelijk maken van informatie om die asymmetrie zo veel mogelijk te overbruggen, deel ik.

Er is natuurlijk al wel veel gebeurd, hoewel de heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg elk om hun moverende redenen, dit anders appreciëren. Er zijn veel Europese regels over informatievoorziening maar Nederland doet er dan vaak nog een stapje bovenop. Dus er is een basis op Europees niveau als het gaat om het inkaderen van hoe financiële producten werken, maar wij doen vaak nog meer. Wij vragen er ook op Europees niveau om; wij willen graag nog meer actie daarin zien.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de afhandeling van de woekerpolissen. Er zijn al veel stappen gezet en de wettelijke verplichte activering door verzekeraars heeft erin geresulteerd dat 91% van de klanten bevestigd is bereikt, ook door de AFM, in 2019. De andere 9% heeft men niet kunnen traceren of nooit kunnen bereiken ofwel is er wellicht sprake van overlijden. Mijn voorganger heeft dit allemaal toegelicht. Er blijft natuurlijk de toezegging van de verzekeraars om doorlopende nazorg en continue inzet en coulance richting de klanten te leveren. Daarnaast lopen nog verschillende juridische procedures. Bovendien zijn klachten ingediend waar het gaat om individuele en collectieve acties bij het Kifid, ook ten aanzien van alternatieve geschillenbeslechting. Dat neemt niet weg dat dit een punt van zorg blijft. Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van Dijck van de PVV heb beantwoord. Ik zeg toe dat ik in mijn gesprekken met de verzekeraars om te kijken wat ze vrijwillig nog verder kunnen doen, ook dit punt zal opbrengen. Bij een vervolg hoop ik over een nog hoger percentage te kunnen rapporteren. Naast de weg naar de rechter is geschillenbeslechting of klachtenbehandeling bij het Kifid een apart proces.

Dan was er een vraag: is er nog meer te doen in de regelgeving voor fondsbeheerkosten? Zoals u weet, worden fondsbeheerkosten in de jaarlijkse overzichten niet genoemd maar wordt er verwezen naar de openbaarmaking van de fondsbeheerder. Vanuit de verzekeraar wordt gezegd: dat doen we omdat de klant zo de meest actuele informatie krijgt. Maar ik denk wel dat het beter moet en klantgericht. We spreken tegenwoordig overal over maatwerk. Hier moet ook een methode zijn waardoor iedere individuele polishouder kan begrijpen hoe dat terugslaat op zijn of haar polis. Ik heb de oplossing nog niet, maar dit is wel een groot punt van aandacht waarop verbetering nodig is.

Een vraag van de heer Van Dijk van de PvdA: ben ik bereid om de regels ten aanzien van kostentransparantie voor lopende verzekeringen aan te passen? Zoals ik net zei, is het rechtszekerheidsbeginsel een fundamenteel beginsel, maar ik wil kijken wat er wel mogelijk is. Ik hoop ook op de goede wil hier van een aantal van de partijen. Het is ook in het belang van de reputatie van de aanbieders zelf, zou ik me zo kunnen voorstellen.

Dan is er een vraag van de heer Heinen: wat is het standpunt van het kabinet ten aanzien van het initiatief? Heel belangrijk, jammer dat het zo lang heeft moeten duren, zou ik moeten zeggen. We hebben dus nog werk aan de winkel. Mijn inzet zal zijn om te doen van de zijde van het kabinet of met u als medewetgever wat er mogelijk is om dat te bereiken.

Een vraag van de heer Van Weyenberg: hoe kunnen we de onzichtbare kosten nog een betere plek geven? Kunnen we iets leren van de actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen? Ik zei net al dat transparantie vraagt om veel meer maatwerk. Ik denk dat we dat moeten verwachten, ook van de aanbieders, zowel bij de kapitaalverzekeringen als bij de actieve provisietransparantie. Dus ik denk dat de opdracht ook is aan degenen die het aanbieden om te kijken wat er mogelijk is. Wij nemen dit mee in al onze gesprekken en waar nodig in aanpassing van artikel 73.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of artikel 73 van het BGfo goed wordt nageleefd. Zoals u weet, is de AFM de autoriteit die als onafhankelijk gedragstoezichthouder op financiële markten toezicht houdt op de naleving. Ik weet alleen niet — dat wil ik eigenlijk voor mezelf ook nog weten — of de AFM ook de mogelijkheid heeft om een boete op te leggen bij gebrekkige naleving, stelselmatig negeren, et cetera, et cetera. Ik denk — ik weet het niet, ik hoop — dat de meeste verzekeraars dit echt willen oplossen en daar professioneel mee aan de slag gaan, maar ik wil mij nog wel even laten informeren over wat de reikwijdte van de AFM kan zijn in gevallen van consequente niet-naleving.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik doe het nu, dat scheelt mij ook een tweede termijn. Er gaat zo natuurlijk een motie komen die het kabinet ook vraagt een aantal dingen te doen. Volgens mij zitten wij erg op één lijn. Ik zou eigenlijk willen vragen om in de rapportage daarover terug aan de Kamer twee punten mee te nemen. De eerste is om dan ook expliciet in te gaan op de naleving en het toezicht. Want we hebben denk ik ook met elkaar geleerd dat alleen wetten op papier nog niet altijd de naleving in praktijk hebben opgeleverd. Het tweede was mijn vraag over andere landen, want het is heel goed dat er heel veel Europees is. Het is ook goed dat Nederland dan soms probeert het nog beter te doen. Maar ik blijf wel nieuwsgierig of bijvoorbeeld Scandinavische landen of een land als Oostenrijk misschien nog slimme dingen hebben bedacht die wij niet hebben. Dat hoeft niet een gigantische exercitie te zijn, wij hebben gelukkig ook ambassades in die landen. Dus ik zou toch wel nieuwsgierig zijn of er daar nog enige inspiratie te vinden is om in Nederland toch nog wat éxtra extra te doen.

Minister Kaag:

Altijd. Ik denk dat we altijd van anderen kunnen leren, ook hoe het niet moet, en soms hoe het beter kan. Ik denk dat het ambtelijk team dit heeft gehoord. Dit zijn wel hele specifieke vragen. We zullen kijken in welk forum we deze vragen gaan stellen bij degenen die ook het antwoord kunnen geven dat nodig is.

Dan hebben we nog de vraag van de heer Van Dijck van de PVV: klopt het dat er nog 2 miljoen lopende polissen zijn? Wij hebben eigenlijk alleen de recente statistieken, kennelijk uit 2018. Toen waren het er nog 1.8 miljoen. Er zijn — ik kan niet uitleggen waarom — nog geen recentere aantallen bekend. Ik zal dat wel laten uitzoeken.

Hoe kan het dat de informatie van toen niet meer voorhanden is? Ik heb dat net benoemd. Inderdaad, over de uitzending van Radar zei ik al zonder microfoon tegen de heer Van Dijck dat ik helaas niet genoeg televisie kijk, dus ik heb de uitzending niet gezien. Ik zal hem terugkijken. Voor zover wij het kunnen overzien, gaat het niet om een beleggingsverzekering maar om een aandelenleaseverzekering. Het is natuurlijk vreselijk voor de gedupeerden, want zij wachten nog steeds op compensatie. Ik kan mij inhoudelijk niet mengen in individuele civiele zaken, maar ik neem de signalen wel mee. Ik denk dat de AFM en De Nederlandsche Bank ook nota hebben genomen van deze belangrijke uitzending. De set Kamervragen van de heer Nijboer zal binnen de geldende termijn worden beantwoord, maar ik hoop eigenlijk op een positieve samenwerking tussen Kamer en kabinet voor iedereen die daar recht op heeft, ook in de toekomst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Gijs van Dijk? Mevrouw Maatoug? De heer Heinen? Ja, beet! Met een motie. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel eensgezindheid in deze zaal, van de zijde van het kabinet en van de zijde van de Kamer. De heer Van Dijk kondigde ook een motie aan, maar onze moties leken op elkaar. Vanuit efficiëntie, zo vond ook de heer Van Dijk, hebben we die samengevoegd. Daar heb ik zeer veel waardering voor. Het geeft ook meer impact aan de motie. Ik weet ook hoe de PvdA hiervoor vecht, met de heer Nijboer als financieel woordvoerder. Laat ik hem daar dan ook in erkennen. Ik vind het mooi dat we de eensgezindheid hebben om een motie in te dienen. Dit is een belangrijk burgerinitiatief en ik vind het dan ook belangrijk dat de Kamer zich er in haar geheel over uitspreekt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie van financiële producten van groot belang is om te voorkomen dat consumenten met onverwachte kosten worden geconfronteerd;

constaterende dat in de huidige standaarden de kosten voor bijvoorbeeld fondsbeheer en de afsluitkosten op verschillende manieren in rekening worden gebracht en dit voor consumenten onvoldoende transparant is;

verzoekt de regering in overleg met de toezichthouder voorstellen te doen om de transparantie van financiële producten, waaronder beleggingsverzekeringen, in de toekomst te verbeteren zodat deze leiden tot beter inzicht voor de consument en op een manier die ook uitvoerbaar is voor de sector;

verzoekt de regering daarbij in elk geval de volgende aspecten te betrekken: het standaardiseren van de kosten voor fondsbeheer en afsluitkosten op het jaaroverzicht, het standaard opnemen van kosten in zowel percentages als bedragen en het opnemen van cumulatieve kosten over de looptijd op het jaaroverzicht, en te bezien of het Besluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft hierop aangescherpt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Van Weyenberg, Inge van Dijk, Grinwis, Gijs van Dijk, Maatoug en Alkaya.

Zij krijgt nr. 2 (35862).

Mooi, die eensgezindheid. Ik kijk even of de heer Alkaya nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee. De heer Van Weyenberg ziet ervan af en mevrouw Inge van Dijk ook. Ik kijk nog even naar de heer Tony van Dijck. Nee. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister of zij meteen haar appreciatie kan geven van de motie die is ingediend.

Minister Kaag:

Het zal u niet verbazen dat ik deze motie gaarne oordeel Kamer geef.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat en de behandeling van dit burgerinitiatief. Ik dank de indieners nogmaals voor al het werk en voor het feit dat we dit op de Kameragenda hebben gezet. Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen volgende week dinsdag over de motie. Ik zal u ook laten weten wat de uitkomst is van de stemming over deze motie. Ik dank de mensen die hebben gekeken naar dit debat, alsmede de paar mensen die op de publieke tribune zitten en de journalisten.

Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dat is een halfuur eerder dan gepland. We gaan dan verder met het voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuik, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 18.32 uur geschorst.