4 Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 ( 35925-V ). 

(Zie vergadering van 17 november 2021.)

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken graag het woord willen geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Knapen:

Voorzitter, dank u wel. Het is een goed gebruik dat van de kant van de regering dit debat wordt afgetrapt met een paar algemene bespiegelingen, meestal ook over de veranderingen in de wereld. Ik sta hier weliswaar als nieuwkomer, maar ook als oudgediende. Dat prikkelt ook om misschien wel primair wat observaties te maken over ons land in relatie tot de wereld.

Als ik dat doe, en ik vergelijk het met de vorige keer dat ik op Buitenlandse Zaken werkzaam was, dan valt me eigenlijk vooral op dat wij in een heroriëntatie zitten die misschien wel veel groter zal blijken dan we nu kunnen of durven te overzien. Dat suggereerde overigens ook de heer Brekelmans in zijn maidenspeech, waar hij een aantal rake punten had. Ik wil hem daar overigens van harte mee gelukwensen. Een prachtig verhaal, en voor mij een grote mate van identificatie omdat we in hetzelfde prachtige dorp zijn opgegroeid, en overigens beiden onze arbeidzame carrière zijn begonnen op hetzelfde plein, namelijk op het Anton Pieckplein in het centrum van de Efteling.

Voorzitter. Heroriëntatie. Om maar even stil te staan bij een ding waar we het de laatste weken vaak over gehad hebben, het vertrek van Groot-Brittannië uit de Europese Unie. Overzien wij daar eigenlijk de gevolgen al van? Generaties lang hebben wij hier eigenlijk altijd de balans gezocht tussen Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië. Wij waren de grootste pleitbezorgers van het lidmaatschap van Groot-Brittannië van de Europese Unie. Sterker nog, er wordt wel gezegd dat de NAVO voor ons in Europa eigenlijk een soort ruimte schiep om er een soort neutraliteit met andere middelen op na te houden, met gelijke afstand tot onze drie buren, maar dat allemaal anders dan vóór de oorlog, mogelijk onder de paraplu van de Pax Americana.

Die tijd is voorbij. Groot-Brittannië is verhuisd naar wat zij noemen Global Britain en wij zoeken hechtere samenwerking met landen op het Europese vasteland. Met Duitsland, maar meer en meer ook met Frankrijk, en dat is wennen. Dat is voor menigeen vooral ook wennen omdat wij vaak, het geldt voor velen, zijn opgegroeid met het idee dat achter elke Fransman eigenlijk wel een ouderwetse gaullist schuilging. En dat is niet alleen wennen, maar dat heeft ook consequenties. Een van die consequenties is misschien wel dat wij in vergelijking met tien jaar geleden een stuk minder chagrijnig zijn en ook wat minder afwachtend zijn aan de zijlijn als het gaat om handelen binnen Europa, handelen in de context van Europese initiatieven. Ik beschouw dat maar als winst.

Als we het over veiligheid hebben, dan zijn we zoekende. De NAVO biedt niet meer dat klassieke houvast van vroeger, omdat conflicten zich ook anders voordoen. Hybride, wat we nu zien in Belarus, daar hebben wij destijds niet over nagedacht toen de NAVO werd opgericht en dat kon ook niet. Maar dat heeft gevolgen. De Verenigde Staten vragen ook, volkomen terecht, dat wij meer onze eigen boontjes doppen dan we vroeger deden. En dan hebben we het als het gaat om die verandering nog niet over de politieke instabiliteiten die je in democratieën aan deze en aan de andere kant van de oceaan aantreft en die niet vrijblijvend zijn. Wij overzien misschien niet eens alle gevolgen hiervan, maar we voelen dat hier iets aan het schuiven is.

Dan kom ik op een tweede observatie, ook gebaseerd op debatten die ik tot nu toe met u mocht voeren. Wij hameren als weinig anderen op de rechtsstaat, op de mensenrechten, op de menselijke waardigheid. Dat zit in ons DNA. Al meer dan een eeuw geleden schreef de grote Leidse hoogleraar Van Vollenhoven dat ons land vanuit z'n afzijdigheid en z'n hoge morele gehalte een roeping had als het ging om het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat past bij ons, zo'n normerende kijk op de wereld. Dat is overigens des te gemakkelijker naarmate je als land zelf onafhankelijker bent jegens andere machten en krachten, ver weg van compromissen en ook ver weg van water bij de wijn. Dat voelt soms goed, al heeft het tegelijkertijd soms ook iets vrijblijvends. Daarbij moeten we ook niet vergeten dat we in vroeger tijden eeuwenlang een afzijdig, neutraal land waren. Dat is niet allemaal verdwenen. Soms zie je door het slijtend asfalt heen de karrensporen van vroeger terug, zoals de grote historicus Maarten Brands het eens uitdrukte. Ik geloof eerder in de lastige weg van allianties, dus ook van het compromis, inclusief de bereidheid om het risico te lopen van vuile handen. Dat is moeilijk genoeg, want hoe vind je steun voor onvolmaakte compromissen in een samenleving die neigt naar absolute termen van pro en contra, van zwart en wit, waar hoe iets voelt soms zwaarder weegt dan hoe het zit? Mij spreekt aan wat de EU-Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell in dit verband vorige week in een Nederlandse krant zei: "Als je altijd principieel bent, ben je zelden relevant." Voor relevantie is vooral de Europese arena veelal ons belangrijkste handelingsperspectief. Daar wees de heer Sjoerdsma op; anderen deden dat ook. Daarlangs zoeken wij in belangrijke mate onze weg in de wereld. Daar sluiten we de compromissen, met alle water bij de wijn van dien.

Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer is zich, zo merk ik uit de inbreng, bewust van dit speelveld. Maar dat geldt ook voor ons ministerie, waar een keurkorps van slimme en toegewijde medewerkers druk in de weer is om dit speelveld op een juiste manier te betreden. Ik ben blij dat u het belang hiervan ook ziet, van de diplomatie in deze complexe omgeving. Hoewel het tijd wordt dat er een nieuw kabinet komt, is het in die zin wel een voorrecht om uw Kamer vanuit dit departement te mogen dienen. Een aantal van u heeft me daarvoor bedankt en ik waardeer dat. Ik doe dit met hart en ziel en ik doe enorm mijn best, maar ik zou willen zeggen: weest u op een volgende minister van Buitenlandse Zaken een beetje zuinig. Het is van belang dat iemand de tijd krijgt om een netwerk van relaties en vertrouwde relaties op te bouwen. Dat gaat niet van de ene op de andere dag.

Voorzitter. Tot slot richt ik graag een woord tot Theo van Toor, zeer gewaarde griffier die uw Kamer gaat verlaten. Er zijn, Theo, gisteren al rake kwalificaties gevallen en die geluiden hoor ik ook van de BZ-burelen. Ik herinner me ze ook van enige tijd terug. Je bent kundig, soms streng, maar altijd wars van de waan van de dag. Je zou kunnen zeggen dat dat te maken heeft met de vele dienstjaren, maar ik heb zo'n vermoeden dat het ook een karakterologisch gegeven is, die rust en regelmaat. Dat gaat deze Kamer, zo vermoed ik, ontzettend missen. Ook namens het ministerie van Buitenlandse Zaken wil ik je buitengewoon bedanken voor het goede werk dat door jou al die jaren is verricht.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen en aan de onderwerpen die deze Kamer aan de orde heeft gesteld. Voor uw administratie, voorzitter, is het misschien handig dat ik aangeef hoe ik dat gepland had te doen. Eén paragraaf — o, sorry, "blokje" moet dat heten — zal gaan over de geopolitiek en China. Vooral het eerste is een weids begrip. Daar past dus veel onder. Het tweede blokje zal wat meer focussen op de Europese Unie en de veiligheid. Het derde gaat over de oostflank, waar veel vragen over gesteld zijn. Het vierde gaat over democratie en mensenrechten. Het vijfde gaat over Afghanistan. Ten slotte maak ik enkele opmerkingen over het consulaire deel, waarover specifieke vragen zijn gesteld.

Voorzitter, ik begin met het eerste deel, de geopolitieke context van ons buitenlands beleid. Onze historische reflexen, laat ik zeggen onze "forces profondes", zijn niet zo ingericht op geopolitiek. Wij zijn van internationale samenwerking, multilateralisme, morele standaards; geopolitiek is het allemaal wat minder. Toch is het duidelijk, zoals wij ook beseffen, dat die geopolitiek ons parten speelt en dat wij ons daarom moeten verbinden met landen zodat we samen sterk kunnen staan in die wat harder geworden buitenwereld. Die omgeving is voor ons primair Europa. Strategische autonomie vergroten is daarom cruciaal. Die strategische autonomie is geen doel op zich — het ware beter dat het in die zin niet nodig was geweest — maar het heeft simpelweg te maken met de noodzaak om onze weerbaarheid te vergroten en ons handelingsvermogen als Europese Unie te vergroten, en daarmee bij te dragen aan het beschermen van welvaart en welzijn van de mensen die op het grondgebied wonen dat ons is toevertrouwd.

Nederland draagt daar actief aan bij, zo zeg ik ook in antwoord op opmerkingen van de heer Dassen. Wij doen dat in de Europese Raad samen met andere lidstaten. Zo hebben we recentelijk nog met Spanje een non-paper over strategische autonomie geschreven. De heer Eppink vroeg al of wij wat minder gebruikelijke coalities konden verkennen. Het antwoord is ja; dit is daar een voorbeeld van. Onder het aankomende Franse voorzitterschap zal er ook zeker aandacht zijn voor dat thema weerbaarheid. Het is duidelijk dat de onderwerpen waarover we vandaag spreken, China, strategische afhankelijkheden en de veiligheid, de komende tijd hoog op de Europese agenda zullen staan.

Voorzitter. Die verschuiving van het zwaartepunt naar Azië betreft natuurlijk niet alleen China, hoewel dat het meest zichtbaar en het meest dominant is. Mevrouw Mulder wees terecht, denk ik, op het belang van India, de grootste democratie ter wereld. Ik ben het ermee eens dat we daar wel degelijk op moeten letten. We hebben in EU-verband geprobeerd om in de strategische agenda voor de Indo-Pacific ook zo veel mogelijk te letten op India, en niet alleen te letten op Zuidoost-Azië, ASEAN en omgeving, juist om India als opkomende macht zo veel mogelijk hierin mee te nemen.

Wat China zelf betreft: we hadden enkele weken geleden een debat over China, en het is duidelijk dat in de balans tussen enerzijds open en contact en anderzijds bescherming de betrekkingen eigenlijk meer in de richting van bescherming zijn verschoven, meer van partner en concurrent naar systeemrivaal. Dat is natuurlijk een reactie — het is niet gezocht — op de toenemende assertiviteit van China en, eerlijk gezegd, daarmee samenhangend ook het groeiende ongemak over de gevoelde afhankelijkheid van China. Dat wordt niet alleen in Nederland zo gevoeld maar ook in de Europese Unie en in veel andere lidstaten. Ik hoor dat ook hier in deze Kamer.

Het is dan ook een goed idee, denk ik, dat er aandacht wordt besteed aan de risico's van ongewenste strategische afhankelijkheden; de VVD wees daarop. De heer Brekelmans heeft hiervoor een amendement ingediend, waarover ik graag het volgende zou willen zeggen. Het kabinet neemt de risico's van ongewenste strategische afhankelijkheid buitengewoon serieus. Er wordt, ook in EU-verband, stap voor stap aan beleidsmaatregelen gewerkt. Dat is een doorlopend proces. Er zijn bij ons verschillende ministeries bij betrokken. De Kamer heeft hierover nog een speciale, hierop gefocuste brief tegoed, die dit onderwerp behandelt. Die zal komen van mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die is ook gericht op de diverse moties die eerder dit jaar hierover zijn ingediend.

Wij willen daar dus werk van maken. Ik wil u erop wijzen, zeg ik via de voorzitter, dat we zonder structurele dekking in de begroting natuurlijk geen taskforce kunnen oprichten. Dat gaat niet. Maar ik interpreteer het amendement als afgebakend tot het onderzoeken van de mogelijkheden om tot zo'n taskforce te komen. Dat helpt als eerste stap op weg naar dat einddoel. Maar dat einddoel kan ik nu niet toezeggen, gegeven de omstandigheden, de dekking en het feit dat het kabinet op dit moment is wat het is. Het is vervolgens — dat zeg ik er ook bij — na zo'n onderzoek aan een nieuw kabinet en een Kamer om over die wenselijkheid te spreken. Maar alle voorwerk — zo zou ik het anticiperend daarop willen zeggen — duidt erop dat dit wel de route is die wij aan het eind van de dag wellicht zouden kunnen gaan. Maar die toezegging kan ik niet doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik begrijp dat hij geen toezegging kan doen over iets structureels richting een volgend kabinet in deze fase. Ik ben er zeer content mee dat de nodige voorbereidingen worden getroffen, zoals hij dat zojuist zei. In aanvulling op zijn reflectie zou ik hem nog wel een vraag willen stellen. Volgens mij vraagt het minder afhankelijk worden van China en het omgaan met die nieuwe geopolitieke verhoudingen breed actie. Als daar verschillende ministeries en verschillende departementen binnen de rijksoverheid bij betrokken zijn, is het lastige altijd dat de een naar de ander kan wijzen of dat het onduidelijk is wie hier nu de lead in neemt. Het doel van deze taskforce is uiteindelijk wat mij betreft dat de overheid hierin samenwerkt en dat verschillende ministeries hierbij betrokken zijn, maar ook dat er wordt samengewerkt met het bedrijfsleven dat hier een belangrijke rol in speelt en met academische instellingen. Maar ergens moet het initiatief genomen worden en moet de urgentie worden gecreëerd. Is de minister het met mij eens dat dit richting het einddoel iets moet zijn wat breed wordt opgepakt en waar veel urgentie achter zit?

Knapen:

Dat zie ik precies zo. Het departement van Buitenlandse Zaken is natuurlijk een coördinatiedepartement en geen inhoudelijk departement in de zin van de thema's die bij die weerbaarheid een rol spelen. Die hebben te maken met economie, met infrastructuur, met sociale zaken, met gezondheid. Dat is per definitie uiteindelijk een taskforce die al die elementen focust en orkestreert, zodat er later in die zin een debat over te voeren valt. Hebben wij de juiste accenten gelegd? Wat kan er gecorrigeerd worden? Ik zie dat dus als een veel bredere activiteit dan een activiteit van één departement dat overzichten maakt van wat er overal gebeurt en wat er overal zou moeten gebeuren. Dat is te weinig. Dat ben ik dus met de heer Brekelmans eens. Dat kan ook niet alleen door de overheid gedaan worden. Weerbaarheid heeft ook te maken met wat je aan eigen industriële potentie in huis hebt binnen Europa en binnen Nederland. Dat zijn allemaal onderwerpen die hier een rol in spelen. Daar ben ik het dus mee eens.

Voorzitter. We kunnen over China zeggen dat het een systeemrivaal is, maar we kunnen natuurlijk ook niet om China heen. China is binnenkort de grootste economie ter wereld. We zullen met een land van die omvang, van die macht en die invloed altijd moeten blijven zoeken naar dialoog en samenwerking. Dat kan niet anders. Dat is voor de stabiliteit der dingen ook geboden.

Mensenrechten zijn uiteraard een pijler van ons buitenlands beleid. We zullen ons blijven uitspreken over mensenrechtenschendingen, ook in China. Hiervoor zetten wij ook de instrumenten in die wij hebben, bilateraal, in EU-verband en multilateraal. En dit jaar voor het eerst ook het EU-mensenrechtensanctiemechanisme. Dat is al ingezet als antwoord op schendingen van China tegen de Oeigoeren.

Maar we moeten ook eerlijk zijn en realistisch zijn. Een verandering van gedrag van een land als China, met de krachten die daar een rol spelen en de historie die daar een rol speelt, is iets van een buitengewoon lange adem. De wereld is ook niet homogeen als het gaat over de oordelen over China. Dat hebben we in de discussie over China al een paar keer zien passeren. Het is mijn stellige overtuiging dat dat optreden tegen China cruciaal is, zolang het in EU-verband gebeurt, want dan heb je samengebald vermogen. China respecteert ook economische krachten. Ik begrijp heel goed het ongeduld van de Kamer als het gaat om Europees beleid in dezen, maar als het om China gaat, heeft in relatief korte tijd de Europese Unie toch een opmerkelijke omslag laten zien. Landen die zorgen over China bagatelliseren, zijn intussen een kleine minderheid geworden. Dat was enkele jaren geleden geheel anders. De Europese Unie werkt ook aan meerdere landenneutrale instrumenten, die wel degelijk ook effect zullen hebben op de scheve economische verhoudingen met China.

Voorzitter. Hierin speelt ook een rol wat de Verenigde Staten doet. De Verenigde Staten zijn, als het gaat om die hele weerbaarheid, een constructieve partner. Dat gaat dus veel breder dan de klassieke veiligheid. Samen met de Europese Unie zijn wij bezig om te zorgen dat er sanctiecoördinatie is, ook om te zorgen dat er op het gebied van die weerbaarheid iets met handen en voeten komt. Die Trade and Technology Council, die gaat echt ergens over. Daar wordt gediscussieerd over wat wij in huis moeten hebben. Wat is "wij": Europa zelf, Europa met Amerika samen of Nederland zelf? Daar wordt diepgaand en grondig over gediscussieerd. Het is evident dat die samenwerking tussen de Europese Unie en Amerika een belangrijke bijdrage kan en moet leveren aan de weerbaarheid en de slagkracht als het gaat om de opkomst van China.

In dit verband, als het over Amerika gaat, vroeg mevrouw Mulder hoe het zat met de Summit for Democracy. Dit is een Amerikaans initiatief van deze president, waar we uiteraard graag een bijdrage aan leveren. Onze minister-president is voornemens om ook op die top, net na sinterklaas, meen ik, aanwezig te zijn. Daar zijn een aantal side-events, waarbij we graag een belangrijke rol proberen te spelen. Eentje gaat er over persvrijheid en vrijheid van journalisten. Daar hoop ik zelf aan mee te mogen doen. Dat ligt me ook na, dus ik zou dat graag doen. Daar willen we dus ook echt werk van maken. We staan ook in contact met de organisatoren, met Amerika over een paar andere onderwerpen die daar een rol gaan spelen. Dat zijn cybersecurity versus privacy, mensenrechten in relatie tot technologie; een aantal onderwerpen die passen bij het moderniseren van democratieën.

Voorzitter. Ik herken ook wel het ongemak dat we soms hebben als het gaat om onze afhankelijkheid van Amerika. Iedereen voelde toch frustratie, verlegenheid toen de Verenigde Staten plotseling weggingen uit Kabul en niemand nog een kans had om daar iets ten goede te keren, om dat beter te organiseren. We hebben toen ook gezegd dat dit wederom een voorbeeld was van dat wij in Europa ook in staat moeten zijn om op bepaalde momenten in zo'n geval organisatorische verantwoordelijkheid te nemen. De Verenigde Staten verwachten dat overigens ook van ons. Vroeger was het zo dat, als je iets zei over het versterken van Europa, je kennelijk tegen de NAVO was. Die tijd is eigenlijk voorbij. Vanuit de Verenigde Staten wordt ook gevraagd of wij onze eigen boontjes kunnen doppen, zoals ik al zei. Successievelijk werken wij aan het meer naar ons toe halen van de verantwoordelijkheid die daarvoor wordt gevraagd. Hoezeer ik de brochure ook waardeerde, zeg ik even in de richting van de heer Van Dijk, dat bij die verantwoordelijkheid ook hoort dat wij investeren in Defensie en dat wij onze weerbaarheid tegen traditionele dreigingen versterken. Natuurlijk zijn er allerlei nieuwe hybride bedreigingen, maar uiteindelijk is Defensie ook iets wat bescherming biedt en wat wezenlijk is voor onze democratieën.

Ik deel de zorgen van de heer Brekelmans over de nieuwe en hybride bedreigingen. Het gaat om risico's als spionage, sabotage, allerlei vormen van manipulatie en ongewenste buitenlandse beïnvloeding, niet alleen van overheden, maar ook van bedrijven en kennisinstellingen, die vaak minstens zo kwetsbaar en minstens zo belangrijk zijn. We moeten daar een paar dingen doen. Wij moeten de weerbaarheid tegen statelijke dreigingen vergroten. Wij moeten aangeven wanneer er sprake is van inbreuk op belangen. Het is ook belangrijk om een gezamenlijk responskader te ontwikkelen.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dassen over een assertief internationaal cyberbeleid. Ik ben het met hem eens dat dit een moderne bedreiging is waar we bovenop moeten zitten. Ik denk dat een volgend kabinet ook kan voortbouwen op die constateringen van de IOB. De heer Dassen verwees naar die beleidsdoorlichting. Daarin wordt overigens ook aangegeven dat, als het gaat om cyberbeleid en capaciteitsopbouw, we internationaal misschien wel een beetje boven ons gewicht boksen en dat consequenties heeft voor hoe we dat in de diplomatie vormgeven om daar een rol in te kunnen blijven spelen.

Voorzitter. Wat dat betreft past het amendement van mevrouw Mulder over cyber in onze ambities. We willen graag met internationale partners in de voorhoede van de digitaleveiligheiddiscussie een rol spelen. Technisch zijn we ook goed. Het zal u een jaar of anderhalf geleden misschien ook zijn opgevallen. Als je leest dat het een Nederlandse instelling is die precies aangeeft hoe laat iemand in Rusland het kantoor betreedt, de computer aanzet en cyberaanvallen lanceert in de Verenigde Staten, dan staat de wereld ervan te kijken dat wij dat kunnen. Maar als we dat kunnen, dan moeten we daar ook in samenwerking en in de diplomatie handen en voeten aan geven. In die zin zie ik het amendement van mevrouw Mulder dan ook als een aanmoediging om deze ambitie verder gestalte te geven en laat ik graag het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Dassen van Volt. Ik ben vergeten u te melden dat ik wil voorstellen om u allen weer zes interrupties te geven.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb slechts een verduidelijkende vraag. Wat bedoelt de minister precies als hij zegt dat we soms boven ons gewicht proberen te boksen op het gebied van cyberveiligheid?

Knapen:

Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar ik lees dat eigenlijk in het IOB-rapport. Op een aantal terreinen spelen we in de internationale discussie nogal nadrukkelijk een rol voor een land waarvan we niet mogen zeggen dat het een klein land is, maar we zijn ook geen groot land. Het valt op dat we op een aantal terreinen, zeker binnen Europa, gezien worden als een voorloper, maar dat heeft ook consequenties. Dat betekent ook dat wij er medeverantwoordelijk voor zijn om te zorgen dat andere landen hierin meegaan en dat we iets van samengebald vermogen organiseren, want wij alleen kunnen wel de kennis in huis hebben, maar wij alleen zijn niet sterk genoeg. Het heeft ook te weinig betekenis wanneer wij in ons eentje proberen allerlei cyberbedreigingen het hoofd te bieden. Onze kennis inbrengen in een internationaal geheel zou onze ambitie moeten zijn, denk ik.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste stuk van deze paragraaf. Dat gaat over sancties. Het is een van de meest concrete instrumenten in de gereedschapskist van de Europese Unie. Ik wil ook graag reageren op het amendement van de heer Sjoerdsma en een aantal aansporingen van de heer Van der Lee over een nieuwe sanctie-unit. Wij zijn, dat heb ik ook in de Kamerbrief al eerder gemeld, de heer Van der Lee buitengewoon dankbaar voor zijn vasthoudendheid. Ik heb me zelf jaren geërgerd aan het feit dat we alleen maar van die handelsboycot-achtige sancties hadden. Terwijl iedereen hier die het boek Moneyland heeft gelezen — ik raad dat boek van harte aan — weet dat je, als het om sancties gaat, zoveel meer verfijning nodig hebt om heel precies te weten wie je waar treft op een manier waarop het effect heeft, waardoor die botte middelen van vroeger eigenlijk niet meer relevant zijn. Als iemand uit een verwerpelijk land X verhuist naar een keurig land Y en alle gestolen goederen meeneemt en die vervolgens onder bescherming van de rechtsstaat voor generaties in veiligheid stelt, dan is het veel beter om op zo iemand de zere vinger te leggen dan het wat lompe klassieke instrumentarium te hanteren van "wij laten uw producten niet meer toe". Daarom denk ik dat zo'n sanctie-eenheid, een sophisticated instrument, buitengewoon nuttig kan zijn.

Dit voorbeeld volgend voeg ik daaraan toe dat dat wel vraagt om een rijksbrede benadering. Wij kunnen hier aanjagen, wij kunnen coördineren, maar als het gaat om het ontwikkelen van heel precieze sancties die doeltreffend zijn, heb je ook andere kennisinstellingen nodig, zoals het ministerie van Financiën. Wij hebben zelf, zeg ik maar even logischerwijze, hiervoor ook personele capaciteit, bestaande uit kennis, maar ook uit financiële middelen nodig. De heren Van der Lee en Sjoerdsma vroegen of dit binnen de begroting kan worden geregeld. Ja, dat kan. Dit amendement verzekert de dekking, maar ik zeg er wel bij dat we een lichte neiging hebben om elk jaar opnieuw met nieuwe prioriteiten te komen. Wij benoemen hier zelden posterioriteiten, waarover het ook niet interessant is om te debatteren, maar we moeten er wel voor waken dat we niet de ene prioriteit op de andere stapelen en daarmee onszelf iets wijsmaken. Dat gezegd zijnde: dat is meer een opmerking in de context van dan een kanttekening bij de materiële inhoud van het verzoek, want wij omarmen dit hartstochtelijk. Het is dringend geboden dat dit gebeurt, want dat is een moderne manier van omgaan met sancties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: het amendement van de heer Sjoerdsma krijgt daarmee …

Knapen:

Dat krijgt daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister voor zijn pleidooi op dit punt en zijn bereidheid om het amendement oordeel Kamer te geven. Maar ik wil nog een kanttekening plaatsen. De minister geeft aan dat we moeten oppassen elke keer nieuwe prioriteiten te stellen. In mijn beleving is dit geen nieuwe prioriteit. Ik had de eer om vlak na mijn verkiezing lid te mogen zijn van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Er is heel veel aan gelegen om belastingontduiking/-ontwijking/-fraude juist bij mensen met heel veel kapitaal aan te pakken. Hier komen twee belangen samen, iets waarop al heel veel jaren is gewezen. Dus het is helemaal geen nieuwe wens. Mijn vasthoudendheid komt ook voort uit de verbijstering dat het zolang duurt om hier de kennis, de kunde en enig kapitaal bij elkaar te brengen waarvan je weet dat je meestal meer terugverdient als je het eenmaal goed hebt geïnvesteerd. Mijn oproep aan de minister is daarom: niet alleen steun aan dit amendement, maar zorg ervoor dat collega's bij andere departementen hier veel meer prioriteit aan geven.

Knapen:

Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid en ik ben het er van harte mee eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje ...

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister omschrijft treffend het belang en de doelgerichtheid van het specifieke sanctie-instrumentarium. Tegelijkertijd omschrijft hij ook de belangrijke rol van de kennis en kunde van Financiën. Dit amendement, dat is ingediend door een aantal partijen, ziet er natuurlijk op dat de capaciteit bij Buitenlandse Zaken wordt versterkt om hier eenheid in te krijgen. Ik zou hem vanuit deze Kamer een aanvulling op zijn eigen opmerkingen willen meegeven. We eisen het niet in dit amendement — want dit geldt niet voor deze begroting — maar we verwachten van het ministerie van Financiën dat het ook de fte's zal vrijmaken om die kennis en kunde te leveren. Zoals collega Van der Lee terecht zegt: als je de schuldigen, de mensenrechtenschenders, hebt gevonden, wil je vervolgens ook achter de brievenbusfirma's en geheime rekeningen, die soms ook in Nederland zijn, krabben om de financiën van hen af te kunnen pakken. Ik hoop dat de minister dat zou willen toezeggen in de richting van zijn collega.

Knapen:

Ik weet niet wat ik allemaal kan toezeggen op het gebied van andere departementen, maar als wij deze route volgen, dan lijkt het me logisch dat dit wordt meegenomen. Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. ICT is ook cruciaal hierin. Van de ngo's die zich met dit terrein bezighouden, komt vaak de helft van de medewerkers uit de wereld van de accountancy en de andere helft uit de wereld van de ICT. Ik denk dat dat naast financiën een grote rol speelt om te zorgen dat dit soort units adequaat kunnen functioneren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi. Ik denk dat dat ook uitstekend terug kan komen hierin. We zien in de brief over de uitwerking van het amendement vanzelf hoe het gesprek met de collega van Financiën heeft uitgepakt.

Dan rest mij nog een inhoudelijke vraag die ik niet terugzag in de schriftelijke beantwoording over de sancties. Ik had gevraagd hoe nabestaanden hierbij betrokken gaan worden. Dat is meegenomen in de brief voorafgaand aan het debat over deze begroting. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over het harmoniseren en het goed coördineren van de sanctielijsten tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Dat noemde de minister in een bijzin. Ik had eerder het verzoek gedaan om ervoor te zorgen dat degenen die al op de lijsten staan van de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk, nog een keer goed worden gescreend door de Europese Unie om te kijken of zij ook op onze lijsten zouden moeten figureren. Mijn vraag aan de minister is hoe het daarmee staat en of we daarin voortgang mogen verwachten.

Knapen:

Daar wordt op dit moment naar gekeken. De ambitie is om dit zo veel mogelijk parallel te laten lopen. Wat wel een rol speelt, is dat de onderliggende wetgeving in de verschillende Europese lidstaten natuurlijk heel anders is in vergelijking met de Verenigde Staten, zeker ook in relatie tot allerlei elementen van extraterritorialiteit. Daar wordt dus naar gekeken, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat het geen dooddoener mag zijn. Daar moet serieus naar gekeken worden om te zien hoever je kunt komen.

De heer De Roon (PVV):

Over sancties gesproken: ik heb vragen gesteld over Iran. Ik vind dat die onbevredigend beantwoord zijn in de schriftelijke beantwoording, dus ik wil daar graag nog even op doorgaan. Meneer Raisi is verantwoordelijk voor de executie van negen kinderen in 2018 en 2019. Hij is er ook persoonlijk verantwoordelijk voor dat tientallen kinderen in Iran nog in de dodencel zitten te wachten op hun executie. Maar toch wil de minister geen sancties richting president Raisi overwegen, zo begrijp ik hem tenminste. Hij wil daar niet voor pleiten, ook niet in de EU. Ik begrijp niet waarom hij dat niet wil. Heeft dat ermee te maken dat hij dan zijn handen vuil moet maken in de internationale politiek? De minister pleit daar op zich niet voor, maar hij geeft wel aan dat hij vindt dat we dat soms moeten doen.

Hetzelfde verhaal geldt voor het ontwrichtende Iraanse droneprogramma, dat groot onheil aanricht in de regio. Mensen en landen hebben daaronder te lijden. De minister zegt daarover ook dat het niet opportuun is om hier sancties tegen in te stellen. Ik begrijp dat niet. Is dat vuilehandenverhaal hier weer richtinggevend?

Knapen:

Ik meen niet in de richting van de heer De Roon te hebben geantwoord dat het niet opportuun is, maar dat er een breed scala van EU-sancties is, waaronder de sancties tegen dat hele Iraanse ballistische-raketprogramma en tegen massavernietigingswapens. Daar wordt bij gezegd dat dat sanctieregime periodiek herzien wordt en, indien opportuun, aangevuld. Dus het is niet zo dat het niet opportuun is om die sancties te treffen, maar indien opportuun, indien gunstig, indien geboden, wordt dat aangevuld. Dus misschien heb ik me in de beantwoording van deze vraag uitgedrukt op een wijze die tot misverstanden kan leiden, maar dat is wat er bedoeld is.

Dan de eerste vraag van de heer De Roon: hoe zit het met sancties tegen de president? Het is natuurlijk zo dat wij van iedereen alles kunnen vinden, maar om in welke vorm dan ook te kunnen verkeren en onderhandelen, is het geboden dat je dat doet met degene die verantwoordelijk is voor wat er daar gebeurt. En dat is de president. Dus dat zou het einde betekenen van alle mogelijkheden om met Iran te onderhandelen, wat de Verenigde Staten en de belangrijkste Europese landen samen doen. Dat kan alleen wanneer je onderhandelt met iemand waarmee je kúnt onderhandelen. Dus we rijden onszelf vast wanneer we beginnen om in zo'n situatie alle mogelijkheden tot contact en onderhandelen op het niveau van staatshoofden en presidenten onmogelijk te maken, door te zeggen dat ze voor ons niet meer als zodanig acceptabel zijn. Dat gaat niet. Dat staat los van onze appreciatie van een regime.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar de slotsom is dan toch dat je de conclusie kan trekken dat we dus gewoon vuile handen maken, en dat het feit dat tientallen kinderen in Iran in een dodencel zitten te wachten op hun executie, het niet opportuun genoeg maakt om daarop actie te ondernemen richting de president zelf, die daar zelf ook de hoofdverantwoordelijke voor is. Het is niet zo dat hij er op afstand voor verantwoordelijk is. Hij is de hoofdverantwoordelijke in dat hele verhaal. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor dat droneverhaal. Dat is gewoon ontwrichtend in de regio, maar blijkbaar vinden "we", de regering en de EU, het niet opportuun genoeg om daar sancties op in te stellen. Voor mij is dat onbegrijpelijk. Ik vind vuile handen maken iets waar je zo ver mogelijk vandaan moet blijven. Alleen de reden dat je zo graag wilt onderhandelen kan naar mijn idee nooit voldoende zijn om te zeggen: we maken dus vuile handen, want we willen niet praten over sancties ter zake van dit soort ernstige dingen.

Knapen:

Ik ga mezelf niet herhalen. Het feit dat je met iemand onderhandelt en daar contact mee hebt, staat geheel los van de vraag wat je politieke en morele oordeel over de situatie in zo'n land en de persoon in kwestie is. Wij hebben vaak genoeg afgekeurd wat er gebeurt met die drones. Wij hebben een wapenembargo op Iran, dus letten we er wat ons betreft — dat geldt in brede zin voor de internationale gemeenschap, al kennen we allemaal de sluipwegen die bestaan — zo goed mogelijk op dat daar waar wij kunnen Iran zo veel mogelijk de mogelijkheid wordt ontnomen om dit soort dingen te doen. Maar wij hebben het niet alleen in de wereld voor het zeggen, zo zeg ik tegen de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter. Het komt er dus toch op neer dat we niet mans genoeg zijn of ons niet mans genoeg vinden om sterker en doortastender op te treden dan nu gebeurt, want die ernstige dingen waar ik op wees gaan dus gewoon door, ondanks wat u al gedaan heeft.

Knapen:

De internationale wereld is een wereld vol onvolkomenheden. Hoewel het misschien niet helemaal mijn woorden zouden zijn, kan ik een verzuchting in deze context heel goed begrijpen. En toch moeten wij verder. Wij hebben te zorgen dat we waar mogelijk in gesprek kunnen blijven om te kijken of we iets kunnen redden van het hele non-proliferatieregime en de dreiging die daarvan uitgaat. Dat is ook iets van een orde die we niet zomaar ter zijde kunnen schuiven vanwege het feit dat we daar te maken hebben met een president waar wij allemaal de bijvoeglijke naamwoorden bij kunnen verzinnen die je buiten deze vierkante kilometer zou mogen verzinnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het afgelopen blok geopolitiek kwam heel veel voorbij. Het vergt dus wat evenwichtskunst om dat in een kostbare vraag samen te ballen, maar één ding dat voorbijkwam, was de Atlas van de wapenmacht. Die heb ik gisteren aan de minister aangeboden. Daarin zetten wij uiteen hoeveel geld er wereldwijd naar defensie gaat. Er gaat bijvoorbeeld 1.000 miljard dollar vanuit de NAVO naar defensie. Dat is meer dan tien keer meer dan Rusland uitgeeft aan defensie. We gaan het nog over Afghanistan hebben. Mijn vraag is of er niet veel reden is om tot reflectie over te gaan voordat de regering weer onbezonnen gaat zeggen: we moeten nog meer investeren in Defensie, want er zijn zo veel dreigingen. Ik zie die dreigingen ook; daarover geen misverstand, maar er gaat ook veel mis en er gaat al heel veel geld naar Defensie. Deelt de minister de mening dat reflectie op dit punt ook verstandig zou zijn?

Knapen:

Wie ben ik om te ontkennen dat reflectie verstandig is? Ik zou dat niet durven en ik zou mezelf ook ontrouw zijn, maar eerdere reflecties hebben wel geleid tot de constatering dat we op het gebied van defensie — daarover verschillen we ongetwijfeld van mening met de heer Van Dijk — meer zelf moeten doen dan we in het verleden deden. De Verenigde Staten dringen daar ook altijd op aan. Daar hebben ze ook gelijk in. Deze president doet dat in constructieve, milde bewoordingen. De vorige had daar een ander vocabulaire voor in huis, maar de trend is dezelfde: u kunt niet steeds bij ons aankloppen voor uw veiligheid; daar moet u zelf ook wat voor doen. Defensie is verdediging. Wapens kunnen gebruikt worden voor een aanval, agressie, verkeerde dingen, maar wapens kunnen ook gebruikt worden om jezelf en je mensen te beschermen. Het is een fundamentele plicht van iedere overheid om te zorgen dat men de capaciteit heeft om mensen te beschermen. In die zin kijk ik wat anders naar wapens dan de heer Van Dijk. Ze zouden er niet moeten zijn. Idealiter zouden we met z'n allen moeten besluiten om toch wat meer van een paradijs op aarde te creëren, maar dat is er niet. Sinds Adam en Eva het paradijs verlieten, leven we in een overgangstijd. Dat betekent ook dat je met onzekerheden hebt om te gaan. Die onzekerheden betekenen nu eenmaal dat je in geval van nood jezelf moet kunnen verdedigen. Daar hoort defensie bij. Het zou mooi zijn als iedereen het wat minder deed, maar de wereld zit helaas niet zo in elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn om van de minister van Buitenlandse Zaken te horen dat we ons in "een overgangstijd" bevinden. Misschien kunnen we daar later nog op terugkomen, maar mag ik het iets specificeren? Ik gaf al aan: de NAVO geeft ongeveer 1.000 miljard dollar uit aan defensie en Rusland ongeveer 62 miljard euro. Laat dat even op je inwerken. Nu wordt er gedacht over een Europese krijgsmacht, een Strategisch Kompas. Dat moet ook opgebouwd worden. Deelt de minister mijn zorg dat je geen duplicaten moet gaan organiseren? Je hebt al de NAVO. Waarom moet je dan ook nog een Europese krijgsmacht gaan opbouwen die misschien vanuit Brussel allerlei dingen gaat doen waar de Nederlandse Tweede Kamer helemaal niet op zit te wachten? Deelt hij op z'n minst de mening dat de Tweede Kamer daarover altijd volledige zeggenschap moet houden en dat we die niet moeten afgeven aan een toch anoniemere entiteit in Brussel?

Knapen:

Wij zijn als kabinet uw dienaar. Als uw Kamer zegt dat we bepaalde dingen hebben te doen of te laten, dan is dat dus zo. Ik ben het wel met meneer Van Dijk eens over het feit dat we koste wat kost zouden moeten voorkomen dat we hier inderdaad doublures gaan creëren. Ik kom hier straks op terug, maar op basis van wat ik tot nu toe zie, is dat overigens niet het geval. Daar maak ik me op dit moment dus niet zo veel zorgen over, maar natuurlijk heeft iedere organisatie zijn eigen natuurlijke mission creep. Iedere organisatie heeft dus altijd de neiging om langzaam te groeien in plaats van te krimpen. Wij moeten daar dus op letten. Maar op het gebied van Defensie — daarover verschil ik denk ik echt met de heer Van Dijk van mening — hoeven wij niet te letten op het feit dat we stiekem groter worden. Wij willen heel bewust — dat staat ook in de Defensievisie 2035 — meer investeren in Defensie, omdat we meer en andersoortige gevaren op ons af zien komen. Daar hebben wij ons simpelweg toe te verhouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien komt het in een ander blokje naar voren, hoor, maar ik heb vragen gesteld over het klimaat. Natuurlijk zag ik ook de schriftelijke beantwoording. Dank aan alle ambtenaren dat ze zich weer zo hebben ingezet en wij die schriftelijke beantwoording hebben gehad. Mijn vraag ging ook over hoe je beter kan samenwerken met een land als India, juist ook op het gebied van klimaat. Natuurlijk heeft dat land zijn eigen uitdagingen met de smog en de lockdown die ze daardoor hebben; de heer Van der Lee zei het gisteren al. Dat is allemaal waar. Maar heeft de heer Timmermans aan de voorkant misschien toch niet net wat te weinig geïnvesteerd in die klimaatdiplomatie? Die wordt hier in de schriftelijke beantwoording als best wel stevig en goed neergezet. Toch hebben we de klimaattop misschien niet zo afgerond als we hadden gewild.

Knapen:

Ik vind het lastig om nu een recensie te geven van wat onze Commissaris op het gebied van klimaat anders had moeten en kunnen doen. Ik denk dat het een buitengewoon weerbarstige omgeving was waarin hij opereerde. Dat moeten we ook eerlijk erkennen. Tot de tweede week van de top gaf China niet thuis. Het was ook niet duidelijk wat Australië zou doen. Dat is een belangrijk land als het over dit onderwerp gaat. India heeft, zelfs een beetje in de schaduw, steeds getamboereerd op het feit dat het wel erg makkelijk is als wij vragen om minder kolencentrales te bouwen, nadat we zelf eerst onze infrastructuur en omgeving hier 200 jaar hebben weten op te bouwen. Zij hebben nog een stuk in te halen op dat gebied. Ik aarzel dus zeer om te zeggen: daar is te weinig aandacht aan besteed.

Het is simpelweg een weerbarstig onderwerp. Voorafgaand aan de conferentie heeft India ook weinig ruimte gegeven om initiatieven te nemen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat India, ook gegeven het feit dat het land gestructureerd is zoals het is gestructureerd, onze samenwerking misschien wel veel meer nodig heeft om te zorgen dat het tot iets komt dan China. China is natuurlijk heel anders georganiseerd. In dat geval ben je meer afhankelijk van wat de leiding van het land wil.

In China ging het als volgt; ik herinner het me zelf nog wel. Op een gegeven moment zag je in Beijing nog maar één week per jaar de zon, vanwege de vervuiling. Dan kwam er op een gegeven moment een directief van boven en zag je de zon weer. Er werden namelijk een aantal centrales stilgelegd. Dat was het begin van allerlei handelingen om te zorgen dat er toch wat gedaan werd. Zo eendimensionaal zit India niet in elkaar. We hebben natuurlijk ook te wirtschaften met het feit dat India niet zo'n strakke, hiërarchische context heeft als China. Dat is maar goed ook, maar dat heeft consequenties. Dat gezegd hebbende, gaat het mij wat ver om te zeggen: dat is veronachtzaamd. Ik waag dat te betwijfelen. Bovendien heeft India aan het eind van de dag toch ook bereidheid getoond om, met alle kanttekeningen van dien, zijn nek uit te steken. We zijn er dus niet, maar er is wel een stapje voorwaarts gezet met India.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel met de minister dat er kleine stapjes vooruit zijn gezet op de klimaattop. Dat zal ook wel zo'n proces blijken te zijn, ook voor de verdere toekomst. Maar we weten dat er over een jaar in Egypte opnieuw over gesproken zal worden, omdat het eigenlijk met een jaar is verlengd. Wat doe je na vijf jaar? Waar sta je? Ik vraag wel aan deze minister en aan dit kabinet, ook al zijn ze demissionair, om te kijken hoe je eraan kunt bijdragen dat er volgend jaar in Egypte toch wel een iets grotere stap wordt gezet met elkaar.

Knapen:

Dat ben ik met mevrouw Mulder eens. We moeten daar in Brussel zelf ook werk van maken. Wat dat betreft doet het er nou weer niet toe dat het kabinet demissionair is of niet. Want buiten Nederland zijn ze niet demissionair. Die hebben daar ook geen boodschap aan. Zij vragen gewoon: wat is jullie standpunt? Dan kun je niet zeggen: dat hebben we niet, want er is wat aan de hand. Daar moeten we dus gewoon acteren en dat doe ik ook graag.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede paragraaf. Die concentreert zich wat meer op de Europese Unie, ook wel in relatie tot veiligheid. Over dat onderwerp hadden we het net, dus dan neem ik dat meteen mee. Ik zeg vooraf dat we er een groot voorstander van zijn dat de Europese Unie ook op het gebied van militaire inzet wat meer slagkracht ontwikkelt. Wij steunen het voorstel van de Hoge Vertegenwoordiger voor een snel inzetbare EU-eenheid. Dit bouwt voort op de EU Battlegroups. In principe waren we het daar destijds al over eens. De EU Battlegroups bestaan, zoals ik eerder zei, nu vijftien jaar, maar die hebben nooit aan battles gedaan en die hebben zich ook nooit gegroepeerd. Dat had dus geen betekenis. Het is goed dat nu bekeken wordt waarom dat geen betekenis had en wat je eraan kunt doen om het betekenis te geven. Dat kan. In het verleden was het bij de EU Battlegroups zo dat je niet hoefde te betalen als je niet meedeed. Dat helpt niet om mensen uit te nodigen om mee te doen. Financieel wordt dat dus anders gestructureerd, zodat dat niet een ticket to free riding is, een mogelijkheid om van te profiteren.

Wat ook een rol speelt, is dat mandaten simpelweg langer duren. Eerst had men een periode van zes maanden en dan begon men eigenlijk weer opnieuw met unanimiteit. Dat betekent simpelweg dat je niet op gang komt. Wat ook helpt, is dat ze gezamenlijk gaan oefenen. Ik hoor hier soms "wij willen geen EU-leger" of "wij willen wel een Europees leger". Dat is eerlijk gezegd een beetje theologie, vind ik. Er is geen Europees leger in de zin dat iedereen voortaan een blauwe baret met 27 sterren gaat dragen. Er is ook geen NAVO-leger. Dat zijn legers van de lidstaten. Die kunnen samenwerken. Die kunnen geïntegreerd samenwerken. Hoe beter geïntegreerd ze samenwerken, hoe effectiever en geloofwaardiger ze zijn. Het idee is dat je een Europees leger zou hebben en dat je er dus ook niet meer over gaat dat Nederlandse troepen ergens worden ingezet, maar dat is geen werkelijkheid. Dat wil niemand en dat is ook niet de bedoeling.

Laten we dus gewoon kijken naar wat er op tafel ligt. Dat is toch subtieler dan "er komt een Europees leger". Het is een samenwerking van legers die, indien nodig, inzetbaar zijn voor een aantal urgente dingen. Zoals we eerder al wisselden, zou je je kunnen voorstellen dat het ooit mogelijk moet zijn dat wij in staat zijn om een vliegveld à la Kabul — groot is het niet — te beveiligen, bijvoorbeeld als de Amerikanen zeggen "sorry, wij gaan er nu vandoor" en de Europeanen zeggen "wij willen hier nog iets opknappen". Daar breekt de Europese revolutie niet van uit, maar dat zou buitengewoon nuttig zijn. De Amerikanen willen dat ook. Ik zeg er maar even bij dat dit ook op basis van unanimiteit blijft. Het is niet meer zoals bij de Battlegroups, namelijk dat je om de zoveel maanden opnieuw unaniem moet zeggen wat je doet. Als we ergens een missie hebben, is het idee om nu toch af te spreken om voor een wat langere periode te gaan. Dat besluit neem je dan in unanimiteit. Maar vervolgens heb je bij een aantal uitvoeringsmaatregelen niet iedere keer unanimiteit nodig, want dat ondermijnt de slagkracht. Om misverstanden te voorkomen: het blijft uiteindelijk dus een nationale competentie om onze militairen ergens heen te sturen; zo staat het ook in onze Grondwet. Het is iets anders als … Want dit is dus unanimiteit. Het is anders als het om andere besluiten gaat, bijvoorbeeld sanctiebesluiten. Wij vinden het uitermate storend dat je daar altijd unanimiteit voor nodig hebt. In feite maakt dat je zo veel langzamer en minder slagvaardig dat wij er voorstander van zijn om op een aantal van dat soort terreinen een gekwalificeerde meerderheid na te streven. De tragiek is dat je alleen tot een gekwalificeerde meerderheid kunt besluiten wanneer je dat één keer unaniem hebt afgesproken. Dus we lopen daar wel steeds tegen een probleem aan. Maar ik zie nu dat meer lidstaten — Duitsland recentelijk en naar mijn inschatting een volgend Duits kabinet ook — er intussen positief over zijn. Dat kan helpen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er op dit moment nog niet voldoende draagvlak voor hebben.

Voorzitter. Ik kom aan bij het onderwerp de oostflank. Dat hangt natuurlijk ook samen met de Europese Unie. Daar is door velen van u over gesproken. Velen van u hebben uw zorgen kenbaar gemaakt. Het is terecht dat deze Kamer hierbij stilstaat, denk ik. Het is natuurlijk duidelijk — daar is ook naar gevraagd — dat Rusland hier een grote rol in speelt, of het nou gaat om de illegale annexatie van de Krim, het destabiliseren van oostelijk Oekraïne — dat gaat natuurlijk door — of hybride oorlogsvoering inclusief cyberaanvallen. Het is natuurlijk evident dat Rusland daar een storend element in is. Ook hierbij geldt: we houden ons aan de leidraad van aan de ene kant druk en aan de andere kant dialoog. Dat kan niet anders. Dat is ook in lijn met wat binnen de Europese Unie is afgesproken. We hebben natuurlijk een sanctiepakket voor Rusland, maar naast dat sanctiepakket moeten we ook op andere manieren de bedreigingen het hoofd bieden.

Een aantal van u was in de Baltische staten. U hebt daar kunnen zien dat wij daar actief zijn, via de NAVO, maar ook via de OVSE, op een andere manier, en via de Europese Unie. We doen het ook door te investeren in het versterken van de weerbaarheid van onze Oost-Europese partners, niet alleen onze Oost-Europese partners binnen de Europese Unie, maar ook de leden van het Oostelijk Partnerschap. We investeren in die betrekkingen. Ik heb ze afgelopen maandag in Brussel allemaal gesproken. Dat wordt ook zeer gewaardeerd. Zij vragen ook een langjarig commitment. We doen het ook op kleine schaal, bilateraal, simpelweg door bezoeken te brengen en met ze te spreken. Via kleinere activiteiten in dat Matrafonds en het Mensenrechtenfonds proberen we hervormingen daar te steunen. Via hulp aan ngo's proberen we daar iets van een maatschappelijk middenveld mede vorm te geven. We zullen moeten kijken of we meer moeten doen. Het is aan een nieuw kabinet om daar een beslissing over te nemen. Maar, zoals wij er hier met elkaar over spreken, merk ik dat u het belang deelt van investeren in deze regio, ook voor onze eigen veiligheid en stabiliteit. Het is niet alleen een soort ontwikkelingssamenwerking opdat het hen goed gaat. Het is ook investeren in wat meer stabiliteit aan de toch betrekkelijk instabiele randen van Europa.

Een aantal van u — de heer Brekelmans herinner ik me en ik dacht ook de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder — spraken over de troepenopbouw aan de grens van Rusland en Oekraïne. Wij zingen mee in het koor, zeg ik maar, van Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten, die dat buitengewoon zorgwekkend vinden. Er kan altijd een ongeluk gebeuren, ook al zijn de intenties niet zo. Risico's van incidenten zijn in een gespannen omgeving altijd grotere risico's dan wanneer het rustig is. We volgen het via de NAVO, de OVSE en de waarnemers in EU-verband zo goed mogelijk. De secretaris-generaal van de NAVO heeft ook herhaaldelijk Rusland opgeroepen om in elk geval te laten zien wat daar aan oefeningen plaatsvindt en waar troepen zich bewegen. Transparantie helpt al een beetje om incidenten te voorkomen. Zoals de secretaris-generaal ook aangeeft, blijven we natuurlijk Oekraïne steunen als het gaat om zelfbeschikking en territoriale integriteit.

Dan kom ik op Wit-Rusland …

De voorzitter:

Er wordt nu iets buiten de microfoon gezegd. Misschien kunt u even herhalen wat mevrouw Piri zei.

Knapen:

Ik word inderdaad terechtgewezen. Ik zei Wit-Rusland en mevrouw Piri zei Belarus en daar heeft mevrouw Piri volgens mij groot gelijk in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt. Dank voor het antwoord over de opbouw aan de grens met Oekraïne. Ik had ook gevraagd of er in NAVO-verband verdere afspraken over zijn gemaakt. Ik herken het punt van de risico's van incidenten zijn maar zijn er ook afspraken gemaakt? Dat kan hier worden aangegeven maar dat mag wat mij betreft anders ook in de loop naar het debat dat we volgende week hebben over de NAVO en de OVSE.

Knapen:

Gegeven de context van de vraag, vind ik het, als mevrouw Mulder dat accepteert, veiliger om hier later nog een keer op terug te komen.

We zouden het hebben over Belarus. Ik zit even te kijken of ik mezelf niet ga herhalen. Ten aanzien van Belarus is er sprake van een pakket van sancties. Deze week kwam er een politiek akkoord over een vijfde sanctiepakket, dat ook de mogelijkheid creëert wat meer doelgericht een aantal mensen die betrokken zijn bepaalde activiteiten met deze sancties te raken. We hopen met die sancties verder de duimschroeven aan te draaien. De heer Brekelmans vroeg naar de uitwerking van dit pakket. Op de precieze inhoud van het pakket waar dezer dagen aan gesleuteld wordt en dat waarschijnlijk volgende week in een afrondende fase is, kan ik op dit moment nog niet ingaan. Dus daar moet ik het antwoord nog op schuldig blijven. Maar die sancties zijn overigens wel in de geest zoals ze hier gisteren zijn besproken. Dat wil zeggen dat het de bedoeling is om ook te kijken naar bedrijven en mensen die betrokken zijn bij die vliegbewegingen, het ronselen van migranten en het leasen van toestellen om vluchten mogelijk te maken. In dat hele scala zou de Kamer het dus moeten zoeken.

Door de heer Ceder is gevraagd hoe het zit met SWIFT. Met dat SWIFT hebben wij en heeft iedereen heeft grote moeite, en waarom? Dat is zo'n grofmazig middel dat je eigenlijk voornamelijk mensen raakt die nu al slachtoffer zijn, omdat ze hun betalingsverkeer niet meer kunnen verrichten, als je alleen al ziet hoeveel mensen uit Belarus werken buiten Belarus om hun familie in Belarus te onderhouden en die middelen willen overmaken om te zorgen dat die mensen kunnen leven. Je legt dan het hele systeem plat. Het is zo'n grof, radicaal schot hagel dat je eigenlijk alles raakt, terwijl je eigenlijk precies wilt kijken wie je wilt raken om te zorgen dat hier paal en perk aan gesteld wordt. Dus vandaar dat dat een middel is dat zich er in deze context heel slecht voor leent.

Voorzitter. Maar naast dat sanctiepakket speelt natuurlijk ook iets anders een rol, namelijk simpelweg grensbewaking. We helpen Letland en Litouwen bij de versterking van de grens, ook bij de opvang van migranten, ook met bilaterale ondersteuning op dit gebied. Uiteraard zeg ik er nu alvast bij — daar komen we straks nog over te spreken — dat wij er steeds op hameren dat grensbewaking gebeurt met inachtneming van het internationale en het Europese recht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over het sanctiepakket. Ik begrijp heel goed dat het nu wordt gefinaliseerd, dus de minister kan daar nog niet iets specifieks over zeggen. Ik maak me er wel zorgen over dat je zo links en rechts al wat berichten naar buiten ziet komen dat er nog echt wel wordt onderhandeld over welke organisaties er op die sanctielijst komen te staan. Dat lijken details, maar de kracht van zo'n pakket zit uiteindelijk in deze dingen: wie komen er op de lijst, welke sectoren worden er geraakt en wat zijn dan vervolgens de consequenties? Waar ik bezorgd over ben, is dat we nú het moment hebben om een stevige slag toe te brengen en die mensensmokkel en die wantoestanden aan de grens te stoppen. We hebben gezien dat het de Europese Unie ongeveer vier maanden kostte om een nieuw sanctiepakket samen te stellen. Vier maanden vanaf hier zitten we in februari/maart en hebben we de hele winter gehad. We kunnen niet deze wantoestanden de hele winter laten voortduren. Dus mijn vraag aan de minister zou toch wel zijn om, één, zich ervoor in te zetten dat er niet nog in de uitwerking van de details dingen worden afgeknabbeld. En twee, als het toch lijkt tegen te vallen, wat is dan de reactie en de eerste inzet die Nederland gaat doen om toch tot een echt stevig pakket te komen?

Knapen:

Ik begrijp het heel goed. Ik hoor de opdracht die erachter schuilgaat en die ik ook graag aanvaard. Ik heb zelf afgelopen maandag gepleit voor het beginnen van voorbereiding voor een volgend pakket, zodat je niet als het nodig is inderdaad weer maanden kwijt bent om dat volgende pakket te effectueren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat niet iedereen daar even enthousiast over was, maar we proberen daar wel zo veel mogelijk druk uit te oefenen. Ten faveure van degenen die bezig zijn nu te sleutelen aan de laatste elementen van dit pakket moet ik ook wel zeggen dat het juridisch houdbaar moet zijn. Als je een instelling op die lijst zet, wil je niet dat je twee maanden later voor de rechter wordt teruggefloten. Dus het moet allemaal wel kloppen. Het hele complex van die leasemaatschappijen en zo is juridisch nog best ingewikkeld, wie verantwoordelijk is voor wat en wat uiteindelijk om wat voor reden waarheen gaat. Dus voorlopig ben ik nog redelijk optimistisch dat hier een krachtig pakket zoals we maandag hadden afgesproken uit gaat komen. Maar dat zullen we dus eind volgende week zien.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat het juridisch moet kloppen. Alleen, het is natuurlijk ook zo dat soms een noodtoestand of een ongebruikelijke toestand vraagt om ongebruikelijke maatregelen. Ik denk dat de politieke inschatting is: is nu die situatie bereikt? Op basis van wat wij nu zien aan de grens, niet alleen voor de mensen daar maar ook hoe wij als Europa worden gechanteerd, vind ik dat dit het moment is om tot stevige maatregelen te komen en om alles in te zetten wat daarin mogelijk is. De heer Ceder vroeg bijvoorbeeld naar SWIFT. Dat is inderdaad een grofmazige maatregel, maar volgens mij is het moment nu aangebroken om dit soort maatregelen in te zetten.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de minister is of hij ook vindt dat de toestand en de situatie zodanig zijn dat we, ook al is het juridisch moeilijk, alles uit de kast moeten halen en dat dat moment nu echt aangebroken is.

Knapen:

Daar ben ik het mee eens, maar wij zijn wel met 27 lidstaten die dat ook zo moeten vinden. Vandaar dat er natuurlijk een discussie over is. Je proeft gradaties als het gaat om de vraag: hoe vol is de maat? Dat is simpelweg de realiteit waarmee we in Europa te dealen hebben. Dat kan ik ook niet voorkomen, maar onze inbreng is geheel in de geest van wat de heer Brekelmans hier aangeeft. Zoals gezegd heb ik maandag gepleit voor het nu beginnen met het voorbereiden van het volgende pakket, opdat er geen misverstand over bestaat dat wij ons op deze manier niet voortdurend laten ringeloren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb inderdaad gevraagd naar wat ook in het Europees Parlement door een aantal partijen wordt genoemd, namelijk het SWIFT-systeem. Ik ben het helemaal met u eens dat je fijnmazig moet kijken naar wat werkt, maar we constateren ook dat wat we de afgelopen maanden hebben gedaan, ook het samenwerken, nog niet heeft geleid tot een bepaalde druk waardoor de president zegt: en nu houd ik op. Ik vraag me af wanneer het punt wél bereikt wordt om die stap wél te zetten. U heeft een groot vertrouwen in het sanctiepakket dat er komt, maar we moeten het nog maar zien, ook hoelang het tot stand komt. Ik vraag me af wanneer voor u als minister het punt bereikt is om dit soort maatregelen in te stellen. In het verlengde van de heer Brekelmans: wat betekent dat in de komende weken voor de mensen die daar nu aan de grens staan omdat er onvoldoende druk wordt uitgeoefend?

Knapen:

Als ik beluister wat mijn collega's hierover zeggen die direct getroffen zijn ... Wij zijn natuurlijk iets minder direct getroffen, al raakt het ons uiteindelijk ook. Als ik kijk wat Duitsland en Midden-Europese landen vinden, dan proef je dat geleidelijk aan de grens wel bereikt is, maar zoals gezegd zitten we met een aantal lidstaten in de Europese Unie en moeten we het erover eens worden. Mijn inzet zijn hele krachtige maatregelen. Wat mij betreft mag een volgend pakket ook snel komen. Ik heb wat SWIFT betreft alleen even willen aangeven dat je daar enorm mee moet uitkijken, simpelweg omdat je mensen extra treft die toch al gebukt gaan onder alles wat dat regime aan gure dingen doet. Dat zou een hoogst unfaire, trieste consequentie zijn van je behoefte tot dadendrang. Dat mag niet. Ik vind dat we daar ook op te letten hebben. Maar ik proef en begrijp — ik ben het daar ook mee eens — de urgentie die de heer Ceder aangeeft. Ik proef zijn vraag als: kunnen we niet meer doen? Eigenlijk ben ik het daarmee eens. We moeten doen wat mogelijk is. Ik probeer ook zo veel mogelijk mijn collega's daarvan te overtuigen. Zoals gezegd ben ik bepaald niet alleen. Maar ik heb net na afgelopen zomer, toen ik aantrad, gemerkt dat er nuanceverschillen zijn in het tempo en de scherpte waarmee men dit wil beantwoorden. Dat heeft simpelweg ook te maken met waar een land ligt, hoe urgent je het voelt en wat voor belangen en netwerken er zijn. Dat bepaalt nu eenmaal hoe een land hierin zit. Maar ik ben het helemaal met u eens. Wij zetten ons er eigenlijk vanaf het begin voor in om hier paal en perk aan te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het feit dat de minister al spreekt over een zesde pakket maakt dat ik naar de microfoon loop. Ik zit wel met een dilemma. De vraag is in hoeverre je dit nu allemaal uitvoerig moet bespreken. Het is ook duidelijk dat de Kamer de voorkeur heeft voor een pakket dat zo zwaar is dat het ook echt leidt tot de gewenste resultaten. Uit de beantwoording van de minister leid ik af dat het zijn inschatting is dat, omdat je met 27 lidstaten zit, de kracht van dit pakket mogelijk niet voldoende is en er nog eentje volgt, misschien daarna nog een. We zitten in een escalatie. Een deel van wat er gebeurt aan de grens is misschien ook het gevolg van eerdere sanctiepakketten, aangezien je met elkaar in een escalatie zit. Betekent dit ook dat dat de visie is van de regering, namelijk dat we het in de tijd steeds verder moeten opbouwen en dat het finale pakket in die zin voorlopig nog niet aan de orde is?

Knapen:

Nou, ik zeg dat niet omdat ik al een waardeoordeel durf te geven over de effectiviteit van dit vijfde pakket. Het ligt nog niet precies in details op tafel. Er is eensgezindheid over het feit dat dit een zwaar pakket zal zijn dat bijt. We zullen moeten afwachten of het het gewenste resultaat heeft. Ik heb dat opgebracht omdat ik dacht: ik kan niet in de toekomst kijken; ik kan niet voorspellen of het inderdaad precies werkt zoals wij denken dat het werkt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zou ik het betreuren als we eigenlijk pas weer voorbereidingen gaan treffen nadat we dat hebben vastgesteld. Dus beschouw het ook een beetje als een stok achter de deur voor het geval de stok die nu wordt opgepoetst en in de arena wordt geworpen, toch niet het gewenste effect bereikt. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit sanctiepakket gaat werken, maar ik weet dat ook niet zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en dan de heer Van Dijk.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben het nu over het vijfde sanctiepakket, specifiek gericht op wat Loekasjenko doet met migranten en dus specifiek gericht, neem ik aan, op die sectoren. Mijn vraag gaat eigenlijk over de vier eerdere sanctiepakketten, want uiteindelijk is de oorzaak Loekasjenko. Hij krijgt lucht en zuurstof van de staatsbedrijven, waardoor hij zijn mensen en ambtenaren kan blijven betalen. Als we kijken naar de handelscijfers tussen Nederland en Belarus, zien we dat die vier sanctiepakketten mijns inziens — misschien verschillen we daarin — eigenlijk helemaal geen impact hebben gehad op onze handelsrelatie. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij soortgelijke bewegingen in de hele Europese Unie, die laten zien dat die vier sanctiepakketten eigenlijk niets hebben bijgedragen aan het onder druk zetten van Loekasjenko?

Knapen:

Het is goed dat mevrouw Piri dat vraagt. We hebben het er eerder over gehad. Ik denk dat we een stuk of drie dingen moeten onderscheiden. Het ene is dat we goed moeten kijken wat we vergelijken. Het sanctiepakket waarover we het hebben en dat relevant is, is eigenlijk pas deze zomer ingegaan, in juni. Als wij handelscijfers vergelijken van vorig jaar, januari-augustus, met handelscijfers van dit jaar, januari-augustus, zou het kunnen lijken alsof er niets is gebeurd, omdat dat grotere pakket dat op die bedrijven ziet, eigenlijk pas in juni is ingegaan. Het is dus nog wat prematuur om uit die cijfers de conclusie te trekken dat het niet werkt. Het tweede dat ik erover wil zeggen, is dat we later in de analyse ook moeten kijken of het inderdaad betekent dat het gewoon business as usual is of dat handelsstromen van elders zijn gekomen dan de bedrijven waartegen we die sancties gericht hadden. Dat weten we nog niet. Die twee kanttekeningen plaats ik er dus bij. Die maken dat ik het prematuur vind om nu te zeggen: het werkt niet. Het derde is dat we ons wel hebben verplicht om zo snel als mogelijk is te analyseren hoe de stromen op dit moment lopen, opdat wij zeker weten dat hierbij geen sprake is van bypasses die die sancties ondermijnen, want dat is natuurlijk het laatste wat je wilt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met de laatste opmerking ben ik blij, want het mag niet zo zijn dat die sancties ontweken worden. Maar we zijn nu zestien maanden na die frauduleuze verkiezingen, die gestolen zijn door Loekasjenko. Als we alles bij elkaar optellen, ook als we het nu hebben over het vijfde sanctiepakket, moet ik toch constateren dat er nog nooit zo veel politieke gevangenen hebben vastgezeten in Belarus. We zien wat Loekasjenko doet met zijn eigen bevolking. Het lukt ons niet om, zestien maanden later, sancties in te voeren die daadwerkelijk effect hebben. Sterker nog, we zien een Duitse bondskanselier die hem als legitieme gesprekspartner ziet in de discussie die er nu is ontstaan vanwege de migratiesituatie aan de grens. Ik weet dat de inzet van deze Kamer en dit kabinet is om die man hard te raken. Ik hoop desnoods dat we dat kunnen doen met een aantal gelijkgezinde landen als het niet lukt met de EU gezamenlijk.

Knapen:

Misschien een detail, maar ik heb begrepen dat bondskanselier Merkel geen enkele keer gesproken heeft over en tegen Loekasjenko als "president", maar steeds als "meneer". Het is een detail, maar het geeft natuurlijk toch ook iets aan van de verlegenheid met de situatie, die ervoor zorgt dat je eigenlijk liever geen contact met hem hebt. Maar soms moet je, omdat je denkt: wat kan ik in godsnaam verzinnen om ervoor te zorgen dat er op zo kort mogelijke termijn paal en perk wordt gesteld aan dat drama aan die grens? Ik neem het dus niet alleen mevrouw Merkel niet kwalijk, maar ik vind dat de bondskanselier op zichzelf, gegeven de mogelijkheden, goed heeft gehandeld door te kijken of zij via twee telefoontjes — intussen zijn het er twee, dacht ik — met meneer Loekasjenko toch iets kan bewerkstelligen wat enige verlichting geeft. Want wat is op dit moment de grootste nood? Zijn dat de mensen die daar aan die grens zitten, of is dat onze algemene afkeuring van het lijden waar mensen in Belarus onder gebukt gaan vanwege dat regime? Ik kan dus die afweging wel volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies op dat punt wilde ik een vraag stellen. Loekasjenko is een schurk. Wij hebben aanvankelijk de sancties naar aanleiding van de verkiezingsfraude gesteund, maar inmiddels zijn er natuurlijk heel veel ontwikkelingen geweest, met name als het gaat om de migranten bij de Poolse grens. Ik vraag de minister ook om naar de heel recente ontwikkelingen te kijken. Inderdaad, Merkel heeft gebeld met Loekasjenko. En nu zie je toch wat ontwikkelingen in een andere richting. Vliegmaatschappijen stoppen met vluchten naar Wit-Rusland, Belarus. Er is een loods opgericht om migranten in op te vangen. Er veranderen dingen. Ik ben niet tegen sancties an sich, maar volgens mij zei de minister daar eerder al verstandige dingen over. De VVD zegt nu "nog meer sancties, nog harder erop", maar volgens mij heeft die diplomatie van Merkel tot nu toe resultaat gehad. Ziet de minister dat ook? Of zie ik dat verkeerd?

Knapen:

Ik kan niet treden in de overwegingen van de heer Loekasjenko, of het nou een telefoontje is van mevrouw Merkel, een telefoontje van de heer Poetin of een inzicht in het effect van de nieuwe sancties die op het land afkomen. Zo'n man heeft ook vrienden, die misschien kinderen hebben die ergens studeren in Europa of in Amerika. Je weet niet wat alle overwegingen kunnen zijn die maken dat hier iets moet gebeuren. Feit is dat die dreiging van sancties in combinatie met diplomatie van de Europese Unie in de richting van Bagdad, Beiroet en Amman ook effect heeft gehad. Mensen zijn namelijk geconfronteerd met wat ze aanrichten, maar ook met mogelijke repercussies. Wat precies de reden is geweest, weet ik niet, maar druk uitoefenen, dreigen en toch een deur openhouden, is vaak een pakket dat je de meeste opties geeft om te kijken of je iets goeds kunt doen. Wat is dan precies het element dat de doorslag geeft? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden die zijn gesproken over sancties richting Belarus. Wat daar gebeurt, de manier waarop Loekasjenko met mensen omgaat, is ontzettend walgelijk. Het dreigt ook steeds verder te escaleren, al lijken de diplomatie en de sancties nu effect te sorteren. Maar we hebben wel nog steeds te maken met een humanitaire crisis daar aan de grens. We lezen nu ook weer dat Polen 100 migranten heeft gearresteerd. Natuurlijk kunnen we alleen kijken naar wat er aan de kant van Belarus gebeurt, wat Loekasjenko doet, maar we hebben in Europa ook met elkaar bepaalde waarborgen afgesproken over de omgang met migranten. Als je kijkt wat er op dit moment in Polen gebeurt, dan kunnen we dat met elkaar toch ook afkeuren, volgens mij. Ik ben benieuwd hoe de minister naar het optreden van de Poolse regering kijkt.

Knapen:

Daar heb ik al eerder over gezegd dat ik een zekere mate van — ik zeg niet aarzeling heb, maar — behoedzaamheid heb in het gebruik van grote woorden in dit verband. Ik zal u zeggen waarom. Aan de ene kant, en het zal je maar overkomen, zie je ineens als land wat daar op je afkomt. Je hebt de plicht — niet alleen het recht, maar ook de plicht — als overheid om je grenzen te beschermen tegen bedreigingen van buitenaf. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij ons allemaal te houden aan de regels voor de menselijke waardigheid. Ik ben een beetje beducht om wat al te gemakkelijk … Ik vind dat wij Polen moeten aanspreken — dat heb ik maandag ook gedaan met de Poolse minister — op wat wij met zijn allen hebben afgesproken en wat ons binnen de Europese Unie bindt. Dat zijn rechtsregels. Maar ik vind ook dat wij oog moeten hebben voor datgene wat hen overkomt. Daarom zeggen wij steeds dat wij er alle begrip voor hebben dat Polen zijn grens beschermt, maar dat wij wel vinden dat als mensen daar asiel aanvragen, zij dat recht hebben en Polen de plicht heeft daarmee om te gaan zoals wij dat met elkaar hier hebben afgesproken. Ik heb het gevoel dat die boodschap geleidelijk aan in Polen ook wel overkomt.

De heer Dassen (Volt):

Ik snap de worsteling van de minister misschien deels. Tegelijkertijd vind ik dat je bepaalde grondrechten met elkaar moet waarborgen, juist op het moment dat het moeilijk is. We zitten nu in een situatie waar de Poolse regering met waterkanonnen migranten die daar vastzitten, wegspuit. Ik twijfel dan of dat echt het verdedigen van de grens is. Ik heb namelijk het gevoel dat je dan de humanitaire plicht die we met elkaar hebben, nalaat. Maar ik ben wel blij om te horen dat de minister de Poolse regering daar ook al op aan het aanspreken is. Als de minister mij kan toezeggen dat hij dat de komende keer bij de Foreign Council — dat is geloof ik 23 november — nogmaals wil doen en daar ook medestanders binnen de Europese Unie voor wil vinden, dan zou mij dat erg plezieren.

Knapen:

Die toezegging kan ik makkelijk doen, want het spreekt voor zich dat wij dat doen als daar aanleiding voor is. Ik heb ook gevraagd om toegang te verschaffen aan humanitaire organisaties tot dat gebied. Au fond is het zo dat die mensen die daar aan de Wit-Russische kant zitten, naar Minsk moeten en vanuit Minsk terug naar waar ze vandaan komen. Dat heb ik samen met mijn Duitse collega ook nog tegen de Poolse college gezegd. Irak heeft al aangegeven daartoe bereid te zijn. Er zijn signalen dat Belarus daar wellicht ook medewerking aan zal verlenen. Dat is natuurlijk wat er moet gebeuren als je deze dreiging — want dat is het ook: het is een humanitaire ramp en een dreiging tegelijk — het hoofd wil bieden. Dan moet duidelijk zijn dat als je door een ronselaar in Bagdad voor 4.000 of 5.000 dollar een ticket koopt naar Minsk, dat niet de route is waarlangs je in Europa asiel aanvraagt. Zo is het niet afgesproken.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Daarbij wil ik de minister wel op het hart drukken dat hij nu in zijn antwoord weer de andere kant opgaat en weggaat bij de plicht die wij als Europa zelf ook hebben. Ik wil de minister er nadrukkelijk op wijzen dat er nu 100 migranten vastzitten. Ik hoop dat hij dat proces scherp blijft volgen in zijn richting voor Polen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Eppink en dan aan mevrouw Mulder. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik stel het op prijs dat de minister de kerk in het midden houdt, kijkt welke kant het op gaat en welke kant het op moet. Ik zou willen vragen of er maatregelen zijn die Polen nu heeft genomen die niet in overeenstemming zijn met het Europees recht. Is er een punt, of zijn er momenten, waarop Polen het Europees recht volgens u schendt, ja of nee? En ik ben het eens met de oplossing die hij aangeeft, namelijk dat deze mensen terug moeten naar de plekken waar ze vandaan zijn gekomen en dat Wit-Rusland, of Belarus, eigenlijk een soort ronselaar is in Europa.

Knapen:

Wat de eerste vraag betreft is het belangrijkste dat ik zou willen dat ik daar een helder antwoord op kon geven. Dat kan niet, omdat Polen de noodtoestand heeft uitgeroepen en het gebied eigenlijk tot een verboden gebied heeft verklaard. Journalisten kunnen er ook niet zo makkelijk heen. Dus dat geeft een beetje een ongemakkelijk gevoel. De facto komt het erop neer dat ik de heer Eppink hier dus niet helder over kan antwoorden, omdat wij dat niet weten. Eigenlijk zou je dat wel willen weten. Je zou daar eigenlijk openheid over moeten kunnen betrachten, opdat je met elkaar kunt kijken hoe we dit gaan oplossen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan me helemaal vinden in de lijn die de minister hier schetst. Ik kan me ook voorstellen dat het op deze manier ook Polen heeft overvallen dat mensen zomaar, als een soort van levende kogels, de grens over worden gedrukt. Misschien heeft Polen ook wel wat hulp van ons nodig. Dat weet ik niet, maar het zou kunnen zijn dat dat wel zo is. Ik heb gezien dat de Britten een aantal mensen die kant op hebben gestuurd. Is dat iets wat ook in de gesprekken naar voren is gekomen met de Polen? Hebben zij daar ook behoefte aan? En onderzoekt de minister dat ook?

Knapen:

Daar is over gesproken. We hebben dat aangeboden. De Europese Unie heeft dat ook aangeboden. Er is tot nu toe niet om gevraagd, wel door Litouwen — daar gebeurt het ook — niet door Polen. Wij betreuren dat eerlijk gezegd, want het zou helpen als je kunt helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Knapen:

Dan heb ik dit deel over het humanitaire aspect beantwoord, behalve het punt dat wij inderdaad zien dat er voor het Rode Kruis toegang lijkt te zijn aan beide kanten. Er was even een suggestie dat UNHCR en IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, al aan de grens waren aan de Wit-Russische kant, aan Belarussische zijde. Ik begrijp nu dat dat wel gaat gebeuren, maar op dit moment nog niet het geval is. In dat verband is het goed om, ook in de richting van mevrouw Mulder, aan te geven dat wij voortdurend kijken of we naast Polen ook de Baltische staten kunnen helpen. Dat doen we ook.

Voorzitter. Als het om de veiligheid aan de oostflank in z'n algemeenheid gaat, zijn wij, zoals u hebt kunnen zien, betrokken …

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Van der Lee over het vorige punt nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog. Ik begrijp best dat dit vraagstuk complex is, maar de humanitaire situatie wordt steeds nijpender naarmate de winter dichterbij komt en deze situatie persisteert. Het is heel belangrijk dat het Rode Kruis toegang krijgt, maar er kan een moment zijn dat de humanitaire crisis opeens versnelt. De minister zegt: we weten niet precies wat er gebeurt. Maar er zijn wel beelden en er zijn al wel bewijzen van vormen van pushbacks. Er kan een dermate slechte situatie ontstaan dat ook de andere lidstaten bereid moeten zijn om de Polen te helpen bij de opvang van mensen die niet langer geweerd kunnen worden, omdat ze letterlijk van de kou zouden kunnen sterven. Hoe zit het met dat scenario? Wordt dat voorbereid? Wordt daar op basis van solidariteit al naar gekeken?

Knapen:

Zeker. Zeker. Als je heel cynisch bent, dan kun je zeggen: hier zit ook een interessante eyeopener in. Want Polen had tot nu toe een positie in dit hele debat die nu wellicht kantelt, omdat Polen merkt wat het betekent wanneer zoiets gebeurt, wanneer, vertaald naar een jaar geleden, mensen in kampen in Griekenland zitten en het niet lukt om die keurig, ordelijk te verdelen over de Europese lidstaten. Dat zou zich best nog wel kunnen manifesteren. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat hangt ook van de situatie af. Ik maak het wat groter: de vraag hoe wij een gezamenlijk Europees asielbeleid vorm kunnen geven, heeft een andere couleur locale gekregen nu dit gebeurt. Zonder dat ik weet wat de uitkomst zal zijn, maar je merkt het wel.

Voorzitter. Misschien even tot slot als het gaat om de oostflank. Een aantal van u heeft gezien hoe wij betrokken zijn bij enhanced forward presence. Het zijn geen vaste legerbases, want dat is destijds niet zo afgesproken bij de uitbreiding van de NAVO. Maar het is wel een presentie die aangeeft dat we present zijn. Daar willen wij op voortborduren. De omvang van de Nederlandse bijdrage is zelfs, zoals we aan u hebben laten weten, wat vergroot. Kijk, wij zijn ook graag bereid om, als Polen vraagt om ondersteuning bij de grensbewaking, daaraan een bijdrage te leveren. Dan zullen we ook zeker kijken of de Koninklijke Marechaussee daarin een rol kan spelen. Maar dat is tot nu toe niet het geval.

Als het gaat om andere hulp zeg ik het volgende. Wat mij persoonlijk irriteert aan wat er nu gebeurt, is dat wij helemaal vergeten dat dit allemaal begon met schromelijk wangedrag van Loekasjenko, vorig jaar aan de vooravond van de verkiezingen, tijdens de verkiezingen en daarna. Daar is het mee begonnen en daar ligt natuurlijk de centrale pijn voor de mensen die daar wonen. Wij hebben al eerder geprobeerd mensenrechtenactivisten en ngo's te steunen en te ondersteunen. Na de fraude bij de verkiezingen van vorig jaar is die steun uitgebreid. Aan de Belarus-oppositiebeweging geven we steun, simpelweg doordat we met hen spreken. Dat is eigenlijk op dit moment het belangrijkste wat we kunnen doen: zorgen dat zij hier gehoor krijgen, dat hun zaak bepleit wordt en dat ze podia houden om hun zaak te bepleiten, opdat zij ook weten dat wij ze niet in de steek laten, gegeven de mogelijkheden die we hebben.

Voorzitter. Dan kom ik nu aan het onderwerp democratie en mensenrecht, zoals we het hadden genoemd.

De voorzitter:

Klopt. De heer Brekelmans had nog een vraag, ik denk over het vorige punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag die aan dit vraagstuk raakt. De minister zei, ook in de schriftelijke beantwoording, dat er eerste signalen zijn dat de herkomstlanden bereid zijn om de stroom stop te zetten en dat er wellicht een vlucht terug gaat naar Irak. Maar dit zijn eerste signalen van een select groepje landen. We hebben ook gezien dat, als je kijkt welke migranten zich in Belarus en Oost-Europa bevinden, je ziet dat ze uit diverse landen, waaronder Afrika, komen. Laten we niet te vroeg juichen en druk blijven uitoefenen op die landen om de stroom te stoppen en mensen terug te nemen. Mijn vraag is dan ook aan de minister of hij zich daarvoor binnen de Europese Unie wil inzetten, zodat de Europese Unie daarvoor haar drukmiddelen in gaat zetten. Dat is het signaal: Nederland, Europese Unie, zet daar vol op in, want daarvoor is steun vanuit Nederland.

Knapen:

Die waarschuwing is terecht en dat gebeurt ook. Ik had zelf de indruk dat afgelopen maandag de Hoge Vertegenwoordiger nogal optimistisch was over alles wat al bereikt was in de vier daaraan voorafgaande dagen. Het is natuurlijk een mondiaal waterbed: je denkt dat je het hier hebt opgelost en dan komt het daar weer omhoog. Je bent er dus niet wanneer je Bagdad, Beiroet en Amman hebt bezocht en daar succes hebt geboekt. In die zin ben ik het met dit pleidooi eens. We moeten daarop blijven hameren. Het is overigens wel zo — dat is interessant om te zien — dat de Europese vertegenwoordiging, de "ambassades", in een groot aantal landen in korte tijd enorm gemobiliseerd is om hier werk van te maken en hier nog meer aandacht voor te vragen. Zij bestoken de media hierover in de diverse landen waar ze zitten. Dan zie je dat zo'n apparaat met samengebald vermogen toch wel wat kan. Ik dacht zelf altijd: er wordt vooral heel veel gediscussieerd in de European External Action Service. Maar je ziet dat het apparaat toch wel wat kan bewegen. We moeten het even afwachten, maar het is dus niet allemaal kommer en kwel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het nog heel even hebben over de oostflank en de Balkan. Een van de vragen die ik had gesteld, was: is het niet noodzakelijk dat Nederland en de Europese Unie zich meer bekommeren om de eigen achtertuin? Ik noem de dreiging dat de landen op de Balkan uiteenvallen of uiteen worden gerukt, soms door binnenlandse invloeden en soms door externe invloeden, hetgeen gebeurt aan onze oostgrens. Deze minister hield net een pleidooi voor investeringen in Defensie. Dat lijkt onze fractie ook zeer verstandig. Je kan niet met een roestige gereedschapskist je eigen grenzen versterken. Maar ik zou hem ook willen vragen om te reflecteren op de capaciteit die nu beschikbaar is op het ministerie van Buitenlandse Zaken, in algemene zin maar ook specifiek als het gaat om onze eigen achtertuin. Is die afdoende?

Knapen:

Daar ben ik eigenlijk niet zo pessimistisch over, zeker niet als het gaat om de capaciteit op het departement. We hebben mede door u en door toedoen van de heer Van der Lee in de afgelopen jaren wat versterking mogen zien op de diverse posten. Dat is wel van belang, want je moet er zijn. Als je alleen maar opereert met bijkantoren, dan ben je er niet. Het is dus van belang dat we goed present zijn. Daarin is ook het nodige verbeterd. Sinds ik ermee van doen heb, heb ik niet gemerkt dat men aanloopt tegen een tekort aan mensen. Dat is misschien voor het ene land wat anders dan voor het andere land, maar als ik het vergelijk met tien jaar geleden, dan zijn er echt geweldige stappen gezet. Toen was de ambiance dat diplomatie een beetje uit de tijd was. Daar is nu geen sprake meer van, dus in die zin ben ik daar niet zo somber over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de minister zegt over tien jaar geleden, herinner ik me nog wel. Laten we daar inderdaad niet naar teruggaan, want de kaalslag die toen plaatsvond, is met heel veel moeite hersteld. Menselijke deskundigheid laat zich niet zomaar vervangen nadat die is verwijderd. Dat onderschrijft deze minister ook. Ik vraag het ook omdat het mijn eigen gevoel is dat ... Als ik luister naar het antwoord van de minister, dan hoor ik dat we wereldwijd aanwezig zijn, maar zoals de minister in zijn eigen introductie zei: als je altijd principieel bent, ben je misschien nooit relevant. Als je overal maar mondjesmaat aanwezig bent, ben je zelden effectief. Dan is het in ieder geval moeilijker, want dan loopt het over bij de mensen. Mijn vraag aan de minister is om toch te reflecteren op de eigen achtertuin, op de aandacht en op de menskracht die dat vraagt, zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten. Zit het jasje comfortabel en voldoende, zoals hij nu zegt, of is er toch sprake van wat slijtage?

Knapen:

Ik wil het graag meenemen in de discussies binnen het departement zelf. Ik heb zelf het idee dat het ook op de Balkan heel behoorlijk gaat. Misschien gaat het ook wel heel behoorlijk omdat we na al die jaren heel goed gewend zijn geraakt aan het samenwerken met andere lidstaten. Het gemak waarmee dingen van elkaar worden overgenomen heeft natuurlijk ook iets veranderd in de werkwijze van veel posten. Dat zie je zeker op de Westelijke Balkan. Daar zie je dat dat eigenlijk zo is ingesleten dat dat natuurlijk ook helpt. Maar ik wil het graag ook eens voorhouden. Want als ik hier à bout portant zeg "ik voel me er comfortabel bij", zegt dat eigenlijk relatief weinig, in die zin dat ik ook iets wil terughoren. Dus ik neem dat mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zou ik u willen vragen om iets meer tempo te gaan maken met het oog op de klok. Ik weet dat er heel veel vragen zijn gesteld.

Knapen:

Het meeste is wel behandeld, geloof ik. Toch?

De voorzitter:

Er staan nog drie thema's op mijn lijstje, maar die kunnen misschien ietsje sneller.

Knapen:

Die worden korter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Knapen:

Mensenrechten. Daar is natuurlijk door u allen over gesproken. Ik laat iedereen waar hier naar verwezen wordt de revue passeren. De heer Eppink haalde een proefschrift van Voorhoeve aan. Dat was in het Engels. Het heet Peace, profits and principles. Hij vroeg: wordt er niet te veel op principes gelet? Ik heb daar in mijn inleiding al even iets over gezegd. Ik denk dat je, als je het over niets anders dan mensenrechten en rechtsstatelijkheid hebt, inderdaad het risico loopt helemaal niet effectief te zijn. Maar als je het niet steeds een belangrijke pijler van buitenlands beleid laat zijn, dan schaad je ook andere dingen. In de context van wetteloosheid kan een bedrijf ook niet floreren. Dat bedrijf kan niet naar de rechter en loopt tegen corruptie aan. Dus het is ook zaak om te zien waar het elkaar kruist en raakt, en waar het elkaar versterkt, in plaats van waar het alleen maar de dominee versus de koopman is. Ik denk dat dat een dichotomie is waar we allemaal aan gewend zijn geraakt, maar die ook een beetje sleets is als het gaat om de werkelijkheid van alledag. Daarom zeg ik ook: mensenrechten hoeven niet — dat zie ik misschien anders dan sommigen van u — het startpunt te zijn van buitenlands beleid, maar vormen wel een van de twee of drie wezenlijke pijlers zonder welke het dak dat buitenlands beleid heet, niet houdt. Wat ik wel van belang vind, en dat heb ik al eerder aangegeven, is dat we niet in ons eentje optrekken, omdat we onszelf dan zozeer tekortdoen qua effectiviteit.

Met veel van de voorstellen die u hebt gedaan, zijn wij het eens; die juichen we ook toe. De heer Ceder hamerde erop de slachtoffers van religieuze vervolging te ondersteunen. Dat doen we en dat vinden we ook belangrijk. Dat zeg ik niet alleen omdat de heer Ceder van de ChristenUnie is, maar omdat dat een fundamenteel uitgangspunt is van de menselijke waardigheid. We zijn ook wel aan het kijken of we de partnerschappen op dit gebied wat kunnen verruimen.

De heer Van der Staaij vroeg in dit verband of het niet eens tijd wordt om het mensenrechtenbeleid uit te breiden met een poot democratisering. Het zou een beetje laf zijn om te zeggen: dat mag een volgende regering uitzoeken. Dat is natuurlijk wel zo, maar ik vind ook dat we het erover eens moeten zijn. Als we het hebben over mensenrechten en over de rechtsstaat, dan hebben we het over vrijheid van religie en geloofsovertuiging, vrijheid van mening, mediavrijheid, het tegengaan van straffeloosheid, en het opkomen voor gelijke rechten van minderheidsgroepen in de samenleving. Dat alles zijn de bouwstenen van een democratie. De laatste twintig jaar heb je, ik noem het maar even kort door de bocht, populistische democratieën. Een deel van het volk wordt opgejaagd, wordt geëmotioneerd, kiest voor een sterke leider, die de macht heeft over alle media, en over vier jaar zijn er weer verkiezingen en wint hij — meestal is het een "hij" — weer. Dat is niet wat wij democratie noemen. Democratie zit in het middenveld van de samenleving, zit op de terreinen die ik net noemde. Als die terreinen van rechtsstatelijkheid worden bediend, dan is er ruimte voor het laten ontstaan van een democratie. In die zin denk ik dat we vanuit de aanvliegroute die we er tot nu toe op na hebben gehouden, namelijk heel sterk kijken naar alle elementen van rechtsstatelijkheid, toch wel de goede bouwstenen raken voor iets wat uiteindelijk leidt tot democratie.

Voorzitter. Een ander punt dat ik hierbij toch even wil onderstrepen, is dat we hebben te zorgen dat onze eigen democratie blijft functioneren. In die zin zeg ik even in de richting van de heer De Roon dat wij ook pal staan voor de belangen van u, van Nederlandse parlementariërs, zoals de heer Wilders. Als daar sprake is van bedreigingen, dan vind ik dat wij aan moeten geven dat dat voor ons drempels zijn die niet dienen te worden overschreden. Dat is voor ons onacceptabel, en daar hebben wij voor te staan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik moest de woorden van de minister over mensenrechten even laten bezinken. Hij zegt: die zijn een van de belangrijke pilaren en we moeten daar ook voor opkomen, maar nooit alleen; dat moeten we altijd met anderen samen doen. Toen dacht ik na over Boris Johnson, toch niet echt een sociaaldemocraat. Toen het misging in Hongkong, zei hij: die mensen zijn hier welkom. Toen moest ik nadenken over Portugal, dat laatst nog het Afghaans vrouwenvoetbalteam heeft opgenomen. Maar ik moest ook denken aan Angela Merkel, die toen het misging bij Navalny in dat ziekenhuis toe heeft gestaan dat een van de oppositieleiders uit Rusland met een privévliegtuig is overgebracht naar Berlijn. Dat zijn nou precies die voorbeelden waarvan ik wil dat Nederland daar ook in vooroploopt. Soms moet je het dan alleen doen. Is de minister het daarmee eens?

Knapen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik sprak meer in de context van actie ondernemen. Als je iets wilt bereiken tegenover een ander land, is het verstandig om niet alleen te zijn. Maar het soort acties die mevrouw Piri noemt, zijn mij uit het hart gegrepen. Het siert een land wanneer het zich op zo'n manier manifesteert. Daar is geen misverstand over mogelijk.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat hieraan raakt. Dat is de inperking van de persvrijheid, waar de heer Dassen onder meer over sprak. We hebben het gehad over de uitzetting van die correspondent van de Volkskrant uit Rusland. We hebben geprobeerd daaraan te doen wat we kunnen doen, en dat doen we nog, maar de mogelijkheden zijn nu eenmaal beperkt. Maar wij zijn wel van zins om middelen uit het Mensenrechtenfonds ruimhartig in te zetten voor het beschermen van journalisten. De heer Sjoerdsma heeft daar in vorige debatten weleens op gewezen, geloof ik.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Roon, en daarna een van de heer Van Houwelingen.

De heer De Roon (PVV):

Die gaat eigenlijk nog even over het vorige punt. Het is natuurlijk te waarderen dat de minister uitspreekt dat de regering van mening is dat parlementariërs in Nederland goed beschermd moeten worden, ook als er bedreigingen zijn vanuit het buitenland. Maar ik heb gisteren gewezen op wat er in Pakistan gebeurt. Daar hoor ik de minister nog niet zo heel veel over zeggen. Ik zou hem nu dus toch willen vragen of hij de verontrusting over wat er in Pakistan gebeurt deelt, en of hij daarover ook met Pakistan in gesprek gaat en ons ongenoegen kenbaar maakt over wat daar gebeurt, namelijk het legaliseren van een organisatie die altijd als terroristisch was aangemerkt en het vrijlaten van 2.000 leden daarvan. Dan kun je toch niet zeggen: we wachten dan wel af wat daar verder gaat gebeuren?

Knapen:

Ik dacht: ik kijk nog even wat ik de heer De Roon daarover heb geantwoord. Ik denk dat we het eigenlijk niet zo oneens zijn over wat de heer De Roon hierover zegt. We hebben aangegeven dat we de bedreiging van politici onacceptabel vinden. Dat hebben we ook overgebracht aan de autoriteiten. Het is op dit moment nog onduidelijk waar de onderhandelingen tussen de Pakistaanse taliban en de Pakistaanse regering toe leiden en wat ze mogelijkerwijze betekenen voor vrijlating van Pakistaanse taliban. Wij volgen dat net als onze collega's in Islamabad van andere Europese landen op de voet, maar we zijn ook in gesprek met de Pakistaanse autoriteiten, om allerlei redenen, bijvoorbeeld om te zorgen dat Pakistan ons helpt om via Pakistan mensen naar Nederland te halen die we beloofd hebben vanuit Afghanistan naar Nederland te halen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, ik ga u vragen om de interrupties iets korter te doen. Ik vraag de minister ook om de antwoorden iets korter te doen. Dan kunnen we op een gegeven moment richting een lunchpauze.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor dit aan. Ik ben niet gerustgesteld. De minister moet er maar van uitgaan dat wij dit in ieder geval op de voet zullen blijven volgen. Als in Pakistan terroristen worden vrijgelaten die ernstige bedreigingen richting Nederland hebben uitgesproken, soms ook richting mijn eigen fractievoorzitter, dan vind ik dat daar een vervolg op moet komen. Daar zal ik de minister dan toch steeds weer aan herinneren.

De voorzitter:

Dank, meneer De Roon. Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, voor de zekerheid. Ik heb gisteren een aantal vragen aan de minister gesteld over de democratie in Letland. Dat heeft de heer Van der Staaij trouwens ook gedaan. U komt volgens mij nu aan het eind van uw democratieblokje.

De voorzitter:

Bijna.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Komen die antwoorden nog?

De voorzitter:

Die vragen zijn overigens voor een deel ook schriftelijk beantwoord, maar ik vraag de minister of we bijna aan het eind van dit thema zijn.

Knapen:

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

En komen deze vragen over Letland nog aan de orde?

Knapen:

Ik dacht dat we die schriftelijk hadden beantwoord, maar zo niet, dan kom ik er graag op terug.

De voorzitter:

Misschien dan nu direct? De vragen zijn inderdaad schriftelijk beantwoord, maar de heer Van Houwelingen heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kan ik hier dan misschien over tien minuten op terugkomen? Dan moet ik heel snel in mijn mail graven, want die antwoorden heb ik gewoon nog niet gelezen.

De voorzitter:

In de schriftelijke beantwoording zit een uitgebreid antwoord op uw vraag. Als u naar aanleiding daarvan nog een vraag heeft, dan kunt u die stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Dat is dan dus gisteren gekomen.

De voorzitter:

Dat is ook uitgedeeld. Het ligt hier ook nog op papier. Dat kunt u dus bekijken.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de minister voor het antwoord op de vraag over de journalisten. We waren al bekend met de beantwoording zoals de minister die gaf, want die beantwoording hebben we eerder gehad, ook over het Mensenrechtenfonds. De Nederlandse overheid heeft ook Shelter Cities waar journalisten eventueel opgevangen kunnen worden. Het probleem daarbij is dat journalisten die in acute nood zijn en in een levensbedreigende situatie zitten, daar geen gebruik van kunnen maken omdat de aanvraag daarvoor vaak maanden duurt. De vraag die wij dan ook hebben en die wij ook horen vanuit de wereld waar journalisten onder druk staan, is om in geval van acute nood journalisten in Nederland op te nemen, in navolging van Denemarken en Canada. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Knapen:

Dan herhaal ik wat we inderdaad eerder hebben gewisseld. Om te beginnen kan iemand die in zijn eigen land bedreigd wordt en in gevaar verkeert, hier altijd asiel aanvragen. Dat kan altijd. Dat staat dus los van het beroep van iemand. De heer Dassen lacht daarom, maar als je echt in gevaar bent, is het niet onhandig dat dat mogelijk is en dat je ergens veiligheid kunt vinden. Dat is wel een primair gegeven. Verder hebben wij de regelingen die wij hebben. We kunnen een verblijf aanbieden van 90 maal 2, dus 180 dagen. Ik begrijp heel goed dat dat geen oplossing is voor acuut gevaar. Acuut levensgevaar noopt tot een andere route, maar dat is op dit moment de juridische ruimte die wij hebben. Het valt overigens ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, zeg ik laf als ik ben, maar zo is het niet. Het is nu eenmaal zo dat dit valt onder Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

De heer Dassen. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Jazeker, voorzitter. Die gebruik ik dan graag. Ik moest even lachen, omdat u zei: mensen in nood kunnen hier altijd asiel aanvragen. De procedures daarvoor duren inmiddels anderhalf jaar. Op het moment dat je dus in acute nood zit, duurt dat vrij lang.

Maar ik wil mijn laatste interruptie liever gebruiken voor de Media Freedom Coalition, waar Nederland voorzitter van is. Wij zijn daar voorzitter van en zeggen: we willen de veiligheid van journalisten wereldwijd waarborgen. Dan is het toch wel schrijnend dat we niet zelf met een oplossing willen komen voor journalisten die in acute nood zijn? Ik wil toch nog één keer aan de minister vragen — anders zal ik ook met een motie komen — om in het licht van de Media Freedom Coalition, waarvan Nederland samen met Canada voorzitter is, dit voorstel over de 50 journalisten per jaar die in acute nood zijn mee te nemen.

Knapen:

Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Mij rest dus weinig anders dan het daarbij te laten, ook in de geest van uw aanbeveling om het kort te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap het wel, maar ik ga er toch nog even op door. We hebben op deze dag, gisteren en in andere debatten elke keer met elkaar geconstateerd dat er veel problemen en conflicten zijn in de wereld. Ook in Europa worden er noodtoestanden uitgeroepen en wordt de pers niet toegelaten, of neemt de pers risico's om naar gebieden te komen waar dingen gaande zijn, waarvan wij moeten weten wat daar speelt. Ik begrijp dat de minister niet over het departement van collega's gaat. Maar ik wil hem toch vragen om te reflecteren op het feit dat het voor de toekomst, ook juist voor democratieën die onder druk staan, belangrijk is dat vrije media, op alle plekken in de wereld waar het ertoe doet, nieuws naar boven proberen te halen dat relevant is voor ons. Wil hij ook reflecteren op het feit dat journalisten daar misschien blijvend toe bereid zijn als ze weten dat er democratieën zijn die hen helpen en opvangen op momenten dat het absoluut noodzakelijk is? Zou de minister het vanuit dat licht niet wenselijk vinden dat daar goed over wordt nagedacht en dat onderhandelende partijen dat meenemen in hun gesprekken? Vindt hij dat het ook in het belang van het Nederlands buitenlands beleid in de toekomst is dat we hier meer werk van maken dan we tot nog toe gedaan hebben?

Knapen:

De heer Van der Lee vraagt op een andere manier toch naar hetzelfde, dus ik kan er eigenlijk weinig aan toevoegen. De achterliggende grondhouding is buitengewoon sympathiek. Maar het zit ook vol complexiteiten waar we nog eens heel goed bij moeten stilstaan om te weten of een reflectie hierop — ik reflecteer hier graag op — tot iets kan leiden wat de heer Van der Lee bevredigender vindt dan het antwoord dat ik nu geef.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van dit deel. Ik heb nog één klein onderwerpje. Dat is de bewijzenbank.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Houwelingen. Want hij heeft de schriftelijke antwoorden denk ik gelezen en heeft daar een aanvullende vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb de antwoorden nu gelezen. Als ik ze goed lees, dan zegt hij enerzijds inderdaad wat ik gisteren ook zei: dat het dus een voorbeeldfunctie is. Die Letse parlementariërs moeten een voorbeeldfunctie hebben. Daarom zijn ze het parlement uitgezet. Daar zijn we het over eens. Maar u schrijft ook: de maatregelen zijn ook nodig vanuit het oogpunt van de bescherming van de volksgezondheid. Mijn vraag aan u is in hoeverre u daarin meegaat. Ze kunnen immers ook niet online stemmen; ze zijn helemaal het parlement uitgeknikkerd. Degenen die dat wetsvoorstel hebben ingediend, hebben zelf gezegd: "Het gaat om een voorbeeldfunctie. Die moeten zij ook hebben. Daarom zijn ze uit het parlement gegaan." U schrijft dat hier ook. Mijn vraag aan u is …

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Mijn vraag aan de minister is, via de voorzitter, wat voor hem de hoofdreden is dat zij niet meer in het parlement kunnen functioneren.

Knapen:

Als ik het goed begrepen heb — het was voor mij namelijk een onderwerp dat me ook pas laat is geworden — gaat het om twee dingen. Het gaat om een element van tijdelijkheid en om een element van volksgezondheid. Als ik wel ben geïnformeerd, dan heeft de publieke opinie in brede zin in Letland een punt hiervan gemaakt, namelijk dat het gelijke monniken, gelijke kappen zou zijn. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste elementen. Overigens blijft het een intrigerende vraag hoe zich dat precies verhoudt tot allerlei rechtsstatelijkheidsafspraken die we hebben. Ik heb de heer Van Houwelingen drie dagen geleden beloofd om daar binnen tien dagen schriftelijk op te reflecteren. Van die tien zijn er nu drie om, dus uiterlijk over zeven dagen zouden we ook voor onszelf eens even op een rijtje moeten hebben gezet hoe al die aspecten ten opzichte van elkaar wegen en wat dat betekent voor een democratie. Ik las dat je in Oostenrijk zonder vaccin eigenlijk niet meer naar buiten mag. Het kan ook zijn dat men daar op een gegeven moment besluit om tijdelijk iets te doen met het parlement. Ik zou eigenlijk weleens willen weten wat dat betekent. Zoals toen toegezegd, kom ik er in die zin graag op terug.

De voorzitter:

Ik was me niet bewust van die toezegging, maar er komt dus nog een uitgebreidere brief?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben heel blij dat te horen. Ik ga die met heel veel interesse lezen. Ik wil het even verduidelijken, want daar gaat het ons eigenlijk om. Dat is het griezelige van dit voorbeeld. In deze brief staat ook weer deels dat je een voorbeeldfunctie hebt. Dat heeft ook het Letse parlement aangegeven, althans de mensen die daar de wetten hebben ingediend. Zij hebben dat gezegd. Van wat ik ervan begrijp, ging het dus niet om de volksgezondheid, maar om het feit dat je een voorbeeldfunctie hebt. Het kan dus niet zo zijn, zoals u net eigenlijk ook zei — zeg ik via de voorzitter — dat je als parlementariër ongevaccineerd je werk gaat doen. Wat betekent dat? Ik probeer dat helder te krijgen.

Nu kom ik weer op mijn andere voorbeeld. Als bijvoorbeeld het Letse parlement — dat zal dat waarschijnlijk niet doen, maar laten we zeggen dat dit het Hongaarse parlement is — besluit dat het niks te maken wil hebben met lgbt en een wet invoert om de publieke moraal te beschermen, zou dat wat u betreft ook kunnen betekenen dat mensen en parlementariërs die daar anders over denken, dan maar het parlement uit moeten? Zijn we het erover eens dat het als dat zou gebeuren, dus als de redenatie helemaal losstaat van de volksgezondheid, alle perken te buiten gaat? Volgens mij staat dat deels ook zo in uw brief. Daar ben ik op zich blij mee.

De voorzitter:

Dit is een hele lange interruptie.

Knapen:

Het is natuurlijk altijd ingewikkeld om op casuïstiek in te gaan die zich niet heeft voorgedaan. Maar de elementen volksgezondheid en tijdelijkheid zijn niet meteen de elementen die naar voren springen in het voorbeeld van de heer Van Houwelingen over Hongarije. Ik denk dat we daar toch heel anders naar zouden kijken. Want dat is wel de kern van waar het in Letland over gaat, als ik het goed begrepen heb.

De voorzitter:

De brief over alle rechtsstatelijke aspecten komt nog, dus daar wachten we dan op.

Knapen:

Zeker. Die was in een commissiedebat al een keer toegezegd, omdat dit op zichzelf een intrigerend onderwerp is.

De voorzitter:

U gaat snel verder.

Knapen:

Dan ben ik hier klaar mee, op één ding na. Ik meen dat mevrouw Piri en mevrouw Mulder het hadden over een bewijzenbank voor Afghanistan. Nu kom ik terug op wat ik eerder zei over het spanningsveld tussen prioriteiten en posterioriteiten. We hebben ons op een goed moment om valabele redenen buitengewoon druk gemaakt over Myanmar en eerder al eens over Syrië en Irak. Daar hebben we inmiddels bewijzenbanken voor. Ik zou dat eigenlijk niet zo willen voortzetten, want telkens als er ergens iets gebeurt, loop je het risico dat iemand zegt: hier moeten wij een bewijzenbank voor hebben. We moeten daar een andere structuur voor vinden dan iedere keer een dingetje achter een dingetje te plakken, want dan maken we ons misschien zelf wijs dat we het daarmee hebben geadresseerd.

We geven er in dit geval eigenlijk de voorkeur aan om de accountability unit van de OHCHR te financieren. Die kan dit bundelen. Die heeft het overzicht. Die kan ook verschillende instrumenten inzetten, afhankelijk van de situatie. Ik vind dat wij bereid moeten zijn om, als dat nodig is, aanvullende middelen daarvoor in te zetten om te vermijden dat wij dat allemaal zelf gaan doen. Het is ook krachtiger als je dat samen doet. Voor Afghanistan is een speciale rapporteur ingesteld. Het lijkt mij wijs om gewoon eerst even te wachten op de conclusies waar die rapporteur mee komt en dan te kijken of een bewijzenbank een werkbaar instrument is of dat het kan worden gedaan in het kader van de accountability unit en of we dan eventueel ook financiering daarvoor beschikbaar willen stellen. Dat zou mijn reactie zijn.

Voorzitter. Dan ben ik nu aan het hoofdstuk Afghanistan.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige thema, denk ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt. We hebben het vaak en veel over mensenrechtenschendingen die niet zo dicht bij ons plaatsvinden. Ook terecht overigens, maar er gebeuren ook dingen naderbij. Ik zou één zaak specifiek onder de aandacht van de minister willen brengen, namelijk dat wat er in Polen gebeurt. We hebben al eerder gesproken over de rechterlijke macht, maar ik zou graag de zaak ook vanuit het perspectief van vrouwenrechten willen bekijken. Een 30-jarige vrouw is daar gestorven, omdat er geen toegang mogelijk was tot een veilige abortus. Ik vind het ongehoord dat in het hedendaagse Europa een vrouw daaraan moet overlijden. Daarom mijn vraag aan deze minister of het mogelijk is om het vanuit het Mensenrechtenfonds mogelijk te maken om Poolse vrouwen die dat zouden wensen, de gelegenheid te geven om hier in Nederland een veilige afbreking van de zwangerschap te krijgen.

Knapen:

Ik weet niet beter dan dat wij in Nederland Poolse vrouwen in nood helpen. Wij hebben ook gezorgd dat de kosten die dit met zich brengen, begrensd zijn. Wij staan daar dus voor open. Als de heer Sjoerdsma hier nog iets naders over wil weten, moet ik er in tweede termijn op terugkomen, vrees ik. Maar dan wil ik wel even weten wat hij precies aan naders in zijn hoofd heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is goed. Dat begrijp ik ook. Het is ook een vrij specifiek onderwerp. Het heeft ook te maken met hoe bepaalde verzekeringen en klinieken er in Nederland mee omgaan, maar in principe liggen de kosten die dit met zich meebrengen tussen de €480 en €930. Dat is voor veel Nederlanders al aanzienlijk. Dat is voor Polen zo mogelijk een nog groter bedrag. Nu zijn er klinieken die daarin bewilligen, die vrijwillig proberen om dat te beperken, binnen de mogelijkheden die er zijn, maar dat doet lang niet iedereen. Nu heb ik geen pasklare oplossing die ik hier op tafel kan leggen …

Knapen:

Nee, nee, daar gaat het ook niet om.

De heer Sjoerdsma (D66):

… of het met een financiële bijdrage vanuit het Mensenrechtenfonds zou moeten kunnen, of dat dat ook kan in gesprek met. Maar dat zou ik aan de minister willen vragen.

Knapen:

Ik neem dat graag mee.

De voorzitter:

U komt erop terug. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voordat de minister overstapt op een belangrijk onderwerp, Afghanistan, heb ik nog even één detailvraag over een schriftelijk antwoord, een reactie op de vragen die ik had gesteld over het gebruik van DNA-screeningkits door China, geleverd door een Nederlands bedrijf. De minister schrijft: "Het lijkt het kabinet verstandig om de feiten verder te onderzoeken alvorens vast te stellen of aanvullende controles gewenst en effectief zijn." "Lijkt", dat vind ik cryptisch. Gaat het kabinet onderzoeken wat hier speelt? Als er sprake is van het gebruik van Nederlandse DNA-kits voor deze praktijken, betekent dat dan ook dat er gekeken wordt naar de dual-use-lijst? Want daarin is ruimte voor Nederland om een stap te zetten. Moet ik die zin zo interpreteren?

Knapen:

Ten eerste, ja. Ten tweede is er al mee gestopt, daar waar hier sprake van was in het recente verleden.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij het volgende hoofdstuk.

De voorzitter:

Waarbij ik weet dat er rondom Afghanistan nog tal van debatten gepland staan, et cetera, dus misschien is het mogelijk om dat onderwerp, zo belangrijk en breed als het is, toch enigszins op hoofdlijnen te beantwoorden. De heer Van Dijk heeft nog een vraag over het vorige punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik snap uw wens om tot een afronding te komen, maar we zijn allemaal heel zuinig geweest op onze kostbare interrupties …

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

… ook voor het blokje Afghanistan. Als ze nu zomaar van tafel gaan, zou dat wel heel jammer zijn.

De voorzitter:

Nee, nee, dat is ook niet wat ik voorstel. Ik probeer het alleen iets bondiger te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel terechte oproep aan eenieder in deze zaal. Ik vroeg me nog even af: komen Israël en Qatar nog?

De voorzitter:

Ik denk dat die in het laatste onderdeel zitten. Ik kijk even naar de minister. Klopt dat? Het afreizen van …

Knapen:

Voorzitter, ik dacht dat ik dat …

De voorzitter:

Schriftelijk had afgedaan?

Knapen:

Ja, maar dat is natuurlijk niet aan mij.

De voorzitter:

Als de heer Van Dijk een vraag wil stellen over de schriftelijke beantwoording, kan dat natuurlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Dan heb ik er twee vragen over, want ik vind het heel teleurstellend wat de minister zegt over Israël. Hij zegt: we zijn nog bezig met informatie vergaren als het gaat om de zes mensenrechtenorganisaties die koelbloedig op de terreurlijst zijn geplaatst door Israël. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend en ik vraag de minister om daar nog eens wat scherper naar te kijken. Het andere punt gaat natuurlijk over het WK.

De voorzitter:

We gaan eerst even de eerste vraag van de heer Van Dijk beantwoorden.

Knapen:

Wat het eerste onderwerp betreft: ik probeer altijd weg te blijven bij de "firma Pavlov". Er is een deel dat zegt dat de maatschappelijkmiddenveldorganisatie in de Palestijnse gebieden de kern, het kloppend hart is van de toekomstige democratie. Er is een andere groep die zegt: die lui, dat is helemaal mis, want die zijn tegen Israël. Als je daarbij probeert weg te blijven, kom je toch op een genuanceerd antwoord. Dat kan niet anders. Ik zie het als volgt. Wij hebben grote moeite met de nederzettingenpolitiek. We hebben grote moeite met hoe daardoor mensen in de Palestijnse gebieden in het nauw worden gedreven. We hebben de overtuiging dat een aantal maatschappelijke organisaties daar nog een kern kunnen vormen van iets wat toekomstige levensvatbarheid zou kunnen laten ontstaan. Dus dat koesteren we. De andere kant van de medaille is dat, als we erop worden geattendeerd dat daar iets ernstig mis is, ik vind dat we dat niet face value hebben te accepteren en we wel de dure plicht hebben om uit te zoeken hoe het zit. Zo kijken wij ernaar en zo kijken de meeste landen in de Europese Unie er ook naar. Dat betekent dat we op voorhand geen organisaties wantrouwen, totdat het tegendeel is bewezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een mooi antwoord, waarmee u precies in het midden blijft. De "firma Pavlov" vind ik een beetje te makkelijk want dit speelt al weken, zo niet langer. Ik wil de minister vragen om te reageren op het stuk in de Volkskrant van vandaag van Shawan Jabarin, "Wij zijn te lastig voor Israël", een indrukwekkend artikel.

Maar nu ga ik dan toch maar mijn vervolgvraag stellen over Qatar, want anders ben ik die kwijt en mag ik niets meer.

De voorzitter:

Uw leven is zwaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de minister gevraagd om de motie-Karabulut, de SP-motie uit februari, nu ten uitvoer te brengen nu we gekwalificeerd zijn voor het WK. Er zijn ernstige misstanden in Qatar rond arbeidsmigranten, meer dan 6.000 doden. Het WK-toernooi zal daar plaatsvinden. Dat kan, maar bent u het met mij eens dat we daar geen officiële afvaardiging naartoe moeten sturen, dus niet de koning, de premier of iemand uit dat echelon, om pijnlijke situaties te voorkomen van bijvoorbeeld de koning die daar met een drankje staat met een autoriteit uit die regio? Dat moeten we niet doen, niet zolang de misstanden in Qatar niet zijn opgelost. Deelt u die mening?

Knapen:

Wij hebben haast, dus het moet kort, maar toch leent dit zich daar eigenlijk niet voor, want het is wat simpel om hier ja of nee op te zeggen. Het gaat hier om een paar dingen en het is misschien ook wel exemplarisch voor hoe we moeten kijken naar dit soort vraagstukken. Ten eerste stel ik vast dat er de afgelopen jaren volkomen terecht heel veel gesproken is met Qatar en de beschuldigende vinger gewezen is naar Qatar. De omgang met mensen uit de Filippijnen, India en Pakistan was beneden alle peil en heeft tot slachtoffers geleid. Unisono is het geluid ontstaan: dat kan niet. Dat heeft tot gevolg gehad, niet dat Qatar nu het paradijs op aarde is, maar wel dat ze wel degelijk maatregelen hebben genomen. Ze hebben wel degelijk maatregelen genomen. Te weinig, te laat en sommigen zullen zeggen: het is marketing, ze menen het niet. Maar ze voelen zich in het defensief. Het heeft dus geholpen. Dat komt ook doordat er steeds gesprekken met ze gevoerd zijn en erop gedrukt is. Ik vind het dus nogal kort door de bocht om dan, als een soort gebaar van protest, nu te zeggen: wij blijven weg.

Daar komt bij dat ik dan toch ook wel zou willen weten of wij ook hierin alleen komen te staan of niet. En ten slotte, dat vind ik misschien wel het belangrijkste, maar dat mag iedereen zelf weten. Als de heer Van Dijk naar zijn overbuurman wandelt en zegt: "Ik vind eigenlijk dat u niet deugt, maar kunt u volgende week mijn planten water geven, want ik ben een weekje met vakantie?", dan is die combinatie een vrij lastige. Wij hebben Qatar iedere dag nodig als het erom gaat mensen uit Afghanistan te krijgen. Wij hebben belang bij een ordelijke relatie met Qatar. Dus ik aarzel buitengewoon om dit soort begrijpelijke, symbolische acties te ondernemen als we niet rekening houden met een paar andere componenten die daarin een rol spelen. Het duurt nog meer dan een jaar, er kan nog van alles gebeuren. Daarom zou ik ervoor pleiten die motie aan te houden. Dan kent de heer Van Dijk mijn aarzelingen en mijn overwegingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de motie kan ik helemaal niet aanhouden, die is namelijk al aangenomen, in februari. Toen heeft …

Knapen:

O, sorry.

De voorzitter:

… mevrouw Karabulut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Een meerderheid van de Tweede Kamer hoeft toen gezegd: stuur geen officiële afvaardiging naar het WK. De Kamer heeft gesproken en het zou de minister sieren als hij zegt: dat heb ik uit te voeren, want dat zegt de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik snap alle afwegingen die meespelen die de minister hier zojuist neerlegt, ook in relatie tot Afghanistan. Maar ik vind dat geen reden om een oogje dicht te knijpen. Er zijn ernstige misstanden en die moeten wij niet verzwijgen.

Knapen:

Voorzitter. Ik leg dat laatste maar uit als een vraag. Wij verzwijgen dat niet, daar is geen sprake van. We brengen het op, we spreken erover, twee weken geleden is er nog over gesproken. Daar is geen sprake van; we proberen de druk daarop uit te oefenen en we merken overigens ook dat Qatar het zich gelegen laat liggen. Niet dat het er allemaal mooi uitziet nu, maar een aantal dingen zijn gewoon simpelweg verbeterd. Wat hun motieven ook mogen zijn, het gaat er voor de mensen die daar werken om wat het resultaat is. Dus ik zou daar toch die kanttekening bij willen plaatsen. Verder hoor ik heel goed wat de heer Van Dijk heeft gezegd en dat knoop ik in mijn oren.

De voorzitter:

De minister gaat naar het onderwerp Afghanistan. Maar neem een slok water.

Knapen:

Ik dacht dat het pauze was, neem me niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn idee is om toch echt de eerste termijn af te maken, tenzij u er heel erg op staat om nu die knip te zetten. Dat lijkt mij onlogisch. Daarna hebben we als het goed is — dat moet ik even overleggen met de Griffie — plenair stemmingen en daarna gaan we verder met de tweede termijn. Dus als u nog éven volhoudt, lijkt me dat het beste. Een aansporing aan de minister.

Knapen:

Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die we hier als het gaat om Afghanistan moeten bespreken, ook in de wetenschap dat we hier nog uitvoerig op terug gaan komen in het vervolg.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een wat diepere reflectie over wat voor lessen wij hieruit moeten trekken. Er zijn een aantal onderzoeken aangekondigd, dus daar komen we ongetwijfeld op terug. Een ding wil ik er wel over zeggen, anders lijkt het ook wat ontwijkend en dat is mijn bedoeling niet. Waarom zijn wij naar Afghanistan gegaan? Dat was om drie redenen. De ene was dat onze belangrijkste bondgenoot onze steun vroeg. Los van al het andere moet je van goeden huize komen om dat te weigeren. Dat kan eigenlijk lastig, dus dat is een reden voor ons.

De tweede was de bestrijding van het terrorisme. Ook dat was een acuut probleem toen. Dat heeft ons er ook toe gebracht die steun te geven, te zorgen dat er sprake was van een coalitie en Amerika er niet alleen te laten staan.

De derde reden was vervolgens de opbouw van Afghanistan. Wij kunnen ook moeilijk anders. Als je daar eenmaal heen gaat, kun je niet achteloos voorbijgaan aan wat je daar aantreft. Daar heb je iets constructiefs mee te doen. Dat hebben wij in het verwachtingenmanagement wellicht overdreven, in de verwachtingen van wat wij daar konden doen. Voor je het weet, neemt iemand de term "nation building" in de mond en dat is bijna overmoed. We hebben in Nederland 400, 500 jaar gedaan over nation building. Dan ga je naar een land dat, buiten Kabul, in de middeleeuwen leeft en dan denk je: nou ja, dat gaan we in een jaar of tien eens opknappen. Dat is bijna … Ik herinner me ook hele debatten van een jaar of acht, negen geleden, waarin dan werd geprobeerd, omwille van de hulp aan de Verenigde Staten als belangrijkste bondgenoot in het terrorisme, om partijen te overtuigen van het feit dat wij daar allerlei constructieve dingen ten behoeve van Afghanistan zelf gingen doen om Afghanistan mee op te bouwen. Als je daarover spreekt, loopt je altijd het risico dat argumentatie overgaat in illusie. Misschien is het een belangrijke les dat we dat verschil onvoldoende hebben gemarkeerd. Ik herinner me discussies over politietrainers die wij gingen opleiden en dat wij dat een database gingen bijhouden om te zorgen dat ze nooit in dienst zouden treden van het leger. Dat is alsof je in de Romeinse tijd iemand een mobiele telefoon geeft. Die dingen passen niet. Daar zijn we misschien iets te gemakkelijk aan voorbijgegaan, denk ik. Ik denk dat dat echt een les kan zijn die wij ter harte zouden kunnen nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze reflectie. Het is zoals de minister zegt: er wordt later zeker nog op teruggekomen. Maar omdat het toch zodanig ingrijpend is en we zo'n langjarige betrokkenheid hebben gehad, vind ik het wel goed om er toch even woorden aan te geven. Ik ben blij dat de minister dat bij dit debat ook wilde doen. Mijn vraag is nog de volgende. We hebben steeds hele intensieve discussies in de Kamer gehad: onder welke voorwaarden kunnen wij daar wat doen? Dat werd uitvoerig voorbereid. Eigenlijk heb ik het idee dat het afronden van die betrokkenheid soms veel sneller en minder doordacht ging dan de dingen die je daar ging doen. Zijn we soms niet beter in het heel goed nadenken om dingen te doen en stoppen we soms niet te makkelijk met dingen?

Knapen:

Ik heb zelf al een keer van collega's op mijn lazer gekregen in het vorige kabinet waarin ik actief was, omdat ik ergens had gezegd … Iemand vroeg toen: hoelang denkt u dat het verstandig is om hier te blijven? Toen zei ik: nou, ik denk zo'n honderd jaar. Dat was, geloof ik, niet wat ik had moeten zeggen. Maar als je het over zoiets hebt, is het eerlijk gezegd overmoed of bijna zelfoverschatting om te denken dat je daar in tien jaar een verschil kunt maken dat beklijft op een manier dat we in Afghanistan op weg gaan naar een ordelijke rechtsstaat. Ja, daar valt een hoop uit te leren, ook voor onszelf.

Voorzitter, even kijken. We komen terug op het onderzoek en hoe we dat gaan doen. Dat hoef ik nu dus niet te doen.

Dan nog een heel specifiek punt waarnaar mevrouw Piri, de heer Van Dijk en de heer Van der Lee vroegen: de bewakers van de ambassade, zoals het in de Volkskrant stond. Het is wel goed om daar even wat preciezer bij stil te staan. Misschien vooraf, want dit is niet gemakkelijk: als je criteria aanlegt op basis waarvan mensen actief door ons worden gehaald of niet, dan ligt er op die scheidslijn altijd een pleister en als je die eraf trekt, doet het pijn. Want die scheidslijn ligt altijd ergens. Als we een stukje minder doen, ligt die op een ander niveau. Als we wat meer doen, ligt die ook weer op een ander niveau. Maar ergens ligt altijd een lijn waar het pijn doet. Dat moeten we ons blijven realiseren. Deze bewakers, heel specifiek, horen uiteraard tot die risicogroep zoals die destijds is gedefinieerd. Dat betekent dat ze voorrang hebben als ze hier asiel zouden aanvragen. Waarom komen zij nu niet als groep, als zodanig, in aanmerking? Ten eerste zijn zij niet in Nederlandse dienst geweest. Zij waren in dienst van een subcontractor. Met deze onderaannemer gaan wij overigens gewoon weer verder. We hebben daar in principe afspraken mee gemaakt. Mochten we in een ander pand in Kabul weer vaste voet krijgen zodat dat bewaakt moet worden, dan willen we dat graag met deze onderaannemer en de mensen die hij heeft verder voortzetten. Ten slotte zeg ik er nog even bij dat ik destijds ook gezegd heb — ik ga daar niet in detail op in, want dat doet onrecht aan de zaak — dat we altijd ruimte hebben willen houden voor schrijnende gevallen en dat er een hardheidsclausule is. Maar dat laat het principe onverlet zoals ik dat net aangaf.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Piri een vraag, maar de heer De Roon heeft zich ook gemeld voor een vraag over Afghanistan over een ander onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij gaat het hier niet om schrijnende gevallen, maar om gevallen die gewoon onder de regels beoordeeld zouden moeten worden. Het gaat hier om mensen die jarenlang — ik ken een bewaker die 13,5 jaar voor Nederland heeft gewerkt — werkend voor de Nederlandse ambassade, met een pasje met een Nederlandse vlag erop en met een stempel van het Nederlandse ministerie, daar, zichtbaar, de Nederlandse diplomaten beschermden. Het is een groep die bij alle Kamerleden al in augustus bekend was, want wij hebben toen allemaal een mail gekregen van die bewakers waarin zij schreven: help ons. Dat was een van de redenen waarom deze Kamer de motie-Belhaj heeft aangenomen. Nou heeft het kabinet op dat moment besloten om deze mensen niet op te roepen voor evacuatie, dus toen ze nog gewoon onder de door deze Kamer vastgestelde regels vielen. U heeft er toen voor gekozen om ze niet op te roepen voor evacuatie. En dan zegt u nu: zes weken na die motie-Belhaj hebben we besloten om andere criteria toe te passen; deze mensen waren niet opgeroepen voor evacuatie, dus ze hebben pech. Daar kan ik gewoon niet bij. Kunt u zich dat voorstellen?

Knapen:

Het is voor mij lastig om me voor te stellen waar mevrouw Piri al dan niet bij kan. Ik probeer aan te geven op basis waarvan wij de criteria hebben vastgesteld en die criteria toepassen. Daar hoort ook een zekere fairness bij ten opzichte van iedereen. Die criteria en de interpretatie, de vertaling, daarvan heb ik u zojuist gegeven. Die leiden er dus toe dat we weliswaar met deze subcontractor en zijn personeel verder hopen te kunnen gaan, maar dat zij op grond van de wijze waarop zij actief zijn geweest niet onder deze criteria vallen. Zo is het.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou breekt mijn klomp. Het gaat er niet om of die mensen straks nog een baan hebben of niet. Trouwens, deze mensen staan nu voor die compound nog steeds de ambassade te bewaken. Dat weet de minister. Het gaat erom dat deze mensen in levensgevaar zijn vanwege het werk dat ze voor ons gedaan hebben. Dat is echt een andere kwestie. Het gaat niet om een baan; het gaat erom of ze hun leven zeker zijn. U weet dat ik al die documenten van het kabinet specifiek heel goed doorgenomen heb, zeg ik via de voorzitter. In de criteria staat: in een zichtbare functie Nederland gediend. Nou, als je een bewaker bent met een Nederlands pasje, dan lijkt me dat dit zichtbaar is. Een ander criterium dat is vastgesteld: minimaal een jaar voor Nederland hebben gewerkt. Ik kan me voorstellen dat het kabinet die regel toepast, ook nu achteraf, op deze groep. Maar nu zeggen dat mensen niet rechtstreeks in dienst waren, terwijl we de Hongaarse beveiligers van de ambassade, die ook niet rechtstreeks in dienst waren, wel hebben geëvacueerd, riekt echt naar een reden zoeken om deze groep mensen uit te sluiten. Denkt u erover na. We hebben straks een lunchpauze. Ik wil het kabinet niet in tweede termijn via een motie hoeven dwingen. Ik hoop dat u gewoon in het debat zegt dat deze groep verkeerd is beoordeeld en u het besluit herziet.

Knapen:

Ik kan niet anders dan mezelf herhalen met de kleine toevoeging dat de mensen die voor 26 augustus een oproep hebben gekregen dan wel het land uit zijn gegaan, nooit maatgevend zijn geweest voor criteria die wij later zouden toepassen. We hebben allemaal vastgesteld en met elkaar geconcludeerd dat we in die paniekfase überhaupt de luxe niet hadden om eens rustig te kijken wie op grond van welke overwegingen in aanmerking komt en wie niet. Soms zijn — tussen aanhalingstekens — verkeerde mensen meegenomen onder het motto "sorry, we hebben nu even geen tijd; het vliegtuig in en wegwezen". Vervolgens beland je in de tweede fase — daar hebben we het destijds over gehad — waarin je nauwkeurig gaat kijken welke criteria je in alle fairness kunt opstellen hoe je die criteria toepast. Mevrouw Piri heeft het over de bewakers, die enerzijds in gevaar zijn en anderzijds nog wel dagelijks de compound bewaken. Daar hebben wij toen al het volgende van vastgesteld. Als mensen direct in Nederlandse dienst waren — dat deden we normaal ook nooit; ambassadepersoneel werd vroeger nooit hierheen gehaald — is afgesproken dat we ze hierheen halen. Hier geldt wat anders voor. De subcontractor bewaakt ook andere dingen, niet alleen de Nederlandse ambassade. Er is ook evident geen dienstverband met Nederland, maar een dienstverband met de subcontractor, met wie wij overigens ook weer verder in zee gaan, inclusief zijn personeel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik zie hier al de voorbode van wat Nederland voortaan gaat doen. Wij gaan geen tolken meer rechtstreeks in dienst nemen; iedereen via een subcontractor, zodat we nooit verplichtingen hebben. Dat zijn niet de afspraken die met deze Kamer gemaakt zijn. Geeft de minister toe dat hij nu een criterium heeft toegevoegd aan de brief van oktober? Daar stonden namelijk twee criteria in: zichtbaar voor Nederland gediend en minimaal één jaar in dienst. Daar komt nu het criterium bij: rechtstreeks in dienst van Nederland. Geldt dat dan nu ook voor al het Defensiepersoneel?

Knapen:

Ja, behalve dat men bij Defensie ook de ruimte heeft om altijd in individuele gevallen te kijken of er sprake is van datgene wat ik eerder aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag. Eerst de heer Van Roon en dan de heer Van der Lee.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat over de bevriezing van de Afghaanse tegoeden, zoals opgelegd door de Verenigde Naties. De minister heeft daarover een vraag beantwoord van mij die ik niet gesteld heb. Hij ging in op de vraag of De Nederlandsche Bank dergelijke tegoeden onder zich heeft, maar ik had gevraagd of banken in Nederland dergelijke tegoeden hebben en hoeveel dan.

Knapen:

Dat is …

De heer De Roon (PVV):

Dat was mijn vraag

Knapen:

Dan had het antwoord moeten zijn: voor zover ons bekend, is dat niet het geval.

De heer De Roon (PVV):

Ja, "voor zover ons bekend". Maar heeft u dan bij De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld of bij de banken gevraagd of zij dergelijke tegoeden hebben?

Knapen:

Dat is bij De Nederlandsche Bank nagevraagd.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag dat om het volgende. Als er dergelijke tegoeden zijn die bevroren zijn in Nederland en die bevriezing op een gegeven moment wordt opgeheven door de VN — dat kan zomaar een politiek ingegeven beslissing zijn — dan zouden we nog kunnen weten of die tegoeden niet gewoon naar Nederlands recht in beslag genomen kunnen worden, op basis van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terroristische organisaties. Maar als we niks weten over dergelijke tegoeden, dan houdt het verhaal natuurlijk op. Maar dan is mijn vraag of we nu zeker weten dat er geen tegoeden van Afghanistan in Nederland zijn.

Knapen:

Wij hebben van De Nederlandsche Bank vernomen dat die er niet zijn.

De voorzitter:

Het antwoord van de minister. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kom toch even terug op het interruptiedebat dat mevrouw Piri met de minister had. Ik vind het heel problematisch dat de interpretatie van de criteria die zijn overeengekomen met de Kamer strenger is dan wat er op papier staat. Ik trek dat toch even in een nationale context. Bij de toeslagenaffaire is wetgeving gemaakt die, in een alles-of-nietsbenadering, veel strenger is toegepast dan duidelijk werd gemaakt, ook aan het parlement. Zo kunnen we niet met elkaar werken. Als de interpretatie vanaf het begin was dat "één jaar dienstverband" alleen en uitsluitend een rechtstreeks dienstverband bij de Nederlandse overheid betekent, dan had dat op dat moment met de Kamer moeten worden gedeeld. We weten dat er via de Defensielijn ook mensen zijn binnengekomen die óók onder een subcontractor vielen. Ik roep de minister daarom op om hierop terug te komen en zich ook te verhouden tot de juiste communicatie met de Kamer. We moeten van elkaar weten wat we bedoelen en niet achteraf, met verschillende interpretaties, tegenover elkaar komen te staan.

Knapen:

Daar ben ik het mee eens. Dat lijkt me ook terecht. Waar het ging om dat jaar in dienst, daar hadden wij het over de ngo's. Bij de ngo's was het strikt genomen toch lastiger om precies aan te geven waar je ergens de lijn trekt, hoe je criteria formuleert. Die verhouding is per definitie al losser, vandaar dat we de criteria zo hebben geformuleerd dat de ngo's daarmee konden werken — dat hebben zij ons ook duidelijk gemaakt — en wij daarmee konden werken. Zo is dat ontstaan. Wij hebben nooit het idee gehad dat een bewakingsbedrijf in Afghanistan waarmee wij een contract hadden een ngo was zoals wij daar in die zin over spraken. Daarom was het voor ons ook geen element dat op die manier een rol in deze discussie heeft gespeeld, dus ik wil dat misverstand ook wel wegnemen.

Voorzitter …

De voorzitter:

Het laatste onderdeel.

Knapen:

Het laatste onderdeel is de afdeling consulair. Daar kan ik kort over zijn.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag over Afghanistan, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb nog een korte vraag over Afghanistan. Eigenlijk is sinds de terugtrekking steeds gezegd, zowel door Nederland als door de Verenigde Staten en de NAVO, dat we ervoor zullen blijven zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een vrijhaven voor internationaal terrorisme wordt. Nu heb ik steeds gevraagd hoe daar concreet invulling aan wordt gegeven. Liggen er plannen voor het moment van terugtrekking? We zijn nu inmiddels een maand of vijf, zes verder sinds de terugtrekking begon. Ik zie in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat er nog steeds geen concreet plan ligt, in ieder geval lijkt het daarop. Ik zou de minister willen vragen of daaraan gewerkt wordt en hoever het daarmee staat.

Knapen:

Zeker, maar hier zijn we ook afhankelijk van de stappen die de Verenigde Staten zetten. Die zijn zelf met allerlei dingen bezig, maar voor het vervolg, namelijk de bondgenoten meenemen in die stappen en de vraag wat dat betekent voor de coördinatie, zijn wij ook afhankelijk van wat Amerika doet. Dus wij zijn daarmee bezig. Daar wordt aan gewerkt, maar wij zijn niet in de lead. Dat maakt dat dat wat langer duurt dan je normaal gesproken misschien zou denken. De Amerikanen zitten erbovenop om allerlei valabele redenen, maar wij zijn afhankelijk van hun tempo en de mate waarin zij de andere landen erbij betrekken. Dat gaat stap voor stap en soms nog maar alleen via de diensten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog even een vraag over de beveiligers die voor de subcontractor werken en die mogelijk dus via die subcontractor weer voor ons gaan werken, zoals de minister net aangaf. Stel nou dat daar mensen tussen zitten die toch worden bedreigd en die bijvoorbeeld dertien jaar voor ons hebben gewerkt. Dat hoeven niet al die mensen te zijn, hè, maar is het voor een kabinet dan toch een overweging om ook daarnaar te kijken?

Knapen:

Zoals gezegd, ik ga dat niet op individuniveau bespreken. Dat vind ik ook niet gepast, maar we hebben steeds gezegd dat wij ons realiseren dat dit niet kan functioneren zonder hardheidsclausule. Die is er dus ook.

Dan het laatste stukje consulair. Met name de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. We hebben recentelijk nog een commissiedebat gehad over het hele consulaire aspect. Hij vroeg met name of wij tempo kunnen maken met het digitaliseren van de consulaire dienstverlening. Dat doen we, daar zijn we druk mee bezig, maar we doen dat wel stap voor stap. Grootscheepse, van bovenaf aangevlogen ICT-projecten zijn misschien niet het absolute unique selling point van een overheid, dus daar moeten we een beetje voorzichtig mee zijn. Maar we doen dat stap voor stap en het gaat ook goed. Ik heb de heer Sjoerdsma beloofd hem daarvan schriftelijk nader op de hoogte te stellen, dus dat gaat ook gebeuren.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het zit met Nederlanders die in nood zijn in den vreemde en hoe we dat met elkaar kunnen delen. Ik ben daar eerlijk gezegd heel terughoudend in omdat, als je mensen wilt helpen in het buitenland die gemangeld worden door een vreemde overheid, het vaak veel beter helpt om dat met stille diplomatie te doen, omdat gezichtsverlies voor een vreemde overheid vaak tot verkramping leidt in plaats van tot meebewegen. En bovendien — maar dat is in dit geval misschien van ondergeschikt belang — speelt soms de privacy van mensen een rol.

Ten slotte nog één ding: ik heb de heer Sjoerdsma beloofd na te gaan of het zinvol is om de bekostiging van de beveiliging van de posten anders te regelen. Hij was bang dat, als wij meer geld uittrekken voor posten, dat vervolgens opgaat aan hogere beveiligingskosten, omdat de wereld gevaarlijker wordt, waardoor er voor die posten niks overblijft. Hij heeft de Duitse methode aanbevolen. Die kende ik eerlijk gezegd niet, maar gelukkig mensen op mijn departement wel. Die Duitse methode gaat ons niet echt helpen, want de Duitsers hebben op een eenmalige uitzondering na eigenlijk steeds binnen hun eigen begroting extra kosten voor beveiliging opgevangen. Dus hiervoor moeten we echt iets anders verzinnen. Ik zal dat van harte aanbevelen, mocht ik ergens dezer dagen op straat een informateur tegenkomen.

Heel veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nog kort aan de heer Ceder voor een vraag en aan de heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Om te voorkomen dat ik hiervoor de tweede termijn moet gebruiken. U hebt antwoord gegeven op mijn vragen over de geloofsgezant op nationaal en Europees niveau. Zoals u misschien weet, zijn er nog vragen of het mandaat van de geloofsgezant in Nederland binnenkort afloopt. Volgens mij is dat niet zo. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat het mandaat gewoon wordt verlengd.

Knapen:

Daarover geen misverstand: het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee over een amendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik heb een amendement gemaakt samen met collega Piri, maar dat trek ik in, omdat mij gebleken is dat het beter is hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Lee/Piri (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet. In tegenstelling tot wat ik net zei, gaan we straks na de lunchpauze door met de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken, na overleg met de Griffie Plenair. Daar zijn ongetwijfeld redenen voor. Dus ik schors voor een halfuur. Dan gaan we om 13.55 uur verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. We starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste spreker heb ik staan: de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken is het onderhand traditie dat de PVV steeds opnieuw een motie indient over de ambassade van Nederland in Israël. Een gouwe ouwe, zou je kunnen zeggen. Die laat ik ook nu weer terugkeren. De tekst luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is;

verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 15 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):

Dan de volgende motie. De minister heeft erop gewezen dat artikel 21bis toegepast wordt op Gambia als het gaat om het terugnemen van mensen die niet hier maar in Gambia thuishoren. Ik vind dat toch wat mager allemaal. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde landen weigeren hun onderdanen terug te nemen;

verzoekt de regering het hard en herhaaldelijk (diplomatiek) optreden tegen weigerlanden tot een nieuw kernelement van ons buitenlandbeleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 16 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik bij Europa en het Strategisch Kompas, dat wordt opgesteld voor het buitenland- en veiligheidsbeleid. De PVV heeft veel twijfels over hoe dat gaat aflopen. De minister bezweert dat er geen sprake zal zijn van meerderheidsbesluitvorming over de inzet van Europese strijdkrachten, maar we weten hoe het in Europa werkt. Er zal ontzettend veel druk ontstaan om toch mee te doen. Dat moeten we allemaal niet willen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we ons buitenland- en veiligheidsbeleid niet verder uit handen moeten geven;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het EU Strategisch Kompas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 17 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):

Over Afghanistan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twintig jaar betrokkenheid bij Afghanistan heeft laten zien dat westerse en democratische waarden niet op te leggen zijn van bovenaf;

overwegende dat tribale en islamitische samenlevingen, zoals Afghanistan, in het algemeen niet of nauwelijks vatbaar zijn voor hervormingen op dit punt;

verzoekt de regering om alle lopende militaire en hulpprogramma's die (mede) als doel hebben het opbouwen van rechtsstaat en democratie in islamitische landen, per direct te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 18 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):

Over Iraanse drones heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Iraanse Revolutionaire Garde drones levert aan terreurgroepen zoals Hezbollah, Hamas en de houthi-rebellen;

overwegende dat de Iraanse drones en de proliferatie ervan een toenemende bedreiging vormen voor Nederlandse militairen en de internationale scheepvaart in het Midden-Oosten;

overwegende dat de VS al gerichte sancties hebben ingesteld tegen Iraanse personen en bedrijven vanwege deze dreiging;

verzoekt de regering bij andere Europese landen draagvlak te zoeken voor vergelijkbare sancties tegen Iran vanwege dit ontwrichtende dronebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 19 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):

Ik voeg daar nog aan toe dat de minister duidelijk heeft gezegd dat we moeten proberen minder afhankelijk te worden van de VS. Dat is op zich geen verkeerd idee, maar we moeten de VS ook niet loslaten. Dat heeft de minister trouwens ook beklemtoond. Ik vind dus dat we de VS dan ook niet alleen moeten laten staan als het gaat om dit soort sancties, maar dat we daar dan gewoon aan mee moeten doen, en dus zelf moeten kijken of wij hier ook sancties over kunnen opleggen aan Iran. Dat is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat er in Nederland geproduceerde raketmotoren — het gaat om kleine raketmotoren, maar toch — zijn aangetroffen in bepaalde wapens die door de terroristen in het Midden-Oosten worden gebruikt. Dat moeten we echt willen voorkomen, ook als het gaat om deze drones.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil allereerst alle leden van deze Kamer en de minister bedanken voor de felicitaties die ik heb ontvangen naar aanleiding van mijn maidenspeech, en voor alle warme woorden die daarbij zijn uitgesproken naar aanleiding van wat ik vertelde over mijn persoonlijke situatie. Ik weet in ieder geval dat ons dochtertje vanochtend heeft meegekeken, hoe klein ze ook is. Ze zal het op een dag zeker waarderen dat mijn woorden zo warm door jullie zijn ontvangen.

Ik heb in mijn maidenspeech vooral stilgestaan bij de impact die gebeurtenissen in de wereld kunnen hebben op mensen in Nederland, en bij hoe mij dat persoonlijk heeft geraakt. Ik heb er ook bij stilgestaan dat het, gezien alle dreigingen en alle instabiliteit in de wereld, juist nog belangrijker is om onszelf als Nederland daartegen te beschermen. Ik dank ook voor de reflectie die de minister daarop gaf in het begin van zijn beantwoording.

Een van de belangrijke dreigingen waar ik bij stil heb gestaan, is die van China. Ik heb benadrukt hoe belangrijk het is dat we ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden van China en dat we de afhankelijkheden die er zijn, afbouwen om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om ook economisch een vuist te maken tegen China. Wat mij betreft vraagt dat om een brede agenda en continue aandacht en heeft dat veel urgentie. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om in ieder geval te starten met de voorbereidingen voor een taskforce, en te onderzoeken wat ervoor nodig is om die in de richten. Ik dank de minister ook voor zijn reactie daarop en voor het feit dat hij dat pleidooi omarmt. Hij ziet dat dit om een brede agenda vraagt, niet alleen van het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar breder dan dat. Maar het ministerie van Buitenlandse Zaken kan daar wel een coördinerende rol in vervullen.

Dan wat betreft veiligheid. We hebben stilgestaan bij de situatie in Wit-Rusland, op de grens tussen de Europese Unie en Wit-Rusland, en hoe belangrijk het is dat daar nu op de korte termijn stevige drukmiddelen worden ingezet om ervoor te zorgen dat de mensensmokkel en de situatie met migranten zo snel mogelijk ophoudt. Met de winterperiode in aantocht kan dit niet nog een aantal maanden voortduren. We moeten als Europese Unie ook laten zien dat we ons niet laten chanteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Belarus migranten invliegt, onder andere via luchtvaartmaatschappij Belavia, en vervolgens over de grens zet om de EU onder druk te zetten;

overwegende dat de Raad Buitenlandse Zaken aanvullende sancties heeft aangekondigd tegen organisaties en personen die zich schuldig maken aan deze mensensmokkel, maar de precieze inhoud van deze sancties nog niet bekend is;

overwegende dat eerdere sancties tegen Belarus onvoldoende het gewenste effect hebben gehad;

overwegende dat het inzetten van migranten als drukmiddel zo snel mogelijk moet stoppen en het voor landen in de ring rond Europa duidelijk moet zijn dat de EU dit niet accepteert;

verzoekt de regering binnen de EU te pleiten voor secundaire sancties tegen Belavia, waardoor ook organisaties die zakendoen met Belavia sancties kunnen worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):

Naast druk op Belarus en op Belavia is het ook van belang om druk uit te oefenen op herkomstlanden, om ervoor te zorgen dat zij niet meewerken aan deze mensensmokkel maar ook dat zij migranten terugnemen. Ik heb de minister daar ook op bevraagd, en hem gevraagd of hij zich er in de Europese Unie voor wil inzetten dat de Europese Unie daar haar economische macht als drukmiddel voor inzet. Ik was in ieder geval blij om te horen van de minister dat hij ook niet vindt dat we op basis van deze eerste signalen kunnen juichen, en dat wat hem betreft de Europese Unie er vol op blijft inzetten dat daarbij ook economische drukmiddelen worden ingezet.

Een andere dreiging waar we over hebben gesproken, is die op het terrein van cyber. Daarbij vind ik het met name belangrijk dat we ervoor zorgen dat we op de ergste scenario's voorbereid zijn en dat we niet pas op het moment dat er een cyberaanval plaatsvindt, gaan bedenken hoe we daarop moeten reageren. Zeker ook het ministerie van Buitenlandse Zaken moet daarbij goed zijn aangehaakt. Want er vinden al simulaties plaats, er vinden al cyberoefeningen plaats, maar wat doen wij als Nederland vervolgens met onze bondgenoten tegen de rest van de wereld? Daar moeten we zo goed mogelijk op anticiperen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens het Dreigingsbeeld statelijke actoren voorbereidingshandelingen plaatsvinden voor digitale sabotage in Nederland;

overwegende dat het van belang is dat Nederland goed voorbereid is op een eventuele aanval;

verzoekt de regering een draaiboek op te stellen en te oefenen met scenario's voor cyberaanvallen, inclusief diplomatieke reactie, en in bondgenootschappelijk verband te pleiten voor een draaiboek om snel tot een bondgenootschappelijke reactie te komen in het geval van een cyberaanval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 21 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):

Dan Afghanistan. Daar hebben we breed over gesproken. Wat mij zorgen blijft baren is dat er, gelet op de recente discussie en de laatste brieven die de regering hierover heeft gestuurd, weinig wordt gesproken over wat wij eraan doen om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw een vrijhaven wordt voor internationaal terrorisme. We kunnen er niet te lang mee wachten om daarvoor een duidelijke aanpak te hebben, want op het moment dat terroristische groeperingen eenmaal wortel hebben geschoten, wordt het des te ingewikkelder om ze nog aan te pakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het risico bestaat dat Afghanistan een uitvalsbasis wordt voor internationaal terrorisme;

overwegende dat er binnen de NAVO gesproken wordt over het belang van een goede inlichtingenpositie en de capaciteit om desnoods van op afstand tegen dreigingen op te treden;

constaterende dat de kabinetsbrieven over de inzet rond Afghanistan geen plannen of ideeën bevatten hoe dit vorm te geven of welke bijdrage Nederland kan leveren;

verzoekt de regering zich in bondgenootschappelijk verband in te zetten voor een plan om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw een uitvalsbasis wordt voor internationaal terrorisme, hier voorstellen voor aan te dragen, en de Kamer te informeren over de voortgang hierop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 22 (35925-V).

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot heb ik het gehad over de invloed van buitenlandse dreiging op onze vrijheid in Nederland. Het is vreemd dat spionage zoals we die eigenlijk dagelijks meemaken, nog niet strafbaar is volgens onze wet. De minister heeft namens het kabinet in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat het streven is om begin 2022 een voorstel naar de Kamer te sturen. Nou ligt die bal al een tijdje op de helft van het kabinet en ik weet uit ervaring dat als op papier staat "ernaar streven om begin", dat van januari tot juni kan zijn. Het kan ook zo zijn dat wordt gezegd "het was een streven" en het vervolgens over de zomer wordt getild. Kan de minister concreter aangeven wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt, het liefst met een concrete maand, zodat wij weten wanneer wij dit in het vroege voorjaar van 2022 kunnen verwachten?

Daarnaast heb ik gepleit voor een openbaar register voor organisaties en mensen die zich neutraal voordoen, maar in feite in dienst zijn of in opdracht werken van een buitenlandse mogendheid. Australië is daarin een goed voorbeeld, maar de vraag is of dat in Nederland kan, of dat met onze regelgeving ook mogelijk is. Ik zou daar graag op korte termijn meer informatie over ontvangen van het kabinet. Daarom dien ik tot slot de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende zicht is op de invloed van vertegenwoordigers van autoritaire staten in Nederland;

overwegende dat Australië een verplicht openbaar register hanteert voor "agents of foreign influence";

constaterende dat het kabinet eind 2020 heeft toegezegd met deze landen in contact te treden over hun ervaringen;

verzoekt het kabinet op basis van deze ervaringen in 2022 voorstellen te doen voor een openbaar register in Nederland voor "agents of foreign influence",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 23 (35925-V).

Dank aan de heer Brekelmans. De heer Van Dijk, had u een vraag aan de heer Brekelmans? Nee. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk aan, acht minuten spreektijd. Dat lijkt me wel wat. O, het gaat heel snel terug naar drie. Maar dat is voor de volgende spreker.

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Er zijn heel veel onderwerpen die nog nader debat verdienen, bijvoorbeeld Afghanistan. Ik vraag de minister: wanneer komt nu dat onderzoek, het onafhankelijke onderzoek naar twintig jaar oorlog in Afghanistan? Zie mijn motie uit april.

Dan het andere punt ten aanzien van Afghanistan. De motie van collega Belhaj wordt stap voor stap uitgehold. Ik kan het niet anders zeggen als je bewakers niet meer gaat evacueren omdat ze niet in dienst waren maar omdat ze contractors waren. Dat kan echt niet, zeker niet als ze jarenlang voor de Nederlanders gewerkt hebben. Dat was de strekking van de motie: help de mensen die ons geholpen hebben. Wat er nu gebeurt, is niet oké. We gaan ervoor zorgen dat we daar volgende week in een uitgebreid debat op terugkomen.

Voorzitter. Qatar. De motie van de SP uit februari was glashelder: geen officiële afvaardiging naar Qatar vanwege de misstanden, vanwege de uitbuiting in dat land van arbeidsmigranten, met meer dan 6.000 doden. De minister draait er een beetje omheen. Hij kan gewoon zeggen: natuurlijk, als dat de wens van de Kamer is, voer ik die uit en sturen we geen officiële afvaardiging. Dit is nou een motie die goed uitvoerbaar is. Ik zou dus zeggen: grijp dit aan; het is de wil van de Kamer.

Voorzitter. Twee moties, ten eerste over het Strategisch Kompas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie werkt aan een Strategisch Kompas met vergaande voorstellen inzake Europese defensie;

constaterende dat het Strategisch Kompas slechts vertrouwelijk ter inzage is gelegd, wat een volwaardig en transparant debat onmogelijk maakt;

verzoekt de regering om volledige transparantie na te streven inzake het Strategisch Kompas en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 24 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De laatste motie gaat over kernwapens. Ik moet u bekennen dat ik dat punt vanwege de tijd niet meer in mijn eerste termijn heb kunnen noemen, maar degenen die het debat volgen, weten zo ongeveer hoe ik erin sta: kernwapens moeten de wereld uit, om te beginnen uit Nederland. Misschien was de minister ook aanwezig bij die mooie grote demonstratie in 1981. Er is een fantastisch VN-verdrag aangenomen tegen kernwapens. Nederland heeft dat verdrag helaas nog niet getekend. Ik heb een hele bescheiden vraag met deze motie: wees aanwezig op de conferentie over dat verdrag. That's all, minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het internationaal recht is aangevuld met het VN-verdrag tot een verbod op kernwapens, dat door een groeiend aantal landen wordt geratificeerd;

constaterende dat in maart 2022 in Wenen een eerste conferentie over dit VN-verdrag plaatsvindt, waarbij NAVO-bondgenoot Noorwegen besloten heeft als waarnemer aanwezig te zijn;

verzoekt de regering om net als Noorwegen als waarnemer deel te nemen aan de eerste vergadering van het VN-verdrag tot een verbod op kernwapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri, Van der Lee en Kuzu.

Zij krijgt nr. 25 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou zeggen: grijp die kans, minister. Dit zijn twee mooie moties.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij had het in zijn introductie over het karrenspoor dat af en toe nog doorschijnt tussen het asfalt door. Ik zou hem ook willen waarschuwen voor een ander karrenspoor, het karrenspoor van internationaal recht en mensenrechten, dat dreigt te worden geasfalteerd door autocratieën wereldwijd. Hij zei in zijn eerste termijn dat het gevaarlijk was om je altijd principieel op te stellen, omdat je dan zelden relevant bent. Het tegenovergestelde is natuurlijk ook waar: als je nooit principieel bent, heb je een heel groot probleem. Ik zou hem willen wijzen op twee dingen waarin Nederland zeer principieel is geweest, ten eerste bij het opstellen van de Magnitsky-sanctiewet. Dat kwam ook vanuit deze Kamer. Het vorige kabinet was daar tegenstander van. Dat is er gekomen; het is een belangrijk instrument. Ik zou hem ook willen wijzen op een van zijn voorgangers, in dat opzicht in zekere zin een voorbeeld van mij, de heer Verhagen. Hij ging destijds in zijn eentje, unilateraal, zes maanden lang tegen een groot deel van de Kamer maar ook tegen alle andere Europese lidstaten in om ervoor te zorgen dat Mladić, oorlogsmisdadiger, uiteindelijk hier in Den Haag terechtkwam. Die man, die oorlogsmisdadiger, is hier gekomen en is hier berecht. Ik zou dus willen pleiten voor die balans, gezamenlijk waar het kan maar soms moet het alleen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende — ik weet zeker dat de minister en ik hier weinig over van mening verschillen — dien ik drie moties in van mijn hand. Allereerst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Chinese overheid meer dan 1 miljoen Oeigoeren in Oost-Turkestan massaal en willekeurig in detentie heeft geplaatst;

overwegende dat een meerderheid in de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat in China genocide plaatsvindt op de Oeigoerse minderheid;

constaterende dat de fundamentele principes van het behoud van menselijke waardigheid, solidariteit en non-discriminatie van het Olympisch Handvest moeilijk te rijmen zijn met het houden van de Olympische Winterspelen van 2022 in een land waarvan de overheid geloofwaardig beschuldigd wordt van misdrijven tegen de menselijkheid en genocide;

verzoekt het kabinet geen regeringsafvaardiging naar de Olympische Winterspelen 2022 in China te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Lee en Ceder.

Zij krijgt nr. 26 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in sommige regio's van Europa vrijheden zwaar onder druk staan door repressieve wetgeving en een krimpend maatschappelijk middenveld;

overwegende dat de lhbti-gemeenschap en vrouwen die hun zwangerschap willen afbreken hier disproportioneel door worden getroffen;

van mening dat nu geconstateerd kan worden dat mensenrechtenmiddelen hiervoor in de komende jaren juist binnen Europa nodig zijn;

verzoekt de regering om het in het Mensenrechtenfonds in de periode 2022-2027 mogelijk te maken deze middelen in te zetten voor lhbti- en vrouwenrechten, zoals betaalbare toegang tot veilige abortus, en andere kwetsbare groepen in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 27 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sinds eind 2020 een verwoestend conflict gaande is in het noorden van Ethiopië en dit conflict zich als een olievlek verspreidt over grote delen van het land;

constaterende dat Ethiopië gezien de huidige ontwikkelingen onmogelijk kan voldoen aan de wapenexportcriteria in het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie en alle contracten een verder risico vormen voor verdere escalatie van het conflict;

verzoekt de regering een Europees wapenembargo in te stellen voor Ethiopië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 28 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de minister. Het is toch altijd prettig om inhoudelijke discussies met u te kunnen voeren. Gisteren ben ik het vergeten te zeggen tijdens alle dieptepunten die we toen meemaakten: dank aan Theo van Toor. Ik wens hem heel veel succes.

Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de taliban zich schuldig maken aan onder andere executies en lijfstraffen;

overwegende dat het van groot belang is dat op onafhankelijke wijze feiten worden verzameld over dergelijke en toekomstige mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering in het kader van het werk van de VN-speciaal rapporteur voor Afghanistan de oprichting van een bewijzenbank te bevorderen en, mocht dit niet tot resultaat leiden, in kaart te brengen op welke andere manieren Nederland een dergelijk initiatief kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Agnes Mulder, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 29 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese sanctiepakketten tegen het regime van Loekasjenko niet hebben geleid tot een afname van handel tussen Nederland en Belarus;

overwegende dat dit het doel van deze sancties, namelijk het isoleren van Loekasjenko, mogelijk ondermijnt;

verzoekt de regering de handelsstromen tussen Belarus en de EU en tussen Belarus en Nederland inzichtelijk te maken en de mazen in de wet om Europese sancties te ontduiken aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Van der Lee, Ceder, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 30 (35925-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije en Polen zich terugtrekken uit de Istanbulconventie;

constaterende dat tien Europese landen, waaronder zes EU-landen, het verdrag wel hebben ondertekend maar nog niet geratificeerd;

overwegende dat de Istanbulconventie een cruciale rol speelt in het voorkomen en bestrijden van (huiselijk) geweld tegen meisjes en vrouwen;

verzoekt de regering een diplomatiek offensief te starten ter verdediging en promotie van de Istanbulconventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 31 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in geval van grote agressie zowel artikel 5 van het NAVO-verdrag als artikel 42.7 VEU van toepassing kan zijn;

overwegende dat niet alle conflicten aan de grenzen van Europa onmiddellijk leiden tot het inroepen van artikel 5 van de NAVO, maar wel een Europees antwoord vereisen;

verzoekt de regering in de toekomstige besprekingen over het Europees Kompas in te zetten om artikel 42.7 ook van toepassing te verklaren op hybride dreigingen en dat wordt verduidelijkt welke instrumenten beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 32 (35925-V).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Piri. Het woord is aan mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en via de minister ook dank aan de ambtenaren en alle mensen op de posten voor hun inzet. In mijn eerste termijn sprak ik over de wereld en de panelen die aan het verschuiven zijn. De minister sprak over een heroriëntatie. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Zo zal er later in de historie ook wel op terug worden gekeken.

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn inzet op Egypte en de klimaatdiplomatie en voor het aanhalen van de banden met de grootste democratie ter wereld, te weten India. De minister is daarop ingegaan. In mijn beleving had de heer Timmermans vanuit de Europese Commissie misschien nog wat steviger actief kunnen zijn aan de voorkant. Het leek nu net alsof we overvallen waren door de vragen die in een keer op tafel kwamen, terwijl dit soort geluiden, als ik mijn collega's in de Interparlementaire Unie zo hoor, al een paar jaar rondgaan.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de toegenomen cyberdreiging door statelijke actoren. Ik dank de minister voor het oordeel Kamer dat hij daarop geeft. We zijn hier goed in. We kunnen ons daar ten behoeve van onze coalities ook verder in versterken. Ik denk dat de zet die we nu gaan doen, heel goed is. Het is helaas geen zet uit luxe, maar omdat we dat nu echt moeten doen.

Voorzitter. Het CDA ondersteunt het amendement van collega Ceder ten gunste van de religieuze minderheden. Ik heb dat vol overtuiging mede ingediend. Slachtoffers verdienen onze ondersteuning en bescherming. Ook ben ik mede-indiener van het amendement van collega Sjoerdsma over de sancties en het versterken van een structurele nationale en internationale structuur om dit verder goed vorm te geven.

Dan kom ik op de onrust vanuit Belarus. Ik vroeg de minister of het een optie was om ook Polen militair te ondersteunen. De minister gaf aan dat het aanbod is gedaan en blijft staan om dit in Europees of ander verband te doen. Ik heb daar waardering voor. We hebben vanuit ons parlement best weleens kritiek op Polen, maar we moeten ook laten zien dat we op momenten dat het spannend wordt wel aan dezelfde kant staan met al de waarden die we delen.

Voorzitter. Ik heb een motie met betrekking tot Belarus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regime in Belarus aanhoudend de eigen bevolking onderdrukt;

overwegende dat de Belarussische oppositie een veilig onderkomen vindt in het buitenland en met name vanuit de Baltische staten oppositie kan blijven voeren en misstanden van het regime aan het licht blijft brengen;

overwegende dat steun aan de Belarussische oppositie in ballingschap, het maatschappelijk middenveld en vrije media een belangrijk antwoord is op het vinden en organiseren van een cruciale meerderheid van de Belarussische bevolking om het regime te stoppen;

verzoekt de regering op zeer korte termijn in contact te treden met de Belarussische oppositie in de Baltische staten, te onderzoeken waar zij behoefte aan hebben bij het voeren van oppositie in Belarus en het openbaar maken van misstanden van het regime, en hen te ondersteunen in deze behoeften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Brekelmans, Ceder, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van der Lee, Jasper van Dijk, Kuzu, Dassen, Piri en Eppink.

Zij krijgt nr. 33 (35925-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben heel erg blij dat er zo'n brede steun is vanuit deze Kamer voor deze club dappere mensen. Want zij vervullen echt een moeilijke taak en zij mogen deze steun echt van ons ontvangen. Ik vind dat een heel mooie uitkomst van onze reis naar de Baltische staten.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal moties medeondertekend, zo ook de motie over de Palestijnse ngo's. De motie over Taiwan was eigenlijk een motie met collega Van der Staaij. In eerdere instantie hebben het CDA en de SGP hier samen ook al moties over ingediend. Tot slot heb ik een motie over de bewijsbank medeondertekend. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat we in deze democratie met elkaar van gedachten mogen wisselen. Soms schuurt dat, maar laten we elkaar vooral blijven aanspreken en ook grenzen stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik waardeer het zeer dat hij het debat niet schuwt en bereid is om te bewegen, ook in de richting van oppositiepartijen. Op één punt heb ik dat wel gemist, namelijk de bewakers, waar we veel over gezegd hebben. Ik hoop dat de minister in tweede termijn toezegt dat hij daar opnieuw naar gaat kijken, want het kan niet zo zijn dat we nu een andere interpretatie hebben van criteria die we met de Kamer overeen zijn gekomen.

Er zijn twee punten waar ik een motie over wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtsstaat in verschillende lidstaten onder druk staat;

overwegende dat de kernwaarden van de Europese Unie betreffende de rechtsstaat, grondrechten en versterking van democratie van vitaal belang zijn en voortdurend uitgedragen dienen te worden;

overwegende dat civil society, ngo's en advocatencollectieven in deze lidstaten die opkomen voor persvrijheid, democratie en rechtsstaat in deze lidstaten een belangrijke rol spelen;

verzoekt de regering om dit type organisaties in deze lidstaten met extra financiële middelen te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 34 (35925-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de illegale nederzettingen in de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem een ernstig obstakel vormen voor de tweestatenoplossing;

overwegende dat bedrijven die actief zijn in de illegale nederzettingen bijdragen aan de instandhouding en uitbreiding van de nederzettingeneconomie;

constaterende dat de VN-database een belangrijke bijdrage levert aan de bewustwording en het onderzoek ten behoeve van de impact van de illegale nederzettingen;

verzoekt de regering politieke en financiële steun toe te zeggen aan de VN-database,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Jasper van Dijk, Kuzu en Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (35925-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een aantal moties van collega's ondertekend. Die ga ik niet allemaal toelichten. Dat doen zij prima. Met één uitzondering: de heer Kuzu gaat volgens mij nog een motie indienen over de ngo's die door Israël tot terroristische organisaties worden bestempeld. Ik hoop dat de minister bereid is om daar ook positief over te oordelen. Dank aan zijn staf en nog een keer aan Theo. Ik besluit mijn woorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Ceder, ChristenUnie. Aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het uitwisselen van standpunten. Ik heb nog een aantal moties en een aanvullende vraag. Allereerst ten aanzien van Papoea.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Amnesty International alleen al in de laatste drie jaar melding heeft gemaakt van in elk geval 96 doden als gevolg van geweld door Indonesische veiligheidstroepen of politie in Papoea;

overwegende dat journalisten en mensenrechtenorganisaties nog geen toegang krijgen tot het gebied;

overwegende dat de Indonesische president Widodo in 2018 heeft beloofd dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN West-Papoea zou mogen bezoeken, maar dat dit tot nu toe nog steeds niet is gebeurd, en de VN-mensenrechtenorganisatie ook geen toegang krijgt;

verzoekt het kabinet om bilateraal en in EU-contacten met Indonesië dit land op te roepen om een bezoek van de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Bachelet aan West-Papoea te faciliteren en in de UPR (Universal Periodic Review) van Indonesië in de Mensenrechtenraad aandacht te vragen voor mensenrechten in West-Papoea,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Piri en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 36 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ten aanzien van Azerbeidzjan. We hebben uit de schriftelijke beantwoording geconstateerd dat het nog onduidelijk is voor onze minister wat er precies gebeurt. Daarom ook een motie over een feitenonderzoek. Maar we weten wel wat er in Azerbeidzjan zelf gebeurt, dus niet wat er aan de grens gebeurt maar in het land zelf. Binnenkort zijn er gesprekken over het Oostelijk Partnerschap. Ik vraag me toch af of we in het kader van more for more and less for less ook hier gerichte sancties kunnen opleggen dan wel consequenties kunnen verbinden aan het schenden van mensenrechten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister aangeeft dat de feiten ten aanzien van het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan niet duidelijk zijn;

overwegende dat het voor een objectieve en onpartijdige beoordeling van het conflict nodig is om te beschikken over de juiste informatie over de feitelijke gebeurtenissen en situatie;

verzoekt de regering zich binnen de Europese Unie in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek naar de feiten in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, en de Kamer over het resultaat van deze inzet zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Staaij en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 37 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van more for more and less for less als het gaat om het Oostelijk Partnerschap heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU een waardengemeenschap is;

overwegende dat Azerbeidzjan grote tekorten kent op het gebied van mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid enzovoorts en hierin verder afglijdt;

overwegende dat Azerbeidzjan nog altijd Armeense krijgsgevangenen vasthoudt;

overwegende dat op 15 december de voortgang van Azerbeidzjan in het EU-Oostelijk Partnerschap op de agenda staat, maar de waarden van de EU en Azerbeidzjan gezien bovenstaande ver uiteen liggen;

verzoekt de regering hieraan consequenties te verbinden voor de onderhandelingen in het kader van het Oostelijk Partnerschap tussen de EU en Azerbeidzjan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 38 (35925-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ceder. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zie maar liefst tien minuten staan, waarvoor dank, voorzitter, maar zo lang zal ik het niet maken. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven. De afgelopen drie dagen hebben we eigenlijk de degens een beetje gekruist over, wat ik maar even noem, de Letse kwestie. Ik had de indruk dat het aanvankelijk niet op zijn netvlies stond, maar gezien de schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen is dat hopelijk veranderd. Ik kijk ook heel erg uit naar de nadere antwoorden die hij over ongeveer een week gaat geven op onze schriftelijke vragen.

Ik heb drie moties. Verder heb ik meegenomen een cadeautje voor mijn collega Sjoerd Sjoerdsma en dat betreft het boek waar hij gisteren even naar verwees. Dat is het eerste boek dat ik geschreven heb en dat als titel heeft Oneigentijds, met de mooie kaft van Caspar David Friedrich. De heer Sjoerdsma had er wat onvriendelijke woorden over te vertellen die ik nu hier niet zal herhalen. Ik neem het hem overigens niet kwalijk, want hij baseert zich namelijk op een stuk in de NRC. Het is misschien toch even relevant om dat hier aan te halen in de tweede termijn. Maakt u zich geen zorgen, ik zal het niet heel lang maken, voorzitter. Waarom is dat relevant? We hebben het eerder ook gehad over democratie en over persvrijheid. NRC heeft vijf jaar geleden dat stuk geschreven. Daar kenden de heer Sjoerdsma en ik elkaar toen al van, hoewel hij dat misschien is vergeten. Dat stuk ging over het referendum over het associatieverdrag. Dat referendum hebben we toen gewonnen en daaruit is onze beweging ook toen voortgekomen. De NRC was daar niet zo blij mee en is toen gaan graven. Ze hebben toen echt een walgelijk stuk over dit boek geschreven dat van geen kanten klopte. Het is ook niet de eerste keer dat ze dat hebben gedaan. Ze hebben dat ook gedaan bij een andere collega van ons, de heer Omtzigt. Over hem hebben ze toen ook een dergelijk stuk geschreven en die is toen van het MH17-dossier afgehaald. Dat is toen ook heel goed weerlegd door de website GeenStijl. Ik heb het zelf weerlegd met een stuk dat ik heb geschreven met als titel "De Stasitechnieken van de NRC". Dat stuk staat ook op onze website en zal ik ook toevoegen voor de heer Sjoerd Sjoerdsma. Dat stuk vat een en ander goed samen; wat de NRC doet is ontzettend kwalijk, namelijk kritische stemmen proberen te demoniseren en ze zo uit het debat drukken. Ik voeg dat stuk voor u toe aan het boek, meneer Sjoerdsma. Ik heb vooraan in het boek overigens ook nog een aardig stukje voor u geschreven. Ik zal het bij u langsbrengen of misschien kan de bode het doorgeven.

Dan kom ik nu tot mijn drie moties naar aanleiding van het debat. De eerste twee moties zijn bedoeld om de minister wat aan te sporen inzake de Letse kwestie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Letse parlementariërs hun ongevaccineerde collega-parlementariërs uit het parlement hebben gezet;

overwegende dat deze parlementariërs nu niet kunnen stemmen, niet kunnen deelnemen aan het democratische proces waarvoor zij gekozen zijn en geen salaris meer ontvangen;

overwegende dat er dus een enorme schending van de parlementaire democratie heeft plaatsgevonden in een EU-lidstaat;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken om volgende week zijn Letse collega bij de Raad Algemene Zaken daar op terecht te wijzen, en hiervan aan de Kamer verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 39 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan heb ik een tweede motie. Daarvan is de considerans dezelfde, dus ik ga die niet opnieuw voorlezen. De motie eindigt met: verzoekt de regering om de Letse ambassadeur zo spoedig mogelijk te ontbieden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Letse ambassadeur zo spoedig mogelijk te ontbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de laatste motie, een meer algemene motie om toch even te benadrukken dat we vinden dat het buitenlandbeleid gebaseerd moet zijn op het Nederlandse belang. Dat vinden we enorm belangrijk en naar onze mening is dat gisteren en vandaag weinig aan bod gekomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat er, ook wat het Nederlands beleid in het buitenland betreft, geen hoger belang is dan het Nederlandse belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 41 (35925-V).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Op het gebied van journalisten en de persvrijheid, die wereldwijd onder druk staat, is het antwoord voor mij helaas niet bevredigend. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten steeds vaker in levensbedreigende situaties terechtkomen;

constaterende dat Nederland op dit moment geen oplossing biedt aan journalisten in acute levensgevaarlijke situaties;

constaterende dat Nederland in 2022 samen met Canada voorzitter is van de Media Freedom Coalition, en Canada reeds heeft toegezegd bescherming te bieden aan 250 mensenrechtenverdedigers per jaar, waaronder journalisten;

verzoekt de regering om 50 journalisten in acuut levensgevaar plus hun familieleden per jaar bescherming te bieden, en per casus te bezien wanneer het levensgevaar geweken is en zij weer terug kunnen keren naar hun thuisland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 42 (35925-V).

De voorzitter:

Dank aan de heer Dassen. De heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik zal mij niet beklagen over recensies door het NRC Handelsblad. Die moeten altijd vrij zijn en soms staan er ook waarheden in.

Ik dank de minister voor het prettige debat dat we hebben gehad, zeer informatief ook. Er was nog één vraag overgebleven over ngo's en het ministerie. Die is volgens mij niet beantwoord. Omwille van de tijd zal ik die vervatten in een schriftelijke vraag.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in het Nederlands belang is dat de Pools-Wit-Russische grens adequaat wordt bewaakt;

verzoekt het kabinet steun uit te spreken aan de Poolse regering ten aanzien van de migratiecrisis aan de Pools-Wit-Russische grens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 43 (35925-V).

De heer Eppink (JA21):

Dank u.

De voorzitter:

Dank aan de heer Eppink. Het woord is aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording en twee moties indienen en nog één vraag stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Noord-Korea fundamentele mensenrechten op grote schaal en op grove wijze geschonden worden, onder meer in de vorm van arbitraire detentie, marteling en slavenarbeid;

verzoekt de regering zich in internationaal verband te blijven inspannen om dit onrecht tegen te gaan, en daarbij in Europees verband te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de verantwoordelijken voor deze mensenrechtenschendingen meer onder druk te zetten dan wel ter verantwoording te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ceder.

Zij krijgt nr. 44 (35925-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Taiwan een legitieme wens heeft tot betekenisvolle participatie binnen internationale organisaties, en de Kamer de regering verzocht heeft in de EU draagvlak te zoeken voor steun voor de participatie van Taiwan binnen internationale organisaties;

overwegende dat Taiwan niet alleen een belangrijke zakenpartner van Nederland en de EU is, maar ook een bondgenoot in de strijd tegen de internationale (cyber)criminaliteit;

verzoekt de regering samen met gelijkgezinde landen de mogelijkheden te verkennen om steun te verlenen aan het verzoek van Taiwan om waarnemer te zijn bij de Algemene Vergadering en deel te nemen aan vergaderingen en trainingsprogramma's van Interpol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 45 (35925-V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn aanvullende vraag gaat nog over het mandaat van de onderzoekscommissie die in mei is ingesteld inzake het optreden van Israël. We zijn het erover eens dat op dat mandaat veel aan te merken is, dat het niet evenwichtig is en dat ook de duur afwijkt van wat gebruikelijk is. De minister zegt in de beantwoording: het besluit is nou eenmaal genomen, daar moeten we ons bij neerleggen. Mijn vraag is: wanneer is naar de mening van het kabinet wél het moment om dat mandaat opnieuw ter discussie te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Staaij. De heer Kuzu tot slot. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil ook graag de minister bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Als je de rij mag sluiten, moet je wel met hele goeie moties komen. Die hebben we gemaakt. Ik zal ze meteen oplezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de civiele ruimte voor mensenrechtenorganisaties wereldwijd onder druk staat;

overwegende dat Nederland internationaal een voortrekkersrol speelt bij de ondersteuning en financiering van mensenrechtenorganisaties, ook in Israël en de bezette Palestijnse gebieden;

constaterende dat Israël onlangs zes Palestijnse ngo's, waaronder drie die door Nederland worden gesteund, heeft aangemerkt als "terroristische organisaties";

overwegende dat de regering, gezien de ernst en mogelijke gevolgen van de beschuldiging van steun aan terrorisme, "groot belang hecht aan onderbouwing van een eventuele beschuldiging met bewijs dat inzichtelijk is voor de beschuldigde en zijn of haar advocaten en getoetst wordt door een rechter";

verzoekt de regering om bij de ondersteuning en financiering van humanitaire en mensenrechtenorganisaties in Israël en de bezette Palestijnse gebieden aan dit democratische en rechtsstatelijke uitgangspunt vast te houden en zich daardoor te blijven laten leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Simons, Sjoerdsma, Piri, Van der Lee, Dassen, Agnes Mulder en Den Haan.

Zij krijgt nr. 46 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Bosnisch-Servische president Milorad Dodik recent nog heeft gezegd dat de genocide in Srebrenica in de periode 11 juli tot 18 juli 1995 nooit heeft plaatsgevonden en Bosnië een "miskraam" noemde;

overwegende dat de spanning in Bosnië toeneemt, doordat Dodik steeds meer concrete stappen neemt om het Servische deel van Bosnië af te scheiden;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband een dringend pleidooi te houden waarin hij zijn collega's oproept afstand te nemen van de uitspraken van Dodik;

verzoekt het kabinet om in de Europese Unie te pleiten voor een sanctiepakket dat direct gericht is op Milorad Dodik en zijn machtskring om druk te houden op het Bosnisch-Servische deel zonder dat de bevolking van Bosnië wordt geraakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Sjoerdsma, Van der Lee, Jasper van Dijk, Piri, Dassen, Simons, Ceder en Den Haan.

Zij krijgt nr. 47 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie. Ik kan me voorstellen dat de minister daarover zegt dat die thuishoort bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan hoor ik dat graag; dan houd ik haar aan en breng ik haar in stemming na het debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De tijd zal ik compenseren bij een andere begroting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse bedrijven producten en diensten leveren aan China, die gebruikt worden ten behoeve van de genocide op Oeigoeren;

verzoekt de regering om een inventarisatie te maken van bedrijven die producten en diensten leveren aan China die direct of indirect verband houden met het uitvoeren van etnische zuiveringen op Oeigoeren;

verzoekt de regering tevens een inventarisatie te maken van een maatregelenpakket met daarin enerzijds preventieve maatregelen waarbij bedrijven worden ingelicht over waar hun producten en diensten voor worden gebruikt en anderzijds repressieve maatregelen, zoals een exportverbod voor die producten en diensten;

verzoekt de regering daarnaast draagvlak te vinden binnen de Europese Unie voor het treffen van soortgelijke maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 48 (35925-V).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kuzu. Er zijn 34 moties ingediend. De minister heeft die 34 moties van een oordeel te voorzien, dus ik schors tot 15.05 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Knapen:

Voorzitter, veel dank. Dank voor alle inbreng, de vragen, de moties en het meedenken.

Voorzitter. Ik probeer de vragen kort te beantwoorden en dan de moties langs te gaan. Dat zijn er tegenwoordig heel veel, begrijp ik. Sorry, eerst de amendementen en dan de moties.

De vragen. De heer Brekelmans vroeg of ik concreter kon aangeven hoe het zit met het nader strafbaar stellen van spionage. Wanneer komt dat? Ik kan niet anders dan "begin 2022" zeggen, al is het maar omdat ons departement er niet over gaat. Wij zijn afhankelijk van Justitie en Veiligheid en zij moeten dan ook die datum noemen. Maar dit helpt wel om tempo te maken.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg wanneer er duidelijkheid komt over het onderzoek naar twintig jaar Afghanistan, het grote onderzoek. We hebben daar al het een en ander over gezegd in de brief met de stand van zaken. We zijn daar druk mee bezig. Dat klinkt als een dooddoener, maar het is wel zo. Je moet dat wel goed doen, omdat een onderzoek over zo'n lange periode echt een geweldige klus is. Voordat iemand, een instituut, zich aan zoiets gaat binden, gaat er enige tijd overheen, want het betekent gewoon een enorme inbreuk op het tijdbeslag van een groot aantal mensen. Dus het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar het ziet ernaar uit dat het weleens zou kunnen gaan lukken om daar snel duidelijkheid over te geven.

Dan vroeg de heer Van der Lee of we opnieuw zouden kunnen kijken naar het onderwerp van de bewakers van onze ambassade in Afghanistan. We hebben hier natuurlijk uitvoerig naar gekeken. In mijn ogen zijn de criteria helder en ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat we hierover in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld.

De voorzitter:

Ik had eerder de heer Van der Lee verwacht, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had in mijn twee minuten geen tijd om hierop door te gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat vind ik teleurstellend en dat weet de minister ook. Samen met mij vinden dat veel fracties hier in de Kamer. Ik zou daarom toch het verzoek willen doen om het besluit niet definitief te maken, totdat we hierover voor de kerst als Kamer hebben gesproken in het nog te plannen plenaire debat over Afghanistan. Dat is mijn verzoek.

Knapen:

Twee dingen. Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda, dus wie ben ik om daarop te interfereren? Maar ik wil eigenlijk toch wel even duidelijk maken dat mijn antwoord in eerste instantie aan de heer Van der Lee ook niet bedoeld was als een dooddoener. Daar waar het gaat om Defensie en daar waar het gaat om de militaire missie, gaat het om ... Kijk, onze Defensie is twintig jaar actief geweest in het veld, militair zichtbaar in het veld. Ook hier gaat het om een selecte groep, om de heer Kamp te citeren in het debat. Hij heeft daar gezegd dat mensen met een bepaalde bewakingsfunctie erbij zouden kunnen zitten. Dan gaat het om mensen die ook voor het publiek zichtbaar waren en om mensen die ook aan een aantal andere criteria voldoen. Het gaat dus om een selecte groep.

De 195 bewakers van onze ambassade zijn zelfs op dit moment nog van belang voor de taliban, omdat het ambassadegebouw gewoon moet worden bewaakt. Dat wordt ook door die mensen bewaakt. In dat Volkskrant-artikel werd verwezen naar het asielagentschap, dat adviezen, overigens niet-bindende, geeft. Dat heeft ook specifiek gewezen op het risico voor bewakers van militaire instellingen. We hebben daar dus wel degelijk naar gekeken, maar uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog een vraag op dit punt, omdat het heel precies komt en omdat taal in dezen essentieel is en ook de interpretatie van wat er is afgesproken. Volgens mij is er ook al een afspraak gemaakt dat er nog een plenair debat komt. Mijn verzoek aan de minister is dat hij op schrift stelt wat de criteria waren en wat daarvan de letterlijke interpretatie is van het kabinet. Dan weten wij als Kamer precies wat het kabinet vindt en kunnen wij ons daar preciezer dan nu toe verhouden.

Knapen:

Dat lijkt mij een de helderheid van het debat en de efficiency bevorderend verzoek, dus daar voldoe ik graag aan.

Voorzitter. De heer Van Dijk had nog een vraag naar aanleiding van die motie over Qatar. Ik maakte de amateurfout om hier te spreken over aanhouden, terwijl die motie allang is aangenomen. Excuses daarvoor. Wat destijds is afgesproken, is om het in beraad te houden. Dat vind ik, gegeven het feit dat we nog een jaar te gaan hebben, ook de suggestie die ik als antwoord hierop zou willen meegeven, al begrijp ik dat de heer Van Dijk het daar niet mee eens zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel grappig, want de regering zei aanvankelijk: we gaan dit in beraad nemen, want Nederland is nog niet gekwalificeerd.

Knapen:

Dat geldt niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die hobbel is, zoals iedereen weet, eergisteren gepasseerd. Dus dit lijkt een beetje op "welk smoesje wordt er nu weer bedacht om geen positie in te nemen?" Minister, de Kamer is helder geweest. Ik zou zeggen: voer het uit.

Knapen:

Zonder een lang debat te willen voeren, want dan val ik in herhaling, beschouw ik het "in beraad houden" niet als een smoes, want ik heb aangegeven wat voor criteria er zijn, wat voor overwegingen er kunnen zijn en wat er allemaal nog kan veranderen tussen nu en november, waar we tenslotte ook rekening mee te houden hebben. Vandaar dat mijn suggestie is om te doen wat mijn voorganger hier ook zei, namelijk het in beraad houden.

Voorzitter. De heer Eppink had nog gevraagd naar mijn opvatting over ngo's. Hij citeerde mij tien jaar geleden. Er was ooit eens een schrijver die zei: herinner me nooit aan de woorden die ik geschreven heb, maar in dit geval ben ik het nog steeds met mezelf eens, geef ik maar even aan de heer Eppink mee. Ik ontdekte, toen ik de vorige keer de portefeuille Ontwikkelingssamenwerking had, dat wij geld gaven aan niet-gouvernementele organisaties in een omvang waardoor je "niet-" kon weglaten, omdat ze verder geen basis meer hadden. De kracht, de charme en de legitimiteit van ngo's is dat ze door mensen, door burgers in het land worden gesteund en ook worden meebetaald. Soms hebben ze op basis daarvan weleens extra middelen nodig van de overheid om iets te kunnen doen wat anders niet lukt, en dat is prima. Dat moeten we vooral blijven doen. Maar hun legitimatie ligt niet bij de subsidiestroom vanuit de overheid. Dat heb ik nooit gevonden en dat vind ik nog niet.

Voorzitter. De heer Van der Staaij had een vraag over de onderzoekscommissie Israël in de Mensenrechtenraad. Wanneer komt die discussie er nu? Dat onderzoek is op dit moment gaande en als deze commissie met resultaten komt, zullen wij deze natuurlijk bekijken. Dat is waarschijnlijk ook het moment om weer ter discussie te stellen wat ons zo dwarszat, namelijk dat permanente karakter van dat mandaat, want daar ging het uiteindelijk om. Maar dat vergt wel een nieuwe resolutie en zoals wij alle twee weten, is de kans dat die het haalt, terwijl we ons best doen, niet zo groot, want de krachtsverhoudingen zijn van dien aard dat wij daar niet zo vreselijk optimistisch over zijn. Maar dat doet er niet toe, wij zullen ons punt gewoon maken en wij willen dat duidelijk maken.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen, denk ik, beantwoord. Nee, ik heb nog iets. Ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd. Dat is ook wat. Ik zei namelijk tegen de heer De Roon dat er bij ons weten geen Afghaanse middelen op Nederlandse bankrekeningen staan die je eventueel zou kunnen linken aan de taliban. Nu ben ik gecorrigeerd. Er is namelijk tussen 2015 en 2020 een rekening geweest bij een Nederlandse bank, waarop €176,62 stond. Ik geef het maar even door, om volledig en correct te zijn.

Ik kom bij de amendementen. De groep Omtzigt vraagt om minder voorlichters. Daar zou ik een heel verhaal over kunnen houden, maar dat doen we niet. Ik wil dit amendement ontraden.

Het amendement van mevrouw Mulder hebben we behandeld. Ik doe alleen maar even de amendementen die we niet behandeld hebben. Ik kom dan bij het amendement van het Kamerlid Ceder, op stuk nr. 13, over het beschermen van slachtoffers van religieuze vervolging. Dat geef ik oordeel Kamer.

Ik kijk even of ik dan alle amendementen heb gehad. Op het amendement van de heer Brekelmans, op stuk nr. 12, over het afbouwen van afhankelijkheden is gereageerd.

De voorzitter:

Heeft u het oordeel daarover aan de Kamer gelaten?

Knapen:

Oordeel Kamer ja. Dat had ik al aangegeven.

Het oordeel over het amendement van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 14, heb ik ook aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 heeft ook oordeel Kamer.

Knapen:

Voorzitter. Dan kom ik aan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 15, is van de heer De Roon. Die motie gaat over het verplaatsen van de ambassade naar de hoofdstad Jeruzalem. Dat is een evergreen. En ook de reactie is waarschijnlijk een evergreen: die motie ontraden wij.

De tweede motie van de heer De Roon, op stuk nr. 16, over het terugnemen van onderdanen, ontraden wij ook. Wij hebben zojuist een brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de motie-Eerdmans hierover. Daarin staat een toelichting. Voor ons is dit onderwerp, het terugkeerbeleid en het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers, onderdeel van een integraal beleid, en niet de dominante hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid. Vandaar dat wij de motie ontraden.

In de derde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 17, wordt de regering opgeroepen zich te verzetten tegen het Strategisch Kompas. Dat doen wij niet, dus die motie ontraden wij.

De vierde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 18, roept op om alle lopende hulpprogramma's in islamitische landen te stoppen. Dat ontraden wij.

De vijfde motie, op stuk nr. 19, is ook van de heer De Roon. Daarin vraagt hij de regering om bij andere Europese landen draagvlak te zoeken voor vergelijkbare sancties tegen Iran vanwege het ontwrichtende dronebeleid. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20. Die is van de heer Brekelmans. Die gaat over die secundaire sancties vis-à-vis Belarus. Kunnen we de motie als volgt lezen? Het gaat eigenlijk om secundaire sancties. Die zijn in de EU niet mogelijk vanwege de mogelijke strijdigheid met internationaal recht en Europese rechtsprincipes op het gebied van proportionaliteit en rechtszekerheid. Maar we kunnen wel, sinds de vorige RBZ, sancties instellen in reactie op migratieproblematiek. Als ik de motie mag uitleggen als een oproep om me ervoor in te zetten om dergelijke sancties te realiseren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Brekelmans instemmend knikken.

Knapen:

Dan is er de motie op stuk nr. 21, ook van de heer Brekelmans. Die gaat over het dreigingsbeeld, en het maken van draaiboeken met scenario's. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Brekelmans roept de regering op zich in te zetten om samen met Amerika uitvalsbases voor terrorisme in Afghanistan te voorkomen. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23, ook van de heer Brekermans, is de motie over de agents of foreign influence en om zo'n register aan te leggen. Ik geef die oordeel Kamer. Wij zijn bereid om nog eens opnieuw naar die Australische ervaringen te kijken, al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat er, omdat wij in een Europese context leven, wel wat kanttekeningen bij zijn die niet automatisch maken dat dit hét briljante idee is. Maar goed, daar komen we dan op terug. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans over de motie op stuk nr. 23.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik zal daar nog een licht aangepaste versie van indienen, omdat de motie zoals die is ingediend, een wat andere formulering heeft. Maar mijn vraag is inderdaad precies wat de minister nu zegt: aangeven of het Australische voorbeeld toepasbaar zou zijn in de Europese context, gegeven de regels die we hebben. Dat is precies wat de motie beoogt te vragen. Ik zal de formulering nog wat aanpassen.

Knapen:

Graag. Dan is het prima.

De voorzitter:

Goed.

Knapen:

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Dijk. Die moet ik ontraden. Het Strategisch Kompas is een vertrouwelijk document van de Hoge Vertegenwoordiger. Het is dus niet aan mij om het openbaar te maken. Ik begrijp heel goed het ongemak daarbij. Daar hebben we het al eerder over gehad. Dat voel ik zelf ook wel. We zullen ons uiterste best doen om zo openbaar mogelijk een appreciatie hiervan te geven en er dan over te discussiëren. De streefdatum was dus, zoals ik de heer Van Dijk in het commissieoverleg al heb aangegeven, 10 december.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nou echt het idee dat deze motie een appeltje-eitje inkoppertje was. We gaan toch niet beslissen over een document dat we niet kennen? Dat is wat het zou impliceren als mijn motie het niet haalt: een document over Europese defensie dat we niet kennen. Mijn motie roept op: maak het openbaar, voer er debat over en dan kunnen we beslissen.

Knapen:

Nou slaat de heer Van Dijk een paar stapjes over. Het is niet zo, als de Raad straks een voorstel heeft aangenomen, dat daarmee de zaak beklonken is. Het is een inzet op basis waarvan vervolgens de andere instituties ook nog een rol te spelen hebben. Uiteindelijk komt het ook weer bij ons. Alleen, ik geef de heer Van Dijk na dat wij de inzet die wij hebben, bespreken op basis van een appreciatie. Die appreciatie is gebaseerd op een stuk dat een zekere mate — we moeten niet overdrijven, maar een zekere mate — van vertrouwelijkheid heeft. Ik ben niet gemachtigd om dat te doorbreken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat maakt mij alleen maar meer argwanend richting dat Strategisch Kompas, en een goed parlementariër zou dat ook moeten zijn. Wij moeten weten wat erin staat voordat we daarover beslissen.

Knapen:

Ik hoor goed wat de heer Van Dijk zegt. Het woord is dan ten slotte niet aan mij. Het is alleen een advies. U bent de baas, ik niet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25.

Knapen:

De motie op stuk nr. 25 is een motie waar ik even bij stil moet staan. Die gaat over aanwezigheid bij de eerste conferentie in Wenen over het kernstopverdrag. Die motie is eerder ingediend door de heer Van Dijk en toen ontraden door mijn voorganger. De Noorse deelname is overigens nog onzeker, maar dat doet er niet toe, want dat is niet het hoofdargument. Wij hebben deelgenomen aan die onderhandelingen. Onze wensen zijn toen niet ingewilligd. Nederland heeft tegengestemd. Het kabinet heeft dat ook uitgebreid gemotiveerd en met uw Kamer gedeeld. Het internationaal recht wordt betwist door niet-ondertekenaars. Vandaar dat er ook wat dan heet "persistent objectors" zijn, zoals de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Voor ons het is het non-proliferatieverdrag het belangrijkste instrument. Daar zetten wij vol op in. Vandaar dat ik deze motie net als mijn voorganger moet ontraden.

Dan de motie over geen regeringsdeelname aan de Olympische Spelen. Ik verwijs hierbij naar wat ik hierover heb gezegd in eerste termijn, op basis waarvan ik van mijn kant deze motie wil ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Sjoerdsma over het Mensenrechtenfonds. Ik beschouw die als een aanmoediging en ik geef die graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Sjoerdsma over een wapenembargo op Ethiopië. Ik wil even helder hebben waar we iets over zeggen. Als wij deze motie zo kunnen interpreteren dat ik geacht word in Europees verband te pleiten voor het instellen van een wapenembargo, waarbij alle bij het militaire conflict betrokken partijen worden geadresseerd, dan ben ik het helemaal met de strekking van deze motie eens. Dan wil ik dat graag bij de volgende RBZ opbrengen als een wens van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was nog een beter dictum geweest, dus van harte.

Knapen:

Oké. Ja.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 28.

Knapen:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 29 over de bewijzenbank. Die geef ik graag oordeel Kamer. Dat is de motie van mevrouw Piri.

Dan de motie op stuk nr. 30 over de sanctiepakketten. Mijn verzoek is om deze motie — dan verwijs ik naar wat ik erover gezegd heb in de eerste termijn — aan te houden. Wij moeten dat eerst nog uitzoeken. Als we het uitgezocht hebben, dan zullen we dat met u delen en zullen wij met elkaar moeten spreken over hoe we hiermee omgaan, afhankelijk van wat er precies uitkomt. Dus aanhouden zou mijn suggestie zijn, maar ik kijk ook even in de richting van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Is mevrouw Piri daartoe bereid?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, mits zij dan niet een jaar aangehouden hoeft te worden en we dus wel binnen max een paar maanden iets zien.

Knapen:

Dat spreekt voor zich. Er is een noodsituatie in Belarus, dus daar zou ik niet in termen van jaren over spreken en, eerlijk gezegd, ook niet van maanden.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (35925-V, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Knapen:

De motie op stuk nr. 31 over het offensief voor het Istanbulverdrag geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32 over de hervorming van artikel 42.7 is een motie van mevrouw Piri. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Dan is er de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Mulder en vele anderen over hulp aan en een handreiking richting het maatschappelijk middenveld en de oppositie in ballingschap in Belarus. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 34 van Van der Lee over hulp aan de civil society, ngo's en advocatencollectieven in een aantal lidstaten waar we het hier over hadden. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee c.s. over een VN-database voor bedrijven in de Palestijnse gebieden wil ik ontraden, maar ik wil ook even aangeven waarom. Wij waren geen voorstander van deze database omdat het in de eerste plaats aan de landen zelf en niet aan de Verenigde Naties is om bedrijven bewust te maken van het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook was Nederland nooit voorstander van de database, omdat Nederland een algemene benadering wilde en geen lijst die uitsluitend betrekking zou hebben op de door Israël bezette gebieden. Dat zijn de twee overwegingen waarom wij ook deze keer deze motie willen ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie over de mensenrechten en West-Papoea.

De voorzitter:

Een moment voordat u verdergaat. Meneer Brekelmans, heeft u een vraag over de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 35?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, nog over de motie op stuk nr. 34. Sorry.

Knapen:

Waar zitten we? O ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Excuses dat ik iets later ben.

Knapen:

Maakt niet uit. Ik was misschien ook te snel.

De heer Brekelmans (VVD):

Het dictum roept op tot extra financiële middelen. Ik vroeg me even af, nu we de begroting bespreken, of dat uit bestaande budgetten kwam en of de minister haar op die manier interpreteert.

Knapen:

Dat komt uit de bestaande middelen, ja. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 36.

Knapen:

De motie op stuk nr. 36 gaat over West-Papoea. Mijn verzoek aan de heer Ceder is om die aan te houden. Ik zal zeggen waarom. Die zorgen delen wij op zichzelf wel, maar wij hebben ook contact met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Bachelet, over de vraag hoe we haar en haar mensen nou het beste kunnen helpen om daar toegang te krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het van belang om nauw op te trekken met haar om te zien wat voor haar ook het handigst is om een volgende stap te kunnen zetten. Ik ben dus een beetje terughoudend om hier uitspraken te doen die dat eventueel kunnen doorkruisen. Dus ik wil daar graag, nadat wij die gesprekken gehad hebben met mevrouw Bachelet, op terugkomen en dan ook een antwoord geven. Ik zou de heer Ceder willen vragen om tot dan de motie aan te houden.

De voorzitter:

Daar is de heer Ceder toe bereid.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Knapen:

Dan de motie op stuk nr. 37 over Azerbeidzjan. Dat is een motie van Kamerlid Ceder. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de volgende motie over Azerbeidzjan op stuk nr. 38, in relatie tot de krijgsgevangenen. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Dan de motie van Kamerlid Van Houwelingen op stuk nr. 39 over het terechtwijzen van de Letse minister van Buitenlandse Zaken. Die wil ik ontraden, verwijzend naar de discussie die we daarover gehad hebben.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 40 om de Letse ambassadeur in verband hiermee op het matje te roepen. Die zou ik ook willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41.

De voorzitter:

Dat is een spreekt-uitmotie.

Knapen:

Daar hoef ik geen oordeel over te hebben, zie ik. Sorry.

Dan de motie op stuk nr. 42. Ik had de tijd eigenlijk niet, of ik nam hem niet, om dat even goed toe te lichten. Ik zou de heer Dassen willen vragen de motie aan te houden. En waarom? Ik ben het met hem eens dat wij journalisten in acute nood moeten helpen. Het langere verblijf in Nederland is niet de bevoegdheid van Buitenlandse Zaken maar die van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil daarover eigenlijk graag met haar in overleg treden en ook eens even kijken hoe de landen waar de heer Dassen naar verwees dat precies hebben ingericht. Als hij mij die tijd geeft, dan is mijn verzoek om de motie aan te houden. Als hij mij die tijd niet geeft, dan is mijn suggestie om de motie te ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Dassen. Volgende week is de behandeling van de begroting van JenV. Dat is ook nog een suggestie.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Natuurlijk, daar wil ik in meegaan. Mijn vraag is alleen wel op welke termijn de minister dit dan wil doen. Als dit voor volgende week kan, dan …

De voorzitter:

Ik zet er even wat tijdsdruk op. Nee, dat was maar een suggestie.

Knapen:

Vroeger kon je dan omhoogkijken en dan gaf iemand het aantal weken aan, maar ik zie niemand en ik wil mensen ook niet in verlegenheid brengen. Ik tel al drie weken, vier, vijf, zes weken. Ik tel zes weken. Dat zou moeten kunnen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42 wordt dus aangehouden.

Knapen:

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Knapen:

Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Eppink. Ik verwijs naar het debat, waarin ook wel een aantal nuances in relatie tot deze motie de revue hebben gepasseerd. Met inachtneming daarvan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 van de heer Van der Staaij over Noord-Korea geef ik ook graag oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 45 van de heer Van der Staaij over Taiwan wil ik het volgende toelichten, alvorens de suggestie te doen haar oordeel Kamer te geven. Wij zijn gecommitteerd aan het één-Chinabeleid. Wij vinden dat Taiwan op betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen aan internationale bijeenkomsten over kwesties van mondiaal belang, zoals de civiele luchtvaart, veiligheid, de wereldgezondheid, maar ook internationale criminaliteitsbestrijding. Betekenisvolle deelname is iets anders dan lidmaatschap. Waarnemerschap moet wat ons betreft ook geen doel op zich zijn. Het gaat erom dat Taiwan niet verstoken mag blijven van cruciale informatie over grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding en dat de internationale gemeenschap niet verstoken mag blijven van de inzichten van Taiwan. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 46 van de heer Kuzu geef ik graag oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor zijn motie op stuk nr. 47 over spanningen in Bosnië: die geef ik ook graag oordeel Kamer. Wel zou ik de heer Kuzu willen suggereren om de motie op stuk nr. 48 aan te houden. Als dat niet kan, zou ik 'm willen ontraden. Ik zal even aangeven waarom.

De voorzitter:

Er ging al een hand omhoog van de heer Kuzu dat hij de motie aanhoudt. Maar hij wil wel graag nog horen wat er gebeurt als hij daar niet toe bereid is. Oké, maakt u uw zin af.

Knapen:

Ik zou dus willen vragen om de motie aan te houden voor overleg met mijn collega of, beter nog, deze aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Daartoe is hij bereid, ja.

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35925-V, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Knapen:

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van dit debat. Zonder verder uw tijd nog in beslag te willen nemen, misschien toch een slotopmerking van mijn kant. De tragiek van internationale betrekkingen is altijd dat daar woorden bij vallen als "ernstig", "onaanvaardbaar", "zorgelijk", "bedenkelijk" en "pijnlijk". Als je niet oplet, is het dus altijd buitengewoon zwaarwichtig en ook een beetje somber. Als je de wereld tot je laat komen, is daar vaak ook aanleiding toe. Toen ik in Duitsland woonde, zei mijn buurman als ik in een sombere bui was altijd: ach meneer Knapen — toen was het allemaal nog "Herr" en "Frau" — weet je, wie het paradijs op aarde verwacht, heeft vroeger bij het aardrijkskundeonderwijs heel slecht opgelet. Het is dus behelpen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik de ontwikkelingen van de laatste jaren zie, van China tot en met het klimaat, ik soms een beetje somber word, zeker als je denkt aan je kinderen en je kleinkinderen. Het is ook niet altijd even vrolijk. Des te prettiger is het om deze ervaring met u te hebben mogen meemaken. Je kunt kritisch zijn en ook knap lastig, maar ook toegewijd en uiteindelijk prettig. Ik waardeer dat buitengewoon. Ik wil dat even aan het slot gezegd hebben. Heel veel dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Heel veel dank. Dank aan u, dank aan de collega's. Nog een apart woord van dank aan onze onvolprezen griffier, die hiermee zijn laatste begrotingsbehandeling heeft gehad.

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties stemmen wij dinsdag. Ik schors nu voor enkele ogenblikken en dan gaan wij stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.