4 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 ( 35925-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 ( 35925-XIX ). 

(Zie vergadering van 2 november 2021.)

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met de begroting Economische Zaken en Klimaat. Hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen en mijn collega's. Iedereen zit er weer fris en fruitig bij, dus wij gaan er een mooie dag van maken. Wij gaan luisteren naar de beide bewindspersonen en hun beantwoording, maar niet dan nadat ik de heer Van der Lee het woord heb gegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil graag even een punt van orde maken. Dat heeft te maken met wat er op dit moment, en zeker gisteren, in Glasgow speelt. Er is een prachtig initiatief gekomen van de premier van het Verenigd Koninkrijk. Hij wil samen met andere landen een oproep doen om af te spreken dat eind volgend jaar het subsidiëren van fossiele brandstoffen moet worden beëindigd. Onze premier, die in Glasgow aanwezig was, heeft daarop gereageerd door te zeggen: dat gaan wij niet doen. Ik begrijp dat niet. Er is al ruim drie jaar geleden, in 2018, een motie van mij aangenomen waarin de regering werd gevraagd om te inventariseren wat die financiële prikkels zijn ten gunste van fossiel. Die motie vroeg ook om een afbouwpad. Dat afbouwpad is er ook nog niet. Nu horen wij via de media dat de regering niet wil meedoen met andere ontwikkelde landen die die belofte wel willen doen. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet, tijdens dit debat, over waarom die positie is ingenomen en hoe zich dat verhoudt tot een door de Kamer aangenomen motie.

De voorzitter:

Ik hoor uw verzoek. Ik kijk met een schuin oog naar vak-K om te zien of er ergens gedurende deze dag een vorm van een reactie kan komen van het kabinet. Dat is het verzoek. Ik zie instemmend geknik, dus uw verzoek wordt ingewilligd, meneer Van der Lee. De heer Eerdmans heeft ook een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zit nu vanaf maart in de Tweede Kamer. Ik wil het even hebben over de orde. Ik heb ook wel mijn vragen over dingen die ik net in de krant heb gelezen en die ik zou willen voorleggen aan het kabinet, om een reactie te krijgen vandaag. Wat hier gebeurt, hoort toch helemaal niet bij de orde? Ik vind het prima, hoor, maar dat doe je toch gewoon in je eigen termijn? Of gaan we hier met z'n allen allerlei vragen stellen en brieven vragen? Dat hoort toch helemaal niet bij de orde? Ik vind het gewoon politiek. Het is prima, hoor. Ik snap het. Maar dan heb ik ook wel vijf vragen die ik even aan de staatssecretaris wil voorleggen en vandaag of binnen een uur beantwoord wil zien. Maar dat hoort volgens mij gewoon in je bijdrage.

De voorzitter:

Dat is uw standpunt. De heer Van der Lee heeft het verzoek ingediend en het kabinet heeft daar positief op gereageerd. Zij gaan daar gehoor aan geven. Hoe het kabinet dat doet, zullen we zien. Ik begrijp uw punt, meneer Eerdmans. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sluit mij van harte aan bij de oproep van de heer Van der Lee. Ik vind het echt cruciaal voor dit debat dat we die informatie krijgen, want het is zo bepalend voor de klimaatcrisis dat we ons bij hierbij aansluiten. Ik wil nog vragen: kan die brief echt ergens in de ochtend komen, zodat we het er in debat nog over kunnen hebben? Ik bedoel dus voor de middag. Het is een heel belangrijk bespreekpunt. Als we het aan het eind van het debat krijgen, dan kunnen we er ook niet meer over praten.

De voorzitter:

We hebben gezegd "gedurende het debat". Wij gaan het kabinet even de ruimte geven om een reactie te geven waar u ook iets aan heeft. We gaan nu over tot de beantwoording door de beide bewindspersonen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wil als eerste het woord geven aan de minister van Economische Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Van de kant van het kabinet wil ik beginnen met het feliciteren van de heer Van Strien met zijn maidenspeech. Vergeef mij dat dat enige weemoed bij mij oproept. De eerste begroting die ikzelf als Kamerlid mocht behandelen namens de VVD-fractie was ook de begroting Economische Zaken. Zoals zo vaak in het leven zie je dan zo'n cirkel zich voor je afspelen.

De weemoed werd overigens nog groter toen ik van de heer Van der Lee hoorde dat hij een soort van afscheid neemt. Hij gaat naar de commissie Financiën. Hij hoort mij nu niet, maar ik wil hem daar wel mee complimenteren. Economische Zaken is natuurlijk het kloppend hart, maar Financiën is ook mooi. Ik heb die overstap ook weleens gemaakt en mijn ervaring is dat je ook bij Financiën weer heel veel op het mooie terrein van Economische Zaken en Klimaat actief mag zijn. Overigens wist u mij ook nog te overtreffen door mee te delen dat u hier al sinds 1989 actief bent. Ik ben dat sinds 1998. Ik heb altijd het gevoel dat ik hier al sinds de oude steentijd zit, maar de heer Van der Lee heeft hier nog de dinosaurussen zien rondlopen, dus daar past inderdaad enige weemoed bij.

Maar we kunnen natuurlijk niet blijven hangen in het verleden; we moeten snel over naar de economische actualiteit. Daarbij kijken we natuurlijk kort terug op het heel bijzondere afgelopen jaar. Ik vind oprecht dat een compliment op z'n plaats is aan al die ondernemers in Nederland die zich door deze hele moeilijke coronaperiode heen hebben geslagen, die keer op keer met lastige maatregelen geconfronteerd zijn en die enorme veerkracht getoond hebben.

Gelukkig kunnen we ook constateren dat de Nederlandse economie als geheel er goed voorstaat. Dat doet natuurlijk niet af aan het feit dat er veel individueel leed is en dat er ondernemers en werknemers zijn die zwaar getroffen zijn. Maar als geheel zien we gelukkig dat de enorme werkloosheid waar anderhalf jaar geleden bij het begin van de crisis voor gevreesd werd, zich niet heeft voorgedaan. We zien ook dat de economische groeicijfers goed zijn en dat de verwachtingen goed zijn. We kunnen dus met een gerust gemoed de ongetwijfeld lastige tijd die voor ons ligt, tegemoetzien.

Bijzonder op dit moment — de heer Azarkan ging daarop in — is de sterk oplopende inflatie. Die was vanochtend ook weer uitgebreid in het nieuws. Het kabinet heeft daar natuurlijk met de recent aangekondigde maatregelen met betrekking tot energiebelasting actie op ondernomen. Verder houden we natuurlijk altijd de vinger aan de pols. Er zijn diverse momenten waarop we kijken naar de koopkrachtontwikkeling. De heer Azarkan vroeg of ik zorgen heb over de gevolgen voor het economische klimaat en specifiek voor de concurrentiepositie. Het is niet zo dat inflatie Nederland langs de lijn van de concurrentiepositie zal raken. Het heeft wel degelijk gevolgen voor de portemonnee van mensen, vandaar de genomen maatregelen en de vinger die wij aan de pols houden.

Dan weer terug naar de vraag hoe de Nederlandse economie ervoor staat. Er is reden tot trots, maar niet tot zelfgenoegzaamheid. De heer Van Haga had een bespiegeling die ik erg somber vond, over de stand van het Nederlandse ondernemersklimaat, de stand van de Nederlandse economie en de resultaten van het huidige kabinet. Ik noem toch wat cijfermatige gegevens, die ook de heer Van Haga zullen aanspreken met zijn exacte achtergrond. Nederland is qua inwonertal het 67ste land in de wereld, maar qua economie nummer 17. Dat is echt indrukwekkend. Dat is gewoon een compliment aan ruim 17 miljoen Nederlanders, die collectief enorm boven hun gewicht boksen. Dat maakt het ook mogelijk om alle kostbare voorzieningen die we in Nederland met elkaar koesteren, te kunnen dragen. Natuurlijk kijken wij ook zorgvuldig naar de ranglijstjes die jaarlijks gemaakt worden over economische kracht en concurrentievermogen, overigens naast alle andere belangrijke ranglijstjes over gezondheid en geluk, waar Nederland overigens ook altijd hoog in de top tien staat. Maar juist op de economische ranglijstjes die voor het debat vandaag van belang zijn, staat Nederland consistent hoog. Het is heel belangrijk dat wij op het World Competitiveness Scoreboard op plaats vier staan. Dat is echt indrukwekkend. Nogmaals, dat leidt wat mij betreft niet tot zelfgenoegzaamheid — ik zal daar zo meteen iets meer over zeggen — maar ook niet tot de conclusie die ik een beetje bij de heer Van Haga bespeurde, namelijk dat het Nederland en ondernemers nu permanent nodeloos moeilijk zou maken.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een vraag. Ik heb u vergeten te zeggen dat ik alle fracties acht interrupties gun vandaag. Dat is best wel veel. Hou ze dus kort. U hoeft ze niet allemaal te gebruiken. De heer Van Haga voor zijn eerste interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een stuk meer dan gisteren. Toen hadden we er maar vier en duurde het nog steeds tot 02.00 uur, maar goed. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat Nederland het ontzettend goed doet op alle ranglijstjes. Dat is een compliment waard. Dat is het resultaat van honderd jaar noeste arbeid. Daar mogen we trots op zijn en dat moeten we koesteren. Dat doen we. Ik moet eerlijk bekennen dat uit het ministerie van Economische Zaken vaak zaken komen die volledig compos mentis zijn en die goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is dus niet allemaal somber. Maar toch zijn er heel veel ondernemers die onder vuur liggen en die continu van vaak andere departementen een stapeling aan maatregelen over zich heen gestort krijgen. Daar moet op gelet worden. Het grappige is dat het ministerie van Economische Zaken dan vaak een rapport presenteert, zoals het rapport over die qaly's, die 520.000 levensjaren, dat ik in mijn bijdrage heb genoemd. Een lockdown wordt door het ministerie van EZK goed doorgerekend. Vervolgens gaat het ministerie van VWS of Algemene Zaken daar toch mee akkoord. We hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over de QR-code, die ingevoerd dreigt te worden op de werkvloer. Is het ministerie van Economische Zaken het met mij eens dat dit een ongelofelijke impact kan hebben en dat we ook van tevoren moeten bekijken wat de nevenschade is? Gisteren heb ik dat aan de premier gevraagd en die wist helemaal niet wat de nevenschade was. Die was gewoon niet in beeld. Nee, we zijn aan het proberen om de goede dingen te doen om de coronacrisis te bestrijden, maar de nevenschade wordt niet berekend. Mijn vraag is dus of u dat in beeld hebt. Zo nee, kunnen we dat gaan uitrekenen?

Minister Blok:

Voorzitter, het antwoord op de vraag van de heer Van Haga ligt voor mij. Ik ben bij het onderdeel inleiding. Daarna beantwoord ik gewoontegetrouw in blokjes. Dat bevalt mij al een leven lang goed. Het eerste blokje zal zijn — ik zal ze zo meteen allemaal noemen — de gisteren aangekondigde maatregelen en de gevolgen daarvan voor de economie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan wacht ik wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Overigens dank voor de waarderende woorden die de heer Van Haga net uitsprak voor het ministerie. In alle collegialiteit, en overigens zegt dat ook het staatsrecht, het kabinet spreekt met één mond. Natuurlijk, we zijn allemaal mensen, dus intern zijn er discussies. Wat naar buiten komt, is gezamenlijk kabinetsbeleid, of het nou gaat om corona, regeldruk of welk terrein dan ook. Dat is kabinetsbeleid.

Ik ga toch weer even terug naar die Nederlandse positie, en tegelijkertijd wil ik waken voor zelfgenoegzaamheid. Het feit dat je bij de olympisch kampioenen hoort, betekent dat je iedere dag weer hard moet blijven trainen en jezelf verbeteren om dit volgend jaar ook te zijn. Dat betekent dus dat we op al die terreinen die van belang zijn voor ondernemers altijd in de gaten moeten houden of het uitvoerbaar is en wat het betekent voor de concurrentiepositie. Denk aan het onderwijs, de belastingdruk, de regeldruk waar een aantal van u naar vroeg en de manier waarop we energie- en klimaatbeleid implementeren, wat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp is. Niet om minder ambitieus te zijn, maar wel om altijd contact te houden met de realiteit van de ondernemers en de realiteit dat er ook competitie is tussen landen bij ondernemingsplannen en investeringsplannen.

In die zin maak ik ook een beetje een cirkel door. Ik zit nu weer tot mijn grote vreugde met veel bedrijven om de tafel, groot en klein. Aan het begin van mijn loopbaan, toen ik nog bankier was, deed ik dat ook. In beide rollen merk ik dat het niet veranderd is dat bedrijven bij investeringsbeslissingen lijstjes hanteren. Bij de vraag of een fabriek in Nederland, Duitsland of België komt, zijn er altijd lijstjes. Daarop staat de combinatie van kwaliteit van het onderwijs, de rechtsstaat, de belastingdruk, de kwaliteit van de infrastructuur. En omdat het altijd op basis van lijstjes gaat, moet je dus bij iedere maatregel die je voor ogen hebt, of het nou specifiek is op het gebied van Economische Zaken of van een van de andere departementen, inderdaad wel de vraag stellen: beïnvloedt dit de vraag of die nieuwe fabriek voor bijvoorbeeld waterstof, biobrandstof, aluminium of staal in Nederland komt of toch net over de grens? Dat is echt een voortdurende taak, die we bij Economische Zaken ook heel serieus nemen.

Voorzitter. Na deze inleiding kom ik op de blokjes. Het eerste blokje zal inderdaad zijn de economische gevolgen van de net aangekondigde maatregelen. Dan de vragen met betrekking tot arbeidsmarkt en arbeidsmarkttekorten, waar velen van u op ingingen. Dan de vragen met betrekking tot verduurzaming industrie. Op het verdere brede terrein economie en klimaat zal collega Yeşilgöz ingaan; dit deel zal ik doen. Dan de vragen met betrekking tot innovatie, waaronder ruimtevaart. Ten slotte de vragen met betrekking tot het Groeifonds.

Allereerst de gisteren bekendgemaakte hernieuwde coronamaatregelen. De heer Van Haga vroeg net ook bij interruptie of er een berekening is van de kosten — ik denk directe kosten, maar mogelijk ook omzetgevolgen — van het invoeren van een coronatoegangsbewijs in die sectoren waar dat nog niet het geval was c.q. de uitbreidingen. Daar is geen precieze berekening van. Ik betwijfel of je die kunt maken. Voordat de maatregelen naar buiten zijn gebracht, heb ik zelf contact gehad — er is natuurlijk ook uitgebreid ambtelijk contact geweest — met de betreffende sectoren, die aangeven kosten te verwachten. Een precieze berekening daarvan is er niet en is waarschijnlijk zeer moeilijk te maken. Voor die sectoren waar nu nog geen coronatoegangsbewijs gevraagd kan worden, komt er wetgeving richting de Kamer, althans, als we volgende week vrijdag constateren dat daar aanleiding voor is. Bij de behandeling van die wetgeving zal uw Kamer en zullen de betreffende sectoren natuurlijk weer uitgebreid de rol spelen die daarbij gespeeld hoort te worden. Dan kan verder uitgebreid ingegaan worden op de praktische consequenties van zo'n invoering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat verbaast me dan toch wel een beetje. Bij de 620.000 levensjaren negatief en 100.000 positief werd het vrij nauwkeurig geschat. Je kan nooit een hele exacte berekening maken, maar ik vind het toch wel raar dat als je een QR-code gaat vragen op het werk, je niet kunt inschatten: hoeveel gaat het aan minder besmettingen opleveren aan de ene kant? Dat kan het ministerie van VWS dan mooi doen. Maar het ministerie van EZK moet dan toch kunnen bepalen: zoveel arbeidsuren gaan er verloren of juist niet. Dat moet je toch van tevoren in kaart brengen. Hetzelfde geldt voor de sportscholen. Er moet toch een schatting te maken zijn: zoveel mensen minder gaan er sporten en dat heeft een bepaald effect op de volksgezondheid. Ik neem toch aan dat er een bepaalde wens is om die berekening te maken of in ieder geval een schatting.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat bij de behandeling van de wetten uitgebreider ingegaan kan worden op verwachte effecten. Ik proef gelukkig in de bijdrage van de heer Van Haga ook dat hij zich de beperkingen van modelleren hier wel realiseert. Proberen te modelleren wat het effect is op levensjaren van het toepassen van een CTB in de sportscholen, dat lijkt me een mooie afstudeerscriptie voor een econometrist, maar het zal geen groot realiteitsgehalte hebben. Ik heb eerlijk gezegd in de gesprekken ... Ik wil het niet afdoen alsof er geen punt is, maar maak jezelf niet wijs dat je heel scherp kan modelleren. Neem bijvoorbeeld de horeca. Daarmee heb ik zelf het gesprek hierover gevoerd. De horeca wordt geconfronteerd met maatregelen die ze heel begrijpelijk vervelend vinden en die ongetwijfeld een deel van de mensen zal tegenhouden. Tegelijkertijd wordt de horeca geconfronteerd met enorme personeelstekorten. Als ik door de stad loop, dan zie ik overal bordjes "mensen gezocht" hangen. Probeer nou eens te modelleren welk deel van de tegenvallende omzet het gevolg is van het hanteren van een CTB en welk deel het gevolg is van het feit dat als ik dan in de horeca zit, ze tegen mij zeggen: we zijn tegenwoordig op maandag dicht, want we hebben geen mensen meer. Zo precies kun je niet modelleren. Ik ontken niet dat er gevolgen zullen zijn. Ik ontken ook niet dat het gewoon vervelend is. Niemand wil die maatregelen nemen. Maar je kan er nooit heel precies in worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het dreigt een debat te worden over of modelleren wel of niet zinvol is. Het verbaast me een beetje. Als het gaat over stikstof, hebben we de meest waanzinnige, weerlegde modellen waardoor de helft van de boerenstand moet verdwijnen. Bij corona zijn we iedere technische briefing naar de RIVM-modellen aan het kijken, die kant noch wal raken, toch ook gewoon een slag in de lucht blijken te zijn en vrijwel nooit uitkomen. Op dit gebied ... Neem inderdaad de horeca; 1,9% van de besmettingen was te herleiden tot de horeca en we gaan dan toch dat doen. Dus het was voor een marginaal effect. Maar de schade voor de horeca was enorm. Nu zien we weer een moment in de tijd waar het kabinet bepaalde beslissingen neemt die een marginaal effect gaan hebben. Dan wil ik graag weten: hoe groot is dat marginale effect? En ik wil graag weten wat de schade is. Dan kunnen we verzanden in een discussie over of het zinvol is om te modelleren; ik denk dat we die stap moeten overslaan. Laten we in ieder geval een schatting maken, en dan heb ik meer vertrouwen in het ministerie van Economische Zaken om die schatting te maken dan in het ministerie van VWS.

Minister Blok:

Opnieuw dank voor dat compliment. Nogmaals, bij de behandeling van de specifieke wetgeving … Nee, voor de horeca niet, daar is bestaande wetgeving voor. Voor coronatoegangsbewijzen werkplekken is wel specifieke wetgeving nodig. We zullen natuurlijk proberen aan te geven wat de effecten daarvan zijn. Overigens zullen de sectoren dat zelf ook ongetwijfeld doen. Dat kunnen we dus naast elkaar leggen. De kanttekeningen bij hoe precies je dat kunt berekenen, heb ik uitgebreid gemaakt. Onze inschatting is dat die effecten niet zodanig zijn dat de omzet van de betreffende sectoren echt enorm geraakt zal worden. De heer Eerdmans en de heer Azarkan vroegen: bent u voornemens om op grond van de nu aangekondigde maatregelen extra steunpakketten in het leven te roepen? Geen extra; er zijn een heel aantal bestaande maatregelen, die ook uitgebreid met u bediscussieerd zijn, die doorlopen: de specifieke maatregelen voor nachthoreca en evenementen in het vierde kwartaal, de terugbetaalregelingen en de belastingbetaalregeling. Regelingen rond door de overheid ondersteunde kredietverlening lopen door. De ondersteuning bij transitie, bijvoorbeeld de omscholingspakketten die we hebben aangekondigd bij de maatregelen voor het vierde kwartaal, lopen ook door in 2022. Maar we zijn niet voornemens om op grond van deze maatregelen specifieke nieuwe pakketten in het leven te roepen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. De minister zegt dus: het is de inschatting van het ministerie dat bedrijven niet echt geraakt worden als de QR-pas wordt ingevoerd op de werkvloer. Dat is een statement. Ik zou daar graag de onderbouwing van zien. Kan ik dit zien als een toezegging dat, als we inderdaad zo ver gaan dat we die QR-pas verplicht stellen of als die ingevoerd wordt voor de werkvloer, er in ieder geval een schatting vanuit het ministerie van EZK komt om te kijken wat dat dan aan gemiste arbeidsuren gaat opleveren? Niet eens zozeer om de steun te kunnen bepalen, maar om een inschatting te kunnen maken of die maatregel zinvol is niet.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat dit een wetswijziging vraagt. Daar zal dus inderdaad een onderbouwing, naar beste vermogen, bij zitten. Dan moeten we in het debat kijken of dat "beste vermogen" voldoende is om de Kamer te overtuigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan heb ik daarmee het blok over de gisteren aangekondigde maatregelen en de economische effecten daarvan afgerond en ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de arbeidsmarkt en de tekorten aan technici. Daar gingen de heer Boucke, de heer Thijssen en de heer Amhaouch op in. Als je met ondernemers om de tafel zit, dan is dat meestal het eerste wat ze op tafel leggen. Ik voer de gesprekken ook meestal zo dat ik vraag: ik kan u allerlei vragen gaan stellen, maar wat wilt u eigenlijk met mij bespreken? Dan beginnen ze bijna allemaal over personeel. Dat gaat overigens niet alleen over technisch personeel. Daar is natuurlijk de koppeling met de energietransitie heel groot, maar het is echt heel breed. Dus daar ligt een grote opgave.

Dat was voor het kabinet in 2020 al de reden om een echt zeer omvangrijk aanvullend sociaal pakket te presenteren van 1,4 miljard. Toen ik ter voorbereiding nog even in de stukken dook, vroeg ik of het echt 1,4 miljard was. Dat was echt 1,4 miljard. Dat is echt een heel groot bedrag dat ook de door het kabinet gevoelde urgentie van de arbeidsmarkttekorten onderstreept. Daar zit bijvoorbeeld ook omscholing bij naar ICT en techniek, maar ook het weer breder inzetten van arbeidsbemiddeling door het hele land en de aan het begin van het vierde kwartaal aangekondigde maatregelen rond corona. De vraag was: hoe zorgen we nou dat de bedrijven die daar de schade van ondervinden en de werknemers die hun baan verliezen kunnen worden geholpen? Niet voor niets was een heel groot onderdeel van die maatregelen gericht op omscholing en ondersteuning. Dus wij zijn ons zeer goed bewust van dat brede arbeidsmarktvraagstuk.

Specifiek voor de tekorten aan technici is er het al langer bestaande Techniekpact, waarbij er samenwerking is tussen ons ministerie, Sociale Zaken en OCW. Dat is ook logisch, want het zijn de meest betrokken ministeries. Daaronder is er een heel aantal maatregelen, variërend van investeren in techniekonderwijs tot het regionaal koppelen van bedrijven en onderwijsinstellingen. Het is een heel pakket aan maatregelen, waarvan een deel ook weer specifiek gericht is op de energietransitie. Omdat een deel daarvan vrij kort geleden is ingezet, is het nog moeilijk om te beoordelen wat de effecten zijn. Ook hier wil ik — ik geloof dat we vandaag vaak terug gaan kijken — even met een positieve noot terugkijken. De heer Van Haga had een mooie blik op de rol van ingenieurs en vervolgens bleek een groot deel van de zaal uit ingenieurs te bestaan. Ik dan weer niet, maar ik heb dan nog wel eindexamen bèta gedaan. Ook in die tijd was er een campagne Kies exact. Dat is alweer een hele tijd geleden natuurlijk, maar die heeft wel gewerkt, want ik kan me herinneren dat met name de technische universiteiten in die tijd heel weinig instroom kregen, specifiek ook heel weinig instroom van meisjes. Inmiddels zie je op de technische universiteiten dat de belangstelling enorm is toegenomen, ook van meisjes. Dat onderstreept dat je echt effecten kunt bereiken met dit type campagnes. Ik denk dat de grote opgave is dit soort goede voorbeelden toe te passen op alle andere plekken in het onderwijs en de samenleving, maar nogmaals, daar zit echt een groot pakket aan geld en maatregelen, en grote betrokkenheid van ondernemers en onderwijsinstellingen bij. Want inderdaad, wij hebben alle mensen nodig.

Dan was er een vraag van de heer Graus op een heel ander terrein. Hij vroeg of we voldoende contact hebben met kleine ondernemers, ambachtelijke ondernemers. Hij noemde specifiek kermissen en bakkerijen. Een volmondig ja. Dat geldt nadrukkelijk op ambtelijk niveau, waar onze mensen natuurlijk voortdurend contact hebben met grote en kleine bedrijven. Ik heb in de tijd nog samen met Mona Keijzer een heel aantal bijeenkomsten georganiseerd, die zij voor mijn tijd natuurlijk ook al deed, waarbij wij groepen mkb'ers uitnodigden. Dat was overigens vaak virtueel, maar ik ben ook bij ze langs geweest. Dat was dan weer met die vraag: wij kunnen u allerlei vragen gaan stellen, maar wat wilt u eigenlijk dat Den Haag voor u doet? Het is dus heel terecht dat de heer Graus die vraag stelt. Ik vind het ook voortdurend de taak van het ministerie, ook van ons als bewindslieden, om dat contact op te zoeken, maar echt, dat doen wij welgemeend. Als u signalen heeft dat dat onvoldoende gebeurt, geef ze.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft een vraag en dan de heer Graus.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch nog even doorgaand op het arbeidstekort: dat geldt niet alleen voor de technische sector, maar het gaat ook over technisch-praktisch geschoolde mensen, die je overal nodig hebt. Ja, we mogen terugkijken op een aantal positieve ontwikkelingen: meer mensen studeren, ook op de middelbare scholen, als het gaat om tl-vakken. Maar ze landen niet allemaal in die beroepen; er gaat nog heel veel verloren. Ik zie allerlei plannen vanuit het bedrijfsleven voorbijkomen, zoals tienpuntenplannen, maar de urgentie is erg groot en overstijgt de politiek. Als we hier geen wezenlijke doorbraak forceren, moeten we onze ambities gaan bijstellen. Zo erg is het. Er wordt gezegd door een ruime meerderheid in deze Kamer dat de klimaattransitie erg belangrijk is. Maar er moet echt een doorbraak worden geforceerd op het punt van de technisch-praktische vaardigheden, ondanks de positieve signalen op dit punt. Anders komen we terecht in de discussie of we onze ambities moeten bijstellen. Zo dicht zit het bij elkaar, en zo belangrijk wil ik het ook maken voor de betrokken ministeries. Erkent de minister dat?

Minister Blok:

Ik herken helemaal wat de heer Amhaouch zegt, dat heel veel mensen met een technische opleiding op verschillende niveaus heel vaak in andere beroepen terechtkomen. Ze kunnen zelfs in de Tweede Kamer terechtkomen. Het hoort op zich bij een vrij land dat mensen die keuze kunnen maken. Maar daar ben ik toch even kritisch richting werkgevers: we hebben in Nederland geen nationale loontabellen of arbeidsvoorwaardentabellen. Zorgen dat er goed of liever uitstekend onderwijs is dat mensen in staat stelt deel te nemen aan onze complexe samenleving, is natuurlijk een overheidstaak. Vervolgens is zorgen dat die mensen bij jou willen werken en bij jou willen blijven, een taak van de individuele werkgevers, die ik niet van ze kan overnemen. Dat is vaak deels een kwestie van salaris, maar vaak ook deels van doorgroeimogelijkheden en je gewaardeerd voelen. Hoezeer ik bedrijven en ondernemers ook hoog acht — daar begon ik mijn betoog ook mee — mijn natuurlijke neiging is om heel scherp te knippen wie ook alweer waarvoor verantwoordelijk was.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk is het bedrijfsleven er zelf bij betrokken. Die strijd gaat inderdaad over of je een goede ondernemer bent voor je werknemers. Niemand gaat meer werken in een bedrijf waar de arbeidsomstandigheden, de omgeving of het product achterhaald zijn en geen toekomstperspectief bieden. Ook jongeren gaan niet in een oude industrie werken. Maar er ligt een privaat-publieke verantwoordelijkheid om onze maatschappelijke doelen te halen. Daar moeten we de handen ineenslaan en niet gaan zeggen: jij bent verantwoordelijk hiervoor en jij daarvoor. Nee, er moet een plan komen. Ik wil graag sturen op een plan dat gedragen wordt door de publieke sector, de overheden en het bedrijfsleven. Dan kunnen we zeggen: als we dít gaan doen, dan verwachten we samen een juiste uitkomst. Is die uitkomst 100%? Dat weten we niet. Maar we houden elkaar wel aan de uitvoering van die punten. Daar wil ik naartoe. Het ministerie van EZK voelt de pijn. We hebben heel veel discussie gehad over het Techniekpact, waarbij OCW is betrokken — heel goed — en ook Sociale Zaken — heel goed — maar nu is het aan EZK om de regie te pakken.

Minister Blok:

Ja, die handschoen pakken we graag op. Dat is niet alleen theorie; ik gaf net al voorbeelden van de manier waarop we juist bij de meest recente steunpakketten hebben ingezet op omscholing. Ik herinner me het debat over het laatste steunpakket, waarbij ik hier voorbeelden heb genoemd van sectoren waarvan ik, hoe verdrietig ook, moet constateren dat ze waarschijnlijk nog langdurig te maken zullen hebben met minder omzet. Daarbij kwamen verre reizen aan de orde, maar ook inkomend toerisme. Ik heb dan echt liever dat we mensen omscholen naar bijvoorbeeld installatietechnicus dan dat we ze betalen om ze thuis te laten zitten, in de hoop dat over twee of drie jaar de toeristen weer terug gaan komen. Dus ik ben het zeer met u eens, waarop u — nogmaals — EZK ook kunt aanspreken.

De voorzitter:

Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank dat de minister in ieder geval in gesprek blijft. Wat mij opvalt, is ... Daarom noemde ik specifiek de kermissen. Die zorgen voor betaalbaar vertier voor eenieder, ook voor Jan met de pet, in tegenstelling tot die dure pretparken, die niet iedereen kan betalen. We vergeten weleens dat die bakkertjes ... Dat woord is niet denigrerend bedoeld, maar het gaat van kinds af aan altijd over "het bakkertje op de hoek". Die heet nou eenmaal zo. Die zorgen voor een primaire levensbehoefte. Ik maak me ernstig zorgen. Ik ben tot nu toe vijftien jaar Kamerlid geweest en ik hoop dat nog een tijdje te mogen zijn. Ik kreeg plotseling een bericht van de voorman van de bakkers. Hij zei: ik wil met jullie in gesprek. Dan denk ik: er klopt iets niet, want ik heb die mensen vijftien jaar niet gehoord. Ik maak me ernstig zorgen, ook al ligt dit meer op het bordje van mijn collega Kops, die zich daar al voor inzet. Hoe kunnen die bakkertjes, die een hele hoge energierekening hebben door hun ovens, het dadelijk nog betalen? Het brood en alles wat ze maken, is een primaire levensbehoefte. Dat is voedzaam en gezond. Dat is een primaire levensbehoefte. Daarom vraag ik er speciale aandacht voor, ook nu en ook namens mijn collega Kops.

Minister Blok:

Allereerst het inhoudelijke punt: de stijgende energieprijzen. De maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd via de energiebelasting betekenen natuurlijk ook een verlichting voor het mkb. Ik wil nogmaals, zoals we ook bij de presentatie hebben aangegeven, niet de indruk wekken dat we daarmee alle kostenstijgingen weg kunnen nemen. Maar het energie-intensieve mkb zal hier wel degelijk fors van profiteren. Ik wil overigens ook niet verhelen dat de energieprijzen vervolgens voor een deel terechtkomen in een hogere prijs van de producten, waaronder brood. Ik zie de heer Azarkan nu even niet, maar dat is wel een van de drijvende krachten achter de inflatie.

Dan het punt over de contacten. De branchevereniging en de voorzitter daarvan zijn natuurlijk absoluut welkom. Ik wil overigens niet verhelen dat ik meestal op zaterdagochtend om 06.30 uur mijn weekend begin bij de lokale bakker in Enkhuizen. De honden moeten er toch uit, dus daar kan ik ter plekke horen hoe het staat met het lief en leed in Enkhuizen en specifiek met de bakkers. Maar het gaat niet om persoonlijke anekdotes. Ondernemers zijn welkom.

Dan kom ik op het punt ...

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft ook nog een vraag op het vorige punt.

Minister Blok:

... van de verduurzaming van de industrie.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft nog een vraag over de arbeidsmarkt, begrijp ik.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, want voor de verduurzaming van de industrie hebben we meer technisch personeel nodig. Ik hoor dat er 1,4 miljard is en een Techniekpact. Dat is allemaal prachtig, maar ondertussen is er een enorm tekort. Ondertussen horen we van Alliander dat ze moeten kiezen: sluiten we een supermarkt, een windmolen of een woonwijk aan? We mogen de minister hierop aanspreken, dus dat doe ik graag even. We hebben het Techniekpact en 1,4 miljard, maar toch hebben we een enorm tekort. Dus wat is nou de analyse van de minister? Waarom is dit tekort er? Wat is er nodig van de minister om te zorgen dat we veel meer technisch personeel gaan krijgen? Want ik heb toch het idee dat de minister iets te makkelijk wijst naar de bedrijven. Die moeten er maar voor zorgen dat de mensen er blijven, maar die bedrijven zijn niet verantwoordelijk voor de CO₂-reductie. Daar is de rijksoverheid, uw collega, de staatssecretaris, voor verantwoordelijk. Als er niet genoeg handjes zijn, gaan we die CO₂-reductie niet halen. Ik krijg toch het idee dat CO₂-reductie blijkbaar niet een topprioriteit is van dit kabinet. Dus ik hoor graag iets meer bespiegelingen op de vraag waarom het Techniekpact niet werkt en waarom die 1,4 miljard niet genoeg is.

Minister Blok:

Er zitten een heleboel mededelingen in deze interruptie van de heer Thijssen die enige nuancering vragen. Ik hield mijn betoog over de rolverdeling tussen de overheid en de werkgevers, omdat de heer Amhaouch mij vroeg om in te gaan op het feit dat veel technici de sector verlaten. Daarop reageerde ik door te zeggen dat ik dan de werkgevers aankijk — dat zal volgens mij niemand verbazen — en zeg: u werft mensen die goed opgeleid zijn, maar vervolgens vertrekken ze. Dat kun je moeilijk bij de overheid neerleggen. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik het sowieso een cruciale overheidsverantwoordelijkheid vind om te zorgen voor goed, zelfs uitstekend, onderwijs, dat juist ook gericht is op exacte vakken. Ik heb ook aangegeven dat ik daarin gelukkig successen zie, maar dat de problemen niet zijn opgelost. Daarom is dat enorme pakket van 1,4 miljard, en daarbinnen het Techniekpact, in het leven geroepen. Ik heb ook aangegeven dat het pakket uit 2020, vorig jaar, wel in werking is getreden, maar dat we de precieze effecten daarvan nog niet kunnen zien. Die kan ik gewoon nog niet geven. Ik denk ook wel dat we reëel moeten zijn dat we in de hele westerse wereld — je kunt ook breder zeggen: in de hele wereld — grote vraag naar technisch geschoolde mensen zien, en dat je eigenlijk overal tekorten ziet. Dus ik ga nou ook niet beweren dat er dankzij onze maatregelen opeens een Nederland zonder tekorten zal zijn.

Dan ga ik toch weer even naar zo'n eindexamenklas. Er was een deel dat bèta deed, een deel dat alfa deed en meestal een grote groep daartussenin. Maar het was echt niet zo dat je kon zorgen dat iedereen van die eindexamenklas een 8 voor natuur- en scheikunde en wiskunde haalde. De talenten zijn nou eenmaal ook, zoals de wiskundigen zouden zeggen, volgens een gausskromme verdeeld. Dus je kan proberen om zo veel mogelijk mensen een beetje naar de ene kant van de gausskromme te helpen en om de talenten te koesteren. Maar net zoals niet iedereen topvoetballer kan worden, zal ook niet iedereen die 7 of 8 voor wiskunde 2 gaan halen. Kortom: ja, er worden grote inspanningen geleverd, en ja, ik voel daar verantwoordelijkheid voor. Dit blijkt ook uit de grote inspanning. Maar dat gebeurt altijd samen met bedrijven, die er ook voor moeten zorgen dat zij aantrekkelijke werkgevers zijn.

Dan naar de verduurzaming van de industrie. Ik wil eerst een algemene bespiegeling doen over de rolverdeling en daar dan een aantal specifieke vragen over beantwoorden. In sommige bijdragen werd een beetje de suggestie gewekt — althans, zo kwam het op mij over — dat er miljoenen overheidsgeld naar het bedrijfsleven of de grootindustrie zouden gaan, zonder dat daaraan resultaatsverplichtingen gekoppeld zijn. Mevrouw Teunissen was daar onder meer vrij specifiek over. Ik ben een beetje verbaasd over die bespiegeling, want het is gewoon niet zo.

Verreweg de grootste geldstroom van de overheid naar bedrijven in het kader van het klimaatbeleid loopt via de SDE++. Die regeling is bij u allen zeer bekend en die is juist puur gebaseerd op resultaat. Het is ook een zeer competitieve regeling. Alleen de projecten met de meeste bijdrage aan de reductie van CO₂-uitstoot krijgen geld. De andere regelingen die er zijn, zijn echt, met alle respect, in financieel opzicht klein bier vergeleken met de SDE++-regeling. Ook die kennen natuurlijk resultaatsverplichtingen, maar die zijn over het algemeen meer gericht op R&D. Er is een aankondiging op het gebied van infrastructuur. Daar zal de staatssecretaris meer op ingaan. Naar zijn aard kan je wel tarieven berekenen — dat zal ook zeker gebeuren — voor transport van waterstof of CO2, maar dat kent over het algemeen in ieder geval een deel dat je niet goed toe kan rekenen; dat specifiek over de infrastructuur. Maar de stelling die gedebiteerd werd dat er heel veel geld naar bedrijven gaat zonder daar een resultaatsverplichting aan te koppelen, is echt onjuist. Dat wil ik wel even uit de lucht halen.

De heer Van der Lee deed de suggestie om een klimaatplicht voor bedrijven in te stellen naast de bestaande verplichtingen. Dat brengt mij een beetje in verwarring, want er zijn heel stevige bestaande verplichtingen. Zo is er natuurlijk de heffing, maar het bedrijfsleven is ook de enige sector met een wettelijk vastgelegde reductieverplichting. Dus ik ben even puzzled wat er nu nog aan verplichtingen bovenop gestapeld zou moeten worden.

Mevrouw Teunissen ...

De voorzitter:

Meneer Van der Lee gaat dat toelichten.

Minister Blok:

Misschien is het goed dat ik eerst mevrouw Teunissen noem, want die wilde, als ik het goed begreep, daar nog een aanscherping van. Zij vroeg of we een specifieke plicht voor multinationals zouden kunnen invoeren. Het ontgaat mij een beetje waarom we hier voor multinationals andere regels in zouden voeren dan voor andere bedrijven. De ondertoon is een beetje dat het niet goed zou zijn om multinational te zijn. Ikzelf was een beetje plaatsvervangend trots toen ik las dat De Vegetarische Slager een multinational is geworden. Ik denk dan: nou, een goed Nederlands initiatief dat nu over de wereld verspreid kan worden. Ik woon in een omgeving met topzaadveredelingsbedrijven. Die leveren een enorme bijdrage aan het bestrijden van honger en ondervoeding in de wereld. Sommige zijn nog steeds in handen van Nederlandse families, en overigens wel multinational, want anders kun je niet actief zijn in de zaadveredeling, want je moet in ieder klimaatgebied vestigingen hebben. Sommige zijn beursgenoteerd. Ik vind het allemaal prima, en ik vind het vooral belangrijk dat ze het allerbeste tomatenzaad en spinaziezaad en de meest ziektebestendige gewassen creëren. Waarom zou je multinationals verketteren of daar aparte regelgeving op toepassen, wat overigens ook in strijd zou zijn met het rechtsgelijkheidsbeginsel?

Voorzitter. Tot zover over de klimaatverplichtingen voor specifieke bedrijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister heeft hier al veel over gezegd, dus er is veel om op te reageren. Maar laat ik proberen het kort te houden, om de voorzitter ten dienste te zijn. Ik ontken helemaal niet dat er al sprake is van wederkerigheid in de afspraken die er zijn. Ik constateer wel dat de handhaving al jaren een issue is bij de energiebesparingsplicht. Die wordt aangescherpt, maar op de afspraken en de beloften die gedaan zijn in het energieakkoord, wordt niet geleverd. We lopen achter op de doelen die daar zijn verwoord. In de SDE zit die wederkerigheid ook duidelijk. Je krijgt pas geld als je daadwerkelijk hernieuwbare energie produceert of straks CO₂ reduceert. Maar we hebben nu een discussie over groene industriepolitiek, met maatwerk op clusters en met grote extra infrastructurele investeringen. Als het gaat om de waterstofbackbone, komen die primair ten goede aan de industrie. Mijn zorg is dat er onvoldoende sprake zal zijn van wederkerigheid in alle extra middelen die daarvoor nodig zijn. Dat zullen publieke middelen zijn, zeker in het begin. Kan de regering toezeggen dat bij iedere additionele maatregel die wordt genomen de wederkerigheid goed geborgd wordt? Met die klimaatplicht bedoel ik in ieder geval ook de plicht voor ieder bedrijf om een plan te maken waarin staat hoe het ervoor zorgt dat het in 2050 klimaatneutraal is.

Minister Blok:

Allereerst denk ik dat het goed is dat we inderdaad verder uitdiscussiëren hoe we die wederkerigheid vormgeven. De heer Van der Lee en ik zijn het met elkaar eens dat dat in verreweg de grootste regeling, de SDE, geborgd is. De heer Van der Lee heeft er ook gelijk in dat de handhaving van de energiebespaarplicht te wensen overgelaten heeft. Dat is reden voor het kabinet om daar extra middelen en mensen voor vrij te maken. Dan de aanvullende instrumenten. Ik heb net even heel grof geschetst dat die in vergelijking met de SDE financieel beperkter zijn. Het gaat deels om een aantal innovatiegerelateerde instrumenten. Daarbij moeten we met u en met de samenleving natuurlijk goed laten zien wat we terugkrijgen voor dat geld. Daar ben ik het mee eens. Daar waar er extra plannen en investeringen zijn, is het terecht dat je met elkaar uitdiscussieert wat je daar precies voor terugkrijgt. Dat zal deels natuurlijk ook plaatsvinden bij het bespreken van de specifieke onderliggende maatregel. Ik geef alleen aan dat infrastructuur over het algemeen een collectief goed is, waarvan je niet precies kan toerekenen waar de voordelen vallen. Ik neem aan dat er behalve ingenieurs ook economen in de zaal zitten, die het begrip "collectief goed" kennen. Je kunt er wel een tarief over berekenen. Dat moeten we ook vooral doen. Maar precies berekenen waar het voordeel valt, of het nou van een weg is, van een spoorlijn of van een buisleiding, lukt hoogst zelden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is in z'n algemeenheid een terechte opmerking, maar we spreken nu bijvoorbeeld over de backbone-infrastructuur voor waterstof. Mijn partij en volgens mij ook andere partijen vinden dat het cruciaal is om de industrie te vergroenen, omdat daar in megatonnen op de kortste termijn de grootste klappen te halen zijn. Die infrastructuur krijgt dus prioriteit. Die komt vooral ten goede aan de industrie. Dat is niet voor de consument bedoeld, zeker niet op de korte termijn. In het algemeen klopt uw stelling dus, maar niet ten aanzien van de keuzes waar we ons nu voor klaarmaken. Daarin moet die wederkerigheid gegarandeerd worden. Daar komt nog één ander argument bij. Wij hebben als Nederland een unieke positie. We staan voor enorme uitdagingen, maar we kunnen als collectiviteit heel goedkoop veel kapitaal lenen. Het is niet verstandig om dat onmiddellijk door te vertalen in tarieven voor de gebruikers, omdat iedereen voor een enorme investering staat. Het is voor ons als Staat, als collectiviteit, beter om dat even collectief te regelen. Maar we moeten wel zorgen dat die wederkerigheid niet verloren gaat en dat de industrie uiteindelijk ook een eerlijke prijs betaalt. Dat is tot nog toe niet gelukt in het beleid, en dat ondermijnt het draagvlak.

De voorzitter:

Punt. De minister.

Minister Blok:

Ik ben het ermee eens dat de kosten van die infrastructuur neergelegd moeten worden bij de bedrijven die ze gebruiken. Dus die wederkerigheid valt wat mij betreft iedere maand op de mat. Dat kan namelijk prima bij een waterstofleiding of een CO₂-leiding. De reden dat u desondanks ziet dat er een post collectief geld is opgenomen, is allereerst dat niemand die leidingen gaat aanleggen in een zo onzekere omgeving als waar we nu mee te maken hebben. Wanneer iemand niet vooraf weet dat die leidingen vol benut zullen worden, het beroemde vollooprisico, vraagt dat een investering vooraf, die met een goede kans uiteindelijk weer uit die tarieven wordt terugverdiend. De precieze vormgeving van die tarieven en de aandelen rente daarin betreft volgens mij bedrijfseconomische sommetjes. Die hoeven we hier niet tot in detail uit te werken.

Wil je daarbovenop vooraf ook al gaan bepalen welk bedrijf daarvan gaat profiteren, dan denk ik dat je jezelf een heel moeilijke opgave aan het opleggen bent. Het feit dat collectief investeren nodig is om zo'n netwerk aan te leggen, geeft aan dat je op dit moment nog geen harde zekerheid hebt over wie er in welke mate gebruik van gaat maken. Nou denk ik ook niet dat het verschil tussen de heer Van der Lee en mij erg groot is. Want nogmaals, het kabinet vindt en ik vind dat je gewoon moet tariferen bij dit soort infrastructuur. Normaal gesproken zie je investeringen uiteindelijk gewoon weer terug. Zo hoort het ook te zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister doet mijn pleidooi voor een reductieplicht voor multinationale bedrijven af als een "verkettering van multinationals". Die woorden laat ik verder bij hem. Maar dat leidt af van het punt dat ik wilde maken. Er zijn momenteel heel veel vervuilende bedrijven. De Innovatie Monitor 2021 laat zien dat heel veel van die bedrijven aan het eind van deze eeuw nog steeds CO₂ uitstoten. Dat betekent dat we nu toegaan naar een situatie waarin die bedrijven veel te weinig doen. Als wij geen extra maatregelen treffen, lopen we het gevaar dat de aarde opwarmt met 2,7 graden Celsius. Dat zou een onleefbare aarde betekenen. Dat schetst ook de omvang en de ernst van deze crisis.

Ik pleit dus voor extra maatregelen om die vervuiling aan te pakken. Milieudefensie is niet voor niks naar de rechter gegaan. Milieudefensie heeft een heel duidelijke uitspraak van de rechter gekregen: Shell moet extra reduceren. Mijn vraag aan de minister is: wat vindt hij dan van het voorstel om dat niet alleen voor Shell, maar ook voor andere multinationale ondernemingen te laten gelden? We moeten toch iets extra's doen? Als hij niet achter die reductieplicht staat, wat is dan het voorstel van de minister om ervoor te zorgen dat er extra reductie plaatsvindt bij multinationale ondernemingen die nog steeds vervuilen?

Minister Blok:

Allereerst: waarom sloeg ik aan op multinationale ondernemingen? De redenering van mevrouw Teunissen zou met zich meebrengen dat een grote vervuiler die niet multinationaal actief is, niet onder die plicht zou vallen. Dat lijkt mij totaal in strijd met de rechtsgelijkheid, maar het lijkt me ook niet wat mevrouw Teunissen wil.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat om een reductieplicht, inderdaad voor alle ondernemingen. Maar daar volgt natuurlijk logisch uit dat ondernemingen die vervuilen extra maatregelen moeten treffen om aan die reductieplicht te voldoen. Dat lijkt me duidelijk. Ik zie daar geen rechtsongelijkheid. We behandelen elke onderneming gelijk. Maar we gaan die vervuiling tegen en daarom voeren we een reductieplicht in. Dat heeft niks met rechtsongelijkheid te maken. Dat heeft te maken met een effectieve maatregel om vervuiling aan te pakken.

Minister Blok:

Ik bespeur toch een inconsistentie. Mevrouw Teunissen zegt in dezelfde interruptie "we behandelen alle ondernemingen gelijk" en "ik wil een specifieke maatregel voor multinationale ondernemingen". Het kan niet allebei tegelijk waar zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het een beetje flauw van de minister. Die reductieplicht heeft natuurlijk betrekking op de vervuiling. Daar gaat het mij om: dat grote bedrijven, multinationale ondernemingen … Natuurlijk hebben we ook maatregelen voor het mkb. Iedereen moet CO2 reduceren, maar we zien dat multinationale ondernemingen die heel veel vervuilen momenteel veel te weinig doen om die omslag in de transitie te maken. Dan stel ik een maatregel voor, het instellen van een reductieplicht, boven op wat we hebben aan ETS en extra CO2-heffing in Nederland. Dat is allemaal veel te weinig. Dat laat die innovatieve monitor zien. Dan vraag ik om een extra maatregel, een reductieplicht. Dat heeft niks te maken met rechtsongelijkheid. Dat heeft te maken met een extra maatregel om die vervuiling aan te pakken.

Minister Blok:

Ik zal ingaan op het idee van de reductieplicht, want daar had de heer Van der Lee het ook over. Nogmaals, je kunt niet zeggen: we behandelen alle bedrijven gelijk, maar niet de bedrijven die ook in meerdere landen actief zijn. Maar goed, de gedachte is een reductieplicht voor alle bedrijven. Voor de grootste uitstoters zitten wij heel specifiek om de tafel in de Cluster Energiestrategieën. Dat is boven op de algemene werking van de Europese en de nationale heffingen. Daarnaast geldt voor de sector industrie in wetgeving een reductieplicht. Daar is een heel pakket voor. Voor bedrijven die niet onder al die maatregelen vallen, hebben we een aanvullend pakket, variërend van de effecten die de energiebelastingen en de duurzame energieheffing daar hebben tot innovatiestimuleringsmaatregelen. Dus ook daar is een heel pakket voor.

Zou je echt per bedrijf vragen om aan te geven hoe ze naar nul willen komen, dan kom je onvermijdelijk voor de grote aantallen uit bij honderdduizenden mkb'ers. Ik zal straks overigens nog ingaan op alle vragen die aan mij gesteld zijn over hoe ik qua regelgeving het leven voor de mkb'er nog een beetje op orde wil houden. Maar laat ik mij verplaatsen in de lokale bakker, zoals in het voorbeeld van de heer Graus. Als ik aan iedere bakker, in Enkhuizen of Den Haag of waar dan ook, ga vragen hoe hij naar nul gaat, dan zal de bakker zeggen: "Ik gebruik hier elektriciteit voor mijn oven. Ik hoop van harte dat de overheid met haar maatregelen ervoor zorgt dat de elektriciteitsproductie in Nederland naar nul gaat, zodat mijn oven op CO₂-vrije elektriciteit kan draaien." Maar om nu aan iedere bakker in Nederland te vragen om daar een plan voor te maken, lijkt me niet redelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het klinkt redelijk wat de minister zegt, maar tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat … Kijk, het specifieke plan is natuurlijk aan het bedrijf zelf. Ik vraag alleen maar dat de overheid met een plicht komt. Hoe dat bedrijf dat vervolgens doet, is natuurlijk aan het bedrijf zelf. Nog één punt over die rechtsongelijkheid: alle landen die meedoen aan het Parijsakkoord hebben zich gecommitteerd aan die 1,5°C. Dan is het ook aan de Nederlandse overheid om daaraan te voldoen. Dus zegt de minister nu eigenlijk: "Ik vind het toch een beetje lastig om zo'n extra maatregel in te voeren. Laten we maar gewoon niet aan dat Parijsakkoord voldoen"? Iedereen moet aan dat akkoord voldoen. Wij hebben die verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen.

Minister Blok:

Nederland moet aan het Parijsakkoord voldoen met effectieve maatregelen. Als we het voorstel van mevrouw Teunissen zouden volgen … Ik gaf het voorbeeld van die lokale bakker, maar u kunt daar ieder klein bedrijf voor invullen. Die zal als antwoord geven: ik ben afhankelijk van de manier waarop mijn elektriciteitsvoorziening CO₂-neutraal wordt. Dat is ook het terechte antwoord. En daar ligt inderdaad een opgave voor de Nederlandse overheid en de energiebedrijven. Maar dan voegt het toch alleen maar gedoe toe voor die bakker of die honderdduizenden andere mkb'ers wanneer wij hun gaan vragen daar een stapel formulieren over in te vullen? Daar gaan we toch niet minder CO₂ van uitstoten? Daar gaan we mensen diepongelukkig mee maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou graag wat door willen filosoferen over de vraag van collega Van der Lee over wederkerigheid. Mijn hoofdvraag zou zijn: is de minister meer een Angelsaksische denker of een Rijnlands denker? Daarmee bedoel ik het volgende. We hebben nu een heel debat over groene industriepolitiek. Daar zit natuurlijk wel een bepaalde filosofie achter. Het CDA is met groene industriepolitiek gekomen, met maatwerkafspraken en wederkerigheid. Ik ben blij dat dit soort terminologie nu breed in de Kamer gebruikt wordt. Maar er zit natuurlijk wel een filosofie achter. We hebben het nu vaak over groene industriepolitiek. Het lijkt me goed dat we met elkaar invullen wat dat dan betekent. Wederkerigheid is volgens mij heel belangrijk, dus dat een bedrijf een license to operate heeft en ook iets terugdoet voor de samenleving. Het gaat denk ik ook over de rol van de overheid. Accepteer je bijvoorbeeld een grotere publieke rol via staatsdeelnemingen? Denk je dat de overheid meer regie moet pakken, bijvoorbeeld in het koesteren van bepaalde sectoren? We hebben recent een debat over Tata Steel gehad. Ik heb ook een aantal schriftelijke vragen ingediend, bijvoorbeeld over de vraag waarom de deal met SSAB is afgeketst. De minister zegt dan: ik ga daar niet actief in bemiddelen. Ik zou zeggen: waarom eigenlijk niet? Waarom koestert Nederland niet bepaalde bedrijfstakken? Waarom zitten we daar niet bovenop? Dat is in het verleden ook gebeurd. Zit er dan toch niet te veel Angelsaksisch denken bij deze minister, en is dat niet een gemiste kans? Komen we er niet juist met het Rijnlandse denken, met een actieve betrokkenheid van de overheid?

Minister Blok:

Ik weet eigenlijk niet of de vaak wat schematische karakterisering van Rijnlands en Angelsaksisch denken erg veel helpt. Ik ben opgeleid in Leiden, Groningen en Parijs. Dat zal dus wel vrij Rijnlands zijn. Ik heb eerlijk gezegd ook nooit in Angelsaksische landen gewerkt of gestudeerd. Ik vind het een heel onzorgvuldige karakterisering. Aan de Rijn liggen behalve Nederland ook Frankrijk en Duitsland, zeer verschillende landen, en overigens ook Zwitserland, met weer een heel andere traditie. Dat helpt dus niet erg. Wat wel helpt, is een scherpe definitie van de rol van de overheid in de energietransitie. Dat is het blokje waarmee we bezig waren, maar de heer Bontenbal maakt het breder als hij spreekt over de rol van overheid en bedrijfsleven. In een eerder debat heb ik al gezegd dat ik het cruciaal vind dat de overheid allereerst de collectieve voorzieningen — we hebben hier onderwijs aan de orde gehad, net als infrastructuur, belastingomgeving en rechtsstaat — goed regelt. De primaire overheidstaak moet uitstekend zijn. Dat is echt belangrijk. Ik kijk iedere keer weer hoe Nederland op die onderdelen scoort op de lijstjes. Dat is overigens de reden dat ik zei: we moeten niet achterover hangen. Ook andere landen scoren daar goed op.

De overheid heeft een enorm belangrijke rol als regelsteller. Zo ging ook het debat over Tata. Ik ben voor heldere regels, die streng mogen zijn, het liefst in Europees verband, omdat we te maken hebben met de conferentie tussen landen. Als we die regels stellen, moeten die rücksichtslos gehandhaafd worden. Het kan me niet schelen of het gaat om een multinational of een nationaal bedrijf, groot of klein: ik ben voor rücksichtslos handhaven. Bij het koesteren van bedrijven, is mijn eerste reactie: ja. Dat was ook mijn inleiding. Ik ben er echt tot in mijn tenen van overtuigd dat de enorme welvaart, geluk en gezondheid die we in Nederland koesteren — echt, we zijn het villawijkje van de wereld — gebaseerd zijn op eeuwenlang ondernemerschap, dat zich iedere dag weer moet uitvinden.

Onderdeel van ondernemerschap is wel een heldere verdeling van verantwoordelijkheid. Bedrijven moeten zelf markten opsporen en zelf innoveren. Dat heeft ons ook die enorme vooruitgang gebracht. Vaak gebeurt dat in samenwerking met de overheid, met universiteiten, kennisinstellingen en ministeries. Maar ieder moet daarin wel zijn plaats kennen. Koesteren kun je op een goede manier doen door voortdurend om de tafel te zitten, of dat nou met de bakkers, de multinationals of iedereen daartussenin is. Maar zo nu en dan moet je ook zeggen: maar hier gaat u over. Vandaar dat ik zei: als u goed opgeleide technici in dienst hebt, moet u er wel zelf voor zorgen dat ze willen blijven. Als een bedrijf niet meer in staat is te concurreren, omdat de wereld veranderd is en ze daarop onvoldoende hebben ingespeeld, dan is er voor mij een moment waarop de overheid ook niks meer kan doen. Daar wil ik wel helder over zijn. Ook omdat we in Nederland, net als in andere landen, geleerd hebben — bij de staalindustrie is dat overigens heel specifiek omdat dat een industriesector is met een geschiedenis van nationalisaties — dat overheidsingrijpen ook kan leiden tot luiheid, tot onvoldoende innovatie, tot achterover hangen. Vandaar dat je bij het woord "koesteren" … Ik ben heel erg van koesteren — in algemeen economische zin en klimaat — en van direct om de tafel zitten met grotere en kleinere bedrijven. Maar ik ben óók van duidelijk maken dat er ook een eind is aan het koesteren omdat je economische dynamiek nodig hebt. Daar hóórt vernieuwing bij, en dat je niet belastingbetalers kunt laten opdraaien voor ondernemersrisico's of foute keuzes die daarbij gemaakt kunnen zijn. Dus dat vraagt een nauwkeurige balans die je ook niet zomaar kunt vangen in — waar u mee begon — Rijnlands of Angelsaksisch, want dat zijn ook veel te grove begrippen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat kan ik me voorstellen, dus dat geef ik toe. Het zijn natuurlijk grote containerbegrippen, maar er zit natuurlijk ook wel een soort filosofie achter over de rol van de overheid. De rol zoals de minister die nu beschrijft, kan ik voor een groot deel natuurlijk wel meemaken. Het is een heldere rolverdeling, enzovoorts, maar als we bijvoorbeeld kijken naar een land als Duitsland, dat ook heel actief bezig is met zijn auto-industrie, dan zien we dat andere landen ook bepaalde industrie koesteren. U heeft het nu over een aantal industrieën in Nederland die floreren, maar die zijn natuurlijk ook gebouwd in een tijd dat de overheid wel degelijk een heel actieve rol had. Daar hebben wij nog steeds baat bij. Neem een sector als de glastuinbouw. Daar kunnen wij volgens mij heel erg trots op zijn in Nederland. Wereldwijd exporteren we daar technologie, kennis enzovoorts. Wat is er mis mee dat wij als Nederlandse overheid zeggen: die sector, daar zijn we goed in, dat is belangrijk, en die helpen we dus een handje? Dat doen andere landen ook. Zijn we niet veel te recht in de leer door de opstelling van de minister, die hele zuivere rolverdeling? Ik denk dat juist actieve overheidsbemoeienis wel degelijk belangrijk is, zeker als we straks een energietransitie krijgen.

Minister Blok:

Ja, dit is een mooi debat, juist ook door de voorbeelden die de heer Bontenbal noemt. Duitsland is een respectabele economische macht met een indrukwekkende auto-industrie. Een enorme werkgever en een bron van innovatie, maar dan gaan we het weer over koesteren hebben. Als het gaat om het Europese debat over de aanscherping van emissienormen voor auto's, dan zie je dat de Duitse overheid heel lang een rol heeft gespeeld die in de woorden van de heer Bontenbal als koesteren beschouwd zou kunnen worden, maar die uit het oogpunt van klimaat- en milieubeleid nou niet zo verstandig is. Dat is nou juist een illustratie van waarom ik zeg dat je heel precies moet zijn. Dat is het hartje van het Rijnlandse model. De autofabrieken liggen aan die rivier. Ik vond, nogmaals, dat niet de inzet in het Europese debat die voor de hand lag. Daarom heeft Nederland die niet gekozen. Durf als overheid je rol te kiezen.

Dan het voorbeeld van de tuinbouw, specifiek de glastuinbouw. Dat spreekt me zeer aan. Ik gaf al aan dat ik in een gebied woon dat daar zeer, zeer toonaangevend in is. Maar er is ook veel specifiek beleid voor die sector. Eén kamer verderop zit een hele minister die specifiek met de landbouw bezig is. En er zijn ook weer specifiek voor de glastuinbouw daarbinnen regelingen, tot en met op het gebied van energie aan toe. Dus ja, dat is zo. Maar ook daar kan er een moment komen waarop we zeggen, in het kader van milieubeleid of klimaatbeleid, of marktontwikkeling: dit moet u zelf doen, daar zijn we niet voor. Volgens mij is dat heel gezond.

Overigens, zoals ik tuinders ken, zijn dat bij uitstek mensen die gewend zijn internationaal te opereren, in een heel competitieve omgeving, en begrijpen ze dit ook heel goed.

De voorzitter:

De heer Bontenbal. Probeer het een beetje kort houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar ik vind dit eigenlijk wel een mooi debat. We hebben in deze Kamer heel vaak debatten die, vind ik, over wat minder belangrijke dingen gaan. Volgens mij is dit een heel principieel punt: hoe richt je je economie in? De minister geeft een voorbeeld. Ik kwam met het voorbeeld van de auto-industrie. De minister zegt dan terecht dat Duitsland die ook heeft gebruikt om misschien bepaalde emissienormen tegen te houden. Je kunt natuurlijk niet met N=1 dit hele debat … Ik vind niet dat je dat voorbeeld kan gebruiken om te zeggen dat een groene industriepolitiek met een actieve bemoeienis van de overheid, ook sectoren, niet kan samengaan met het versterken van verdienvermogen en een ambitieus klimaatbeleid. Ik zou de minister willen vragen om iets ruimer te kijken dan dat, want je kunt het ook wel degelijk samen laten gaan. Dit is dan misschien niet het beste voorbeeld.

Als het over de glastuinbouw gaat, is het interessante dat juist ministers van VVD-huize de afgelopen jaren — dan denk ik aan minister Kamp en minister Wiebes — in bijvoorbeeld de energiesector een steeds grotere publieke rol hebben gezien. Gasunie is met warmte begonnen. EBN zit in de geothermie en …

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, mag het ietsje korter?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga afronden. Terwijl we daar niet eens een heel groot debat over hebben gehad, waren het juist de liberale VVD-ministers die in de energiesector een veel grotere overheidsbemoeienis zagen. Is dat eigenlijk niet een hartstikke goede manier om precies datgene wat ik zeg, namelijk een heel actieve overheid met een groene industriepolitiek, vorm te geven?

Minister Blok:

Daarom ben ik zo gehecht aan precisie. Of er wel of geen debat is over maatregelen is natuurlijk aan de Kamer. Maar ik herken dat er maatregelen op energiegebied zijn genomen waarmee de overheid een grotere rol is gaan spelen, omdat de energietransitie een grote opgave is die, zeker waar het de infrastructuur betreft — daar hadden we net al een heel debat over — een overheidsrol vraagt. Waar het gaat om regelgeving, strenge regelgeving, op iedereen toepasselijke regelgeving, heeft de overheid een rol. Dat ben ik met u eens, maar het vraagt precisie.

De voorzitter:

Innovatie.

Minister Blok:

Innovatie. Daarover vroegen de heer Van Strien en de heer Boucke of het klopt dat het budget voor ruimtevaart is gedaald. Daarop is het antwoord: ja, maar. Dat is gedaald, maar dat komt omdat in 2019 besloten is om de middelen voor 2023 en 2024 naar voren te halen. In literaire sferen is dit dus de kroniek van, nou ja, niet de aangekondigde dood maar de aangekondigde budgetvermindering, die nu inderdaad plaatsvindt. Omdat het gaat om de begrotingsjaren 2023 en 2024 past mij als demissionair minister hier enige bescheidenheid, want dat moet dan echt in nieuwe begrotingen weer aan de orde komen.

Ook onder het hoofdstuk innovatie was er de vraag van de heer Amhaouch over de verkoop van de High Tech Campus Eindhoven. Daar zijn overigens ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik dacht dat in de antwoorden daarop al deze punten zijn beantwoord, maar ik wil het graag nog een keer aan de orde stellen. High Tech Campus Eindhoven is inderdaad een parel, een reden tot trots. Alle complimenten aan de oprichters. Het is voortgekomen uit het NatLab. Philips heeft dat opengesteld voor andere bedrijven en heeft het verzelfstandigd. Daarmee heeft het inderdaad een heel vruchtbare broedplaats gecreëerd voor innovatie en ondernemerschap. Het is dus terecht dat de heer Amhaouch daar met veel waardering over spreekt.

Over het eigendom van de campus heeft Philips zelf natuurlijk een aantal jaren geleden een cruciale beslissing genomen, namelijk door het te verkopen. In een vrij land mag dat. Ik kan mij ook niet herinneren — ik schetste al dat ik al een tijd in de politiek zit — dat er toen een politiek debat was of we Philips moesten verbieden om zijn eigen campus te verkopen. Volgens mij vond iedereen toen ook: "Ja jongens, het is hun eigendom. Het is een privaat bedrijf. Ze zullen er wel goed over nagedacht hebben." Vanaf dat moment gold natuurlijk dat de nieuwe eigenaar het recht had om daarover te beschikken; anders zou hij het nooit kopen. Tegen die achtergrond kunnen we natuurlijk niet verhinderen dat een eigenaar zijn eigendom verkoopt.

Dan kom ik meteen weer op de vraag van de heer Bontenbal: wat is nou de rol van de overheid? Punt één is: wij zitten regelmatig om de tafel met de betreffende bedrijven in het kader van de contacten met grote en kleine bedrijven. Wij hoorden inderdaad afgelopen zomer van dit voornemen. Nou hebben wij in die gesprekken ook aangegeven dat wij zouden nagaan of er nationale veiligheidsrisico's waren. Daar is namelijk een wettelijke grondslag voor. Dan mag je optreden. We hebben in de beantwoording op de brieven aangegeven dat we dat we samen met de betreffende bedrijven nog in kaart aan het brengen zijn of er specifieke functies zijn die als veiligheidsfunctie zijn aan te merken. Daar is een wettelijke grondslag voor. Andere veiligheidsrisico's zijn daar niet geconstateerd. De daar gevestigde bedrijven die aan tafel zaten, gaven overigens aan die zorgen niet te hebben. Dat leidde dus tot geen andere conclusie dan dat de overheid scherp kijkt naar nationale veiligheidsrisico's. Dat doen we ook. Maar na de verkoop door Philips een aantal jaren geleden is het verder natuurlijk zo dat zo'n campus verder het eigendom is van degenen die dat vervolgens hebben overgenomen. Dat is het antwoord op de vraag over de High Tech Campus.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij moeten we inderdaad niet te veel in het verleden blijven hangen. Philips heeft die campus in 2012 verkocht. Dat is bijna tien jaar geleden. In de afgelopen tien jaar is er een behoorlijk publiekmaatschappelijk debat geweest over de vitale sectoren en hoe de technische innovatie een belangrijke rol heeft gekregen in onze maatschappij. We hebben heel veel discussies gehad over de Amerikanen tegen China met ASML ertussen en ga zo maar door. Onze vraag, die wij ook schriftelijk hebben gesteld, is dat de minister zegt dat het niks te maken heeft met nationale veiligheid. Dat kan volgens de huidige instrumenten. Ik zou van de minister toch wel willen weten: hoe is dit traject in de praktijk gegaan? Nu is het een Singaporaans staatsbedrijf. Als het een Chinees staatsbedrijf was geweest, welke instrumenten had de minister dan gehad? Of had de minister dan ook gezegd: het blijft bij een vastgoedtransactie. De minister erkent in zijn beantwoording dat de High Tech Campus van cruciaal belang is voor de nationale economie, dat wel. Maar het blijft een beetje met meel in de mond praten. Ik heb daar geen helder beeld bij. Stel dus dat de Chinezen het hadden gekocht, hadden we dan hetzelfde geacteerd als we nu hebben gedaan?

Minister Blok:

Als-danvragen zijn altijd ingewikkeld. Zoals de heer Amhaouch weet, is er bestaande wetgeving die echt specifiek betrekking heeft op nationale veiligheid. Die zou ook dan worden toegepast. Daarvan kan ik de uitslag niet voorspellen in dit geval, omdat dit een hypothetische casus is. Daarnaast is er wetgeving onderweg over aanvullende toetsen. Voor sommige sectoren bestaat die al, onder meer voor telecom. Het zou kunnen dat die hier aanknopingspunten biedt. Dat kan ik op voorhand niet helemaal zeggen. Er is ook bredere aanvullende wetgeving voorbereid door indertijd nog staatssecretaris Keijzer. Ik neem aan dat die op korte termijn in de Kamer behandeld zal worden. De huidige wetgeving biedt de aangrijpingspunten die ik noem met betrekking tot de nationale veiligheid. Of die nieuwe wetgeving dat zal doen bij onroerend goed, denk ik over het algemeen niet. Maar die wet wordt nog behandeld, dus op dat moment moet die discussie verder tot in detail worden gevoerd.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij het Groeifonds.

Minister Blok:

Het Groeifonds.

De voorzitter:

Dat doet twee heren direct opspringen. Wie was eerst? De heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Als we het stukje "innovatie" afronden, dan blijven er bij mij nog wel vragen hangen over Wetsus. Ik heb u daarover vragen gesteld over die TO2-status. U heeft die ook deels schriftelijk beantwoord. Wat schetst onze verbazing over die kennisinstelling Wetsus? Ik ben blij dat u heeft gezegd: het klopt dat er minder dan 5 miljoen euro aan financiering nodig is. Dat is op een begroting van meer dan 260 miljoen. Maar ik ben wel even heel nieuwsgierig of u ook even wil reflecteren op het feit dat Wetsus vanaf volgend jaar zal moeten afbouwen als we niet tot een financiering komen. Ik ben dus even heel benieuwd hoe we alsnog kunnen kijken naar de manier waarop we die financiering kunnen oplossen.

Minister Blok:

In de schriftelijke beantwoording heb ik allereerst aangegeven dat ik natuurlijk vind dat Wetsus prachtig werk doet. Ik doel op de Nederlandse traditie van deskundigheid op het gebied van waterstaat. Toch maar weer even richting de heer Van Haga: ik ben dan wel geen ingenieur, maar wel zoon en kleinzoon van waterbouwkundig ingenieurs, dus dat schept een verplichting. Dan terug naar Wetsus. De vraag die hier aan de orde is, is of er een structurele financiering mogelijk is. Vanaf het begin was bekend dat die er niet was. Maar zo'n vraag vind ik echt van een karakter dat die door een missionaire minister behandeld moet worden. Ik vind het eigenlijk niet helemaal passen dat ik als demissionair minister even ga beslissen over structurele financiering.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap uw reactie deels. Aan de andere kant hebben we dit gesprek vaker met elkaar gevoerd, ook over Wetsus. U zegt dat u het belang erkent en dat het ook vanuit onderzoek naar voren komt. U erkent ook dat het een heel klein bedrag is op de totale begroting. U zegt ook: ja, het klopt, het is een tijdelijke financiering en die loopt volgend jaar af. Ik hoor u mooie woorden spreken over innovatie. Dan is mijn vraag aan u toch als volgt, ook met het oog op uw status. U wilt het overlaten aan een missionaire minister die er nog niet is, terwijl er nu wel keuzes gemaakt kunnen worden die wat mij betreft ook binnen handbereik liggen. Vindt u niet dat we hier als demissionair kabinet en Kamer op zoek moeten gaan om die financiering alsnog rond te kunnen krijgen? Dat zicht op een missionaire minister, waar wij allemaal heel veel behoefte aan hebben, is er nu namelijk nog niet.

Minister Blok:

Dan ben ik even benieuwd wat ik hierachter moet zoeken. Ik heb in mijn leven weleens rond formatietafels gezeten, maar nu niet. Als een van de deelnemende partijen dit zegt, word ik ongerust. Laat ik toch hopen dat de onderhandelingen met succes worden afgerond binnen redelijke termijn. Nogmaals, ik waardeer wat Wetsus doet en ik waardeer de betrokkenheid van de heer De Jong, maar ik moet ook wel feitelijk constateren dat een demissionair minister niet de aangewezen persoon is om die structurele financieringsvraag, die inderdaad al een tijd gesteld wordt, nu te beantwoorden.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik hoop dat u dit niet als interruptie ziet en dat u mij toestaat om even te reflecteren. Minister Blok heeft inderdaad vaker aan de formatietafel gezeten. Ik sta voor u als Kamerlid, niks meer en niks minder. Vanuit deze hoedanigheid stel ik u de vraag. Ik luister naar uw antwoord. Dat is niet het antwoord waarop ik hoop, maar dat is waarmee ik het zal moeten doen, dus voor nu dank u wel.

Minister Blok:

Ik hoop dat ik de heer De Jong op andere terreinen meer tevreden kan stellen.

De heer Van Strien (VVD):

Allereest dank aan de minister voor de warme woorden aan het begin ten aanzien van mijn maidenspeech en voor het nogmaals onderstrepen van de cyclus van het leven. Dit is mijn allereerste interruptie, die ik graag aan u aanbied. Wij hebben antwoorden kregen op de schriftelijke vragen. Wij vonden dat we zelf een hele goede vraag hadden gesteld, namelijk of EZK betrokken zou willen zijn bij de ontwikkeling van een campusstrategie. In de antwoorden stelt u dat daar geen noodzaak toe is en dat daar eigenlijk geen aanleiding voor is, terwijl wij juist uit het veld horen dat die er wel is. Een aantal ontluikende spruiten weten niet goed bij welk ministerie ze aan moeten kloppen in Den Haag. Veel van die campussen zijn afhankelijk van regionale financiering, terwijl ze juist onderzoek en innovatie opleveren die van nationaal belang zijn. Waar ziet de minister kans voor EZK om die aanjagende rol te hebben? Het is overigens ook weer een compliment aan het ministerie van Economische Zaken en Klimaat dat we hem weer aankijken om dit te doen.

Minister Blok:

Ook hierbij geldt dat ik de rol die de bestaande campussen spelen, zeer waardeer. Ik kan zeker niet uitsluiten dat je dit model op maat gesneden op andere plaatsen toe kan passen. In de kennisagenda — ik dacht dat dat de titel was — die minister Wiebes heeft aangeboden, wordt daar ook wel op ingegaan. Maar dan kom ik, parallel aan wat ik tegen de heer De Jong net aangaf, ook weer op het feit dat ik hier normaal gesproken in weemoedige toestand met u spreek omdat ik hier binnen een paar weken niet meer zal staan. Ook bij deze vraag, zonder dat daar nou direct een financiële claim achter zit, wordt mij gevraagd of ik een langetermijnagenda wil invullen, wetend dat hier over een paar weken een andere dame of heer staat. Dat vind ik niet helemaal zuiver.

De heer Van Strien (VVD):

Inderdaad zie ik de parallel met het debat dat u met de heer De Jong had. Maar dit is niet een vraag om nu meteen een financiële claim of een langetermijnstrategie neer te leggen. Ik vraag u om nu, gezien het belang hiervan en de ontluikende spruiten die in het land ontstaan, alvast te beginnen met zo'n strategie om ervoor te zorgen dat er in ieder geval iets ligt als er straks een heer of dame op het ministerie aantreedt, of genderneutraal; dat kan natuurlijk ook nog. Het gaat er dus om dat er een begin is gemaakt met een aanzet voor zo'n strategie.

Minister Blok:

Ja. Het is natuurlijk niet zo dat het ambtelijk denk- en schrijfwerk nu stilstaat. De agenda die er ligt, wordt natuurlijk gedragen binnen het ministerie en laat een aantal vragen open. Twee daarvan stelt u nu, zeer terecht, namelijk de vragen naar Wetsus en de campus. Ik heb enige ervaring met aantreden als nieuwe minister. Dan zijn er een heleboel stapels, maar is er meestal ook wel een stapel waarvan gezegd wordt: dit vraagt echt wel uw aandacht. Daar zijn er trouwens ook een heleboel, maar dan heb je ook weer een stapel waarbij gezegd wordt: dit heeft ook wel enige spoed, in ieder geval als u de Kamer binnenkort onder ogen komt. Dus ja, op die stapel ligt het. Een opvolger wordt daar zeker mee gevoed door het ministerie, maar nogmaals, de beslissing daarover is echt aan die missionaire opvolger, vind ik.

Voorzitter. Dan kom ik toch bij het Groeifonds. In het debat zijn een heel aantal vragen gesteld waar ik zo meteen op zal ingaan. In het publieke debat, in persartikelen, heb ik natuurlijk ook breder gezien dat er enige teleurstelling te bespeuren was, niet zozeer bij de projecten en de daarbij betrokken mensen die de middelen hebben gekregen, maar wel een bredere teleurstelling over de inzet en de omvang. Daar hoop ik enige relativering in aan te brengen. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de collega's Hoekstra en Wiebes in het kabinet kwamen met de eerste gedachten over het Groeifonds. Dat was echt een doorbraak. Ik heb lange periodes in het kabinet gezeten in een tijd waarin iedere euro werd omgedraaid. Dat ging vaak met bloedend hart, omdat collega's en ik toen dachten: er zijn echt investeringen die we heel graag zouden doen, maar de financiële ruimte daarvoor is er niet. Gelukkig kwamen we mede als gevolg van het stoïcijns doorwerken van de Nederlanders en het verstandige financiële beleid snel weer in een financieel degelijke positie en was er dus de ruimte voor een investeringsfonds. Ik vond en vind dat heel goed. Ik ben er tot op de dag van vandaag blij mee. 20 miljard is en blijft een groot bedrag. Ik was toen minister van Buitenlandse Zaken en werd door mijn Franse collega's vol verrassing geprezen dat die zuinige Hollanders een investeringsfonds van 20 miljard ingericht hadden. 20 miljard voor een nu voorziene looptijd van vijf jaar betekent — daar hoef je geen ingenieur voor te zijn — ongeveer 4 miljard per jaar. De optelsom van directe toekenningen, reserveringen of conditionele toekenningen is die 4 miljard. Het beeld dat er bijna niks uitgekeerd zou zijn, is dus sowieso niet logisch. Als ik vervolgens kijk naar de manier waarop dat wordt uitgegeven, dan is het inderdaad aan het soort projecten dat, voorwaarde één, een bijdrage levert aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland, maar ook zeer innovatief is en bijdraagt aan de belangrijke opgaves waar Nederland voor staat. In de eerste toekenningen zitten belangrijke onderwerpen als waterstof, waar we het vandaag al vaker over hebben gehad, kwantumtechnologie, echt een enorme doorbraaktechnologie waar Nederland fantastische wetenschappers en ondernemers op heeft, en regeneratieve geneeskunde. De toekenningen en reserveringen passen bij het doel dat beoogd was. Het feit dat Nederland gelukkig zo'n broedplaats is van talent en ondernemerschap betekent dat je veel minder mensen gelukkig kunt maken dan je teleurgesteld achter moet laten, ook als ik nu kijk — ik ben er net over geïnformeerd — naar de grote hoeveelheid voorstellen. Ik ben enorm onder de indruk. Ik weet ook zeker dat we weer meer mensen zullen moeten teleurstellen dan we gelukkig kunnen maken. Maar laat alsjeblieft geen sfeer ontstaan dat het Groeifonds niet gebruikt wordt, want het wordt gebruikt, of dat het geen bijdrage levert. De projecten die daaronder gedaan kunnen worden, vind ik echt fantastisch.

Er was een vraag van de heer De Jong en ik dacht ook van anderen: wordt hier nu geen geld uitgekeerd dat ook uit andere bronnen verstrekt had kunnen worden? Echt een overtuigd nee daarop. Mensen met goede ideeën melden zich natuurlijk vaak aan meerdere loketten, zeker in een verkennende fase. Helaas is de realiteit dan ook dat je vaak nee te horen hebt gekregen. Dat geldt zeker voor het type projecten dat uiteindelijk bij het Groeifonds wordt aangemeld. Ze zijn zeer innovatief, waardoor de uitkomst over het algemeen niet van tevoren is te voorspellen. De geschiedenis van de vooruitgang in de wereld is wel dat een breed gesorteerd boeket aan innovatieve en gedurfde ideeën altijd uiteindelijk leidt tot een aantal echte doorbraken. Dus nee, het is niet zo dat het Groeifonds dingen financiert die anders ook wel geld hadden gekregen.

De heer Van der Lee vraagt of er voldoende naar de energietransitie gaat. Dat is een van de kernopgaven. Ik noemde net al het voorbeeld waterstof dat hierin zat. Het is niet de enige opgave, maar er zit nu wel degelijk een aanzienlijk deel energietransitie in de concrete allocaties. Van de investeringsaanvragen die er nu liggen, zijn er weer heel veel gericht op de energietransitie. Het is natuurlijk aan de heer Dijsselbloem en zijn mensen om uiteindelijk de keuze te maken, maar er is voldoende op tafel, gerelateerd aan de energietransitie.

De heer Van Strien vroeg of bij de uitkeringen uit het Groeifonds en de monitoring daarvan de motie-Heinen wordt uitgevoerd over de koppeling aan de groeistrategie. Dat is zeker het geval. In de jaarlijkse rapportages zullen we u daar natuurlijk in meenemen.

Volt had ook een vraag of dit geld echt niet elders gevonden kon worden, maar die heb ik beantwoord.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of dat zo is. Ik zie de heer De Jong. Ook de heer Graus heeft nog een vraag. Eerst de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Het is een lijstje, maar stiekem heb ik de hoop dat de minister erop terugkomt, ook bij het stukje moties, want er liggen twee moties en er waren ook vragen over gesteld.

Ik mis bij het stukje Groeifonds nog wat ik ook aan u persoonlijk vroeg: vindt u ook dat er zaken bij het Groeifonds anders of beter kunnen? U moet het met me eens zijn dat we samen kunnen constateren dat we nog niet de middelen uittrekken die we daarvoor beogen. Daar ligt een aantal redeneringen onder, maar ik ben wel even nieuwsgierig. Vindt u dat we op de juiste weg zitten of vindt u nog dat zaken anders moeten, zodat meer projecten daadwerkelijk vanuit het Groeifonds gefinancierd kunnen worden?

Minister Blok:

Er kunnen ongetwijfeld altijd zaken anders of beter, maar we hebben met elkaar afgesproken om volgend jaar het Groeifonds te evalueren. Dat vind ik ook heel verstandig. Ik wil ervoor waken om op grond van een eerste ronde definitieve oordelen te vellen. Ik ben het eens met de heer De Jong dat we altijd kritisch moeten blijven kijken of er zaken anders en beter kunnen, maar dat zal gebeuren bij de evaluatie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ga er gemakshalve van uit dat de minister de vraag over het verduurzamen van het bedrijfsleven en de hulp daarvoor, meeneemt bij de beantwoording van mijn voorstellen richting moties. Zo niet, dan zou ik graag willen vragen om toch nog even te kijken naar de vragen die openstaan.

Minister Blok:

Officieel ken ik nog geen moties, maar ik ben niet geheel verrast als die er zouden komen. Dan zal ik daarop reageren.

De voorzitter:

Dat lijkt me de goede volgorde. Dan de heer Graus en de heer Dassen.

De heer Graus (PVV):

Ik had in mijn eerste termijn gevraagd om de restgelden van het Hoofdbedrijfschap Ambachten bij MKB Nederland neer te leggen. MKB Nederland vertegenwoordigt, wat ik begrepen heb, meer dan 20.000 ambachtsondernemers. Een deel van mijn vragen is schriftelijk beantwoord. Dat zeg ik ook voor de mensen thuis die denken: waar begin hij nou over? AmbachtNederland vertegenwoordigt er iets meer dan honderd. Dus waarom worden nu die restgelden niet bij MKB Nederland neergelegd? De restgelden van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel zijn destijds ook bij een samenwerkingsverband van MKB Nederland neergelegd. Waarom gebeurt dat nu niet? Anders moet ik daar inderdaad een motie voor gaan indienen. Daarom probeer ik een toezegging te krijgen van de minister.

Minister Blok:

De vraag is schriftelijk beantwoord en ik heb echt eventjes de informatie daarbij nodig. Ik wil daar in tweede termijn op terugkomen en dan een precies geven aan de heer Graus.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Graus. Is dat goed? Ja. Daar komen we op terug. Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik had in mijn eerste termijn nog een vraag over de datagovernanceverordening en het voorkomen dat grote techbedrijven consumenten kunnen insluiten, juist omdat zij gegevensdiensten kunnen bundelen. In de schriftelijke beantwoording las ik dat het kabinet de reikwijdte van de Raadspositie en van de neutraliteitsverplichting, specifiek gericht op diensten die als hoofddoel het delen van data hebben, steunt, en dat het kabinet het belang deelt dat bundeling van diensten door datatussenpersonen niet mag leiden tot lock-in voor consumenten of bedrijven. Maar is het juist niet zo, als we op deze manier naar de datagovernanceverordening kijken, dat grote techbedrijven hier niet onder gaan vallen?

Minister Blok:

Volgens mij is de verordening juist gericht op de grote spelers, met een mogelijkheid voor kleinere spelers om wat meer ruimte te hebben. Dus het is mij niet duidelijk waarom de heer Dassen de zorg heeft dat de grote er niet onder zouden vallen.

De heer Dassen (Volt):

Het probleem zit er juist in dat het zich richt op diensten die als hoofddoel hebben het delen van data. Juist in dat hoofddoel zit het probleem, want dat vernauwt deze verordening dusdanig erg dat grote techbedrijven hier dus uit vallen. Als het kabinet zegt dat het de zorg deelt van de lock-in voor consumenten, dan zou je er dus op een andere manier naar moeten kijken: als je zegt dat het hoofddoel voor grote techbedrijven duidelijk niet het exploiteren van datamarkten is, zullen zij niet onder die verordening vallen.

Minister Blok:

Deze verordening is al een tijd in behandeling en zit volgens mij in de triloogfase: de discussie tussen Commissie, voorzitter en Europees Parlement. Ik was niet bij deze richtlijn betrokken, maar wel bij een aantal richtlijnen. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd ook een heel juridische discussie over wat nou de werkelijkheid is achter de woorden. Er zijn nu ongetwijfeld weer duurbetaalde advocaten die gaan proberen aan te tonen dat grote techbedrijven niet onder deze definitie vallen. Juristen in Brussel zullen aangeven dat ze er wel onder vallen. Ik vrees dat we dat niet helemaal hier op kunnen lossen. De realiteit is dat er bij dit soort richtlijnen een flatgebouw advocaten heel veel geld gaan verdienen aan precies proberen uit te vinden wie er wel of niet onder valt. Maar omdat het tekst is, kun je dat echt niet helemaal dichtmetselen. Ik heb het vermoeden dat ook hier juristen nu andere tekstvoorstellen aan het indienen zijn, maar dat het te laat is, ook in de behandeling van die richtlijn, om dat nog te doen.

De heer Dassen (Volt):

Dit is namelijk precies de zorg die het Europees Parlement heeft. Het is ook het standpunt vanuit het Europees Parlement. Dus volgens mij is het juist onderdeel van de discussie die nu plaatsvindt. Dat is ook de reden dat ik het naar voren breng. Zou de minister mij misschien kunnen toezeggen dat de verordening zo gestructureerd wordt dat alleen de bedrijfsactiviteiten die zien op het aanbieden van gegevensmarkten door bedrijven gereguleerd worden in de verordening, zodat er in ieder geval voor gezorgd wordt dat de grote techbedrijven hieronder blijven vallen?

Minister Blok:

Dit is een beetje een vreemde rolverdeling. Er vindt nu een triloog plaats. Kortom, het Europees Parlement is aan zet. Ik niet. Ik ben de minister van Economische Zaken van een lidstaat. Nu krijg ik de vraag uit het Europees Parlement of ik, die niet aan tafel zit, iets wil regelen voor het Europees Parlement, dat wel aan tafel zit. Dat is een beetje ingewikkeld.

De heer Dassen (Volt):

Nee. U krijgt de vraag van iemand die in de Tweede Kamer zit of u zich er vanuit de Raadspositie hard voor wil maken dat grote techbedrijven dadelijk onder deze verordening vallen.

Minister Blok:

Maar ik hoef de heer Dassen — hij is een groot Europakenner — toch niet uit te leggen in welke fase die onderhandeling is? Ik zit daar niet en het Europees Parlement, waarin kennelijk deze zorg leeft, zit daar wel. Dan kan ik toch niet anders dan zeggen dat dat een beetje vreemde rolverdeling is? Dat doe ik niet uit onwil. Ik geloof eerlijk gezegd dat de heer Dassen en ik het niet eens oneens zijn, maar we zijn een andere wedstrijd aan het spelen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Amhaouch, die ook nog een vraag heeft aan de minister.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik had begrepen dat de minister helemaal klaar was met de vragen in zijn blokjes, toch?

Minister Blok:

Ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terug, want ik had een stukje gemist over innovatie. Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Je hebt altijd een laatste interruptie en een allerlaatste interruptie, maar dit is mijn laatste. Het gaat over de ruimtevaart. Ik wil er niet direct een gelddiscussie van maken, maar ik heb wel een vraag over de positionering van ruimtevaarttechnologie versus sleuteltechnologie. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat ruimtevaart daarbij niet als sleuteltechnologie is genoemd, omdat dat ergens is afgebakend. Ik heb die hele lijst gezien, maar ruimtevaart is een enablingtechnologie. Wat betekent dit dan beleidsmatig? We herkennen volgens mij het belang van de ruimtevaarttechnologie, maar wat betekent dit onderscheid beleidsmatig? En hoe geven we hier inhoud aan? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:

Ja, nou heb ik natuurlijk een crash course terminologie ministerie Economische Zaken en Klimaat gedaan. Er zitten natuurlijk andere voordelen aan sleuteltechnologie dan aan enablingtechnologie, maar ik moet toch eventjes opzoeken welke dat precies zijn. Ik weet niet of ik nu meteen gezakt ben voor het tentamen, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan ga ik voor enkele minuutjes schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Van Strien te feliciteren met zijn maidenspeech. Mede door zijn woorden konden wij allemaal weer even stilstaan bij de grote verantwoordelijkheid die wij hier allemaal hebben om op deze plek in alle vrijheid de stem van de mensen thuis te vertegenwoordigen en de belangen van alle Nederlanders te behartigen. Onze democratie, onze rechtsstaat en onze vrijheid zijn niet vanzelfsprekend. Het is aan ons om verantwoordelijkheid te nemen om deze vrijheid en onze manier van leven te koesteren. We kunnen daar niet vaak genoeg aan herinnerd worden. Ik dank de heer Van Strien voor deze belangrijke boodschap.

Ook wil ik hier de heer Van der Lee danken. In mijn jaren als woordvoerder en ook vanuit mijn huidige rol heb ik de heer Van der Lee leren kennen als een inhoudelijk en zeer betrokken Kamerlid. Die betrokkenheid kan betekenen dat hij af en toe wat knorriger reageert dan strikt noodzakelijk, maar daar kom ik straks op. Zelfs op dat soort momenten, moet ik bekennen, luister ik met grote waardering naar de heer Van der Lee vanwege de enorme verantwoordelijkheid die hij voelt om zich in te zetten voor de wereld om ons heen. Ik meen dat hij dat dinsdag "alles van waarde weerbaar maken" noemde. Daar kan ik alleen maar respect voor hebben. Dus heel veel dank en heel veel succes bij Financiën. Uiteraard heet ik mevrouw Kröger ook welkom in onze commissie.

Voorzitter. Laat ik, voordat ik verderga met de inhoud, even stilstaan bij het proces. Mevrouw Leijten is er op dit moment niet bij, maar ik weet zeker dat ze dit terug zal horen. Zij maakte de terechte opmerking dat er op de ochtend van het debat nog stukken binnenkwamen. Ik ben het ontzettend met haar eens dat dat erg vervelend is. Ik denk dat dat voor elk Kamerlid geldt. Dat is, zoals mevrouw Leijten opmerkte, zeker voor kleine fracties bijna niet meer te doen. Bij dit specifieke stuk ging het om de zorgvuldige uitwerking van bestedingsplannen. Daar was heel veel afstemming voor nodig. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat het van onze kant geen laksheid was of een houding van: het komt wel goed. Er werd heel hard aan gewerkt, maar dit was het maximaal haalbare op dat moment. Ik was zelf nog niet zo heel lang geleden Kamerlid, ik weet hoe vervelend dit is. Ik wil mevrouw Leijten en alle andere collega's in de zaal graag meegeven dat we ons best zullen blijven doen om stukken op tijd aan te leveren, en na deze opmerkingen ons daartoe zeker extra opgeroepen voelen.

Voorzitter. Ik heb voor het eerst sinds ik in deze Kamer aan deze kant van de tafel sta geen blokjes, al laat ik mij natuurlijk altijd erg inspireren door mijn minister. Normaal werk in de commissie overigens wel met blokjes. Maar we hebben met de begroting de kans om ook schriftelijk heel wat vragen te beantwoorden, wat we ook hebben gedaan. Ik dank overigens de ambtenaren die dat gisteren en vannacht hebben gedaan. Ik wil in mijn betoog natuurlijk wel een aantal vragen verwerken, maar ik werk niet met blokjes. Eens kijken hoe dat werkt.

De voorzitter:

Verrassend.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, vind ik zelf ook. Best wel een beetje spannend, maar het gaat vast goedkomen.

Voorzitter. We zitten in de Nationale Klimaatweek. We hebben net de Klimaatdag gehad. Maandag was de dag van het Klimaatakkoord. De internationale klimaattop in Glasgow is gaande. Je kunt geen krant openslaan, geen zender aanzetten en het gaat over klimaat. Klimaat is hét onderwerp van onze tijd, en ik denk ook volledig terecht. We hebben allemaal de ellende gezien die de mensen in Limburg hebben meegemaakt door de overstromingen en de vreselijke gevolgen, met dodelijke slachtoffers, voor onze buurlanden. De wetenschap is helder: klimaatverandering gaat extreem snel en de mens is onmiskenbaar de oorzaak. Daarbij is de hevige regenval die afgelopen zomer zorgde voor die overstromingen waarschijnlijker geworden door deze klimaatverandering. Door nu verantwoordelijkheid te nemen, kunnen we ervoor zorgen dat we ons land en de planeet wel op een goede manier achterlaten voor de generaties na ons, zodat we niet alleen maar de risico's groter hebben laten worden.

Verschillende Kamerleden die hier zeiden dat klimaatverandering niet ophoudt bij onze landsgrenzen en dat alleen een verandering in Nederland niet een wereldwijd verschil gaan maken, hebben natuurlijk helemaal gelijk. De heer Eerdmans had het bijvoorbeeld over de uitstoot van China, in vergelijking met wat we hier in Nederland doen. Die opmerkingen begrijp ik heel goed. Al kan en moet een land als China in dit kader veel meer doen, het feit dat China recentelijk strengere klimaatdoelen heeft geformuleerd en van plan is kolencentrales in het buitenland niet meer mee te financieren, is wel een stap in de goede richting. Ik zal zelf maandag richting Glasgow gaan en ik voel me aangemoedigd door de heer Eerdmans en uiteraard collega's om andere landen te blijven oproepen hun eerlijke deel te leveren.

De enige manier om de rest van de wereld mee te krijgen, is om als klein land de krachten te bundelen met onze buren, in ons geval Europa. De manier om onze buren, Europa, mee te krijgen is door zelf te laten zien dat we ook bereid zijn te doen wat nodig is. Gelukkig lukt dat. We zien een gezamenlijk doel van 55% in Europa, maar ook onderling tussen de landen zien we mooie samenwerkingen. In dit kader had de heer Erkens een vraag. Hij vroeg naar de mogelijkheden om met onze buurlanden tot gezamenlijke waterstofproductie op de Noordzee te komen. Ik denk dat de heer Erkens een heel goed punt heeft. In de toekomst zal de energieproductie op de Noordzee sterk internationaal verbonden worden. We werken nu al samen met de omringende landen. Dit jaar wordt bijvoorbeeld met Duitsland en Denemarken gekeken naar de intenties voor samenwerking. Het kabinet onderzoekt samen met Denemarken hoe een energiehub tussen meerdere landen eruit kan zien. Waterstofproductie is ook onderdeel van dit onderzoek. Ik verwacht dat dit in december is afgerond, en daarna wordt de Kamer natuurlijk geïnformeerd. Dat zeg ik tegen de heer Erkens en de collega's die daar vragen over hadden. Zoals eerder toegezegd, zal ik uw Kamer in december ook een brief sturen over de waterstofplannen van het kabinet, waarin ik ook inga op mijn visie voor de marktordening voor waterstof. Ook dat komt er dus aan. Daarbij zal ik ook ingaan op de manier waarop de publieke belangen worden geborgd; ook dat was een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Blij te horen dat het kabinet kijkt naar grootschalige waterstofproductie op de Noordzee, samen met andere landen. Houden we daar ook rekening mee bij de locaties voor wind op zee? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat tot andere keuze kan leiden dan wanneer je uitgaat van nationaal gebruik.

Yeşilgöz-Zegerius:

Een goede vraag. Ik kom daarop terug als we het hebben over de Noordzee en wind op zee. Ik heb het vaker gezegd en misschien kan ik het hier nog een keertje herhalen — daarna zal ik ermee ophouden —: toen ik hier begon als staatssecretaris dacht ik dat de Noordzee enorm groot was. Binnen twee weken moest ik aan de slag met de motie van D66 over de uitbreiding met 10 gigawatt op zee en dacht ik: nee, de Noordzee is helemaal niet megagroot. We hebben het al op heel veel verschillende manieren geclaimd of we moeten rekening houden met natuur en ecologie. Ook dit soort aspecten nemen we mee en ik zal ervoor zorgen dat we daar ook op ingaan in de brief.

Voorzitter. Wat mij betreft betekent actie, actie op zowel nationaal, Europees als wereldniveau. Vandaag gaat het bij de begrotingsbehandeling over wat we als land zelf kunnen doen en aan het doen zijn. De meeste mensen in ons land willen echt een bijdrage leveren aan een schonere toekomst. Ze hebben daar alleen hulp bij nodig, want de meeste mensen hebben niet duizenden euro's op de plank liggen om hun huis te kunnen verduurzamen of om een elektrische auto te kopen. De meeste kleine ondernemers hebben niet het geld voor een elektrisch busje. Met onder andere het pakket van 6,8 miljard van afgelopen zomer helpen we huishoudens en kleine ondernemers. We doen dat uiteraard ook in ander verband, ook met de 3,2 miljard waar we onlangs met elkaar over hebben gesproken. Daarmee helpen we mensen met hun stijgende energierekening.

De heer Thijssen vroeg terecht aandacht voor de kosten die het klimaatbeleid nog met zich mee gaat brengen. Met hem deel ik dat we echt oog moeten hebben en houden voor het feit dat iedereen deze transitie mee moet kunnen maken. Het is aan een volgend kabinet om met aanvullende klimaatplannen te komen, tevens in het kader van het Europese programma waar we vorige week met elkaar over hebben gesproken. Het is daarmee ook aan een volgend kabinet om goed te kijken wat deze aanvullende plannen vervolgens betekenen voor bijvoorbeeld de lagere inkomens en de middeninkomens, waar de heer Thijssen terecht aandacht voor vraagt. We gaan kijken wat we daarvoor zouden moeten en kunnen doen.

Voorzitter. Maar mensen willen ook zien dat de grote vervuilers hun eerlijke deel pakken en gelijk hebben ze. Daarom hebben we bijvoorbeeld bij het Klimaatakkoord geregeld dat de verdeling van de opslag duurzame energie, het deel dat we allemaal betalen, niet meer fiftyfifty is, 50% voor huishoudens en 50% voor bedrijven, maar: twee derde voor bedrijven en een derde voor huishoudens. Van bedrijven verwachten we grote investeringen in deze transitie. We verwachten ook dat ze voldoen aan de wettelijke verplichtingen die deze stappen moeten borgen. Als de industrie niet genoeg CO₂ reduceert, dan volgt er een CO₂-heffing. Dat hebben we twee jaar geleden met elkaar afgesproken in het Klimaatakkoord. Elk jaar nemen we op Europees niveau rechten af om broeikasgassen uit te mogen stoten. De minister ging daar al uitvoerig op in en daarover is net al een debat gevoerd. Ik begrijp dat er vragen zullen zijn over aanvullende gerichte maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Wat mij betreft zou een volgend kabinet dat mee kunnen nemen in de nieuwe klimaatplannen, want daar vindt het gesprek idealiter verder plaats.

We zien dat we met alle maatregelen die we tot nu toe in ons land hebben genomen, stapje voor stapje dichter bij ons eigen doel komen van 49% in 2030. We zijn er nog niet; dat is duidelijk. Dat is evident. Maar ik zou het een enorm gemiste kans vinden als we niet zouden stilstaan bij wat we tot nu toe bereikt hebben. Het is namelijk heel makkelijk om je blind te staren op het gat en op waar je nog niet bent, maar dan doen we alle mensen thuis, de ondernemers, de wetenschappers, de onderzoekers, de technici, de bouwers en ga zo maar door echt tekort, want dat zijn namelijk de mensen die elke dag kneiterhard werken om ervoor te zorgen dat we steeds dichter bij onze doelen komen. Zij zorgen ervoor dat we een bloeiende economie hebben en tegelijkertijd een reductie van de CO₂-uitstoot realiseren. Zij zorgen ervoor dat het ouderwetse beeld dat economische groei niet samen kan gaan met klimaatbeleid, teniet wordt gedaan. Ambitieus klimaatbeleid en een bloeiende economie die draait op vooruitgang en innovatie, gaan juist hand in hand.

Voorzitter. Wij zijn het land van Lightyear, een Nederlandse auto op zonne-energie. De eerste 1.000 daarvan worden volgend jaar gebouwd. Wij zijn het land van StoneCycling, een innovatief mkb-bedrijf dat bakstenen maakt uit bouwafval. Wij zijn het land van Circular IQ-software, die bedrijven meteen laat zien hoe ze duurzamer kunnen ondernemen zonder in te leveren op omzet en marges. Meer dan 600 organisaties in 58 landen gebruiken het al. We zijn het land waar al 1,5 miljoen huishoudens zon op dak hebben en dat aantal blijft maar groeien. We zijn het land dat wereldwijd vooroploopt in de omslag naar elektrisch rijden. Er is geen ander land met dezelfde dichtheid aan laadpunten als Nederland. Wij zijn het land waar het eerste windmolenpark op zee zonder subsidie wordt gebouwd. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dan zitten we hier morgen nog.

Dit soort bedrijven, initiatieven en ontwikkelingen helpen ons elke dag om klimaatdoelen dichterbij te brengen. Zij laten ons zien hoe het wel kan. Hier zit zo veel groei en zitten zo veel kansen in, dat we zelfs grote tekorten hebben aan geschikte mensen voor de banen. De minister ging hier ook uitvoerig op in. Ik denk dat dit onderwerp ook een speerpunt zal blijven van het nieuwe kabinet. Het is dan wel cruciaal om oog te hebben voor mensen die hun baan in de fossiele sector zien veranderen of verdwijnen. De klimaattransitie zal effecten hebben op de arbeidsmarkt. Dit goed in kaart brengen en op tijd anticiperen zal ook betekenen dat we gaandeweg zullen zien of maatregelen zoals een werkgarantiefonds daarbij nodig zijn. Dat zeg ik richting de heer Thijssen, die daar vragen over had.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een vloeiend betoog, merk ik al. Dus ik moet op tijd zijn. Kijk, wij zijn ook het land van de Klimaatwet.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar hebben we samen ook aan gewerkt. Nou ga ik niet het hele advies van de Raad van State voorlezen, dat ik trouwens zeer lezenswaardig vind en vol hele goede aanbevelingen zie staan. Maar ik lees even één zin voor: "Dat het kabinet demissionair is, ontslaat het kabinet naar het oordeel van de Afdeling van de Raad van State niet van de plicht te doen wat noodzakelijk is." De Raad van State vindt dat niet gebeurt wat noodzakelijk is. Wordt er wel gehandeld naar letter en geest van de Klimaatwet?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik herinner me onze gezamenlijke gesprekken en onderhandelingen nog goed. We hebben, samen met heel veel andere partijen hier, hard gewerkt aan een klimaatwet. Waarom was die zo belangrijk? Zodat we niet alleen aan onszelf, maar ook in het land richting de mensen thuis en het bedrijfsleven konden laten zien: dit is waar we naartoe gaan; dit is ons commitment en iedereen zou die kant op moeten gaan.

En als je nu kijkt waar we staan, komen we in de buurt van wat we hebben afgesproken. Maar we zijn er nog niet. Dat zei ik net al. En volgens mij laat de Raad van State met het advies ook echt zien wat de urgentie is, dat er geen tijd is om achterover te leunen en te denken: ach, wij zijn demissionair en het komt wel een keer. Dat hebben we dus ook niet gedaan. Afgelopen zomer hebben we ook bijna 7 miljard euro vrijgemaakt voor aanvullende stappen, om te laten zien dat er geen tijd is om stil te staan. Ik weet, althans ik vermoed, dat de heer Van der Lee nu gaat zeggen: dat is mooi, maar er is meer nodig. Want dat heeft hij al eerder gezegd. En dat deel ik met hem. Maar dat vind ik oprecht aan een nieuw kabinet, en ik hoop ook dat dat er heel snel is, zodat we in die zin geen tijd verliezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn ook aangegeven dat dat extra geld, die 6,8 miljard, voor het leeuwendeel bestaat uit het dichten van financiële gaten in het Klimaatakkoord. Het leidt niet tot extra CO₂-reductie. Er zijn veel meer punten waarop de Raad van State aangeeft: daar moet nú op gehandeld worden. Als het kabinet geen afstand neemt van de keuze die is gemaakt om in demissionaire fases niet te handelen, zien we in de Nederlandse historie een probleem ontstaan. De formaties duren keer op keer langer. Straks verliezen we meerdere jaren in de periode die we hebben om onze doelen te bereiken, omdat we in demissionaire status niet handelen zoals de Klimaatwet juist beoogt voor te schrijven. Is de staatssecretaris op dit moment bereid om te zeggen: dit was eens maar nooit weer? Een demissionair kabinet is ook gehouden aan het naleven van de Klimaatwet.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga de heer Van der Lee in de commissie EZK en in plenair verband missen omdat hij het altijd of vaak vanuit de inhoud benadert. Het is goed om dat nu ook weer te doen. Het klopt simpelweg niet wat de heer Van der Lee zegt. Ten eerste vraagt hij of het kabinet bereid is om afstand te nemen van de houding: we zullen niet handelen. Ik vertel net dat we twee maanden geleden 7 miljard euro vrij hebben gemaakt — 7 miljard euro, voorzitter! — juist voor aanvullende klimaatmaatregelen, waarvan we zelf heel duidelijk hebben gesteld: daarmee ben je er niet, het is een stap in de goede richting, maar een nieuw kabinet zal daar veel meer aan moeten doen. Ik hoop ook dat dat een belangrijk onderwerp aan de formatietafel is. Dus dat we niet handelen, is niet waar. Er mag kritiek zijn op de wijze waarop we handelen: de een vindt het te veel, de ander vindt het te weinig, en weer een ander zal op de inhoud focussen.

Voorzitter. Als we op de inhoud focussen is het ook niet waar dat het grootste deel van het pakket alleen maar bedoeld is om gaten in het Klimaatakkoord te dichten. We hebben een gedetailleerd overzicht meegegeven. Daarin is te zien dat we een paar honderd miljoen investeren om inderdaad de stappen van het Klimaatakkoord te kunnen voortzetten, maar er worden ook subsidies verhoogd om ervoor te zorgen dat huizen geïsoleerd worden en dat mensen makkelijk een elektrische auto kunnen kopen. Er wordt extra geïnvesteerd in infrastructuur. De SDE-pot wordt opgehoogd, zodat er meer subsidies kunnen komen. Het PBL heeft het nog niet tot in detail kunnen doorrekenen. Dat is vrij logisch, want we hebben het net twee maanden geleden ingediend. Maar het planbureau zegt ook: al met al lijkt het erop dat dit ook weer enkele megatonnen zal opleveren. Waarom kan dat nu niet heel snel berekend worden? Omdat het er ook van afhangt op welke manier die programma's vervolgens uitgerold worden en hoeveel mensen zich bijvoorbeeld inschrijven voor een dergelijke subsidie. Dat gaan we met elkaar bekijken. Wij pakken dat aan onze kant voortvarend op. De planbureaus zullen dat streng in de gaten houden en berekenen. Ik hoop dat we met elkaar die enkele megatonnen ook binnenkrijgen. En nogmaals, daarvoor heeft een volgend kabinet natuurlijk ook voldoende werk te doen.

De voorzitter:

De heer Thijssen, of eerst mevrouw Teunissen? Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor wederom een gloedvol betoog van de staatssecretaris. Ze zegt dat we heel veel doen als Nederland en dat we de goede kant op gaan. Maar er ligt gewoon een rapport van de Raad van State, waar de heer Van der Lee net uit citeerde. Er ligt ook een Urgendavonnis. En het kabinet voldoet gewoon consequent niet aan dat Urgendavonnis. Voor 2021 is de uitstoot alweer met 5 megaton gestegen. Het Urgendavonnis zegt: we moeten consequent naar beneden. Vanaf 2020 moet er aanhoudend 25% reductie zijn. Ik heb nog steeds geen extra maatregelen gezien waarmee de staatssecretaris dat doel wel gaat halen. Dit zijn dus allemaal hele mooie woorden, maar we voldoen niet aan de doelen die gesteld zijn. Die zijn hier met een meerderheid vastgesteld. Daarvan zegt de Partij voor de Dieren al: die zijn niet genoeg, als je kijkt naar wat de wetenschap zegt. Maar daarnaast voldoen we ook niet aan het Urgendavonnis. Dus hoe kan de staatssecretaris hier nou aan de ene kant een gloedvol betoog houden en zeggen "we zijn goed bezig", terwijl we aan de andere kant alleen maar rapporten en adviezen binnenkrijgen waarin staat dat we niet genoeg doen? Daar zit toch een enorme tegenstrijdigheid in?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er straks nog op terug, maar ik zou mevrouw Teunissen echt willen uitnodigen om op z'n minst gewoon te luisteren naar wat ik zeg en me daarop te bekritiseren. Dat zou het debat al best wel kunnen helpen, denk ik. Vorig jaar hebben we het Urgendavonnis waarschijnlijk gehaald. Daarbij werden we geholpen door de ellendige toestand rond corona. Ook dat staat in onze eigen stukken en in de berekeningen. Ook werden we voor een flink deel geholpen door alle maatregelen die we al hebben ingesteld, zoals het sluiten van een kolencentrale. Mevrouw Teunissen zegt: ik heb nog helemaal niks gezien van wat deze staatssecretaris nog meer gaat doen. Net voor de zomer hebben we in de Eerste en de Tweede Kamer uitgebreid gedebatteerd over de productiebeperking voor kolen. Dat zal weer enkele megatonnen schelen. Dat gaat binnenkort in. Ook dat gaat op korte termijn meetellen. Dat is gewoon een concrete wet; laat ik het daar even bij houden.

Daarnaast is er dat pakket van 6,8 miljard. Daar zitten maatregelen in die ons op relatief korte termijn en op kostenefficiënte wijze dichter bij de CO₂-reducties gaan brengen die we nodig hebben. Ik zeg continu: ik ben optimistisch als ik zie hoe hard het gaat en wat er allemaal al gedaan wordt. Maar ik ben ook realistisch door te zeggen: we zijn er nog niet; we zullen er nog harder aan moeten werken, en dat verwacht ik ook van een nieuw kabinet. De exacte invulling is aan het nieuwe kabinet, maar volgens mij is het, als we duidelijk kijken naar wat er op tafel ligt, echt alleen maar fair dat we optimistisch kunnen zijn dat we de goede kant opgaan en realistisch dat we er nog niet zijn. Dat zijn wel de twee dingen die ík steeds op tafel leg. Ik zou het ook waarderen als we er op die manier over zouden kunnen praten. Ik zeg niet: we zijn er al; we kunnen gewoon uitrusten, want we hebben alles al gedaan. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat ik zeg.

De heer Thijssen (PvdA):

Het klinkt nu alweer een stuk genuanceerder dan toen u begon. Toen kregen we toch vooral te horen wat er allemaal al gebeurd is, dat er 6,8 miljard is en dat er ook weer een paar megatonnen bij zitten voor 2030. In het advies van de Raad van State staat dat u in het slechtste geval 25 megaton tekortkomt. Die 6,8 miljard is bij lange na niet genoeg, want u heeft in dit kabinet vier jaar lang op uw handen gezeten. Nee, u heeft niet op uw handen gezeten; er zijn wel dingen gebeurd, maar bij lange na niet genoeg. U houdt zich niet aan de Klimaatwet. U houdt zich niet aan het Urgendavonnis. Volgend jaar is er 19% reductie in plaats van 25%. Dus ja, u heeft dingen gedaan voor het Urgendavonnis. Maar wees nou gewoon kristalhelder naar Nederland en naar deze Kamer en zeg: het is bij lange na niet genoeg; ik heb mijn stinkende best gedaan als staatssecretaris, en ik ben een stuk gekomen, maar het is bij lange na niet genoeg. En zeg niet zoals net in het antwoord aan de heer Van der Lee: nou, we gaan weer een paar megaton halen en we gaan wel weer een stukje de goede kant op. Dit is geen politieke koehandel waarin rechts iets minder wil en links iets meer. Dit is klimaatwetenschap! We kunnen de doelen niet missen, want Nederland loopt onder.

Kunt u gewoon het eerlijke verhaal vertellen? Ik bedoel: "We hebben een hele hoop gedaan en sorry, Nederland, het is bij lange na niet genoeg geweest. Ik verwacht ook van alle Nederlanders dat ze voor ieder rood stoplicht stoppen en niet voor de helft wel en de andere helft niet. Ik ga, als ik in een nieuw kabinet kom, mijn stinkende best ervoor doen dat de doelen wel gehaald worden." Ik wil niet het halve verhaal, niet het mensen in slaap sussen. Daar is de nood echt te hoog voor.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor de heer Thijssen zeggen: "Ik wil het eerlijke verhaal. Ik wil de cijfers. Ik wil de wetenschap." Die vertel ik vervolgens. Vorig jaar dachten we aan 30% tot 40% emissiereductie. Nu de maatregelen die toen op de plank lagen doorgerekend zijn, is het 38% en 48%. Het zijn enorme marges, waar we overigens altijd mee te maken zullen hebben bij klimaatbeleid, omdat we ook afhankelijk zijn van wat voor winter het is en van wat er om ons heen gebeurt. Dat weten we allemaal. Daar hebben we ook mee te dealen.

We zitten nu op 38% tot 48%. PBL, de wetenschappers dus, zegt in hetzelfde rapport: er liggen nog steeds andere plannen op de plank, los van die 6,8 miljard. Neem bijvoorbeeld de CO₂-normen voor gebouwen die niet voor wonen zijn bedoeld, zoals kantoren. Als je al die plannen optelt, kom je ook uit op twee tot vier megaton. En de 6,8 miljard gaat straks ook tot een paar megaton optellen. Daarbij zeg ik eerlijk: dat brengt ons uiteraard steeds dichter bij die 49%. Tegelijkertijd zet ik vanaf het begin continu geen punt in dit hele verhaal. Ik zet continu een komma door te zeggen: tegelijkertijd weten we dat we er nog niet zijn en dat er meer nodig is. Ik heb veel vertrouwen in een nieuw kabinet dat met dat soort plannen gaat komen.

Ik hoor meneer Thijssen sinds een paar weken extra benadrukken — en dat waardeer ik zeer, want dat vind ik heel belangrijk — dat we moeten zorgen voor draagvlak en dat we iedereen mee moeten krijgen. Daar hoort dit verhaal dan bij, waarin we eerlijk zijn over wat we tot nu toe hebben geleverd. Dat hebben namelijk niet de heer Thijssen en ik gedaan. Dat hebben al die mensen en bedrijven in het land gedaan. Al die onderzoekers, bouwers en technici hebben dat gedaan. Daarom noemde ik ze ook. Laten we daar ook bij stilstaan en blij zijn met wat daar gebeurd is.

Laten we tegelijkertijd ook benoemen wat er meer moet gebeuren. Dat is wat ik hier probeer te doen. In het slechtste geval is het die marge en die 25 megaton. In het beste geval is het 2 à 3 megaton. Ik kijk liever naar wat we allemaal nog meer kunnen doen, in plaats van dat ik mij blindstaar op getallen en vervolgens mensen wijsmaak dat het allemaal voldoende is. Dat is niet hoe ik hier sta. Maar ik zeg ook niet dat we er al zijn. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is precies het probleem. U bent de staatssecretaris van Klimaat. Die moet zich ook blindstaren op die getallen. De Hoge Raad heeft heel duidelijk gezegd in de uitspraak van Urgenda: ga nou eens uit van het slechtste geval. Daarin zitten we niet al op 48% en kunnen we niet zeggen: met een megatonnetje erbij zitten we op de 49% en halen we het. In de Urgenda-uitspraak moet u uitgaan van het slechtste geval. In het slechtste geval komt u volgend jaar 6% CO₂-reductie tekort. Sluit alle kolencentrales maar. Dan heeft u misschien de mazzel dat u het haalt. Dat is wat de Hoge Raad zegt. Dat is je houden aan de uitspraak van de hoogste raad in dit land.

Daarnaast ben ik het helemaal met de staatssecretaris eens: laten we iedereen prijzen die al zonnepanelen op z'n dak heeft. Laten we iedereen prijzen die het huis al heeft geïsoleerd. Laten we iedereen prijzen die al allemaal stapjes heeft gezet. Maar we weten ook dat er veel en veel meer voor nodig is vanuit het kabinet om ervoor te zorgen dat iedereen dat kan doen.

Dus nee, ik vind niet dat u het eerlijke verhaal vertelt. Ik vind dat u mensen in slaap sust, zo van: joh, we zijn zo hard bezig en we komen al een heel end. Ja, we komen al een heel end. Heel veel mensen hebben heel veel gedaan. Dit kabinet had veel en veel en veel meer moeten doen. Dat extra pakket van u is gewoon bij lange na niet genoeg.

Yeşilgöz-Zegerius:

Sluit de kolencentrales maar. Dat is wat de heer Thijssen zegt. Daarbij zegt hij tegen mij: vertel mensen nou gewoon het eerlijke verhaal. Vervolgens liggen er rapporten van bijvoorbeeld TenneT. Het zijn onafhankelijke rapporten waarin het volgende onderzocht wordt. Stel nou dat je de kolencentrales zou sluiten. Wat betekent dat voor leveringszekerheid? Wat betekent dat voor Nederland? Dat kan dus niet.

Ik vraag me dan af wat de heer Thijssen van mij verwacht. Verwacht hij dat ik zeg: ik stel voor dat we hier een dictatuur vormen en dat we bedrijven gaan onteigenen? Want in een democratie kan je niet zomaar bedrijven sluiten. Maar stel dat we nu met elkaar beslissen dat we een dictatuur zijn en dat we gaan onteigenen. Dan komt bijvoorbeeld Brabant in het donker te zitten. U zou kunnen verwachten dat ik dat als Ajacied niet zo'n punt vind, maar dat vind ik wel erg. Ik ga niet zomaar de leveringszekerheid voor een flink deel van Nederland in gevaar brengen. We hebben een andere kolencentrale nodig vanwege de wettelijke verplichting om reststromen te verbranden. We hebben al een kolencentrale gesloten, mede in het kader van het Urgendavonnis. Er ligt een call for proposal voor kolencentrales die vrijwillig sluiten. Dat kan ook binnen de berekeningen van TenneT. Daarin doen we dus het maximale. We zijn in een land als Nederland zo ver gegaan dat er al een kolencentrale gesloten is. Eentje zegt: ik doe het vrijwillig. We zijn nu aan het berekenen wat dat zou betekenen. We hebben een productiebeperking opgelegd. Wat ik vertel, is niet nieuw, want dit heb ik met de Kamer gedeeld. Op verzoek van de Kamer hebben we wederom gekeken of het nog strakker kan. Dat gaat niet zonder die leveringszekerheid in gevaar te brengen. Overigens, even voor de mensen die thuis luisteren en misschien niet dat hele lijstje uit hun hoofd kennen: we hebben al een verbod op kolen in 2030, dus daar werken we ook al naartoe. We doen het zo snel als we kunnen voor dat deel. Dat lijkt me het eerlijke verhaal.

De heer Thijssen (PvdA):

Dus het volgende kabinet kan niks extra's doen, want u doet al het mogelijke al, terwijl u net heeft gezegd dat het volgende kabinet meer gaat doen. Sorry, ik ga me niet in de mond laten leggen dat ik wil dat Brabant in het donker komt te zitten, want dat is natuurlijk niet zo. Er zijn talloze rapporten die laten zien hoe Urgenda wel gehaald kan worden, als de politieke wil er is. Dus u doet nu aan bangmakerij, dat men in het donker komt te zitten en dat de PvdA dat zou willen. Dat is niet zo. De PvdA heeft een plan, anders dan uw partij, voor hoe we op een eerlijke en effectieve manier wel degelijk kunnen zorgen voor een veel verdergaande CO₂-reductie, waarbij de lampen kunnen blijven branden en de fabrieken kunnen blijven draaien. Dus ik zou zeggen: neem dat plan nog eens ter harte. Neem alle rapporten ter harte waarmee u Urgenda kunt halen en houdt u aan de wet. Die is er niet voor niks. Houdt u aan de uitspraak van de Hoge Raad. Het water staat de wereld en Nederland aan de lippen. We kunnen dit niet een beetje goed doen; we moeten dit helemaal goed doen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Nu komen we wel ergens. Dat vind ik ook wel prettig. Ten eerste deel ik de urgentie die de heer Thijssen hier benadrukt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat hij ervan overtuigd is dat het nog nodig is om die bij mij neer te leggen. Ik wil de heer Thijssen, zoals ik al doe vanaf het begin dat ik hier sta, wederom meegeven dat ik die urgentie echt deel. Die deel ik echt. Die deelt het kabinet echt. Volgens mij laten we ook zien, met alles wat we de afgelopen tijd hebben laten zien, dat we die delen. En ik ben het nog steeds met de heer Thijssen eens als hij zegt dat het beter moet. Dat kan ik alleen niet. Dat kan een nieuw kabinet. Daarom verwijs ik daarnaar.

De heer Thijssen zei letterlijk: sluit de kolencentrales maar. En dan komt dus de leveringszekerheid in gevaar. Volgens mij kijken we in dit debat, of het nu gaat over Urgenda, over 2030 of over welke doelen je ook centraal wilt stellen, continu naar de feiten en wat er dan is. Dan heeft de heer Thijssen gelijk. Er liggen rapporten, bijvoorbeeld van Laura van Geest maar er zijn er veel meer, over mogelijke maatregelen die ons dichter bij 2030, maar wellicht ook bij 2050, brengen. Daaruit hebben wij de maatregelen gehaald die wij nu in een demissionaire status nog konden nemen. Dat is het pakket van 6,8 miljard. Maar een nieuw kabinet, en ik neem aan de onderhandelaars, zal al die rapporten en maatregelen voor ogen hebben. Ik zit zelf niet aan die tafel, maar ik kan me niet voorstellen dat het anders gaat. Ik neem aan dat ze nu aan het kijken zijn wat we in Nederland kunnen doen om er dichterbij te komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog op dit punt. De staatssecretaris erkent dat er meer haalbaar is dan wat er gebeurt in het huidige kabinetsbeleid. Daarnaast is het mantra: betaalbaar. Het door de staatssecretaris aangehaalde rapport van Laura van Geest geeft aan dat hoe eerder je CO₂ reduceert, hoe betaalbaarder het is. Uitstellen maakt het alleen maar duurder. Daarin zit juist het argument dat ook een demissionair kabinet moet doen wat noodzakelijk is, en niet moet wachten op een volgend kabinet. Mijn oproep was: zie nou af van dat mantra. De staatssecretaris moet erbij uitleggen: we bedoelen niet dat we anders de doelen niet halen. Dat geeft al aan dat het mantra Nederland op het verkeerde been zet, namelijk dat alleen wat het kabinet doet haalbaar en ook betaalbaar zou zijn. Terwijl de wetenschappers, de deskundigen, aangeven: hoe sneller je bent, hoe betaalbaarder het wordt en hoe sneller je de doelen haalt. Waarom ziet het kabinet niet af van dat mantra?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom sowieso straks nog wat langer terug op de punten van meneer Van der Lee bij het interview van NRC dat hij aanhaalde. Twee dingen. Ja, op het moment dat je eerder zaken in werking stelt, kan dat kostenefficiënter zijn. Een flink aantal van die zaken zitten ook in het 6,8 miljardpakket. Daarin hebben we die dus al meegenomen. Een heleboel andere maatregelen moet je ook veel breder zien dan alleen klimaatbeleid. Het is aan een nieuw kabinet om dat, even ambtelijk gezegd, integraal af te wegen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, juist als je die elementen wil meewegen waar de heer Thijssen terecht om vraagt, namelijk wat het vervolgens betekent voor de mensen thuis en de kleine ondernemers. Om dat integraal af te kunnen wegen, moet je het breder kunnen doen. Dat kunnen we niet alleen maar hier bij de begrotingsbehandeling Klimaat doen. Zo hebben we het de afgelopen jaren overigens ook niet gedaan.

Dan als het gaat over dat er meer haalbaar is dan het huidige klimaatbeleid. Daarom verwees ik ook naar de verschillende onderzoeken en maatregelen die er liggen, die om politieke keuzes over vervolgstappen vragen die een nieuw kabinet moet maken. Als we aan het einde van de onderhandelingen weten hoe het Europese doel er precies uit gaat zien en hoe dat kan worden terugvertaald naar Nederland, en of we dan uitkomen op 50%, 52% of 55%, of waarmee het nieuwe kabinet dan ook komt: ik denk dat dit kan. Als ik het hier in mijn eentje voor het zeggen zou hebben, zou ik ook nog wel kunnen bedenken hoe ik denk dat het kan. Maar zo werkt het natuurlijk niet in een democratie. Een nieuw kabinet moet dat in z'n geheel gaan afwegen.

De heer Boucke (D66):

Regeren is niet alleen maar vooruitzien. Het is wat mij betreft ook: terugkijken en lering trekken uit fouten die we gemaakt hebben. Ik zit nu zeven maanden in de Kamer. Ik heb in elk debat met deze staatssecretaris gezegd: u bent demissionair maar klimaatverandering is dat niet. Dat deed ik niet zomaar. Dat deed ik omdat ik het gevoel had dat wij vanuit de Kamer het kabinet een push moesten geven om de maatregelen te nemen om de doelen te kunnen halen. Ja, ik ben het met de staatssecretaris eens dat het kabinet in beweging gekomen is. Er ligt inderdaad een pakket van 6,8 miljard. En ja, er moet nog meer gebeuren. Het is niet genoeg, als we naar de cijfers kijken. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Maar ik zou ook van de staatssecretaris willen horen wat zij vindt van hoe het de afgelopen jaren gegaan is. Ik stel die vraag omdat ik vind dat we het de komende jaren anders moeten doen, als we vinden dat we verzuimd hebben om het nodige te doen. De afgelopen jaren is er een hoop gedaan, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat wij in 2015, toen het eerste vonnis er lag, en 2019, toen het laatste vonnis er lag, meteen veel meer hadden moeten doen? Waarom? In de eerste plaats om de doelen te halen, en in de tweede plaats om ze ook nog goedkoper te halen, wat me ook niet onbelangrijk lijkt. Ik verwacht nu dus even een stukje reflectie van de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is, zonder dat de heer Boucke dat weet, eigenlijk waar de rest van mijn tekst over zou gaan. De heer Boucke vraagt specifiek naar de afgelopen jaren als het gaat over de maatregelen en de doelen; de getallen, zogezegd. Een brede reflectie zou ik, als het mag, ook willen geven. Maar ik ben het met hem eens. Zonder zelf een evaluatie te hebben tot achter de komma over wanneer het waar beter kon — dat is volgens mij ook niet de vraag van de heer Boucke — denk ik dat het waarschijnlijk beter was geweest als je bepaalde zaken vlotter of eerder op tafel had gekregen. Wat niet waar is — dat is ook niet wat de heer Boucke zegt, maar dat is wel hoe, op het moment dat je dit op tafel legt, de discussie vaak verdergaat — is dat we hebben stilgestaan. Dat beeld wordt wel geschetst, maar we hebben al die afgelopen jaren niet stilgestaan. Had het sneller en beter gekund? Ongetwijfeld. Ik zou daar graag een keer langer naar willen kijken met elkaar, om daaruit echte lessen te trekken. Ik heb niet paraat dat ik precies weet: nou, in 2018 hadden we dat en dat beter kunnen doen. Ongetwijfeld kan het zelfs op dat niveau. Er vallen ongetwijfeld heel veel lessen te trekken. Als dit inderdaad de grootste verbouwing is die onze samenleving gaat meemaken in onze tijd — ik denk dat dit het is — dan betekent het ten eerste dat het langer duurt dan één kabinetsperiode en ten tweede dat we gaandeweg dingen gaan leren. Een paar jaar geleden hadden we niet kunnen verwachten dat we nu de eerste windmolenparken op zee zonder subsidie zouden bouwen. Een paar jaar geleden, toen ik woordvoerder klimaat was, ging ik op bezoek in Delft en op verschillende plekken om te kijken hoe het nou moest als je gasleidingen wilt kunnen omzetten en gebruiken voor waterstof. Ik weet dat mensen tegen mij zeiden: "Ben je gek of zo? Dat kan helemaal niet, dat is echt nog lang niet aan de orde." Nou, we hebben net geld vrijgemaakt voor de eerste stappen om bestaande gasleidingen om te kunnen zetten voor waterstof.

Dus hoe sneller de ontwikkelingen gaan en de innovatie gaat, hoe sneller ook wij ons daardoor dus moeten herpakken. Ja, dat is een enorm tempo. Als je dan terugkijkt, zijn er vast dingen die je daarvan kunt leren die beter hadden gekund. Ik ben dus blij dat wij ook continu worden ingehaald door de innovaties en door de denkkracht van al die mensen buiten dit huis die daar zo mee bezig zijn. Ook dat is een feit. Het gaat veel sneller dan we hadden voorzien. Vandaar onder andere de druk op de netten.

Dat zijn allerlei zaken waar we ons de komende jaren ook toe zullen moeten verhouden, want die grote verbouwing gaat niet van vandaag op morgen. En die gaat ook niet vlekkeloos.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor deze reflectie. Ik ben blij om dit te horen, maar nu de volgende stap, want we moeten naar de toekomst kijken. De geschiedenis heeft geleerd dat mijn partij, maar ook andere partijen hier in deze Kamer, heel hard hebben moeten trekken aan een ambitieuze klimaatagenda en aan actie. Het duurde even, maar de partij van de staatssecretaris zit nu al op een beter spoor. Naar de toekomst kijkend, is mijn vraag aan de staatssecretaris om ook haar partij bij de les te houden. Want ik zei het in mijn eerste termijn, we hebben van links tot rechts alle partijen nodig om deze verbouwing in gang te zetten. Daar hebben we heel weinig tijd voor. Dus mijn verzoek aan de staatssecretaris: hou uw partij bij de les.

Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik denk dat de heer Boucke volledig gelijk heeft dat we van links tot rechts iedereen nodig hebben. We hebben iedereen in het land nodig. Het zou ook mijn wens zijn dat wij ook in de debatten die hierna gaan volgen, met wie ook waar op welke plek zit, dit voor ogen houden en dat we niet vergeten dat we elkaar allemaal nodig hebben. Ik heb eerder gezegd: dan hoop ik ook dat we de debatten, zoals we nu ook doen, invullen met feiten, met waar we voor staan. En wat mij betreft dus echt minder dogma's, minder ideologie, maar wat is er nou nodig om ons land verder te brengen? Dan ben ik er ook van overtuigd dat we dan al heel snel zien dat het niet een verhaal van links of rechts is. Als je naar de wetenschap, naar de feiten kijkt en dan kijkt hoe we verder kunnen op zo'n manier dat iedereen het kan meemaken, dat de banen hier blijven, dat ons land er ook beter van wordt, zou je elkaar misschien nog weleens sneller kunnen vinden dan als je maar blijft vasthouden aan dogma's en ideologie. Dat gaat ons niet verder helpen en dat gaat die grote verbouwing sowieso niet realiseren. Ik wil verder, maar ik zie ook mensen dreigend staan, voorzitter.

De voorzitter:

Dreigend niet. Mevrouw Teunissen lacht nog. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het wel grappig dat iemand mij typeert als bedreigend. Zo bedoel ik het helemaal niet, zo wil ik niet overkomen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, de heer Stoffer ging ook staan, dus ik wilde een leuk grapje maken, maar dat is niet helemaal gelukt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat mij betreft verschuilt de staatssecretaris zich toch te veel achter die demissionaire status. Het is niet alsof we het niet zagen aankomen. Er is al lang welbewust veel te weinig gedaan. De staatssecretaris haalde net zelf het rapport aan van Laura van Geest. Daar staan maatregelen in. Ja, dat zijn verregaande maatregelen, maar dat komt natuurlijk doordat het kabinet, opeenvolgende kabinetten, al die tijd die rapporten grotendeels in de wind hebben geslagen. Dus er staan maatregelen in zoals krimp van de veestapel, onvermijdelijk om de klimaatdoelen te halen. Dus ik vraag de staatssecretaris: wat gaat zij zeggen tegen de jongeren als wij de klimaatdoelen nu niet halen, wat we nu niet doen? Wat gaat zij zeggen over het feit dat de overheid toch staat voor de rechtsstaat, terwijl we zelf nu niet aan die rechtsstaat voldoen? Zij zegt: hou het haalbaar en betaalbaar. Maar het wordt onhaalbaar en onbetaalbaar als we nu niet de maatregelen nemen waarvan we al lang weten dat ze moeten worden genomen. Ziet de staatssecretaris dus mogelijkheden om die demissionaire status toch even van iets minder belang te laten zijn dan de crisis waar we nu in zitten? Ik vraag haar dan nogmaals om met extra maatregelen te komen om ervoor te zorgen dat we wél voldoen aan die 1,5 graad. Als je nu kijkt naar die 6,8 miljard: we weten nog steeds niet hoeveel CO2-reductie dat gaat opleveren, terwijl we al in een heel nijpende situatie zitten.

De voorzitter:

Iets korter, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja. Dus ik wil vragen: geef nou wat extra belang aan het voldoen aan de rechtsstaat en aan de crisis waarin we zitten. Weeg dat demissionaire nou iets minder mee, zou ik zeggen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als we ons zouden verschuilen achter het feit dat we demissionair zijn, dan had ik hier voor de zomer niet gestaan om een wet te verdedigen die een productiebeperking op kolen realiseert. Dan hadden we gezegd: een productiebeperking in een sector is zo fors, dat laat je aan een nieuw kabinet. Als we ons zouden verschuilen achter het feit dat we demissionair zijn, hadden we zeker weten niet bijna 7 miljard vrij gemaakt voor klimaatmaatregelen, waarvan er een flink deel uit de rapporten van Laura van Geest komen. Er is dus niemand die dingen opzijschuift. We zijn aan het kijken wat je kunt doen terwijl je demissionair bent. Een pakket van 7 miljard terwijl je demissionair bent, is fors. Prima als mensen vinden dat het meer had moeten zijn en prima als mensen de inhoud bekritiseren, maar ik denk dat niemand had verwacht dat we met een pakket van 7 miljard zouden komen.

Mevrouw Teunissen bedoelt het vast niet zo, maar ik wil het hier even opnemen voor het PBL. Ze zegt dat we nog steeds niet weten hoeveel de 6,8 miljard oplevert. Het PBL kan dat nu niet doorrekenen, omdat we het pas twee maanden geleden hebben ingediend. Juist omdat we ons niet verschuilen achter het demissionair zijn, zijn we hard aan het werk gegaan en hebben we gezegd dat we met de Miljoenennota met aanvullende maatregelen zouden komen. Dat is onlangs allemaal gedaan. Ik begrijp wel dat het PBL dan zegt er meer tijd voor nodig te hebben om het helemaal door te rekenen. Het hangt ook van allerlei zaken af, bijvoorbeeld hoe de subsidies worden uitgerold en hoeveel mensen zich ervoor gaan inschrijven. Ik hoop niet dat we het de planbureaus kwalijk nemen dat we dat nog niet weten. Ze zeggen wel: enkele megatonnen. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we aan de bovenkant van die "enkele" uitkomen en dat een nieuw kabinet mooie aanvullende maatregelen verzint.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ging eigenlijk staan om een kop koffie te gaan halen, maar nu de staatssecretaris van de VVD de SGP op het gebied van klimaat een grotere bedreiging vindt dan de Partij voor de Dieren kan ik een interruptie niet laten zitten. Het triggerde mij dat de staatssecretaris aangaf dat dogma's van tafel moeten. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd welke dogma's er volgens haar nu nog liggen die van tafel moeten om dit dadelijk te gaan halen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn er nogal wat. We hebben meen ik vorige week of de week daarvoor nog een debat gehad; ik dacht vorige week. Daar kregen we weer een discussie over een bepaalde techniek. Sommige partijen zeiden dat je die techniek niet meer mag gebruiken. Feiten en onderzoeken laten zien dat als je de techniek niet gebruikt, je bijvoorbeeld de doelen in de gebouwde omgeving niet gaat halen en dat het veel duurder gaat worden. In plaats van dat we dan met elkaar — dat was een oproep van de heer Bontenbal — naar de feiten kijken, nog even los van wat iedereen ervan vindt … We vinden er allemaal wat van, ik ook. Maar als je dan kijkt naar de feiten — het is ook een feit dat ik de doelen wil halen op een manier waarop iedereen het kan meemaken — en wat daarvoor nodig is, dan heb je echt een ander gesprek dan wanneer we hier ideologisch tegenover elkaar blijven staan. Op zich levert dat prima de wattjes op, maar het gaat deze grote verbouwing niet voor elkaar krijgen, zeker niet op een manier waarop iedereen in Nederland denkt: ik maak hier ook onderdeel van uit.

De voorzitter:

De heer Stoffer gaat een kop koffie halen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. We gaan over niet al te lange tijd lunchen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de SGP niet bekendstaat om het knippen van filmpjes, want anders was de zin waarmee de heer Stoffer begon niet zo mooi geweest.

Voorzitter. Ik heb hier nog een opmerking van mevrouw Leijten, die dit ongetwijfeld nog terugkijkt. Zij had het erover dat het ontzettend belangrijk is dat mensen echt onderdeel kunnen uitmaken van de beslissingen die we met elkaar nemen. Dat heeft te maken met waar we het zojuist over hadden: deze grote verbouwing. Je wilt natuurlijk dat mensen het gevoel hebben dat ze onderdeel uitmaken van de oplossing, dat het niet over hen heen wordt uitgestort en dat ze niet weten hoe ze kunnen bijdragen. Het moet andersom zijn: iedereen is onderdeel van waar we naartoe gaan. Het is ontzettend belangrijk dat mensen, ondernemers en overheden gezamenlijk de regie op deze transitie kunnen pakken. Dat betekent meepraten en meebeslissen, zowel landelijk als lokaal. Het betekent ook dat gemeenteraden moeten worden ingesteld om richting te geven aan ontwikkelingen in hun gemeenten. Dit zijn allemaal belangrijke elementen van die regionale energiestrategieën, waar ook mevrouw Leijten naar verwees. Hele mooie manieren om mensen echt te betrekken zijn bijvoorbeeld coöperatieprojecten en andere vormen van financiële participatie. Ik weet dat hier veel partijen zijn, zoals de ChristenUnie en andere partijen, die dat heel belangrijk vinden. Neem bijvoorbeeld het streven naar 50% lokaal eigendom of het uitbreiden van omgevingsfondsen.

Daarnaast profiteren mensen van subsidies, zoals de salderingsregeling voor zon op dak en de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Ik noem dit allemaal om het beeld een beetje meer in balans te brengen dat dinsdag werd geschetst alsof bedrijven aan alle kanten gratis geld krijgen zonder verplichtingen en mensen totaal niet worden geholpen. Volgens mij ligt het een heel stuk genuanceerder en moeten we het gewoon samen doen. Het gaat niet werken als we tegenover elkaar blijven staan en drukker bezig zijn met wie wel of niet deugt, in plaats van te luisteren naar wat de ander nou echt zegt. Zoals ik al zei: we hebben hier dan leuke debatjes, maar de mensen thuis haken volgens mij echt totaal af. Het draagvlak voor verstandig klimaatbeleid verdwijnt dan ook volledig. Dan wordt het een moeizaam proces waarbij we nooit alle kansen gaan benutten.

De heer Van der Lee stipte mijn interview van afgelopen zaterdag in de NRC aan. Hij haalde mijn opmerking aan dat ik ernaar streef om ons beleid haalbaar en betaalbaar te houden. Ik hoop dat hij niet bedoelde: maak het zo onhaalbaar en onbetaalbaar mogelijk. Ik waak ervoor om lukraak hogere doelen te claimen, als we tegelijkertijd niet weten hoe we deze doelen kunnen bereiken. Tegen de heer Van der Lee wil ik zeggen: wat mij betreft is om een hoger doel roepen de kunst niet. Dat is de reden waarom ik dat in de krant ook zo zei. Het was geen megalang interview. In die context zeg ik dat ook in dat stuk. Wij hebben hier de verantwoordelijkheid om vervolgens stil te staan bij de vraag of het haalbaar is op een manier waarop iedereen thuis het kan meemaken.

We moeten alle technieken op tafel houden, de bedrijven met de banen niet wegjagen, onze levenszekerheid niet in gevaar brengen en ga zo maar door. En ja, we hebben hier keer op keer debatten waarbij moties worden ingediend waarin de technieken die we nodig hebben voor het behalen van onze huidige doelen, ons uit de handen worden geslagen, of dat daartoe een poging wordt gedaan. Ik heb het over moties die zeggen dat we geen CCS mogen gebruiken, dat het CCS-plafond niet opgehoogd mag worden, dat biomassa niet mag, dat wind op land niet deugt, dat zonneweides niet meer mogen, dat mestvergisting uitgesloten moet worden en dat de restwarmte uit biomassa-installaties niet mee mag wegen als hernieuwbaar. Geef het een paar maanden en ik kan deze lijst waarschijnlijk langer maken. De waarheid is echter dat als we onze doelen echt willen halen, niet de luxe hebben om technieken uit te sluiten. De waarheid is ook dat het niet altijd makkelijk zal gaan. Het zal ook niet altijd vlekkeloos gaan. We zullen elkaar moeten helpen. Ik denk dat de mensen thuis verdienen dat we samenwerken en we altijd oog hebben voor iedereen, want iedereen is onderdeel van deze transitie. Zij moeten deze verandering mee kunnen maken. Wij moeten ons laten leiden door feiten en niet door dogma's. Ik zal dat niet alleen vandaag, maar zolang ik staatssecretaris ben, blijven herhalen. Ik denk echt dat het anders om die reden misgaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hou ook van feiten, maar in het interview zegt de staatssecretaris letterlijk dat er heel veel aangenomen moties zijn die technieken uit de handen slaan. Dat klopt gewoon niet. Er worden overal in iedere discussie allerlei pogingen gedaan om dingen tegen te houden, maar de meeste, sterker nog alle, worden op dit moment niet uitgevoerd. Ik noemde er twee die zijn aangenomen, namelijk een motie voor een specifiek afbouwpad voor het gebruik van een bepaald type houtige biomassa en eentje over mestregisters. Die worden nog niet eens uitgevoerd. Al die andere discussie hebben wij, maar die technieken staan gewoon open. Ze zijn beschikbaar en worden gebruikt. Bij kernenergie is het zo dat het inmiddels twaalf jaar mogelijk is om gewoon een kerncentralevergunning aan te vragen. Het gebeurt alleen niet. Daar zijn andere redenen voor. Wees dan ook precies. Hou het bij de feiten en bedien niet de tendens die we al zo sterk hebben in deze Kamer dat het alleen maar om de beeldvorming gaat. In de beeldvorming wordt namelijk gesuggereerd, ook door u, dat technieken taboe zijn verklaard, maar dat is niet zo. De meerderheid van dit huis heeft dat niet gedaan. Daarom is ook veel meer haalbaar dan op dit moment gebeurt. Het mantra "haalbaar en betaalbaar" suggereert dat dat ook niet het geval is. Daarmee zet u Nederland op het verkeerde been. Daarmee ondermijnen we het draagvlak in plaats van dat we het versterken.

Yeşilgöz-Zegerius:

Met de essentie van het verhaal van de heer Van der Lee ben ik het ontzettend eens, ook als hij zegt: we moeten meer zitten op de beeldvorming, maar meer op de feiten. Dat is ook mijn verhaal. Vervolgens zegt hij: er is nog niet eens een afbouwpad voor biomassa. Nee, maar dat komt omdat de Kamer het controversieel heeft verklaard. Ik kan niet met een afbouwpad voor biomassa komen. Ik weet niet of er iemand thuis is die nu kijkt, leuk aan het zappen is, hierbij blijft hangen en denkt: een afbouwpad voor biomassa, daar vind ik echt wat van. Ik weet niet of mensen weten waarover het gaat. Maar het gaat mij erom dat we echt stilstaan bij de feiten. Ik heb hier een lange lijst met moties die wel keer op keer worden ingediend. Als de heer Van der Lee zegt "wees eerlijk, ze halen het niet allemaal", dan zeg ik: gelukkig. Maar het hele punt is dat ze het wel zouden kunnen halen, omdat hier partijen zijn, van links tot rechts, die continu zeggen: "Prima, waarvan akte. Denk aan de doelen. Het is kostenefficiënt. De mensen thuis moeten het allemaal mee kunnen maken, maar deze zaken zouden we niet meer moeten gebruiken." Daar reageer ik op. Volgens mij helpt het ons allemaal. Ik heb op verschillende plekken gezegd — ik doe dat ook graag hier; dat is ook een oproep voor mijzelf — dat het echt gaat over de feiten. Ik heb het over minder dogma's en minder beeldvorming. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik elkaar daar in ons laatste debat op kunnen vinden. In het eerste debat hadden we elkaar daar vast ook op gevonden.

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van der Lee gelijk heeft: klimaatbeleid is geen links-of-rechtsonderwerp. Het is niet iets van de oppositie of de coalitie. Het is niet iets van jong of oud. Het is een opgave voor ons allemaal. Het is aan ons allen om de verantwoordelijkheid te nemen om dit land goed door te geven aan de generaties na ons.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik, ook met het oog op de klok, even kijken hoever u bent.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als de Kamerleden het een briljant verhaal vinden, ben ik redelijk snel klaar. Dit is namelijk mijn laatste pagina.

De voorzitter:

Dan kijken we eventjes.

Yeşilgöz-Zegerius:

Maar als ze dat niet vinden, kan het wat langer duren.

De voorzitter:

Dat gaan we merken. Gaat u verder.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dit deel wel redelijk snel kan. Ik wilde graag nog even stilstaan bij het feit dat wij als Nederlanders echt als geen ander weten hoe het is om te moeten vechten tegen de zee. Onze jarenlange strijd tegen het water hebben wij stukje bij beetje gewonnen door de Deltawerken, door dijken aan te leggen en door stukken water droog te leggen. Als er een land is dat er klaar voor is om deze volgende opgave op te pakken, dan zijn wij dat wel. We kunnen niet stilzitten. We moeten door met knetterhard werken om onze CO₂-uitstoot te verminderen. Tegelijkertijd moeten we ons blijven aanpassen aan deze veranderende omstandigheden. Dat hebben we ook afgelopen zomer gezien. Zoals de premier eerder deze week in Glasgow zei: ook dat kunnen we. Dat zit in ons Nederlands DNA. Daar zijn we als klein landje internationaal groot mee geworden. Dat kunnen we nu weer. We kunnen met oplossingen komen voor de uitdagingen waar de hele wereld mee worstelt.

Voorzitter. Het is niet het enige wat Nederland sterk heeft gemaakt. Wat ons land altijd sterk heeft gemaakt, is dat wij als samenleving en als politiek bereid zijn om uiteindelijk compromissen te sluiten, om elkaars pijn te voelen en om elkaar te helpen de beste oplossingen te vinden. Dat zal ook voor de klimaatopgave moeten gelden. Laten we er geen verhaal van verdoemenis en ellende van maken. Laten we niet zeggen: het bestaat allemaal niet. Laten we er een verhaal van samenwerken en hoop van maken. Dat kunnen wij.

Voorzitter. De vragen die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld, zijn of hier beantwoord of schriftelijk. Ik zie dat in de Kamer volgens mij bijna alle vragenstellers op zoek zijn naar de beste oplossingen. Ik ben dus heel hoopvol. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Lee stil wilde staan bij het verdrag van vandaag en bij de COP. Ik zou daar graag nog even op reageren. Dat zou de lunch weleens iets later kunnen laten starten, maar het lijkt mij relevant genoeg om dat nog even te doen. Ik heb twee amendementen waar ik ook al op kan reageren, maar dat kan ook in de tweede termijn. Ik hoor graag wat u het beste vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is als u daar ook op reageert. Als het uiteindelijk te lang duurt, dan schorsen we gewoon en dan gaan we na de lunch verder, dus waag een poging.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dan begin ik even met de vraag van vanochtend van de heer Van der Lee. Hij zegt: waarom tekent Nederland de verklaring tijdens de COP in Glasgow op dit moment niet over het stoppen van de financiële prikkels voor fossiele brandstoffen? Hij maakt trouwens een terechte verwijzing naar zijn eigen motie. Wellicht mag ik daar dus mee beginnen. De motie-Van der Lee vraagt om stapsgewijze afbouw van de prikkels voor die fossiele brandstoffen. Het kabinet heeft in reactie op deze motie aangegeven dat het zich hiervoor inzet. Financiële prikkels voor fossiele brandstoffen passen uiteindelijk niet bij de transitie. Daar zitten we niet verschillend in. Voor de prijsvorming van energie, inclusief het geven van de juiste prikkels, is het belangrijk om fossiel energiegebruik te verminderen. Het kabinet heeft in reactie op de motie van Van der Lee aangegeven zich bij de komende herziening van de Richtlijn energiebelastingen daarvoor in te gaan zetten. Dat is dus een van de belangrijke onderwerpen in het hele traject voor Fit for 55 waar wij ons ook voor zullen inzetten. We zien namelijk dat er een voorstel ligt van de Europese Commissie om de belasting op energieproducten en elektriciteit in lijn te brengen met het energie- en klimaatbeleid in de EU en het aantal vrijstellingen te verminderen. Ik weet dat dit ook een grote wens is van de heer Van der Lee van GroenLinks en andere partijen. Ik hoop dat we in die BNC-fiche duidelijk hebben kunnen aangeven hoe we daarin zitten en dat we ons ook gesteund en geduwd voelen door de motie van de heer Van der Lee.

Nu kom ik op die verklaring in Glasgow. Die hebben wij niet kunnen steunen, omdat deze verklaring op een specifiek punt betrekking had, namelijk op het beëindigen van de directe publieke exportsteun aan fossiele projecten uiterlijk eind 2022. Het huidige demissionaire kabinet heeft in mei van dit jaar een verkenning naar de Tweede Kamer gestuurd met opties hoe het volgende kabinet de exportkredietverzekering in lijn kan brengen met de klimaatdoelen van Parijs, inclusief de afbouw van steun aan fossiele projecten. Dat is in mei verstuurd naar de Kamer. Hierin is aangeven dat het aan een volgend kabinet is om het ambitieniveau te bepalen voor het uitfaseren van de steun voor de exportkredietverzekeringen aan fossiele transacties. Dat is dus hoe we het met elkaar in mei hadden afgesproken. Volgens mij is dat via de minister van Financiën gegaan, dus dat is in die commissie afgesproken, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die motie is drie jaar oud. Die is drie jaar niet opgevolgd. Hij is gekoppeld aan een discussie in Europa. Het bijzondere is dat een van onze lidstaten, Italië, nu om is. Italië, zo melden de media, gaat die verklaring wel tekenen. Niet alleen het Verenigd Koninkrijk, die dit heeft geïnitieerd, maar ook landen als de Verenigde Staten en Canada hebben aangegeven dat ze gaan tekenen, terwijl hun doelen nog ver achter die van Europa liggen. Op het punt van de exportkredietverzekeringen roepen wij er al jaren om die niet voor fossiel te geven. Doe dat niet! Ik vind het zeer onverstandig dat met dit smoesje Nederland afhaakt bij zo'n belangrijke verklaring, die een signaal geeft, mondiaal, op het moment dat het ertoe doet, tijdens de conferentie in Glasgow. Ik roep het kabinet dus op om daarop terug te komen en die verklaring te tekenen. Zoek bondgenoten. Voer de druk op in de Unie om ook die Energieverordening sneller tot stand te brengen. Handel daarnaar.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp heel goed wat de heer Van der Lee zegt. Ik ben bang dat ik hem hier nu niet heel blij ga maken. Maar wellicht kan ik wel aangeven dat we hier dus niet maar achteroverleunen. Op 24 november — dat is het einde van het jaar, maar daar zijn we al bijna — organiseert Nederland een tweede top van de coalitie Export Finance for Future. Daar maken wij deel van uit. Dat is een kopgroep van landen die de klimaatdoelen beter willen integreren in die exportkredietverzekering. Daar worden dus ook concrete stappen gezet. Wij organiseren die tweede top op 24 november. Op verschillende manieren laat dat volgens mij ons commitment zien om dit de doen, maar graag in internationaal verband. De invulling hiervan is echt aan een nieuw kabinet. Hopelijk is dat er gewoon heel snel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is mijn laatste interruptie, dus ik ga niet meer inhoudelijk debatteren, maar ik stel een politieke vraag. We hebben het de hele tijd over een nieuwe bestuurscultuur. Ligt hier nou een afspraak in de coalitie over? Of staat het de coalitiepartijen vrij om voor de motie te stemmen die ik straks ga indienen waarin de oproep wordt gedaan om als Nederland gewoon die verklaring te tekenen? Bestaat er zo'n afspraak of is die ruimte er voor coalitiefracties die nu in Rutte III zitten en mogelijk straks in Rutte IV?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben niet in staat om de coalitiefracties iets voor te schrijven. Sterker nog, ik ben geen Kamerlid meer. De Kamer heeft deze discussie, dit debat vooral met mijn collega van Financiën gevoerd, dus dit is wat ik ervan weet. Ik zit nu niet de coalitiewoordvoerders dwingend aan te kijken dat ze moeten doen wat ik zeg. Dat heb ik nog nooit gedaan en dat was ik ook niet van plan.

De heer Thijssen (PvdA):

De ene keer is dit kabinet missionair en de andere keer is het demissionair. U heeft in demissionaire status 6,8 miljard vrijgemaakt en allerlei stappen gezet. Maar als er wordt gezegd dat het niet genoeg is en dat er eigenlijk meer bij had gemoeten, zegt u: ik ben nu demissionair, dus dat moet de volgende maar doen. Nu is Glasgow, een superbelangrijke top. We hebben een premier die daar staat te roepen dat er actie, actie, actie moet zijn. Dan komt er zo'n verklaring langs. Waarom komt de staatssecretaris dan niet even naar de Kamer om te zeggen: "Ik ben demissionair. Het is echt een hele goede verklaring en het is echt verschrikkelijk belangrijk dat Glasgow een succes wordt. Kan ik een meerderheid krijgen om deze verklaring te tekenen?" Waarom heeft de staatssecretaris dat niet gedaan? Is ze bereid om dat nu te doen, om nu te voor te leggen aan de Kamer: kunnen we nu zorgen voor een meerderheid, kunnen we vanmiddag nog dit signaal afgeven, dit superbelangrijke signaal, in Glasgow?

Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Thijssen zei: ik hoor de staatssecretaris de ene keer missionair en de andere keer demissionair zeggen. Wij zijn altijd demissionair. Om die reden zeg ik ook op dit moment dat dat aan een nieuw kabinet is. Ik deel met de Kamer wat mijn collega van Financiën in mei met de Kamer heeft afgesproken over een brief over hoe we met de exportkredietverzekeringen omgaan en hoe we het inrichten. Dat lag er. Dan komen er verschillende initiatieven en is de afweging: past het in de lijn van wat we demissionair met de Kamer hebben afgesproken over wat we kunnen doen of is de exacte invulling beter aan een nieuw kabinet? Ik weet niet of de heer Thijssen dat bedoelt, maar ik denk het wel, want ik heb het zelf ook heel sterk. We hebben deze debatten samen nu vijf maanden en met mijn voorganger heeft hij die al wat langer. Het wordt tijd voor een nieuw kabinet, zodat we dit niet meer hoeven te zeggen. Daar ben ik het mee eens, maar ik kan nu niet veel anders dan zeggen dat dat echt aan een nieuw kabinet is.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat doet onze premier dan daar in Glasgow? Hij roept "actie, actie, actie" en kijkt naar andere landen die meer moeten doen. Maar dan is er een hele simpele verklaring. Die kost nog niet eens een euro en het Internationaal Energie Agentschap zegt het ook: geen investeringen meer in nieuw fossiel. Er komt een verklaring langs die we kunnen tekenen, maar dan zijn we opeens demissionair. Kom dan even naar de Kamer. Bent u nu bereid om aan deze Kamer te vragen: zullen we deze verklaring tekenen, is daar een meerderheid voor? Dan gaan we die meerderheid vanmiddag even regelen en dan helpen we Glasgow. Er is namelijk nog zo verschrikkelijk veel te doen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Wat we in Glasgow doen, is de krachten bundelen als Europa. Dat geldt voor de premier en mijn collega's die daar zijn, maar eigenlijk voor iedereen in Europa. Wij stellen gezamenlijk een doel, een duidelijk doel van 55%. Wij zorgen dat we ons huiswerk thuis doen. Dat doen wij nationaal, dat doen wij Europees. Daarmee proberen wij een front te vormen en richting andere landen te zeggen: jij moet ook jouw deel leveren. Het is soms erg ingewikkeld om de ene week kritiek te krijgen omdat we zeggen "andere landen moeten ook" en daarna kritiek te krijgen omdat we dat niet zeggen. Dat is een beetje de werkelijkheid waar ik in zit. Volgens mij moet je in eigen huis doen wat nodig is, zodat je in Europa kunt zeggen: ik heb kopgroepen of heel Europa achter mij nodig voor 55%. Dat heb je nodig zodat je wereldwijd kunt zeggen: ik roep ook andere landen op. Dat is voor mij de essentie van Glasgow. Voor de rest geloof ik niet dat ik ga over wat de Kamer zelf beslist en welke moties er worden ingediend.

De voorzitter:

Ik kijk even. Ik geloof dat de heer Kops er al eerder stond dan mevrouw Teunissen. De heer Kops kijkt heel vrolijk, want hij heeft nog heel veel interrupties. Dus gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dat is het nadeel dat de staatssecretaris niet in blokjes werkt. Ik heb nog heel veel vragen en die ga ik toch stellen. De eerste vraag gaat over kernenergie. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat het kabinet vrij selectief demissionair is. Als het gaat om klimaatbeleid, wordt er 7 miljard euro extra beschikbaar gesteld, en als het gaat om kernenergie, zegt de staatssecretaris: nee, dat is aan een volgend kabinet. De staatssecretaris schrijft — dank voor de schriftelijke beantwoording — dat de scenariostudie medio 2022 wordt verwacht. Kan dat ook sneller? Want ik heb toch echt het gevoel dat het een beetje op de lange baan geschoven wordt met die vele studies, die onderzoeken die worden gedaan. Kan dat sneller, zo vraag ik de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is de scenariostudie een mooi voorbeeld van wat je in een demissionaire status toch aan stappen zet om op elk domein, waaronder dus ook dit, niet stil te staan. Het is een onafhankelijk onderzoek. Ik doe het niet zelf en ik kan het niet afdwingen. Maar ik ben het volledig met de heer Kops eens. Het zal wat mij betreft niet aan ons liggen. Zodra het gereed is, delen we het met de Kamer. Ik denk dat de onderzoekers nu ook horen dat we hier met zijn allen met smart op zitten te wachten. Het is wel een groot onderzoek, in die zin dat het echt gaat over de toegevoegde waarde en de rol die kernenergie zou kunnen hebben in een gezonde energiemix van Nederland tussen 2030 en 2050. Maar ik zeg tegen de PVV: ik doe niet zelf dat onderzoek. Het zijn onafhankelijke mensen, die het ook zorgvuldig moeten kunnen doen.

De heer Kops (PVV):

Dat begrijp ik, maar zouden wij als Kamer wellicht voor het einde van dit jaar dan de tussentijdse resultaten van die studie kunnen verwachten, zodat wij er tussentijds ook nog wat van kunnen vinden? Is dat mogelijk?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga dat navragen. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Je spreekt met elkaar af dat er een scenariostudie komt. Dan bepaal je de probleemstelling en welke vragen je uitzet. Dan wijs je onafhankelijke onderzoekers aan die het kunnen gaan doen. Vervolgens mij zitten we in de eindfase van dat proces. Maar ik zal zeker even vragen waar we precies staan en of er tussentijds iets mogelijk is. Als het mag, kom ik daar graag op terug in tweede termijn. Dan weet ik hoe het zit.

De heer Kops (PVV):

Dank daarvoor. Dan een andere vraag. Die gaat over de energieleverancier Welkom Energie. Die is failliet gegaan. De klanten zijn overgenomen door Eneco. Die klanten geven aan dat ze maandelijks twee keer zoveel gaan betalen, drie keer zoveel gaan betalen of zelfs nog meer. We lezen dat gashandelaar GasTerra, dat voor de helft eigendom is van de Staat, weigert om een partij gas, gekocht door Welkom Energie, vrij te geven. De curator zegt daarover: "Wij willen dat het gas wordt vrijgegeven, want dan kunnen we dat verkopen. Zeker met de huidige gasprijzen kunnen we dat geld dan gebruiken voor de gedupeerden." Maar dat gebeurt niet. Het gevolg daarvan is dat de Staat, die voor de helft eigenaar is van GasTerra, hieraan miljoenen kan gaan verdienen. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. Het kan toch niet waar zijn dat de gedupeerden heel veel meer moeten gaan betalen voor hun energie en noodgedwongen moeten overstappen naar een andere leverancier, en dat aan de andere kant de Staat zelf miljoenen winst gaat maken? Dat kan tocht niet?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp die vraag heel goed. De afwikkeling van het faillissement van Welkom Energie loopt nog. Dat is vooral echt ongelofelijk vervelend — dat is nog zacht uitgedrukt — voor al die klanten die daar nu mee te maken hebben. Ik begrijp de vraag dus heel erg goed. Er is een geschil tussen twee partijen. Die hebben een privaatrechtelijk contract gesloten. De verhoudingen zijn in dat geval zo dat ik mij daar niet in kan mengen. GasTerra hanteert dezelfde voorwaarden voor alle afnemers. Het is niet specifiek per contract te zeggen wat de effecten zijn voor GasTerra en de Staat als een contract ontbonden wordt. Dus dat kunnen we nu nog helemaal niet zeggen. Ik heb ook geen kennis van dit specifieke contract. Het hangt onder andere af van de ontwikkelingen van de marktprijs en dat soort zaken, en hoelang het contract nog zou lopen. Ik denk dat de heer Kops dat heel goed begrijpt. Ik heb zelf ook wel hiermee geworsteld, want deze vragen heb ik ook. Maar het is echt zo dat rol van de overheid is dat wij verantwoordelijk zijn voor een gelijk speelveld. Dat betekent dat we niet, op het moment dat er privaatrechtelijke overeenkomsten zijn, ons ertegenaan kunnen bemoeien, want dat gaat het ook mis. Dus op dit moment moet ik echt laten bij het geschil dat gaande is en de privaatrechtelijke partijen.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat snap ik natuurlijk wel, maar toch. GasTerra is voor de helft eigendom van de Staat. Mocht het dan zo zijn dat uiteindelijk de Staat hieraan gaat verdienen — gewoon simpelweg verdienen; dus er vloeien, als gevolg van het faillissement van Welkom Energie, miljoenen in de staatskas — vindt de staatssecretaris dan ook dat dat geld terug moet naar de gedupeerden? Gaat zij dat dan regelen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Omdat er een geschil gaande is en ik mij er vanuit mijn rol echt niet tegenaan moet bemoeien, wil ik met de heer Kops, als het mag, graag afspreken dat we met elkaar kijken hoe dit eindigt. We weten ook niet wat voor contracten er waren, wat voor contract er met GasTerra was, wat er geleverd is en wanneer dat contract gesloten is. Dat weet ik oprecht allemaal niet. Laten we afspreken dat we bezien hoe dit eindigt.

Er is nu natuurlijk ook een andere casus gaande. Ik heb al in een brief aangegeven — dat was een reactie op een motie van de heer Omtzigt van vorige week — dat we aan het kijken zijn hoe we het toezicht van de ACM kunnen verscherpen. Ik zal ook met energieleveranciers om de tafel gaan, want ik denk dat we uiteindelijk het doel delen dat zo min mogelijk mensen hier last van moeten gaan hebben. Dus dat zijn dingen die ik heb opgezet. Laten we — dat is het maximale wat ik nu kan doen — afspreken dat, als dit tot een einde gekomen is, we dan zien hoe dit heeft gewerkt, wat hier is gebeurd, wat we ervan vinden en wat de mogelijkheden zijn om daar wellicht iets anders mee te doen. Ik kan me er nu niet tegenaan bemoeien en kan er niks over zeggen.

De heer Kops (PVV):

Tot slot. Ik begrijp natuurlijk dat het allemaal heel ingewikkeld is met contracten en dergelijke. Maar kan de staatssecretaris toezeggen dat als de Staat hier simpelweg winst aan overhoudt en hieraan verdient, dat geld dan in ieder geval teruggaat naar de gedupeerden? Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, in relatie tot deze zaak en tot dit soort casussen kan ik helemaal niks. Dus ik kan ook niks toezeggen.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Azarkan, maar mevrouw Teunissen staat al langer te wachten achter u.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat even over dit onderwerp.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen knikt instemmend, dus gaat uw gang, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wat een buitengewoon mooi gebaar van mevrouw Teunissen. Dank. Over dit punt had ik een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij haar ambtenaren heeft gevraagd contact op te nemen met Eneco. Dat heb ik gelezen. De vraag is: wat heeft dat opgeleverd?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil hier, in deze Kamer en vanuit mijn eigen rol, natuurlijk veel dieper op in kunnen gaan, omdat het om heel veel mensen gaat die geraakt worden. Maar we hebben hier de ACM als onafhankelijk toezichthouder. Daar kan ik mij niet in mengen. De ACM zorgt er dus ook voor dat die leveringszekerheid voor mensen gewaarborgd is, maar in een tijd als deze betekent het dus helaas ook dat mensen in een contract belanden waarmee ze meer gaan betalen. Ik hoop dat het miljardenpakket dat we hebben vrijgemaakt voor huishoudens voor enige verlichting zal zorgen, maar mensen benaderen mij al en zeggen dat dat natuurlijk ook echt niet voor iedereen het geval zal zijn. Dus dat zijn zaken waar we ons zorgen over maken. Voor zover dat kan, want het is natuurlijk allemaal ook weer bedrijfsgevoelige informatie, wil ik best schriftelijk terugkomen op wat er in de gesprekken met Eneco op tafel is gelegd en wat we hebben gedeeld. Een voorbeeld. Mensen gaan nu over. Het is fijn dat ze niet zonder contract en zonder licht zitten, maar ik wil ze wel de vrijheid blijven geven om binnen een aantal weken over te stappen als ze niet naar Eneco willen. Dit waren bepaalde vragen van mijn kant, maar ik ben meer dan bereid om de heer Azarkan toe te zeggen om hier nog even op terug te komen voor zover ik het kan delen, want het gaat niet om de contracten die wij hebben; dit is ook weer een commercieel bedrijf.

Het is wellicht goed om te zeggen dat ik breder met verschillende energieleveranciers, waarvan we er nogal wat hebben in ons land, om tafel wil of in ieder geval mijn ambtenaren. Dit zijn twee casussen, maar we hebben aan het begin van het proces al gezegd dat, als je kijkt naar de markt, het er zomaar meer zouden kunnen worden. Ik wil dus niet over vijf jaar, maar meteen kijken wat er gebeurt, wat we ervan kunnen leren en wat voor gesprekken we nog meer kunnen hebben binnen de grenzen van wat ik mag doen, want ACM is natuurlijk in de lead als onafhankelijke toezichthouder. Daar kom ik, als het mag, op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een buitengewoon lang antwoord. Er zitten ook hele mooie woorden tussen, maar mij is onbekend wat de inzet is geweest toen ambtenaren zijn gevraagd om contact op te nemen met Eneco. Ik heb de prijzen binnengekregen. Voor de transparantie: ik zit ook bij Welkom Energie, maar ik kom daar wel uit. Dus u hoeft het niet voor mij te doen, maar ik heb wel mensen om mij heen bij wie die €400 gemiddeld vanwege die 3 miljard, die hartstikke goed is — goed dat dat gedaan is — na een maand wel op is. Gemiddeld worden er gastarieven gevraagd die van €0,75 naar €1,80 gaan, plus levering voor €5,95. Elektriciteit gaat van €0,22 naar €0,50. Dat gaat gemiddeld €300, €400 kosten. Er zijn echt huishoudens die daar enorm door worden getroffen, zeker mensen die weinig hebben, ook in combinatie met de stijgende inflatie. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt: ik ga eens met ze in gesprek en ook de ACM. Ik denk dat we ook mogen verwachten van ons kabinet dat het dat proactief doet. Als we een aantal maandagen geleden zien dat deze problemen zich aandienen, moeten we niet gaan afwachten totdat de ACM die vergunning afneemt, maar moeten we gaan inventariseren waar het op tijd verkeerd gaat, wat dan de rol van de ACM is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen elke maand nog de boodschappen kunnen betalen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Juist omdat we dit maanden geleden al zagen aankomen en verschillende partijen in deze Kamer, waaronder de VVD, hiervoor aandacht vroegen, zijn we ook aan de slag gegaan. Ten eerste met dat grote pakket, waarvan we heel eerlijk hebben gezegd dat het voor sommige mensen een te hoge compensatie zal zijn en voor anderen een te lage. Daar ging de discussie ook over. Voor ons was het erg belangrijk om in ieder geval enige verlichting te bieden en het zo in te richten dat we dat snel kunnen uitvoeren, dus voor 1 januari. Nou, daar zitten we nu middenin. Als ik het goed heb, wordt dat volgende week rond het Belastingplan vastgesteld. Mijn ambtenaren zijn sinds we in deze situatie zitten met de energieleveranciers aan tafel om ervoor te zorgen dat, als dit pakket door de Kamer komt en per 1 januari gaat werken, de energieleveranciers dat tijdig kunnen verwerken in de voorschotten, om mensen zo snel mogelijk enige verlichting te kunnen bieden. We zitten dus niet al maanden stil. Nogmaals, ik kan praten met de ACM wat ik wil, maar het is een onafhankelijke toezichthouder. In de brief die u maandag hebt gehad wordt, naar aanleiding van een motie van de heer Omtzigt en één van de SP, ingegaan op de vraag hoe we het toezicht van de ACM nog steviger kunnen maken. We doen dus aan alle kanten al van alles. Tegen de heer Azarkan: juist doordat we wisten dat dit eraan zat te komen, hebben we het pakket vrijgemaakt. Maar dit gaat niet tegenhouden dat andere bedrijven misschien ook in deze situatie komen. Dat is de werkelijkheid waar we middenin zitten. Vandaar dat mijn antwoorden soms wat langer zijn, maar dit is een heel belangrijk onderwerp met nogal wat verschillende elementen, die ik niet plat kan slaan tot één zin.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil graag nog even terug naar het vorige punt, over dat dit kabinet weigert om de afspraak in Glasgow te ondertekenen dat overheidssteun voor fossiele brandstoffen wordt teruggetrokken/stopt. De meest effectieve maatregel die je in een klimaatcrisis kunt nemen, is fossiele brandstoffen in de grond te laten zitten. Niet morgen, maar nu. Nu het gebruik van gas, kolen en olie terugdringen is de meest effectieve maatregel. Nederland presenteert zich als een kopgroep en zegt dan: we ondertekenen niet de meest effectieve maatregel die momenteel door Glasgow wordt voorgesteld. Wel worden vrijblijvende maatregelen ondertekend. Ik zie daar een trend voor Nederland in: vrijblijvende afspraken, zoals die pledge in Glasgow tegen ontbossing, waarbij we nog tien jaar hebben om te ontbossen waarna we wel zien, worden wel ondertekend. Maar als het puntje bij het paaltje komt en er een heel concrete afspraak voorligt om in 2022 te stoppen met overheidssteun aan fossiele brandstoffen, dan weigert dit kabinet. Klopt mijn analyse dat het kabinet, als het een beetje pijn gaat doen voor de vervuilende bedrijven zegt dat het daar niet aan gaat beginnen, en vrijblijvende uitspraken wel steunt? Natuurlijk gaat die transitie pijn doen, daar ontkomen we niet aan. Dat zorgt ervoor dat we naar een betere wereld toegaan. Daar zijn hardere keuzes voor nodig. Klopt het dat de staatsecretaris nu het economische belang van die vervuilende bedrijven zwaarder laat wegen dan het belang van een leefbare aarde voor onze jongeren?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb zojuist twee uur lang proberen te betogen dat dit een tegenstelling is die volgens mij super ouderwets is en gewoon niet opgaat. Ik zet die belangen niet tegenover elkaar. Ik ben hier niet bezig met fossiele bedrijven te verdedigen. Ik denk dat het mevrouw Teunissen nog zou meevallen hoezeer ik het met haar eens ben dat we nog erg afhankelijk zijn van fossiel, hoewel we dat snel achter ons willen laten. Dat is zo. Als we bepalen dat we morgen in Nederland nergens meer gas, olie of kolen gaan gebruiken — dat zegt ze niet, maar stel dat we dat zouden zeggen — dan gaat het land op zwart, want dat kan helemaal niet. We zijn juist bezig met die transitie, waarin we miljarden investeren. Daarom wordt de heer Kops steeds zo boos. We zijn de hele tijd bezig met het omzetten naar schone energie. Juist daarom zien we ook dat het gebruik van fossiel afneemt. Maar je moet wel met elkaar bespreken — dat is aan een nieuw kabinet — wat het niveau is, net als bij een afbouwpad voor biomassa. Wat is een wijs niveau om af te bouwen, zodat je kunt zorgen dat de leveringszekerheid en de kwaliteit van leven ook in stand blijven? Dat is echt aan een nieuw kabinet. De insteek die mevrouw Teunissen mij toeschrijft, herken ik niet, maar ik herken wel dat een nieuw kabinet dit moet beslissen.

De heer Boucke (D66):

Ik ben teleurgesteld dat Nederland, dat dit kabinet, de kans laat lopen om tot de kopgroep te willen behoren om subsidies voor fossiele projecten af te schaffen. Ik heb eerder in mijn betoog de enorme urgentie aangegeven om klimaatverandering aan te pakken. Daar is de staatssecretaris het mee eens. Ik ben dus op zoek naar wat wij, de Kamer en het kabinet, moeten doen om ervoor te zorgen dat we deze belangrijke stappen wél gaan zetten en dat we werken aan het afbouwen van subsidies voor fossiel. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Eén. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we, om de klimaatcrisis effectief aan te pakken, in ieder geval in de kopgroep van Europa moeten zitten? En is de staatssecretaris het met mij eens dat we, als we in 2050 fossielvrij willen zijn, af moeten van de subsidies voor fossiele projecten?

Yeşilgöz-Zegerius:

Twee dingen. De heer Boucke zegt dat we daarvanaf willen. De manier waarop we dat doen — daarin zijn we behoorlijk aangespoord door D66 in de afgelopen jaren — is in Europees verband, met hoge doelen en de invulling hoe we tot dat doel van 55% komen. Daar zitten al deze elementen in. We zeggen juist in internationaal verband: we vormen een blok en we bouwen dat af.

Wat betreft de emissierechten en het ETS: we verlagen het plafond steeds meer en we zorgen dat die vrije rechten steeds minder worden. Daarmee wordt het ook steeds minder rendabel om in deze sector of deze hoek te blijven zitten. Ik denk dat we dat dus juist al aan het doen zijn, aangespoord door een partij als D66. Dit is een initiatief. Ik begrijp heel goed dat er fracties in de Kamer zijn die het liever anders hadden gezien, maar er zijn gelukkig meerdere initiatieven. Ik noemde het initiatief van de Export Finance for Future coalition. Daar maakt mijn collega van Financiën onderdeel van uit. Daar zitten wij sinds het voorjaar in als land. Dat is een kopgroep van landen die de klimaatdoelen beter willen integreren in de exportkredietverzekering, wat echt een heel belangrijk onderdeel is. Nederland is de host van de volgende top op 24 november. Wij trekken dat naar ons toe, omdat wij dat heel erg belangrijk vinden. Ik begrijp het heel goed als er een kritische noot is op wat er vandaag gebeurt en dat partijen zeggen: dat had ik liever anders gezien. Maar laten we tegelijkertijd niet doen alsof er niks is, want er gebeuren in dit kader goede dingen waarin Nederland vooroploopt.

De voorzitter:

Meneer Boucke, uw interrupties zijn helaas op. Ik zie de heer De Jong onderhandelen, maar als we het goed geteld hebben, heeft u acht interrupties gepleegd. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had een vraag gesteld over de bijdrage die de grote vervuilers in dit land nu leveren aan de energietransitie. Het principe is: de vervuiler moet betalen. We willen draagvlak en dat betekent dat de burger ook moet kunnen zien dat de grote vervuilers in dit land een eerlijke bijdrage leveren aan de transitie. Van de 6,8 miljard uit de Miljoenennota is 3 miljard vrijgemaakt uit de algemene middelen. Mijn vraag was — en die wil ik graag beantwoord hebben — welke bijdrage de grote vervuilers leveren aan die 3 miljard uit de algemene middelen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil even checken of ik de vraag helemaal goed begrijp. De vraag is wat de grote vervuilers, de industrie, de grote bedrijven of hoe je ze ook wilt noemen, bijdragen. Het is daar net uitvoerig over gegaan met de minister. Zij betalen twee derde van de ODE, er is een CO₂-heffing, de Europese emissierechten nemen steeds meer af en er komt een herziening van de energiebelasting op Europees niveau, waardoor de grote vervuilers nog meer gaan betalen, om in die termen te blijven spreken. Dus dat is wat er allemaal gaande is. Er gaat ook extra subsidie vanuit de algemene middelen — die 6,8 miljard komt uit de algemene middelen — naar de SDE, omdat we daar beschikkingen willen kunnen opnemen of kunnen ophogen voor bijvoorbeeld geothermie of CCS, zodat we ook op relatief korte termijn meer uitstoot kunnen verminderen. Dus dat is hoe dat is. En dan begrijp ik de vraag denk ik niet helemaal goed.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag is de volgende, en daar heeft uw voorganger antwoord op gegeven. In 2020 zijn er miljarden aan SDE-subsidie uitgegeven, die zijn opgehaald via de zogenaamde ODE-heffing. Daar hebben de twaalf grote vervuilers, niet het mkb, nog geen 100 miljoen aan bijgedragen. Nu is er opeens gezegd: we gaan de SDE niet meer financieren uit de ODE-heffing, maar uit algemene middelen. Ik heb het sterke vermoeden dat de grote vervuilers nu nog veel minder bijdragen dan die 100 miljoen, dus dat ze veel minder zijn gaan bijdragen. Dan doen we hier het omgekeerde van "de vervuiler betaalt", maar betekent deze maatregel eigenlijk "de vervuiler wordt ontlast". Dat ondermijnt het draagvlak en dat zorgt er denk ik ook voor dat u niet de toezegging kunt of wilt doen dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan. Dus ik wil even checken hoeveel de grote vervuilers nou bijdragen aan de algemene middelen. Dit was dus een vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen, dus ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als je de vraag zo hoort, zou je kunnen denken dat de 3 miljard ophoging van de SDE-subsidie direct doorgaat naar bedrijven en dat zij gewoon subsidie krijgen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat alsnog over bedrijven die zeggen "ik wil vergroenen; ik wil verduurzamen" of "ik dien een project in voor CCS, wat een transitietechnologie is, om in ieder geval te kunnen bijdragen aan de vermindering van de CO₂-uitstoot". Dat wordt kritisch beoordeeld, niet door ons, maar daar hebben we allemaal technieken voor. Als het bijvoorbeeld gaat over CCS, wordt echt gekeken of dat de meest kostenefficiënte technische optie is die beschikbaar is. Op die manier wordt dat ingevuld. Je zou bij het horen van deze vragen — misschien ben ik daarom ook in de war door de vraag — kunnen denken dat grote bedrijven gewoon een verzoek kunnen doen en dan subsidie gestort krijgen. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, ook tegen u zeg ik: uw interrupties zijn helaas op.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar dit zijn vragen waar ik geen antwoord op krijg. Dan vind ik het een beetje jammer dat ik daar mijn interrupties aan moet verspelen.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb net tegen de heer Boucke ook gezegd dat hij niet nog een keer een interruptie kon doen, en acht is best ruim. Dus ik ga daar nu even consequent in zijn, want als ik tegen u ja zeg, dan moet ik tegen anderen ook weer ja zeggen. Dus daar moet u dan in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Thijssen (PvdA):

De regels in dit huis zijn toch dat als ik vragen stel, ik ook de antwoorden moet krijgen van de minister, en niet dat ik daar mijn interrupties …

De voorzitter:

Misschien zijn het niet de antwoorden die u wilt krijgen, maar u heeft genoeg ruimte gekregen op dit onderwerp. De heer Bontenbal heeft ook nog één interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris mij ook, omdat ik nog maar één interruptie heb, echt antwoord geeft. En ik hoop dat ze mij dan ook nog het antwoord geeft dat ik graag wil horen. Ik heb in een motie gevraagd om een optimalisatiestudie, maar ik krijg toch het gevoel dat u deze motie zo interpreteert dat dat eigenlijk een uitbreiding is van de scenariostudies die zijn gedaan, namelijk de II3050-studie, die door de netbeheerder is gedaan. Maar dat is niet wat ik heb gevraagd. Ik wil echt een losse optimalisatiestudie die niet zomaar voortbouwt op dat II3050-verhaal. Ik stel daarmee een vrij technische vraag. Bijvoorbeeld TNO heeft zo'n optimalisatiestudie gedaan, TRANSFORM en ADAPT; ik weet dat ze dat nog kunnen. TNO heeft volgens mij ook een contract met EZK om een aantal van die dingen te doen. Zou u die opdracht even expliciet goed willen beleggen? Want volgens mij is hoe u het uitvoert net even anders dan wat ik heb gevraagd.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan hier toezeggen dat ik daar nog eens goed naar kijk en het zal proberen in te richten zoals de heer Bontenbal het nu stelt.

De voorzitter:

De heer Dassen. Of de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik had het net al in een eerdere interruptie over Welkom Energie. Mensen zien hun energierekening ontzettend stijgen, zien hun maandbedrag verdubbelen, verdrievoudigen. Het gebeurt allemaal. Hoe bizar is het dan eigenlijk — geen enkele andere partij in deze Kamer heeft het erover — dat het kabinet volgend jaar wel 1,3 miljard wil uitgeven aan iets wat "klimaatontwikkelingshulp" heet? Dus 1,3 miljard Nederlands belastinggeld wordt zo, huppetee, over de schutting gekieperd naar het buitenland, wordt weet ik waaraan besteed, terwijl de mensen hier in Nederland zelf de energierekening niet meer kunnen betalen. Dat is toch bizar? Gaat de staatssecretaris dat terugdraaien, gaat de staatssecretaris die 1,3 miljard besteden aan het bestrijden van energiearmoede in eigen land of niet? En dan een andere vraag: waar wordt die 1,3 miljard eigenlijk aan besteed? Wat is dat dan, "klimaatontwikkelingshulp"? Kan de staatssecretaris een paar projecten als voorbeeld noemen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Hier zijn we in de schriftelijke set ook wat langer op ingegaan, dus ik zal wat beknopter antwoorden, zodat de voorzitter niet te streng naar mij kijkt. Voor de mensen die hier in ons eigen land in de knel komen, of het nou met hun energierekening is of een slecht geïsoleerde woning, trekken we heel veel geld uit. Van die 3,2 miljard gaat 2,7 miljard naar huishoudens, om mensen thuis te helpen om die enorme stijging van de energierekening enigszins te compenseren. Zoals gezegd zal dat voor sommige mensen veel te veel zijn en voor sommige mensen te weinig, maar ik ben blij dat we deze stap zo snel hebben kunnen zetten. Vervolgens hebben we 150 miljoen extra vrijgemaakt. Dat gaat via de gemeenten richting de mensen om hen te helpen met isolatie.

Waarom is dat zo belangrijk? Om ervoor te zorgen … Eén moment. Ik kom op die 1,3 miljard, maar het is wel belangrijk om te zeggen wat we in ons land allemaal doen voor Nederlanders die in de knel komen of zouden kunnen komen. Die 150 miljoen vanuit de gemeenten is er om ervoor te zorgen dat mensen die dat zelf willen ook hun huis kunnen isoleren. Hopelijk scheelt dat ook in die energierekening, naast dat het ook comfortabeler is, denk ik. We hebben afgelopen zomer meer dan 500 miljoen vrijgemaakt om de 20% slechtste woningen te kunnen isoleren. We hebben de ODE, de opslag duurzame energie, zo verschoven dat de mensen thuis maar een derde daarvan betalen en de bedrijven twee derde. Op die manier proberen we elke keer te kijken waar we mensen het meeste bij kunnen helpen. Ik ben ervan overtuigd dat een nieuw kabinet dat ook scherp zal houden.

Daarnaast hebben we in 2015, toen we de overeenkomst in Parijs tekenden, inderdaad een afspraak gemaakt om landen die hulp nodig hebben te gaan helpen. 1,3 miljard is het deel van Nederland. Nou zegt de heer Kops meestal dat hij tegen alle plannen op het gebied van klimaat is. Af en toe zegt hij er ook bij: waar gaat het over, want Nederland maakt maar zo'n klein onderdeel uit van het geheel. We willen er juist voor zorgen dat alle landen hun deel kunnen leveren. In andere landen kan het vaak ook nog eens kostenefficiënter en wellicht laagdrempeliger dan in ons land, waar we met z'n allen op zo'n klein stukje zitten en met alle sectoren die we erbij hebben. Daardoor kan het helpen dat zij sneller leveren. Vervolgens vraagt de heer Kops wat daar gebeurt. Dat is onderdeel van de portefeuille van mijn collega van Buitenlandse Handel en OS. Ik zal proberen daar in de tweede termijn al op terug te komen, want dan kunnen we het debat hier verder over voeren. Maar ik zal in ieder geval zorgen dat hij op papier krijgt hoe dat vervolgens wordt gemonitord, wat voor programma's dat zijn en hoe dat eruitziet.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dit vind ik toch jammer, want in mijn bijdrage in eerste termijn heb ik heel concreet gevraagd wat er gebeurt met die 1,3 miljard. Dat staat ook niet in de schriftelijke beantwoording. En het is bizar veel geld. 1,3 miljard wordt zo, huppetee, naar het buitenland overgemaakt, naar Oost- en Zuid-Europa, naar Afrika; weet ik veel wat er met dat geld allemaal gebeurt. En nu zegt de staatssecretaris: ja, ik weet het eigenlijk ook niet. Dat kan toch niet?

Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is ...

De heer Kops (PVV):

Sorry, ik ben nog even aan het woord. Het is wel Nederlands belastinggeld. Het is toch bizar dat er zomaar 1,3 miljard wordt overgemaakt naar het buitenland? Waarvoor? Voor windmolens in Afrika? Is dat het? Voor zonnepanelen in Oost-Europa? En dat terwijl honderdduizenden huishoudens in Nederland in energiearmoede leven. Dat kan toch niet? Het is hún geld, en daarom gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die 1,3 miljard niet ergens in Afrika, Polen of Italië wordt ingezet, maar in Nederland, om hier de energiearmoede te bestrijden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik al zei, is het onderdeel van een internationale afspraak, waarbij er uiteindelijk 100 miljard aan klimaatfinanciering richting derde landen gaat. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Kops de informatie krijgt waardoor hij dat goed kan volgen. Overigens denk ik niet dat hij dan zal zeggen: o, in dat geval vind ik het wel een goed idee. Het blijft namelijk hulp aan andere landen om ervoor te zorgen dat zij ook aan hun eigen klimaatopgave kunnen voldoen. Ik hoop dat ik met mijn inleiding, waarin ik stelde wat we hier in ons eigen land doen voor Nederlanders, ook de heer Kops het vertrouwen geef dat je die zaken niet tegenover elkaar hoeft te stellen. We maken een pakket van 3,2 miljard vrij om de energierekening enigszins te kunnen verlichten. We investeren zoveel in isolatie. En ik ben ervan overtuigd dat een nieuw kabinet gaat zeggen: dit is een belangrijk onderwerp; we hebben het weer op de formatietafel liggen. Dan hoop ik dat de heer Kops er in ieder geval met mij in meegaat dat die dingen niet tegenover elkaar staan, dat we een rijk en welvarend land zijn en dat we onze verantwoordelijkheid én thuis én buiten de landsgrenzen kunnen nemen.

De heer Dassen (Volt):

We begonnen het debat onder andere met de "actie, actie, actie" van de heer Rutte en de weigering van Nederland om onder de pledge te gaan staan om de subsidie voor fossiele brandstoffen af te bouwen of te stoppen. Dat debat is hier nog een paar keer doorgegaan. Ik vroeg me af of de staatssecretaris mij kan toezeggen om in ieder geval een overzicht te geven van alle financiële prikkels die in Nederland het gebruik van fossiele brandstoffen stimuleren en van hoe die zich verhouden tot het "Fit for 55"-pakket. Kan ze mij ook toezeggen een overzicht te geven van hoe al die financiële prikkels zich verhouden tot andere Europese financiële prikkels voor fossiele brandstoffen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het is een heel brede vraag, maar ik ga mijn best doen om daar op papier op terug te komen. Dan hoor ik daarna van de heer Dassen of ik hem goed heb geïnterpreteerd of niet.

De heer Dassen (Volt):

Kan dat voor het einde van het jaar?

Yeşilgöz-Zegerius:

Laat mij dat in de tweede termijn zeggen, want alle ambtenaren die nu twee nachten niet hebben geslapen, horen dit. Ik hoop het wel.

De heer Dassen (Volt):

Fijn, dank voor de toezegging. Ik zou ten tweede graag toegezegd hebben dat we in relatie hiertoe een update krijgen van het afbouwpad waar de heer Van der Lee drie jaar geleden al naar vroeg.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Wij hebben nog één collega … Ah, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Omdat het zo soepel ging, dacht ik: misschien kan ik er nog eentje krijgen.

Het gaat over het RRF-programma. We lezen namelijk in de beantwoording van de vragen dat de gelden wellicht gebruikt worden om investeringen te betalen die eigenlijk al voorzien zijn. Ik vroeg me af of de staatssecretaris een reflectie kan geven: waar vindt zij dat het geld naartoe moet gaan? Ik lees dat het op de formatietafel ligt, vandaar dat ik om een reflectie vraag.

Een tweede vraag die ik daarbij heb, is of de consultaties met gemeenten en andere partijen wel voldoende zijn gewaarborgd, ook straks in de uitvoering? Zeker 37% van het RRF is beschikbaar voor klimaat. Ook om ervoor te zorgen dat de uitvoering straks goed loopt, moeten we zo snel mogelijk starten met die consultaties. Daar zou ik graag een toezegging op willen hebben.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie de minister kritisch, of nee, neutraal meeluisteren. Het is de minister die daarover gaat. Ik stel voor dat we daar straks even op terugkomen. De minister kan in ieder geval toelichten in hoeverre hij daar wel of niet op kan reflecteren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee en de heer Dassen volledig hetzelfde gekleed zijn. Dat leidt tot gezamenlijke interrupties. Alleen de schoenen hebben een andere kleur, ja.

Dan hebben we nu de heer Eerdmans bij de interruptiemicrofoon. Die heeft het woord nog niet gericht tot vak-K. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Zo is het. Het gaat niet over een onbelangrijk onderwerp. Het gaat om de kernreactor Borssele. Ik heb een tekst gekregen van uw nachtelijke ambtenaren, om ze maar zo te noemen, waarvoor dank. Waar het om ging, is dat ik eigenlijk een brief had gevraagd. Toen ik die motie bij de Algemene Beschouwingen heb ingediend, heeft u gezegd: hoe die nou even aan, want voor de begroting EZK krijg jij een reactie over de stand van zaken. Die hebben we helemaal niet gehad. We hebben contact met uw ambtenaren. Die zeggen allemaal "mea culpa, sorry, sorry". Het is een beetje onduidelijk waarom het zes weken later niet gelukt is.

Laat ik er het volgende over zeggen. Wij zijn daar geweest. EPZ zegt: wij moeten een investering doen in de verlenging van de duur. Daar moet een eerste studie naar verricht worden. Dat zijn stresstesten. Die zijn heel kostbaar. Dat kost miljoenen. De vraag is: wie gaat dat dragen? Als zij zeggen: straks moeten wij dat als EPZ dragen en dan gaat het kabinet zeggen dat het Borssele sluit. Kortom, het gaat op de korte termijn even hierom: gaat het kabinet betalen voor het onderzoek dat verricht wordt in Borssele naar verlenging van de duur van de kerncentrale?

Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik vanaf deze plek zeggen dat ik het jammer vind dat het ons niet op tijd is gelukt. Ik had toegezegd dat het er voor de begroting zou zijn. De heer Eerdmans weet dat ik het belangrijk vind om hier ook zelf duidelijkheid over te hebben. Toen ik in Borssele was, hebben ze mij dit ook laten zien en verteld en hebben ze mij erin meegenomen.

De brief die is toegezegd, gaat over een aantal onderwerpen. Dat maakt dat de afstemming uiteindelijk langer duurt. Ik ga niet in mijn eentje over al die onderwerpen. Een flink deel daarvan valt bijvoorbeeld onder de collega van IenW. Maar het is breder dan dat. Dat is de kortste variant van het antwoord op de vraag waarom het niet op tijd is gelukt. Als ik het even simpel mag zeggen: ik wilde het niet afdoen met een procesbrief, maar ik wilde echt op elementen ingaan. Dan heb ik er gewoon meer tijd voor nodig. Dat is eigenlijk de enige reden.

De heer Eerdmans (JA21):

Helder. Dat is dan afgekaart. Dan pel ik het dus af naar deze vraag, die het meest urgent is, namelijk wie de kosten gaat dragen van dat stressonderzoek, dat onderzoek naar verlenging. Kunt u daar de EPZ in tegemoetkomen door te zeggen dat het Rijk ervoor staat om dat onderzoek te dragen? Want dat is een van de kortetermijnactiviteiten om deze centrale vanaf 2033 open te houden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Er liggen twee moties voor in dit kader. Eentje is van de heer Eerdmans met, als ik het goed heb, de SGP. Die vraagt om uitstel van de sluiting van die kerncentrale. En er ligt een motie voor van het CDA en de VVD van een tijd geleden. Die vraagt om de benodigde aanpassingen in de kernenergiewetgeving te gaan vormgeven voor bedrijfsduurverlenging. Ik kan vanuit mijn positie hier nu niet zeggen dat er geld voor vrijkomt. Dat is niet aan mij, zeker ook omdat het niet aan mij is om in te vullen wat de rol van de overheid daarin zal zijn. Dus dat kan ik op deze manier niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan wordt het voor Borssele wel penibel, denk ik. Dat zegt mijn verstand, want die hechten eraan dat op korte termijn duidelijk wordt wie die miljoenen gaat betalen. Als zij het niet doen, dan komt het toch in gevaar. Ik ken die motie inderdaad. Ik denk dat u de motie-Mulders/Harbers bedoelt. Er staat dus wel druk op de ketel. Ik verzoek de staatssecretaris om daar nog even met de ambtenaren over na te denken en mij te berichten, als het kan voor de tweede termijn. Dat wordt misschien krap, maar in ieder geval in de loop van de middag, voordat ik aan de beurt ben. Laat ik het zo zeggen. Dan wil ik daar toch wel wat meer over weten. Kan dat?

Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wel kan, is dat ik even naga of er een harde deadline is. Naar mijn weten is die er niet op die manier. Ik weet dat ze in Borssele wel aangeven dat ze snel moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat begrijp ik ook heel goed. Volgens mij vraagt de heer Eerdmans nog om één slag scherper, of om het in ieder geval scherper te hebben. Dan kan hij er daarna politiek weer mee doen wat hij ermee wil doen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik ga ophalen of ik dat in de tweede termijn al kan zeggen. Laat ik het even netjes inrichten, zodat ik niet iets toezeg wat ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

Dank.

Yeşilgöz-Zegerius:

O, de amendementen.

De voorzitter:

Ja, als u daar nog op kunt reageren, zou dat mooi zijn.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als het goed is, heb ik er twee, op stuk nr. 14 en stuk nr. 15.

De voorzitter:

Klopt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het amendement op stuk nr. 14 is van de heren Erkens en Dassen. Even kijken. Zij willen geld vrijmaken voor het opzetten van een kennis- en innovatieprogramma op het gebied van nucleaire technologie. Het amendement heeft zowel betrekking op energie als op de bredere toepassing van nucleaire technologie, zoals medische isotopen. Dat is ook een onderdeel waarin Nederland wereldwijd vooroploopt. Die kennisinfrastructuur willen we niet kwijtraken. We weten dat die onder druk staat. Daar hebben we ook rapporten over gelezen, bijvoorbeeld dat uit 2019 van de commissie-Van der Zande. Maar ik kan, zeker gezien de dekking, alleen maar gaan over het energie- en klimaatdeel. Dus als ik het op die manier mag lezen, dus dat ik even focus op wat wij er in huis aan kunnen doen en in dat geval ook betalen, dan kan ik het oordeel Kamer geven. Als ik het zo mag interpreteren, dan kunnen we er in ieder geval mee door.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 14. Ik kijk even naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Is het wel mogelijk voor de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de andere departementen, om te kijken wat er ook mogelijk is? Want het is wat ons betreft wel breder dan dat.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik. Dat kan ik sowieso doen. Als ik het amendement zo mag interpreteren dat we daarmee op die manier aan de slag gaan, dan doen we het zo met het amendement. Dan kan ik natuurlijk verder in gesprek met mijn collega's, waar ik ook mee in gesprek ben vanuit andere moties en verzoeken in dit kader, om de kennisinfrastructuur daarbij te betrekken. Dat nemen we dan mee.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 16.

Yeşilgöz-Zegerius:

15.

De voorzitter:

Dat is nu 16 geworden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Is dat die van de heer Boucke, de heer Bontenbal …?

De voorzitter:

Ja, van de heer Boucke.

Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, top. Die vraagt om de Subsidieregeling coöperatieve energieopwekking open te stellen met een extra bedrag. Ik weet dat uw Kamer altijd erg enthousiast is geweest over deze regeling. Dat begrijp ik overigens ook. Ook in de maatschappij slaat die behoorlijk goed aan. Daarom hebben we het er ook steeds met elkaar over dat er krapte ontstaat. Qua inhoud vind ik het dus een sympathieke regeling. Over de dekking wil ik één opmerking maken. Dan doe ik het goed. Dan geef ik het oordeel Kamer met deze opmerking. Het gaat over een bedrag dat uit die 6,8 miljard van de Miljoennota moet komen. Dat staat nog op de aanvullende post, maar het is nadrukkelijk bedoeld voor klimaatmaatregelen. Het amendement draagt daaraan bij, waardoor ik dekking op deze manier acceptabel vind. Met deze toevoeging, heb ik ook van de financiële mensen begrepen, zeg ik het goed en kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

U heeft een lunch verdiend. Ik schors tot 14.30 uur. Dan hebben we eerst stemmingen over de moties die ingediend zijn bij het coronadebat. Daarna gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp